こんばんはー。
以下まとめレス形式にて失礼致します_(._.)_
う～～ん、これは失礼ながら的外れなご指摘だなと判断致します。Quote:
Originally Posted by Matthaus
黒魔法の専門家ジョブである黒魔道士、このジョブよりも赤魔道士や暗黒騎士の方が高位スペルを使える（バイオIII、ドレインII等）ことが"FFの伝統として正しい"のでしょうか？
上位ジョブに当たる魔人や賢者が実装されているわけではないのですよ？ それとも、赤魔や暗黒（や学者）は、黒魔の立ち位置に対し賢者相当のスーパーキャスタージョブであって良い、といったお考えでいらっしゃいますか？
それでしたら私の書いた文章は無理に読まれなくて構わないと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Matthaus
#10でも述べましたが、当スレッドにおける主張は#1で書き出してあることがほぼ全てです。（まさかあれすら長いとはおっしゃられませんよね？）
後は#2でリストアップしてある関連スレッド、あちらで他の方々がさんざん語られていますし文体も様々ですから、そちらを読まれ、問題の"根"に当たる共通性を把握されていらっしゃれば、#1に書いてあることだけで事足りて頂けるのではないでしょうか。
また、#1と#2以外の各項解説は、"本題は済んだ"後の余談的付け足しに過ぎません。（このことも#10で説明してあります。）
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矛盾しておりませんか？Quote:
Originally Posted by Whisky
片方では、白魔道士はその名が示す通りの「白魔法」のためのジョブではない、黒魔道士はその名が示す通りの「黒魔法」のためのジョブではない、としながら、
もう片方では、
> 暗黒騎士ですが（中略）暗黒の名が示すとおり暗黒魔法の使い手でもあるわけです。
なのですか？
一つの論理を、自説に都合良く曲げて適用する行為は、論法として褒められたやり方ではないものと存じます。
というかですね、そもそも「白魔道士」が「白魔法」を行使するためのキャスターでない、「白魔法」が「白魔道士」用のスペル/スクロールを扱うための分類ではない、というのであれば、なんでこんな名前してるんです？
ジョブ名の方なら、薬師でも祈祷師でも治療士でも、何とでもしておけばよかった。
魔法分類名なら、各スキル系統に依存した名称に、始めから分化しておけばよかった。
でも、そうではなかった。
だからこその「白魔法」であり「黒魔法」であり、「白魔道士」であり「黒魔道士」なのでしょう？
少なくともこれまでにおいては。正しくその通りには扱いきれてこなかったゆえの歪な現在仕様が多々表出している点があったとしても。
（なお、白魔を治療士へ、くらいの変更なら「別にいいじゃない」と言い出す方もいらっしゃるかもしれませんが、では黒魔は精霊砲士か何かですか？ 戦士は斧振り士ですか？ 暗黒は鎌剣士ですか？ 自ジョブにも全て適用になることを考えてみて頂けましたら嬉しく存じます。）
HoT（リジェネ系）に選択肢を持たせる理由は、Healer（ケアル士）ではなくあえてHoT使いであることを戦術戦略上の役回りにおいて「確かな立ち位置」として確立していくために重要だからです。Quote:
Originally Posted by Whisky
この程度の選択性は備えていないと、「ピンチの時に役に立たない」ことから→別にいなくてもいいよね、となってしまい結局その立場の不遇さ（二次的にしか役どころが無い）が改善されません。
但し、HoTとHealの住み分けのためにも、瞬間的な回復行為はHeal側の得意領分であることを明示する必要があります。
よって、HoTにおいて短時間で強く回復する系統はコスト比率が悪い（MP消費量が多い、回復量あたりの消費MP効率が悪い、それらによって連発多用するにはとても向かない）ことによって、"苦手な方面"であることを表現するわけです。
なお、これはFF11がそのゲームとしてのモデルケースにしたとよく称される「EverQuest」等の世界的メジャーMMORPGにおいて、よく採用されている形態だそうです。
私自身はあまり海外ゲームに詳しくないのであくまで伝聞レベルに過ぎないのですが（申し訳ありません）、よくやり込まれた玄人さんのお話を伺う限りでは、このようになっているみたいです。
（この点に関しては、実際の経験が豊富な方おられましたらコメント付けて頂けますと嬉しく存じます。）
※だからといってFFが海外MMOになんでも倣えという主張ではありません。ただ現状でHoT/DoT系が役どころとして苦境に立たされているため（ですよね？）、その現状を打破するきっかけとしてアイデア的に利用できる面がないか、というのを模索している段階の言となります。
それと、
> →ケアルと変わりないと思います。
これはちょっと酷い言葉だと思いますよ。
HoTで考えづらければDoT（スリップ系/ポイズンやらバイオやら計略やら）で考えてみてください。
「計略やらメルトンやら言ってないで、精霊Vを強くしてもらって唱えてなさい」
貴方がおっしゃられている意味合いは、こうした言にあたってしまいませんか？
（しかも、ケアルとリジェネではヘイト面等、使い勝手が異なるスペルです。回復量だけを近視眼的に見て同列には語れません。）
はい、こちらの点に関しては、ご指摘通りの面もあるかと存じます。Quote:
Originally Posted by Whisky
しかし、学者専用として想定しているわけではないため（私個人の考えとしては）、このような語り口になっています。
ゆえに、学者用魔法のスペル名等を引き合いに出すのではなく、HoTやDoT、BufferやDebufferといったより一般的な分類名、戦術上の役割分担概念を示しながら書いています。
（また実際、リジェネやポイズンは、何も学者専用ではないでしょう？ 今後に追加される上位スペルはその多くが学者に配分されるかもしれませんが、赤魔が使うものも皆無とは言えないと思います。特にDoT系は。）
学者専用であることを前提にしてしまえるなら、戦術魔道書で変化を様々に加えていけるようにする、ことによって擬似的に再現する方法もアリかなと思います。（それにこの方がFF11らしいかもしれませんね。ただ、学者以外のジョブにはHoT/DoT系で活躍する道が厳しくなってしまいますが…。）
これは上述部でMatthausさん宛にも書かせて頂きましたが、Quote:
Originally Posted by Whisky
当スレッド上の私の文が相性合わないのであれば、関連スレッド先の他の方々の文章を通読されてくることでも代わるになるかと存じます。
といいますか、そちらを把握されていらっしゃるからこそ、当スレッドへわざわざ一言放たれに来られるほどの動機をお持ちでいらっしゃるのではないのでしょうか。
それら関連スレッド群は、#2で先んじてリストアップさせて頂いております。
当スレッド内で何かを論じ合うよりも先に、関連付いています。
つまり、当スレッドの話よりも先に立つスレッドたちである ＝ 前提的な位置にあるスレッドたちである、
ということです。
当スレッドで独自に何かを論じるよりも先んじて、あれらスレッドにおける諸問題性を把握しておいて頂きたく存じます。
（ありていに言ってしまえば、このスレッドは、あれら既存スレッドに以前から参加されているかよく読み込まれるかしておられ、延々終わらない論争ループや暴言のかけ合いにいい加減うんざり、あるいは思い悩まれていたり、あるいは何か考えを持つに至られた、方々へ向けさせて頂いたものです。またこれも蛇足ながら付け加えますと、#1の「チラッ」は開発陣へ向けたものではないのですよ。だから「ジェネラルディスカッション」カテゴリの方へスレ立てしてあるのです…。と、これは#10でも述べさせて頂いたことでしたけども。）
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なお、
「そんなの誰もわからねーよ」といったこともないと判断しています。
私が想定していた範囲に該当される方々であれば、#1（と#2）だけでも初見である程度見抜かれていらっしゃることでしょう。
なぜなら実際、
と、この#5のMazikitiさんのように、要点をずばり見抜かれたご意見も現に投下されているからです。Quote:
Originally Posted by Mazikiti
私自身としても、最終的な落としどころはこれ（学者専用魔法だけ住み分け）かなと思っています。
ただ、このスレッドは早々に結論を出すことが目的ではないので（結論を出して開発側へ提議することが目的であれば「その他のゲームシステム」カテゴリの方へ立てています）、これまではあえて触れずに置かせて頂いておりました。
（Mazikitiさん大変申し訳ありませんでした。とても良いご意見だったにも関わらずないがしろにするかのごとくなってしまっていて。）
そろそろ魔法のスペル分類を細分独立化するべき時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ
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11-18-2011, 02:57 AMAconitine
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11-18-2011, 01:57 PMRocca
誰か
三行で
お願いします -
11-18-2011, 02:40 PMChululu
３行にするなら
白魔法黒魔法というくくりはおおざっぱすぎるのでもっと細分化しろ
細分化した系統にジョブ専用の高位魔法を追加すれば皆シアワセ
持論展開するんで理解できないならスルー推奨（でも持論に反する突っ込みは全力で噛みつくよ）
ってところだと理解しています -
11-18-2011, 10:59 PMYanbaru-Asura
白魔道士魔法、赤魔道士魔法、ナイト魔法、学者魔法と分けたところで、赤魔道士魔法の中のケアル４、学者魔法の中のケアル4と考えるとして。現状の白魔法の中のケアル４とどこに違いがあるの？ 現状で白だ黒だ分かれてる学者以外何かいいことあるの？
細分化、特色化を軸に考えるとして。ケアル４赤、ケアル４ナ、ケアル４学と作ったとして、それらは現状のケアル４に回復量、詠唱時間、敵対心装備チューニングしたものとどう違うものになるの？
プロテスとコクーン、ヘイストとマーチのように、同質ながら両立するものはある。だけど魔法の数が増えればそういうのが増えるとは言えないんじゃないかと。まあ魔法とアビになるけど、机上演習とリフレの共存不可とか、魔法剣とサンバとか。 -
11-19-2011, 02:27 AMAconitineログを読めない後衛（）
「おれさまの心地よい文章と応対でないと、そんなスレッドが存在することも許さないよ＾＾」
「読まないから内容知らないけど、なんかムカつくから文句だけはつけとくね＾＾」
「問題に取り組む気はないけど、反論ｗだけはしたいから適当なでっち上げ理由で反論はんろんー＞＜」
ハー？どんだけジャイアン
いちおう、もしも心ある人がまだ読まれている可能性を踏まえて、メッセージを残しておきましょう。
フォーラムの投稿は、チャットではありません。
また、擬似チャットのごとく使われることの多い、どこぞの匿名掲示板とも違います。（全く違います。）
リアルタイム性が重視されたやり取りの場ではありません。
何度でも読み返せばいいのです。理解できるまで、何度でも。
読まないという選択も自由です。興味が惹かれなければ。「フォーラム上に新しいスレッドが立ったら、内容の如何に関わらず精読して積極的な発言を行っていかなくてはならない」なんていう義務、誰も課せられていません。
しかし、「読まない」ことを選ぶのであれば、同時に「関わりが無い」ことをも自ら選ばれているのです。
ここに自覚が足らないと、色々と恥ずかしい醜態をさらしてしまうことになるでしょう。お気をつけ頂ければ幸いです。
何度でも読み返せるということは、とても重要です。
一回読んだから消えてしまったりなどしない。過去発言に遡って整合性を確かめ直すこともできる。
急いで返事をする必要も無い。じっくり考えて、納得いくまで考えを練り上げてから、気が向いた時に書けばいいだけ。
それで誰も困りません。
電子媒体上のお話だとイメージし難ければ、現実の手紙で想像してみてください。
郵送で送り届ける、紙面媒体の、お手紙です。
読み終わっても手元に残りますよね？ 返事も急がなくて良い。（内容にもよりますけれど。）
ただの近況の知らせ合いなどでなく、何か問題に取り組むために意見を述べ合う、その連絡手段に手紙を使っていたら、どういう書き方になりますでしょうか。
後出しでどんどん情報を追加していくやり方なんて論外ではないですか？
極力、一通の手紙の中で論旨が完結していて、正しく解釈するために必要な情報と論理構成が出揃っていること、これが求められます。
（もちろん全てが理想通りにはいかないでしょうし、書いて送ってしまった後から思いつくこともあるでしょう。それは悪いことではありません。）
そしてそれは、フォーラムの投稿にも同質のことを言えると存じます。
一つの投稿でなるべく論旨を充実させた方が良い（礼儀に適っている）と、少なくとも私としては捉えています。
なぜなら、相手が分析と考察を存分に行えるからです。
短い文でカッコつけることしか考えていない人たちの投稿は、一見わかりやすく思えて人気も集まるようですが、中身が薄く、やり取りを積み重ねることで一歩ずつでも前に進む、という本当に大切な部分の役には立っていません。
（#2投稿の「関連スレッド」一覧で書き出したものの内、そうした短慮な人たちの暴れ合いの結果、話が破局してしまったものがいくつかあるでしょう？ あれらをじっくり読み解かれてくれば、この問題のことも理解頂けることでしょう。）
適当にそれらしい言葉を言い放つことで、「気分よく」なりたいだけなのか。
問題だと思うことに本腰を入れて取り組み、じっくりと時間をかけてでも解決への道のりを歩んでいきたいのか。
話の中身以前に、この部分に明確な考えと自覚をもって、事に臨まれているのか、どうか。
貴方自身にお考えが定まっていらっしゃるならば、他者のそれも自ずから見抜けてくることでしょう。
なお、前者、適当な強気発言で「気分よく」なりたいだけの人は、実は人としてかなり最低の部類です。
「その時」の瞬間的な一時的快楽のためだけに、その他一切を踏みつけ、己のための"消費"に使い込ませているからです。
とても傲慢な振る舞いではないでしょうか。
最後に、
むろんですが、短文中心の雑談スレッドなどがあることは、良いことです。
何も悪くありませんし、競合もしません。
しかし雑談に興じるようなスレッドがあるならば、同じように、そうではないスレッドもある、と。
ただそれだけのことのはず、なのですが…。
（その多様性を否定してしまうなら、その先にあるものとは一体、なんなのでしょうね？ 誰にも得のある話には思えないのですけれど…。）
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11-19-2011, 02:40 AMAconitineQuote:
Originally Posted by Yanbaru-Asura
実質の効果性に違いはなくても構わない、と考えています。
③項や#8で触れさせて頂いたように、現状でもそれが容認されているからです。
でもなぜスペルの奪い合い論争が起こるのか？ 問題はそこです。
スペルそのものの内容は、実はあまり関係ないのです。 -
11-19-2011, 04:11 AMArt
独自理論の考察としては面白いですが、現実問題としては極めて難しいというのがスレッドを見た感想です。
世界観の指摘などは他の方がされてるので、いくつか視点を変えて実現が難しい点を上げてみます。
1.ヴァナディール経済への影響
カテゴライズを整理して独自の魔法を多く追加していくこと自体はジョブの特性がでてよいかもしれません。
しかし現時点で積み重ねられた魔法スクロールの入手手段や流通も考慮すると難しいでしょう。
魔法の入手手段は主に、店売り、クエスト、敵のドロップ、バトルフィールドです。
開発リソースのない状態で、安易に魔法分類を細分化し、微妙に異なる魔法群を追加すると
入手手段が分散し、性能に見合わない値段で取引される可能性があります。
もしくは店売りNPCの設置によりメモリ問題などさらなる問題を引き起こす可能性も考えられます。
むろん、当初は細分化のみを主体とし、徐々に新魔法を追加置換していくことも考えられますが、リスク対効果でいうと難しいと思います。
2.敵の使用する魔法にも影響する。
モンスターも種類によっては魔法を使ってきます。
分類の細分化・再構成をした場合、これも再構築される可能性があります。
作業量を単純に考えるとリソース的に無理な話なので、従来の敵は現状維持で、
追加されるモンスターのみ適用するという話になります。
従来の敵の強さは、現在のPCを基準に設定されているので、これもリスクが高いと思われます。
そういえば開発がアルタナで時魔道士を検討した際、独自性を出すことが難しく断念したという話がありましたね。
魔法の再分類化というのは新たなジョブを生み出す余地ができるという夢のある話ではありますが・・・
いかんせん実現の可能性が低いように思われます。 -
11-19-2011, 08:59 AMMarthtomo
教科書の全文にマーカーを引いちゃった感じを思い出しました。
要点を見抜かれたとか言っていないで、最初から要点のみの文章を書いたほうが、余計なチャチャが入らないのではないでしょうか。
それに、あなたの言いたいことが人(とくに開発)によって違ってとらえられることは本意ではないでしょう。これが発生したとしたら原因はあなたのチャットみたいな文章なのですよ。
とある議題に対してみなで討論することがフォーラムの目的のわけですが、提起者が「オレの言ってることがわからねえヤツは来るな」というジャイアン体質では議論は進みませんよ･･･。
で、結局言いたいのは
①②⑤→「白魔道士なのに全白魔法を使えないのはおかしいから、白魔道士が使えない白魔法は新たにカテゴライズしたらどうかな」
③→「同じ効果であっても共生できるのであれば問題ない。捕縄とスロウのように排他関係にあるとドッチがいらないだの発生するよ」
④→「とはいいつつも、現在の低レベル帯ではカテゴリとっぱらってみなが同じように魔法使えないと厳しいな。高レベル帯については①②③⑤のとおり」
⑥→「これらの問題を解消する時間がないよね」
という風に読み取れました。
それに対する私の考え。
①②⑤について。
これは世界観や魔法のカテゴリの解釈次第ではないでしょうか。
私は(過去シリーズやFF11の仕様上から)、白魔法はケアルなどの回復、ホーリーなどの神聖なもの、行動を阻害する類の弱体魔法だと思ってます。
かつ、白魔道士は回復白魔法のエキスパートであって、敵をひどく陥れたり仲間をとても強化する白魔法は使えないと解釈しています。
なので、何も問題とも思いません。
細かくカテゴライズすることによるメリットは視覚的なものしか得られないと思います。
なお、これを解決するなら白魔道士の名前を白み魔道士にするのが早そうですね。
③について。
③については#8の内容が破綻しているので無理やり前述の解釈をしましたが･･･(根本が分かれていて排他関係にある捕縄とスロウの取り合い問題点をあげておきながら、根本が分かれてればOK???)、
排他関係にあるのはアドルとノクターンのように戦闘バランスが理由でなっているのでしょうが、ユーザーからするとお互いに予備だと思うんですよね。
「捕縄入るからスロウ要らない」ではなく、「捕縄かスロウかどっちか選択」「スロウ2使える人がいないからスロウ使える人を選択」できるようになってるとはとらえられませんか。
下位・上位、スキルによる効果深度まで含めて、ユーザーが選択できる余地が用意されているんだと思います。
これをとっぱらってしまうと、全てのコンテンツがVWみたいに全ジョブmustになってしまうと思います。
④について。
低レベルの人だけ集めて強制的に新サーバーへ移動するわけでもないし、特に問題はないと思います。
いや、逆ですね。人が少なすぎてそれどころでは無いと言ったほうが正しそうです。
⑤の補足。
ドレイン2はMPを最大HPに変換して暗黒を強化することができますよ。
過去シリーズの暗黒騎士のイメージからとりあえず精霊I～III程度までは覚えさせてみたけどスキル制なのもあって機能していない、そう思ったからMPを消費して自己強化をする方向へ特化してきたのでしょう。
私なんかはアスピル2は暗黒専用だと思っていたので黒に開放されて喜んだタチですけどね。
あと、例えばドレイン2が別名に変わって新たなカテゴリに入っていたとしても、ぼくのかんがえたあんこくきしのあるべきすがたになっていたでしょうか。
黒魔道士が使えない黒魔法があることと暗黒騎士の方向性は全く別の話ではないですか。
⑥について。
やる価値が見出せるものだったら、時間をかけてもやるでしょう。
価値があるから考えてほしいと思うのであれば、一番最初に書いた通りです。
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11-19-2011, 01:42 PMDrakeそうですそうです。Quote:
例えば赤魔道士も暗黒騎士も、既存の技術枠（魔法や剣技）にとらわれない、独自の道（両面併せ持つハイブリット技術）を歩まれているわけです。
ならば、その独自の道を高度に極めたならばこそ可能となる、独自の術法や奥義のようなものがあっても不思議ではないでしょう。単一特化ジョブ（白魔道士や黒魔道士や戦士）には真似できないような。（単に強さの突出性といった意味ではないです。）
こういう具体的なお話を待っていました。
『そういうモノを持たせるべきだとおもうんだけどどうでしょう？』
だったらもっと皆飛びついてたとおもうけどなぁこの話題。 -
11-19-2011, 10:33 PMAconitineこれはご指摘ごもっともですね。Quote:
Originally Posted by Art
特に敵モンスター側の挙動への影響についてはあまり考えていませんでした。（最終的な落としどころが「学者用魔法だけ住み分け」かなと始めから想定してしまっていたのもありまして… すみません。）
ご意見ありがとうございます。
この2点を重視するのであれば、今後に追加されていく新魔法だけを独立化していく、でも構わないと思います。
また、実現性については⑥項と#13で述べさせて頂いた通り、現状のシステム仕様下で手が届く範囲を語るのであれば「どだい、むり」と私自身も思っています。あくまで、「いつか、システム的な"限界突破"が図られる時が来るのであれば」その時にどんな形を期待していきたいのか？ という仮定話に過ぎません。
しかし、そもそもが、システム的な改変を実現することを達成目標とはしていません。（このスレッドでは。）
それらをお話の中で引き合いに出したのは、「始めからシステムがこのようであったなら、現在の問題を発生させず未然に防げる面もあった」という要素を再確認再思考するための、"原因性の立ち返り"の一端、お考え頂くための一助として示してみたに過ぎないのです。
では、本題は何か？ というこここそを、皆さんご自身でお考え頂きたかったのですが……。
（この先に関してはレス別けて触れたいと思います_(._.)_ ）