言ってる意味がよくわかりませんが、支援された状態の検証をするんですよね？Quote:
Originally Posted by Coffee
支援された状態の検証をする時に、一方は支援の切れた時の事を考えた装備をしたり、もしその検証の最中に支援が途切れてしまったら、その時点で検証結果として出せるデータではないですよ。って言ってるんです。
これではおかしいと難癖を付けているようにしか見えない…と？
普通の方であれば
支援された状態の検証をする時に、一方は支援の切れた時の事を考えた装備をしては駄目→支援が切れない事を前提とした装備をする。事が改善策である。
と受け取れるんですが、そこまでの細かい説明が欲しかったという事でしょうか？
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-15-2012, 01:58 PMRaidy
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03-15-2012, 02:39 PMCoffeeえーと、いわゆるテンプレ装備選択の時に選択した個人の知識や好みで装備の選択に違いが出ることは判っていただけていると言う事を前提にしてお話しますQuote:
Originally Posted by Raidy
要は、私は装備ヘイストを26％にするようにしているのでそう言った考えの元で装備を選んでしまったという事です
ですので個人によってはこの装備の選択はこうしたほうがいいんじゃないか、と言うは十分にありうるという事で装備の入れ替えを前提に書いたわけですよ
それが違う、おかしいと否定されただけで何の話し合いも装備の意見も無しに終わっている。おかしいと思いませんか？
貴方達は本当に暗黒が強すぎるかどうかを話し合うつもりがあるのか？と言っているわけです -
03-15-2012, 02:45 PMmargchanおっしゃりたい事は分かります。デスペ+ラスリゾが強力な分、効果時間外だと火力の落ち込みも多いかと思います。Quote:
Originally Posted by Coffee
けれど検証というのはある一定の条件で行わなければならないのですから、250秒の内70秒ラスリゾが使えないことがどれだけ影響を与えるのかは別の検証の機会を持つしかありません。自らやってみるのが一番かと思います。
あとJA暗黒を使うことの是非はともかく、JA暗黒を使う事で更なる時間の短縮にはつながるのですから、あながち暗黒のみ好タイムが出る検証だとは思えないのですが。 -
03-15-2012, 02:51 PMRaidyですから、支援の掛かった状態の検証をするのであればQuote:
Originally Posted by Coffee
支援が切れない事を前提とした装備をして下さい。途中で支援切れたりせず、支援が継続したデータを出して下さい。
と装備とデータの取り方に対して意見をしてるんですよ。これを意見なしといわれるのであれば、これ以上貴方に言う事はありません。 -
03-15-2012, 02:55 PMpocotwin具体的に書いている方々の中でもこれはなかなかいいなと思いました。Quote:
Originally Posted by HagureTaisai
仰られておられるようにデスペレートブローっていう名前にもしっくりくるしうまく調整できればいい感じになるんじゃないかな。
個人的にはデスペの方は１振りにつき〇％命中ダウンという大きめのリスクにしてレゾは固定値で少量ダウン
もしくはそのままでもいいかなと思います。
暗黒騎士は高い腕力で両手武器を早い間隔で振り回し近接物理、WSで高威力を出せるけどそれらを実現する
為には装備、魔法、アビを駆使しなければいけないってのが理想かな。
モンクと戦士は安定して強いけど暗黒は使いこなせればかなり強いってなればいいなぁ。 -
03-15-2012, 03:51 PMChuckFinley言いたいことは理解しました。じゃあこうすればいいんじゃないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Coffee
- ラスリゾ・バーサクを禁止した上で70秒間限定バージョンの比較（アビが切れてる時間の比較ですから公平ですよね。倒せなくてもどのくらい削れるかで比較できるでしょう）
- アルケインサークルを使用したバージョンの比較（戦士は何と戦ってもほぼ一定性能であるが、暗黒騎士には得意な相手というものが設定されているため）
- ヘイストマチメヌ ヘイストマチマチ（もちろんあふれるヘイスト分は適切な装備変える）をすべてのバージョンで試す
これらの比較を行えばかなり客観的なデータが取れるのでは無いでしょうか？ -
03-15-2012, 05:47 PMCoffeeえーと、私の書いた装備は私の考えた装備の種類です。つまり私の考えに偏った装備なんですねQuote:
Originally Posted by Raidy
これで検証してくれとは一言も言ってませんし、むしろ訂正して最適化して欲しいという事を言っているわけなんですよ元の文では
これでも納得していただけないのなら何度でも返答いたしますので何度でも書き込みしてください
後、再検証してくれと言ってる方がいますが、タブリーラベンチだとアポ装備して暗/赤で行き、尚且つソロで支援を全くもらわない状態でしか出来ませんがよろしいのでしょうか・・・？それでいいと言うのならやりますけど・・・
後、動画の撮り方も知りませんし、そもそも動画って撮っても問題ないのですか？著作権とかどうなってるんです？ -
03-15-2012, 05:50 PMgorotan問題視はしていないってことではないと思いますが、対処方法が思いつかないといったところでしょうか。Quote:
Originally Posted by Popoco
前のレスにもありましたけど、ウッコとビクトリーの調整にも半年かかったって書いてありましたしね。
暗黒だけを調整するのではなく、全てのジョブを見て調整しているというところでしょうか。
もうプレイヤー同士で話してても「自分の意見が正しい」って言い訳がましくダダこねてるようにしか見えないんですよね...
開発側から一言入れてもらわないと流れは変わらないかと...
ここまでヒートアップしてるならクローズするわけにもいかないだろうし。
まぁ頭のいい人達が話してるだろうからボクはゲームを楽しませて頂きますε≡≡ﾍ( ´Д`)ﾉ強い弱いどっちでもいいでーっす -
03-15-2012, 06:23 PMmoyashimon2は別として、3は大変なので１＋αの検証をしてみましたQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
本鯖タブリーラ制圧率100% HPは計算上55500と扱う
4つのパターンそれぞれでタブリーラを倒し、タブリーラのHPを戦闘時間で割り1秒単位でのダメージ期待値を算出
検証回数はそれぞれ1回、武器はそれぞれウコンバサラ90とグラム、TP0からのスタート
①暗黒騎士：バーサクラスリゾエンダークアグレッサーウォークライ＋ヘイストマチマチ(マーチにマルカート使用でキャップ)あえて余剰装備の調節は無し
②暗黒騎士：エンダーク＋ヘイストマチマチ(条件は①に同じ、バーサクラスリゾ効果切れ時を想定)
③戦士：バーサク八双アグレッサーブラッドレイジ＞ウォークライ黙想リタリリストレント＋ヘイストマチマチ(①に条件同じ)
④戦士：八双黙想リタリ＋ヘイストマチマチ(①に条件同じ、バーサクやリストレント切れを想定)
①1min52sec495.53 x180=89195.4
②3min49sec242.35 x70=16964.5 ①＋②=106159.9
③2min13sec417.27 x180=75108.6
④2min30sec370 x70=25900 ③＋④=101008.6
結果
総合ダメージ期待値 暗黒騎士＞戦士
3分以内でのダメージ期待値 暗黒騎士＞戦士
アビリティ無し時のダメージ期待値 戦士＞暗黒騎士
補足：③と④にあまり差が付かなかったのは多分連携発生数の違い、③がダメージ集計時合計が54000程だったのに対して④は50000程で5500ほどいくえ不明
恐らく③は連携発動数1回、④は連携発動数3回以上
②の検証中、戦闘終了30秒程前に食事が切れて放置しましたが面倒なので誤差としてカウント
実際に計算してると連携を含めてもタブリーラのHPがおかしなことに、多かったり少なかったり、なので便宜的に55500として扱う
連携発生数によっては結果が引っくり返る可能性がある、逆に発生しない、もしくは連携が効かない相手、アップヒーバル等の使用であれば暗黒騎士＞戦士はまず動かない
JA暗黒によってどの程度変化するかは未知数、常にケアルを貰える前提としてHP最大が1600程度だとしたら、(通常HIT回数＋WSHIT回数)×100以上は増えるはず
例：①の通常攻撃HIT回数は105回、レゾルーション回数は17回(平均4ヒットと仮定した場合68ヒット)、暗黒の効果時間が60秒である事を考えると約半分に対して暗黒が乗る
戦闘時間1min.52secとして通常55回、WS9回(36ヒット)と計算した場合ダメージに+9000以上上乗せ、ストワールソウルもあるので実際はもっと伸びるはず
後、ラスリゾ切れを前提とした戦闘なら暗黒騎士はサポ侍の方が強いかもしれない、気が向いたら⑤と⑥として検証してみます
それぞれの試行回数が1回なので検証というには余りにも不足しています
多分ある程度納得の行く数値を取るには最低でも100回は必要では無いかと -
03-15-2012, 06:47 PMCoffee
連携は今の戦闘方式だとPTではほぼ発生しないので計算から除外してよろしいかと思われます
-
03-15-2012, 07:13 PMMiso
後述のまとめのために、スレを最初から読んでおりました。
実に膨大なテキスト量でした。
その所為にするわけではありませんが、私のテキスト量も膨大に増えてしまいました。
先に誤っておきます、まとめるのが下手で申し訳ありません。
もうひとつ、流れをぶったぎる点もお詫び申し上げます。
説得力のある文章が書けている事を祈ります。
ありがとうございます。重要なので全文引用させて頂きました。Quote:
Originally Posted by Raidy
スタンという魔法は、本来の仕事を疎かにしてまで付ける魔法では無い。おっしゃる通りです。
私のスペシャリスト発言に対する強力な後押しとなります。
特に後衛のくだりは私の説明に入っていなかったので、大変感謝致します。
以下、ナイトのお話。
一応、アルマスとオハンと守りの指輪はあります。Quote:
Originally Posted by Raidy
個人的にオハン作成は苦労しましたが、面白い盾ですよ。
(ここでも一言言いたいです。オハンイージス以外の盾を多少は使えるレベルに強化すべきです)
エクスブルトイージスは無いので、大きな顔をしていたら怒られますでしょうか。
それと、ナイトが盾依存ジョブなんてことは、ナイト自身が一番よく分かっている事だと思います。
すみません、Lv90以降急速に装備依存度が高まってきたというのは、メインジョブとしての話です。
オハンの実装とイージスの限界突破がありましたからね。
はい、サポとして選ばれておりません。その程度というのは、そういう事であります。Quote:
Originally Posted by Raidy
誤解なきよう、効果は知っております故に、
Lv75時代に前衛複数でサポナのセンチネルを駆使してアポカリプスの欠片NMに挑んだことはあります。
が、稀な例なのでスルーしておいて下さい。
実際、低かったと思います。Quote:
Originally Posted by Raidy
Lv80～90のアビセア時代は言うまでもなく、それ以前は席自体が完全に赤盾に食われていましたし。
サポナについても、あなたのおっしゃる通りですね。
ナイトの話は終わりにします。
リンク先を読ませて頂きました。Quote:
Originally Posted by Raidy
真闇王戦には戦士も暗黒騎士も黒魔道士も、赤魔道士すら必要ないと思います。
申し訳ありません、これ以上は控えさせて頂きます。何も言わないのは何なので、
FF11における前衛としての能力は、
ヌーカーやメレーといった既成の概念だけでは計れないところまできているという事と、
例の、モモモモ召吟による1PT討伐動画が、ほんの一部ではあるが参考になる、とだけ言っておきます。 -
03-15-2012, 07:14 PMMisoスキルブーストをしなければスタン耐性が早く付くという事ですか？Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
私は撃った回数だと思っていたのですが。まだまだ研究中ではありますが。
それと具体的なモンスター名はどうなりましたか？
ちなみに、VWのモンスターなら今となっては瞬殺ですよ。
現役の方なら分かるでしょう。耐性がつくほど時間がかかる時点で他に問題があるのです。
VW以外の格下モンスターは、そもそも回避の低い暗黒騎士なんて要りませんし、
暗黒騎士で避けられる程度のモンスターはどうでもよいレベルです。
厳しい様ですが、その程度の話なんですよ。
こういう現実に即した話をしたいと思います。
嫌いなのではありません。感情論へと誘導せず、書き込みをちゃんと読んで下さい。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
また、暗黒騎士が好き＝使う必要の無い、効果の薄い魔法を無理に使う、ではありません。Quote:
Originally Posted by Miso
暗黒騎士はハイブリッドジョブですが、如何なる場合もその多様な魔法を駆使するのがベストという事ではありません。
殴りが求められているのであれば殴りに徹する。これが本当の臨機応変です。
(一方、魔法を求められる話をしたければ、ちゃんとモンスター名を出して下さいね。)
それと、前衛が戦モ侍等から暗黒騎士に変わったところで、後衛の動きは変わりません。
後衛として言わせて頂きますが、前衛が何であろうがきっちり魔法補助を致します。
これがPT戦であり、アライアンス戦なのです。
下手すると、人によっては無意識のうちにナイトですらこの枠組みに入れてしまい、盾の自己ケアルを潰す例も多々見受けられます。
(白魔道士と赤魔道士のケアル詠唱速度って尋常じゃないんですよね、というかナイトが遅過ぎるのかも…)
暗黒騎士がスリプルバインドを駆使するようなコンテンツは、もう無いんですよ。(元々あったかどうかはともかくとして)
旧コンテンツは回避の高いモンク等が殴り、或いは青魔道士がハメ倒して終わりです。
好き嫌いの問題では無く、これが現実なんです。
これも何故レスしたか、ちゃんと書いてあります。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
それと、一番重要な事は発言の中身であり、弱体は望んでいないという看板では決してありません。Quote:
Originally Posted by Miso
私は弱体希望ではないから矛盾を指摘するな！ツッコミを入れるな！いいえ、おかしな点は指摘させて頂きます。
看板だけに囚われること無く、物事は現実に即した上で多面的に見ないと真実の姿を判断する事など出来ない、というのが持論です。
あなたが本当に暗黒騎士をやっているのかどうかも含めて。
その発言の中身について。
もうひとつ、弱体希望ではないと口では言いながらも、あなたの過去ログの内容(リンク)を見ると、このスレに関しては結局、
”暗黒騎士は魔法も物理も超強い超強い”
”野良の暗黒騎士は無能で期待出来ない”
といった針小棒大な表現か、或いは不特定の他プレイヤーを貶める意見しか主に言っておらず、弱体を後押ししているようにしか見えません。
それと、あなたはサポ暗の話(これは他ジョブ視点にしか見えない)に関してはやや詳細(リンク)である一方で、
メイン暗に関しては着替えとスキルブーストという単語とキリのいいスキル値しか言っておらず、運用面での具体性に欠けます。
要するに中身が無いんですよ。実態に基づかないだけの議論は不毛です。
あなた、本当にアポカリプスを持っていますか？#823本当に暗黒騎士をやっていますか？
そして、具体的なモンスター名はどうなりましたか？
結局、#894でも具体的に語ることが出来ず、曖昧な返答しか出来ませんでしたね。
自分の発言に対して責任を取るためにメインキャラで議論出来ませんか？(リンク)
自覚が無いようであれば、釘を刺しておきたいと思います。
少しは賛同出来る意見もあるだけに、実に勿体無いです。
私の主張がネガティブに取られている端も見えますので、これについても言及しておきます。
暗黒騎士は削りで貢献出来る
前衛として当然であり、かつ極めて立派なことじゃないですか。
(この当然の事が期待出来ないジョブやWSこそ修正しなければならないというのが持論です。しつこいようですが)
ひょっとしたら、野良暗黒の方々の一部もこれを理解しているのではないでしょうか。 -
03-15-2012, 07:15 PMMiso重要な事なので、この際スレに目を通してみました。大まかには、Quote:
Originally Posted by ADAMAS
・戦士の弱体に反対しなかった君等は自業自得#98 自業自得#308 人を呪わば穴二つ#313 (ただし逆もある)
・デスペレートブローのヘイスト値が高すぎる#1 流石に強すぎる#18 デスペのヘイスト+をバッサリ捨てて、攻撃力+に#252 バランスが取れてると？#309 この性能は異常#320 デスペのヘイスト効果を下げる他#443 デスペの調整を望む#848
・調整すべきはレゾ#281 見直しは必要#317 レゾ弱体#523 レゾは弱体するべき#534
・見過ごせるわけがない#290 修正希望#347 弱体しちゃいましょう#362 調整は必要#377 暗黒↓↓#484 弱体しなきゃだめ#511 歪だとは思いませんか？#769
こんなところでしょうか、結構ありました。如何でしょうか。
リンクミスがあったら申し訳ありません、修正は致します。
量が増え過ぎるので、相当微妙なものはかなり除外しております。
また強化が有り得ない以上、調整＝弱体と見ていいでしょう。
まあ、感情論と、レッテル貼りと、弱体要望が入り交じっている感じではあります。
(余談。一般論として、プロパガンダを展開するにおいてレッテル貼り等の感情論を混ぜるのは、空気を作る上で非常に有効的と思われます)
ビンゴなレスもある一方、勢いで書いたレス、長文、前後の流れ、或いは私の判断ミスもあるかと思いますので、
私の切り貼りによらず正確な情報を得るために原文と流れに目を通して頂ければと思います。長いスレですけど！
結構、特定の人が主張されているのがよく分かるかもしれません。
一方で、最も多かったのは弱体スパイラルにうんざりしているという意見であり、この点に関しては安堵しました。
ただ、#200付近から他ジョブとの比較へ話が移り、
その中に非当事者による(悪く言えば)偏見とも言える発言が登場し、それが火種になったような感があります。
結果的に私も空気の渦中に入ってしまった点は、お詫びしなければなりません。
私も盛大に釣られたという事でしょうか。
すみません、人のせいにしてはいけませんね。
とりあえず一面として、暗黒騎士Lv99の魔法面における現状については、出来る限り正確に述べたつもりです。
非常に長くなりましたが、以上です。 -
03-15-2012, 07:23 PMHachi8アグレッサーやディアボリクアイを考慮しない装備命中になっていたので、それを考慮したベースを作ってみました。Quote:
Originally Posted by Coffee
暗/戦はホアフロスト7振りラスリゾ有り/無し、6振りの装備です。
戦/侍は90ウコン6振りの装備で調整してみました。
※種族やメリポ状況によっては装備やステータスが若干変動します。
種族：ヒューム
共通：メリポSTR+12 両手剣スキル8振り 両手斧スキル8振り
暗/戦(ラスリゾ有り7振り) 180/250秒
武器ホアフロストD126 隔480 STR135 攻撃664 命中578(ディアボリクアイ)-583(アグレッサー) DA+25（特性含む） TA+4 QA+1 STP+10（TP0→100は7振り） ヘイスト17%
グリップ ポール 矢弾 ファイアボムレット
頭 BL+2 首 エンシェント 耳1 胡蝶(命中+4) 耳2 ブルタル
胴 トワイライト 手 BL+1 指1 ラジャス 指2 タイラント
背 エスリング 腰 ウィンドバフ 脚 カルメカ 足 竜牙
TAとQAをDA換算して加算するとDA＋36相当になります。
一般的な支援ヘイスト状況(ラムホーンマチマチで魔法ヘイスト39.64%)用の装備です。
マルカートを使用した場合には、装備ヘイストを12%まで落とせるので、手をBL+2からアバン+1に変更することで命中はそのままでDA+2することが出来ます。(攻撃は10下がります)
暗/戦(ラスリゾ無し7振り) 70/250秒
武器ホアフロストD126 隔480 STR120 攻撃653 命中576(ディアボリクアイ)-581(アグレッサー) DA+23（特性含む） TA+2 STP+10（TP0→100は7振り） ヘイスト27%
グリップ ローズ 矢弾 ファイアボムレット
頭 BL+2 首 エンシェント 耳1 胡蝶(命中+4) 耳2 ブルタル
胴 オジエ 手 BL+2 指1 ラジャス 指2 マルス
背 エスリング 腰 ファズミダ 脚 カルメカ 足 竜牙
歌がメヌ入りでマチマチではなかった場合とラストリゾートが切れている70秒間向けの装備です。
暗/戦(6振り)
武器ホアフロストD126 隔480 STR120 攻撃638 命中570(ディアボリクアイ)-575(アグレッサー) DA+18（特性含む） STP+30（TP0→100は6振り） ヘイスト25%
グリップ ローズ 矢弾 ハグネイア
頭 BL+2 首 ホウイ 耳1 胡蝶(命中+4) 耳2 ブルタル
胴 オジエ 手 BL+2 指1 ラジャス 指2 タイラント
背 オイフェ 腰 ゴウド 脚 ペルル 足 エース
ストアTPとヘイスト確保のために命中が若干足りていません。
戦/侍(6振り)
武器90ウコンバサラ D131 隔482 STR144（八双含む） 攻撃654 命中557(八双)-582(八双＋アグレッサー) DA+34（特性含む） STP+34（特性含む）（TP0→100は6振り） ヘイスト25%
グリップ ポール 矢弾 ファイアボムレット
頭 ゼルス 首 ラベジャー 耳1 胡蝶(命中+4) 耳2 ブルタル
胴 RV+2 手 RV+2 指1 ラジャス 指2 マルス
背 エスリング 腰 ゴウド 脚 RV+2 足 RV+2
アグレッサー切れ時は首をラベジャーからエンシェントにする等で命中調整が必要です。
これはあくまで推測ですが、攻撃支援カオスロールのみでのホアフロストと90ウコンのWS平均はたぶんそこまで変わらないと思います。(WS装備の敷居はウコンの方が高いです)
なので通常攻撃の部分で、暗黒のエンダークとラスリゾ分の攻撃力差と最高ヘイスト値から来る手数の差を、戦士のウコンバサラがAM倍撃で取り戻せるかどうか、ギリギリの勝負になる気がします。
これが支援カオスメヌメヌになると手数分暗黒が強くなり、支援カオスメヌメヌマチマチになると戦士が強くなるかもしれません。
あとはホアフロストとウコンがこんないい勝負してていいの？って話になりますかね。 -
03-15-2012, 07:29 PMspriggan9９の武器の頑張る暗黒と９０の武器＆アビセア産手抜き戦士装備をくらべても・・・・Quote:
Originally Posted by Hachi8
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03-15-2012, 07:32 PMChuckFinleyなんか面倒くさそうな人なので、これで最後のレスにします。Quote:
Originally Posted by Miso
暗黒騎士が他のジョブとくらべてどのくらい強いかはっきりしないとどの程度強化すべきかという議論自体ができないのでは？
なんとなく暗黒が強いからそれにあわせて強化してくれ じゃ話にならんでしょ。
スタンのスキルブーストに関しては自分でちゃんと調べてみてくださいね。
何故スキルブーストが重要なのかちゃんと理由がありますから。
スキル500というのにも当然キリがいいからではなく理由がありますよ？
そこを理解せずに他人を批判するのはお門違いでしょう。
その非難する内容も、議論の内容からかけ離れた、キャラのリンク付であるとかどうなんですかこれ。
メインキャラリンクすることに何の意味があるの？君みたいな人にヴァナでも粘着されるかと思うととてもじゃないけどメインキャラのリンクなんて出来ませんね。
そして例えば君がリンクしてるキャラがメインであると誰が確認出来るんです？２アカかもしれないし、LV上げ大好きな人の倉庫かもしれない。（倉庫キャラでもLV上げまくってる人いるのは分かりますよね。）そんな程度の信頼性のキャラで責任とか言われても。そんなにご自身に自信があるのでしたら署名欄に免許証の写真でも貼りつけてみては如何です？それでさえもホンモノであるとは証明できませんけどね。 -
03-15-2012, 07:43 PMHachi8ヘイスト25%↑ アグレッサー＋八双時命中580↑ DA+34↑ ストアTP34↑(通常時33↑、WS時10↑でも可)を満たせる装備構成があるならどうぞ提示してください。Quote:
Originally Posted by spriggan
ただし、手のRV+2のリストレント効果アップは通常攻撃5回でも5%のWSダメージアップを期待出来るのではずさない前提です。
通常攻撃5回時のリストレントの効果がRV+2手無しの場合でWSダメージ5%アップ、RV+2手有りの場合でWSダメージ10%アップです。
追記：自分は武器がウコン99ならカオスマチマチでもウコンの方が強いかもしれないという見解です。 -
03-15-2012, 08:22 PMMiso
#947ChuckFinleyさん。あなたが言われるように、
暗黒騎士が他のジョブとくらべてどのくらい強いか、あなた自身の具体的な議論を見せて下さい。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
自分で言った事位は守って頂きましょう。
それを踏まえて、簡潔に質問します。
後衛の手厚いサポートを受けながら薬POWERで瞬殺してしまうVW以外で、
暗黒騎士を指名して多彩な魔法を駆使した方が有利な場面と、
具体的なモンスター名について教えて頂けませんか？
彼に投票している方が代わりに答えて頂いてもいいですよ。
(それともVWがいいですか？薬POWERで瞬殺ですけども)
大事な事ですよ。
あなたを含めて誰にも答えられない位どうでもいい話だとすれば、
暗黒騎士の魔法に関しては#882私の議論で終わりという事になってしまいます。
他の方も動向を見守っていると思いますよ？
ぶっちゃけ、
#943具体的に答える事が出来ないあなたの実態を見た他の方はもう気付いて、火力にしぼった議論を展開されているように見えます。 -
03-15-2012, 08:36 PMDoloveyanChuckFinleyさんではない＆彼に投票しているという訳ではないですが、現在のコンテンツの中ですと新ナイズルでしょうか。Quote:
Originally Posted by Miso
特殲や殲滅だと前衛は各方向にバラけて各個撃破という形を取るので、スリプルバインドブレイクといった足止め魔法の有効さは誰でも分かるでしょう。
これだけなら青なども寝かせ足止め瞬間火力などで引けを取らない部分はありますが、暗黒の場合はヘッドのプリンなど特定の耐性がある相手にもトワ鎌で問題なく対処できますし、ボス層での安定した火力は前衛ジョブの中で抜きん出ていると思います。
低層狙いなら特にジョブに拘る事なく進行できるでしょうが、高層狙いで少しでも安定を狙うとやはり前衛暗黒という形が多くなるんじゃないかと感じますね。 -
03-15-2012, 08:37 PMChuckFinley自分でかいてるやん。薬パワーと後衛の手厚いサポートがあるから魔法の意味が薄いと。Quote:
Originally Posted by Miso
ようするに薬パワーも手厚いサポートも無ければ、魔法は有用であるってことでしょ。
魔法は有用では無いなら、どう役に立たないのか上げてみては？
そして暗黒が他ジョブと比べてどれくらい強いのかを、皆さん今議論してるの。
こうやって意味のない論争を仕掛けてくる人が居るから話が進まないんですよ。
で、キャラリンクの話はどうなったの？人にコレだけしつこく食い下がる割には自分に都合の悪いことはだんまりなんですか？ -
03-15-2012, 08:39 PMlouciont自分で自分の書いている内容を理解していますか？Quote:
Originally Posted by moyashimon
貴方の主張は現状のコンテンツの歪みを挙げているだけです。
貴方自身が問題あると認識しているコンテンツを前提に話を進めること自体がナンセンスです。
そして、今暗黒の修正を叫ぶことは、今後も同じ様なコンテンツが追加されていく事が大前提となっています。
つまり、開発から「今後も同じ様なコンテンツを追加していきます」という公式発表があってこそ通用する理屈です。
前と同じ質問を書きましょうか？
コンテンツ側に問題があることを認識していながら、
その問題があるコンテンツを前提に語っているのは何故でしょうか？
タゲ率が関係無いのがコンテンツ要因であるならば、これの修正を真っ先に提唱するべきでしょう。 -
03-15-2012, 08:52 PMRaidyコンテンツ内容が変っても他アタッカー以上の火力がある事は変りませんよ？暗黒だけがアビ禁止になるとか攻撃力半減になるとかなら変りますが、そんなコンテンツが出来たら大問題になるんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by louciont
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03-15-2012, 09:23 PMHekiru
ありとあらゆることに対して
だめなの？以上！ -
03-15-2012, 10:16 PMmoyashimonここは暗黒騎士強すぎませんか？という趣旨のスレッドですQuote:
Originally Posted by louciont
現状のメインコンテンツがその様に極端なバランスである以上、そう言ったコンテンツに対して暗黒騎士がどの程度適正があるか、という議論なら趣旨に沿うと思いますが、コンテンツそのものに関しては暗黒騎士とは無関係です、コンテンツそのものに対して議論したいのであれば他のスレッドでやってください
また、現状のコンテンツに対してラスリゾデスペのリスクが機能していない問題とは別に、単純に性能を見た上でどうかというのもまた別の問題です
そして現状、短期決戦がメインである以上暗黒騎士の適正がとても高く、そしてこの手の議論はかなり以前からされていました、いい加減過去スレ読んで下さい
引用元の書き込みは、分かり難いかもしれませんが、要するに貴方が言っていた敵対心云々が、コンテンツが、という問いに対して現状では無意味だと言いたいだけです、繰り返しますが、暗黒騎士のコンテンツに対しての適正を論じるのであれば趣旨に沿うと思いますが、コンテンツそのものを論じるにはスレ違いです -
03-15-2012, 10:18 PMNahacchi
暗黒騎士強すぎませんか？
強いけど、強すぎではないですね。
有効な魔法がある、ダメージが大きい、ユニクロに強い武器がある。などなど色々上がっていますが、
２０ジョブ有ってそれぞれ強さのベクトルが違うのだから、こんなもんだ私は考えます。
それよりも、これだけスレッドが伸びていて「弱体調整は望んでいないんですよ」とか沢山書かれていますが、
肝心の他ジョブの強化案が少なければ、「ただ単に暗黒弱体したいだけじゃん」と、取られてもおかしくは無いですよ。
そりゃこのスレは「暗黒強すぎませんか？」ですが、だったら「強い」「弱い」とかもっと単純なレスで良かったのでは？
せっかく色んな検証・考察をしている方も多いのに、その後が無いのは何でかな～？！
例えば、ダメージ量の話だけですが、
「戦士のバーサークにヘイスト６～８％追加か、特性のダブルアタックをもう何段か上げれば追い着けないかな？」とか、
「侍の八双を両手武器だけではなく、片手武器にも効果が乗るようにしたら、片手武器ジョブも強くならないかな？」
などの意見が有って、「弱体調整は望んでいないんですよ」と言えるのではないでしょうか。
まぁ計算とかは出来ても、案件が出せない人も居るのはしょうがないですが、
数値だけだと、名前が違うだけの同じアビにも成りかねませんしね。
大事なのは、そのジョブのベクトルの方向でしょうか、それに合った強化案になると良いと考えます。
それにしても、数値も大事ですが、今更ながらもう少し何とかならなかったんでしょうか．．． -
03-15-2012, 10:28 PMsprigganこれからも多くのベンチなど様々なデータが議論の素材になっていくと思いますが。Quote:
Originally Posted by spriggan
力を入れているジョブによってはタイムも大きい差がつくこともありますし、AMのクリ率や連携ダメの不安定な部分もあります。
あくまで現状においてのBesTであり、そのジョブの伸び率があるという検討材料にしていただきたいと思います。 -
03-15-2012, 10:33 PMmargchan先に検証してくださった方がいたみたいですね。Quote:
Originally Posted by Coffee
ネットでは結構動画が上がってますけど本来は規約違反に値するような事を聞いたことがあります。 -
03-15-2012, 11:00 PMnyu大体あってると思います。暗黒4人固める募集をするほどかは疑問ではありますが、Quote:
Originally Posted by Doloveyan
旧ナイズルの青などのように暗黒が優遇されるコンテンツの一つですね。
（ソロである程度の物理火力（魔法火力も不可能ではない・・・？）。回復も頻度が高い能力ではないが可能。）
（そもそも新ナイズルが産後の肥立ちがよろしくないのは笑い話なのか・・・）
ただプリン等の物理耐性などの相手への対応が可能に挙げているトワイライトサイズは、
あくまで武器としての性能です。暗黒自身の能力ではありません。
暗黒の弱体理由としてあげるより、
無属性武器の新規追加による要望という形を取っていただけませんか。
なんでしたら、トワイライトサイズから無属性能力とっぱらい要望でも構わんです。
暗黒は使い易くなったけど、他のアタッカーさんの目に余るというなら
弱体なり他ジョブの強化なりで横並びになるように要望が立つことはしょうがないと思うので、
皆さん気が済むまで議論をどうぞ。 -
03-15-2012, 11:05 PMOsb
トワイライトサイズは確かに前衛ジョブ間のバランス取りを妨げる性能を有していると思います。
この武器の実装で、複数の属性の武器を扱えるという利点のあるジョブ（戦、侍）の利点が相対的に弱体されてしまいましたね。更に、物理無効や吸収を持つ敵にも、一部のケースを除いて効果的です（前述のナイズルのヘッドプリン等）
最高の火力を持つジョブが最高の汎用性を得るというのは、ジョブバランス上好ましいとは言えないと思います。
全アタッカーに同様の効果を持つ武器を与えるなりして調整しても、前述のジョブは特徴をひとつ失ってしまうわけで
開発さんからなんらかのコメントなり対処をお願いしたいところです。 -
03-15-2012, 11:05 PMADAMAS↑ 全て確認させて頂きました、確かに一部そう見受けられるのもあるようですね。Quote:
Originally Posted by Miso
そこは認めたいと思います。その上で再度お尋ねします、大事なことなので。
Misoさんは ３分/25%攻撃↑25%防御↓/ヘイスト25%付加、ペナルティは片手武器
には無効、という今の仕様が妥当だという考えであってますか？
※ メリポ全振り前提の話です。
そうだとするならば、もはや話すことはありません。というか話にすらなりません。
ラスリゾのペナルティは振った分だけ増えるので、「ラストリゾート内」のペナルティは
成立してますが、「デスペレートブロー内」のは実質成立してないんですけど。
暗黒騎士がメインで片手武器でも振ってるのでしょうかね。私は見たことナイデスヨ。
同じ別枠の八双（10%）ですら、魔法詠唱に関するペナルティｘ２背負ってるんですけど。
（詠唱、再詠唱に）
賛同してる暗黒騎士は同じ考えなんでしょうかね、だとしたら見方変えますわー。
何名か建設的な意見が出てきてただけにとても残念です。 -
03-15-2012, 11:19 PMHachi8このスレの過去ログと一緒にどうぞ。Quote:
Originally Posted by Nahacchi
みんなで強化を考えて見ましょう
どういう人が他ジョブの強化まで含めた調整を望んでいて、どういう人が他ジョブの事まで考えてないかがわかると思います。 -
03-15-2012, 11:32 PMDoloveyan確かにトワ鎌自体、特殊な性能の武器であり暗黒自身の能力ではないのは事実ですが装備ジョブが暗黒のみである以上、１つの能力として見られる部分があるのは仕方ないとは思います。Quote:
Originally Posted by nyu
かといって、各ジョブに対応する無属性武器を追加すれば～となると今度は片手剣新WSであるレクイエスカットの存在意義が問われる事にも繋がるのでこれはこれで難しい問題なんですよねorz（以前あったレクイエスの威力を上げて欲しいという意見に対して、開発から無属性という特性があるのでそれは難しいという回答があった事もありますし…）
一番いいのは、追加効果：デスは残した上で無属性という属性を取っ払ってトワイライトナイフと同様にHPorMPorTP吸収にする事でしょうか。このあたり開発の方がトワ鎌の性能をどのように考えているかを伺いたい所ではありますね。
また、私自身の考えは#888で書いた通りラストリゾート（デスペレートブロー）のリスク変更or性能調整あたりである程度バランスを取れるのではないかなと。
暗黒魔法を使えるのは元々のジョブ性能ですし、限定状況での火力がNo.1であることも問題ないとは思っていますが、現状は様々な状況でNo.1になっていると感じます。
暗黒を現状維持のまま他のジョブの強化という形では開発が恐れるパワーインフレに繋がると思っています。 -
03-15-2012, 11:57 PMWinelferit
ジョブ間で差があっちゃいけないのかな。
なんかここでのループしてる方々のやり取りを突き詰めていくと
ものすごく大味で面白みがないシステムができそう。
深呼吸して、自分がどうしたいのかをちゃんと分析したほうがいいかも。
ゲームしましょうよ。 -
03-16-2012, 12:08 AMCoffee
ジョブ間の差はどうしても出るものですし、それは仕方がないでしょう
ただ、ジョブ間で差がありすぎるとその強すぎるジョブ以外で遊びたくても遊べないと言う人が出てきます
昔、私もずっと暗黒で遊びたかったんですが、昔の前衛は戦忍で殆どのコンテンツが事足りる有様で私もずっと忍者をやっていました（まぁおかげでアポカリを作る原動力になったのですけどね）
シャウトで募集するPTならまだしも、知り合いで構成するPTでさえ遠慮して特定のジョブでしか出れないようなバランスは嫌なのです
ジョブ縛りやレリミシエンピの所持の有無を確認するシャウト、そういうものが嫌でシャウト募集に載らなくなったのに
その上知り合いで遊ぶ時まで妙な雰囲気になるのは嫌なのですよ・・・ -
03-16-2012, 12:43 AMAtchyスレ主が魔法が有用だとか強いとかいう問題を提起してるわけではなく、アビを含めたヘイスト効果による総合ダメージが高すぎるので暗黒騎士は強すぎないか？というディスカッションだと思いますが？Quote:
Originally Posted by Raidy
魔法等それ以外の話が絡むのでループしていつまでたっても終わらないように見えますよ。
総合ダメージ＞強すぎる or 強すぎない（妥当）という話から、総合ダメージは強すぎなくても魔法が有用だから総合力で強すぎるという話にすり変わっています。それではいったい何をもって結論と言えるのか、今の議論では開発は返答のつけようがなくなっていると思います。
アビを絡めた能力の話であれば、趣旨に沿っているとは思いますけど。 -
03-16-2012, 01:04 AMJingl薬パワーとサポートが無くても意味が薄いのにそれらが満たされたらもっと意味が薄くなる。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
という意味にも取れますよね～。
少なくとも「サポートがあったら効果は微妙」＝「サポートが無かったらとても有用」とはならないかと。
まぁ詠唱中に魔法飛んできて死んだりアブゾで勇者の薬上書きしてorzしたりしちゃうような私はこういうことを論じるレベルではないのかもしれませんけど。
ここからはスレタイに対してです。
火力に関しては確かに現状の暗黒は強いです。
でも防御力に関しては弱いです。
回避スキルC、受け流しスキルE、盾スキル0というスキルにおいては「後衛よりマシ」というレベル。(個人的な印象ですけど)
HPにしたって軽装ジョブより1ランク上なだけです。
確かにドレインドレスパで多少は補えますけど闇耐性持ち(特にコンテンツ系のHNM)には文字通り効果は期待できません。
アビとか特性に防御系のものもありませんしね。(アルケイン系での被ダメ軽減は汎用性の問題があるので別です。)
強さって総合力で判断すべきなのではないかと思うんですよ。
攻撃10防御0のジョブと攻撃7防御3のジョブでは使用感が違うのは当たり前です。
防御力比較のベンチみたいなのがあれば分かりやすいと思うんですよ。
通常攻撃をしてくる格上のモンスに対してどれだけ耐えられるか、みたいなね。
そういう風な防御面での比較もした上で「暗黒は死ななさ過ぎるし削り強すぎるし異常」と言うんなら納得できますけど、そういう観点がいささか不足してるように見えます。 -
03-16-2012, 01:09 AMChuckFinley魔法の有用さは強さに含まれないというのであれその通りでしょうが、戦士の強さを語る時に多彩な武器スキル（これもトワ鎌で並ぶ、もしくは戦士を超えていますが）やディフェンダーも込みで語られるのと同様に含めるのが自然な事なのでは？Quote:
Originally Posted by Atchy
竜騎士の性能にしても本体のみでなくミカンも含めてみるべきでしょうしね。
ループしている一番の原因は、「魔法は弱いからノーカンね」とか「暗黒そんなに強くないよ！」とか議論を戻す人が居るのが原因かと。 -
03-16-2012, 01:13 AMmoyashimonだから、もう、過去スレを読んで下さいってQuote:
Originally Posted by Jingl
総合能力の比較なんて既にやっています、上で挙げられている例は恐らく暗黒騎士が攻撃１０防御０、戦士が攻撃７防御３と言った感じで言っているのでしょうけど
総合能力と言うのなら暗黒騎士は魔法を持ってる以上、魔法も加えて総合能力として判断しないとおかしいでしょう
そもそも、現状基本的な防御力に暗黒騎士も戦士も差はありません、貴方の例えを踏襲すると
暗黒騎士攻撃１０防御２魔法２ 戦士攻撃９防御２魔法０ なんですよ
総合能力で考えたらおかしいでしょ？戦士がまだ攻撃９防御５とかならバランスは取れてると思いますよ
むしろ暗黒騎士の魔法は防御に転用できるものもあり戦士よりも防御性能は高いのでは？と言う位なんですよ
一回過去レス読み直してください、貴方みたいに過去レスを読まずに穿り返す人が居るからいつまでたっても話題がループして収束しない、建設的な議論も出来ないんですよ -
03-16-2012, 01:23 AMChuckFinleyそうですね。防御方面も考えたほうが良いですね。Quote:
Originally Posted by Jingl
- 戦士 HP：B VIT：D 回避C 盾C+ 受け流しC- それとディフェンダーですね。あとシールドマスタリーくらいでしょうか。
- 暗黒騎士HP：C VIT:C 回避C 盾-- 受け流しE それとウェポンバッシュスタン・スリプル・スリプル2・バインド・ブレイク・ドレッドスパイク・ドレイン・ドレイン２ ですね。
うーん、暗黒騎士のほうが長時間耐えられるんじゃないですかね？どうみても。
火力で上・防御系でも上ということになるので、やはり他ジョブの強化が必要だと思います。 -
03-16-2012, 01:46 AMserast２０１２年のネット流行語大賞はステマらしいとのうわさが・・・・・
メイン竜騎士ですが、暗黒で遊んでいると竜騎士よりも暗黒はやわらかく感じます。HPも竜騎士より下ですし回避スキル・受け流しスキルも下です。
ハイジャンプ・スーパージャンプのようなタゲそらしや緊急避難アビも有りません。与ダメがでかい分すぐタゲが来てHP真っ赤になります。
生存能力に関して言えば竜騎士のほうがぜんぜん上です。まさに「柔らか戦車ｗ」なジョブですね。攻守優れたスーパージョブとはとても言えないでしょう。
いろいろ考えてみましたが最近急に燃え上がりだした暗黒騎士脅威論はどうも胡散臭い気がするのは気のせいですかねぇ。