↑ バカにしてるかどうかはともかく、静観してるにしても長過ぎるかなとは思いますね。Quote:
Originally Posted by Tasogare
多分最長じゃないですか、このスレッドの伸び。
燻ってる火を見て、
ほっときゃ鎮火するでしょと思ってそうなのが今の体制。（少なくともそう受け取れてる現状）
とっとと水ぶっかけて鎮火させるのが本体の体制。（何の為のフォーラムなのか）
まー、あっちにして見れば
「火元が分からないから安易に水は掛けれない」てことなんでしょうが、それだと理由としては
弱いでしょうね。※ 油で火災が起きた際、水での鎮火は逆効果になるので。
火元も種火もハッキリしちゃってるんですから、「返答」という消火剤をとっとと掛けてほしいですね。
暗黒騎士強すぎませんか？
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05-01-2012, 07:25 AMADAMAS
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05-01-2012, 12:38 PMWisha
しかもここに来て暗黒魔法専用のFC追加がロードマップに。
インピタスで前衛がモンクだらけになる懸念？歪み？バランス？
そういった建て前を使いながら明らかにバランスの崩れた現状を静観してる開発陣のなんとまぁ説得力の無い事。 -
05-01-2012, 05:08 PMElessar両手刀と槍の違い、また状況に応じた使い分けについては概ねそのような認識で間違いないと思います。Quote:
Originally Posted by Aconitine
ただ格上に対する両手刀のメリットとは言っても、それは一部の両手刀WSのみ（雪月花・照破）の話であって、通常与ダメージについてはその限りではありません。
通常与ダメージは貧弱でもWSがそれなりに強い（安定している）から役に立つか？というと、そのような場面はほぼないのが現実です。
盾がターゲットを維持し、近接アタッカーは黙想等でTPを貯めてWSのみというような状況下でないとなかなか。
現状のコンテンツ・採られる戦術・他アタッカーとの相関関係などからして、どこでなら両手刀が役立つのか？という疑問が残ります。
こうした事情もあり、槍スキルの引き上げについては些か懸念があります。
①竜騎士との差別化はどうするのか？
②格上にも槍、格下にも槍。では両手刀はいつ使うのか？
③レリミシエンピ両手刀の立場は？
①については文面の通りです。
両手槍も侍の得物のひとつであり、槍の本職たる竜騎士に過度な遠慮は不要であろうとは思います。
ただ、心情としてメイン武器を自ジョブより上手く使えるジョブが他にいるということが受け入れがたいのは理解できますし、まずは竜騎士のまっとうな強化（PTにおける居場所の確定）が先であろうと思います。
②上に書いたとおり、「格上相手に低支援下でも安定の両手刀」とはいってもそれが活きる状況がほぼないのが現実であり、単純に槍の利便性を高めてしまうと、「いつでもどこでも槍が最強」になってしまい、両手刀の出番は今以上になくなるものと思います。
③槍の強化はライトユーザー層の底上げにはなると思いますが、レリミシエンピの対費用効果はきちんと確保されるべきであろうと考えます。
刀侍が浮上しない限り、侍というジョブの可能性は狭められたままでしょう。
非レリミシエンピとの差は大きすぎてもいけませんが、どんな武器を持ってもさして差がないとか競売槍を使ったほうが強い、というのはいびつではないでしょうか。
どのジョブにおいても同様ですが、下限を引き上げてそのジョブ全体の出番を増やすだけでなく、上限もきちんと確保することによって強化してゆく楽しみを持たせることが多くのプレイヤーのモチベーションを維持してゆく上で大切な要素かと思います。
他両手アタッカーへのSTP装備の乱発は、武器隔による得TP効率の差異（両手刀よりも他両手武器のほうが優れる）からして、他ジョブにより優位に働き、WS回転数という侍の利点はますます薄くなっています。
アートマやオーラといったリゲイン手段の増加もまたそれに拍車をかけていますね。
両手剣は得TP効率の悪さの反面、高性能のWSを与えられていると認識していますが、現状ではさほど枷となっていません。
圧倒的な通常与ダメージに加えてWS頻度でも侍と明確な差がないとなれば、こちらとしてはどうやっても追いつきようがありません。
限定条件下とはいえ槍侍が目立っているのは、高回転で高威力のWSを連打できる、ということからでしょう。
現状侍最強の槍である「ドラカクーゼ」はD112/隔480で、通常与ダメージは両手刀よりさらに下です。
にもかかわらず、WS回転数と威力でカバーできるわけです。
両手刀の場合、隔によるTP効率の悪さからWS回転数は一段落ちます。
仮に隔437の村雲正宗で同じことができるとすれば、こちらはD132でかつ倍撃も加わるため相当な強化になりえますが、隔437でWS+3Hitでは他アタッカーよりも強くなりすぎる懸念もあります。
落としどころとしては、すでに侍スレにて要望されている通り「両手刀のD値引き上げ」「八双時残心の発動率引き上げ（両手刀限定でも可）」あたりでしょうか。
Lv99レリエンピ両手刀・両手剣比較：
天の村雲 D132 隔437
正宗 D132 隔437
ラグナロク D143 隔431
カラドボルグ D142 隔430
八双残心の発動率はデフォルトで20%程度あってもいいんじゃないかと思うのですけどね。
加えて両手刀WSの実用性向上のため「両手刀WS時攻撃力アップ」あるいは「両手刀WS時防御カット」のアビなり特性が欲しいところです。 -
05-02-2012, 04:09 AMMikheもう今後弱体による調整はしませんと言ってしまった手前回答しにくいんじゃないですかね･･･Quote:
Originally Posted by Tasogare
正直今の暗黒は本来のNukerだけでなくDDとしても最上位クラスの性能ありますし、メリットに対するリスクも小さすぎるし、その上キャスターとして一部の便利魔法も使えます。
更にはロードマップにて現在使いにくいとされているアブゾ系や魔法使うくらいなら殴った方がマシとの要望も取り入れた暗黒版FCまで実装の予定･･･
流石に贔屓目に見てもやりすぎだとは思います。もう他ジョブを暗黒位強化ってレベルの話では済まないくらいぶっ飛び性能です。
ずっと不遇だった両手剣がメリポWSのレゾリューションが追加されただけで復権したのも、そのWSの特性上デメリットに殆ど影響される事なく使える事に依るんですよね。その上他ジョブの2hアビレベルの性能のアビを3分/4分10秒で使えたらそりゃ強いです･･･
片手武器のメリポWSに強力な攻撃マイナスつけたり、かと思いきや両手武器にSTR補正や属性ゴルゲベルトを全段適用したりってのもよくわからない･･･ -
05-02-2012, 10:32 AMAtchy
もう全ジョブ99カンストなんて方も多い中で、そんなに暗黒強ければみんなやればいいじゃないかと開発さんも思ってるのでは？
別にBF以外でもいつも暗黒がベストってわけでもないでしょうし。
少し前の戦士の状況が暗黒になったというだけで、弱体の必要もないし、暗黒を頑張れば良いだけと思えてきました。
アビセアでは全く要らない子扱いだった暗黒ですから、少しは光があたってもバチは当たらない気がしますね。 -
05-02-2012, 01:41 PMserast答えなら出てるじゃないですか。「暗黒騎士強すぎませんか？」の答えが今回出たロードマップの予定「暗黒騎士はさらに強化する」なのだと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Tasogare
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05-02-2012, 05:15 PMZACZAC_DOG今まで散々、戦士一択はダメだ、このままじゃ９９になると戦士以外いなくなる、多様性ってユーザが耐え忍んで実現するものじゃないと思うんですが。。。 とか仰ってましたよねQuote:
Originally Posted by Atchy
戦一択がダメで多様性が無くなるのを危惧されていたのに、暗一択は暗上げればおｋってのは少々ダブルスタンダードが過ぎるのではないでしょうか -
05-02-2012, 09:57 PMLeonard戦士弱体系のスレと、このスレを交互に見ると面白そうですね！ｗQuote:
Originally Posted by ZACZAC_DOG
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05-02-2012, 10:04 PMbosschickenそうであれば開発の現状に対する認識が誤っていると思われますので、Quote:
Originally Posted by serast
正しい現状を理解してもらう意味でもこのスレが有意義になってきますね。 -
05-03-2012, 09:26 AMWisha
■＜ウッコビクスマがやばい
●＜いやラスリゾがやばいよ
■＜インピタスがやばい
●＜いやラスリゾが（ｒ
■＜・・・・・ -
05-03-2012, 10:05 AMAtchy戦士はあらゆる場面で戦士だけいればの状況でしたが、暗黒が人気なのはVWや新ナイズルなどに限られてるというのが根本的な違いだと思いますよ。Quote:
Originally Posted by ZACZAC_DOG
暗黒で戦士の代わりがあらゆる場面で出来るというなら別ですが、暗黒が強くてもジョブの多様性には何の問題もないでしょう。
あくまでも特定の特殊なコンテンツに限った話ですので、そんなに暗黒が良いならそれを上げて参加する選択肢が現実的だと指摘したまでです。
それに戦士には不遇な時代というのがほとんど記憶にないので、自ずから評価に差が出てくるのも当然ですね。 -
05-03-2012, 02:34 PMLeonardその理屈だとりゅーさんが最強の両手武器アタッカーになるべきQuote:
Originally Posted by Atchy
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05-03-2012, 03:34 PMJinglそういう意見はここではなく竜騎士スレで発言されるのが適切では。Quote:
Originally Posted by Leonard
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05-03-2012, 05:57 PMTajetosiたまに竜の話題をふってくる人がいますが、現状竜はアンゴンでのＰＴの火力底上げ、火槍やメキラ頭等の属性装備、エンピ防具をそろえるだけで比較的ユニクロでも高火力、席があるとおもいます。私もよく竜で参加しますしね、アンゴンおぐめで２５％防御ダウンは計り知れない強さです。Quote:
Originally Posted by Leonard
戦士は弱点士、現状でも高火力、マイティを併用し短期決戦も比較的席がありますし、ブラッドレイジを併用しモンクとの相性もいいですね
侍は連携ダメージ込みでジョブ調整がされてるきがしますね。侍が強いか弱いかはコンテンツによりますね
暗黒つよい！確かにそうなんですが、他ジョブの席を潰すほどかといわれれば、そうでもないきがしますね。
昔はずっと戦士で遊んでたんですが、最近は竜で遊んでますし、暗黒も９９まで上げていろんなジョブに挑戦してみたいですね。現状のバランスが良いとはいえませんが、暗黒の火力が強ければバランスを崩壊させるとも思えないですね -
05-03-2012, 06:28 PMZACZAC_DOG戦士があらゆる場面で、戦士だけ要ればの状況なんてなかったでしょ、嘘はよくないと思います。Quote:
Originally Posted by Atchy
空や海、ＨＮＭに戦士が必須でしたか？ ＢＦに必須でしたか？ サルやリンバスに必須でしたか？
大方、アビセアの状態みてそう勘違いされただけなのでしょうけどね。
まさにアビセアという限られた状態ですね。
暗が人気なのはＶＷや新ナイズルなどに限られと言いますが、現状その２コンテンツしか機能していないので
当たり前では？
あらゆる場面で代用できれば御の字で、他アタッカーの上位版になってると思われますが？Quote:
Originally Posted by Atchy
多様性は十分失われておりますね。 あなたの言う多様性が、弱点師の事なら知りませんが。
火力最強、物理系耐性、物理無敵、物理吸収にも対応、更にＭＰもあり足止め妨害魔法も備えてある。
自前で高攻撃力、高ヘイストがあるのでサポの選択肢の多さも他ジョブより上、更に
支援状況にも左右されにくい。
逆にお聞きしますが、他アタッカーが暗黒を超える状況があるでしょうか？ -
05-04-2012, 10:27 AMLeonard確かにアンゴンは非常に優秀ですね～。Quote:
Originally Posted by Tajetosi
ただ、アンゴンが本当に求められているのはフルアビ・フル支援でタコ殴りする決戦型バトルにせいぜい１枠で、
アンゴンを必要として他の場面で十分に席があるというかと言われると疑問です。
「火槍やメキラ頭等の属性装備、エンピ防具をそろえるだけで比較的ユニクロでも高火力」は、
他ジョブで言うとどの位の強さなのか分からないので割愛。
それとVWなどでの弱点は、暗黒もかなり優秀な部類だったりしますよ。
戦士が弱点士として活躍する程度の強さが相手だとスキル350位の武器でもそれなりに当たるような敵までで、
それが使い物にならない位に当たらない敵だと、各ジョブの得意武器で3!!・5!!だけ狙う作戦が一般的ですよね。
一例として、↑を基準にVW向けの弱点をカウントすると、
戦/侍⇒武器77、アビ2、魔法0
暗/戦⇒武器58、アビ2、魔法27(バイオII・ドレアス・アブゾに絞ると11)
くらいかな？多少カウント誤りはあるかもしれません。
ブラッドレイジとモンクの相性云々を言うなら、暗黒はコルセアとの相性も良いですね。
何というか、このくらい局所的な話を持ち出されると、
新ナイズル100層には暗4学2が最適とか細かい話が色々出て収集つかなくなりそうです。
バランス云々については、時々見かける「暗黒が弱体されたらコンテンツの難易度が～」という類の発言が、
アビセア全盛のウコン戦士のようにバランスを崩しているのを垣間見せていると思いますよ。 -
05-05-2012, 03:33 PMAnnasui
Leonard さんの発言のどこが私怨なのかな。
弱点システムがなくなれば、もっと暗黒だらけになりますよ。
私の適当暗黒でも Kaggen 相手にレゾルーションが 6000 弱はでますからね。
平均では少し下がりますが、これが数秒おきに撃てるんですよね。
渾身のウッコフューリー、装備にこだわった照破等で、
これを上回るダメージを出してみて下さい。 -
05-05-2012, 05:54 PMmoyashimon私に投げかけられた訳では無いですが思う所があったのでQuote:
Originally Posted by saisse
1.コンテンツ自体は単純ですが、敵が極端に強すぎる、運に極端に左右される、攻略法自体は確立されているが簡単では無い
弱点を突いて後は殴って倒すだけ、突けないと負ける、これの何が面白いと考えたのか興味があります、運ゲーのナイズルも
報酬面が魅力的なので何だかんだでやってしまいますが、報酬とコンテンツの面白さは別物であるべきだと思います
2.暗黒騎士を弱体したら次に強いジョブの一強になるだけかどうかは弱体の方向性、程度によって変わると思います
現在の暗黒騎士一強は開発がコンテンツ相性やジョブ性能を把握しきれていなかった為起きた物だと思っています
理解していたのならそもそもウッコビクスマを弱体する必要も無かった訳ですしね
3.他ジョブが本当に暗黒騎士に比べて大きく劣っているか、これは状況によりますが
地力の差や戦術の幅が現れやすい環境、強敵相手やナイズル等の単独少数行動、同水準を考えると大きく劣っていると言わざるを得ません
逆説的に同水準で大きく劣っていなければ一強には成り得ない
侍・竜騎士・遠隔アタッカーはそもそも強さの方向性が違う訳で、それぞれが真価を発揮する為には幾つかの要素が必要です
大きく分けて攻撃力・ヘイスト、この2つです、他にもありますが、これらを一者完結出来るのは暗黒騎士だけです
命中と装備ヘイストに関しては余りにも当然過ぎるので除外
結局はそれぞれの持ち味を余す事無く殺す事無く使い切る前提だと暗黒騎士が抜きん出ます
Saisseさんの#1093での発言で仰られてる様に、その時代の仕様にマッチしているだけと言うのはある意味真理だと思いますQuote:
あなたの言ってる事は要するに、「コンテンツ攻略成功率＜暗黒への嫉妬」で、
「弱点システムや敵の強さ＝コンテンツの難易度について」はどうでもいいから、
とにかく暗黒騎士を弱体すればいいと思ってるでしょ・・・この発言。
WSか、それとも暗黒騎士持ち味のアブゾ削除して使えるWSも減らすんですか？ｗ
弱点システムがおかしいとは思わないのでしょうか。踊り子アビ弱点とか何十戦に１回しか見ませんが、
一つのコンテンツで弱体決められちゃ溜まったもんじゃないですね。もう下火でしょう。
ウッコビクスマに付いてもアビセア内のアートマ・支援と異常な相性を叩き出した上での高火力です
加えて弱点システムが噛み合った結果であって、ジョブ単体で見ると戦士もモンクも異常では無かったと思います
問題となってるのが修正前の戦士モンクとウッコビクスマを合わせても暗黒騎士とレゾの組み合わせは異常じゃ無いか？ということです
戦士モンクを問題とするなら、火力面も総合面(アブゾとかを使わないにしても)でも高い暗黒騎士はどうなのか
アビセア＋戦モの組み合わせが問題になったのなら、コンテンツ側を修正する手段もあったでしょう
結局はコンテンツ側では無くジョブ・武器WS側を修正する方針を示してしまったので、それを前提に議論が進むのは当然の帰結だと思います
キャップ開放に伴ってメインコンテンツがアビセアから外へ移っていくのに下火になるアビセアを前提に弱体されたら溜まったものじゃないですよね
だからアビセア外を前提に議論してる訳で、そんな中で暗黒騎士の地力の高さが浮き彫りになっただけです
基本的にそうだと思います、馬鹿馬鹿しい事この上ない、コンテンツ更新毎に弱体していたら下がる一方ですからねQuote:
暗黒騎士が弱体され、次に一番になるジョブが出たらそのジョブばかり枠が増えてるだけじゃないんですか？
分かり切ってるでしょう、コンテンツ更新毎にそのジョブも更に弱体するんですか？馬鹿馬鹿しい。
でも、既にウッコビクスマ弱体の洗礼を浴び戦士とモンクはコンテンツで弱体されてます
これは開発の方針を示しているものです、つまり方針に矛盾はあってはいけないのです(矛盾迷走しまくりですが)
ウッコビクスマのダメージだけ見て結局弱体されましたしね、ＷＳのダメージ単体だけでも弱体に足ると言う前例が出来ちゃってますQuote:
あなたの発言だと、バランスが戦士・暗黒騎士がWSのダメージだけ見て弱体される事が正しいと取れますが、
それならどうやってバランスを取るのか何も発言が無いですね。嫉妬にまみれて弱体するだけでいいんですか？
どうやってバランスを取るか、散々議論されていると思いますが、結局は開発が矛盾をどう取り繕うかでしょうね
ウッコビクスマに並ばせるとインフレや追加が微妙になると言いながら今の有様、最初の弱体理由を通すのなら弱体するしか無い訳で
それを撤回出来るのなら強化によるバランス調整が可能になる訳で、最悪なのは放置ですけどね
更に魔法面での暗黒騎士の強化もロードマップに明記されてますが、開発は何をしたいのやら
強化する事に基本的に異論は無いですが、もっと明確な方針として打ち出した上で他との釣り合いはどうするか、この辺も明言して欲しいものです
私怨はともかく、最強の方向性がおかしい上に棲み分けが出来ないのが問題だと思いますQuote:
こんな私怨による発言を見れば更に思いますが、別にどのジョブが最強でも同じ事になりますよ。
現状の弱点システムを問題視するなら分かりますがね。ユーザー側の極端なPT編成にも問題がありますね。
結局は弱体を良しとしないのであればそもそも別に戦士やモンクが最強でも問題無い訳で、侍や竜騎士やからくり士でも同様です
開発・ユーザー共にこうあるべき、と言う考えの元、強さの序列等を議論している以上もうその土俵に乗るしか無いのです
ナイトの攻撃能力は上げたく無い、等の理由でレクイエスの攻撃補正をかなりマイナス側に大きくしたり
万能型の戦士が火力が高いのはおかしい、だから強すぎるなら弱くするべき
こうした議論もそのひとつで、どのジョブが最強でも同じことになる、と言う次元の議論では無くなっています
アタッカーとして何を求められるか、これを考えた時に殆どの人は削りだと答えると思います
同じ削り能力ならプラスアルファを評価されて、削り能力が低くてもプラスアルファが求められる事もあります
しかしプラスアルファが機能しない、そもそもプラスアルファが無い、そんなジョブが多いわけで
そんな中で絶対的な削り能力の最高に加えプラスアルファを持つジョブ、アタッカーとしての歪みでは無いでしょうか
弱点システムもマズイですがそれ以上にユーザーが極端な編成を行う原因はそもそも何か
それを議論するのであれば原因から議論するべきでは？ -
05-05-2012, 07:25 PMAnnasuiこれってウッコ弱体前にも似たようなことが言われていましたが、Quote:
Originally Posted by saisse
結局弱体は行われたんですよね。
- 開発の目が未だにアビセアにむいていた。
- 最強武器多すぎたから弱体しとこうかな。
インピタススレの伊藤 D のモンクに対する考え方を見るとよく分かると思います。
http://forum.square-enix.com/ffxi/th...l=1#post279854
VW 以外では~
ナイズルが終われば~
というのは弱体しなくてもいいという理由にはならないでしょうね。
そこまで考えが及ばないでしょうから。
ビクスマは明らかに灰塵を前提にして弱くされてますからね。
あと、VW ではサポ戦が可能だから暗黒が強いというのは、
このスレッドでも何度となく聞きましたが、それは少し違いますよ。
低支援でも強いですからね。
サポが忍になったら、ラスリゾが際立つだけですから。 -
05-05-2012, 08:29 PMmoyashimon片手と両手の格差はそもそも開発のずさんさが原因でしょうQuote:
Originally Posted by saisse
ステータス補正格差はともかく、二刀流の得TP最低保障の撤廃、武器間隔の80%制限
元々の攻撃命中の低さも相まって格差が開いただけなので別途格差是正を議論すべきでしょう
格闘と片手持ちに付いては同列に考えるべきではありません、これらは別物です
弱点システムの偏りで火力の序列を決めるなら弱点対象の少ないジョブは強くあるべきで
何故か弱点を多数付けるから戦士は弱くて良いと言う人が結構居ますが、逆には触れないのが不思議です
そもそも弱点システムはコンテンツ側の問題なのでジョブの本質的能力差とは関係無いかと
複数の武器を使い分ける事で削り能力が有利に変化するならともかくとして、です
現状維持で良いのならそもそもウッコビクスマ弱体やユリィ等、マイザー等の弱体をしなければ良かったんですよQuote:
レゾの対抗馬・・・両手武器しかいませんよ？それはおかしくないんですよね？
自分が言いたいのは現状維持or徹底的な調整以外価値が無いと言う事です。
納得できない調整に見切りを付けてFF11から離れて行ってしまう方も出る事でしょう。
そして、それを開発がこちらの意見を取る等して行おうとしない限り実現も無いでしょう。
ロードマップ見ればそれが分かると思います。
まぁレゾルーションが強すぎる件は、#1435さんがレゾルーション弱体スレに行って議論して下さいね。
ですが開発の掲げた弱体の理由、インフレの抑制、格差の是正、これらの理由に矛盾してるんですよ、現状が
現状を容認するのなら他を強化出来るよね、と言うことです
メリットなんてありません、ただただデメリットのみQuote:
まず、暗黒騎士が弱体されるメリットはなんですか？
メリット：後釜のジョブで参加する幅が増える(ただしモンク・両手アタッカーに限る)位ですかね。
各WSダメージの差が減る事は何かメリットでもあるんですかね？
デメリット：暗黒騎士が可哀想なだけですが、最悪引退される方もいるでしょう。
ウッコの時は「せっかく作ったエンピが～」と言われますが、
もしラグナロクを作成していた場合、同様のことが言えます。
更にVW等の戦闘時間以前にヴァナの人口自体にも影響するでしょう。
しかしですね、貴方が仰る引退者が～と言うのは既にウッコビクスマで指摘されているのです
それを承知の上(考えてすら居ないでしょうが)で弱体に踏み切った
この事実を前にして引退者が～と言う理屈は通らないんです
開発はその時点でハッキリと開発が提唱するバランス＞ユーザーの感情と線引きを行っているのですから
たまにこう言った極端な事を言う人が居ますが、回復無しで戦闘出来るアタッカーなんて限られてますよQuote:
それはそうと、フル強化以外でも暗黒騎士が最強なんですかね、回復無しでもどんな状況でもですか？
ダメージだけで話してる人を見てたら脳筋ってこういうのを言うんだなと笑えてしまいますが。
全てを回避しきる前提の忍者、シーフ
自己回復の出来る踊り子、耐える方面でのナイト
どれも共通しているのがある程度の強さまでしか実現しない、格上になると自己回復や回避なんて誤差でしかなく結局死ぬ
例外はオハンやイージスナイトですがこれは別次元での歪み
何が言いたいのか分かりませんが、アタッカーとしての能力を議論する上なので基本的にはPTプレイでしょう
ソロ能力まで言及すると少なくとも侍や戦士よりは暗黒騎士の方がソロ能力は高いだけです
そしてダメージだけで話してませんよ、むしろそう考えてるのは貴方ではないですか？
PTでのアタッカーは言い換えてみれば後衛のケアルや強化等のサポートをダメージに変換していると言えます
サポート役の許容範囲内で与えられるダメージは即ち与ダメ効率です
削りが強い＝基本的な与ダメ効率が高いと言う事です
昔は空蝉で被ダメを軽減する前提での効率でしたけどね、今はMP確保が容易だったりVWみたいなコンテンツだったりしますし
ネタジョブであろうがなかろうが個人的にはどうでもいいのです、暗黒騎士が強いのも個人的には全然構いませんQuote:
自分は暗黒騎士は嫌いなので、本音を言えばネタジョブに戻ってしまえばいいのにという感じですが、
他ジョブ強化より暗黒弱体の方が楽だからとか、WSが一番強い暗黒はおかしい！！！とか、
弱体の論点が違うので反対するのが普通だと思います。両手アタッカーが強いのは普通なんでしょ？
しかもVWの状況下はかなり特殊ですから、今の強さと今後のコンテンツでの強さは未知数だと思います。
問題になってるのが戦士やモンクのWSが強すぎるで弱体したのにそれよりも暗黒騎士がレゾを撃ったほうが強い
そして暗黒騎士は通常攻撃も強い、通常攻撃とWSが両方とも強すぎるけど問題じゃないの？
ウッコビクスマの弱体理由と矛盾してませんか？ってことです
加えてアタッカー間の棲み分けが殆ど出来ていない(例外的に低ヘイト戦闘のアナイア与一狩やWF狩コくらい)
大は小を兼ねても小は大の代わりにはなれないのです
そもそも弱体の論点は開発の矛盾を指摘した上での事です、 開発が先の弱体理由を掲げている以上避けれないのではないかと
VWの状況下も特殊ですが、アビセアも特殊なんです、それを知ってか知らずか前提条件として弱体した
開発がこのミスを認識した上で訂正または別の形で補填しない限り、他のジョブも同様の理由で修正を受ける可能性がある
ただそれだけのことです
勘違いして欲しくないですが、私は弱体するな！と言ってるんです、ほかを強化しろと主張してるのです
だからこそ開発の矛盾点を指摘し続けてるに過ぎません -
05-05-2012, 09:40 PMChuckFinleyさすがにこれは違うとおもうｗQuote:
Originally Posted by saisse
オートアタックが強くてWSがそんなに強くないのは、モンクの設計で、暗黒ではないですよね。
だからみんなラスリゾ強くて結構ってわけには行かないと言ってるんだと思いますよ。 -
05-05-2012, 10:42 PMRaia
完全に話がループしてますね。
これだけ書き込みがあってほとんど意味のある書き込みがないのも凄いです。
弱体希望されてるならそれはそれで１つの意見として良いと思いますが
「暗黒が強いんです！！」「暗黒が強いから弱体しろ！」
って事だけ書いて、言い合いしても意味がないですよ。
ちゃんと建設的に弱体を希望するなら
「暗黒のここをこう調整すればヴァナ全体が良くなる」
という意見を出さないとダメだと思いますよ。
そういう意見出してる方ほとんどいません。
というこの意見もループしてるんだろうなぁっと思いつつカキコ。
個人的にはラスリゾのヘイスト効果ダウンさせて
変わりにエン・アブゾ（ステータス吸収のもの）を強化して欲しいなぁっとおもう。 -
05-06-2012, 03:51 AMAkagoどこをどう見て鎌WSが強いと思ったんでしょう？ 誰もそんなこと書いてませんけどね？Quote:
Originally Posted by saisse
私自身は、弱体でも現状維持でもどっちでもかまいませんけど 実際ヴァナでは暗黒騎士が増えつつあるとは思いますね。
コンテンツに参加するために 強いジョブ＝誘われやすいジョブ にジョブチェンジなのでしょう。
ですがそれは戦士モンクのWS等の弱体されたひとつの理由だった気がします
戦士だらけモンクだらけになるのを防ぐための理由が 弱体 だったはずです。
だから弱体しろ！とは言いませんけどね、実際その暗黒さんの火力もあって難なくコンテンツもクリアできてるわけですしね。
となるとやはり戦モの弱体は何だったのか？ってことに・・・・ -
05-06-2012, 10:01 AMChuckFinley少しまとめたほうがいいと思います。暗黒騎士が強すぎると言われているのは、Quote:
Originally Posted by saisse
- 2時間アビでも強すぎると言われる、アビ枠25％のヘイストを180/250秒で維持でき、その手数増加により飛び抜けた通常ダメージを与えられる事。
- 現状もっとも高ダメージを見込めるWSをもっとも効率的に撃てること。
- その上で更に、妨害・弱体・強化・回復する魔法を使うことができること。
この３点を兼ね備えていることを問題視されているわけですよ。ですからこの条件を崩せれば暗黒の弱体でなくても問題は解決できるわけです。
１の解消方法として、モンクやその他前衛の強化（他ジョブの強化案）であったり、ラスリゾのヘイストの引き下げ（暗黒の弱体案）であったりが上げられています。これをやると暗黒はWSのダメージに重点を置いたヌーカーよりの前衛になりますね。
２の解消案として、そもそものWSダメージの引き下げや他WSの強化。ラスリゾをヘイストではなく間隔ーにしてSTPマイナスのような要素をもたせようとか、ダイレクトにSTP-の効果をつけてはどうか？等の案があがっています。あなたが言っていたようなモンク的なメーレー側への調整ですね。
３に関しては１・２を考える上で考慮すべきポイントになる。といったところでしょうか。
ですから余程狭量な人を除いて、暗黒の弱体によってのみ解決して欲しいって人は居ないと思いますよ。
で白魔道士黒魔道士のくだりですが、後衛の能力として、
- 強化・弱体
- 回復
- 攻撃魔法
ざっくりこういうポイントがあるのですが。
白魔道士 1それなり 2専門家 3おまけ程度
黒魔道士 1そこそこ 2おまけ程度 3専門家
赤魔道士 1専門家 2それなり 3それなり
学者 123すべて兼ね揃えるが、グリモアの縛りがあるため制限が加えられている。
と言うことでバランスとれてるんですよね。ですから弱体云々以前の問題です。問題外です。 -
05-07-2012, 08:52 AMspriggan
いまなにかと話題になる暗黒騎士ですけど
強いWSは連携に恵まれなかったり、個人しか強化できないアビ（２ｈが空気）しかなかったりと差別化はされていると思います。
いま火力が注目されてはいますがそのほとんどが前衛３詩白コの編成だと思います。
相手の攻撃をある程度には無効化できることが現状多いための状況かな。
暗黒魔法は便利に見えますが、前衛が魔法を使うということはなにもメリットだけではないかと思います。
魔法のための装備も用意しなければなりませんし、ヘイト調整もする必要があるからです。（普通の前衛なら鞄パンパン）
物理と魔法を同時にこなすことはできませんし、そこまでの臨機応変を求められるなら赤黒学などをいれたほうが安定するでしょう。
水晶の竜などで暗黒がスタン担当にされることはすくないと思います。
正直さぽ戦が選択にあがる状況ではそうとう強いとは私も思います。
ただ
VWではテンポラりで防御きにしない
ナイズルでは丁度など＋オーラ状態
新闇王では絶対防御
（↑は現状の主なコンテンツですが基本２ｈ前提なものが多く２アビ含めるなら戦、モは瞬間火力では圧倒的に暗黒を上回ります）
あたらしいコンテンツや調整などでまた変わるんじゃないですかね？ -
05-07-2012, 01:44 PMADAMASそんな風に考えてた時期もあります（私も）。ですがね……Quote:
Originally Posted by spriggan
・新リンバス（リニューアル）
⇒アポみたく回復箱が存在したら、２ｈアビ使いたい放題⇒どっかで見ました、この構図
・ダンジョン攻略型コンテンツ（仮
⇒一回の突入で何時間も入るわけではなさそうです⇒短時間ならオーラの出番⇒どっかで（ｒｙ
・新エイン（リニューアル）
⇒エインの基本的な仕様が変わらないのであれば、火力＆支援最優先事項⇒どっかで（ｒｙ
・既存のコンテンツの見直し
⇒VW?レギオン？新ナイズル？火力ゲー＆テンポラリゲーで実質変わらず⇒どっかで（ｒｙ
個人的見解ですし、未確定なことを妄想のままどうこう言うのもアレですが今までが今までなので
正直変わらないと思いますよ。少なくとも今年度は望み薄な気がしてなりません。
ここからは別件で。
強すぎ？と聞くと そうだ！ or そうじゃない！ という話になります。
調整必要？と尋ねたら 必要だ！ or 不要だ！ という話になります。
どっちにしても「ユーザーの立ち位置」で変わってきます。アタリマエの話ですけど。
基準ってどこなんでしょうかね（色んな意味で）
修正前の戦士モンクなのか、修正後の戦士モンクなのか、メリポＷＳ追加された後の暗黒騎士なのか。
この辺を開発側が明確に発言さえしてくれたら、堂々巡りの議論も少しは終息するのかなと。
（基準が個々で違うからこそ、主張も食い違いというか互い違いになりがちなので）
これはあくまで「個人的見解」ですが、基準は恐らく
・修正後の戦士、モンクの「全てを鑑みた能力」
かなと。その上で今まで書き込んできました。（案は散々書いたんで割愛）
一文でいいんですよ、開発サン。
・対象となり得るので、検討してみます。（見直すにしても保持でもどっちにも使えます）
もしくは、
・対象とはなり得ません、片手斧WSに触れた際の回答が全てです。
これすら言えないのでしょうか。時間が解決してくれる問題だとはとてもじゃないけど思えませんよ。 -
05-07-2012, 08:07 PMTajetosi
そういえば当初、ＶＷでウッコ４０００ダメージ出して、つよすぎって騒がれてたのにｗ
話はそれるけど戦士のブラッドレイジの性能もとにもどしてほしいな。マイティ時の火力が他ｗｓもろとも巻き添えくらったんでね
まぁ暗黒は弱体反対かな -
05-09-2012, 12:30 AMmoyashimon
突っ込み所が多すぎたので短めで、不満があるのでしたら適時お返しします
表現の差異ですね、あなたの表現通り暗黒騎士が弱いとしたら、『暗黒騎士以外のアタッカーはそれよりも更に弱い』ですねQuote:
Originally Posted by Tears
もし、暗黒騎士が他のジョブより弱い、と言う主張なら根拠もセットにして下さいね
レゾ暗の運用を確立した人は偉大で、それ以外のジョブの運用を確立した人は偉大では無いとでも？Quote:
どのジョブにも言えますが、レゾル暗を確立した人は偉大で、装備にしろPSにしろ
そういった戦略レベルでの運用を考えて暗黒が今の地位にいるのをお忘れなく。
そもそもアタッカーの基本的な運用面と言うのは応用に過ぎません
それと戦術レベルと戦略レベルをごっちゃにしないほうが良いですよ、なぜ暗黒騎士が戦略レベルにて有利なのかご存知ですか？
立ち回り、装備、この辺は既に先人が掘り尽くしてます、その上でどうしようも無いレベルだと言うのは理解出来ませんか？Quote:
弱体弱体という思想ではなく、どういう立ち回り、装備をしたら最高峰のジョブとしての地位を確立できるのか
まずは考えて行動してみては如何でしょうか。
-
05-09-2012, 01:23 AMADAMAS※ 格上に対して通用すれば、おなつよにも強さは通用すると仮定します。Quote:
Originally Posted by Tears
（近接）アタッカー陣をフルイにかけます。
・対象は格上、かつ乱戦、かつ広範囲にダメージをばら撒いてくるとして。
片手アタッカー陣（モシ獣忍か踊）⇒
堅くなった時点でダメージが通り難い、または回避があがり当たり難くなります。
しかも装甲は弱め。一先ずここで停滞。
ペット同伴陣（竜、獣、か）⇒
範囲攻撃でペットが沈むコトが多い為、本領を中々発揮出来ずこちらも停滞。
両手アタッカー陣（戦、暗、竜、侍）⇒
両手故、命中の確保も容易、かつ攻撃力も確保でき、その上上記ジョブに比べて比較的
防御力が高い為残ります。
ここから更にフルイに掛けます。
戦闘時の立ち位置⇒
侍以外は問題ないでしょう。横だろうが背だろうが、アブナイWSさえ飛んでこなければ。
戦闘時のアビ等々の有効性⇒
竜は上で触れてる通り、飛竜が沈む可能性がある為ベストとは言えません。
侍は連携での火力が主な軸ですが、乱戦となれば狙って打つこともままなりません。
（ついでにいうと連携ダメージなんざマトモに入りません、これは事実です）
戦士は問題ないでしょう。アムネジアでも来ない限りは相応に役割を果たせます。
暗黒も問題ないでしょう。同様の支援さえあれば相応に役割は果たせます。
上記で竜と侍がベストを尽くせないと出た以上、残るは戦士と暗黒になります。
この時点で、「暗黒は正直弱いです」というのは成り立つのでしょうか。
お言葉を返すようでアレですが、そちらもまず考えて行動される事を勧めます。
※ 私自身は、片手武器の非力さと両手武器のダメージの通りの良さを
戦モシ暗竜侍 のみですが「体感」しています。その上で書いてる事をご理解ください。
この方の場合だと、水晶の龍参加時に＠１前衛が欲しいとなった際
・ウコン99のウッコ戦士
・ラグナ99：レゾ５振りの暗黒騎士
・グングン99：スタダ５振りの竜騎士
・村雲99:照破５振りの侍
と候補者が揃った時、真っ先に「暗黒騎士は弱い」ってことでハズれるんでしょうかね。
到底考えられませんわ……。 -
05-09-2012, 09:36 PMAconitineQuote:
Originally Posted by bosschicken
動画拝見させて頂きました。（ようやく時間が取れて見られました。遅くなってしまい申し訳ありませんでした。）
いやぁ～～、熱いですねぇ！ｗ まさにFF11の戦闘の真骨頂じゃないかと感じます。今の時代から見ても輝いてますよね。
私もこんな戦闘を今からでも味わってみたいものですｗ（当時はぜんぜんレベル低い層のプレイヤーだったもので、こうした高度戦闘にはご縁がありませんでした。）
連携MB戦法への懐古などは置いておくとしても、これ見てて思ったのですが、
ヴォイドウォッチのような単体の大ボス型モンスターと戦うようなコンテンツこそ、6人PTで挑む設計にしたら良かったんじゃないかなって。そうすれば、各人がジョブとしても個人としてもロールプレイ（役割分担の遂行）上の達成感や「やり応え」を求めやすかったんじゃないかな、と。（それにコンフロント戦の場合、フィールド範囲が狭くて地形性がありませんからね。18人もいたって動き方に幅が出しにくいです。）
これがもし、開発運営視点におけるコスト観点から、コンテンツ提供上の「賄い量」のためにおざなりにされたのであれば、少々悲しく思いますね……。
また、VWとは逆に新ナイズルのような探査/策敵型のコンテンツであれば、フィールドを広く作って18人規模の攻略コンテンツにしても良かったんじゃないかなと思いました。なぜかというとこの場合、小隊規模で分散して索敵することになるでしょうから、現状の『暗暗暗暗学学』構成が体現するところである「一者が多数の役回りを兼ね備えなければならない」問題性を散らしてしまえるんじゃないかなって。せめて2人～3人ごとで役割を分担できる余裕があったなら、最高性能の1ジョブ限りではなく複数ジョブが介在できえたのではないでしょうか。
それに司令塔役を置けるようになるでしょうから、よりチームプレイとしての連帯感を醸しやすくなりますし、個々人が秒単位で急かされるようなストレス性も緩和しやすいかと存じます。
これらはコンテンツ側の問題と言えばそれまでではあるのですが、ジョブロール上の「実践の場」であるコンテンツの手狭さがジョブごとの性能面における突き詰めを極化していってしまったとも考えられます。
少々スレ違いな考え方で申し訳ないのですが、ジョブそれ自体の調整とは別にコンテンツ面の設計思想的な部分に関しても再考を求められたらより望ましいのではないかと改めて思いました。いかがでしょうか。
なお、
こちらの点に関しては、ほぼ同意です。Quote:
攻撃力に関してはバーサクとの併用不可、リキャ共有で様子見が良いのではないかと思います。
最大支援時ヘイスト約80%、攻撃力+25%というのが一つのラインで、その土台の上に各ジョブの特徴を肉付けしていくのが良いかなぁと感じています。
ヘイストに関しては支援の状況によって効果が大きく変動するので難しいところですね。このままでは不味いとは思います。
やはりバーサクとラスリゾが併用できてしまうというのは数値が飛びぬけ過ぎますからね。その上で最高のヘイストまで乗るわけですから、もうｗ
どちらかだけの状態（+25%）を一つの天井と見なすというのは、けっこう現実味のあるラインとして良いのではないかと存じます。
ただ、リキャストタイマーの共有に関しては、ジョブの異なるアビリティですから、難しいかもしれませんね。（何か解決法があったら良いのですけれど。）
デスペレのヘイスト値に関しては、せめて15%までは落とすべきだろうと考えます。
理由は、新WS群の追加によって暗黒騎士もWSにおける爆発力を獲得しえたからです。（Nuker性を取り戻した）
新WSがなかった頃は、通常攻撃で削る比率の高いジョブだったでしょうからヘイスト値に余裕があってもそこまで問題が顕在化しなかったのでしょうけれど、今となっては余裕がありすぎて装備選択の自由性における「格差」をもたらしてしまっていると認識しています。
比較対象としての侍の八双の場合は、ペナルティー付きの上でヘイスト10%です。暗黒騎士はメリットポイント消費を伴うと言っても、限度があるでしょう。
（但し諸事情が許し調整可能であるならば、デスペレも八双と同じ10%まで落としてしまった方が良いと考えます。全体の上限ラインを整えられるため、今後の調整を行いやすくし、かつ不意の破綻事態も防ぎやすくなるだろうからです。）
これらの再調整によって低下した分の補いに関しては、装備の新追加の際に「選択肢」としてブーストできれば良いだろうと存じます。（取捨選択する形となりますが、それは他のジョブも同じなのですから。） -
05-09-2012, 10:09 PMAconitineQuote:
Originally Posted by moyashimon
装備条件等の詳細、どうもありがとうございます。
機会がありましたら私自身の計算に際して活用させて頂くかもしれません。（その際は改めて宜しくお願い申し上げます。）
ご提示の内容自体には私自身から申し上げられることがありません（そこまで深く踏み入った前衛ジョブ経験が無いため）、ある種申し訳ないです。
（ご考察内容はとても勉強になります。また理解が深まった気がします。どうもありがとうございます。）
ただ一点、気になった点がありまして、ダメージ計算式（レベル差補正の掛かり方）の新説がちょうど再提唱された時期と重なります。ご引用先のサイト様も4月の25日で計算式の修正を行われているようです。
moyashimonさんが計算採りを実際行われたタイミングは、前後のどちらとなりますでしょうか。
この表自体には敵レベルとダメージ結果の反映は盛り込まれていないかとは存じますが、攻撃力値の高さに対する天井ラインを加味する必要が生じえたため、この表を見た結果として「どう捉え、考えるか」が変わってしまうかもしれません。
それ次第では、例えば照破の攻撃力補正の値を高くするのではなくレベル差補正を緩和する特性を加えることで、レゾルーションよりも天井を高くでき、暗黒騎士との対比においてむしろ「高支援時で爆発する侍／低支援でも安定の暗黒騎士」といったポジショニングへ至ってくるかもしれません。
この場合、暗黒騎士にはジョブ特性で攻撃力アップがあることから、安定性というポジションはむしろ妥当なものとも言えます。ジョブごとのロール性（役割表現）からすると、こちらの考えの方がもしかしたらより望ましいかもしれません。
いかがでしょうか。
差し出がましい指摘であるかもしれません。失礼致します。また、もし的外れな言であったなら大変申し訳ございませんでした。
お手隙の際にでもご一考賜れましたら幸いに存じ申し上げます。 -
05-10-2012, 02:15 AMmoyashimon前回の書き込み分に付いては攻防比のレベル補正による天井の提唱後ですがQuote:
Originally Posted by Aconitine
天井自体は同等の条件なので、ダメージ分布の推移自体は同様に移ります
照破にレベル補正の軽減を付与した場合を想定して、最高条件の照破とレゾを比較して
敵Lv120と仮定した場合
正々堂々無し照破と同条件のレゾが同じ位のダメージが同じ位になるのは
レベル補正-10程、つまり攻防比120/256分をカットすると大体同じ位になりそうです
敵Lvが110になると同じようにレベル補正を-10した上でレゾ＞照破になる様です
高支援下で照破＞レゾにするのならレベル補正を-10以上カットさせる必要があると思います
照破にレベル補正カットの能力の追加は良いと思うのですが
これはちょっと強すぎるんじゃないかな？と言うのが正直な感想です
単発を見て照破＞レゾにする必要は無いんじゃないでしょうか
要するにトータルで見て例えば格上であれば侍＞暗になれば良いだけの話なので
Lv差が1開く毎(同Lv以下の場合はボーナス無し)にWSダメージが+1％される特性の追加とか
渾然一体の様なアビを更に追加して連携ダメージで水増しするとか
例えば、直前のWSの連携属性を無視して次に打つWSで強制的に連携を成立させるアビ・モード
(優先順位はLv1>Lv2、Lv3はこのアビでは発動しない、また通常の連携が成立する場合は優先される)
TP周りの改善、STP追加や両手刀自体の間隔見直し、黙想に変わる新しいリゲインアビ等
こう言った感じでも良いんじゃないでしょうか
レベル補正カットはむしろ竜騎士にあっても良いんじゃないかと思います
カムランに倍率引き上げの上でレベル補正によるマイナス無効・防御20～50％カットとか
アンゴンにもレベル補正-5を追加するとか -
05-21-2012, 10:53 AMosakana
そろそろ結論でたかな
現状維持で何の問題も無いですね
はよ、他のジョブ調整。 -
05-21-2012, 04:10 PMAconitineQuote:
Originally Posted by osakana
問題は、ありますよ。
現状維持で良いってこともないです。
とはいえ、他のジョブの調整が優先という点は、同意です。
ただ…。他のジョブの引き上げのみで対応した場合、行き着く先がものすごいパワーインフレになってしまわないかが心配です。（現状ですら酷いものがあるのに。）
全力での戦闘場面が高速戦闘化しすぎという点も懸念です。疲れすぎちゃうんですよね。RPGとして遊ぶ人の層の許容範囲から逸脱しつつありませんでしょうか。
しかも、端末環境次第（XBOXなど）だと重い状況でカーソル移動の反応の悪さなども重なり、先読みエスパーめいた頭脳回転と集中が必要なため、二重に疲れてしまったりもします。VW以降のコンテンツがいわゆる一般的ライト層に受け入れられ難い理由、意外とこんなところに存在している気がします。（もちろんPS2フリーズ問題なども大きいでしょう。）
これらの傾向が助長されてしまわないことを祈ります。 -
05-22-2012, 09:53 AMosakana
VWは悪評先行してるだけで、存外ライト向けだと思いますけどね。
最終付近や水晶龍はちょっと装備頑張った人とかうまいスタナーいないとあれですが、
三国エリアだとジョブ不問がフツーです。
ちょっと装備がいい感じの方たちが「このコンテンツはクソだ」と触れ回ってしまったせいで
なんだかわからんけど怖いから行きたくないなぁになってしまったって側面もあるんじゃないでしょうか。
私のフレにはPS2で私より廃プレイヤーの方が何人かいますが、VWやってない人は一人もいませんし
特定例で環境そのものに文句を言うのは別の問題かと。
高速戦闘化の懸念も、随分前の話ですがヘイストキャップが設けられて引き下げられている前例があります。
タイムアタック（時間制限）コンテンツが増えて、速くて火力あるジョブばかり持て囃されている感がありますが、
それは短時間プレイをユーザーが求めすぎた歪みですから、一概にそれが「開発が全て悪い」というなら同意しかねます。
そして高速化の懸念というのも、暗黒強すぎスレでそれを言うのはどうかと思います。
重要なのは暗黒単体というよりも学者のオーラとの相性でしょうし、
オーラを修正するとなると学者自体の存在意義がかなり低下してしまいます。
吟遊詩人のソウルボイスも修正対象の視野に入ってきますが、本当にそれがお望みですか？
場合によっては踊り子のヘイストサンバも修正したほうがいいですね。
いっそ魔法ヘイスト自体の効果を規制しましょうか
…そういうのは、せめてコンテンツ側で対応した方が健全では？
コンテンツに侵入した途端、強化は全て消え
アビリティが全て使用済みになる仕様なんてのを導入しただけで、現状のオーラバトラーは潰れてしまいます。
極端な話、両手ジョブが強化もらってもスカスカならヘイストより命中が重要になりますし
攻撃アップの強化もらわないと全然ダメージが与えられないという状況にしたり
空蝉での攻撃回避手段が有効にして、低火力サポの強要したり。
魔法がよく通ると敵と、物理しか通らない敵を織り交ぜ、トワイライトサイズの物理貫通だと回復してしまう敵も用意などなど。
様々な仕様で、前衛ジョブの高速火力削ぎ落とす…というのはコンテンツ側の仕事でしょう。
前衛に高リジェネ高ケアルをかけてゴリ押しするよりも、空蝉などの回避手段で敵の攻撃を避ける戦闘。
それはつまり75時代のHNM戦に戻せば、非高速化戦闘になるでしょう。それが面白いかは開発さん次第なので保証しかねますが。
そして、そういう調整しても結局足りないのは、現状火力が足りない他ジョブの修正。
結局必要なのは他ジョブの調整となります。（例えば前衛なら片手武器ジョブですね）
逆説的に言いますと、PC側の弱体しようが強化しようが
取れるバランスに大した差はないと思っています。
で、一言でいうと「現状維持で問題ない」
もう一言足すと「はよ、他ジョブの調整」 -
05-22-2012, 06:10 PMmargchan暗黒だけ現状維持で他アタッカーを強化という意味ですか？Quote:
Originally Posted by osakana
それで暗黒使いの方々が満足ならそれで良いと思いますがね。 -
05-23-2012, 01:11 AMVoodoo
タグが荒れている…しかし放置されてるし…回答がないところを見ると…
ちなみに暗黒騎士に他のジョブを追いつかせようとすると元々魔法で強化できないペットは基本性能を急激に上げなくてはバランスが取れないのではないかな…と思いますが…そうすると逆にバランスが崩れますよね。 -
05-23-2012, 01:49 AMAconitineうーん、すみません。ちょっと意味が分からないです……。Quote:
Originally Posted by osakana
暗黒騎士が「現状維持で問題ない」なら、暗黒騎士を主体に据えた場合の「他のジョブの調整を要する」という根拠が成り立ちません。
矛盾と言いますか、論理の飛躍が潜んでいませんか？
他、色々おっしゃられている点に関しては上記大意部に対し派生的な論点に過ぎないものかと存じますので、ひとまず省かせて頂きます。
なお、高速戦闘の「疲れる」体感に関しては、もしかしたら前衛ジョブしか行われない方ですと理解が難しいかもしれません。
フルアラ規模の全力決戦/高支援戦闘でメインHealer（白魔道士）や超重要スタン士などを何度と経験されていらっしゃる方であれば、ご理解頂きやすいのではないかなと存じます。
（これも具体例を書き出すと長くなってしまいますので、ひとまず省かせて頂きます。） -
05-23-2012, 08:24 PMosakana高速化傾向は支援ジョブの支援力の問題のほうが大きいですから、Quote:
Originally Posted by Aconitine
暗黒強すぎスレで言うのは論点が少しズレるっていう話ですよ？
どれほど暗黒が強かろうと、支援なしで常時ヘイストキャップにはなりません。攻撃力キャップもしません。
止めたいならヘイストキャップをより下げるか、今後のコンテンツ側で対応してもらうかしかないです。
それは暗黒だけのスレッドで言うのは無意味。前衛だけの問題でもありませんから。
これの何がわからないんでしょか。
後衛が疲れるのを前衛がわかってないかもとか言われても、何の話ですかとしか。
例えば暗黒からラスリゾ削除したところで、高速化した戦闘は変わらないですし。
いらない子扱いされてる片手前衛ジョブがフル支援で間隔キャップしてしまう現状だと、
暗黒が弱体したところでいらない子なのには変わりません。
ヘイストキャップを下げた場合でも（コンテンツで対応した場合でも）影響がより大きいのは片手ジョブですから、
暗黒云々よりも他ジョブを調整ってのは当然では？
何が飛躍なんでしょうか？
これが飛躍というのなら、そもそも高速化傾向を引き合いに出すのがナンセンスだというのが
お分かりいただけるでしょうか。
インフレ傾向なのもレベルキャップが解放されているのだから当たり前の話。
逆に言えば、これ以上極端にパワーアップするというのはありえないので、
「今後予想される伸び幅が大きすぎる」と言う話でしたら杞憂なのでは。
自分は白魔もジョブとして出すので、他に突っ込みたいところがありますが
議論が逸れる可能性があるのでやめておきます。
暗黒が現状維持で問題ないという言い方が気に入らないのなら、こう言い換えます。
「暗黒を弄ったところで大した改善にならない。先に他の調整で対応してください」 -
05-24-2012, 01:19 AMAconitineQuote:
Originally Posted by osakana
うーん、やはり何をお考えでいらっしゃるのかいまいち理解が及びません。
なぜ、大意について問わせて頂いた主題部分をスルーしつつ、「なお、」で接続した副次的言及部分に対してはそんな全力投球で拘られるのでしょう？（軽くさらっと触れるだけなら、まだ解るのですが…。）
論理の飛躍に関しては、話の流れを整理して省みてみましょう。
まず、osakanaさんが急にこうおっしゃられました↓↓
別に結論なぞ何も出ていなくて、単にユーザー同士では語れることが出尽くしただけ（開発運営側のコメント待ち）だっただけなのです。また、これだけ長く語らってきたスレッドがほんの10日間程度の間が空いただけで収束扱いというのはちょっと急ぎすぎでしょう。（みな現実の生活があるのですから、この手の電子フォーラムでは本来なら一ヶ月以上～短くても半月程度の猶予を見込むことが望ましいはずです。）Quote:
Originally Posted by osakana
とはいえ、「他のジョブの調整」が望まれるという大意に関しては同意でした。
しかし同時に、「結論が出たか」「暗黒騎士は現状維持で問題ないか」といった点には齟齬（異論）がありました。
よって、それらの肯定と訂正確認を兼ねて、次のように続けさせて頂きました↓↓
暗黒騎士の問題云々よりもとにかく他のジョブの調整（引き上げ）を優先して希望するという点において、大局的には同じスタンスでいらっしゃるのかと思っていたのですが……。Quote:
Originally Posted by Aconitine
しかしなぜか、更に次がこんな展開になりました↓↓
最初に「そろそろ結論でたかな」などといった入り方をしておいて、続けて「現状維持で何の問題も無いですね」と、まるでこれまでの話し合いを取りまとめた結果であるかのように語られておきながら、Quote:
Originally Posted by osakana
貴方が示された言葉はこれまでの話し合いをほとんど無視した単独の見解でいらっしゃいました。
これまでの話し合いに尽力されてきた方々の誠意を蔑ろにする不実な言動ではないかという点が、一つ。
もう一つ、始めに結論を示した風を装っておきながら、各詳細点を語った内容が結論（「はよ、他ジョブの調整」）に対し帰結できていません。しかも、その肝心の「他ジョブの調整」に関しては何故か具体的な言及や希望を示されていない、となりますと……。
今回の、妙に変な方向へ話を全力で横道逸らしされていらっしゃるところといい……
率直な感想を申し上げますと、
ご本心に当たられる、要求の核心たる部分を無理に隠していらっしゃいませんか？
もしくは、ご自身が本当に言いたいことを見失っていらっしゃいませんか？
なお、最後の結論部分で改めておっしゃられている、
「暗黒を弄ったところで大した改善にならない。先に他の調整で対応してください」
こちらに対し、私は以下のように考えます。
「現状の暗黒騎士には問題があって、調整を要する。しかし、暗黒騎士だけでなく全てのジョブが調整を待っている。そのため、調整を施していく上で開発陣の稼動に限りがあって順番を考えねばならないなら、他のジョブから先んじて調整していくことが望ましい。但し、稼動量が許すのであれば、暗黒自身も再調整するべき。」
これは理想とは程遠い妥協の産物です。これまでの当スレッドの話し合いの中で最も悩ましかった点がここ（現実の物量的限界に対する譲れる範囲の線引き）でしょう。