ラスリゾがローリスクなのは大ケアルと薬パワーのおかげかと。Quote:
Originally Posted by Luvis
ソロでラソリゾ使って丁度の敵とか叩いてみるといいです。
アートマと支援つけずにアビセアの雑魚殴ったりするとよく分かると思います。
ユニクロ暗な私の経験だとドレスパはすぐはがされて被弾もドレイン1・2じゃカバーし切れんダメージ受けますよ。
リキャごとのスタンで行動止めてもスタンの効果時間が効果時間なのでそこまで被弾は減らないしスリプルは敵の手数によっちゃ結構中断されます。
サポ白やら赤でケアルするのも手ですが回復スキルがサポレベルなんで殴られたらほぼ中断ですしサポ踊でワルツ踊ればTP減ってWS回転悪くなります。
サポ学だとスキルの問題は回避できますけど黒グリメインでの運用になるのでドレイン系のリキャ待ちなんかだと即時的な回復は割と厳しいです。
詠唱中とかワルツ中は殴り止っちゃうんでワルツのTP確保もジリ貧ですし。
要は「殺られる前に殺れ」アビなんですよ。
火力を拮抗させたら暗黒なんて不要ですよ。Quote:
Originally Posted by Luvis
前述のような打たれ弱さがあるし。(薬パワーが期待できる場合はおいといて。コンテンツ側の問題なので。)
じゃあラスリゾ使わなかったら？って話になるかもしれませんがラスリゾなかったら手数なんてDA持ちの戦士にぶっちぎられますしWS回転は侍の足元にも。
そんな状況になるのになんで火力をばらつかせて他の防御能力とか補助能力でジョブごとの特徴を出すことがまっとうじゃないみたいな言い方をされないといけないのかと。
というか火力って特徴の一つじゃないんですかね。
努力ではどうにもならないスペック差があるからジョブ別の住み分けができるんですけどね。Quote:
Originally Posted by Luvis
努力ではどうにもならないスペック差ってジョブよりも種族の影響の方が明らかに大きいかと。
タルタルなんてとある開発の方曰く「ハードモード」らしいんで。
暗黒だって頑張って少ないMP消費と詠唱時間でケアル4相当のHP回復したいじゃないですか。WS撃つごとに状態異常回復したいじゃないですか。
暗黒だって頑張って1発のWSでLv3連携出したいし武器に関係なくTPボーナス欲しいし連携ダメにボーナス欲しいじゃないですか。
なのに装備とか立ち回りじゃ決して埋められないんですよ。
残念だとは全く思いませんけど。(暗黒らしくないと思うんで。)
竜騎士にはサポ変更による子竜の挙動変化を利用した対応力の高さ。(あとMikanのかわいさ。)
侍には装備に依存しない高ストアTPと被連携状態を作り出すことなどによるWSの効率的な運用。
火力をほぼ平均化するような調整をしないでも充分「らしさ」は出てると思います。
それよりもそれぞれの特徴を伸ばす調整が必要だと思うんですが。
「子竜のモードチェンジアビ追加してブレスの威力低下で回避と攻撃力アップ、攻撃力下げて防御力とブレスの威力アップ」とか「侍にジョブ特性セーブTP追加」とか。
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-22-2012, 02:21 AMJingl
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03-22-2012, 03:56 AMmoyashimon
だから過去レス位読みましょう
その状況、戦士で比較するとラスリゾのローリスクっぷりが分かりますよQuote:
Originally Posted by Jingl
戦士のバーサクとラストリゾート効果5振りの攻撃力防御力増減は同じに対してデスペレードブローでの特殊枠ヘイスト＋25％が付く、この差が理解出来てます？と言うか出来てないからこその今回の書き込みですよね
暗黒はドレスパでHPの5～6割程度のHPを吸収＆与ダメ転化出来ますよね、つまり攻撃と防御の兼用、戦士はリタリで反撃して与ダメを稼げますよね、しかし被ダメは減りませんよね、与ダメを与える点は変わらないのに
むしろドレイン2は開幕使うものじゃないですか？HPが減っていなくても最大HPの増加が出来る、ある意味回復の先取りでしょう、アンデット類等には効果はありませんが
別にスタンはリキャ毎に使わなくても良いでしょう、危険なWSや魔法に対して確実に残しておくほうが安定すると思いますよ
サポ白や赤のケアルで詠唱中断されるなら相手の攻撃のタイミングを計ってケアルしましょう、暗黒騎士は元々MPと弱体スキルも持ってるのでスロウを入れるのも手でしょう、丁度おなつよ程度ならスキル青であれば問題なく入るでしょう、戦士だと基本でMP持ってないのでケアル4を2回程するとMP空になりますよ、ワルツも同様でリタリ分戦士が有利ですが、タックしてみればいいのでは、ソロなら十分使える魔法ですよ
暗黒でサポ学を使う主目的って戦闘前黒グリ疾風ドレスパ＞戦闘開始前白グリ戦闘開始では？と言うかむしろこの状況だとサポ白赤自己ヘイストで装備ヘイスト＋魔法ヘイストでリキャ短縮40％と攻撃間隔減少を狙うほうが効果的だと思いますが
殺られる前に殺れは戦士どころか殆どのジョブは変わりませんよ
現時点での火力が仮に拮抗していて何が問題なのか分かりません、そもそも火力が拮抗していれば戦士はいりませんよね、必要とされるのはそれはコンテンツ側の都合な訳でQuote:
火力を拮抗させたら暗黒なんて不要ですよ。
前述のような打たれ弱さがあるし。(薬パワーが期待できる場合はおいといて。コンテンツ側の問題なので。)
じゃあラスリゾ使わなかったら？って話になるかもしれませんがラスリゾなかったら手数なんてDA持ちの戦士にぶっちぎられますしWS回転は侍の足元にも。
そんな状況になるのになんで火力をばらつかせて他の防御能力とか補助能力でジョブごとの特徴を出すことがまっとうじゃないみたいな言い方をされないといけないのかと。
というか火力って特徴の一つじゃないんですかね。
と言うかラスリゾを使わないと言う前衛が本気を出せない状況だと他も本気を出せないでしょう、しいて言うなら竜騎士位ですよ
特徴云々と言いますが、現状暗黒騎士が特徴多すぎるんですよ、防御能力に差が無い以上、暗黒騎士の魔法所持と言う現実はどう整合性を取るつもりですか？
仮にアタッカー全ての火力を10で平均化し火力にある程度序列を作ったとしましょう、それ以外の能力との総和が15たとしましょう、その中で戦モ暗侍竜を抜き出して考えて見ましょう
戦士：火力１０・防御５
モンク：火力１０・防御２・回避３
暗黒：火力１２・防御１・魔法２
侍：火力１１・防御３・回避１
竜騎士：火力１１・防御２・特殊要素２
上記の様に総和内でバランスを取りつつ各ジョブの特徴を出せていれば何の問題も無いでしょう
しかし実際はどうですか？
戦士：火力１０・防御２
モンク：火力９・防御２・回避２
暗黒：火力１１・防御２・魔法２
侍：火力８～９・防御２・回避１
竜騎士：火力６～７・防御２・ミカン２(倒されると０)
多少主観的な意見は入ってますがこんなものでしょう、この状況をどうバランスが取れてると説明するんですか？
スペックをどう言う用途で用いているかは知りませんが、スペック＝火力差と捉えているのであれば間違いだと思いますQuote:
努力ではどうにもならないスペック差があるからジョブ別の住み分けができるんですけどね。
努力ではどうにもならないスペック差ってジョブよりも種族の影響の方が明らかに大きいかと。
タルタルなんてとある開発の方曰く「ハードモード」らしいんで。
暗黒だって頑張って少ないMP消費と詠唱時間でケアル4相当のHP回復したいじゃないですか。WS撃つごとに状態異常回復したいじゃないですか。
暗黒だって頑張って1発のWSでLv3連携出したいし武器に関係なくTPボーナス欲しいし連携ダメにボーナス欲しいじゃないですか。
なのに装備とか立ち回りじゃ決して埋められないんですよ。
残念だとは全く思いませんけど。(暗黒らしくないと思うんで。)
ジョブ間の住み分けは出来る事・出来ない事、状況に対する得手不得手で住み分けるべきだと思いますよ
と言うか他ジョブの事を考えない発言が多いですね、少ない消費MPと詠唱時間でケアル４相当のHP回復をしたいって何ですか？それこそ後衛や竜騎士を馬鹿にしているのかと、WSで状態異常回復？どれだけ後衛が異常回復に苦心してると思ってるんですか？その上で後衛の居場所すら奪いたいと言うのですか？ふざけるのもいい加減にして貰いたいですね
暗黒だって１発のWSでLv3連携を出したい？それって渾然一体の事ですか？あれって使っても他の人に割り込まれたり３分に１回だったり、そもそも連携は侍のお株でしょ、そこまで奪いたいと？
暗黒騎士には暗黒騎士にしか出来ない戦い方があるでしょ、何を言ってるのか
問題山積みの竜騎士の応用力の高さを過大評価してませんか？Quote:
竜騎士にはサポ変更による子竜の挙動変化を利用した対応力の高さ。(あとMikanのかわいさ。)
侍には装備に依存しない高ストアTPと被連携状態を作り出すことなどによるWSの効率的な運用。
火力をほぼ平均化するような調整をしないでも充分「らしさ」は出てると思います。
侍の連携を散々否定してきたのはTP100即打ちですよ、WSの効率的な運用には味方の理解と協力が必要なわけで
むしろ平均化されていないからこそ現状のバランスの悪さが際立ってるんでしょうが
火力が平均化されてもこれから追加される要素があるでしょう、それを平均化した火力に肉付けして増減調整すれば特色も出るでしょう
前にも同じ事を他の人に聞きましたが返答はありませんでした、ので、また同じような質問をしましょう
現状仕様で暗黒騎士の火力が他ジョブのそれを上回った上で(仮に他を10.11として暗黒を12とする)今後のVUで更に火力の追加・リスクと引き換えに火力を得た場合(その後を15とする、他は11.12とする)この状況は適切なのですか？この状況だと最大火力だけが求められる局面だと間違いなく暗黒以外いらなくなりますよね？リスク次第になると思いますけどね、使用に耐えないリスクなら死にアビ、現状のラスリゾ程度のリスクなら異常アビ、適正で仕様に耐え得るなら暗黒以外要らないになりますよね
そう言った将来的な事を考えた上での平均化の否定なんですか？
開発のウッコビクスマ弱体の時の将来的な装備追加や強化が難しくなる、ってこう言う事を含めて言ってるんだと思うんですよね
今強くし過ぎると追加するアビや特性とかが微妙になるか、それを無視すると性能が壊れる、インフレが起こるって事じゃあないですか？
そう言った総和や将来的な事も考えたバランスを考えずに火力だけ見てバランスが取れてる、そう言う考え方がインフレに繋がるとは思わないんですか？ -
03-22-2012, 05:14 AMJinglQuote:
Originally Posted by Jingl
理解してますが、メリポグループ1を5ポイントとメリポグループ2を5ポイントの計10ポイントを圧迫しないアビとデスペを比べられても。Quote:
Originally Posted by moyashimon
一応この辺はこなしてます。Quote:
Originally Posted by moyashimon
その上での発言だったんですが、もやしさんのPSに私が及んでないのかなんなのか。
スロウもパライズも入れたら100%タイミングだけでケアルOKなら苦労しないです。
というか私はそこまでの境地には達してません。
開幕ドレイン2も含めて言ってたつもりなんですが、少々言葉足らずでしたね。
でもまぁそれ含めてラスリゾ中は油断したらHP真っ赤になったりしますよ。
きっちり戦闘終了までHPMAXアップの効果が続くわけじゃないので。
タックにはお世話になってますけど、リタリほど安定してTP確保できないんですよ。
タック詠唱するぞ～→図らずしてDA出て詠唱できない＋相手WS発動→orzとか
タック詠唱開始！→図らずしてDA出されて相手WS発動→0TP吸収！とか
稀によくあります、ケアル同様タイミングが悪いって言われたらそれまでですけど。
白グリ戦闘開始なんかしたら暗黒魔法使いにくいと思いますよ。
自己ヘイスト云々に関しては同意です。
ただドレスパのリキャと詠唱時間って結構長いんですよ。
何度か申し上げたと思うんですが、それって敵の極大火力の問題ですよね。Quote:
Originally Posted by moyashimon
え～と、何を言ってらっしゃるのか。Quote:
Originally Posted by moyashimon
とりあえず
少ない消費MPと詠唱時間でケアル４相当のHP回復＝ディアとかポイゾナでのヒルブレ
WSで状態異常回復＝キュアブレ
ということだけ。
ご存知かと思いますが。
私のレスの引用先に竜騎士の話が出てきたので引き合いに出させていただいただけです。
この部分の真意が伝わってないみたいですね。Quote:
Originally Posted by Jingl
私が引用させていただいたこのレス
と先ほどの私の発言とをよく見比べていただければ分かるように書いたつもりなんですが、言葉の順序とかが悪かったんですかね。Quote:
Originally Posted by Luvis
「暗黒だって竜とか侍とかに並びたくても並べない部分があるけど別に残念だとは思わない。」ということです。
これでも分からなければできるかぎり説明いたしますが、理解されたなら
あなたの発言の
の部分に関しての訂正をお願いいたします。Quote:
Originally Posted by moyashimon
とりあえず暗黒にこれ以上利便性を求めるつもりはないです。
暗黒だけやってるわけじゃないので物足りない部分は他のジョブで楽しみます。
というか他ジョブの強化と暗黒の現状維持を望む私に対してもやしさんが血眼になって噛み付いてくる理由がよく分かりません。
もう少し冷静にお願いします。
暗黒は現状維持でいいから他ジョブの使い勝手を調整すればいいんじゃないの？という視点からの火力平均化の否定です。Quote:
Originally Posted by moyashimon
というか火力の話ばっかりされてますね。
「最大火力だけが求められる局面だと」とかそういう局面だけピックアップされてもなぁと。
スペックは火力だけをさす言葉じゃないのに。
私は「暗黒はここで言われてるほど常軌を逸した強さじゃない」とは言ってますが、「暗黒にはまだダークパワーが足りないからヨコセ」とかいった覚えはないです。
過去レス読んでいただければ分かるかと思います。
以上のレスを読んでまだ「火力だけ見て物言いやがって」とおっしゃるならまた説明いたします。Quote:
Originally Posted by moyashimon
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03-22-2012, 06:22 AMmoyashimonではアグレッシブエイム等のメリポアビと比較してそう思うのですか？Quote:
Originally Posted by Jingl
メリポグループ2を5ポイント消費しての性能としてヘイスト25％は妥当だと思うのですか？
そう思わない人が多いから問題になってるんでしょうが
ラスリゾ中の被ダメと戦士のバーサク中の被ダメはカット装備等を除いては変わらないと言う事は理解してますか？同じ防御－25％ですよQuote:
開幕ドレイン2も含めて言ってたつもりなんですが、少々言葉足らずでしたね。
でもまぁそれ含めてラスリゾ中は油断したらHP真っ赤になったりしますよ。
きっちり戦闘終了までHPMAXアップの効果が続くわけじゃないので。
それとも戦士は片手斧や剣に盾装備ですか？
HPMAXUPが戦闘終了時まで続くなんて思ってませんよ、戦闘時間次第ですが、だから回復の先取りと表現してるのです
リタリも貴方が思ってるほど安定してないんですよ？発動率が間隔が長いほど低いのですからQuote:
タックにはお世話になってますけど、リタリほど安定してTP確保できないんですよ。
タック詠唱するぞ～→図らずしてDA出て詠唱できない＋相手WS発動→orzとか
タック詠唱開始！→図らずしてDA出されて相手WS発動→0TP吸収！
稀によくあります、ケアル同様タイミングが悪いって言われたらそれまでですけど。
1匹倒して1回出る出ないなんて稀によくあります、運が悪いと言われればそれまでですけど
ソロの戦闘中に使う暗黒魔法ってドレイン１かスタン位ですよね、エンやドレスパは戦闘開始前に使えば良いだけですしQuote:
白グリ戦闘開始なんかしたら暗黒魔法使いにくいと思いますよ。
自己ヘイスト云々に関しては同意です。
ただドレスパのリキャと詠唱時間って結構長いんですよ。
正直グリモアに関してはケアルするときだけ白にすれば良いと思いますよ、そもそもサポ学だとケアル3までしか使えないので戦闘中には頼らないでしょう
ドレスパの再詠唱時間180秒、詠唱時間3秒、装備ヘイスト25％＋魔法ヘイスト15％の40％でリキャストは108秒、詠唱時間の3秒は間隔に換算すると180、基本的にチゴー以外だと間隔が200近い敵がヘイスト状態でもないと殴りで止められませんよ
止められるならタイミングを計ってくださいとしか言えません、リキャストに付いても性能から考えると長いとは思いませんね、常用出来る方が問題ですし
というか、全く同じ話を以前にも他の人にしましたね、過去レス読みましたか？
何度も申し上げたと思うんですが、敵の火力問題が解決されると相対的にPCの被ダメ環境が良くなる、つまり戦士と暗黒間の防御面は変わらない、強いて言えばディフェンダーのみ(ただし攻撃力は－25％)Quote:
何度か申し上げたと思うんですが、それって敵の極大火力の問題ですよね。
当然存じております、ヒルブレのロジック的に複数人でPT時に狙った対象に使いにくい事やキュアブレの優先順位などの問題、飛竜不在時のデメリット等も存じた上での事ですよQuote:
え～と、何を言ってらっしゃるのか。
とりあえず
少ない消費MPと詠唱時間でケアル４相当のHP回復＝ヒルブレ
WSで状態異常回復＝キュアブレ
ということだけ。ご存知かと思いますが。
理解した上で訂正はしませんよ、実際に暗黒騎士が他の持ち味を殺している・並んでいる状況は変わりませんからQuote:
この部分の真意が伝わってないみたいですね。
私が引用させていただいたこのレス
と先ほどの私の発言とをよく見比べていただければ分かるように書いたつもりなんですが、言葉の順序とかが悪かったんですかね。
「暗黒だって竜とか侍とかに並びたくても並べない部分があるけど別に残念だとは思わない。」ということです。
これでも分からなければできるかぎり説明いたしますが、理解されたなら
あなたの発言の
の部分に関しての訂正をお願いいたします。
ちゃんと過去レス読んでます？と言うか他ジョブの強化と暗黒の現状維持を望む私がなぜ貴方の様な人に噛み付いてるか分かりませんか？Quote:
というか他ジョブの強化と暗黒の現状維持を望む私に対してもやしさんが血眼になって噛み付いてくる理由がよく分かりません。
もう少し冷静にお願いします。
理由は簡単です、ジョブの能力を故意に低く見積もったり高く見積もったりする事は調整にとって害悪であると考えるからですよ
別に暗黒騎士が常軌を逸した強さとは言ってませんよ、デスペは常軌を逸した能力ですが、そして暗黒騎士の火力が最高ではいけないとも言った覚えはありません、むしろ最高で良いと言ってますQuote:
暗黒は現状維持でいいから他ジョブの使い勝手を調整すればいいんじゃないの？という視点からの平均化の否定です。
というか火力の話ばっかりされてますね。
スペックは火力だけのをさす言葉じゃないのに。
私は「暗黒はここで言われてるほど常軌を逸した強さじゃない」とは言ってますが、「暗黒にはまだダークパワーが足りないからヨコセ」とかいった覚えはないです。
過去レス読んでいただければ分かるかと思います。
暗黒騎士の強さを正しく評価した上で他ジョブの能力を強化しましょうって言いたいんですよ、それなのに暗黒は強くない戦士の方が強いとか的はずれな事を、挙句じゃあ強化すればいいんじゃない？とか
議論にならないんですよ、大体、将来的に強化をするなら平均化する必要が無いと言う論法を用いるなら現状の暗黒騎士が侍以下の火力でも問題ないのでは？将来的に強化するのであれば
それにスペックは火力だけを指す事ではないととても良い事を仰られたと思います、じゃあ暗黒騎士の魔法もスペックのひとつですよね、戦士の火力＋防御力と暗黒騎士の火力＋防御力＋魔法
これはバランスが取れてますか？
魔法を不当に低く見積もるから火力だけ見て文句言いやがってって言ってるんですよQuote:
以上のレスを読んでまだ「火力だけ見て物言いやがって」とおっしゃるならまた説明いたします。
追記
結構勘違いした人も多いのでここで追記しておきます
良く、バーサク＋ラスリゾは防御力ー50％だから戦士よりリスクが高いと主張する人がいます
ですがこれは、あくまでもバーサクとラスリゾを併用する際のリスクであり、ラスリゾ単体のリスクとは関係ありませんよ
あくまでもラスリゾ＋デスペのリスクはメリポ必要量と防御力マイナス、挑発の7割程度の敵対心のみでバーサクとの併用のリスクとは無関係です、お間違いの無い様に
何故かと言うと、別にバーサクをしなくてもデスペの効果は発揮されるからです、その上で
他アビリティと比較して果たして適正でしょうか？
個人的には侍と竜騎士にヘイスト関連のアビを追加すると良いバランスになると思いますよ、後侍の連携関連と正正堂堂等のWSダメ関係、竜騎士の飛竜維持関係等 -
03-22-2012, 06:28 AMbosschickenシンプルに聞いてみたい、現状で暗黒よりも戦士の方が優れている部分って何だと思いますか?Quote:
Originally Posted by Jingl
暗黒に対してどういう部分で差別化がなされていると思いますか?
ちなみに弱点システムに関しては今後のコンテンツには実装されないことが開発より明言されており、防御力に関しては被ダメに対して影響が少ない事が分かっています。
っていうか防御に意味が出てもディフェってまる食い可能ですね。 -
03-22-2012, 06:52 AMJingl
とりあえず一部分だけ。
ドレ2を開幕にしか使わない人よりは魔法の価値を高く見積もってると思います。Quote:
Originally Posted by moyashimon
暗黒の現状に対して文句は言っていません。
火力はこれ以上いらない、柔らかいけど硬くもなりたくない。というスタンスです。
もやしさんが投稿してる最中(?)に書き足した部分がありますのでそちらも合わせてお読みください。
メリポの件とか。
もやしさんの話聞いてると暗黒を過大評価しすぎな気がします。
実際暗黒をプレイしてる身として。
あと訂正して欲しい箇所ですが、私が他ジョブの特色を奪いたがってると勘違いなさっている部分についてはもやしさんが理解していようがいまいが暗黒が他ジョブに並んでいようが持ち味を殺していようが早急に訂正をお願いします。
もやしさんのが勘違いして書かれている部分を見て私がとんでもなく強欲だと言うような印象を受ける方が出てしまっては困るので。 -
03-22-2012, 07:02 AMJingl・DA(ウォリチャ抜きでのWSダメージアップ機会の増加)Quote:
Originally Posted by bosschicken
・サポに依存しない挑発(移動しながら中断もされないタゲ取り能力)
・ブラッドレイジによるPTの火力底上げ
・トマホによる特殊防御低減
・ウォリアーチャージによる暗黒耐性持ちHNMに対するWSの瞬間火力の強化
・ディフェと空蝉やワルツの共存
・メリポを犠牲にせずに使える命中アップアビ
とかでしょうか。 -
03-22-2012, 07:38 AMmoyashimonドレイン2の最も効率的な使い方は釣りに使用(ネザーがあれば併用)＞敵が殴った瞬間にドレッドスパイク(HPMAXUP分更に吸収可能)では無いですか？効率に付いては人それぞれの見解はあるでしょうがQuote:
Originally Posted by Jingl
簡略化の為ドレイン2の前に使っても十分効果はあると思いますけどね、それに回復手段としてのドレイン2は別に否定してないですよ？スキル依存で400以上の吸収を期待出来ますし
火力が要らないって今後のVUの否定じゃないですか、貴方は今後は暗黒騎士に一切のVUは必要なく現状維持で通すべきだと言うのですか？
本当にそう言ってるのであれば理解できませんし、望もうと望まないとVUがされると言う事を理解して言っているのなら詭弁ですね
ついでなので
①に付いては、DA機会が多くても、暗黒騎士の最大・平均WSダメージ＞戦士の最大・平均ダメージだと優れてるとは言えませんよね？通常攻撃の手数向上を見込めると言うのであれば分かります、それはデスペも同様ですが、単独で見ると凄いアビリティですけどQuote:
Originally Posted by Jingl
②に付いては、タゲ取り能力として見るなら高性能だと思いますが、暗黒のスタンも同様の行為が行えますよね？魔法故に移動による中断と消費MPはありますが、魔法故の挑発以上の射程にスタン能力まで付与
③に付いては、優れていると証明するには、戦士の替わりに暗黒騎士が入る事によってどれ位PT全体の火力が下がるか、と言う事を検証する必要があるので判断は難しいですね、高性能なアビだと思いますよ
④に付いては、特殊防御を低減出来ますね、ですが無効・無敵は低減出来ませんよね、トワ鎌は被ダメージに対してカットや無効が無ければ通りますよね
⑤に付いては、①と同様ですよ
⑥に付いては、暗黒騎士はデスペや魔法と空蝉やワルツと併用出来ますよね、と言うかこの状況下で侍以外のヘイスト手段ですよね(八双は10～12％)
⑦に付いては、アグレッサーに比べると効果や使いやすさはかなり劣りますが、アブゾアキュル使っても良いんじゃないですか？恒常性は高いと思いますが、Ig-Alimaの様な相手でなければ
優れている点とは何ですか？と言われて比較せずに挙げるのはおかしいでしょう、貴方が挙げたのは殆ど暗黒騎士に出来なくて戦士に出来る事ですよ
追記
デスペレを受けるのはあくまでもメリポカテ2でデスペレードブローに対して5ポイント使用する事ですよ、故に比較するのであればアグレッシブエイム等になるんですよ
別にメリポカテ1のラスリゾ効果アップと再使用時間短縮に振らなくても効果は得られます、再使用時間だけに振ればバーサクと比べて攻撃力-10%と防御力+10%になってリスクが減りますよね、使いやすくなってますよ
意地悪はこの辺りにして、ラスリゾ効果アップはリスクが増すと理解の上でメリポに振ってるのでしょう、何を今更、それらを踏まえてでもデスペの効果は異常だと言ってるんです
後、ディフェンダーが攻撃力-25%だって事を忘れてませんか？TPOに応じて使い分けるのが前提ですが、実際使っても効果が分からない程度しか差がないんですが、それならラスリゾで防御力が下がってもデスペのヘイスト分の装備ヘイストをダメージカット装備にすれば遥かに堅いですよ？
多分こんな使い方考えた事もないのでしょうけど -
03-22-2012, 07:54 AMADAMAS
※閑話休題。
今後に予定されている追加コンテンツ （ロードマップ参照）
【レギオン】 ※ HNM版エイン
【新ナイズル島】 ※ 追加修正
【99向けダンジョン攻略コンテンツ】 ※ 今のところ謎
【VW新章】 ※ 次で予定？
【リンバス】【エインヘリヤル】の上位拡張
一応ここまで開発側から告知されています。今までのVU状況見てると、半年～ヘタすると年末
まで掛かりそうな感じ。
レギオンは体験者からも書き込みがあったとおりHNM版エイン。デカイ敵 vs ユーザー複数。
リンバスにしろ、エインヘリヤルにしても、ボスと対峙する以上スタンゲーになりがち。
（スタン効かないという敵は今後実装されにくい？何故なら弱体魔法効果の緩和が明言されてるから）
VW新章は、新章だろうがテンポラリゲーなので割愛。
残るは新ナイズル島と99向けダンジョンコンテンツ（仮）な訳ですが、新ナイズルも実質テンポラリゲーで
残ったのは99向けダンジョンコンテンツとなります。
思いっきり主観で書き込みますが、
様子見してても、現状と何ら立ち位置変わらないですよね。暗黒騎士って。
と思いました。ボス戦とかで範囲大ダメージが「止めれる」部類であれば、他前衛同様リスクは
下がります。
そんでもって、新ナイズルのような雑魚殲滅＆短時間コンテンツであれば現状の能力が維持される
限り自己完結出来るジョブ＆高い支援能力を持った後衛との組み合わせがベストになるでしょう。
（実際、新ナイズルはそうなってる）
更には、弱点ゲーはもうやらないとも明言されてます。
ここまで書いた上で。ホントに今「振り返らずに」良いのかどうか、と。
騒がれたウッコ（ビクスマ）は、WSの威力が分かってから一年と数ヶ月放置したが故あのように
荒れました。※ 言い方はアレですけど、あながち間違ってないハズ。
で今はレゾ⇒暗黒騎士といった流れで騒がれています。確かに、レゾにしてみればようやく両手剣
で「使えるWS」が実装されたのでぶっちゃけミノガシテクレヨーと言いたい気持ちも分かりますが。
暗黒騎士にしろ、目立ったのはクラポンAV討伐とか「極端な例」ばかりなのでもう少し日の光を
浴びてても良いかとも思います。※ 暗黒騎士に日の光ってのもなんかアレですけど。
（武神WSは2011/12/15(３ヶ月経過),ラスリゾ３分は2011/5/11（１０ヶ月経過)、オマケで
デスペ追加は2006/7/25、メリポカテ２が５段になったのは2008/6/10。数年前の話ですね。）
ただ、放置しとくとマズイといった実例が既に存在します。上で触れたウッコビクスマが良い例です。
あーはなって欲しくないので、願いを込めつつ今回書き込みました。
現状維持にしろ、変更修正にしろ、早めに「結論付けたほうがいんじゃないのかな」と。
※ 再三再四開発側に発言をお願いしていますが、一向にキマセンネ。
ユーザー間で蟠りを持ったまま放置した挙句に後から調整、というのはホント止めて欲しいのでいい加減
「見解」を示して欲しいところです。
つーか何の為のHot Topicsなんだと。雑談をやってんじゃないのに……。
追記：
範囲ダメージの筆頭格、カトゥラエ、鉄巨人、キマイラ。
これ全部アルカナ類。マジで暗黒騎士カオ効きすぎ……。 -
03-22-2012, 01:17 PMspriggan
えっとっこのスレの本題って「暗黒騎士つよすぎませんか？」ですよね？
でも実際は・・・
フルアビ暗黒騎士レゾ＜バーサク＋八双＋アグレッサーウッコ光連携連発
２ｈ前提
暗黒＜＜戦士
ソロ能力
モ＞＞＞暗＞戦
と条件次第とはいえ「暗黒騎士強すぎませんか？」てちょっとおかしくないですか？
ベンチや各自のREPでも毎回固定されるほどならヤバイと私も思いますが・・・
正確には一部のコンテンツでつよすぎませんか？が正しいのかなとおもいます。（サルベージのモンクみたいな）
ピックアップされるナイズルでも学はオーラ前提ですし、昔と違い手間さえ惜しまなければ２アビも十分毎回の戦闘視野にいれられる範囲ですよね。
「確実！そうコーラを飲んだらゲップがでるというくらい確実じゃ！」
↑
こんくらい断定できれば「強すぎる」に同意します。 -
03-22-2012, 01:21 PMJingl
該当箇所についての訂正はまだでしょうか？
「効率的な使い方以外は実用的でない」みたいな書き方をされていたので書かせていただいたまでです。Quote:
Originally Posted by moyashimon
火力のみVUされるとか思ってらっしゃるんでしょうか。Quote:
Originally Posted by moyashimon
私は以前から暗黒魔法版の詠唱時間短縮特性の実装とか希望してますよ、エレメントセレリティとかディバインベニゾンみたいな。
火力と防御力にのみ限局しておなかいっぱいだと言っているだけです。
手数についてはbosschikenさんがデスペの方が優秀だという結論を出していらっしゃったので、それを抜きにして考えるためにWSダメージアップ機会の上昇という書き方をしたんですけれど、Quote:
Originally Posted by moyashimon
スタンでも似たようなことは存じておりますので、(移動しながら中断もされないタゲ取り能力)という注釈をつけておいたのですが、きっちり読んでいただけるでしょうか。Quote:
Originally Posted by moyashimon
トワ鎌は暗黒しか使えないので、骨相手に苦労するシ竜踊とかアモルフ相手に苦労する鈍器使いへの支援という点においては戦士の方に分があるとおもうのですけれど、どうでしょうか。Quote:
Originally Posted by moyashimon
防御系能力の併用、という意味で言ったのですけれど。Quote:
Originally Posted by moyashimon
ディアボリクアイとの比較で言ったつもりです。Quote:
Originally Posted by moyashimon
なんというか、暗黒に対する知識の欠如が散見されるんですけど、もう少し冷静になられては。
以前Quote:
Originally Posted by moyashimon
と言う風に「攻撃力防御力増減は同じに対して」と限定されて発言されていたので、効果アップにもメリポを振る前提でお話しようかと思ったまでです。Quote:
Originally Posted by moyashimon
一応被ダメカット装備はそこそこ集めてるんですが、まぁ今のコンテンツだと敵の火力が高すぎて（ｒｙ
ガルカ諸氏の皆様方は有用に使えるんでしょうね～。 -
03-22-2012, 02:04 PMRourou「強すぎる」にも方向性は色々あると思いますよ。Quote:
Originally Posted by spriggan
そもそもメリポWSのレゾとエンピWSのウッコが同列で考えられてしまう時点で
すでにレゾ+ラスリゾデスペは対価の割に強すぎる訳でして。
ラグナのスカージ、カラドのトアクリ、アポのカタス、リデンのクワイタス辺りがウッコを超えるというのは
ラスリゾ+デスペのリスクさえ解消できれば何ら問題ないと思いますが、現状そうではない訳でして。
本来レゾと同列に語られるべきはアップですしね。
レゾに限らずメリポWSとエンピWSの差が縮まっている事自体も私は問題だと思っていますが・・・。
あとウッコウッコの光連発と言っていますが、それはあくまで理想形であって、
現状のコンテンツじゃ前衛をウコン、マシュで揃えるくらいしないと実現しませんよ。
加えてここからは対価繋がりだけのあまり関係ない話ですが・・・。
今でもそういう意見があるのかはともかく、以前はよく99で覚える新WSなのだから
それ以前のレベルキャップのWSより強くて当然だなんて意見を聞きましたが
それならば新たに99キャップでの第四の最強武器群追加でもいい所を、
それじゃあ苦労の割にあんまりだろうと言う事でメイジャンなどで保護しているのではないのですか？
結局何が基準になっているのかと言えば追加された時のレベルではなく、費やす対価で決まってると思いますね。
という事からもレリック、ミシック、エンピ以外で撃つメリポWSまで強い必要はないと思います。 -
03-22-2012, 03:25 PMmoyashimonまさかあのスレの結果を見てこんな事を言う人が居るとは思わなかったのでびっくりQuote:
Originally Posted by spriggan
少し引用させて頂きます、某スレの方々失礼します
理想的な連携をする前提だと既にラグナロクのスカージを絡めた連携が既にウッコ＞ウッコと同等以上だった、と言う結論が出ていますよ
付け加えるならさらに侍の連携特化が少し暗黒騎士のそれを上回る、そして連携を除く時間当たりの削りを計測すると暗黒騎士がかなり突出したと言う結果に
2時間アビリティ前提時は戦＞侍＞暗 低支援前衛サポ忍前提の戦士斧斧ルイネーターが暗黒騎士を多少(ある程度?判断には困りますが)上回ると言う結果に
暗黒騎士はやっぱり強かった、侍は意外と強かった、戦士の両手は意外と弱かった、竜騎士はやっぱり弱かった
むしろ安定しているはずの戦士が不安定で、暗黒騎士が安定した削りをしていると言う結果に
分かりやすいまとめの表現だったので引用させていただきました、読む気があるのでしたら某スレを熟読してください
暗黒で一人連携なんて繋がらねーよｗって方の為に以前に試したちょっとした検証結果をここで報告します
検証内容は連携の受付開始時間と受付時間について、何れも検証対象はカンパニエのNPCが殴って居ない壁
まずは受付時間に付いて
侍で弱複数回2－4回攻撃の刀を装備し、ヘイストマチマチ八双に装備ヘイスト25%、この状況でマクロを使い一人連携をしました
/ws 十二之太刀・照破 <t><waitX>
/ws 八之太刀・月光 <t>
上記マクロでXには6～11の数字を入力、結果は
6秒◎ 7秒◎ 8秒◎ 9秒◎ 10秒△ 11秒×(ただし1回だけなぜか成功、その後100回程試しましたが成功せず、多分ラグでたまたま繋がっただけ) 10秒に付いては繋がったり繋がらなかったり、恐らく受付時間は10秒で繋がったり繋がらなかったりはサーバーのラグかと思われます
結果として連携受付時間は1連携目は10秒以下だと思われます(Lv3連携を持つWSは受付時間が長いと言う噂があったので不動＞不動と南無＞南無と両方同じ結果だったので連携Lvには関係無い模様)
次に受付開始時間に付いて
2キャラで順番にWSを打ち、連携が発生するタイミングを測定
キャラA：/ws シャッターソウル <t>
キャラB：/wait X
/ws 八之太刀・月光 <t>
上記2キャラでマクロを作成、Xには1～5が入る、そして可能な限り同時にマクロを押す(人力なので若干のズレはある筈ですが、極端には遅くならないはず)
結果：1秒× 2秒× 3秒× 4秒◎ 5秒◎ 3秒と4秒の境目ですが、0コンマ以下が難しいので、1秒は掛かってない筈だけどと言う位の間隔でwait3のマクロで何度か試しましたが繋がらず
恐らく受付1連携目の受付開始時間は約4秒だと思われます(補足・モーションの長さが連携受付開始時間に影響しないかフルスイング＞参之太刀・轟天で何度か試した所、結果は変わらず、恐らくモーションではなく発生したタイミングで開始だと思われます)
連携を沢山繋げた場合の受付時間と受付開始時間に付いて
条件は1番と同じでマクロを用意しました
①/ws 十二之太刀・照破 <t><waitX>
②/ws 八之太刀・月光 <t><waitX>
③/ws 九之太刀・花車 <t><waitX>
④/ws 十之太刀・乱鴉 <t><waitX>
⑤/ws 十二之太刀・照破 <t><waitX>
⑥/ws 八之太刀・月光 <t><waitX>
上記の6行マクロを用意(/横の数字は便宜上の番号)の上、Xには5～9が入る(10は連携ミスも結構あるので確実に入る9までとする)
①＞②は当然9秒で成功
②＞③も9秒で成功
③＞④が7秒でも成功せず、6秒なら成功
④＞⑤が6秒でも成功せず、5秒なら成功
⑤＞⑥は1時間程やって3回しか成功せず、成功した数値は4が3回、恐らく4秒、もしくは5秒ギリギリだと思われます
連携受付時間の短縮に伴い、連携受付開始時間も早くなる模様、順番を③④①②③と5回目に花車をし、2秒後位にシャッターソウルをした所繋がりました
ちなみに②＞③の時点の受付開始時間も恐らく4秒だと思われます(②＞③を打つ別のマクロにwaitに8を設定、シャッターソウルのマクロにwait11と12を設定し、可能な限り同時に押した結果、wait12の方だけが繋がりました)
ソロ連携をする前提に置いての注意点ですが、過去に検証なさった方の結果によると、WSやアビリティを使用すると、約2秒間のオートアタックの停止時間があると言う事です、ご存知の方も多いと思いますが念のために補足させて頂きます
その上で、ソロ連携をするには約8秒間の間にTPを100貯めれば可能と言う事です、間隔に換算すると480、実際はWS着替え等のマクロ操作等で少し時間がかかると思うのでもう少し短めに見積もるほうが良いと思います
良く言われるウッコウッコソロ連携、WS+4振り調整ですとヘイスト78.75%の間隔482で間隔102.425×4＝409.7 攻撃のミスや1発目のウッコ初弾ミス等が無ければ問題なく繋がる間隔です
そしてラグナロクやカラドボルグのサポ侍WS+5振り調整ですとヘイスト80%の間隔430or431で間隔86or86.2×5で430or431 上記と同様に通常攻撃のミスや初弾のミスが無ければ問題なく繋がる間隔です
両者に共通して言えるのは、DAが発生した場合、通常攻撃のミスやトスWSの初弾ミスをカバー出来ると言う点です、ですが100%ではありませんけどね
上記検証結果をまとめると
①連携は適当に連発しているとウッコ同士でも発生しないしにくい、これは人数が多くなると顕著になる、何故かと言うと約4秒の受付不可時間がある為、順番に打ってると明らかにTPが余る
②2連携目までは恐らく同じ時間のため上記と同じ理由で連発していては繋がらない
③ヘイスト80%付近での高速戦闘の弊害としてのTP速度が連携を阻害しているので、逆に低支援下(ヘイスト50%や60%位の1PT前後であれば連携は総合火力の向上に大きく貢献する可能性があると思います -
03-22-2012, 03:45 PMmoyashimonそれって後衛ジョブのある意味特権とも存在意義とも言えるアビリティですよね、ファストキャストも同様、そんなに後衛の領分にも手を広げたいのですか？Quote:
Originally Posted by Jingl
WSのダメージを伸ばすのはDAだけではなく攻撃力もですよね、特に攻撃力の依存の高いレゾルーション等は特性やエンダークで恩恵を受けていますよね、そしてダメージも平均も高い、抜きにしているんじゃなくて目をそらしてるだけでしょうQuote:
手数についてはbosschikenさんがデスペの方が優秀だという結論を出していらっしゃったので、それを抜きにして考えるためにWSダメージアップ機会の上昇という書き方をしたんですけれど、
分かっているからこそあえて注釈を付けているのですよ、移動してもとまらない挑発と言うアビリティ・スタンと言う魔法、本来比較するのは難しいですが、どっちの方が利用機会が多いですか？また、利用した場合の価値はありますか？Quote:
スタンでも似たようなことは存じておりますので、(移動しながら中断もされないタゲ取り能力)という注釈をつけておいたのですが、きっちり読んでいただけるでしょうか。
確かに支援と言う点ではトマホークの方が圧倒的に上ですね、相手が無敵でなければ、で、どっちの方が必要とされた場合価値が高いかはまた別問題ですよQuote:
トワ鎌は暗黒しか使えないので、骨相手に苦労するシ竜踊とかアモルフ相手に苦労する鈍器使いへの支援という点においては戦士の方に分があるとおもうのですけれど、どうでしょうか。
私よりも暗黒騎士の魔法に付いて深い造詣をお持ちだと仰っていたのであえて言いませんでしたが、暗黒騎士の魔法には防御能力として使える魔法は無いのですか？Quote:
防御系能力の併用、という意味で言ったのですけれど。
メリポを使わずに、と仰るからメリポを使わずに使えるアブゾアキュルを提案させて頂いたのですが、言い直しますねQuote:
ディアボリクアイとの比較で言ったつもりです。
なんというか、暗黒に対する知識の欠如が散見されるんですけど、もう少し冷静になられては。
メリポを振ればネザーヴォイド、更にアブゾアキュルも使って命中確保出来ますよね
10%マイナスプラスはただの意地悪ですよ、その後の文章もお読みくださいねQuote:
以前
と言う風に「攻撃力防御力増減は同じに対して」と限定されて発言されていたので、効果アップにもメリポを振る前提でお話しようかと思ったまでです。
はい、被ダメカット装備は有意義に使用させて頂いています、タゲを取った時、相手の発動の遅い範囲攻撃が見えた時、止まる目処が立たない範囲魔法が見えた時などに着替えさせて頂いていますQuote:
一応被ダメカット装備はそこそこ集めてるんですが、まぁ今のコンテンツだと敵の火力が高すぎて（ｒｙ
ガルカ諸氏の皆様方は有用に使えるんでしょうね～。
むしろHPが低ければ低いほど相対的に被ダメカット装備は価値が高まると思いますよ -
03-22-2012, 04:36 PMChuckFinleyサポモでかまえるラスリゾでもカタスエントで楽勝ですよ。丁度なんて。Quote:
Originally Posted by Jingl
ちょっと言ってることに無理があります。
その理屈を他のジョブに当てはめると。
- 侍：晴眼してもタゲが変わったら八双に切り替える！その後でまたタゲきてもリキャ待ちとかで、晴眼できないから晴眼はゴミアビだから火力で勝負するしか無い。火力の無い侍なんてゴミだから火力クレクレ
- 戦士：武器持ち替えてTP貯めてる間に、他の人に弱点突かれることがおおいから武器スキル多いのとか何の役にも立たない。ディフェンダーも晴眼と同じだから火力以外に無い。火力のない戦士なんてゴミだから火力クレクレ
- モンク：かまえるなんて被ダメージ大きくなるだけで、全部カウンター出来るわけではないしあっても余り意味がない。倒される前に倒せる火力が無いと話にならないから火力をクレクレ
わかります？自分のジョブの長所を否定して火力くれって言ってるだけですよ。それ
暗黒騎士のジョブ説明文に釣られてる人多いみたいですが、
戦士同様、様々な武器に精通している上、純粋に戦闘能力を極めるため『黒魔法』をも習得する、アウトローの騎士。
これ戦闘能力ですから、物理攻撃能力だけでなく黒魔法による戦闘補助で戦闘能力を極めようとしている。っていうハイブリッドですよー。っていうだけの文章だよね。
赤とかソロでも強いし戦闘能力高いと思うけど、はっきりいって火力はショボいよ？ -
03-22-2012, 05:32 PMCoffee
もやしさん。カラドやラグナの隔って431だからWS+5振りでTP100を達成しようとしたらSTP+54必要なんですけど・・・
当然WSの時も確保しなければ達成できませんし、通常もそんなSTP確保しようとしたらボロボロになります（と言うか達成できるの？）
メイン侍ならともかくサポ侍では特性で+15しか確保できませんし、もう少し現実的な数値を出したほうがいいのでは -
03-22-2012, 06:10 PMmoyashimonソロ連携と言う前提ならマチマチ前提でしょう、石火以外でやるには戦士や侍もマチマチ前提なので、赤カレーを食べるならラスリゾ前提になりますねQuote:
Originally Posted by Coffee
サブ：ローズグリップ +4
投擲：ハグネイアストーン +3
頭：BL頭 H6%
首：ホウイゴルゲット +3
耳1：ブルタルピアス +1
胴：アダホバ STP＋オグメ
手：オジエ手 +10
指1：ラジャスリング +5
指2：タイラントリング +4
腰：ゴウドベルト +5 H+5%
脚：金剛orカルメカトラウザ H+3%
足：エースレギンス +5 H+3%
背：タクティカルマント +6
この中からSTPとヘイストが足りるようにチョイスすれば問題ないですね、ヘイストマチマチ環境では装備ヘイストが余りますし
ラスリゾ効果切れ中も狙うのなら
サブ：ローズグリップ +4
投擲：ハグネイアストーン +3
頭：ゼルスティアラ H+8%
首：ホウイゴルゲット +3
耳1：ブルタルピアス +1
耳2：胡蝶のピアス リゲイン+1
胴：オジエ胴 H+4%
手：オジエ手 +10
指1：ラジャスリング +5
指2：ブリッツリング H+1%
腰：ファズミダベルト H+6%
脚：金剛orカルメカトラウザ H+3%
足：エースレギンス +5 H+3%
背：タクティカルマント +6
胡蝶リゲインを+2と考えて
この装備なら得TP16.7の5hit83.5なのでWSで14.5貯めるのに必要なSTPは+32なので、サポ侍特性+15、ラジャス+5、ローズ・ハグネイア・ブルタルで28なので+4すれば可能
カルボナーラを食べても攻撃力キャップ出来る攻撃力が得られる支援を受けていれば更に楽になると思います
後、忘れてるのかもしれませんが、WS+4のウコン戦士も結構ボロボロなんですよ？
STP装備をギリギリにするとWSが弱くなるし、WS装備に余裕を持たせると通常装備が更にボロボロに
ラスリゾ時だけでもかなり余裕のある分やりやすいと思いますよ -
03-22-2012, 07:14 PMLuvis
Jinglさんへ
簡潔にお答えします。自分の考えは変わりません。
前衛、特に両手アタッカーについては、それぞれのジョブが持つ土台の火力をある程度のラインで拮抗させ、その上で各ジョブの特徴を押し出していくことこそがバランス調整の理想であると思います。
どのジョブもまず大前提であるアタッカーという仕事がある程度同じようなレベルで出来て、その上でそれぞれの持ち味があり、また互いにリスクなりハンデなりの負の特徴もある。これこそがまっとうなバランスであると自分は思います。
ただ繰り返しになりますが各ジョブの土台の火力は決して真っ平らにするべきではなく、ある程度の差はあって当然です。そして暗黒はその中でトップにいるべきだとは思いますが、あくまでも他ジョブと同じ一つの枠におさまるぐらいの強さであるべきです。同じ枠にいるはずの物理アタッカー間において、1ジョブだけとても高い攻撃スペックを有しているジョブがあれば、それはそのジョブとそれ以外のジョブという住み分けしか生まないと思うからです。
しかしながら同時に、その枠から意図的にはみ出すことが出来るのもまた唯一暗黒であるべきだと思います。短期的に、あるいは多大な犠牲を払うことによって、意図的に枠からはみ出し高い攻撃力を発揮する。これこそが暗黒らしい姿だと思います。
少なくとも現在のラスリゾのように「リスクだってあるよそこまで強くないよ」などと言いながら半歩はみ出し続けるよりも、多大な犠牲を払いつつも一時的に体丸ごと枠の外へ飛び出してしまう。これぐらい尖った能力の方がより暗黒らしいのではないかと自分は思います。 -
03-22-2012, 07:15 PMspriggan
レリック、ミシックに関していえば既存WSよりつよくないですよ？７５からずっと・・・
低補正でほとんど単発WSでスカもあるレリックWSやミシックWSでも実用LVのものですら強いと言えるものは多くありません。
多くの方が勘違いしてるのかもしれませんがアクマで元の性能が高いだけで、アフターマスの調整や装備の充実をしないとキツイノ多いです。
最強武器といってもカスタマイズしてこそ力を発揮できるという立ち位置なのでWSもふくめて最高であるべきという感想はエンピ量産のせいかな・・・ -
03-22-2012, 07:42 PMJinglすみませんカタストは13回に1回しか撃てないのでよくわかんないです。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
-
03-22-2012, 08:01 PMJinglどうしても私を略奪者に仕立て上げたいようで。訂正もしてくださらないし。Quote:
Originally Posted by moyashimon
別にエレメントセレリティとディバインベニゾンそのものをくれとか言ってるわけじゃないんですけど。
「やっぱりトマホ入るとダメ伸びるね～」って会話をよく見るのは私の環境が特殊なんでしょうか。Quote:
Originally Posted by moyashimon
PTプレイだと特殊防御持ちの敵に対して「一人だけ通常の火力(WS除く)を維持できる」場合と「アタッカー全員の与ダメ(WS含む)をアップさせる」場合だったら後者の方が価値が高いと思います。
トワ暗以外のアタッカーが機能しなくなる物理無敵or吸収状態なら後衛がメインで削ると思いますし。
あるけどすぐにはがされると何度か申し上げました。Quote:
Originally Posted by moyashimon
アキュルのことだと思いますが、ネザヴォアキュルとかカニに切断ぐらい聞いたことが（ｒｙQuote:
Originally Posted by moyashimon
場合によったら有用は有用ですが、ネザヴォはドレイン2やらアトリの効果アップに使った方がそれよりも有用ですので。
HP低いと超火力な攻撃が飛んできたら-25%くらいじゃサクッと転がるので。Quote:
Originally Posted by moyashimon
スケルツォとか大地の鎧とかはHP低い方が発動しやすくて使いやすいんですけどね。 -
03-22-2012, 08:07 PMRourouレリックは武器性能の強化でバランスを取ろうという方向性がそもそもありますし、Quote:
Originally Posted by spriggan
ミシックは３つの中ではやや個性的な方向性がある上、アフターマスが大きい訳でして。
そもそも私はエンピやミシックで撃つ新WSが弱い必要はないと言っていますよ？
ただ、それ以外で撃つレゾが強い必要はないと言っているだけです。
つまり、ホアフロや属性メイジャンなんかのレゾでも簡単に他のエンピWSに追いつけるのはおかしいと言っています。
理想はレリミシエンピどれも固有WSが強いのが望ましいとは思いますが。 -
03-22-2012, 08:24 PMmoyashimonQuote:
Originally Posted by Jingl
何当たり前の事を言ってるんですか？要するに、暗黒魔法に対するエレメントセレリティやディバインベニゾンの様な特性を希望しているんでしょ？Quote:
Originally Posted by Jingl
それがおかしいと言ってるのですよ、白黒赤学、これらキャスタージョブがメインやキャスタージョブ間での明確な序列を作っている一つの要因が詠唱時間の短縮する特性等でしょう
白であればメリポケアル詠唱段階・ディバインベニゾン、黒であればエレメントセレリティ、赤であればファストキャスト、学であれば白黒グリモア
それぞれに特徴があるからこそ特色が出てるのでしょうに、そこに来て暗黒騎士は暗黒魔法にも同様の特性があるべきだと考えてるんですか？
そんな考えだから強欲なんですよ、それ以外にどう表現すればよろしいのでしょうか？
後衛が何年も掛かってようやく手に入れた特性、アイデンティティとも言える物を精霊や回復魔法にもあるんだし、俺も俺も、で要求するんですか？
後衛から見るとふざけてるの？ですよ？前衛から見ても最高の火力があるのにまだ魔法まで？ですよ？
ヴァナには魔法も効かない敵が居たりしましてねQuote:
「やっぱりトマホ入るとダメ伸びるね～」って会話をよく見るのは私の環境が特殊なんでしょうか。
PTプレイだと特殊防御持ちの敵に対して「一人だけ通常の火力(WS除く)を維持できる」場合と「アタッカー全員の与ダメ(WS含む)をアップさせる」場合だったら後者の方が価値が高いと思います。
トワ暗以外のアタッカーが機能しなくなる物理無敵or吸収状態なら後衛がメインで削ると思いますし。
蝉前提ならスタンなんて最高の防御手段の一つでしょうにQuote:
あるけどすぐにはがされると何度か申し上げました。
そもそも、貴方はブラッドレイジをPT強化方法のひとつとして挙げてましたが、スタンもPT全体の被ダメージ軽減に貢献出来る非常に強力な妨害魔法にもなるじゃないですか
アトリとアキュル、書き間違えてましたね、失礼しましたQuote:
アキュルのことだと思いますが、ネザヴォアキュルとかカニに切断ぐらい聞いたことが（ｒｙ
場合によったら有用は有用ですが、ネザヴォはドレイン2やらアトリの効果アップに使った方がそれよりも有用ですので。
別にアグレッサー以上なんて言ってないでしょうに、使い勝手は落ちると前置きしましたよ
25%で足りないなら40%、50%を目指しましょうQuote:
HP低いと超火力な攻撃が飛んできたら-25%くらいじゃサクッと転がるので。
スケルツォとか大地の鎧とかはHP低い方が発動しやすくて使いやすいんですけどね。
HPが1000に対しての被ダメージ500は全体の50%、それを50%カットすると250になって全体の25%
HPが2000に対しての被ダメージ500は全体の25%、それを50%カットすると250になって全体の12.5%
こう言うことです
HPが低くて死ぬのはしょうがないでしょう、種族差はどうしようもないですし -
03-22-2012, 08:27 PMChuckFinley前にも書きましたが、固有WSはメリポWSのちょい下あたりがベストではないかと思いますね。Quote:
Originally Posted by Rourou
なんも考えずに一つのWSを撃つだけってのは面白くも無いしね。
WSの威力の話でいうと、侍は連携すればそこそこ良い線行くっぽい話しも出てるので、新たな特性をつけて一の太刀～メリポWSまで、照破基準の同じようなダメージが出るように調整すれば良いかもしれませんね。
月光撃っても花車撃っても照破撃っても同じようなダメージ出るなら、PTメンバーにアドリブでトスしたり連携をもっと活かせるようになって侍らしく活躍出来るようになると思うのですが。 -
03-22-2012, 08:35 PMbosschicken返信ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Jingl
上記が戦士が暗黒より優れており、差別化されている部分ということですね。
以下は私の意見ですが、
むしろ暗黒が上
・DA サポで半分以上食うことが可能、そして素では7%優位だが装備で逆転される
・挑発 サポでまる食い可能、さらに暗黒にはスタンも
・アグレ サポでまる食い可能、さらに暗黒にはディアボリクアイも
・ディフェサポでまる食い可能、さらに暗黒にはサポによらず弱体・妨害・回復手段あり
・トマホーク トワ鎌・・・、さらにアビ暗黒
・ウォリチャ DAと一緒、5分に1回って・・・
ウッコのダメ最大3割アップとして5分で25回打てるとすると
WSダメ1～2%アップくらい？総ダメだと・・・
戦士が上
・ブラッドレイジ 範囲クリ率20%の神アビ
暗黒が通常火力、WS火力、魔法火力、特殊防御無効、命中、弱体、足止め、妨害、自己強化、回復、MP持ちあたりで優れていて、
戦士の優れているところはブラッドレイジのみ(個人的にはクリWSと2ｈも)
という風にとてもジョブを良い意味で差別化はできていないように感じます。 -
03-22-2012, 08:59 PMJingl恒常的に魔法も物理も効かないようなチートくさい敵は見たことないのですが。Quote:
Originally Posted by moyashimon
HP1000に対してダメ250で残りHP750Quote:
Originally Posted by moyashimon
HP2000に対してダメ250で残りHP1750
どっちの方が生き残りやすいでしょうね。 -
03-22-2012, 09:19 PMCoffee
引用した文章が削除されました・・・元の文章を見たい方はわっふるわっふｒ
その装備だと命中がボロボロでは？90キャップだった頃のタブリーラベンチだと足りるのかもしれませんが、現在の主流のコンテンツには向かないでしょう。命中はディアボリクアイにメリポ振ってる方なら少しはマシかもしれませんが、振ってない人も一応いるのですよ
元の情報が情報だけに一人連携の話になったのでしょうが、元々戦士にリタリがあるから一人連携も可能になる場合があるってだけで、暗黒が無理に狙うと削りが逆に悪くなるのではありませんか？
ラグナ99の連携にしても、タイム見たらウコン99食事無しと一緒の1分8秒になってますけどね・・・
まぁ、元の返信の理由が理由ですし、あまり突き詰めて考える必要もないですかね -
03-22-2012, 09:33 PMJingl火力の求められるコンテンツ以外ではサポ戦ってあんまり実用的じゃないと思うんですけど、どうなんでしょう。Quote:
Originally Posted by bosschicken
やろうと思えばできる、と言うのは理解しますが、あまり実用的でない例を出されても。
なのであえて「サポに依存しない」とことわっていたのですが。
あくまで一つの例としてきいて欲しいのですが、あくまで一つの例として、ね。
戦士のアビを使える戦サポ踊or忍と暗サポ戦の性能の比較をしたとき、戦サポ踊or忍の方が使い勝手いいですよね。
アグレ＋ディアボリクアイとか回避ダウンHPMAXダウンのダブルパンチで正直使えません。
あとトマホのことですが、前述の通りPT支援能力としてはトワ鎌よりもずっと優れてますよ。
ja暗黒とか逆にPTに負担かかっちゃうくらいですし。
ウォリチャに関しては知識不足でした。
書いてて思ったんですが、防御能力とPT支援能力(トマホとかブラッドレイジみたいな)を伸ばしていけばPTプレイにおいては暗黒よりも優れたジョブになりそうですね。 -
03-22-2012, 10:00 PMbosschicken私もそうして欲しいです。Quote:
Originally Posted by Jingl
なので今後の防御力の見直しにはちょっと期待しています。
斜め下がきそうですが...。 -
03-22-2012, 10:12 PMmoyashimonなんで種族差の話になってるんですか？Quote:
Originally Posted by Jingl
-
03-22-2012, 10:25 PMJinglHP少ない方が被ダメ軽減装備が相対的に有効とおっしゃるからあなたの出された残HPの話をパーセンテージではなくて実際の数値にしてみただけですよ。Quote:
Originally Posted by moyashimon
-
03-22-2012, 10:28 PMmoyashimon生き残り易いと相対的な効果は別問題ですよQuote:
Originally Posted by Jingl
同じ数値のダメージを受けても最大HPから見た割合は最大HPが低いほうが割合が高くなる
そう言うことです -
03-22-2012, 10:42 PMHachi8検証お疲れ様です。Quote:
Originally Posted by moyashimon
これを見て思ったのですが、侍に連携の受付開始時間を4秒以下にするジョブ特性があるといいかもしれませんね。(サポでは不可)
これなら高支援下のアライアンス戦で連携が狙いにくい問題がある程度解消され、連携をする事を前提として考えらていると思われる侍の性能を発揮しやすくなると思います。
最近の検証でも、連携が出来る環境なら侍は弱くはないという結果も出ていますし、他者が撃ったWSを瞬時に判断してWSを選択し連携を狙っていくというスタイルなら、テクニカルなイメージの侍に合っていると思います。 -
03-22-2012, 11:28 PMbosschickenちなみに火力が求められるコンテンツ以外ってなんでしょうか？Quote:
Originally Posted by Jingl
そのようなものであれば戦暗自体実用的ではないと思いますが。
サポ戦が実用的で無いと書かれていますが、
私の周りではVWでもナイズルでも闇王・パンデモでも暗はサポ戦ですね。 -
03-23-2012, 12:10 AMJinglVWとナイズル(新しい方かな？)と闇王・パンデモって火力がいるコンテンツだからサポ戦が多いのは理解できます。Quote:
Originally Posted by bosschicken
でもカンパニエやビシージみたいにある程度持久力がいる戦闘だとサポ戦は難しいと思いますよ。
VWの石貯めでよくカンパニエにはお世話になってますけどサポ赤サポ踊とかでも隊長格が来ると結構苦しいです。 -
03-23-2012, 01:07 AMdamepo
まず気持ちとして、
今まで多くの情報の書き込みや、仮想敵での検討をされてるかたには頭が下がります。
反して、歪んだ結論にならないかスレの行方がとてもとても気になっています。
同感だっ と思う書き込みもあるのですが、
やはり議論になってない（特に一部の人が攻撃的過ぎる）いまのスレは健全ではないと思います。
その上でお願いがあります。
エンピやレリックを持ってない、
あまつさえエンピリアン装束+2を持ってないけど暗黒が大好きだ！
って人たちが困惑することが無い方向で話していただきたい。
※ 装備についてはあくまで例として
TOP性能が問題にはなるのだろうけど、△の頂点を下げるのに全体が沈むのは
間違ってませんか？他のジョブならどう思いますか？
レゾの方から派生して生まれたスレなんでしょうけど、
まずは暗の基本性能うんぬんのまえに、問題のとっかかりになったレゾ話が先だと思いますよ。
ここまで検討する時間と情熱があるなら、問題点を絞って、
まずは最初にあったレゾから議論し、切り分け、ひとつひとつ収束させることが
今回の議題には必要ではないでしょうか。
発言されてるかたも、気になってロムってるかたも
議題をしぼり（まずはレゾ？）話し合うことをご検討ください。 -
03-23-2012, 01:10 AMmoyashimon元々ソロ連携自体が実践ではどうなのか？と言う問題もあるのであまり深くは考えなくても良いと思いますQuote:
Originally Posted by Coffee
ただ単に暗黒でも出来ますよ、程度に捉えてもらえば、実践レベルだと侍も戦士もソロ連携は出来るかと言われるとソロ殴りじゃないと無理ですしね -
03-23-2012, 01:21 AMSiluetaこれって正に戦士弱体で起こったことですよね。Quote:
Originally Posted by damepo
ウッコのダメージ抑える為に、全ての戦士が被害受けました。
今の暗黒を弱体するかどうかはともかく、
開発には弱体前の戦士が飛びぬけて強かったという誤った認識を改めて、今後の調整に臨んでほしいですね。
火力的にも総合力的にも突出などしていませんでした。
何度も指摘されている通り、アートマの影響で派手に見えてたから流行っていただけです。
戦士にはむしろもっと強化が必要です。
（私はそれが必ずしも火力方面である必要はないと思います。ただし、その場合でも総合力の大幅強化が必要です） -
03-23-2012, 06:32 AMbosschickenQuote:
Originally Posted by Jingl
Quote:
Originally Posted by bosschicken
返信ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Jingl
暗黒の能力をサポ戦で比較した事に対して、あまり実用的でない例とおっしゃられましたが、
結局エンドコンテンツではサポ戦なんですよね？
むしろソロor2アカ前提のビシージやカンパの方を特殊なケースとして考えた方がいいのでは？
ナイトや赤がビシージやカンパで強すぎるから～なんて話題は出ていないことからも、
みなさんそのようなケースについて話し合っているわけではないと思います。
そして、ビシージにしてもカンパニしても暗黒の方が戦士よりよっぽど楽だと思いますよ。
試しに使い勝手が良いと書かれている戦/忍でカンパでもいってみると分かると思います。
そして戦/侍と暗/戦が実用的なケースと考えると、
戦士が暗黒に対して優れている部分っていうのはどうなんでしょうか？
私の中では2h使用時の火力くらいじゃないかと思っているんですが...。
前におっしゃっていたジョブの特徴や差別化というのがこのままで良いと感じますか？ -
03-23-2012, 09:52 AMADAMAS↑ 仰りたいコトは重々承知しておりますけど、スレ主が「分けて考えた方がいいのでは」とのQuote:
Originally Posted by damepo
考えから派生したのがこのスレッドです。
レゾの話はあちらでなさったほうが宜しいかと……。ややこしくなりますよ、コチラに混ぜたら。
（まーあっちは3/4で議論が止まってるようですし、そんだけ問題ナイって気もしますけどね。私は）