*何故席がないか？Quote:
Originally Posted by Henehefu
弱点を突けて、敵を倒せる最小構成で望みたいから、そこに含まれないから。
これは、上位回復が来ても変わらないですね。
*ケアル回復量アップのアートマは今の分では不足？
ケアル回復量としても不足ですし、それを付けるなら別のを付けた方がよいからしない、と言う感じでしょうね。
ですが、より大きい回復量アップのアートマが出来ても、現状は変わらないと思いますが、
少なくとも、赤で回復が間に合う程度になるには、＋３０％位は欲しいんじゃないかな？イッコで。
*赤詩コが鉄板！
当時HNMをやっているのはほんの一握りのグループでしたしね、普通の人は戦う機会すらなかった。
通常のNM程度なら、忍＋赤とかその位で十分狩れていましたよね。
ですので、鉄板という意味は、レベル上げに於いて、通常活動に於いて、でしょう。
*上位回復の追加について
理由については、私のレスをお読みいただきたいのですが、
ケアル５ではなく、別の名称の魔法にする、
回復量従量制のヘイトであり、ケアル５迄は行かない回復量であり、
ＭＰコストはケアル５相当、もしくはより大きいもの
が良いと思います。
追加されるなら、ナイト、学者にも当然あるべきです。
ケアル5などの高位ケアル
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03-23-2011, 09:30 AMMetalian
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03-23-2011, 12:10 PMMarshall武器は白１３に対して赤は７WS（サポ依存除いたつもり）Quote:
*何故席がないか？
弱点を突けて、敵を倒せる最小構成で望みたいから、そこに含まれないから。
これは、上位回復が来ても変わらないですね。
白：バニシュ２・３、バニシュガ２、ディア２、ホーリー（バイオ２、ディスペル、アスピル、ドレイン）
赤：赤魔道士◇精霊３系６種、精霊４系５種、ディア２、バイオ２、ディスペル（アスピル、ドレイン）
赤のが若干多いくらいですかね。
仮に現状のケアル５が赤に追加されたと仮定し、実際に赤の居場所が増えるかはわかりませんが
弱点付きと回復魔法が理由ならばケアル６の分まだ差がありますが、
敵によってはそこまでの大回復もいりませんし、ケアル５が無いジョブの人がケアル５あればと思うのも
わからない話ではありません。
ここには激しく同意。Quote:
*上位回復の追加について
ケアル５ではなく、別の名称の魔法にする、
回復量従量制のヘイトであり、ケアル５迄は行かない回復量であり、
ＭＰコストはケアル５相当、もしくはより大きいものが良いと思います。
追加されるなら、ナイト、学者にも当然あるべきです。
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03-23-2011, 07:05 PMRoidAndoh
Metalian様、補足していただき感謝いたします、概ねそのとおりですｗ
一応スレタイに「ケアル５」とありますので、先にもあります通り赤魔への解放は自分は反対です。が、回復手段が不足しているという件については皆さん同様に思っており、別の回復手段の追加は希望します。みなさんの対案（追加魔法など）とは別にアートマという例を挙げさせていただきましたが、クリティカルヒットダメージボーナスや魔法攻撃力アップの例からみても二つつけて50％程度あっても贅沢ではないと思います。サブ項目で調整することも可能だと思いますし。Quote:
ケアル5を安易に解放するのが反対ならば、どのように解放するのが妥当なのでしょうか？
本筋から逸れますが、外だと赤優位じゃないかなあ・・・自分の活動範囲ですがエインだと赤絶対いれますし（白不要とまではいかないけど絞る）、エコーズなんかも赤多いですよ。（というか自分も赤で行く） -
03-24-2011, 12:15 AMYzuriha
nekocatさんが、さいきょーじゃなきゃやだの方に
といっているように、アートマでの強化は現状のままか更なる白の強化となりQuote:
Originally Posted by nekocat
何も解決はしないと思いますがどうでしょうか？
ケアル５をほかのジョブに追加するなではなく
ケアル６のＭＰ効率をよくしたり、白の特性にヘイトを減少させるものなどの追加など
どちらもよくなるような話をした方がいいと思うのですがどうなんでしょう。
赤はヘイトをとりずぎないよう調整されたりしているので
ケアルのヘイト調整よりは白の特性などの追加のほうがよいかなと思いました。
ナイトにはヘイト高いほうがよさげなので、白の逆のヘイトを上げる特性とか -
03-24-2011, 12:37 AMWinderstix
今でもアートマつければ白でも赤でもキャップ出来る。
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03-24-2011, 01:00 AMPrimeblue
現状、アビセアに限っては赤が活躍しづらい環境にあるなという認識でいます。
ケアル回復量の面において、白と赤の間に大きな差が生まれているなとも思っていますし、
元々回復魔法が素で使える赤に、サポ白の他ジョブが迫ってきている現状を何より憂いています。
サポ白でケアルIVが使えるようになった今日、新たな回復魔法が必要であると考えており、
私個人としては上位回復魔法の導入は賛成です。
ぶっちゃけて、アビセア内でケアル回復量が足りなくて調整が必要なら、アートマで
「ケアル回復量＋大」というものを作れば万事解決じゃないかな？と思うこともありましたが・・・。
性能・能力差を大幅に縮めるバランスブレイカーのアートマは既に存在しますしね。（灰燼・幽遠など）
ケアル回復量+30%、リフレシュ－10MP/3secとかなら、上位リフレを持つ赤以外は手が出しにくくなる、かな？
少なくとも、白がおいそれと手が出せるようなアートマではなくなりそう。
これが、私の考えでの、まず前提です。Quote:
Originally Posted by Primeblue
ただ、アビセア外においての赤の優位性は、未だに大きいものであるとの認識でいますし、
>現状外でケアルをそれほどする機会がないのでじり貧になりませんが、外でもリフレ系の強化、
>ＡＦの性能の高さでケアル連発しても簡単にはじり貧になりません。
>というかそもそも白がじり貧になるなら赤は論外で回復枠に成りえません
この部分についても、正直なところ納得のできる説明がなされていませんので、受け入れがたいところです。
アビセアのインフレルールで忘れてしまいがちですが、Quote:
Originally Posted by Primeblue
アビセア外において、強敵を相手にする場面では、白がひとりでヒーラーを勤めるのは難しいと思っています。
他ジョブのサポートがあって初めて成り立つものだと思います。
ようやく、弱体・強化面と回復面という形で棲み分けがされるような調整で、現状バランスが取れてきたのに
「また赤魔道士か・・・」と他ジョブから疎まれてしまうのではないか、とそれが怖くてなりません。。
正直、他ジョブからの白い目を向けられながらの上方修正、よりは、
赤魔道士としての特性、として設定された分野での長所を伸ばすような上方修正がいいな・・・と思うのです。 -
03-24-2011, 01:31 AMRoidAndoh全く同意です、NMにもよりますが詩人（場合によっては青）の補助ケアルが必要な場面は多々あると思います。なぜ赤じゃなくて詩人でいいのか・・・言うまでもないですね；Quote:
アビセア外において、強敵を相手にする場面では、白がひとりでヒーラーを勤めるのは難しいと思っています。
まさにご指摘の通りで、自分も赤＝勇者と揶揄されていた時代戻りたくないです・・・。ただ赤ナ学などのジョブが回復力において白と大きな溝があり、また白のケアルⅥもアートマとアビ簡素に依存している状況など様々な問題を抱えてますので、白以外のジョブの回復について論議する余地はあると思います。ここに上げられている多くの開発側もおそらく見てると思いますので・・・Quote:
ようやく、弱体・強化面と回復面という形で棲み分けがされるような調整で、現状バランスが取れてきたのに「また赤魔道士か・・・」と他ジョブから疎まれてしまうのではないか、とそれが怖くてなりません。。
長々と大変失礼いたしました。 -
03-25-2011, 08:55 AMHexaMan
そりゃ最強になれたら誰でもうれしいし、便利だし使うでしょうよ
でも回復は白精霊は黒、それぞれの分野においては、赤は白黒には及ばないっていう
ジョブコンセプトを忘れちゃダメですよね？
赤は汎用性に加えて得意分野もある、その事を忘れて他ジョブの得意分野に
食指を動かすような要求は眉を顰めます
はっきり言いますが赤魔はヒーラーじゃありません、サブヒーラーにならなれるって程度なのです
２，３人で回復をすれば、メインヒーラー入れるのと同等位の回復量になるっていう状況の方が
ジョブコンセプトに沿ってます
バランスが8年間おかしかっただけですので諦めましょう
ケアル５は白魔（メイン回復）を代表する魔法、そのものです -
03-25-2011, 08:55 AMAkimine
そのままのケアルV開放は反対です。
代替案として
1.ケアルVは詠唱できるが、MPコスト1.5倍
2.新アビで「同じ魔法をMPコスト1回分(敵対心も1回分)で2回連続詠唱、リキャスト3分」
なんてのはどうでしょう？
2は回復でも精霊でも良しにすれば、プレイヤーの好みや赤らしい特性を出せるのではないかと思います。
なので回復量が必要な場合は、ケアルIVx2回分となります。
リキャスト1分では赤を強化しすぎなので3分位が妥当かと思います。 -
03-25-2011, 11:30 AMMetalian
私もそのままのケアル５解放は賛成はしかねますが、
現状のアビセアは、FFメインと要っても過言ではなく、
そのエリアで、弱体完全耐性の敵が多いため、能力が発揮しづらく、また、
赤で弱体可能な敵は、ほとんど白でも通ってしまう現状もあります。
＋弱点の問題では、赤は不要ですしね。（これは赤に限った事ではなく、何らかの措置が欲しいと感じますが。）
回復スキルがあるジョブ、赤、ナイト、学者などに於いて、本来サポジョブに追いつかれている、というのは
そのことのみを取ってみれば異常な事なのですけれどね。 -
03-25-2011, 01:35 PMAcerola
思うにケアルIVの回復量を少し増やしてもらえばそれでいいんでないかな？
消費MPも多少上がる事になるとおもわれますが、できれば燃費は今までより上がる感じの調整で。
高位ケアルを２つ使えるようになるとその時点でヒーラー能力はかなり上がっちゃうと思うので
その辺の利便性は白にゆずりつつケアルIVの調整してくれれば白の方でも得しますし
赤の回復量不足もそれなりに解決しそうな気が。 -
03-25-2011, 02:46 PMHexaMan
>Henehefuさん
さるかに合戦のサルを思い出しましたよ
8年間我慢してようやく実ったケアル５を「美味そうだそれをよこせ」と木に登り、カニはこれでも食らえと石をぶつける姿そのもの
火傷して刺されて糞に滑って転んで･･･最後に「臼」に潰されるっと
昔からの絵本の物語は子供を躾けるには最高ですよね。 -
03-25-2011, 04:08 PMGaussiaここでの議論での赤を猿蟹合戦の猿に例えられるのはちょっと心外です。Quote:
Originally Posted by HexaMan
ここで議論されてる内容をよく読んでいただければ分かると思いますが、
「サポ白でケアル4が使える今、デフォルトでケアルが使えるジョブに上位ケアルがあるべきだが、
現状のケアル5を実装しては白の立場がない、ケアル4.5のようなものがあればいいがどの程度ものが適当であろうか？」
といった意見が殆どであり、みなさん白の立場を赤なりに考慮しての要望を言っています。
現在の主要コンテンツであるアビセアでの席が欲しいのどのジョブでも思うことで、赤も例外ではありません。
しかし、今白が座っている席を白を押しのけて入ろうというわけではなく、白がいない時、
次善の候補として赤が優先的に上がる程度でいいという意見が多いです。
しかも、私を含め回復能力において学＞赤でいいと言っている人はいても、逆はいないですよね？
アビセアに関しては弱体魔法の問題の方が赤にとって重大なんですが、スレチなので深くは述べません。
自分の希望をそのまま押し付けず、(それが適切な位置であるかは分かりませんが)
なんとか他者(この場合は白)とのお互いが納得できるであろう点を模索している様を、
人を騙してまで好き勝手に振る舞うように例えられたくはないのです。
「白には6があるから赤学には5まで解放してもいいのでは？」
という赤有利なものもありますが、このスレで一番多く見られるのは、
「敵対心固定というのを白の特権として保護し、ヘイト変動の5を解放」
だと思います。これについて、
「ヘイト変動したところで、アビセアじゃ後衛のヘイトなんて飾りだから強すぎる」
などとお思いでしたら、白の立場から考える「サポに食われないケアル4.5に相当するもの」
の代替案を提示して頂きたい。我々、赤としても貴重な白の意見を聞きたいのです。 -
03-25-2011, 04:39 PMPrimeblue私も、ちょっとこれは言葉が過ぎるかと感じます。Quote:
Originally Posted by HexaMan
Gaussiaさんが上で述べられているとおりの、同様の理由からです。
ここはディスカッションの場ですので、人それぞれの多種多様な意見が出るのは当然のことですし、
そしてそれらをぶつけ合うのが醍醐味の場でもあります。
当然その考え方の中には善悪は存在しません。
「さるかに合戦」のような例えで、どちらかを善・悪と捉えてしまうようなことは不適切です。
そして、白魔全てがこのような考えを持っているんだ、と誤解されてしまうような書き方は、
白魔視点から私が見ても、不愉快です。
ただ、ジョブコンセプトを活かしましょう、といった意見には私も同様の考えはもっていますし、
今回の書き込みでHexamanさんの元々の考えを否定するものではない、ということは付け加えておきます。
もうちょっとソフトな表現がよいかもしれませんね。 -
03-25-2011, 05:00 PMHenehefuうーん。HexaManちゃんさあ。さるかに合戦じゃ余りに平凡じゃない？Quote:
Originally Posted by HexaMan
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03-25-2011, 05:20 PMSeraphita
白のケアル5~6はヘイト固定を保護してあげて
赤ナ学に追加される新ケアルはヘイト高めな新しいもの追加あたりなのかなーとも思います。
それか新ケアルはヘイト高いなり、リキャスト長いなり、消費MPと回復量が不釣合いだったり。あくまでも「使える」だけでそれを連打してヒーラーするのは無理。っていうぐらいな感じだったら良いんじゃないですか？
あくまでも器用貧乏な赤を目指すならそんぐらいでもちょうど良いと思います。なんでもできる勇者に調整するのであればこれじゃだめですけど。
まぁ、現状アビセアのみしか見ずにバランスがおかしいと言うのも変な話ですから
外のコンテンツを遊ぶようになって、それがどういう感じになるかにもよりますね～
元々、赤魔最強！勇者ジョブみたいな感じでしたからケアル追加されてもあんま違和感はないですけどね。
僕の解釈じゃあれは「カニ」じゃないんだよね。「殻という名の罪を背負いし者」でどう？Quote:
Originally Posted by Henehefu
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03-25-2011, 05:27 PMMetalianアナタはきっと、このスレッドをほとんどなにも読んでいないのでしょうね。Quote:
Originally Posted by HexaMan
ここは、匿名掲示板ではありませんよ。
まずはスレッドを良く読み、内容とご自分の意見を整理して、発言されるべきですね。 -
03-25-2011, 06:35 PMPyonsama
＞最後に「臼」に潰される
これが言いたかっただけでは＾＾；
白にサポ食われるのは頂けませんが -
03-25-2011, 10:46 PMFoehn私や、他の皆さんの書き込みなど全く読んで頂けていないようですね。Quote:
Originally Posted by HexaMan
一つ上の書き込みはまだ意見として読めましたが、これはさすがに不愉快です。 -
03-26-2011, 02:21 AMCicanic赤がヒーラーではないっていうのはあなたが勝手に決めていることでしょう。ご自分の身の回りだけでのことでしたらそう思うのはご自由ですが、デフォルトでケアルが使えるジョブにヒーラーじゃないなんてどういうことかと。Quote:
Originally Posted by HexaMan
そういう、～がいないとだめ、～がないとだめ、～をするとだめっていう枠に囚われる考え方は、日本人的なのかもしれませんが遊びの中ぐらいはもう少し柔らかく考えましょうよ。
「諦めたらそこで試合終了ですよ」という有名な台詞がありますが、まさにそのとおり。そんなことだったらこんな場は要らないのだし、ジョブコンセプト云々言うのでしたら、このフォーラムの意義というものも考えてください。
赤の席がないっておっしゃりますが、私の活動しているLSではほぼ赤で出勤要請ですよ。忍赤でもそれなりのNMもやれてますし。Quote:
Originally Posted by mokuba893
あまり「遊びの無い」活動をしていらっしゃるのかもしれませんが、（白との差で）限度はあれどそれなりに遊べてますよ。
あと、赤は弱体強化って、最強の強化魔法ってどのジョブが使えるでしたっけ？
プロとシェルはスキルに依存しないとはいえ、いやだからなのかなぜ～テアが白になのか。ソロ指向だからテアなどいらないと開発は考えられたのか。範囲魔法は白に～という安易に決めたんでしょうが。
スキルが関係するのは、ストンスキンとファランクスとエンとスパイクでしたっけ。まさにソロ用途のものではありますが。
今更こんな事言うと怒られるでしょうか・・・
「強化のエキスパートというならプロテアとシェルラは赤の分野じゃないのか！」
白が素で使えないのはファラとエンとスパイクだけ、ヘイストも使えるし弱体もいい意味でそこそこなので、赤は弱体強化として住み分けしてというなら～テアは赤のほうだろうと思いました。
おっと、本題。
調整された５か新魔法の回復魔法かどうかはともかく、赤に上位回復魔法を追加して欲しいです。私は赤はヒーラーでもあると思っているのでサポ白と同程度なのは納得できません。さらにいえば、赤ナ学と一括りにされいてますがナイトと同程度である必要も無いと思っています。ナイトに挑発がないのがそもそもの問題なので、前衛と同程度の回復能力なのはそれこそ前衛・後衛と分かれているコンセプトにはおかしいと思います。
ナイトがケアルをするのはヘイトを稼ぐためでＨＰを回復するためじゃないはずです。
ナイトは４までのままで、挑発を追加するか回復魔法に敵対心がアップする特性などを付けるほうがいいと思います。 -
03-26-2011, 10:47 AMRoy
過去に自分が別のスレッドで発言したものを引用しますが、ケアルVを赤に搭載したとしても、白魔道士は充実した回復量アップ&バ系効果アップ装備、エスナ、サクリファイス、オースピス、ハートオブソラス・ミゼリ、ディバインベニゾンなどがあり回復のスペシャリストとしての地位は全く揺るがないと思います。
現在、アビセアにおいて赤が必要とされないのは
白はリフレと敵対心-アートマで高位ケアル連発できる+比較的NMに弱体魔法が入るが、そ対し赤はHPやダメージが急上昇したアビセアではケアルIVが使い物にならない+リフレッシュをかける必要がない
これに尽きると思いますせめてケアルVの詠唱さえ出来れば「んじゃ赤でいいよ」って場面が出てくると思うのです。
またそれに加え白とのHP回復や状態異常回復の差を弱体魔法でカバーできるようにある程度赤が使う弱体魔法を強力にするなどの修正が欲しいところですね。赤でも弱体が入らないNMがそこそこ居る＋赤での弱体が入るNMはだいたい白の弱体も入るんですよね。
なのでせめてジョブ特性に弱体魔法効果アップがあっても良いと思うのですが。
ちなみに俺は白+盾=赤+盾+ケアルIV使える後衛1人ぐらいが丁度いいと思ってます。
しかし、これでもアビセアで赤は黄色弱点をカバーできてないので必要とされないと思います。
こうなるともう赤の活躍の場はアビセアには殆どないと思いますね・・・。
せいぜい、白がもう一人ほしいけど居ないから○○さん赤お願い～って言う程度でしょうか。 -
03-26-2011, 11:05 AMHexaMan
スレ主に対してだけ言っているので、その後の議論は考慮してませんよ
ただ1つだけ言えるのはアビセア限定条件の一つでありますが、前衛の最大HPが通常の2倍以上にすることが出来るっていう前提条件
これが白魔のケアル５を最大限生かせる条件であり、前衛のHPが少ない＋蝉ゲーなら白は要らない、これをよく考慮して欲しいと数年間ず～～～～～～っと開発に白が要求してきた事です
それがアビセアという限定エリアのみで実現されたにすぎません
その限定エリア条件を理由に、全エリアで使える「ケアル５」そのものを欲しがる事に文句を言ったまでです
（※その後の議論で言われていることは十分承知してます）
私の比喩表現に憤慨したというなら、ケアル５をよこせと言われた事によって憤慨した白がいる事を理解すべきです
このスレを見て開発が赤や学者にケアル５をそのまま入れようものなら、少なくとも私は開発に対して猛烈な抗議を申し入れます
憤りをぶつけただけじゃ議論にもならないと文句言われますので、案は書いていきます
いずれにせよ赤魔っぽくない強化は個人的にはキライなんです
・ナイズルで白魔が寝かせ出来ないから活躍できないとか、妙な理由で白に追加された光属性の睡眠魔法リポーズ
これと同様の考えで追加するならケアルとは別系統の回復魔法
青魔法のプリナルーンエンブレイス程度の回復量＋長いリキャスト
赤魔が使えるなんらかの理由付けは必要
・1回の詠唱で同じ魔法を2HITさせるアビ、MP消費も2回分、回復魔法だけに限らない -
03-26-2011, 11:53 AMHexaManプリナルーンエンブレイスが使える青に、回復役で来てーとは殆ど言われませんよね？Quote:
Originally Posted by Roy
アビセアに赤が呼ばれないってのはもっと別次元の話でしょう
Royさんも仰ってますが、リフレ魔法をかける必要性が無くなった事、弱体魔法がそもそも通らなかったり
通ってもその効果目当てだけでは呼ばれない、の2点でしょう
ケアル５だけなら白以下の回復能力だから問題ないって仰りますが、逆に言えばその程度では選ばれもしないって事もご自分で仰ってますよね
だったらそもそもの問題解決もしないですしケアル５を追加する必要も無いと思いますが、それでも欲しいと仰るなら別の理由がありそうですよね
主たる問題の解決も認められないのにケアル５を欲しいと思うのはおかしな話になります、問題の解決をしたいという観点からなら、別アプローチを考えるべきなんでしょうね
>白+盾=赤+盾+ケアルIV
まず回復において白１名＝赤１名で釣り合いが取れては、白の立つ瀬がありません
白がいない時に、赤＋ケアル４後衛で釣り合いが取れるというなら現状そうでしょう、ケアル５要らないんじゃないですか？となります
ケアル５の回復量が１０００程度になるのは、ケアル回復装備を回復キャップ近くまで集めての事です
またソラススキン分を考慮しても、ケアル４を２回はケアル５とほぼ同じと言えるでしょう（両者とも回復量アップ装備をつけての計算）
回復ヘイトは２名で分散するとしても白の方に分がありますがね･･･
>サポ白で食われるのが納得できない
私もそう思いますよ
メイン白の能力の殆どがサポ程度の能力で食われ、解放され、白としての独自能力の殆どが「過剰」「いらない」とされてきた数年間そう思ってました -
03-26-2011, 12:01 PMMetalian
いろいろな考え方もおありでしょうが、
回復スキルがある＝回復が出来る、しかしながらサポで付けた場合と回復量が変わらない、
・・・というのを一つの根拠として、ケアル４止まりはおかしいのじゃないか？と言うのでしたら、
ナイトにも、学者にも同様のものが追加されないとおかしな事になりますね。
アートマ、装備での回復量アップではとどのつまり、要求が曖昧なものになり、
【回復が足らないから回復欲しいー】
になってしまいます。＾＾；
まぁ、そう言う方もおいででしょうが。
案について
＊一度の詠唱で２回効果がある（以前もでていたダブルキャスト）
以前も退けられたとおり、精霊にもこのアビが乗るのはとても強力になってしまいますね。
今でも赤の精霊は４系の追加によりそこそこのダメージを獲得出来ますので。
それから、これは個人的にですが、赤、ナイトはともかく、学者さんにはケアル５その者がそのまま追加されても
何の問題も発生しないと思うのですが・・・・ねぇ。＾＾；
前者二つのジョブと違い、単体で強力になりすぎるわけでも、バランス無礼かーになる可能性があるわけでもないですし。
学者さんについては詳しくありませんが、【白の補遺】において使えても良いんじゃないかな。 -
03-26-2011, 12:36 PMHexaMan
ケアル５解放論と学者の不遇問題は別にして考えるべきなんじゃないでしょうかね？
私は学者の能力は他者に求められる独自の能力が無く、また学者に何を求めていいかというのが不明瞭だという一点に尽きると常々思ってます
白さんの代わりをやっててー＝白がいればそっちの方がいい、黒に関しても同様
無論モードチェンジできる学者が、白や黒を超えるようなことがあってはならないのですがね
学者持ちでもある私は、陣や計略方面からの独自性の強化と、それによって活躍できる場面さえ開発が用意していただければ、白や黒の真似事で細々と生き延びたいなんざ思わなくなるって考えですがね
私は学者は学者としてプレイしたいんであって、何かの代わりや劣化●●としてプレイしたいわけじゃないんですよ
本題から離れるんでこの辺で -
03-26-2011, 01:18 PMjewel
アビセアは一時的なもの、ある程度時間が経てばムーヴメントはヴァナ・ディールに戻る、と開発はインタビューで述べてましたよ。一時的な場に合わせて調整を望むのはどうかと思います。アビセア外では白でも上位ケアルはあまり使いません。
いつでもどんな場でも赤で出て専門職と同等の活躍が出来ないと嫌だというのは我が儘に思います。 -
03-26-2011, 03:58 PMGaussia
やはりちゃんと読んでもらえてないのだなと思いました。悲しいです。
スレの最初の時点で「ケアル5では強すぎるのでそれ以外の上位ケアルを」という主張ですよ？
アビセアで居場所がないから主張しているんではないです。（理由の一つではありますが）
これ一つでアビセアでの白の居場所を奪うような強化は要りません。アビセアで居場所がないのとは別問題なんです。
アビセアはもちろん、外でも4じゃちょっと物足りないよね
↓
青にもプリナルーンエンブレイスあるし、サポ白と同等はちょっとないよね
↓
メインとは言わない、サブヒーラーとして他のサポ白後衛より優先されればいい
↓
そこでケアル4.5下さい。もちろん学(やナ)にも開放すべきだと思う
このあたりがこのスレの赤さんの総意と思ってほぼ間違いないと思いますが、
反対している人の殆どが「5は強すぎ、白の特権を奪うな」としか言っておらず
私たちが、「5までは要らない」と言っていることは無視して我儘と言ってますよね？
これは私個人の意見ですが、プリナルーンエンブレイス程度の回復量でいいんです。
ただ、強化効果をなくしMP消費をちょっと上げる代わりに再詠唱時間を短くしてもらえれば
ケアル５と聞いて拒絶反応を示す気持ちも分かりますが、まず一通り内容を読んでから批判して下さい
「ケアル５解放反対！」と言われましても、「いや、ケアル５までは望んでませんよ^^;」としか返せません -
03-26-2011, 08:39 PMerumesuSMN
ジョブコンセプトでみるなら回復のスペシャリストの白、弱体強化のスペシャリストの赤というものですから現状で問題ないと思いますね。
サポ白のケアル４とほぼ同じ、ともいいますがそもそも赤は回復のスペシャリストでないのですから別にいいのではないでしょうか。別段それで赤の優位性が脅かされるとも思えませんし。
そもサポ白にせずにケアル４が使えるというのは大きなアドバンテージだと思います。
ケアル５ではなく4.5が欲しいのならアートマ装備で５００位まではあげれたようなきがしますがどうでしょうか。
まあ無難な落としどころは回復魔法スキルをもっと回復量に反映させる、が一番いいと思います。
実際のところ赤にケアル５が実装されればファストキャストの面からも赤が白を大きく突き放すと思いますし。 -
03-26-2011, 10:31 PMMyano
なぜ白の立場を考える必要があるのか疑問なんだがなあ
赤のがいいなら赤を挙げればいいじゃないか
白のほうがいいなら白をあげればいい
ジョブチェンジシステムがあるヴァナでなぜこうも対立するのかなあ
サブヒーラーとしてアビセアに呼ばれたときに
盾が崩れたときに自分より先に白が大抵喰われるのが辛いだけなんだがな
ヘイトマイナスは白のほうが優秀とはいえケアル５と６をシャワーすりゃさすがにとんでくるわね
こっちはケアル３と４をファストキャストやら装備詠唱マイナスやら重ねて詠唱してても焼け石に水
弱体はまあ、完全耐性以外はそこそこ入るし、少人数のときはリフレも出番がないわけじゃない
赤の出番がなければ別ジョブだすだけだから、それはかまわないのだが
弱点さがしてた黒に回復補助してもらうくらいなら、赤にさせてくれってことだけなのよね
それこそ５じゃなくていい、４と同等でもかまわないからもう一つ欲しいだけだ
どうせMP量やら回復魔法やらでは白には敵わないしね
ただ、手助けできる程度のものがあればなあってくらいだ
白二人が準備できないときに片方赤で我慢するかってできる程度の能力が欲しいだけなんだがな
大体、現状のアビセアに赤だしても面白くないからねえ
必要ないなら別ジョブのが楽しい
たとえ高位ケアルもらっても同様
赤らしい動きができることが重要なんだが、それは望めそうもないから白の手助けをってことなんだよ -
03-27-2011, 04:19 AMHenehefu
ジョブコンセプトは
で、特に何かのスペシャリストとは明記されてないですね。Quote:
『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できる上、剣術にも長ける万能魔道士。ただし、どれも極めるためには長い鍛錬を必要とする。
-
03-27-2011, 10:06 AMSenjuその結果、役に立たない超ボンクラジョブになってしまっていたので、以下にあげるようなテコ入れ（赤魔道士の方向性の変更）が行われ、赤魔道士最強伝説が始まったわけです。Quote:
Originally Posted by Henehefu
なので、弱体強化のスペシャリストという位置づけは妥当だと思います。
(どちらかといえば、初期ジョブコンセプト＋弱体強化スペシャリストという位置づけでしょうか)
・弱体魔法スキルの上限アップ
・リフレッシュ・ファランクス・ディスペルなどの追加
・コンバート追加 -
03-27-2011, 11:04 AMHexaManあなたこそスレ主の「修正案」をもう一度読んだらどうでしょうか？Quote:
Originally Posted by Gaussia
現状のケアル５，６をケアルダ１，２に変更、そしてヘイト固定じゃないケアル５を白、赤、学者、ナイトに追加としか書いてありません
（そしてこんな状態になったケアル５を使う白はいません）
白のアイデンティティは低ヘイトだけなんですか？
白にはこれだけあればいいよね？だって俺たちが貰えたらうれしいもん、とサポ白で魔法解放しまくって、メイン白である意味がないくらいまで解放しまくった開発のように、メイン白の利点をまた奪いたいんでしょうか？
酷いのになれば「ソラスがあるからいいだろ、ケアル５そのままよこせ」という意見もどこかにありましたよね
そういう考えに対し「私は憤慨した」と言っているにすぎません
悲しいことにレベル９０になってもレベル７５時代から殆どHPは上がっちゃいませんし、外でケアル５，６を有効活用できる状況になったとは思えません
アビセアはともかく外でケアル４じゃ足りないとかもどうなんでしょうね
私が思うにケアル4.5が欲しかったら、多くの白魔たちがそうしているように、まずケアル回復量+装備を集めたらどうでしょう
私が赤に着替えた時のケアル4は通常で550回復、アビセアで回復アップアートマつければキャップになるんで600近く回復します
素の1.5倍まではケアル回復量は増やせます、つまりケアル4.5相当です
ケアル4が400ちょいしか回復しない、つまり光杖しか装備しないようなレベルでケアル５相当の魔法が欲しいといっているなら話になりません
青のP.エンブレイスをスレ主も例にあげてらっしゃいますが、青には青の事情があります
青で殴りながらこの回復魔法を使う場合、着替えを駆使しても回復+装備を殆どつけられない事情もあります
再詠唱が12秒とケアル系に比べては長い、詠唱も若干ながら長い、最大MP量に対しての燃費はきつめで青としては他にMPを大量に使うものも多いと、回復量だけ見比べて青はいいと言える状況ではないです
まあこれは青90までやれば体感できるはずです
回復がしたいから白をやるんです
回復もしたい学者や赤が追いついちゃダメです -
03-27-2011, 11:40 AMHexaMan一応突っ込みますと回復スキルを回復量に反映した場合、白と赤(ナ学)の差はほとんど出ず、サポ白との差が広がるのみになるでしょうQuote:
Originally Posted by erumesuSMN
またファストキャストですがケアルだけに限って言えば、現在の白魔のケアルFCはキャップに達することが出来ると言う状況でもあります
メリットポイントを入れたりサポや装備の調整をしなければならない為、白魔なら誰でも赤以上のケアル詠唱速度だとは言えませんがね
それ以外は私も概ね同意見です -
03-27-2011, 02:45 PMWinderstix
赤は装備揃えればファストキャストはキャップ。
白は装備揃えればケアル詠唱速度はキャップ。ファストキャストじゃないから再詠唱は短くならないけど。 -
03-27-2011, 03:09 PMGaussia名前の変更が混ざってるのでややこしいですが、スレ主の意見ではヘイト固定を外した新ケアルの解放ですね。Quote:
Originally Posted by HexaMan
これって白からみて十分かはともかく、ちゃんと譲歩してますよね？
白としては、ケアル6+ケアルガ＋固定ヘイト＋ソラスのストンスキン+状態異常回復
だけでは、特権として不十分なので仮に赤に開放するとしても、
ヘイト変動だけでなく、回復量、MP効率、連射性能などもケアル5以下の物であるべきだ
というのは分かりました。貴重な意見だと思っています。
少なくとも私が貴方に対し怒りを覚えているのは、新ケアル解放への反対意見を出していることではなく、
一部の意見だけを取りあげて、さも白のことを全く考えず自分の都合だけで議論していると非難している
と取れる発言に関してです。それに対して、「○○という意見に対して言った。」と言っただけで謝罪はないですよね？
意見の一つとして赤に不利で白に有利な「上位ケアルの解放は全く必要ない」という意見があるように、
「ケアル5そのまま導入しても白の優位性としては十分じゃない？」
という白に不利な意見があること自体に問題があるのでしょうか？
内容に問題があると感じれば、煽るような比喩表現で凶弾するのではなく初めから論理的に反対すればよかったのでないですか？ -
03-27-2011, 03:45 PMHenehefuRaniやアビセアのオメガをやるときに、ケアル5、6だけでは足りずケアル4を使うことがあったのでそうしました。Quote:
Originally Posted by HexaMan
その修正がもし適用されれば、私はケアルダ1、2、ケアル5を使うでしょう。
こんな状態になったケアル5を使う白はいませんとありますが
その状態ならヘイトの高いケアル5より、ヘイト固定のケアルダ1を使うのは当然でしょう。
それともミスリードを狙っているのですか？
憤慨した、と感情で議論するのはやめましょう。それはただの1つの意見です。Quote:
Originally Posted by HexaMan
まず勘違いしてもらっては困るのが、アビセアでは赤や学にケアル5を追加した程度ではQuote:
Originally Posted by HexaMan
回復力はとてもじゃないが足りないでしょう。
ですが白のいないグループで赤や学を複数用意出来れば、やれるNMの幅は広がるでしょう。
私の修正案の目的は白必須化傾向の緩和です。
赤や学が光杖しか持っていないのは両ジョブとも回復しようと思ってやっている人は少なく、
回復量アップも両手棍を除くとセルペン手足とラウンデルピアスぐらいしかないので当然でしょう。
アビセア外においても75キャップの時ですら花鳥風月やジェイドNMでは
ケアル4では足りず、白を何人もいれてましたし
今後はより凶悪で鬼畜なNMが追加されるでしょう。
その時あなたは「回復したいなら白上げてきてくださいね＾＾」と言うのでしょうか？
私は言います、最強厨なので。
青が赤や学より回復力があると気づいたのは、たまたま範囲攻撃がきつく近づけないNMがいてQuote:
Originally Posted by HexaMan
青で回復してたら「あれ？これ赤より回復力あるんじゃね？」と気づいたからでした。
おそらく多くの人が青のほうが回復力があるとは思ってもいないでしょう。
ですが青を回復役にするのはサポ白の暗黒を回復役にするくらい無理があるし危険なことです。
あなたは白に固執しすぎではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by HexaMan
メイン白であることを誇るのならば、こんなところで他ジョブへケアル5の解放を反対しているのではなく
ケアル6の燃費改善や前衛のHPを増やす議論を白魔道士かジェネラルディスカッションのカテゴリですべきではないでしょうか。
ちょうど誰が立てたか知りませんがケアル6 燃費悪すぎというスレッドがありますね。 -
03-27-2011, 03:56 PMGaussia反対内容についての反論ですが、Quote:
Originally Posted by HexaMan
まず初めに、私は
「白との格差は広がっても構わないが、サポ白に対し十分有利でソロやサブヒーラーとしてちょっと便利」
程度の回復力強化が欲しいと思っています。それを前提として
外で回復が足りないと思う時は、ソロで殴ってる時たまに、古代などがクリーンヒットして崩れた時や
コンバ後の自己ケアルなどですね、ちょっと物足りない。
ケアル回復量+装備すれば？と仰いますが、装備やアートマ前提でしたら
「白だってケアルじゃFCキャップするじゃん」って話になっちゃいますし
ほかのジョブでもいくらでも言えてしまします。そして当然条件の白に勝てないのは当然としても、
サポ白でも同じ、あるいは近い回復が可能であるわけでサポに対する優位性は確保できません。
ましてや96にもなればサポ赤でもケアル4は使えるんです。
青との比較ですが、後衛に専念してる状態の赤と前衛に出ている状態の青との比較はおかしいと思います。
青が前衛より、赤が後衛よりの調整でパーティで一般的に求められるのがそれなだけであって、どちらも中衛ジョブです。
比較するなら、回復に専念する赤と青 あるいはソロで殴っている赤と青の比較ではないでしょうか？
P.エンブレイスはBPやセット数の問題から攻+、魔攻+は除外するとしても同等の魔法が赤等にあってもいいと思います。
青の回復魔法のMP効率はケアルと比較しても同等クラス、あるいはサポ次第でかなり良くなっています。
これに対し新ケアルのほうはMP効率を多少悪くする代わりに、連射効率を多少良くする程度
たとえば、「キャスト2.5、再詠唱10、MP120、素の回復500~550」程度
なら実装しても問題ないのではないでしょうか？これでは実装する理由になりませんか？ -
03-27-2011, 04:11 PMWinderstixさすがにもうちょい頑張ってｗQuote:
Originally Posted by Henehefu
ファストキャストじゃなくて詠唱速度Quote:
Originally Posted by Gaussia
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03-27-2011, 05:30 PMKou
回復量がスキル依存になりつつ、キャップが改善されるのが一番いいと思いますが、ケアル5は赤ナ学に開放で良いとも思います。
一例としてですが
ケアル1でも100ぐらいまでは回復し、2で200、3で400、4で600ぐらい回復すれば妥当な数値とし、
全体的な回復量を上げることによって、後衛枠の人が楽しめる機会も増えますし、盾の人が例えスポンジだとしても
スポンジ自体がある程度緩和されるのは望まれることだと思います。（今は消費MPに対して回復量が低く、敵の攻撃力が高すぎる）
スキルの意味が薄いものが多いので、簡単にキャップに届かないように、スキルとMNDとの調整をして
白ならキャップのケアル1で100回復、ナイトで70回復程度に抑えて調節してくれれば住み分けもできて良い気がするのですが。
ソラスとミゼリ開放も十分ありだと思いますが、やはりあれは一種のアドバンテージを考えると
開放するかしないかで言えばしなさそうな気がします。（個人的には開放して欲しい） -
03-27-2011, 06:21 PMHexaMan白魔の言うところの「回復」とは、パーティーでのヒーラー役の事を指しますQuote:
Originally Posted by Gaussia
まずそこの所をご認識ください
そして回復先は盾や前衛、この盾や前衛の最大HPが問題なのです
いくらなんでもHPを真っ赤にするまで一切ケアルしないわけには参りません、回復力が1000回復であっても最大HPが1300とかでは有効活用できません
これこそが私が反対する理由なのです
前衛のHPがすべからく2000HPクラスになるならば、HP500～550（ケアル回復キャップで750ほど）ってのはまあ納得できるラインです
（盾のHPが半分になったとして、サブヒーラー2人で立て直せるライン)
ですがアビセア以外ではそうじゃないでしょう？そこが白としては懸念する部分なのです
ここはもう少し詳しく説明していただけませんか？Quote:
Originally Posted by Gaussia
素の回復ってのではわかりづらいので
習得レベルでの回復量が500HP回復だとするならば、その魔法はケアル5以上の能力になってしまいます