ジョプの性能はサポなしで評価ってのはそもそも間違ってると思いますが、、実際使わない場合で比べるのがそもそも話しになりませんよ。たとえば最近レゾがつよいつよいって言いますけどこれサポ戦士じゃないとダメージがすごく落ちます。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
ウッコと比べ物にならないほど弱いですよ。
それに暗黒ソロ強くなったら裏は暗黒がすくなくても増えているとおもうけど現実は違いますね？
これに対して答えは全然ないですが、こんな机上空論はしても無意味だと思います。
モソロ９５でアルテマ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15819783
挑戦するだけじゃなく勝った動画です。これで満足しました？
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-19-2012, 01:41 PMsinghahyong
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03-19-2012, 01:52 PMADAMAS↑ 早速の返信どうもです、満足しました。コレを見てる分にはモ>暗となりますね。Quote:
Originally Posted by singhahyong
で、あなたはどう仰りたいのでしょうか。事実がこうだから現状維持でいいということであれば
それはそれで１つの意見でしょうから主張なされてていいかと。
私自身は散々主張は書き込んだのでもう書きません。あくまで「まとめが見たい」という書き込みに対して
見直し側（寄り）の視点でもってまとめを書いただけですので。
異論があるようでしたら、それこそソチラの視点でこの長期スレを総括してまとめでも書かれてみては
如何でしょうか。 これはあくまで「提案」ですので、ソコの所お間違いないようにお願いします。 -
03-19-2012, 04:10 PMVilly-Velly
ずっと静観してきましたが、 言わせてください。
このスレでは色々な人が意見を持って話してて色々な見方があるのだな、と思っていました。
75時代にファーストジョブとしてあげたジョブだけに思うところはありますが、
皆さん本当に色々と考えているのだと思っていました。
私自身は、デスペレードブローもレゾルーションもウッコもビクスマも語るつもりはありません。
語りつくされていますので、どうこういうつもりはないですし、
爽快感と攻略性、そして全体のバランスなど色々議論されていることですから。
ただ、ここのスレは明らかに酷いとしか言いようがありません。
意見を仰る目立った方は議論ではなく論破したいだけにしか見えませんし、慇懃無礼すぎて失礼極まりない発言が多すぎます。
こんなスレはさっさとクローズすべきで、何が言いたいかというと、
GM仕事しろ。以上。
追記。
Quote:
Originally Posted by ADAMAS
どうみても一言多いし煽りにしかみえませんよ。。。 -
03-19-2012, 04:31 PMosakana
提案すれば反論は当たり前にあるわけで
それに対して「オレの意見はもう言ったから、反論しようが無駄よ」ってのは、ちょっとよろしくないかも。
ADMASさんに限らず、常にそういう「自分はもう言ったから満足・終了」って方はよくいらっしゃいますが、
言い方真似ると、それって「まとめようが弱体は弱体。ユーザーに不利益だから不可」で終わらないですか？
暗の背負うリスクは「サポ依存度が高い、コンテンツに左右されやすいで十分」と言ったところで、
納得出来ないならそれまでの話になっちゃう。
モにしても「サポ依存度やコンテンツに左右されやすい」のは同上ですが、素体でのスペック自体が高い。
（個人的には85以降大した追加もないのが凄い不満ですが）
戦は「サポ依存度がさほど高くなく、どのコンテンツでもポテンシャルを発揮しやすい」で、バランス取れてると思うんですけどねー。
たまたま暗黒がスポット当たってますけど、
それまでの超絶強化もコンテンツに左右されたり「強いけど使い道ない」呼ばわりされてた経緯があったり、
性能だけで言えば侍なんかも「みんなが見てないだけ」なのがなんとも。
ジョブ云々よりも、活躍できるコンテンツの多様化を要望するべきなんじゃないでしょうかというのが私の意見。
他前衛で言うと忍辺りなんかは
「性能やや微妙になりつつあるけど、活躍の場多いからサブジョブとして使う人が多く大した不満が出ない」ですしね…
多分、レギオンが実装されたら「暗への不満」なんて吹っ飛んでますよ。
そして誰も言わなくなってから、ひっそり弱体されてたりしてな！
ここはあくまでディスカッションの場であって自己主張の場ではないので、
自分とは逆の立場の意見で語ってみるのもひとつですよ。
弱体されるとこれだけ不利になるって視点から、新しい意見が見えるかも知れせん。
（少なくとも、singhahyongさんが言いたかったことはモ＞暗という話では無いとわかるでしょう）
いくら○○は○○で有利だの不利だの言ったところで、開発の視点から見たら
どっちも大して変わらないユーザー要望ですしね。 -
03-19-2012, 05:48 PMADAMAS↑ ヘンに誤解されても困るので。議論は十分になされたと判断したので「言いたい事は言い切った」Quote:
Originally Posted by osakana
と書いたまでのことです。で、後は議論されたい方々でどうぞ、と。
終わらせるのも続けるのも、少なくともGMやスレ主以外には出来ないでしょう。
だからこそ自分で「引き際」を決めて、それを宣言して身を引くだけのことなのでは。
モ＞暗についても、動画あるなら教えてとの問いにあちらさんが答えて、それに私が見たままの
感想を添えただけのこと。それ以上でもそれ以下にも意味はありませんので。
ディスカッションが自己主張の場でない、ならば意見を挙げるのは何なんでしょうかね。
少なくとも「主張」であると思いますが如何でしょうか。
まーこれ以上はスレチの上、不毛だと思いますので後はご自由に判断なさってください。
あぁ後、相手の視点に立って。でしたっけ。
まとめた項目を再度見直して頂けるとありがたいです。ちゃんと「意見の相違」について
添えた書き込みをしておりますので。 ※ まとめの③後半に書いてあります。
↑ そう受け取られたのであれば申し訳ありません、その気はないので。Quote:
Originally Posted by Villy-Velly
ただ、ちゃんと主旨を理解されず一部分だけすっぱ抜いて書かれたことに対して発言したまでの
ことですので。どーみても反論のようでしたしね（私から見たら）。
自分の言い分（スレッドに対しての自分の意見）も沿えずに書いたら、言い方はあれですが
タダの横槍にしか見えません。ちゃんと「自分の意見」は沿えて書き込んでほしいですね。
※ あなた様はちゃんと書かれてあるようなので、これ以上他に言うことはありませんです。
再度念押ししておきます。まとめはあくまで「まとめ」です。※ 見直し視点からの。
異論があるのであれば、そちら視点のまとめでも作成してそれをベースに議論なさってください。 -
03-19-2012, 06:23 PMSednaこの人の動画見てモンクソロってナイト（オハン、イージス）、獣以外の前衛でQuote:
Originally Posted by singhahyong
ずば抜けてすごいって感じるようになりましたね
以前から朱雀ソロやRani2アカ討伐等、他の前衛ジョブでは無理と思うようなことを成し遂げてますね
感想は異常でなく、単純にすごいの一言ですけどね
暗黒ってHNMやろうとしたら何やるにもアポカリ大前提だと思いますし
ない場合はNM以外でやって前衛だけで比較しても
踊シ忍モナ青獣竜あたりには生存能力で劣りますね
2～3分以内に倒せるって雑魚敵なら、確かに上位でしょうけどね
とは言え、ADAMASさんの言う暗黒の基準がアポカリ大前提なら論外ですけどね
仮にアポカリあっても、基本的な回避性能が低くて
支援なしのソロではどうやっても他に叶わない部分があるんですよね
魔法だって長めのリキャがあるし、どんなジョブにも向き不向きってのが
あるのに暗黒は何にでも強いって勘違いしてる人いますよね -
03-19-2012, 06:41 PMfiren
とりあえず少しでいいからクワイタス強くして欲しいな
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03-19-2012, 06:44 PMlouciont声高に叫んでる中心人物が机上の空論だからね。Quote:
Originally Posted by GreySkay
自分の考えこそ正しい、反論は悪、自分の想像通りの動きが出来ない人も悪、
こういう人がいたんじゃまとまるものもまとまらんよ。
(実証のため99に挙げた人もいる)
俺は暗の火力が高くても問題無いと思う。
薬品や絶対防御って条件下だし、現状で問題視するには時期尚早。
今後前衛が暗一択になるようなコンテンツが実装されるなら改めて修正は検討すべき。 -
03-19-2012, 07:01 PMPretenderこの方の意見には同調せざるえないですね……。Quote:
Originally Posted by firen
ウッコビクスマが調整されて騒いでる方には申し訳ないのですが、クワイタスからすればまだまだ強いＷＳですし、少し数字を下げられたくらいで騒ぐのもどうかと思いますね。
クワイタスのように凄く微妙なＷＳも存在する中で、エンピＷＳが強くなければいけないと仰る前に、それ以前の問題であるＷＳにも目を向けて欲しいものです。
暗黒騎士がソロに優れているのは格下の雑魚に限ってのことでしょう。敵によっては完全永久機関にもなりえるジョブですね。今までの暗黒騎士を考えると信じられない話ですが。
ＨＮＭを暗黒騎士ソロでやれてといわれると、凄く厳しい戦いになりそうです。(どっかで青龍に勝利していた動画を見かけた様な気がしますが……)
例えばブッキスを相手にしたとき、それなりに削るとは思いますが回避系スキルの低さで敗北してしまうかもしれません。
しかしモンクなどのジョブならタイマンで勝利することも、運要素が絡みますが恐らく現在なら可能でしょう。根拠は過去にあった動画より。
確かに魔法の部分で他の物理アタッカーよりも抜き出ています。
しかし魔法を使えることであたかも全てにおいて優れているように見せられていますが、それは全てにおいてではなく、一部の特定の限られた場所で発揮されるものだと考えます。
他の方も仰られていますが、適材適所、ケースバイケースという形で、どんなジョブでも向き不向きがあり一概に、強すぎる・異常すぎると決め付けるのはおかしいのではないでしょうか。
スレの最初の方であった意見を拝見して思いましたが、ＶＷからレギオンに舞台が変われば、その時にウッコビクスマのような調整がくるのではないでしょうか？ 自分はそう予想しています。
だから開発さんは何もコメントをしない、という可能性もなきにしもあらず……。 -
03-19-2012, 08:33 PMChuckFinley
またソロが強いとか弱いとか言ってるのか。
PTでは両手剣もってレゾで強い。（これはもう散々検証された揺るがしようのない事実）
そしてソロだと裏とかメリポ稼ぎにドミニオンOPSとかが一番多いのかな。
この用途だと、実際にやった経験で言うと鎌もってカタス・エントで永久機関だね。サポはなんでもいける感じ。
サポを踊り子なんかに限定すれば、どのジョブでもそれなりには可能だけども、サポを縛られない自由度はとても大きなアドバンテージ。
目的と手段を取り違えて、裏は獣のほうが多いから獣の方が強いなんてトンチンカンな事喚いてる人も居ますが、
裏へ行く目的は貨幣集めるのが目的の人が多いので、今は弱点出しつつトレハン３ある獣が優勢なだけ。
ユリィ弱体されたら、獣でトレハン１で頑張るか、踊サポシでトレハン２でやるかって感じになるでしょうから、暗サポシで魔法弱点狙いっていうのは十分流行る可能性があると思いますよ。新裏なんかでも魔法弱点狙いなら独占できますからね。 -
03-19-2012, 09:13 PMmoyashimon
前半50ページ位のまとめは＃496をどうぞ、以降のまとめをなるべく時系列順に、余りのぐだぐだ感にまとめ切れなかったので二分割
Qは質問、主張として、AはQに対する回答、返答
A.ウッコビクスマ弱体で騒いでた時に戦士やモンクでウッコビクスマ打ってれば良かったのでは？そもそもウッコビクスマだけじゃなく特性も弱体されましたし ＜ Q.暗黒が強いなら暗に着替えれば良い、弱体論争は不毛
A.それをすると他のジョブを伸ばすだけの上限が無くなってしまいますよ？ ＜ Q.暗黒が強いなら戦士もモンクも暗黒ももっと弱体しないといけないでしょ
A.実際に弱体をしないと言いつつユーザーの意見を無視した様々な弱体が進行中です ＜ Q.開発はもう弱体しないって言ってるでしょ？わざわざユーザーが弱体させるなんて無意味
A.いや、それを言っていいのは既に弱体されたジョブ側の人なのでは？まだされてない人が言っても説得力無いですよ ＜ Q.弱体の不のスパイラルはなんとしても止めるべき、だから暗黒の弱体は絶対反対
A.どう考えても戦士よりは暗黒騎士の方が遥かにソロ能力は高いし万能と言えるんですが(これ何度目だろ) ＜ Q.暗黒は万能に程遠いしやれない事も沢山あるんです、PTで強い位良いじゃないですか
A.いや、そもそも使うなと、その状況なら戦士もバーサクなんて使わないですよ ＜ Q.暗黒騎士は雑魚相手でもラスリゾを使うと被ダメ大幅に上がって不利
A.え？何で素の暗黒騎士とバッフを受けたアタッカーを比較してるんですか？今起こった事をありのまま話すポルナレフ氏 ＜ Q.まだこんな議論続けてたんですか？オーラをかければ竜騎士や侍は素の暗黒騎士を軽くひっくり返しますよ？
A.え？オーラ受けてもWSのダメージは増えないですよ・・・・？ダメージも元々レゾ＞ウッコですし ＜ Q.暗黒騎士のレゾが強いのはダメなのにオーラを受けたウッコがレゾより強いのはOKなのはおかしい
A.そもそもオーラは魔法枠で以前からソウルボイスを使えば問題なくヘイストキャップに達して居たのでオーラで増えるアタッカー要素はリゲインだけですよ ＜ Q.暗黒のレゾが強いのはDDとして適正ではないなら、オーラを受けたアタッカーが適正なダメージ上限を超えるのは良いんですか？
Q.そもそもオーラを受けて強化されるのは全てのアタッカーも同様ですよね ＞ A.・・・
A.それこそウッコビクスマが誰でも打てるわけじゃないでしょうに ＜ Q.カツカツにチューンした暗黒騎士だけを見て強いと言うのもおかしい、カツカツに出来ない人も居るんですよ？
A.弱体されたのはブラッドレイジと言うアビリティで下がったのはアビリティの能力、ひいては戦士の価値だけですよ、他の弱体と言うのはおかしい ＜ Q.ブラッドレイジの弱体は他ジョブにも影響がありますよね、他ジョブも弱体されたんですよ
Q.先に強化だけ行ってしまうとその間に追加された敵が当時の強化前提の能力で調整されますよね、その後PCが弱体されると相対的・絶対的弱体が起きますよね ＞ A.弱体されたPCに併せて調整されるとハンデを受けてるみたいで面白くない
A.だから、それでPCのインフレや敵側のインフレデフレが起きたら本末転倒ですよね？(何度も言ったよねこれ・・・) ＜ Q.先に全体的な強化をしてから調整を行えばいい
A.強化は否定してないでしょう、でもプレイヤーの楽しみの為にインフレを起こしていい理由にはならない ＜ Q.インフレやバランスを理由に今後強化調整をするべきではないということは、他プレイヤーの今後のＶＵの楽しみを奪っているのと同じではないでしょうか？
A.開発は弱体前のウッコビクスマにWSやアビリティの追加等で追いつかせるとインフレがおきかねないので弱体すると発表しました、追いつくどころか追い越してどうするんですか ＜ Q.レゾが強いのは開発がレゾ＞ウッコに調整したから
A.挑発の7割程度の敵対心でその効果を得られるのは破格を通り越しておかしいでしょう ＜ Q.ラスリゾは挑発の7割程のヘイトがあるから使いにくいし不利
A.以前からラスリゾデスペの異常性能は議論されていましたよ、そしてレゾと言う分かりやすいパワーアップ周知されて更に加熱しただけです ＜ Q.何でこのスレが立つまで暗黒強すぎって騒がなかったの？
A.特化武器を持たない人の弱体、ブラッドレイジの弱体、今後予定されていた追加特性の凍結と言う事例が成立してしまってるのですよ、そもそも仮にも特化武器と言うなら汎用武器に負けるのはおかしいのでは？ ＜ 一部の特化武器を使ったPCが異常だったから弱体となっただけなのに、他の特化武器を持ってない人まで巻き添えにするのはおかしくない？
A.いや、言ってる意味が全く分からない・・・・ ＜ Q.暗黒は強すぎません、なぜならその強さを歯牙にかけないほどの強大な敵が居るからです
A.それなら特に理由がなければ前衛を全部暗黒にすればタゲは均等になるのでは？そもそも防御低いと言われても直に死ぬ様な相手だとナイト以外の防御は紙なんですが ＜ Q.暗黒は強いけど強いからこそタゲを取って防御も弱いから直ぐに死ぬからバランスは取れてる
Q.問題点の一つに暗黒が簡単に強くなりすぎると言う点もあります ＞ A.ウコンもウルスもユニクロ
A.フルペルルの戦士や侍やフルオロールのモンク等よりは簡単に強くなれますよ ＜ Q.簡単に強くなれるって言うけどフルペルルでも簡単に強くなれると思ってるの？ -
03-19-2012, 09:13 PMmoyashimon
後半
A.汎用性も削りも防御面も戦士は暗黒に負けてますよ？ ＜ Q.戦士は汎用性も高いし防御も暗黒もあるし削りも強い
A.魔法を使うと手が止まるのは当然、詠唱時間とMPを使って利益を得るのだから ＜ Q.暗黒は魔法を使うとオートアタックが止まるから不利
A.いや、魔法を貶めすぎ ＜ Q.暗黒の魔法を美化しすぎ
A.サポ無しだと余計に差が付く、現状戦士が暗黒に追いすがってるのは八双があるから、無ければラスリゾデスペだけでも手数が3割以上の差が付く ＜ サポは関係ない、ジョブ単体の能力、戦士はDAやバーサクとかいろいろ持ってる
A.アタッカーとして求められるならアタッカーとして動けばいいじゃないですか、違う動きを求められれば対応出来るでしょ、ソロでも使えるし ＜ Q.暗黒の持っている魔法はPTだと他のジョブがやるから強さとは関係ない
A.それだとエンピとかもジョブ性能に加えずに話すべきなのでは？ ＜ Q.レリックはジョブ性能に含めないで下さい
A.・・・ ＜ Q.ウッコ強い
A.弱体魔法C・暗黒魔法A+あってある程度スキルブーストすれば結構入りますよ、VWでも弱点としてアブゾ系は特に要求されますし ＜ Q.魔法もスキルの関係で各上には通らない
A.VWの弱点の様なケース以外ではわざわざ戦士も弱い武器を使うメリットはありませんが？暗黒もいろいろスキル持ってますよね、魔法も ＜ Q.戦士は色々武器スキルを持ってて万能だ
A.それならトワ鎌を何も考えずに振ってもどんな属性チェンジにも対応できますよね、無想無念とは一体・・・うごごご・・・ ＜ Q.突しか入らなかったりする相手に有利に戦える
A.万能型なら最高火力を持ってるっておかしくない？散々万能型の戦士は最高火力はおかしいって言ってたのに ＜ Q.暗黒は万能型、魔法を使うと換わりに火力が落ちるし
A.どんな魔法もだけど落としてまで使う価値があれば使えばいいじゃないですか、それがメリットデメリットってものです ＜ Q.暗黒に魔法を使う価値があるとでも？
A.意味が分からない、スタンなんて最高のサポート魔法の一つでしょう ＜ Q.暗黒の魔法に支援出来る能力も無い、戦士はウォークライやブラッドレイジでPTの強化も出来る
A.その戦士とモンク、2時間アビリティ使ってるんですが？むしろそれを除くと上位全部暗黒じゃないですか ＜ Q.タブリーラベンチで戦士とモンクがワンツーしてるから暗黒はむしろ弱い
A.2時間に1分程度強くなるから強いって理論おかしいでしょう？それなら4分10秒に3分間強くなる方がおかしいでしょう、そもそも効果時間切れ中は弱いという主張と矛盾する ＜ Q.2時間アビリティもジョブ能力の一部だから当然比べるべき
A.余剰分の装備ヘイストをDAや命中・攻撃に振れば良いでしょう ＜ Q.暗黒はヘイストマチマチだと15％位のヘイストが無駄になってる
A.だから単純に暗黒が強すぎるだけ ＜ Q.レゾルーションは強くない
A.だったらトアクリで連携すれば良いでしょう、トアクリは普通に強いですよ、そもそも繋がるかも分からない連携を前提にするのもおかしい ＜ Q.ウッコはウッコ同士で光連携するから強い
A.スタン回しに参加出来ること自体が絶大なアドバンテージでしょう、他のアタッカーじゃ殴るしか出来ないしサポ暗にしないと出来ませんよ ＜ Q.暗黒がスタン回ししていると削れないから不利
A.プレイヤースキルを持ち出すとキリがない、それなら他ジョブも同様 ＜ Q.確かに色々出来るけど使いこなしてる暗黒を見たことがない
A.単発WSの命中キャップは95％、そもそも初弾は命中+100されてると言われるくらいの補正があるのにどれだけ低いんですか ＜ カタストロフィの命中率は80％だから強くない
A.効かない相手に使うな ＜ Q.暗黒の魔法は効かない相手が多い
A.別にジョブスペック的には問題なかった、ただ単に敬遠されただけ ＜ Q.メリポ時代は不遇だった
A.敬遠されるには理由がある ＜ Q.敬遠されたのは暗黒が弱いから
A.みんなでウッコビクスマ打てば良かったんじゃないですか？ ＜ Q.不毛だしみんなで暗黒すれば解決
A.暗黒騎士の持ってる魔法に付いて論じるなら暗黒騎士の強さを話ると言う事でしょう ＜ Q.魔法に付いて話るならスレ違いなので他のスレでどうぞ
A.それこそコンテンツだけを論じるならスレ違いです ＜ Q.コンテンツ側に問題があると分かってるならそちらを修正するように議論しては？
A.取得難易度とか分かってます？というかホアフロ以外アビセア産でしょう ＜ ホアフロ暗黒は頑張っている、90ウコン戦士はアビセア産手抜き
A.詠唱中断される事は知ってますが、詠唱中断されないようにしましょう、詠唱時間は短いのが揃ってるんですから ＜ Q.暗黒は魔法詠唱されるから魔法を使えない
A.TPクリ修正とTPダメ修正の差だけで、倍率を含めて考えれば攻撃力を確保すればウッコもトアクリも平均にそれほど差はありません ＜ Q.ウッコとトアクリやクワイタスは天地程の差がある -
03-19-2012, 09:14 PMsinghahyong理想論はほどほどにしてほしいものですね、Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
いくら何でもアポカリを誰ももっているわけじゃないし、エントロピはMP補給で確かいいものですが
MPが補給したといえHPが補給することじゃないですからね、、魔法はとめられる可能性があります。
暗黒の回避じゃ裏で丁度２匹リンクしたら寝かせることもできずに死んじゃいますよ。私は青でよく行ってますが
青も運悪いと回避できなくて魔法とめられてあっという間に死にますからね。
あなたの論理でいくら話しても現実は全然違います。理論だけじゃなくて実際の結果を直視したらどうですか？
暗/サポシ？これで直接裏行ってやってみてください、効率がいいのかどうか１回でわかると思いますよ。
回復がドレインしかないことを忘れているんじゃないですか？
最後のもう一つ、裏で魔法弱点、、確か空いているけど青でやっている私すらいきたくないですよ、
MP消費５のパワーアタック連射してもなかなか弱点が出ないし、MP消費が激しいです。 -
03-19-2012, 09:17 PMmoyashimon
現在まで出ている暗黒騎士調整案
・デスペレードブローにストアTP-を付けWS回数を抑制し総合的な火力を落す
・デスペレードブローに攻撃間隔-を付け低支援化での火力向上、高支援化でのWS回数の抑制での火力抑制
・バーサクとラストリゾートの同枠化で最大攻撃力の引き下げ
・ラストリゾート・デスペレードブローどちらかに命中－を付与
・ラストリゾート中特定の条件化でHP/MPスリップ
・性能自体は現状維持、他ジョブの強化で相対的弱体を計る
・とにかく現状維持 -
03-19-2012, 09:38 PMChuckFinley戦モはウッコビクスマ撃てる前提なんだから暗黒だってレリック有りで語るのは当然でしょう。それに暗黒ならコレでもいける可能性があるわけですが、戦サポシ・モサポシでは検討するまでも無理でしょ。そういう話ですから。アルテマソロなんて話と比較するならこのくらいが丁度いいかと思います。Quote:
Originally Posted by singhahyong
そしてレリックに関しては、ソロで３～４ヶ月も頑張れば作れますしね。つまり180H～240Hですから、ソロでウコン・ウルス作る事考えれば無茶な比較とは言えないでしょう。
そういうの無しで語るなら、戦モもウッコビクスマ無しでしょうしね。
まぁあり得ない前提を持ちだして語る人が多いので、その人達に対する返答だと思っておいてください。 -
03-19-2012, 09:49 PMScythe
サポ忍で両手斧使って暗黒のほうが手数が…とか言ってる人は片手斧もって二刀流するって選択肢はないのかな。
ルイネーターも強いし、サブリディルなどでWSの回転も悪くないし。
せっかくルイネーターという強いWSが追加されたのに、サポ忍で両手斧どうこうとかちょっと微妙。 -
03-19-2012, 09:59 PMChuckFinleyそれはあるね。サブリディル出来る人には是非検証して欲しいところ。Quote:
Originally Posted by Scythe
寿司食になりそうだから、そのへんの兼ね合いも含めてちょっと見てみたいですね。 -
03-19-2012, 11:48 PMCyaka・デスペレードブローにストアTP-を付けWS回数を抑制し総合的な火力を落すQuote:
Originally Posted by moyashimon
・デスペレードブローに攻撃間隔-を付け低支援化での火力向上、高支援化でのWS回数の抑制での火力抑制
この２つは同じような調整効果ですけど、やるなら下の攻撃間隔マイナスで得ＴＰダウンのほうがいいかな。
最近はストアＴＰ装備が増えたので、影響は微妙かもしれませんが。
・バーサクとラストリゾートの同枠化で最大攻撃力の引き下げ
これは導入してもいい気がしますけど、どうでしょう。戦士もウォークライ、ブラドレイジは後発上書きで共有不可ですし。
ラスリゾ＋バーサク＋暗黒＋ウォークライの盛り合わせとか、頻繁につかうものでもないし。
・性能自体は現状維持、他ジョブの強化で相対的弱体を計る
戦：アグレシブエイムをアグレッサー時、ヘイストに変更
モ：高位マーシャルアーツを導入して、格闘短縮効果の上限５０％を６０％に引き上げる
侍：八双時のヘイスト効果を２０％に引き上げ（サポ侍は１０％のまま）
竜：小竜の攻撃間隔を３１８→２４０に短縮。スピリン時に得られるＴＰを小竜ＴＰの５０％から１００％に変更
狩：（ほとんど手をつけてないジョブなので、ちょっと思いつかない・・・）
デスペのヘイスト２５％は、ＬＶ７５メリポの前衛サポ忍推奨で、今ほどヘイスト装備が多くなかった時代に、
両手斧よりも間隔の遅い両手鎌をメインにしていた暗黒さんの手数を増やすための措置なので、
ヘイスト装備が充実して、両手剣の選択肢も増えた現状では、時代にマッチしてないのかなーとも少し思う。 -
03-19-2012, 11:56 PMCoffeeそれらの例だとソロでやる必要性がまるで無いんですけどねQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
そもそもどのジョブで参加するかですらメンバーの同意が必要なPTと比べてソロは誰の同意も得る必要が無く、ジョブもサポも選択は自由です
そこでジョブの優劣を求めてどうするんですか？ソロをやりたいなら自己責任で好きな時に好きなジョブで好きなサポで好きな敵と戦えばいいじゃないですか
ついでに言えばソロで強くなりたいのならスレを立てて開発にそう要望するべきですね
ソロとPTの性能を比較する事自体が無意味と言うことに気づくべきですよ -
03-20-2012, 12:08 AMmoyashimonソロとPTでの性能差を比較するだけなら無意味だと思いますがQuote:
Originally Posted by Coffee
ジョブ性能を考える際にソロ能力も比較しないと言うのはおかしい、PT能力、ソロ能力一切合財含めてそのジョブの能力でしょう？
裏で暗/シが強いとか流行るとかは的外れだと思いますけどね
そもそもソロが強いジョブと比較するから歪むだけですし、比較するなら全てのジョブ、もしくは前提となるジョブ間で比較するものでしょう -
03-20-2012, 01:03 AMCoffee
moyashimonさん。私としてはソロの性能とPTの性能を同時に考えるというのがおかしいと考えます
なぜなら、ソロ活動は誰の許可も必要ではありませんがPTに入る時はPTメンバーの同意が必要となります
ソロはジョブの性能は高かろうが低かろうがジョブのソロ性能やソロの目的にあった敵を自己責任で選べばいいですがPTはそうはいきません。PTではPTの目的に沿った敵と戦う事になるからです
当然、PTの目的と合致する敵と戦うにあたってその敵と有利に戦闘を進めることが出来るジョブを選ぶ事になりますが、ソロでは人に意見を聞く必要はありません。自己責任で好きな事ができるのです
好きなジョブを、遊びたいジョブを選ぶ事のできないPTと、好きなジョブで好きなように遊べるソロを比べるのは土俵違いでしょう
PTに入る事が出来るジョブはソロでも遊ぶ事は出来ますが、ソロで遊べるジョブ、ソロで強いジョブがPTに入れるとは限らないのですよ？
PTとソロ、この二つは完全に切り離して考えるべきですよ
また、PTでもソロでも活躍できるジョブだから暗黒を指摘しているのだと言われるかもしれませんが、では何のためにソロをするのでしょう？
スキル上げですか？そのジョブで遊びたいからですか？それとも他の目的があるのですか？
何のためにソロ活動をするのか、そこを言っていただかなければ、申し訳ありませんが返答いたしかねます。的外れな返答をしても仕方がありませんしね -
03-20-2012, 01:17 AMChuckFinleyそういう他ジョブを敵に回す発言はやめましょうよ。Quote:
Originally Posted by Coffee
PT向けの能力に特化しているからってソロ能力を抑えられている白コ吟みたいなジョブもありますし。
こういうジョブの方に、「俺は暗黒でソロもPTもできるけど、君らソロに向いてないけどジョブの本質はPTプレイだから問題ないよね。死ぬかも知れないけど好きなジョブでソロすりゃいいじゃん」と？
そしてこうも書いてます。
遠慮して獣やらからくりやら竜騎士やら侍やら出せない人いっぱいいると思うんですけどね。Quote:
Originally Posted by Coffee
こういう人にPTの同意が得られないんだから、好きなジョブ使いたいなら自己責任で好きな相手とソロしてろと？ -
03-20-2012, 01:37 AMmoyashimonPTに対する認識は私もほぼ同意見です、目的に応じたジョブや編成を取るのが大前提となると思いますQuote:
Originally Posted by Coffee
ですが、ソロが強い、もしくは、別にソロ目的に調整された訳じゃ無いけどソロが強いジョブのほぼ全てと言って良いジョブはPTでは殆ど席がありませんよね？
ある程度のジョブ差と言うのはあるでしょうけど、調整の段階でこれは明らかに狙ってますよね、特に獣使いは最たる例だと思いますが
ソロ能力と引き換えにPT能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？PT能力と引き換えにソロ能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？
でも暗黒騎士って別にソロ弱く無いですよね？暗黒騎士よりソロが強いジョブ、方向性の違いはありますが、忍踊シ竜獣赤召(限定条件で黒)、モンクとは比較が難しいですね
暗黒騎士は基本ステータスでMPを持っているのでサポ白等との親和性も高いですし、むしろ強いほうだと思いますが
総和の差はあれど、PT能力とソロ能力両方を考えた上で調整されていると思いますし、そうされるべきだと思いますよ -
03-20-2012, 02:47 AMPretender
何といいますか、確かに暗黒騎士は強いですが、どうやら戦士の方が更に強いみたいですね……。情報に踊らされているだけかもしれませんが。
このスレも『暗黒騎士が高火力で他ジョブを圧倒して強すぎる』というところから生まれたものだとして、しかし結局は99ウコンの戦士の方が強いらしいのですが、この結果が確実なものなら暗黒騎士の調整は本当に必要なんでしょうかね……。(リスキーな調整になるなら歓迎しますが)
〝ユニクロ武器でエンピ・レリックを超えるのはおかしい〟この意見なんですけど、レベルが上がれば相応の装備も増えてきますし、強化していなければ新規の武器に性能を追い越されるのは何もおかしくはないですよね。
99まで強化した結果、それでも追い越している性能を見せるようなら確かにぶっ壊れていますけど、85・90で止まっているような武器が、レベルキャップ開放とともに実装された新武器に勝てて当たり前という考えは、いささか甘すぎるのではないでしょうか。
自分はカタログスペック云々で語るべきではないといいましたが、カタログスペックを重要視していた方々はどういう意見を出して頂けるのか非常に興味深いです。
そしてふと思ったのですが、以前開発さんが「暗黒騎士は強いはずはんだけどなー」とコメントしていたみたいですが、暗黒騎士が強いのは開発の意図するところであり、現在の状況は異常ではなく仕様なのではないでしょうか。
散々出ていますが、異常かどうかを決めるのは開発の仕事ですからね。我々ユーザーは意見はしても、それを決め付けられる立場にないと考えます。
追記
しかしながら、バランスというものを考えるならば、この段階まで至っていないジョブは確実に存在します。
となると、やはり調整は必要ですね。
以前も書いたように、今一度戦士を基準に暗黒騎士・モンク・侍・戦士も見直しつつジョブを調整するのが良いのかもしれません。
暗黒騎士や侍はPTの席ができてきましたが、未だに竜騎士は失礼なようですが影が薄いと感じます。故に上記ジョブの性能を見直しつつも、竜騎士の底上げなどするべきではないでしょうか。
バランスを語るのならば。
と意見を出しましたが、本音はリューサンの強化だけでいいのではないかなと考えています。
更に追記ですが、レゾの火力云々をいうなれば、ホアフの武器の性能の見直しでも良いのではないでしょうかね。 -
03-20-2012, 03:13 AMMangan
いろいろ長くスレッドが伸びてる中でこんなことを書くのはあとからたたかれたり、暗黒やってから来いとか
まぁ。心無いことかかれたりするんだろうけど…
攻撃特化ジョブが武器ダメージで他を突き放して何か問題あるのですか？
みんな横並びのダメージか出せないんだったら、ジョブシステムなんていらないと思うんだ。
「オレダメージ与えるの得意だけど、くらったら死ぬわｗ」
と
「みんな同じダメージ与えて、同じだけダメージ食らう」
ではどっちが面白いのかな？
個人的には前者の人のほうが面白いと思うけど、今は後者のがおもしろいのかな？
後者が面白いと思うのであれば、このまま暗黒の弱体を叫んで、そのまま突出したジョブを全部なだらかにしていってください。
きっと最後には全員ヒュームの赤魔道士あたりに落ち着くと思うので。
そんな没個性なのは現実だけでいいと思うんだけどなぁ・・・
ゲームの中くらい個性を前面に出してもいいと思うんだ。
レゾ暗黒が強すぎるなら、なんでギロ暗黒が叩かれなかったのか、不思議でならない。
ダメージの桁は関係ないと思うよ。
たしか当時でも１桁は違ったんだし、ね。 -
03-20-2012, 03:14 AMVarns
今、パワーバランスはとてもいいとおもいます さすが開発！といってもいいくらいの調整が取れてるとおもってます
わかる人にはわかる。わからないひとには、わからないただそれだけの事。
いままで、暗黒はパッとしてなかったんだから、ちょっと強くなったっていいじゃないｗ -
03-20-2012, 04:17 AMmoyashimon多分検証主さんが検証してる2chの某スレを参照されてるんですよね、私も見てますQuote:
Originally Posted by Pretender
あの結果を見ていると、単純に理想的な連携の出来る状況下で戦士と侍が暗黒騎士を上回り、連携が出来なければ暗黒騎士が上回るという事ですよね、連携が出来れば侍は強いと以前から言われてきたように、実際問題は一人で殴るなりしないと出来ないのが実情ですね、連携が割り込まれないアビが欲しいと言った意見が出る位、だからと言って連携の強さは否定しませんが
それと、結局は暗黒騎士の強さの焦点はやっぱりデスペレードブローのヘイスト25％に絞られた様で
後は低支援下のサポ忍被弾低減を想定した戦闘だと、斧斧戦が剣暗に対して時間的な割合で8％程上回り、両手斧戦は剣暗に大してウッコで18％程、アップで26％程下回ると言った感じでしたね
結果的に見れば、レゾ・ウッコ・アップは攻撃力が確保出来ず伸びない、ルイネは攻撃補正が生きて安定した感じでしょうか、食事も無しだった様なのでこの辺りでどれくらい変わってくるかが興味深いと思います
単純に考えて、火土両手斧アップと火両手剣orホアフロレゾがそのままの差になるんじゃないでしょうか？Quote:
〝ユニクロ武器でエンピ・レリックを超えるのはおかしい〟この意見なんですけど、レベルが上がれば相応の装備も増えてきますし、強化していなければ新規の武器に性能を追い越されるのは何もおかしくはないですよね。
99まで強化した結果、それでも追い越している性能を見せるようなら確かにぶっ壊れていますけど、85・90で止まっているような武器が、レベルキャップ開放とともに実装された新武器に勝てて当たり前という考えは、いささか甘すぎるのではないでしょうか。
自分はカタログスペック云々で語るべきではないといいましたが、カタログスペックを重要視していた方々はどういう意見を出して頂けるのか非常に興味深いです。
別にアップ自体は弱くないので、VIT補正の伸ばしにくさと戦士自体が攻撃力を確保し辛いだけなので
99ウコンや99カラドラグナアポが良い勝負でバランスが取れてる様に見えても、それって武器間だけでバランスが取れているだけで、ジョブ間でバランスが取れてる訳じゃないですよね？
いくら99の竜髭竜騎士が強くてもそれは竜騎士自体が強いわけじゃ無いように、と言っても竜髭前提でも大きく差が開いてるのが現状なので、この辺は早急に対処して欲しいと思いますね
ルイネは個人的には属性首腰を乗らない様にするか、乗せるなら倍率を0.1位下げても良いんじゃ？とは思いますが開発が修正しないって言っちゃったんですよね
この台詞って、確か8年位前の話じゃなかったですか？Quote:
そしてふと思ったのですが、以前開発さんが「暗黒騎士は強いはずはんだけどなー」とコメントしていたみたいですが、暗黒騎士が強いのは開発の意図するところであり、現在の状況は異常ではなく仕様なのではないでしょうか。
散々出ていますが、異常かどうかを決めるのは開発の仕事ですからね。我々ユーザーは意見はしても、それを決め付けられる立場にないと考えます。
それに異常かどうか最終的に決めるのは開発側ですが、プレイヤーがこれは異常では？と議論するのは何も問題ないでしょう、そして議論する以上それぞれの立場から前提として論じるのは当然の事ですよ
追記
バランスは将来的な事も含めて考えましょう
暗黒騎士は将来的にリスクを負って更に火力が増すと言う方向性、リスクを負う前の火力がこれで本当に適正かどうかも
戦士は今よりも火力が低くても良いと思いますよ、下がった火力に見合う防御能力が追加されるなら -
03-20-2012, 06:42 AMKamoKamo別に煽るつもりなどないですが、そう取られてしまったならすみませんでした。Quote:
なぜこうも弱体しろと言っている。という風に曲解し、対立を煽る人が次々と現れるのか。
ただ、最初に書きました通り、これだけスレッドへの投稿数が増えてしまうと最初から最後まで全部読むのはきついのですよ。（本来であれば、きちんと読むべきなのでしょうが）
私はたぶん30ページくらいまでは読んでいたのですが、その後は同じような意見ばかり、また、感情的な意見が多くなってきたので一時的に読まなくなってしまいました。
すくなくとも30ページくらいまでは「弱体せよ」と書きこんでいる方はいたと思います。
あとスレッドのタイトルも少し誤解を生んだかもしれませんね。
これは前提として、暗黒はソロでは「それほど強くなく」PTで支援を受けた時に「強すぎる」というなら、そのあたりを調整してはいかがですか？ という意味です。Quote:
これは「暗黒騎士が強いわけでなくて、吟コや魔法ヘイスト・オーラなどが強すぎるからそちらを弱体せよ」ということでしょうか？
他の方の意見を聞く限りでは、どうやらソロでの暗黒も十分「強すぎる」ようなので、それなら弱体（もしくは他ジョブの強化）もやむなしということです。
ただ個人的には、PTはもちろんソロでそれほど強い暗黒を見たことがなかったのでこう書きました。
別にタゲそらしをするつもりではなかったのですが、そう取られてしまったのならすみませんでした。Quote:
これは両方でしょうね、PTで最強のアタッカーがソロでは最も弱い、とかなら分かるんですけどね、実際はそうではありませんし
支援ありきで強いから弱体ってタゲ逸らしもいいとこですね、自己強化だけ抜き出しても暗黒は突出していると言う議論はかなり前からされてますよ
それとも暗黒騎士が強すぎるのは支援のせいだから支援を弱体しろと言うんですか？
「支援を弱体しろ」と言うつもりもありません。
上でも書きましたが、ソロでは「それほど強くなく」～ということです。
他ジョブの強化については私も以前お願いしています。Quote:
別に弱体で調整しなくてもいいんですよ、他の強化で釣り合いを取ってくれれば、問題はどちらかをやるかやらないかの問題ですから
そもそも、荒れている原因は暗黒騎士が強いと言う主張に対して弱い、と言う人が居るから荒れてるのでしょう、どう考えても強いでしょうに
強すぎと認めてしまえば弱体されるかもしれないという人間心理が働くのは当然のことで、だからと言って現状維持で良い理由にはなりません
暗黒騎士が現状維持、他を引き上げ、なら問題ないと思いますけどね
「どう考えても強いでしょうに」については、ある程度強いでしょうがバランスブレイクしてるとは思っていなかっただけです。
なので「現状維持」でも良いかなと思いました。
このあたりは私の環境や、認識にズレがあったのかもしれませんね。
ただ、さすがに暗黒が「弱い」とも思いませんし、そこは同意見だと思います。
そこはすみません。Quote:
以前に戦士モンク強すぎ、弱体しろって騒ぎがありましたよね、これをそのまま当時に当てはめられますよね
私は見てなかったのでなんとも……。
今回の暗黒弱体に関しての意見です。
言ってることは正しいと思いますし、同意できます。
これは最後まできちんと読んでいなかった私が悪かったです。Quote:
誰が言ってるんです？バランスを論じているだけなのですが
すみません。
上でも書きましたが、30ページくらいまでしか読んでなかったものですから。
ただ、弱体を叫ぶ人の心の「奥底」には少なからず、こういう感情があるのではないでしょうか。
そうでないと言うならすみません。
1行目に関しては、もう少しお互い冷静になれませんか？ という意味です。Quote:
1行目の意見はフォーラムの存在自体の否定でしょう
そもそも現状各ジョブの個性を一番食いつぶしてるのは暗黒騎士ですよ、だから他ジョブが個性を活かせない
お互いに感情的になっている場面も散見されましたよ。
中には他人をバカにしてるような発言をしてる方もいるようでしたし。
「ジョブ個性については暗黒が他のジョブを食いつぶしてるとは思わないですけどねー。」と思いましたが、サポジョブというシステムがある限りは、ある意味仕方のないことだとは思います。
これも最後まできちんと読んでいなかった私が悪かったです。Quote:
そもそも弱体ありきで話るのが間違ってます、突出しているから弱体しろとは誰も言ってないですよ、バランスがおかしいから調整・弱体しろって言ってるんです
論点を摩り替えないで下さいね
すみません。
論点をすり替えるつもりなどありません。
このスレッドの最初のころは弱体での調整を望む声が多かったのではないでしょうか。
その上での発言ですのでご理解ください。
ヴォイドウォッチですか？Quote:
空蝉の術は確かに、非常に強力な防御手段ですよ、でも、現状メインコンテンツと言われるコンテンツで空蝉の術は役に立ってますか？
強力な範囲攻撃の連発で空蝉の術は殆ど役立たず状態ですよ、それでも相手を選べば非常に強力ですけどね、ある意味得手不得手がハッキリしすぎてるのです
それに、忍者を除くジョブが空蝉の術を使用しようとすると火力とのトレードになるんですよ、そう言った意味ではバランスは取れてると思いますよ、アタッカーの火力も極端に落ちるので
あ、そう言えば空蝉の術を使用しながら特にデメリットもなくヘイスト80%に、しかも余剰するヘイストを得られるダークパワーなジョブがありましたね
私はヴォイドウォッチには参戦したことがないので何ともいえませんが、以前は問題視されていたようなので書かせていただきました。
こういう文章の書き方が少し冷静さを欠いてきていると思うのですよ。Quote:
あ、そう言えば空蝉の術を使用しながら特にデメリットもなくヘイスト80%に、しかも余剰するヘイストを得られるダークパワーなジョブがありましたね
少なくとも私はそう感じました。
どうやら暗黒はソロでもPTでも無類の強さを誇るようですね。
私の認識不足だったようです。
重ねて言いますが、煽るつもりなどなかったことはご理解ください。
お互いに感情的になっている感じだったので書かせていただきました。
「ウッコ、ビクスマ」「ペットトレハン」そして今回の「暗黒騎士」と弱体が続いた場合、今後さらに同じ悲劇が繰り返されるのでは、と思い書かせていただきました。
また、最初の方でも書きましたがこのスレッドのタイトルは誤解を生むと思います。
「暗黒騎士が強すぎるようなので他のジョブの強化を考えよう」といったタイトルでしたら、これほど荒れることはなかったと思います。 -
03-20-2012, 10:54 AMCoffeeその返答には落とし穴があります。私のような悪意を持った人間から見れば、ソロが強いという事を免罪符にしてソロが強いジョブはソロをしていろ、PTには入ってくるな、とも受け取れるからですねQuote:
Originally Posted by moyashimon
ソロが強い、強くないは関係なく、そのジョブが好きな人と言うのは間違いなくいます。その人たちに向かってソロが強いんだからPTにまで顔を出すなと言うのはあまりにひどくありませんか？
とChuckFinleyさんが書いてくれていました。わざわざ説明してくださってありがとうございます -
03-20-2012, 11:08 AMmoyashimon悪意ある曲解をすればそうなりますね、と言うか悪意あるお人だったんですね、以後悪意ある曲解をされないように気をつけますねQuote:
Originally Posted by Coffee
じゃあ実際巷で行われている募集に対してどう思われますか？
型紙取り行きます、忍青シ黒/詩から募集中
VW○○行きます、コ募集中 17/18
明確に目的を持って募集・編成をする、今となっては当たり前の光景ですよね、こう言った事に対して一々悪意ある曲解をするのですか？
皆が皆好き勝手にやってベターな結果が出るなら構わないと思いますよ、しかし、実際はその結果を得る為には各々が妥協しないといけないのですよ
流石に言い掛かりが過ぎますね -
03-20-2012, 12:48 PMCoffee
私のつたない文章の為にどうも真意がうまく伝わっていないようですね・・・すいません
これを、私のような悪意のある人間が見ると、こう変わりますQuote:
Originally Posted by moyashimon
ソロが強いんだから、ソロが強いジョブはソロをしていろ、PTには入ってくるな、と言うことになってしまうわけです
まぁ、最近の獣使いはPTに入るための強化が裏目に出ているだけと言う気がしないでもありませんけどね
まぁ悪意のある云々に関しては悪ふざけが過ぎましたね。申し訳ありませんでした
ですが
じゃあ実際巷で行われている募集に対してどう思われますか？
型紙取り行きます、忍青シ黒/詩から募集中
VW○○行きます、コ募集中 17/18
明確に目的を持って募集・編成をする、今となっては当たり前の光景ですよね、こう言った事に対して一々悪意ある曲解をするのですか？
皆が皆好き勝手にやってベターな結果が出るなら構わないと思いますよ、しかし、実際はその結果を得る為には各々が妥協しないといけないのですよ
これに関してはよくわからないのですが・・・これをどう曲解するのでしょう？例を出されていないのでよくわかりません
結果を得るためには妥協云々と言いますが、ソロに関しては自己責任で何でもできるので妥協するという事はありえませんよ（あくまでも目的に関してだけであって、結果に関しては妥協しますが）
PTに関しては既に私の所見は書いておりますので割愛させていただきます
また、複数の文を引用するやり方がわからなかったので再び読みづらい文章を書いてしまった事をお詫び申し上げます -
03-21-2012, 12:03 AMhanagesin
暗黒の手数は支援を得て初めて実現できる技です。
もちろんその状態で敵をたたきつずければモンクよりもタゲを取ってしまい、被弾します。
モンクではタゲとっていても豊富なHPや回避能力により幾分耐えられますが、暗黒の場合には
防御力－をくらっているリスクがあるため、すぐに落ちてしまいます。
このようにPTあっての能力であり、ソロでサポ白にして自身にヘイストかけたぐらいじゃ
多少早いな程度です。
私が思うにナは防御のトップに位置して作られ、暗黒もまた攻撃でトップに立つべきジョブとして
作られたはずですが強くて何がいけないんでしょうかね？ -
03-21-2012, 01:01 AMGuruGuru
別にぶっ飛んで強いってほどでもないのに、ちょっとでも戦モ越えたらすぐ弱体ってのはどうなんでしょうね。
戦モが一番じゃなきゃダメな理由でもあるの？ココ何年もずっとそんな感じでしたけど。 -
03-21-2012, 01:28 AMRourou一番じゃなきゃどうこうとかじゃなく、Quote:
Originally Posted by GuruGuru
単純に戦モ弱体の理由が戦モ基準に他を強化すればパワーインフレを引き起こし、
据え置きにすれば戦モの今後の強化は見込めないから、というものだったのに
それを超えられてしまう状況がメインコンテンツに存在していて
更にそれはレリック、ミシック、エンピと関係ないメリポWSだった、というのが問題だとは思いますね。
暗黒に今後一切の強化や追加項目がないならば話は変わってきますけども。
そもそもラグナロクでレゾを撃って強い人がいても問題だとは思いませんが、
すぐ手に入る両手剣のレゾで簡単に強くなれてしまうのはバランス的にやっぱりおかしいと思いますよ。
まあ、ラグナロクにしてもスカージが強いのが本来あるべき姿だろうというのもありますが・・・。 -
03-21-2012, 01:39 AMLuvisQuote:
Originally Posted by hanagesin
何度も言われていることですが、支援があるから強い弱いという話ではなく、低支援下でもまた高支援下でもそもそものスペックの高さから常に暗黒が頭一つも二つも飛び抜けた状態になっている、という現在の状況がコレどうなのよ、という話をみなさんしてらっしゃるんだと思いますよ。
2ページ前にmoyashimonさんのまとめがありますし、少し前のレスぐらいは目を通してから書き込まれた方がいいと思います。
これだけではアレなので自分も意見を。
暗黒は攻撃に特化したジョブ設定なんだから暗黒が一番強くて正常なんだみたいなことをおっしゃる方を結構目にしますが、それは違うと思います。暗黒は物理アタッカーのうちの1ジョブであり、それ以上でもそれ以下でもないはずです。一番攻撃力に秀でているのは暗黒の特徴であり暗黒らしさの一つでもあるとは思いますが、それは一時的であったりリスクを背負って発揮できるものがやはり暗黒らしいはずで、現在のラスリゾがもたらすローリスクかつ継続的な超火力というのは問題があると思います。
そもそも物理アタッカーというのはヴァナにおいて一番数の多いポジションですから、その中でジョブの差別化を図っていくためには、まず土台の火力をある程度拮抗させること。そしてその上で各ジョブの特徴を出していくのがまっとうだと思います。
どのジョブも火力が同程度なんて面白くないじゃないみたいなことおっしゃる方もおられますが、そういう方には逆に問いたいです。
同じ物理アタッカーという枠の中にいるジョブ同士なのに、中の人の努力ではどうにもならないほどのスペック差があるなんてなんだか残念じゃないですか？竜だって侍だって頑張れば暗黒に並びたいじゃないですか。なのに装備や立ち回りでは決して埋められないほどの大きなスペック差があるなんて凄く凄く残念じゃないですか？
もちろん多少の差はあって当然で、綺麗に真っ平らにする必要はありません。ただしそれは敵や状況、得意な場面不得意な場面において上下し、また中の人の努力によっても左右されるぐらいのレベルにおさめるべきだと思います。
こうして土台の火力を調整した上で各ジョブの特徴を出していけば、（戦士は汎用的で侍は連携が得意で、竜は子竜がいて暗黒はリスクがあったり一時的ではあるが他の追随を許さない火力を出せる、とか）前衛間のバランスの取れた状態、というものが実現出来るのではないかと思います。 -
03-21-2012, 10:41 AMspriggan
一番弱い「能力」って・・どんなやつだい？
どんな者だろうと人にはそれぞれその個性にあった適材適所がある
王には王の・・・・・料理人のは料理人の・・・・それが生きるという事だ。
スタンドも同様「強い」「弱い」の概念はない。
質問が悪かった・・・
子供が遊びで話す「スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い？」そのLVでいいよ。 -
03-21-2012, 01:17 PMWishaQuote:
Originally Posted by spriggan
え、何言ってるの・・・ -
03-21-2012, 04:17 PMnyuラスリゾ実装当時
■＜ラストリゾートは攻撃力＋３５％、防御力ー３５％
〇＜強すぎ！
■＜攻撃力＋１５％、防御力ー１５％にしる！
〇＜それでいいや。
メリポ実装当時
■＜こんなん（デスペレード）つくった！
〇＜・・・・戦忍以外メリポ前衛お呼びじゃないし。
11年5月／ラスリゾ修正
■＜効果時間を３０秒→３分に延長する。再使用時間は５分。
〇＜暗黒調整良かったね。そんなことより今回のVer.upで裏がソロでもー、初期ダンジョンにとてとてがー
12年2月アップ前、テストサーバー
〇A＜メリポWS、格差あるよー、
〇B＜主力武器なのに新WS打っても他ジョブで同じWS打った方が強いって何―
〇C＜即実装しなくていいから見直したほうが良くねー？
12年2月／エンピWS修正
〇１＜ウッコビクスマつえー
■＜火力突き抜けてるので火力インフレしないようにウッコビクスマ調整する。
〇１＜当然だよねー
〇２＜納得しきれない・・・。
■＜戦のアビリティも弱体調整します。モのアビリティも検討してます。
〇１＆２＜え？（WSだけじゃないの？）
■＜メリポWS実装した。
〇＜ルイネつえー、新裏の獣と相性良すぎ
〇＜レゾつえー・・・あれ？ 暗黒手数も多いし強くね？
〇暗＜いや、メリポはラスリゾ５デスペ５振ってるし。
〇＜アビ枠ヘイスト２５％（メリポ5段振り）とかオカシくね。
このスレ
〇a＜他のジョブも強化して横並びにしよう。
〇ｂ＜暗黒調整して平均化しよう。
〇ｃ＜いや、こんなもんだろう。暗黒はリスク背負って攻撃特化！
〇ｄ＜魔法もあるし、物理火力もトップとかないわー。そもそもリスク小さい！
〇e＜魔法、全部が使えるわけじゃねー。使ってたら火力落ちるし。
〇ｆ＜阻害系のスタンスリプル、攻撃＆回復のドレインアスピルあるのに何言ってんの！
（ここらへんをループ。）
偏見に基づきラスリゾ実装時からの流れを簡単にあげてみました。大体こんな感じだと思う。
スレの方は、こんな意見もあった、というのがあれば書き足します。 -
03-21-2012, 06:16 PMAmalaまさか、こんなところでプッチ神父とDIO様の会話を見るとは思わなんだwwwQuote:
Originally Posted by spriggan
一番弱い「ジョブ」って・・どんなやつだい？
どんなジョブだろうジョブにはそれぞれの個性にあった適材適所がある
前衛には前衛の・・・後衛には後衛の・・・それが性能という事だ。
ジョブも同様に「強い」「弱い」の概念はない。
質問が悪かった・・・
ペットジョブが遊びで話す「オートマトンと子竜はどっちが強い？」そのLvでいいよ。
て解釈のいいのか？スレ違いな気もするがjojo好きすぎて我慢できなかったwww -
03-22-2012, 02:15 AMGukumatz
ぶっちゃけ何を議論しているのか良くわからないです。