結局の所スタンゲーな現状に関して。

Quote:

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Originally Posted by Akihiko_Matsui

• メナスインスペクターのボスモンスターの討伐状況は毎日確認している
• 攻略方法のひとつとして、スタンを用いることは否定していない

という前提を共有させてください。

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スタンで敵の行動を阻害しながら戦う事に関しては全く問題ないですし、
もちろん時にそれがもっとも有効な手段となるのも良いです。
問題はスタンの有効性が高すぎるという事です。
時に有効というレベルではなく、ほぼどんな状況でも攻略を実現する大きなウエートを占めている。

例として出されているTojilで言えば、もっとも致命的といえるインシネレイトラハールは発動までの間隔が長い為、
挙がっている例の他に「接近しているプレイヤーが離れて回避する」事も可能です。
マリーンメイヘムも同様に構えから発動までが長くなっており、この辺りは回避策として意図されたものと思います。
ですが要点はそういった対応策があったところで、スタンが有効な場面に関しては、
スタンを使った方がもっとも現実的かつ効率良く対応出来るという事です。

以前の発言でも述べた通り、メナスインスペクターでは時間制限がネックになる為、
ボスに限らず道中の5体のNMもスタンで行動を阻害しながら進めるのがもっとも効率が良いのです。
メナスに関して言えば、スタンで止めなくても勝てる可能性があるから問題ないという話ではないんです。

で、なぜスタンが有効すぎてスタンが（効率的な）攻略のウエートを大きく占める事が問題なのかといえば、
これはVWの薬品ハメゲーの時から言っている通り、戦闘が火力に偏重しジョブの特徴を活かしたものにならず、
一部のジョブにばかり出番が偏り、戦闘自体も単調になりがちになる事です。

致命的な問題という訳ではないのですがジョブバランスにも影響が出るので、
もう少しスタンの有効性を下げて欲しいなぁって話です。

Quote:

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Originally Posted by Mazikiti

スタンで敵の行動を阻害しながら戦う事に関しては全く問題ないですし、
もちろん時にそれがもっとも有効な手段となるのも良いです。
問題はスタンの有効性が高すぎるという事です。
時に有効というレベルではなく、ほぼどんな状況でも攻略を実現する大きなウエートを占めている。

例として出されているTojilで言えば、もっとも致命的といえるインシネレイトラハールは発動までの間隔が長い為、
挙がっている例の他に「接近しているプレイヤーが離れて回避する」事も可能です。
マリーンメイヘムも同様に構えから発動までが長くなっており、この辺りは回避策として意図されたものと思います。
ですが要点はそういった対応策があったところで、スタンが有効な場面に関しては、
スタンを使った方がもっとも現実的かつ効率良く対応出来るという事です。

以前の発言でも述べた通り、メナスインスペクターでは時間制限がネックになる為、
ボスに限らず道中の5体のNMもスタンで行動を阻害しながら進めるのがもっとも効率が良いのです。
メナスに関して言えば、スタンで止めなくても勝てる可能性があるから問題ないという話ではないんです。

で、なぜスタンが有効すぎてスタンが（効率的な）攻略のウエートを大きく占める事が問題なのかといえば、
これはVWの薬品ハメゲーの時から言っている通り、戦闘が火力に偏重しジョブの特徴を活かしたものにならず、
一部のジョブにばかり出番が偏り、戦闘自体も単調になりがちになる事です。

致命的な問題という訳ではないのですがジョブバランスにも影響が出るので、
もう少しスタンの有効性を下げて欲しいなぁって話です。

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あんまり露骨に全てのNMにスタン耐性付けたりすると、今までスタンに頼って戦ってきた人が敵に勝てず
「ブレス耐性の時から何も学んでない。」「スタンの為に学者を上げたのに席が無くなった。」
「スタンと言う魔法の価値が無くなった、また弱体か」「ぼくちゃんが最強装備取れないのはおかしい。」
などと文句言われるからあえてスタンが効くような敵も残しておいたのではないでしょうか？
トヒルはスタンが効くのでフルボッコ戦法出来ますが、ムイングワはブリンクで阻んでくるし
ダクワカはスタンレジられる事の方が多いと思うので現状のメナスでも全ての敵に有効とはなってないですね。

開発もここまでスタンゲー否定されたのなら次のメナスNMはとりあえず全部スタン完全耐性にしてみては？
スタンで止められないカラミティウィンド、生臭い息テイントブレスとか楽しそうですね。
「生臭い息で死ぬ前衛はメナス来るな！」

Quote:

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Originally Posted by Akihiko_Matsui

Tojilは、ワイルドキーパー・レイヴ（Achuka）の攻略方法の応用で、
ボスを撃破できるように調整しています。

AchukaやTojilは、炎をまとうことがあります。
炎をまとった状態の時は、
「強い技を使ったり、Tojilなら使用する攻撃魔法のランクが上がったり」しています。
まずは、この状態を解除するのが攻略を行う上で重要なポイントです。

攻略を練りやすくするために、メナスインスペクターはリトライをしやすくしていますので、
モンスターの思考や挙動を把握するところから、徐々に攻略を行ってみてください。
その過程において、プレイヤーの皆様、各々の攻略法が生まれてくるものだと信じています。

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Achukaの攻略方法って召喚リヴァイアアサンでゴリ押ししか見てないですね。
最近じゃCレート低くて1-2時間かかる事もざらですが。どう応用すれば?
またAchukaエリアへの侵入に戦績80000～10000必要で気軽にリトライできません。
コンテンツレベルとやらがメナスより低いなら少なくともメナスよりリトライしやすくしてもらえませんか？
(コレひとつとってもコンテンツレベルが機能していない)

Tojilの弱体方法のメリットデメリットは既に他の方が指摘しているので割愛。

インシネ封印しても強化消し・全ステダウン技が多くなるだけなので結局スタン止めによる攻略変わらないとおもいますが
上記の回答であれば松井さんはメナスボスの挙動しらない証拠ですね。岩上さんに聞いたヒント丸呑みでしょうか
逆に、インシネ封印で強化消し技をしてくるのが意図しない挙動なのかもしれませんし
不具合報告したほうがいいんでしょうかね。

これは新ナイズルでも顕著でしたが
結局、開発が「こうやって攻略してほしい」って考えと
ユーザーが「こっちのほうが楽だし(クリア率も高い)」って考えは折り合いつかないでしょう。
スタンで止める以上に楽な攻略方法があるならそちらに移行するとおもいますけど。

スレチだけど、そもそもPS2ユーザーはエリアが重すぎてトヒルと戦うことすらできないのですが・・・。

今となってはすべて格下のものの話になるけれど、アトルガン蛮族拠点のNMみたいに全部スタンスリプルバインドグラビデ効きませんって、ああいうのも勘弁、なんだけどなぁ。なにをやっても詠唱中断しないから喰らうか範囲外に逃げるかしかないんだもの。

松井プロデューサーは以前うまくやる余地なるスレッド作ってユーザーに語ってましたけど
現状一部のジョブ以外まったく参加できません、前衛だと強大な攻撃力を持つ暗黒、通常攻撃
の手数とHPの多さで沈みにくいモンク、アンゴンで敵の防御を下げつつ戦える竜騎士の3ジョブのみ
後衛は前衛を回復するのに特化したジョブの白、強化に特化した詩人、コルセア、スタン得意な
学者と赤、敵に対してオンリーワン弱体持つ風水士、局地戦で誘われるアナイアレイター狩人
↑であげられたジョブ以外にまったくと言っていいほど誘われる余地がありません
これで本当にうまくやれたと思っているのでしょうか？

いっそスタンの詠唱速度を長くして、迎撃ではなく先読み主体の魔法にしてしまうのはどうか。
弱足見てから昇龍（弾）で潰すのではなく、相手のジャンプを予測して雀落としを置いておく的な。


それによってクリアが覚束ないコンテンツが発見されたら、まあそれは都度うまいこと修正するということで。

トヒルはアチュカの上位種なんでしょ？
だったら、「みんなで乗り込め～！」でしょ
多人数で戦闘が1時間、2時間かかるアチュカの方があきらかに強いでしょ

メナスボスに人数制限とかはいらないのでは？
人数制限やジョブ制限があるから格差が生まれるわけでしょ？

「みんなで乗り込め～！」にすれば、格差や縛りによる閉塞感はなくなって、すべてが解決するでしょ

「覆水盆に返らず」なのだから、アドゥリンやアイテムレベル、コンテンツレベルを無かった事にはできないのでしょ？

だったら、最前の方法は、「みんなで乗り込め～！」しかないでしょ！

松井さん、御一考お願いします！

個人的に一番楽しめる戦闘は
エイン の オデン戦ですかね

スタン効かねー、フル強化ゴリ押し使えねー（強化消えるので）、弱体頑張れば入る、乙女出現という対処を考える要素がある、時間制限もありゆっくり出来ない、イーハンも事故る（上手くやる余地で回避可）、タメが長い凶悪技（斬鉄剣）があるｗ
数人のキージョブが居れば編成の幅も自由が効くので結構ワイワイと楽しめるのと、上手くやる余地が色々ある。
こんな感じが面白いバランスと思うんだがどうなんですかね？

こんにちは、スレ主です。

自分は「ならスタンゲーじゃなければどういう戦闘がいいのよ！」疑問に関しては、以前「ここ」でレスした戦闘が好みです。

松井さんが「リトライしやすいように」と発言したのは、空のキリン、リンバスのオメガやアルテマ、エインヘリヤルのオーディン、花鳥風月のパンデモニウム、ＶＷの水晶竜、バローズの破級等と比べての発言でしょう。

では何故、今よりもリトライしづらいハイエンドコンテンツのボス攻略に需要があったのかというと、一部コンテンツには、主催によってはある程度固定のジョブ制限等ありはしましたが、ジョブの取捨選択はある程度自由がききました。深夜帯に叫んでも今と違ってどのサーバーにもログインしているアクティブなユーザーが多かったので成立していた。今現在、ゴールデンタイム以外ではそれが成立しづらい状況です。
(ちなみに今日の午前１時から、定期開催しているモリマー地下ＮＭ１～５立ち回り学習ＰＴをシャウトしてたのですが、結局３時までシャウトしても集まらず。)

自分は出来るジョブ(ボスを攻略できる準備が可能な)がモンクしかない為、どうしてもスタンに頼らざろうえないのが現状です。

でもこのような調整が続いてしまうと本当に１１が終わってしまいます。７月や８月のパッチ内容公開されましたが、正直これで人が戻ってくるような素敵な内容とはどうしても思えませんでした。

ＦＦ１１のウェイトの半分以上を占めているバトルコンテンツ。もう少しみんなを楽しませるコンテンツを提供してくださる事を信じております。

Quote:

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Originally Posted by Pesci

１８人制限+時間制限だと自分の役割みたいなのがあり達成感があっていいと思うのですが。
アチュカやら七支公戦は人が多すぎてつまらないときもあるんですよね。

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それは作り手の問題だと思いますね
制作サイドが多人数でも面白くなるように作ればいいだけです

フルアラコンテンツでスタンゲーの今の場合は、主催者や参加者がピリピリムード、一回のスタン失敗で壊滅で、学者さんの負担が大きすぎるのでしょ？

主催者がいるから、参加できるわけで、その主催者がガチガチに参加条件を縛っては、その条件に合致するプレイヤーしか参加できません
「それでいい」という問題では、もうなくなっているのです
競売武器とメナスボス武器で、そのD値差はすでに2倍以上になっているので、ボスに参加しない、できないプレイヤーは、そっとゲーム機の電源を切り、課金継続を停止にするしかない状況になっています

制作、運営サイドはコンテンツに参加するプレイヤーもしないプレイヤーも同等に扱わなくてはいけません、それが商売というものです
営利目的で運営している以上、コンテンツに参加しないプレイヤーは辞めてくれて結構というスタンスでは商売がなりたちません
コンテンツに参加してもしなくても、ゲームを楽しくプレイできるように制作するのが、制作であり、運営です

フルアラで縛って主催するよりは、エールやサチコメで「メナスボス行きます、参加者募集中です、気軽にテルください、現在〇〇名です」の方がプレイヤーも参加しやすいでしょう

アチュカ、七支公がつまらないと思うのであれば、それは制作サイドの問題です、自分はビシージのような感覚でメナスボス戦に参加できるようにするのが、いいのではないかと思います

ボスの討伐状況は毎日確認している　とのことですが
特定の集団のみが繰り返し討伐している　という認識で共有してもいいでしょうか？
競売のリキッド＋２の履歴をみれば同じ名前がならんでいるのをみると　
１－５ボス討伐戦績くらいしかないだろうなあと　邪推できるのですが　

はじめていく人達が初回で討伐できるようにしろ　とかそういうわけではないです
繰り返しいくことによって　３割　４割　と勝率をあげていければいいとおもってます
が　常勝軍団を阻止するのに　理不尽な範囲　しかないとはおもえません
無敵テンポをつかい　弱点で封じ　アタッカーでひたすら殴る　ことができたのは
理不尽な範囲がなかったから　ではなく　無限に供給される１時間アビ以上の効果のあるテンポや
弱点による膠着が原因だとおもいます
メナスになって　無敵テンポ＝カット装備　弱点で動きを封じる＝１部の負担でスタン
がうまくやる余地　というなら　かえす言葉もないですが　

カラストタスク　という敵がいます
技をつかうごとに　被ダメが半減し　それをとめられなければ範囲３秒宣告をばらまく　アレ　です
こいつが　２種類の敵にわかれていたら　いいバランスにできるきがします
Ａ　技をつかうごとに　硬さを増すけど　範囲状態異常等なく　ねばれば勝てる　できれば技はスタンでとめたほうがはやくおわる
Ｂ　範囲宣告など　凶悪な技をつかうが　耐久力はなく　立て直し等によって　勝てる　できれば技はスタンでとめたほうが崩れることは少ない
いまのままだと　（弱体アイテムをつかわない）　すべてスタンでとめないと　致命的　な敵の１つだとおもいます

多少スレ違いですが、松井氏の投稿がありましたのでココで。

いろんな意味で動線計画がしっかりと練られていない。
「トヒル（メナスボス）の攻略ヒントはアチュカ（七支公）にあります」とのことですが
攻略ヒントがプレイヤーに認識されるほどアチュカは攻略されておりますか？
討伐された数が多くても、攻略ヒントを認識できる攻略法で討伐されていますか？

松井氏の今回投稿された情報は、ゲーム内でプレイヤーが発見できるような形で提示されたほうがよろしいのではないでしょうか。
どのような形で情報を提示するかは様々ありますが、今回はアチュカ（七支公）、または弱く設定された同一種族との戦闘機会を増やすなど
段階を踏んで攻略ヒントをプレイヤーに認識させる方法があったはずです。

====ここからスレ違い====

そもそもコンテンツレベル自体が客動線として不十分になっているコトもあります。
メナス（ボス）はエンドコンテンツとして装備をしっかり準備した人でなければクリア出来ない難易度に設定したにもかかわらず
システム的な参加条件がほぼ皆無というのは、やはりおかしいと思います。
実際には「エンドコンテンツ」なので極まった装備の人を集めてクリアを目指すわけですが、システム的に装備不十分でも参加を許容しているので
装備が不十分な方々も参加できる＝どんな人でもクリアのチャンスがある　という誤解をプレイヤーに与えてしまう一因になります。
この誤解を与えないためのアイテムレベル表記（コンテンツ参加の指標）を実装するようですが、いまさら感が大きいです。
VWのような、「強制的に」段階を踏ませて攻略させるコンテンツであったならプレイヤーにも分かりやすかったのではないでしょうか。

某スレにありましたが、無慈悲なスキップはゆがみを生みます。
客動線をしっかりと計画し練ってください。現在不足しているユーザーが望むものが見えてくるはずです。

Quote:

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Originally Posted by Pesci

スタンミス１回で壊滅するときもあるのを覚悟して学でスタナーしているのですがみんなそうではないのですか？
それが嫌なら学でスタナーしなきゃいいだけのことです。



メナス全然やってない人も楽しんでゲームやってますけどね。それに楽しめなくなったら課金停止して様子見るのもいいんじゃないですかね



背伸びしてメナスボスなんてやらずにそういう条件で募集できる七支公で楽しんだらどうですか。

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だから、もう自分たちだけよければいい、という状況じゃないんだよ
オンラインゲームは多人数だから運営できるのであって、自分が課金してれば運営できるというゲームじゃない

プレイヤーはお互いに協力して、オンラインの世界にいるという事をお忘れなく

他のプレイヤーの課金停止は自分には関係ないでは済まされない

今やプレイヤー同士、お互いが共存共栄する手段を考える時期にきてるということだよ

別にスタンゲーでも良いんだけど
メナスのNMの「ゴゴゴ...」を短くしてるのは悪意しか感じられない

止められたくないなら最初からゴゴゴ...無しで良いじゃない
そうすれば、おのずとプレイヤー側から別の攻略方法を模索するでしょうし

Quote:

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Originally Posted by Pesci

スタンミス１回で壊滅するときもあるのを覚悟して学でスタナーしているのですがみんなそうではないのですか？
それが嫌なら学でスタナーしなきゃいいだけのことです。

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こういう考え方の人がいるから、募集で学者の枠が埋まらないだろうなーってのが解かりやすい。

スタンで完全に行動不能にするのではなく(敵がｗｓ中であれば中断)
スタンを簡易テラーみたいな効果にして
ｗｓは通るけどスタンの効果で１０秒行動不可くらいの方が気楽に出来ていいんだけどねぇ。
もちろんスタン耐性はつけないとヌルゲーになるとは思いますが。
かと言って１０秒で立て直しを考えられないようなｗｓも困りますけどｗ

Quote:

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Originally Posted by Pesci

そういうの心配するのは運営側だけでいいのでは？
まったく関係ない人の課金停止は自分には関係ありませんからね。
それにスタンゲーのスレと違う方向に話がいってるから新しいスレでも作ってそこで議論したらいいと思いますよ

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いや、だからメナスボスはフルアラ以上の多人数コンテンツにすればいいという話をしてたんだが？
200人でも500人でも乗り込めるだけ乗り込んで、戦えればいいし、七支公の上位種なんだから戦いかたが同じでもいいのではという事をいってたわけで

フルアラ以上の多人数でも、「自分の役割みたいなのがあり達成感があれば」いいのでしょう？

だから、それは制作サイドがそういう風に作ればいいだけの話でしょ

私が望んでいるのは、「スタンゲーが最も分かりやすく最適解の戦闘」ではなく「色んなジョブがそれぞれのジョブらしく動いているのが最適解の戦闘」を望んでいるわけです。「色んなジョブがそれぞれのジョブらしく動いても倒せることもあるよ」ではないです。(高い望みではありますが、これを目標にして欲しいと思います。話を聞いていると、エインのオーディン戦が一番近いようですね)

トヒルに水系魔法を与えれば衰弱技を封印できるが、同時に複数強化消し＋ステダウンの技を使ってくるようになる。これ、天秤にかけてみてどっちが楽？っていわれたらどっちも嫌ですよこれ。弱体化してんだか強化されてるんだかわかりゃしないです。

自分達を強化する為に、強化魔法、歌、ロール、それぞれジョブのアビなどの力を借りてやっとボスと対等に渡り合うわけです。それを一度に消されてなおかつステダウンって、衰弱されている方がマシなレベルですよ。かけなおしにどんだけ時間かかると思うんですか？

エフトNMや亀NMの強化消しでｲｰｯってなってるのにボスまでとなると避けて通りたい気持ちもわかります。ボスならなおさら、下手に強化消されるよりかは衰弱の方がマシってもんです。

とまあ、現状の不満をぶちまけておりますが、もしかしたら今以上にもっと倒しやすくなる最適解があるのかもしれません。しかし、それに気づいてもらうにはヒントがなさ過ぎます。現状、トヒルを攻略しきった方たちはケイザックやエヌティエル方面に流れております。(攻略しきったというか戦利品を十分に取った)
開発の想定する最適解にたどり着かないまま次の目的へ移動していると見受けられますが、それでコンテンツが十分に機能していると思いますか？ボスが倒されれば方法は何でも良いというなら機能しているのでしょうけど、何の為に敵に弱点属性があって、行動ルーチンがあるのかこれでは無意味です。

サーバー内にいる数少ない人たちですらほぼごり押し戦法、スタンゲーでクリアしているのは開発が考えているという戦略、攻略の意味がないと思うのですがどうでしょうか？ある程度ヒントがあって、それを紐解くことが出来なければヒントなど無意味です。
コンテンツ攻略やボスの攻略は、例えるなら財宝を永遠に隠し通すなら宝の地図など残さずに埋めるだけでいいんです。しかし、いつか誰かがたどり着くと信じているならば、ヒントを残すわけです。分かり易すぎるヒントはヒントにもなりえませんが、かといって宝の地図の紙切れ一部があるだけでは分かるものも分かりません。ヒントの難易度は難しいところではありますが、現状ではほぼ機能していないんじゃないかと思います。

ちなみに、アチュカを倒していればヒントが分かる、というようなコメントもありますが、戦績10000～8500程度をアチュカの行動ルーチンを知るためだけに、大量につぎ込む人はどれだけいるんでしょうか。
私はもう、クリアフラグが取れれば良いやと思って、1度しか参加したことがありません。しかも、アチュカと戦うのは別の団体さんにまかせて自分は雑魚の掃除でした。参加した当時はCレートも十分高く、アッサリ倒してしまい弱体方法など知る由もありません。

昔のAV（あぶそりゅーとばーちゃー）のように、やることなくなったら挑戦してみて＾＾みたいな敵ではないんですよね、今後の上位コンテンツに行くためには必須の道なんですよね。そういう敵にまでほぼノーヒントあるいは弱体にもならない弱体は、行かせる気あるのかなとすら思います。
簡単に倒されるのは面白くないですが、ギミックもよくわからない敵をゴリ押しで倒すのも面白くないんですよね。

Quote:

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Originally Posted by Pesci

学者が最後まで残ってるなんて羨ましいですね。うちのサーバーはイーハンナイト、４曲詩人がだいたい最後まで残るんですが
装備に関してはイーハンナイト、ダウルギャッラル９９などに比べたらある程度の装備で
あとは自分のスキルでやれるからいいんじゃないでしょうか。これが上手くやる余地だと思うんですがね。

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イーハンは別に９９まで育てる必要がないのでそれほど募集に時間が掛からないのでは？
ボス目当てなら特に。(イーハン取るのが簡単とは思ってません。)
うちの鯖では、ダウルか学者じゃないですかね。
特に装備を取るのが大変な詩人かスキルが必要な学者かといった感じですかね。

イーハンダウルギャッラルがあろうが戦闘の成否はほとんどスタンで決まるわけで、
そのバランスについては特に気になる部分は無いのですか？

「レベルを上げて物理で殴ればいい」
こんな迷言を生み出したゲームでも、剣と魔法で弱点を突いて云々とゲームの戦略性を売りにしていました。
しかしこのゲームでは冒頭の一言のようなゲームと評されています。
理由は簡単です、色々試すよりもそっちの方が簡単で手っ取り早いからです。

残念ながら今のFF11もこのゲームと同じことが起きていると言えます。

「大技をスタンで止めて一気に押し切る」、この戦略を残しておくこと自体は否定しません。
しかし、この方法はあくまでも「どうしても攻略法が分からない時に苦し紛れで採る方法」であるべきです。
敵毎に設定された特性を突いて、それぞれの敵に合った戦略を練っていく、
これを最適解として調整していくことでゲーム性を高めることに繋がるのではないでしょうか？

どんな敵を追加しても同じことをやって倒すだけ、これではゲームとして面白くないと批判されて当然です。

Quote:

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Originally Posted by Pesci

話が平行線になってるね。コンテンツレベルの上位だからって戦い方は同じじゃなくてもいいじゃない。
コンテンツレベルが上なのは人数制限・時間制限かかってるからだと思うしね。
そういう多人数コンテンツは新しい七支公のワイルドキーパーレイヴに期待したらどうですか？

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「１８人制限+時間制限だと自分の役割みたいなのがあり達成感があっていいと思うのですが。
　アチュカやら七支公戦は人が多すぎてつまらないときもあるんですよね」

という発言があったから
多人数でも「自分の役割みたいなのがあり達成感があっていい」+「人が多すぎても面白い」
なら、いいのでは？と言う話をして

それは「作り手の問題」であり「制作者が面白く作ればいいのでは？」という事をいったんですよ

ちゃんと読んでくださいね

フルアラ以上の多人数でも、「自分の役割みたいなのがあり達成感があり、面白ければいいのではないですか？」

嫌ですか？　そうですか

スタンが重要になるバトル自体はあっていいと思う立場です。
そればっかりなのはダメだと思うけど、そうではないし。

ただし回線やハードなどの環境差はあって、構えの時間がある程度短いとゲーム内で覆せない要素に
なるので、構えの時間を少し長めにしてほしいなとは思います。
といってもTP技は発動の瞬間にスタンしていなければ発動しちゃうので、実際には構えを長くすれば
楽になるかというとそうでもないんですよね。

きちんと暗黒魔法スキルや魔法命中を整え、半減されず効果時間フルにスタンを入れられる人が
「きちんと敵の技をとめられる人」であってほしいなという感じです。
構えが短いとスタン効果時間を半減されてもTP技をとめられるので、それは違うだろうと。

Quote:

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Originally Posted by FF11WN

スタンが重要になるバトル自体はあっていいと思う立場です。
そればっかりなのはダメだと思うけど、そうではないし。

ただし回線やハードなどの環境差はあって、構えの時間がある程度短いとゲーム内で覆せない要素に
なるので、構えの時間を少し長めにしてほしいなとは思います。
といってもTP技は発動の瞬間にスタンしていなければ発動しちゃうので、実際には構えを長くすれば
楽になるかというとそうでもないんですよね。

きちんと暗黒魔法スキルや魔法命中を整え、半減されず効果時間フルにスタンを入れられる人が
「きちんと敵の技をとめられる人」であってほしいなという感じです。
構えが短いとスタン効果時間を半減されてもTP技をとめられるので、それは違うだろうと。

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俺もｗｓの発動までに時間があればスタンゲーな状況があっても不満はないですね。
回線状況に影響されるゲームなのにｗｓの発動が早すぎるんですよね。
だから「学者さん、赤線スタンお願いしますね！」って話を見ると大変だなーと思うわけでｗ
俺もスタン用に俗にいう鉄板装備を持っていますが、赤線でスタンし続ける自信も無いしで厳しい戦いでは出す気がしないです。

ｗｓ前に独特のエモを出してからｗｓの構えみたいな感じにすれば、
パーティメンバーも察する事が出来るし、スタナーも構える事が出来ると思うので、
戦闘上でそのキャラの特別なｗｓを打つ時は周囲からも判別が可能な感じにしてもらえるとありがたいですね。

現状はＭＭＯＲＰＧをやってると思ってたのに、タイミングシビアなアクションゲーやってるようなもんですわ。

開発陣の中でプレイヤーと同じ条件でゲームをされている方はどのくらいいらっしゃいますか？
傍目八目とは言いますが、ルールを理解していない者が傍から見たところで、八目先が読める道理がありません。
戦士をやったことのない人が戦士の動きについて指示をしても的外れなことがあるように、
当事者であったことのない者が当事者の視点に立つことは不可能です。
やってみて初めて解る努力や苦労があります。

またこれだけスタンが横行するのは、それがプレイヤーが自力で辿り着ける最適解だからです。
Tojilについては衰弱技の封じ方もわかってきてはいますが、そのかわりに他の厄介な技が解禁され、
結局はそれもスタンで止めたほうがいいレベルの技だということも原因です。

FF11は当初（私のプレイ歴はプロマシアからですが）から、ゲーム内のクエストなのにその解き方がゲーム内ではノーヒント・極少ヒントという状態です。
ではその解に至った人はどうしてきたか。
ある人が解けた偶然を元に、検証を重ねネットに情報を上げ共有し、更なる検証を行い、やっと万人に共通できる公式ができあがってきました。
作った人が「いや、これくらいすぐにわかるだろ」と思っても、実際はわからないものです。
これもプレイヤーとしての視点に立っていないことで起きる現象です。

既出の堀井さんの言葉による「目からウロコ」発言ですが、
ご自分がゲームをやる立場にあるとき、同じ内容のゲームで
　・使いこなせば便利であることが見た目でわからない複雑なインターフェースのゲーム
　・見た目が簡単でとっつきやすそうなゲーム
どちらを手に取られますか？
プレイヤー視点ならば解りやすいと思うのですが。

開発陣にとっては「スタン全止め」は苦肉の策として残してあるというスタンスなのでしょうが、
現状ではその他の最適解を探すことよりも、苦肉の策のほうが簡単でとっつきやすいということです。
これは共有の前提としたほうがいいかと思われます。

Quote:

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Tojilは、ワイルドキーパー・レイヴ（Achuka）の攻略方法の応用で、
ボスを撃破できるように調整しています。

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ん？応用？
まさかＣレート上げれば各地下ボスが段々弱体されるとか？
まさかね...

タイトル通りのスタンゲーですね。他１５～１６名が仕上がったメンバーでも
スタンが漏れると、他メンバーの出来に関係なく相当きつくなります。

色々と思うところはありますが、ＮＭ自体は全く強くありません。
最大の敵は「時間制限」にあります。

コンテンツの難易度を時間で縛る事しか、思いつかないのは
７５キャップが外れてからでしょうか。

過去のコンテンツは「旧裏、パンデモ、ＡＶ」など時間は無制限だったり、余裕を持って設定されています。

「上手くやる余地」がコンテンツ攻略の最短時間での方法でしか攻略できない為に
結局は近接超火力のスタンゲーになるのではないでしょうか？

ゾンビで延々と戦われても、絶対に勝つことは出来ないように対策をして
色々なアプローチのかけ方で遊べるようにはできないのでしょうかね？

今って「急がせるコンテンツ」しか無いですよね？
なので強敵はスタン近接で短時間で一気に倒すのが最適となってしまっていると思います。

そして、スタンゲーはやってても面白くない。
ＮＭはＨＰの多い置物になりますからね・・・・
ギミックもなにも関係ないですよコレ。

「実装から3ヶ月も経っていないエンドコンテンツが、ジョブも装備も縛らずに
3ヶ月程度で把握できてしまう攻略法で倒されてしまう。」
もし、そんな状況だったら、エンドコンテンツとしての難易度設定が間違っています。
そういう意味では、現在の状況はそこまで否定されるものではないと思います。
「最初はこんなもんなんじゃない？」というのが率直な感想です。

もちろん、攻略法を探るよりスタンゲーの力押しで倒した方が楽だというならば、
そこは調整しなければいけませんが、メナスボスに至るまでの導線が、
下位レベルのコンテンツ（特にスカーム）からスムーズに来ていない現状では
調整のしようがなくて当然なのではないでしょうか？

レイヴ＞ワイルドキーパー・レイヴ、スカーム＞メナス地上NM＞メナス地下＞メナスボス
という流れがきれいにできていて、十分に装備やNM戦の経験も積み重なってきて、
それからボスの攻略法が試行錯誤されていく、これが本来の手順だと思います。

この、間に段階的に加わるレベルのコンテンツを飛ばしてのメナスが流行ってしまった
（コンテンツレベルの整備が行き届いていない）ことが、問題をややこしくしている気がします。
（特にスカームへの参加機会の少なさ、メナス装備と比較してのスカーム装備の見劣り）

「装備も攻略法も、途中をすっ飛ばしてきちゃったから（アチュカなんてそんなに戦ってないしｗ）
スタンゲーで倒すしかないや～」てな感じで遊ばれても仕方がないんじゃないかと思います。
その上、「想定外だったからこれまでのメナスのポイントは次のメナスとは別」とか言われた日には、
与えられた仕様で攻略しようとがんばっていた人ほど報われません。
（メナスまでにがんばってスカームをガツガツ攻略していた人はもっと悲惨。）

とにかく、7～8月のVUでコンテンツレベルやアイテムレベルといった調整がうまくいくよう期待しています。
実装されたコンテンツをがんばって攻略している人が、他のプレイヤーやその後の仕様変更によって
否定されるような光景は、痛々しいです。

まずは、コンテンツレベルの整備を7～8月のVUで行って、難しいでしょうが
できるだけ頻繁に調整を入れていただきたいです。
Achuka戦での経験がTojilでも生きる、というような流れをこれから作るのは、
かなり厳しいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Xolla

トヒルはスタンが効くのでフルボッコ戦法出来ますが、ムイングワはブリンクで阻んでくるし
ダクワカはスタンレジられる事の方が多いと思うので現状のメナスでも全ての敵に有効とはなってないですね。

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少し誤解があるようですが、私はスタンによる攻略を根本から否定してはいません。
スタン無効にすべきと言った様な主張をされているのは別の方であって私の発言の意図するところではありません。
この点に関しては、スタンが有効な場面に関してはと前もって言ってあります。

私が言っているのは程度の話であって、

Quote:

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Originally Posted by Xolla

あんまり露骨に全てのNMにスタン耐性付けたりすると、今までスタンに頼って戦ってきた人が敵に勝てず
「ブレス耐性の時から何も学んでない。」「スタンの為に学者を上げたのに席が無くなった。」
「スタンと言う魔法の価値が無くなった、また弱体か」「ぼくちゃんが最強装備取れないのはおかしい。」
などと文句言われるからあえてスタンが効くような敵も残しておいたのではないでしょうか？

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スタンに依存しなくとも現実的な攻略が可能なバランスを目指して欲しいというのが主旨なので、
この様に全く噛み合わない事を言われましても、何に対して憤られておられるのかが私には理解できません。

上手くやる余地を突き詰めすぎた結果、難易度が上がり過ぎ
戦略や構成が極端に固定され、逆に上手くやる余地が狭まっていく…今のメナスが良い例ですね。

本当に上手くやる余地を出すのであれば、ある程度の余裕が必要だと思います。

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Originally Posted by Mazikiti

少し誤解があるようですが、私はスタンによる攻略を根本から否定してはいません。
スタン無効にすべきと言った様な主張をされているのは別の方であって私の発言の意図するところではありません。
この点に関しては、スタンが有効な場面に関してはと前もって言ってあります。

私が言っているのは程度の話であって、

スタンに依存しなくとも現実的な攻略が可能なバランスを目指して欲しいというのが主旨なので、
この様に全く噛み合わない事を言われましても、何に対して憤られておられるのかが私には理解できません。

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スタンゲーを無くせと言って居るのではないのですね失礼、勘違いしていました。

しかし敵の技をスタンしなくとも耐えれるほど弱くすると結局タコ殴りで倒されるので編成や戦術に変化は無いでしょう。
スタンで対応した場合よりもスタン以外のなんらかの行動で対応した時の方がメリットが大きくなる調整が出来れば
内容次第では編成戦術は変化すると思います。

例:インシネイトラハールをスタンで対応するとボスの攻撃力と攻撃ダウンフィールドの％がアップ
　　インシネイトラハールを一撃避けで対応するとボスの攻撃力と攻撃ダウンフィールドの％がダウン

この議論に対して開発さんが「皆さんの要望を検討した結果メナスボスについては
攻略の醍醐味を堪能していただくためスタン耐性を大幅にあげました。
どうぞメナスボス攻略を存分に楽しまれてください＾＾」
とか斜め下修正とかなったら、皆さんどう思われるのかな？
（もちろん攻略ヒントはありません）

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Originally Posted by Akihiko_Matsui

Tojilは、ワイルドキーパー・レイヴ（Achuka）の攻略方法の応用で、
ボスを撃破できるように調整しています。

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敢えて投稿
応用と言ってますが、根本的な違いとして時間制限があります。
例え下位のアチュカで安全に倒せる方法があったとしても、時間制限下の上位には同じ方法は使えない。
討伐時間で考えると明らかに 下位＞上位 になってしまうコンテンツの違いがあるので 応用というのはどうかな～と想います。
本当の応用というのは、過去の強敵戦の応用で スタンゲーなんでしょうねｗ

確かに時間制限があるために、スタンでTP技を封じつつ大火力で一気に沈める
パターンばかりになってしまっているというのはありますね。

しかし、ふと思ったのは、もし仮に時間制限を設けないで、かつ強烈すぎるTP技を
使わないように（スタン不要）にした場合、イーハン持ちナイトと低ヘイトなレンジアタッカーさえ
いれば何でも倒せてしまうヌルゲーになるような気がする。

盾の防御性能が高すぎるが故に、強烈なTP技に頼らざるをえなくなっているという
側面も問題の根底にあるんじゃないかな？
75時代の盾は今ほど万能ではなかったしね。
PC側が強くなりすぎたために行き詰まっている感じがする。

Quote:

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Originally Posted by GreySkay

確かに時間制限があるために、スタンでTP技を封じつつ大火力で一気に沈める
パターンばかりになってしまっているというのはありますね。

しかし、ふと思ったのは、もし仮に時間制限を設けないで、かつ強烈すぎるTP技を
使わないように（スタン不要）にした場合、イーハン持ちナイトと低ヘイトなレンジアタッカーさえ
いれば何でも倒せてしまうヌルゲーになるような気がする。

盾の防御性能が高すぎるが故に、強烈なTP技に頼らざるをえなくなっているという
側面も問題の根底にあるんじゃないかな？
75時代の盾は今ほど万能ではなかったしね。
PC側が強くなりすぎたために行き詰まっている感じがする。

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範囲衰弱があっても　イーハンナイトだけははおちないのぜ
イーハンナイトを万能でなくすなら　敵が一時的に無属性になったりさせればしいわけで、、
凶悪な技＝スタンでとめるしかない　と盾の性能が高いせいで凶悪な技　というのは必ずしもイコールでないとおもう

今は亡き、連携MBをすると敵の装甲が剥がれて、1分間は大ダメージが出るとか、敵が特殊技を使わなくなるとか
敵の特殊技の構えの最中に一定の条件のWSを撃つと止まるとか黒3人くらいで同時に同じ魔法を撃つとアドバンテージを得られるとか
そういう、オンラインゲームならではの、パーティメンバーとコミニュケーションを取りながら戦闘出来る仕組みはどうでしょうか

黒は黒で「ヴァナ時間15：00にサンダジャいくお！」とか前衛は前衛で「次の敵の特殊技に合わせてWS打ちにいくよ！」とか
それが成功すると、NMにモードチェンジが起こり、槍と格闘に弱くなる時間が生まれる。また次のタイミングでは鎌と片手剣に弱くなるとか
単に大ダメージを与えられる前衛がいればいい、のではなくて、敵の状態に合わせていろんなジョブが必要になるような仕組みなんて
面白くないでしょうかね。似たようなものは今までにもありましたが。

以上、ぼくがかんがえたえふえふいれぶんのおもしろいせんとう　でした

もうちょっとバトルにメリハリを持たせて欲しいですね。
範囲攻撃に対するスタンを例に挙げると
「発動早くスタンは難しいが被害軽微」、「意識していればスタン容易も被害はそれなり」、「発動遅くスタンは容易だが通せば被害大」
基本的にこういったパターンがバランスではないでしょうか。

また凶悪な範囲攻撃にしても、例えばKaggenのプレイングポスチャー→デスプロフェットのように
一度何かの行動を噛ませてから発動、前段階の行動をスタン等で阻止すればその後の凶悪は範囲攻撃は来ない。
前段階の行動を見落としたとしても次を止めるチャンスはある、そしてその前段階行動により警戒する事が出来る。

こういう形が最も上手くやる余地があると言えるのではないかと思います。
いきなりデスプロフェットを使用してくるようなパターンばかりでは、プレイヤーに対する負担が大きすぎます。

NMにもリスク背負って欲しいなあ

空蝉の時代は、空蝉前提で調整してるのでゲームバランスが歪になってしまいました。

仮に今回もスタンで止められる事を加味して敵の技を強くしてるとしたら。
NMはもっと耐性が付き易くして、敵の技を弱くしてくれた方がいいですね。
スタンでちょっと楽をできたり、風水でスタンしやすくする工夫が出来るのは面白いですが
それの依存度が高すぎるのは、どうかなと思います。

あと魔道剣士は範囲属性ダメージを軽減する支援ジョブという事ですが
現状のスタンゲーだと完全死亡してしまう気がします。
「空蝉で全部かわせるのでナイトいりませんｗ」
「スタンで全部とめるので魔剣さんいりません＾＾」って似てると思いました。

ソロだと単一属性の相性がよい敵には強いんですけどね……回避ジョブですし。

他の人からも上がっていると思いますが、松井さんが仰ったトヒルだと
インシネを封印すると、強化複数消しｗｓが開放されてしまうので結局スタンしてます。

私はスタンで止めるのも悪くないと思いますが、もっとｗｓ毎に効果範囲を変えて
このｗｓだから横に移動（スタン無効）、このｗｓだから後ろに回ろう（スタン無効）、離れよう（スタン無効）
これはスタンでとめよう。これはスタンで止まらないから防御カット装備に着替えよう。

とりわけ強力な敵のｗｓは「プレイヤーを倒す手段」ではなく、「ゲーム性をもたらすエッセンス」
という方向で実装されてみてはどうでしょう。

エヌティエル水林の七支公は良い感じだと思いました。

回避できたら簡単に倒せてしまう。でも良いじゃないですか。
スタンさせてしまえば簡単に倒せてしまう。より楽しめると思います。

メナスを見るとかなり良くできてる敵が多いと思います。バトルチームの仕事は今後も期待ができます。

「トヒル攻略はアチュカを応用して・・・」と言われても、
アチュカは衰弱しようが弱体されようが殴られてもｗｓ直撃しても死なないオハンイージスが取り囲んで
うなぎが数匹湧水ばら撒いて包み込み
遠くからコルセアがカードで削る、というかカードしかダメ通らない
百人規模になるその他ジョブで雑魚がPOP即死してはトロフィー稼いでHPMPアビもりもり回復
開始時にいなくても参加者のサチコを頼りに続々と援軍がコロナイズを破壊して駆けつけて来てくれる
そして数時間して殺して装備４分の１ドロップ！

という攻略方法なんですが、トヒルには上記すべてにＮＯを突きつける人数時間制限がありますね。

ひょっとしてトヒルにもナナナ召召召　ココココココ　ココココココ　が有効なんでしょうか