ケアル5などの高位ケアル

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Originally Posted by Xan

HPと状態異常を回復する能力はヒーラーとしての要素であり、それらをもつジョブは当然ながらバランスに影響します。
もちろんサポ白に依存したヒーラーはサブヒーラーでいいですし、状態異常の回復をサポに依存する赤魔道士ができるのもサブヒーラーまでが妥当です。
つまり、サブヒーラーとして役割が被る以上バランスをとる必要があり突出してはなりません。



何度も書いていますが、無論ヒーラーとしては白がいればいいというのは全くおかしなことではありません。
赤魔道士が以前メインヒーラーをしていたことがおかしいのであって、メインヒーラーができない現状は全くもって正常です。
餅は餅屋でヒーラーとして白と競う必要性がなく、独自の持ち味を活かして赤が混ざったほうがより効率的になることを目指すのが、本当にバランスをとることとなるでしょう。
そして、否定できなくなれば以前に書いた内容はなかったことですか？
議論をすすめる以上、否定するところは否定し、認めるところは認めるなどして既に述べたことは考慮していただきたいものですね。

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まったく話し合いにならないのでしばらくスルーしてましたが
結局のところXanさんはｆｆ１１ではヒーラー＝白魔道士以外認めてないんですよね。

赤の独自の持ち味というので弱体や強化魔法案出されてましたが、相当量の弱体　具体的に被ダメージが３、４割は減るぐらいないと出番はないでしょう。
公式の発言でもありましたがＨＮＭにも威力を減らして弱体を通るように調整とありました。
私はこの方針に賛同します。
なぜなら例えば現状のスロウパライズブライン等の弱体は攻撃の回数の割合を減らす魔法です。
仮に３割カットとします。
ある雑魚の強さ１０００、ＨＮＭを１００００とします。
弱体により７００と７０００になります。おおざっぱ過ぎる例ではありますが、このようにもともと強いモンスターには極端に性能が上がってしまいます。
よってＨＮＭにはある程度低いレベルでの弱体がはいるのが望ましいかと思います。
よってケアル５なしでＰＴに入れるレベルの弱体魔法の実施はＨＮＭの赤の必須化かまたは赤がいれば楽勝になるバランスになるかと思います。

またＭＰヒーラーと言ってる方もいますが現状赤の回復力はほぼありません。
白白/赤と赤白を比べます。
白ＰＴは二人にリフレを配って6/3sになります、一方赤ＰＴの方は赤に回復力がないため白に配るだけで6/3ｓぐらいにしかなりません。
無論ケアル５を解放すれば赤のいるｐｔの方がＭＰの持久力は高くなりますが、解放したところでケアル回復量アップ装備の差、ソラススキンの差で白ｐｔの方がＨＰ回復量は白ｐｔの方が高いでしょう。

例えば前衛が一撃で敵を倒せるような難易度だと後衛がいらなくなるのと同様に現状の後衛のバランスは極めて悪いと思います。

ケアル５ごときでこんな議論になってますが、装備のしっかりした白なら１８００近くケアル６でケアル５より20程度ＭＰの消費が多いだけで使うことができます。
これほど過剰にＨＰを回復できるのであれば弱体および強化はほぼ意味をなしません。
よってケアル５，６の消費ＭＰを3倍以上にあげてバランスをとるか、ケアル５を他ジョブに解放してそのうえでバランスをとることが必要だと私は考えます。

また純ヒーラーは白だけだと言っていますが
赤と比較して
精霊魔法はありませんがホーリー等攻撃魔法があり、弱体も赤よりちょっと弱い程度、強化は赤よりも強く
すくなくとも私は白のみが純というのは暴論だと考えてます。

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Originally Posted by Xan

HPともちろんサポ白に依存したヒーラーはサブヒーラーでいいですし、状態異常の回復をサポに依存する赤魔道士ができるのもサブヒーラーまでが妥当です。
つまり、サブヒーラーとして役割が被る以上バランスをとる必要があり突出してはなりません。

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元々ケアルが使えヒーラーとしての能力が割り当てられている赤学と
サポ白がヒーラーとして同性能で良いという発想自体が間違っています。
その理屈が通るならスクエニ的にもサポジョブにする事での性能の低下
（蝉が４→３になるような）が発生するという事はないはずです。
白としての大きなメリット（他ジョブで治せない異常回復など）はあってしかるべきだとは
思いますが白だけが突出していて他が横並びで良いという意見には賛同出来かねます。

相変わらず意味不明なことばかりですね
私が否定できなくて無かった事にしたのってなんなんでしょう
まさかナ系をサポに依存するのでってことを
私のサポ白依存はサブヒーラーで良いと混ぜ合わせた発言ですか？

私がいつナ系使えなければメインヒーラーやってはいけないなんて言いました？
それはあなたの主張ですね　それと私の言葉の都合のいいとこだけ取り上げて
言った事を否定できないなら認めろって　無茶苦茶ですね

素でケアルを使用できるジョブはメインヒーラーをこなせるべきだ　って事と
ケアルをサポ白などに依存するジョブはサブヒーラーで良いと言ってるんです

追加発言しましょう　弱体しようが強化しようが状態異常回復しようがHP回復がなければ戦闘は成り立ちません
第一回復量が間に合っていれば状態異常がたいしたことない敵ならサポ白にこだわる必要はないですしね　必須ではありません

急に出てきたトンでも理論ですが　その　ナ系が使えなければ～　ってなると
学者は使えるから５追加でいいって事なんですか？
そんな事は無いですね　その後も白だけ白だけと言ってますから
うーん言ってる事が破綻してますね

弱体の件もあえて言いませんでしたが

サブヒーラーでも活躍できるために弱体調整で大ダメージをとても抑えられるように　ってトンでも理論でしたが
そんな弱体はバランスがおかしくなる　と発言すると
白がいてサブヒーラーがサポートできるほどの弱体調整だ　と言われましたが・・

それは弱体調整どうの以前に　現状のことですよ　
現状だって　白以外も精一杯それぞれの仕事をこなしながらサポートしています
まったく意味の無い発言をされていたんですね・・また破綻してる

自分に都合のいい発言ばかりをくり返すのでどんどん破綻していくんですよ
あなたの発言で理解できたのは　貴方にとっては白だけいればいいと言う事だけですね（納得はまったく出来ませんが
後は意味不明な意見ばかりで　そのうちマーターできなければメインヒーラーやってはだめとか言い出しそうですね

75時代が間違いって言われるとその前の9年間すべてが間違いだったって事になってしまいます
この一年が変化の大きい一年であったのは分かりますが
だからと言ってその前のことをすべて否定されても賛同はできません

まぁこれ以上は発展は無さそうなのでこれで貴方への返答は打ち切らせていただきます
ありがとうございました

>>nekocatさん
私は　ヒーラー＝回復ができるジョブ　と書いていましたよね。読み返していただければ幸いです。
弱体魔法について赤魔道士に優位性を持たせる公式の調整方針は歓迎すべきものですね。
HNMに対しては白のみ、赤混じりどちらでも勝てるが、赤がまざったほうが若干安定するくらいの性能が望ましいですが
白赤+他後衛がもっとも望ましく出来ればベストな調整でしょうね。
ただ、前提の根拠と理由付けがあいまいでケアル5の必要性を説明できていないのが残念なところでしょうか。
純ヒーラーという言葉がどこから出てきたのかは分かりませんが、どこかで曲解をされていますね。

>>ampanmanさん
私からも最後の返信としましょう。
なかったことにした　とは分かり易くいえば書くべきところを書いていないということです。
昨日に私が書いた内容をみてもそれを指摘しているところはありませんよ
このトピックにはあまり関係ありませんからわざわざ書く事はしませんでしたが、学者も黒魔法と白魔法の両方に特化したジョブですので、赤魔道士よりも高位の回復魔法が使えてもおかしくはないと考えています。
ヒーラーとして求められるのが白魔道士だけでよいといっているのであって、他のヒーラーの存在を否定しているわけでも、ケアル5を白のみでよいといっているわけでもありませんね。
ただ、赤魔道士にケアル5を実装すべきではない理由を述べてきたまでで、一切方針を変えてはいませんよ。

あなたには最初に問いましたね、「ヒーラーとしての需要を分けて欲しいからケアル5を求めているのではないか」と。
あなたは否定しましたが、あなたの記述にはヒーラーとしての需要を求める記述が必ずあります。
嫉妬から望む調整ではジョブバランスを取る事は絶対に不可能です。以上

誤解させている箇所が分かった為　謝罪を
Xanさんのあの問いに対し　私は
『言い換えるつもりも無く赤のヒーラー能力を上げるべきだ』とお答えしました
ヒーラー能力を上げると言うのは　回復量を上げメインヒーラーが出来る状態にする
ヒーラーとしての出番を増やす　と言うつもりで書いていたので

私はXanさんの問いに否定ではなく肯定の返事をしたつもりでした
変に回りくどく答えたのが原因でしょうね

自分の意思とは真逆に捉えられてしまったようで
多数の方がご覧になる場所で一人に勘違いさせたことは
そのほかにも多数勘違いさせてしまった可能性があるはずです
そういった方々含め　謝罪します　失礼しました

なので安心してください　私が主張している事はすべて
『赤のヒーラーとしての需要を求めている』記述ですので
そう捉えていただいて結構です

ひとつ訂正したいところは
赤も白も９０であり
アビセア特需により白で呼ばれる事が多く　現状はとても強化していただきました
回復アップも50パー　頭胴脚のAF3＋1ないし2も作る事が出来ました
なので白がうらやましい気持ちはありません

75時代から赤も白もやっており　どちらも愛着があるので　赤の現状は残念ですし
バランスに狂いがあると思って要望している事なので　嫉妬からのつもりは無いのですが
そこはXanさんの判断にお任せします　失礼しました

ご指摘の通り、私からの問いについて誤解があったようですね。失礼しました。

個人的にはですけど、ケアルガ使う機会ってあんまりないような気がします。
ケアル56の連打ですべて事を成せてしまうのが今の白です。
それは回復を特化した白の領分で有り白の白足る由縁になりつつあるかと、
逆に白だけ90の意見で言いますと、赤ありきの白の回復センスではないでしょうか
アビセア外にまた進出となるvwのコンテンツの追加でヒーラーを支援するヒーラー的な役割を
赤には維持していただきたいと思っています

しかしそれは赤がケアル5での支援をするための希望をしているわけではなく、リフレッシュに始まりファランクス2的な要素、弱体等の強化での赤であってほしいなと思うばかりです。

確かに現実的に、弱体自体が入らない又入っても効果が薄いものばかりであるというのが多いのが現状なのは追加する開発陣に問題があります。

個人的にはむしろ回復魔法を強化する魔法などでの強化があれば面白いのではないかと思います。
ストンスキン２とかアクアベール２とか完全に上位強化でファランクス２のように使える魔法等で強化するのはどうだろうか？と思うんですが・・・うーむ

脱線しましたがケアルは白、リジェネは学者、弱体と強化の赤、精霊の黒という枠組みでケアルでの強化実装は反対です(;´д｀)そもそも、弱体入れても戦闘スタイルが特殊すぎる敵が増えすぎてる感がありすぎですな、アビというか常時ｗｓ的なアクションの敵ばっかり増えてる気がして、スロウきいてるのか？麻痺しなくない？というような相手ばっかりでもう少しそのへんきにかけてほしいところ

空気読めてない発言で申し訳ないです。。。

タイトルに高位ケアルとあるので白と赤学の話しになるのはわかるのですが、
白がヒーラーとして飛びぬけた性能があるのは当然として、
メインでケアルを持つ赤学と他ジョブのサポ白が同じような能力なのはどうなのでしょう?

75キャップのときは白が5・6、赤学が4、サポ白が3と回復能力に明確な差がありましたが、
キャップ開放後は白にはソラススキンがつき、サポ白にはケアル4が開放されています。
それに引き換え赤学は回復能力が据え置き・・・・
白＞＞＞＞赤学＞＞＞サポ白 が 白＞＞＞＞＞＞＞赤学＞サポ白 な感じになってしまった気がします。

赤学＞サポ白 この差をもう少し開くような何かは欲しいです。

プロ系、シェル系、バ系、ヘイスト、スロウ、サイレス、パライズ、フラッシュ、リポーズ、etc・・・
あまり強く訴えることはしませんでしたが、今の白はぶっちぎりのメインヒーラーを名乗るには
それ以外の能力も色々と持ちすぎてしまっているとは思うけどね。

ヒーラーとしてのバランスは

　　白白＞＞　白赤＝　白学＞白サポ白＞
　（楽に支えられる）
　　白＞＝　赤赤＝　学学＞＞
　（ここまでが６人PTを支えられる位のバランス）
　　赤サポ白＝　学サポ白＞　
　（ちょっときつい）
　　赤＝　学＞＞＞
　（かなりきつい）
　　サポ白
　（ムリゲー）

　（ここでは赤と学とのヒーラーとしての性能差は考慮していません。）

白なら一人、赤学なら自分とサポート一人で６人PTを支えられる位、　サポ白は補助の補助位で良い思いますけどね。

回復がもっとも有効活用できる編成って、個人的には白赤詩の昔からのイメージが強いのですが、白２とか過剰ケアルでリフレリターン少なくて逆に使いにくいイメージがあるのですがどうでしょう？

何事も積み重ねーかなーとは思うのですが、、、まぁ結局現状が回復過剰でも問題なく回ってしまってるのがアレなんですけどね