色々な意見を拝見させて頂きましたが、やはりどうしても完璧に納得のいかないところがあるので書き込ませて頂きます。
ラスリゾデスペの調整に反論などは特にありません。(性能を下げるのでなければ)
納得がいかないというよりも、ただ疑問に思う部分が多いので、スルーして貰って結構です。
先に書いておきますが要約すると、暗黒騎士は本当に強すぎるの？ ってことです。
後は多分ループしてる気がするので、奇特な方以外からの返信はこないでしょう。
恐らく自分が納得がいかないのは、以前出した真闇王戦が大きく絡んでいると思います。
まず、総合力で見るなら暗黒騎士の魔法を加味してもそれを上回る削りを見せる戦士。暗黒騎士の魔法云々をいうなれば、戦士の２アビも勿論加味するべきでしょう。更に暗黒騎士も２アビを使用しています。
あのデータでは戦士を超えていませんでしたが果たして本当に削りに特化したとして、戦士と同等までいくのでしょうか？
いくとお考えの方は戦士のＤＡを甘くみすぎではないでしょうか。
戦士は２アビ以外のアビも安定していますが、暗黒騎士の２アビは通常時のアビと比べるとどうしても見劣りしてしまいます。だから通常時のアビが強力なのではと考えました。
ラスリゾのリスクがリスクではないという意見ですが、これは本当に使用した方の意見なのでしょうか、どうにも胡散臭いです。ラスリゾを使えば確実に受けるダメージは増えますし、生命の危機にも晒されます。そのリスクを薬品で相殺してしまっているから、異常に見えるだけでしょう。
そして暗黒騎士の魔法に関してですが、軽視しているわけではないのですが、やはり実践で確実な戦力として考えられるものなのでしょうか？
暗黒騎士の使う魔法で一番使えるといったらやはりスタンでしょう。一般的にはスタンは後衛に任せているのが主流だと思います。
フルアラＰＴを組んだとき、そこにスタンを使える後衛がいれば、その時暗黒騎士がスタンを打つということはほとんどありえないことだと思います。アドリブで打ったり、他をカバーするときに使うくらいでしょう。
但し、一部の自分のような固定ＰＴを組んでいたりするような場合は話が変わってきますが、一般的に野良などで考えれば暗黒騎士の魔法は戦力として考えるのは非現実的ではないでしょうか？(弱点関係を除いて)(この前自分が後衛でＶＷにて一緒になった暗黒騎士は魔法を一切使わず後衛の方に敵を向けてレゾを連発していたアレですしたが)
アタッカーとしてフル支援を貰った状態では戦士とさほど変わらないですが、２アビ込みで考えれば戦士の方が強いのはタブベンチでも証明されていたみたいですね。
しかし２アビを使わなければ暗黒騎士が上だということも証明されています。そこが問題だからこうして騒がれているのかもしれませんが、戦士より攻撃特化のジョブである暗黒騎士が戦士より削りに特化していることが果たして本当に問題なのでしょうか？
ＭＰ持ちがＭＰ無しより攻撃力が高いのはおかしいという意見も見かけますが、それって暴論じゃないですか？ 開発がそういうことをちらつかせる様な発言をしていたならまだ理解できますが、それは単なるワガママのようにも見えます。
リスクに見合っていない強さという意見が大半ですが、やはりこれも薬品というものがリスクを壊してしまっているので、一概にリスクに見合っていないという意見もおかしいように見受けられます。
デスペ全振りのラスリゾを使えば攻撃間隔も早くなり火力も高くなりますが、防御力も下がり確実に受けるダメージも増えます。
暗黒を使えば更に大きなダメージを与えられますが、その分ＨＰが減っていきます。敵によってはレジすとされることもあるそうな。
そこでブラポンの２アビを使えばＨＰを消費しないで暗黒を利用できますが、ＷＳには乗りません。
もしそんな状態でＷＳを撃てばＨＰも大きく消費しますし、敵のタゲも取り、下がっている防御力分痛いダメージを受けます。
場合によっては真っ先に死んでしまう可能性もありますが、そこは戦い方次第で回避できるでしょう。
しかし十分なリスクのようにも見えます。
追記
どんなリスクをつけたとしても、結果的に暗黒騎士のリスクは薬品によって打ち消されてしまうと思うので、やはり性能を下げざるを得ないのかもしれません。
誰も弱体しろなんていっていない、と仰っても、結果的にはこういうことでしょうに。
兎にも角にも今後、ラストリゾート・デスペレートブロー・レゾルーションの調整の予定はあるのか、開発さんからのコメントを一番に頂きたいところです。
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-18-2012, 02:04 AMPretender
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03-18-2012, 02:09 AMBLUまず、2アビ込みで戦士が上、2アビなしで同等にしろ、とは誰も言って無いと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Fala
その上で私の私見ですが、あなたに習って戦士との物理ダメージだけの比較だけで言うと
「リスク大の暗黒＞戦士＝リスク小の暗黒or魔法でブーストした暗黒＞リスク無しの暗黒」
がいいと思っています。
なぜリスク無しで戦士と同じではダメかというと、状況によるとはいえ便利な魔法を有し、スタンやエンダーク、ドレインアスピルといった魔法は多くの場合に有効だからです。
これらを持ちつつリスクもブーストも無しで戦士と同じでは戦士の存在意義が殆ど無いでしょう。
また、多少のリスクで戦士を大幅に超えても同様です。
逆に、リスクを負っても追いつけないならば、それはそれでバランスが悪いと思います。
ですから、私は今の暗黒の最大ダメージは維持し、リスク増大によるバランス取りを提案しています。
これで回答になるでしょうか？ -
03-18-2012, 02:13 AMPretender自分もこの辺りのことも凄く気がかりです。Quote:
Originally Posted by Fala
しかし難しいのが調整に賛成の方々の中には火力以外の魔法も見ており、魔法も使えるんだから総合的に見て暗黒騎士が戦士より強いのはおかしいという見方のできる意見もあります。
こうなってくると、２アビ無し時も 戦＞暗 という調整にしたい方が多いと思われます。
しかし中には魔法を使ってなら 暗＞戦 もアリなのではという意見も見受けられます。
中には暗黒騎士が火力トップでいいから、もっとリスクを付けてくれという意見もあります。
様々な意見がでている為、グレーになってしまうのでしょうか。 -
03-18-2012, 02:52 AMmoyashimon
削りのみを見た場合の総合能力
暗＞竜≧侍＞狩＞戦≧モ
アビリティ切れ等を含めた削りの安定度(最大火力ではなくあくまでも起伏の少なさ)
モ≧戦≧侍＞狩＞竜＞暗
アビリティや魔法等を含めない単純な削り能力
モ＞狩＞侍≧戦＞竜＞暗
短期決戦・フルアビリティ時(2hアビ除く)の削り能力
暗＞狩＞竜＞侍＞戦＝モ
リスク・ペナルティに対する火力の向上度
暗＞狩＞＞＞竜＞侍戦モ
防御能力・生存能力
戦≧モ＞侍＞竜＞狩＞暗
リスクマネジメント能力
狩≧竜＞＞侍戦モ＞＞暗
あえてシ忍踊かは外してます、ややこしくなるので
暗黒はナイトを除いたアタッカージョブ中唯一魔法を持ってるので、実際はリスクマネジメント能力や生存能力は一定以上は約束されている
あくまでもこれくらいが妥当ではないか、と言う個人的意見です
侍は現状ではアベレージアタッカーとしてはかなり高い能力を持ってると思います、通常は弱めですが、高い回転数と攻撃力補正の高いWSのおかげで安定はしますが、最大火力が少し伸び悩んでいるので多少のWSダメージボーナスやヘイスト数％のプラスで化けると思います
竜騎士は現状ではリスク管理能力と飛竜のヒールブレス等の能力でソロやパーティでは高いポテンシャルを秘めてはいますが、如何せん本体の火力が低すぎるのと、飛竜の維持の困難さが足を引っ張っています、ヘイスト＋のアビや攻撃力の底上げがあれば高いDの槍と高い命中力で暗黒騎士に次ぐ高い火力と安定性を誇れるようになると思います、加えて飛竜のHPの大幅な増加・HP回復手段の追加を加え飛竜の維持の困難さを軽減するべきだと思います
戦士は現状ではアベレージアタッカーとしてある意味完成していると思います、ジョブ全体での火力を下げないのであれば、火力方面は極力伸ばさずに防御方面に伸ばすことで安定した削りと安定した防御力・生存率でパーティを支える事が出来ると思います
モンクも戦士と立ち位置は似たような物になると思いますが、高いHPとカウンターによって防御能力を得る替わりに、戦士と比較すると被弾時のリスクはモンク＞戦士とする事でバランスが取れると思います
狩人は目標の範囲外から攻撃する事で範囲攻撃に巻き込まれにくいと言うメリットを活かしつつ、敵対心・リスクを負いつつ更に高い削りを得るか、敵対心・リスクを回避しつつある程度安定した削りをとるかと言う選択肢を選べるようになれば立ち回りに幅が出ると思います(例：遠隔攻撃・WSに敵対心＋ダメージ＋のスイッチアビ 遠隔攻撃・WSに敵対心マイナス・ダメージ減少のスイッチアビの追加等)に加え、乱れうち以外での瞬発力の強化
暗黒騎士に付いては散々話っていると思うので割愛します -
03-18-2012, 03:01 AMFalaそうですね。Quote:
Originally Posted by BLU
誰も言ってないです。
なので、こんな質問をしてみました。
回答はとても分かりやすかったです。 -
03-18-2012, 04:34 AMCicanic私は基本強化を主眼としたグループ2の項目での話をしたので、そこでいきなりバーサクを引き合いに出されても・・・Quote:
Originally Posted by moyashimon
赤や黒の魔命についてのペナルティは調べ漏れしてました、そこは失礼しました。
八双などはメリポアビでもないので挙げませんでした。
戦士に弱体要素はないと言ったのはグループ２内のことです。
バーサクとデスペ＋ラスリゾを比較してってことですが、そりゃアビ（特性）が１つ多い分だけ強いのは当然でしょうから比較は出来ません。
バーサクとラスリゾだけを比較すれば、それらを活かすために（もちろんそれだけではないですが）それぞれダブルアタックとデスペレートブローがある。
両方とも手数を増やすものですが、片や確率片や常時の差が有りますが、DAはＷＳにも乗る。
そしてエンピＷＳを挙げるなら、戦と暗のものでは天と地程の差があると私は思っています。
ので、トントンだと私は捉えています。
まあ今後も暗はＷＳを捨てざるを得なく、通常攻撃で削る方向への調整で進んでいくようですし、デスペレートブローにストアTP－の調整もあってもいいかもしれませんね～（投げやり）
ＷＳで削るジョブと通常攻撃で削るジョブの住み分けってことではダメでしょうか。
私としては正直カタルシス（抑圧された感情の解放とかいう意味でしたっけ？）が得られるジョブがうらやましいです。
レゾは習得しただけ、サポ戦でも撃ったことないので快感は得られてません。
揚げ足取りの揚げ足取りのようですが、もう少し文面をしっかり捉えて誤字の無いように議論しましょう。
とか言いつつも、もうこちらには顔は出さないと思いますが。 -
03-18-2012, 05:46 AMmoyashimonアグレッサー＋アグレッシブエイムと比較した方が良かったですか？Quote:
Originally Posted by Cicanic
アグレッシブエイム：アグレッサーに飛命+4×段階を受ける
本当にこれにメリポを振ってる人は居るのかな？と思える程の価値のアビリティと比較したら更に差が酷くなるじゃないですか、だから誰でも価値が高いと分かっているバーサクと比較してるんですよ
だからその特性がトンデモ性能でメリットデメリットの比率がおかしいんじゃないですか？って議論なんですよQuote:
バーサクとデスペ＋ラスリゾを比較してってことですが、そりゃアビ（特性）が１つ多い分だけ強いのは当然でしょうから比較は出来ません。
バーサクとラスリゾだけを比較すれば、それらを活かすために（もちろんそれだけではないですが）それぞれダブルアタックとデスペレートブローがある。
両方とも手数を増やすものですが、片や確率片や常時の差が有りますが、DAはＷＳにも乗る。
そしてエンピＷＳを挙げるなら、戦と暗のものでは天と地程の差があると私は思っています。
ので、トントンだと私は捉えています。
DAはWSにも乗りますが攻撃力アップもWSに勿論乗ります、支援に支援を重ねて貰えれば関係無くなるレベルにはなるかもしれませんけどね
それに、エンピWSで天地の差があると言いますが、あなた自身トアクリを舐めすぎてません？クワイタスは防御の高い相手には有効ですがちょっと状況を選びすぎますけどね
そこそこの装備で揃えられるライン、ウッコSTR180程、トアクリSTR150,VIT120位のラインだとある程度攻撃力を確保すればトアクリの平均はウッコと変わらないくらいになりますよ、流石に攻防比が1とかになってくるときついですが
流石にレゾの方がトアクリよりもかなり強いですけどね、トアクリ自体は倍率が非常に高く攻撃力を確保すればVIT補正を差し引いてもウッコと同等程度のダメージは出ますよ、クリティカルに依存しない分安定しますし、それでもAM目的以外でレゾを使わない理由にはなりませんが
ちなみに攻防比がキャップまでするとクリティカルで攻防関数が更に1.0されるウッコよりもトアクリの方が計算上、平均期待値は高くなりますよ、TP100時だとクリティカルが乗ると見劣りがしますが平均はクリティカル分で揺らぎます
DAを含めても同等位でしょうね、最大ダメージだけ見てもTP補正のあるトアクリの方が理論上高くなる、そして暗黒騎士はその理論上を実現するだけの高い攻撃力がある
そもそも防御の高い相手に伸びないのはウッコも同様ですからね
だからウッコビクスマ弱体議論が沸いた時に暗黒騎士も同様に見直すべきでは？と言う意見があったんですよ
そもそも通常もWSもNo.1と言うのがおかしいんですよ、でもそれ以上に、ここは議論する場ですQuote:
まあ今後も暗はＷＳを捨てざるを得なく、通常攻撃で削る方向への調整で進んでいくようですし、デスペレートブローにストアTP－の調整もあってもいいかもしれませんね～（投げやり）
ＷＳで削るジョブと通常攻撃で削るジョブの住み分けってことではダメでしょうか。
あなたの様に投槍な意見で弱体すれば？とか議論も論点も理解せずに逆ギレされても困るんですよね、議論が冷めます
現状を認識した上で強化するならどのジョブをどの様に強化するか、弱体するならどのジョブをどの程度弱体するか、そして強化や弱体の影響はどの程度のものなのか、そこまで話し合ってこその議論だと思いますよ
そんな事を言われても、そうですか、としかお答え出来ないのですがQuote:
私としては正直カタルシス（抑圧された感情の解放とかいう意味でしたっけ？）が得られるジョブがうらやましいです。
レゾは習得しただけ、サポ戦でも撃ったことないので快感は得られてません。
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03-18-2012, 09:48 AM7-seven-
～が良いと思います。
→そうですね。私も良いと思います。
～が良いと思います。
→意味が分からない。スレチです。
過去ログ読んでから来てくださいね。
で、結果はどこで出るんですか？
開発が何か言うまで永遠と続けるんですか？
これで議論になっていると思うなら
気が済むまでやってください。
個人的な異見としては、見苦しいのでいい加減このスレ閉じて欲しいですが
スレ主いないみたいなので、別スレで話題を再度内容まとめてやってください。
まさに付いてるタグの通り「ジャンケン」です。
グー出したら、グーかパーしか帰ってきません。
チョキっていう選択肢は皆無ですよね。 -
03-18-2012, 10:20 AMRourou延々と伸び続けるならまさにHOT TOPICな訳で、Quote:
Originally Posted by 7-seven-
開発サイドにもプレイヤーが何に関心があるのか分かり易くていいと思いますよ。
結果は開発が言及すれば出るので、それが得られるまで続ける事には意味があると思いますけど。 -
03-18-2012, 11:09 AMdamepoココなんですよね。Quote:
延々と伸び続けるならまさにHOT TOPICな訳で、
開発サイドにもプレイヤーが何に関心があるのか分かり易くていいと思いますよ。
結果は開発が言及すれば出るので、それが得られるまで続ける事には意味があると思いますけど。
延々と伸び続けるのが、一部投稿者の応酬になってるところです。
テーブル上の論理で、お互い歩み寄ることもなく、過去ログ見て来い、
出る数値もヴァナ内の現状とかけ離れている
そのためHOTであっても、
随所で新たに投稿に参加するひとのコメントはとても冷ややかです。
→ 議論になってない、クローズしよう との投稿
ここで戦士が上、暗が上、とケース毎に定義してしまうと
今後ジョブバランスは定義に従わないといけませんよね？
それは開発の仕事である上に、私たちの夢も消えていきます。
こういった「ｘｘが強すぎる、弱体(調整)して」の論議は荒れるだけです、
もっとヴァナの中の現状をみましょうよ。そして自分で体験(暗をやる！)しましょうよ。
私はそう提案します。 -
03-18-2012, 11:21 AMHekiru
あなたの鯖にはさぞ多くの暗黒がいるのでしょうね
うちは２０９２人中５４人（ＬＶ９０～は４７人）３％未満
マンノウォー系よりちょっとおおいくらいの絶滅危惧種ですね 滅ぼしたいのでしょうか（父系統のみ）
暗黒がアタッカー枠でぬきんでてるならもうちょっとおおくてもよいんじゃないですか？
汎用性がある（すべてにおいて万能あるいはこなせる）なら もっとふえるでしょう？
開発もいちいち全部こたえてもられないだろうし順番にやってるでしょう？ここで特定の人たちが書き込んで１０００個こえたところで大勢の人が問題視や修正をのぞんでるとはおもえないし ここで暗黒がつよいから 他のジョブをつよくしろ というのは趣旨がおおきくちがう
ここは 暗黒がつよすぎるから弱体しろ（のぞんでないが） か このままでいいんじゃない？ かどちらかでしょう？
ただ暗黒をひきあいにだして自分のジョブをあげてくれって人は自分のジョブのページでやればいい 多くは弱体をのぞんでない とかきこんでいるが 暗黒だけつよくなって自分のジョブはしてくてない というひがみになるんですかね
たった３％～５％？くらいの人たちを弱体しろってのにいちいち開発がこたえないとか みてないとかいうのはおかしい（３％の暗黒は いわてれるほうなので、、いってる人は何％ってことではないが）
とまえおきは ここまで おいらの見解は 暗黒はつよすぎはしないので このままでいい です。さらに強化があってもよろこんで受け入れましょう -
03-18-2012, 11:35 AMRourou
そんな大雑把な感じでいいなら戦モの弱体もいらなかったと思いますけど・・・。
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03-18-2012, 12:04 PMFaceless
現状を考えるといらなかったから、こんなにも荒れるようになってしまったんじゃないでしょうか
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03-18-2012, 01:07 PMNortalt
現状の暗黒騎士の問題点は、支払うべきリスクが支払われていない、という点こそに問題があるのではないでしょうか。
そもそも暗黒騎士は「リスクを支払って高い性能を得る」ジョブなのですから、
アビリティもその性能にあったリスクがあればいいのです。
例えば、ラストリゾートとデスペレードブローについて、「防御力低下」では防御力自体が無価値な現状では全くリスクになり得ません。
よって、リスクの案としてはやはり「ラストリゾート使用中の被ダメージを割合でアップ」とするべきです。
被ダメージアップ量は「ラストリゾート常用が難しい」くらいにすべきですので（でないとリスクにならない）例えば、
・被ダメージアップ量１００％（通常時の２倍）
・デスペレードブローのメリポ１振りごとに＋２０％（５振りで２００％アップ＝被ダメ３倍）
具体的な値は調整する必要はあるでしょうけど、ハッキリ言ってこのくらいはリスクとして妥当です。
他の暗黒騎士のアビリティについても同様に、
「使うと非常に強力、ただし何も考えずに使うと簡単に危機に陥る（それこそHNM相手なら即死する）」ように
リスクが性能に見合ったものとするべきですね。
なお、攻撃性能自体は下げる必要はないと思います。
リスクをさらに引き上げるという前提でなら、攻撃性能はさらに上げても良いとも思いますよ。
デスペレードブロー５振りでのヘイストを５０％くらいにするとか。
（引き換えに「楽な相手です」の一撃でもHPが８割吹き飛ぶくらいのリスクは追加すべきですけど） -
03-18-2012, 02:25 PMKamoKamo
暗黒騎士強すぎませんか？ とのことですが、これはソロでのお話でしょうか？ それともPTでのお話でしょうか？ （これだけスレッドへの返信数が伸びてしまうと1から読むのも面倒になってしまって、すみません）
個人的に暗黒騎士の「ソロ」での能力が「強すぎる」と言うなら、多少の弱体もやむを得ずという感じですが、PT支援ありきで語られているのであれば、暗黒騎士を弱体するのではなくて、支援の在り方に問題があると思います。
ただ、もともと暗黒騎士は開発さんも強く設定してると思う（どこかでそんな記事を見た気がします）ので、よほどのことがない限りは弱体修正してこないと思いますねー。
これも個人的な感情なのですが「暗黒騎士強すぎ」なのは別に構わないと思います。
強い人が多ければそれだけ攻略も楽になるでしょうし。
ただ、私の周りには「強すぎる」と思える暗黒騎士の方はいないので「現状維持で十分かな」と思います。
PTを組む以上は目的に合わせたジョブ構成にするのはある程度仕方のないことだと思います。
例えば、私の場合、レベル95以上のジョブはモ、白、シ、獣、青しかないのですが、PTでとなると、白、シ、獣（ほぼ裏限定です）になってしまいますね。
心のメインジョブである獣使いはしょうがないとして、タルタルモンクの出番などほとんどありません。
でもPTに貢献できるならと白、シで出ることが多い気がします。
このスレッドで引き合いに出されていた戦士ですが、暗黒騎士が強すぎるため出番がなくなるというなら（だれもそんなこと言ってないかもしれませんけど）暗黒騎士を上げるなり、他の役に立つジョブを出すなりすればいいだけのことではないでしょうか？
自分のジョブが一番強くなければダメなんだ！
他のジョブが僕のジョブより強いなんて許せないっ！
と言ってるようにしか聞こえないんですよ。
弱体するしないは開発さんが決める事なので、プレイヤー同士で言い争いしてもしょうがないと思いますよ。
これだけジョブがある以上、それぞれのジョブに個性があるのは仕方のないことだと思います。
ここで暗黒騎士を弱体してしまうと、これからも個性のつぶし合いになってしまうと思います。
もし暗黒騎士が弱体されたとして、次に突出してきたジョブが現れたらまた弱体を叫ぶつもりなのでしょうか？
ところでスレ違いになりますが「空蝉の術」こそ「『突出して』強すぎる」と思います。
（だからといって「空蝉の術を無くせ」とか「弱くしろ」などと言うつもりは毛頭ありません） -
03-18-2012, 03:50 PMChuckFinley
なぜこうも弱体しろと言っている。という風に曲解し、対立を煽る人が次々と現れるのか。
明確に戦士を弱体しろと言ってた方々が多いので、復讐される！と被害妄想に陥っているのでしょうか？
最近のレスでも、戦士は攻撃そのままで防御面を伸ばして欲しい。とか竜侍はもっと強く（魔法の価値を考えると現状の暗黒を超えるくらいまで）とかそいう話を見て、どうやったら弱体と取れるんですか？ -
03-18-2012, 04:43 PMNortalt７月１５日のジョブコンセプトより以下引用。Quote:
Originally Posted by yokoyu
//////////////////////////////////////////////////////////////////
暗黒騎士
•コンセプト
突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ
HP／MP以外のリスクを負う代わりに、高い性能を引き出せるアビリティなどの追加／調整をしていきます。
//////////////////////////////////////////////////////////////////
開発が決めたんですよ。
そちらこそ自分に都合の良い情報操作はやめてくださいね。 -
03-18-2012, 05:19 PMmoyashimon曲解という意味では純粋に戦闘能力を極める＝最強のアタッカーであるQuote:
Originally Posted by yokoyu
というのも曲解ですね、変な情報操作をするのはやめていただきたいですね -
03-18-2012, 06:00 PMHekiru
暗黒つよすぎませんか？ 直に関係ないので飛ばしていただければ
コンセプトは基本的な使い方であって プレイスタイルによって大きく変わります。メンテなどで時期によってもかわる可能性があるし これからも
常に死覚悟で最大の攻撃をもとめる人もいれば リクスアビをひかえて８割くらいにおさえる人もいるでしょう 後衛の負担をへらすためにさらにおさえる人も
メリポも装備もみんな同じとおもってるのか同じようにしたいのか 時代のながれか みんな山串くってればくいスシになればそうする
ヘイスト信者がでればみんな装備をそろえだし カレーパンくいだす
机上の空論も数字遊びも でつくせば 次は揚げ足取りがはじまる
もう個人の想いに情報操作だの曲解だのやめませんか、、？この文もそうだが無駄にのびる、、貼り付けられて無機質な反論に消され連鎖する
相手にしなきゃいいし いいね！おさなければいい
どうせこの無駄なやりとりがつづけば すぐページかわって 過去の物だれもよまない これ考えてる間も だれかかいてるんだろうが、、
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03-18-2012, 06:11 PMChuckFinleyこれは「暗黒騎士が強いわけでなくて、吟コや魔法ヘイスト・オーラなどが強すぎるからそちらを弱体せよ」ということでしょうか？Quote:
Originally Posted by KamoKamo
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03-18-2012, 06:52 PMmoyashimonこれは両方でしょうね、PTで最強のアタッカーがソロでは最も弱い、とかなら分かるんですけどね、実際はそうではありませんしQuote:
Originally Posted by KamoKamo
支援ありきで強いから弱体ってタゲ逸らしもいいとこですね、自己強化だけ抜き出しても暗黒は突出していると言う議論はかなり前からされてますよ
それとも暗黒騎士が強すぎるのは支援のせいだから支援を弱体しろと言うんですか？
別に弱体で調整しなくてもいいんですよ、他の強化で釣り合いを取ってくれれば、問題はどちらかをやるかやらないかの問題ですからQuote:
ただ、もともと暗黒騎士は開発さんも強く設定してると思う（どこかでそんな記事を見た気がします）ので、よほどのことがない限りは弱体修正してこないと思いますねー。
そもそも、荒れている原因は暗黒騎士が強いと言う主張に対して弱い、と言う人が居るから荒れてるのでしょう、どう考えても強いでしょうに
強すぎと認めてしまえば弱体されるかもしれないという人間心理が働くのは当然のことで、だからと言って現状維持で良い理由にはなりませんQuote:
これも個人的な感情なのですが「暗黒騎士強すぎ」なのは別に構わないと思います。
強い人が多ければそれだけ攻略も楽になるでしょうし。
ただ、私の周りには「強すぎる」と思える暗黒騎士の方はいないので「現状維持で十分かな」と思います。
暗黒騎士が現状維持、他を引き上げ、なら問題ないと思いますけどね
以前に戦士モンク強すぎ、弱体しろって騒ぎがありましたよね、これをそのまま当時に当てはめられますよねQuote:
このスレッドで引き合いに出されていた戦士ですが、暗黒騎士が強すぎるため出番がなくなるというなら（だれもそんなこと言ってないかもしれませんけど）暗黒騎士を上げるなり、他の役に立つジョブを出すなりすればいいだけのことではないでしょうか？
誰が言ってるんです？バランスを論じているだけなのですがQuote:
自分のジョブが一番強くなければダメなんだ！
他のジョブが僕のジョブより強いなんて許せないっ！
と言ってるようにしか聞こえないんですよ。
1行目の意見はフォーラムの存在自体の否定でしょうQuote:
弱体するしないは開発さんが決める事なので、プレイヤー同士で言い争いしてもしょうがないと思いますよ。
これだけジョブがある以上、それぞれのジョブに個性があるのは仕方のないことだと思います。
ここで暗黒騎士を弱体してしまうと、これからも個性のつぶし合いになってしまうと思います。
そもそも現状各ジョブの個性を一番食いつぶしてるのは暗黒騎士ですよ、だから他ジョブが個性を活かせない
そもそも弱体ありきで話るのが間違ってます、突出しているから弱体しろとは誰も言ってないですよ、バランスがおかしいから調整・弱体しろって言ってるんですQuote:
もし暗黒騎士が弱体されたとして、次に突出してきたジョブが現れたらまた弱体を叫ぶつもりなのでしょうか？
論点を摩り替えないで下さいね
空蝉の術は確かに、非常に強力な防御手段ですよ、でも、現状メインコンテンツと言われるコンテンツで空蝉の術は役に立ってますか？Quote:
ところでスレ違いになりますが「空蝉の術」こそ「『突出して』強すぎる」と思います。
（だからといって「空蝉の術を無くせ」とか「弱くしろ」などと言うつもりは毛頭ありません）
強力な範囲攻撃の連発で空蝉の術は殆ど役立たず状態ですよ、それでも相手を選べば非常に強力ですけどね、ある意味得手不得手がハッキリしすぎてるのです
それに、忍者を除くジョブが空蝉の術を使用しようとすると火力とのトレードになるんですよ、そう言った意味ではバランスは取れてると思いますよ、アタッカーの火力も極端に落ちるので
あ、そう言えば空蝉の術を使用しながら特にデメリットもなくヘイスト80%に、しかも余剰するヘイストを得られるダークパワーなジョブがありましたね -
03-18-2012, 06:54 PMmoyashimon読まないのは読まない人の怠慢、その責任を他人に転嫁するのはおかしいQuote:
Originally Posted by Hekiru
真面目に議論をするつもりがあればくだらないとおもいつつも全部読むのが筋でしょう -
03-18-2012, 08:13 PMYukina
#1032のもやしさん
空蝉のような非常に強すぎるものでもメインコンテンツで役に立っていなければそれは強すぎてもOKなのですね？
あなたたちは声を合わせて「暗黒は強すぎる、異常性能だ」と仰ってますが、何に比べてどのようにどれぐらい強すぎるのですか？
例えばいろんなところで張り出されていますタブリーラベンチの結果ですが、これを見て強いと言っているのですか？
じゃあ聞きますけど、タブリーラベンチはメインコンテンツなのですか？
タブリーラぐらいの敵の硬さや強さで、常にTP300スタート可能で、３分以内に終了する
そんなコンテンツがメインコンテンツのFF11をぜひ教えてください。
VWですか？まず敵の強さが様々ですし、弱点のために武器を持ち替えることもありますし、
敵や構成など状況によりますが常に３分以内で終わらせているわけではありません。
なのでタブリーラベンチのような戦闘スタイルでの結果と同じような結果になるとは決め付けられませんので
タブリーラベンチが強すぎるから暗黒が強すぎるという結論にはなりません。
真闇王ですか？
これ、メインコンテンツって言えるほど浸透してませんよね。
同じ裏での活動なら獣使いが圧倒的に多いですね。強くて便利なのでしょう。
真闇王討伐とアビセアならアビセアのほうがよっぽど流行ってますから、アビセアのほうがメインコンテンツと呼ぶに相応しいでしょう。
アビセアでは弱点を付けるジョブ＆クリティカルWS持ちのジョブが強いですから暗黒の強さはそれらに比べて劣りますね。
あなたが空蝉を強くても役に立たないと言うのは、あなたの言葉を借りれば
「それはあなたが空蝉をうまく使いこなせていないのでは？あるのとないのとでは違うのですよ」の一言につきますね。
暗黒騎士の魔法が使い辛いという意見に対し、あなたが仰った言葉ですね。
もう、終わりにしたらどうですか？ -
03-18-2012, 08:29 PMaruk
私も今の暗黒はトータルで強すぎると思うひとりですが、暗だけ注視して調整するのは反対です。
また他のジョブの火力を単純に強化してバランスをとる調整にも反対です。
開発さんへ＞
せっかく戦士にメスをいれたのですから、この機会に弱体後の戦士を基準にバランスを検討した調整方針を
出してください。
武器（D値、属性、間隔）、アビ、WS、魔法、特性、HP、MP，攻撃、回避、防御、特化装備、サポジョブ、リスク、
攻撃距離、ＰＴ戦、環境、その他、を含めて
このままだと叩かれてジョブを弱体されて補填も追加アビもなく、環境面（弱点、ＴＰ）も調整されて、
再調整結果の方針もでない戦士さんが可哀そうですよ。
-
03-18-2012, 09:35 PMmoyashimon別にタブリーラベンチだけで強さなんて話っていないのですが？Quote:
Originally Posted by Yukina
故意に人の論点をずらす様な発言は控えていただきたいと思います、そもそもTP300スタートのあの条件、あれってエンピ・ミシックウェポンが有利なだけでそうでなければ相対的にホアフロ等の武器が有利になるんですが？
空蝉の術が役に立たない、空蝉の術を使うよりも火力を伸ばしたほうが良い、そう言う状況だからこそ現在の前衛のサポが戦士や侍ばかりになっているんでしょうが
訳のわからない事を言わないで欲しいですね
それに今更アビセアをメインコンテンツ・・・・メインコンテンツと言えるのですか？今後拡張される予定の無い物を、カンパニエやGoVがメインコンテンツと言ってる様なものですよ
そもそも極論を言ってしまえばアビセアの前衛は忍者だけでOKになる、その忍者にしても空蝉の術が強すぎるために火力が控えめにされているのに
空蝉を使えない相手だからサポを変える、立派に使いこなしてるじゃないですかQuote:
「それはあなたが空蝉をうまく使いこなせていないのでは？あるのとないのとでは違うのですよ」の一言につきますね。
そもそもサポの魔法とメインの魔法を同列に考えるのがおかしい、暗黒騎士の魔法を使いこなす云々はTPOに応じて使い分けましょう、で、サポの空蝉もTPOに応じて使い分けましょう、なんですよ
そしてサポ侍や戦が有利ならばそれはTPOに応じて使い分けるもので、暗黒騎士がメインで持っている物とは前提条件が違う、0と1云々は暗黒騎士がメインで魔法能力を持っている事、そして他アタッカーは魔法能力を有しないことを指し、そしてサポ忍で使える様になる空蝉の術は暗黒騎士も同様に使える
貴方の論法はむしろ忍者を論点とするべきでしょう
もう、見苦しい言い訳は終わりにしたらどうですか？
追記
何がどのくらい強いかは過去に話り尽くしていると思うのですが
とりあえずそれらしい事を言う前に過去レスをご覧になっては如何ですか？ -
03-18-2012, 10:48 PMSedna弱体しろと言ってる人などいないと言う人が何人かいますけどQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
最近こそ全くいないものの、スレの最初から読めばネ実脳全開で弱体しろとしか
読めないような書き込み及びいいねが多数目立ってますけどね
特に25ページあたりまでは本当に酷いもんです
理由もなく感情だけでウッコの時に反対しなかったのは（全員）暗黒、暗黒は反対するな
リスクとして高ダメ与えたら即死しろ、ウッコ弱体したんならレゾも弱体しろetc -
03-18-2012, 11:14 PMHekiru
弱体しろという意見もあっていい そういう自己結論をだして書き込んで この場からさっていただければ幸いです
余談ですが２５ページというと、、最近よくみる例の人がはじめて書き込みいれたあたりですね たしかに荒れだしましたね
ただつっこみいれるだけで 目的がわからん人だから おいらは無視でながしてますが
ただただ暗黒はこんなにつよいですよ でも弱体はのぞんでません のつぎがないから、、 -
03-18-2012, 11:25 PMKobutanuki
議論とは意見をすり合わせ、よりよい方向へ導くものだと思っていたのですが
自分の意見だけ書き出して去ってくださいとかひどい発言だと思います。
～思うから弱体したほうがいいんじゃないか？
～こうだから弱体するのではなく他の強化等でバランスを
同じ意見じゃないですか。
もちろんバランスを考えて発言したのではなく、この場所がおかしいと思うといった発言でもあるでしょう
ですが、それを意見を述べて満足したら帰れみたいに取られる発言は横暴すぎるのではないでしょうか？ -
03-19-2012, 12:05 AMChuckFinley～こうだからという前提を否定しに来ますからね。議論が先に進まない。Quote:
Originally Posted by Kobutanuki
ある程度に共通認識が出来上がらないと意見もなにも無いしね。
好き勝手に書いて満足したらかえれじゃチラシの裏と変わらないからね。
そう思う人こそ勝手に書いて満足して帰ればいいのに。 -
03-19-2012, 12:10 AMSacra
暗黒の性能とか利便性とかもうお腹いっぱいなので
「その結果どうバランスが崩れてるか」
「どう調整を入れるか」
を議論していって欲しいと思うんですが。
論戦してるばっかでその先が一向に出てこない。
自分の考えを言い合いしてるだけですよねー
そういうスレなら自分の思い違いなので結構ですけど。
答えを出そうとしている論議には思えませんね。
自分は調整いらないと思ってるんですねー
火力が必要なコンテンツに火力が出せるジョブが必要とされてる事が
なんで問題になるのか....(そのリスクが問題とは書いてありましたっけ？)
戦士とよく比べられてましたけど
今度のVUでウォリアーチャージに修正入るしWSに関しては
そこまで見劣りするものでもない気はしますが。
ウッコもレゾも撃てないんで違った発言なら申し訳ないですが
ウッコにクリ乗ってTA乗ったとしてもまだ見劣りするもんですかね？
5分に1回使えて、25%はTAになるんでしょ？結構な強化だと思いますが。
WSの差が縮まったとしてもまだ、このスレは続くんでしょうかね？
どうなったら落ち着くんだろうか...
余談...
ラスリゾ+デスペのリスクがトンデモないものになってしまうのなら
使いにくいったらありゃしない...w
攻撃力を上げたい時
手数を上げたい時
その両方を使いたい時
など分けれるようにしてくれないと無駄にリスクだけが上がって使えないでしょ。
被ダメup極大なら
完全に一発屋になっちゃうわぁぁぁ(ﾉ∀`)
まぁ今のコンテンツはどっちにしろ即死が付いて回りますけどね....w -
03-19-2012, 12:47 AMmoyashimon議論と方向性に付いては既にある程度終わってるんですよね、過去レスも読まずに脊髄反射で書き込んでる人が日替わりで現れるからループしてるだけでQuote:
Originally Posted by Sacra
自分の意見を言う前にまず過去レスを読んで照らし合わせてから発言して頂きたいものです
火力を出せるのは問題ないんですが、開発の矛盾点とかも含めて議論しているだけなのですよQuote:
自分は調整いらないと思ってるんですねー
火力が必要なコンテンツに火力が出せるジョブが必要とされてる事が
なんで問題になるのか....(そのリスクが問題とは書いてありましたっけ？)
ウォリアーチャージが強化されても結局は5分に1回だけなんですよね、最大250秒の間に180秒間の効果がある恒常性と比較すると微々たる物でしょうQuote:
戦士とよく比べられてましたけど
今度のVUでウォリアーチャージに修正入るしWSに関しては
そこまで見劣りするものでもない気はしますが。
ウッコもレゾも撃てないんで違った発言なら申し訳ないですが
ウッコにクリ乗ってTA乗ったとしてもまだ見劣りするもんですかね？
5分に1回使えて、25%はTAになるんでしょ？結構な強化だと思いますが。
WSの差が縮まったとしてもまだ、このスレは続くんでしょうかね？
各々が過去レスをしっかりと読み、論点を把握した上でそれぞれの認識・意見を出し合い方向性を確認、強化・弱体を含めた案の提出があれば落ち着くと思いますよQuote:
どうなったら落ち着くんだろうか...
ただ、自ジョブ弱体ダメ絶対、他ジョブ強化もダメ絶対、自ジョブが最強じゃないとヤダヤダと言う考えの人が実際に居ますからね、こういう人が居るといつまでたっても落ち着かないと思います
これが問題なんですよね、現状のラスリゾ＋デスペがトンデモ性能なので、これだけを見て見合ったリスクを与えることになると凄く使いにくく、下手すると使えないレベルになりかねないと思いますQuote:
ラスリゾ+デスペのリスクがトンデモないものになってしまうのなら
使いにくいったらありゃしない...w
攻撃力を上げたい時
手数を上げたい時
その両方を使いたい時
など分けれるようにしてくれないと無駄にリスクだけが上がって使えないでしょ。
被ダメup極大なら
完全に一発屋になっちゃうわぁぁぁ(ﾉ∀`)
まぁ今のコンテンツはどっちにしろ即死が付いて回りますけどね....w
なので他ジョブにある程度同じ方向性の、例えばヘイスト＋やヘイストと攻撃力＋のアビリティ、ただしラスリゾデスペよりは控え目なアビリティを付けて、相対的に突出しなくする様に、そしてそれが他ジョブの強化になりすぎインフレを招く恐れがあるのならそれらも控えめに、そしてラスリゾデスペにある程度のデメリットを付与する事でバランスは取れると思うんですよね
繰り返しこうした主張やその他の強化の意見や主張はしていたのですがね、過去レスを読まない人は勿論理解出来ないでしょうし、理解しようともしない人も日替わりで現れるし、正直議論になりませんね -
03-19-2012, 12:48 AMGreySkay
ここはネタスレですよ。多分ｗ
いや、プロレスといったほうがいいのかな？ｗ
最近真闇王によく拉致されるんで某ダメージ計測するアレを使って見てたけど
戦士も暗黒もほとんど同じぐらいでしたよ。WSの平均値も総ダメージも。
個人的に集めたデータを見る限りでは、いいバランスだと思いますけどねぇ。
スレのどっかにデータ埋もれてるんで興味あったら見て下さい。
データとった暗黒の人はメリポ時代に相当な高スコアを残していた廃なお方なので
弱い人のサンプルだったっていう事もないはず。
（ちなみにウッコ弱体後のかなり新しいデータ）
最近、暗黒が強い！レゾが強い！っていう話をよく見るけども、机上の理論だけで
一人歩きしてるような気がしますな。
戦士も暗黒も得手不得手はあるだろうけど、同程度なんじゃないかと思う。 -
03-19-2012, 12:48 AMHekiru
さっていただければ というのは本音ではありますが不適切な発言ですのでお詫び訂正いたします
弱くなったウッコをにぎりしめ とおくで昔かつてだしていたようなダメージ(rap)をだしている暗黒をみて憎悪の念を燃やしている戦士と昔から暗黒１筋ちょっと浮気もしたけどメイン暗黒！ていう人がようやくトップクラスの性能を得たがけされようとしているって人とがかみ合わないかみ合うはずもない議論をしているようにみえたので この意見はお互い懐柔することもなく結論もでているので議論でも妥結案すらでることはない って想いのものです
決定権のない人たちがアイデアや理想を提案するだけの場だとおもっているので ちょっとはずれてるようにおもうんです
おいらの意見もかわりませんので いまの段階ではここまで
このままでよい
事態がうごきましたら また
ＰＳ レゾがメリポＰＴ２日もすればおぼえられるのに つよすぎる とありましたが１週間もあれば最強暗黒も１から９９まであがってあなたのものに
スキルだけでおぼえられる迅ランペペンタサイドレイジ他と比べるとむしろ苦労してるようにみえますが、、決してそれらを弱体してくれという意見ではありませんよ？比較対象としてなので深読みシナイデネ
最後なのでもやもやしてたの いれてみました -
03-19-2012, 12:51 AMgorotan
25ページ目に自分の名前があったからドキッとしたorz
とりあえず自分じゃないことを祈っておこう...
ここまでスレッドが続いているので一度まとめておくのもいいのではないかと思います。
・何を求めて議論してるのか
・どのように暗黒が強いのか
・今後、暗黒をどのようにするべきなのか
過去スレ読めとかではなく、開発や今から読む人にもわかりやすいようにまとめておくと同じレスがなくなるのではないでしょうか。 -
03-19-2012, 02:18 AMPretender
もしここで暗黒騎士だけが弱体のような調整をされてしまった場合、過去に戦士を弱体しろといっていたらしい方々が再び動くかもしれないので、戦士も性能を見直しつつ、それを基準にして各種ジョブの見直しを行ってもらうのが一番の様な気もします。
今騒がれているラスリゾデスペもリスクリスクといわれていますが、リスクを付けても過去の暗黒アビ並に使いづらい(と個人的に思っている)アビにされてはたまったものではありません。
変なリスク(使用後強制衰弱等)や性能を下げる調整をされるなら、まだ効果時間を減らしてもらった方がリスクと強さが見合うようにも考えられます。(90秒に減らしたり)
しかしこれは個人的に性能を下げる調整ではない調整と考えているので、これを弱体調整と捉える方も存在するかもしれません。
一つのリスクとして、ラスリゾ効果時間中にスリップダメージ(例えば3sec/HPMP-100)なども悪くはないのではと。これなら薬品の効果は薄いかと。(剣侠に限り)
あと、ウッコビクスマが調整されてそれを超えるといわれているレゾの調整ですが、補正をＳＴＲからＭＮＤに変えればそれなりに変化はみられると思われます。
以上は素人考えなので適切ではないですが、「リスクに見合ってない」「リスクが弱い」と語る前に、一部の方同様に現実的な調整案を出してみてはいかがでしょうか。
追記
個人的にラスリゾ90秒に変更の調整は結構イイ線いってると思っているのですがね……。スリップダメージも悪くはない気も。
と思ったのですが、時間減少も弱体調整なのかもしれませんね……。
これは上手く説明できないのですが、90秒間と180秒間を等価値に考えた場合、時間減少とヘイスト値のマイナスもまた等価値なのではないかと……。難しいですね。説明が下手で申し訳ないです。 -
03-19-2012, 03:07 AMSacraまぁ比べればそうなんですけど...Quote:
Originally Posted by moyashimon
ウッコでクリ+TAで最大ダメージを！(出るかはわかりません)って言うのが
賛成な人もいるでしょう。
逆も然りで暗黒のなかにも最大ダメージにこだわりたい人もいるはずで
手数より最大ダメージ！思ってる人もいるて羨ましく思う人もきっといるでしょう。
(サポシ不意大好き！みたいな....っていうのはレゾには不向きなのかな？)
確かにラスリゾ+デスペの性能はいいですけど
だからと言ってウォリアーチャージの強化は微々たるものではないでしょう？
どっちも優秀なアビですよ。
どっちを羨ましく思うかは最終的には中身の人ですよねー。
まぁそれを話し合いで決着つけようとしたら無理ですわね...w
よほどのバグアビでない限りは考えも人それぞれですよね。
一応そんなもんだろーって思う自分の考えは...
◆低支援ではそこまでぶんぶん振り回してるってほど早くならない
◆高支援ではアドバンテージではあるがオーラ+ヘイストで魔法枠キャップする事を考えれば
学者いれば歌もメヌx２に変えれるし、デスペ+25でも半分くらい余っちゃいます。
(八双だと2%届かないんでしたっけ？それが問題ならば話は変わりますね)
まぁ細かい事も言えば、消された時のこととかですかねー。
確かに主コンテンツでのリスクは皆無ですね....喰らったら瀕死ですからwww
ただ少人数で遊ぶ時とかは防御ダウンも結構影響ありますけどね。
通常はダメを喰らわないようにすると思うので上手い人ならリスクにはなりませんが...
でも振りが百烈並みになるわけでもないしこんなもんかと。
ああ....こんなとこからドレスパ、ドレアス、スタンの話になったんでしたっけ？；
ループネタを増やしてしまいそうなのでこのへんで...m( ＿ ＿；)m -
03-19-2012, 09:36 AMADAMAS↑ そう思うならご自分でなされてもいいのですよ……。ココまで閲覧されてる方は大体把握Quote:
Originally Posted by gorotan
されてると思いますが。
私は自分で動くタイプなので、この際なのでマトメ書いておきます。
※ 視点が現状維持ではなく見直し、のスタンスな為現状維持の方は別箇立てても。
そんでもって長くなりそうなので伏せました。必要な部分だけ閲覧して貰えたら。
①何を求めて議論しているのか？ ⇒ 前衛における火力の「バランス」調整。
自分は文章ヘタクソなので、ちょっと引用します。的を得ているかと。
どうにせよパワーインフレを抑えると言う方針の下に、
ウッコビクスマはじめ数多くの弱体調整が行われてきた
そのウッコビクスマをたかが競売武器が上回るような状況下を見過ごせるわけがないでしょ
そうじゃなきゃ開発方針が矛盾することになる
※ pokotaru さんの発言です、引用させて頂きました。
②どのように暗黒騎士が強いのか
あらゆる場面での「現状での」暗黒騎士の高性能っぷりが「強い」と見られている。
例１：ソロ
自分でも検証しましたが、こと生存率に置いてはサポ関係なくした場合上位に入ります。
（比較される戦モであれば、サポ無しだと転がるだけ）
例２：１ｐｔ時
既に実践されてる方も居るようですが、新ナイズル島での暗ｘ４＆学２構成での踏破率は
他の組み合わせと比べた場合アタマ１つ抜け出ています。
※旧ナイズルでの青魔を彷彿とさせる順応力+前衛の火力を持ち合わせている為
例３：高支援時
言われてある通り、オーラ（強化スキル高）+ヘイストで「魔法枠」のキャップは到達します。
故に、暗黒騎士は「サポ関係なし」でその恩恵が得られます。※ メリポ全振り前提。
が、他ジョブはヘイストキャップ付近まで持っていく為にはサポ侍という縛りが発生します。
※無論侍は除外ですが。
しかもギリギリ80％には到達出来ません。計算が間違ってなければ他の前衛でヘイスト
サンバでもしてなければ無理です。
先に書いてあるとおり、暗黒騎士は「サポ関係ナシで」高支援が受けれます。つまりは
まだサポ分の強化があるわけで。この分のアドバンテージはかなりのものかと。
追記：ヘイスト枠の各キャップは
装備：25(26?)％ 魔法：43.75% 別枠：25％
となっています。 暗黒騎士のラスリゾ（メリポ全振り）時は魔法と別枠のみで
68.75％。キャップまで約12%程でしょうか。
……ＡＦ３頭+２とヘイスト腰で12%は容易に到達出来ます。スバラシイ性能デスネ。
③今後、暗黒騎士はどのようにするべきなのか
〇＜暗黒そのままで他強化
▲＜同強化が認められる望みは薄い、何故なら戦士＆モンクがあんな調整されたから。
※開発に矛先が向けられている
〇＜そのままでよい
▲＜暗黒騎士のコンセプトに沿ってないのはどうなのか？プラス部分は認めるけど。
※現に開発がハイリスクハイリターン（高火力）と明言してる為。
▲＜それなりのペナルティあれば別に問題ない ※ 私はコレです。
〇＜既にペナルティはある。
※ラスリゾ分のペナは成立してるが、デスペの部分は実質成立してない。
恐らくは、〇側の見方が
ラスリゾ５段+デスペ５段＝リスクはラスリゾ分
（見方を変えると、ラスリゾ５段のリスク＞相応の火力）
という事に対して
▲側の見方が
ラスリゾ５段+デスペ５段＞リスクはラスリゾ分のみなのがオカシイ
（見方を変えると、ラスリゾ５段のリスク＝相応の火力、デスペ分は実質ノーリスク）
といズレが一番の原因（？）
出来る限り要点を抑えたつもりですが、何分視点が「見直し」の為偏ってるかもしれません。
先に書いた通り、現状維持（もしくは他の底上げ？）の方からも同様なまとめがあれば、
少しは議論のベースになるのではないでしょうか。
私自身はもう言うことは十二分に言ったので、引き続き静観していたいと思います。
余談：暗黒騎士の凄さを垣間見た一例。
巷？で言われてるラスリゾ５段時の被ダメ25%増ですが、これを何食わぬ顔で
全開で使いまくってる人を見ました。確かにアビを使っているので、被ダメがさぞ増える
かと思い（その時私は白でしたが）ケアルを構えていたのですが、思いの外HP減らず
？？？となった為戦闘終了後に質問しました。その方に。
Ａ＜思ったよりHP減りませんね。
〇＜それほどでもない
Ａ＜なんでそこまで減らないんでしょー？参考にしたいのですが。
〇＜そらー減りませんよ。何せ
ＡＦ２+２足と守りの指輪装備で、通常の被物理ダメ〇％程度ですから。
※ラスリゾ時の被物理ダメ効果軽減と守りの指輪10％カットという事らしい。
Ａ＜そこまでやりますかー
〇＜他ジョブもあるけど、コレ一本に絞ってるからー（前衛は）
Ａ＜参考になりますた。
上には上がいるもんだと痛感シマシタ。 -
03-19-2012, 10:26 AMgorotanありがとうございます。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
ボクとしてはもう途中からついていけなくなってたのでわかる人にまとめてほしかっただけなのです。
暗黒をやってる身としては一応知っておきたい情報でしたので。
ヘイストに関しては支援があってこそだと思ってるので何とも言えませんが、ラスリゾ＋デスペ＞ラスリゾ分のリスクというのは改善するべき一つだと思います。
VW等が主流になってる昨今だからこそ気が付かない部分ではありますねー。
追記：ボクなんかが何とか言えるレベルではないことを痛感したので、これで静観させていただきます。
皆さんが思われるバランスになればいいですね。 -
03-19-2012, 01:01 PMsinghahyong
＜例１：ソロ
自分でも検証しましたが、こと生存率に置いてはサポ関係なくした場合上位に入ります。
（比較される戦モであれば、サポ無しだと転がるだけ）＞
これ、、本気でそう思ってますかね、、まず、、現実性がまったくない、、今のときサポなしでやる人がいますか？
それにそもそも暗黒はソロにめっちゃ向いてないジョプです。戦よりはましなのは認めるけど
暗黒ソロで裏行く人います？暗黒でいくならソロにつよい、獣踊青忍シ（正直シもソロ言ったら火力が足りませんが）で行きますよ、
たまに上がるソロ動画の中で暗黒でソロってみたことありますか？戦はみたことないけどモとかはたまにありますよ、
モソロでアルテマとかね、、
私も暗黒でソロ行くような考えはまったくしません。暗黒でスキル上げするとしてもアートマとか支援があるアビセアとかでやるし、、
戦モもそうですが暗黒も後衛の支援がないとまともに使えないジョプです、その代わり高い火力を得る感じですからね、、
ソロに強いジョプは硬い敵の前じゃ役に立たないし、 -
03-19-2012, 01:18 PMADAMAS
まー指摘されるとは思っていましたが。
個人的な返信になるので伏せておきます。Quote:
Originally Posted by singhahyong
あくまで「検証をする為」に同条件に持ってった上での発言です。サポ無効にするなんて
実際ツールでもなきゃできないでしょうしね。なのでサポ詩とかサポ忍でセミ使わずとか、
なるべる「サポート能力の意味のない状況」で自分なりに検証した結果なんです。
スレタイにも書いてありますよね、「暗黒騎士強すぎませんか？」と。
素の能力で比較しなきゃ意味がないと思うのですが如何でしょうか。
そりゃフツーならサポ踊とかサポ忍とか、ソロに向いたサポを選ぶでしょう。
それだと検証にならないんですよ、サポの能力が絡んでくるのですから。
ソロでアルテマですか、勝った動画でもあるんですかね。あるなら紹介してください。
挑戦するだけなら、どんなジョブでも出来ますよ。
後ですね、他での比較もちゃんと記載してあるのでそこら辺カットして添付されると
ヘンな印象を与えかねないのでどーせなら隠すなりして全部転用してほしいです。
※引用はするけど長ったらしくて文章を詰めたいのであれば、ですが。