ケアル5などの高位ケアル

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Originally Posted by Mariruru

このスレッドって、
既存のケアル５，６を別魔法にする　（例えばケアルダ１，２にする）
回復量にヘイト連動のケアル５以降を実装する（ナ赤学などに）って内容だよね？

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ちょっと違います。目的は2つ。
1つはgalさんが言っているので、そちらに返信しておきます。
2つめは強欲赤魔ケアル5クレクレスレに見せかけた学者、ナイト救済スレです。

現在のナイトは赤や学者よりもさらに深刻な状況だと思います。

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Originally Posted by Mariruru

なのでケアル５開放しろ＆ソラスの他ジョブ開放求めないっていうのは、すごく納得のいく話
反対しまくるのはいかがなものか

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反対するのはかまいません。理由をちゃんと説明してくれれば。

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Originally Posted by gal

私は何もかも反対しているわけではないですが、一応このスレッドの全部のレスに目を通していますよ。
そのうえで言わせてもらえば、このスレッドではケアルダなどの新魔法について議論するのではなく、
ケアル4では回復量が足りないから、それを解決するアイデアを皆で出し合って議論しようというスレッドだと思うのですが。

少なくとも最初のHenehefuさんのレスでは、「ケアル4では回復量が足りていない」という問題をなげかけていて、
新しい仕様のケアル5やケアルダは、問題を解決するためにHenehefuさんが考えた修正案の一つに過ぎないと思います。

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私の趣旨を完全に理解してくれているので大変嬉しく思います。

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Originally Posted by Astarisk

で、戦闘シミュレーションを読んでみると赤だけで全て回復をするのが前提でしょうか？
私は誰かが書いていましたが、
　前衛＋白≧前衛＋赤＋サポ白後衛
というのを前提としています。

Henehefu氏は
　前衛＋白≧前衛＋赤
を前提に話していますか？

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FFは初期シリーズが明確に前衛後衛と配置できたので、
FF11は前衛後衛二元論でよく語られます。

私はこのゲームでは次のように考えてパーティ編成をします。
とりあえず定義から
アタッカー = 攻撃をする人
盾 = 攻撃を受ける人
メインヒーラー = 回復する人
サブヒーラー = 弱めの回復をたまにする人
補助 = 補助する人

6人パーティの場合次のように大体なるようにします。

アタッカー = 3
盾 = 2以上
メインヒーラー = 2以上
サブヒーラー = 1
補助 = 1以上

合計すると6を超えています。
この数値は人数ではなく役割のポイントです。

例えばナイトなら盾1pt、メインヒーラー1ptになります。
驚いたことに私の定義ではナイトはメインヒーラーなのです。

サポ忍の前衛ならアタッカー1pt、盾1pt。
サポ白の黒ならアタッカー1pt、サブヒーラー1pt。
サポ忍の黒ならアタッカー1pt、盾1ptにしちゃいます。
白はメインヒーラー1pt、敵によっては2ptくらいあると思っています。

状況によってこのポイントに満たないことも多々ありますが
まあサブヒーラーを増やしたり何なりで色々妥協します。

で、本題ですが私はこのスレッドでは1パーティ以下の人数、
つまり2〜6人程度を想定しています。

アタッカー1、盾1、メインヒーラー1から
アタッカー2、盾2、メインヒーラー1、サブヒーラー1くらいです。
(人数ではなく、上のポイント定義です。)

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Originally Posted by Astarisk

アビセア外の話はしていません。
アビセア外ならケアル４で充分と既に書いています。

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ん？外なら裸でケアル4するだけで充分ってことですか？

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Originally Posted by Gaussia

ですので、どの程度までならサポ白、あるいは96以降のサポ赤に対し有利になれる新ケアルを導入できるかって話ですね。

スレ主は　固定ヘイト撤廃した5程度ならいいんじゃないか
私は　　　さらにMP効率をちょっと落として、回復量も4と5の中間ぐらいならいいんじゃないか
ある人は　追加は無しでスキル依存にすればいいんじゃないか
中には　　別にそのままでもよくね？

って人までいます。議論を通して出来るだけ多くの人が納得できる点を見つけられたらいいね
ってスレだと思っています。

追加反対の人は反対って言うだけでは、「全く調整しないのがいい」のか「5追加以外の調整にすべき」
なのか分からないので、できれば「こういう調整はどうだろうか？」という案をだしていただけると
より有意義なスレになると思います。

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Gaussiaさんは私が言いたいことを何度も言ってくれて本当に助かります。

よく「議論が平行線のまま」なのは悪いことと思われがちですが、
このフォーラムでは平行線のままでいいと思っています。
白黒ハッキリつける必要はないと思っています。

コルセアのロール11スレがいい例です。
○＜ロール11でたらロール枠増やすことにしますか＾＾
●＜わーい＾＾ パチパチ
■＜バランス崩れるから無理。そういう装備追加するね。
○＜……

このフォーラムは多数決をとったり、白黒つけてみんながいいと思ったアイデアが
採用されるわけではありません。
あくまでスクウェア・エニックス関係者が参考にする程度です。
だから別に意見や見解の相違があったり議論が平行線のままでいいと思うのです。

では、ちょっと視点を変えてAstariskさん達側の視点で議論してみましょうか。

白以外のジョブにケアル4.5以上の追加ゆるすまじ
バランスを崩し白の席を奪うことはあってはならない
ケアル回復装備を揃えないのは努力が足りない
という意見ですね。

私は#1で言ったとおり、青をサポ白にした場合、
回復能力は次のとおりになっていると考えます。

白＞青＞学＞赤＞ナ＞他

なぜ青の回復能力が高いのでしょう？
まずP.エンブレイスがケアル4.5相当の回復力があります。
マジックフルーツもケアル3.5相当の回復力があります。
サポ白でケアル3と4が使え、さらにほとんどの状態異常回復魔法が使えます。
さらにエスナもビックリな虚無の風という範囲イレース魔法が
MP36、詠唱時間4秒、再詠唱時間15秒で使えます。

白が喉から手が出るほど欲しいリフレシュ魔法のバッテリーチャージ、
青魔法をセットを組み合わせるとコンサーブMP、オートリフレシュ、
さらにはファストキャストまでつきます。

レベル96になったらサポ赤コンバートでMPも無限です。

なんということでしょう、青は赤を超えるとんでもないバグジョブだったのです！

さて、青はケアル3、4、擬似ケアル3.5、4.5が使え
サポ白にすることで状態異常回復もバッチリで
後衛向けに必要なほとんどのジョブ特性もあります。

ケアル回復量アップ装備もメイジャン両手棍がないくらいで
後衛向けのはほとんど装備でき、おそらく30％はいくでしょう。



さて、質問です。

1. 青は現在バランスを崩し、白の席を奪っているのでしょうか？
2. 上の質問の答えから考えて、赤ナ学にケアル5を追加すると本当に白の席はなくなるのでしょうか？

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Originally Posted by Gaussia

もちろん、現状白が持っているはずの利点をさまざまな要因から十分に享受できていないので
5を解放すればほぼ白＝赤まで追いついてしまいその他の利点で赤有利になるから反対だというのは分かりますが
白がスペックをフルに発揮できたとしても赤が勝てるような表現はちょっと違うといいたいのですよ

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ん？
白がフルにスペックを使えないのが判っているのにケアル６があるからとか、
ケアル４，５連打とか言ってるのですか？
MP効率、時間効率を無視すれば常に５，６連打が最適解でしょうけど、
ケアル４はヘイト、ケアル６はMP、高位ケアルガはMP&ヘイトの関係上使いづらくなっているのはお分かりですよね。
（戦闘時にケアルガ４が唱えられたことを何度見たことがあります？）
良く書かれるケアル６の消費MPは227。
アビセアでも1/10、アビセア外では1/5のMPを一気に消費するようなものを毎回選択肢にいれるのはどうかと思いますよ。
戦線の維持も何も関係なく、一瞬を切り取ってケアルの回復量云々なら白が勝つのは当たり前でしょう。
回復対象のHPの少なさ、MP量の関係からアビセア外ではケアル５ですらオーバースペック、
ケアル４はヘイトの関係から多用できず、結果としてケアル３のシャワー＆緊急時にケアル５となっています。
結果、他のサポ白後衛とケアル３シャワーを行っていたのはご存知ですよね？

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Originally Posted by Henehefu

ん？外なら裸でケアル4するだけで充分ってことですか？

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既に書いていますが裸で戦闘をする訳ではないですよね？
裸の状態での話は意味がありません。

青魔についてなら別のスレッドを立ち上げて話した方がいいですよ。
話が分散してしまいます。

どこからを基準にしてるかはコレに至った経緯を前に書いてあるんですが、、。

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Originally Posted by Henehefu

アビセア外のことかと勘違いしてました。追加ディスクを除くってことはジラートも除いちゃうんですか？

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見直すのも面倒でしょうから、改めて記載。<<詳しくは＃１９２参照>>
７５限界を開放されて以降の追加ディスク、追加クエスト
を指しています。簡単に言えばアルタナ前まででしょうか。
後、少人数でケアルⅤが欲しい理由はとりあえず把握出来たのでそこには感謝します。
一応私はⅤが不要とは言っておらず、今スグ必要ではないのではないか？といった視点である
事をもう一度見直して頂けたら、と思います。
もし今スグ必要でなく、何れ必要であろうと言うのなら意見と戦わせる事もないので。

一応７５以降開放後で追加ディスク除いて必要なコンテンツとして、メイジャンがあると思います。
確かにライトに行う視点からいくとⅤあれば簡易にこなせるとは思いますが、、、人数集めてこなせる
程度のものなら今スグ必要なのか？と私は思ったのでそういう意味合いで書きこみをしました。
少数でやり易くするためにケアルⅤ希望、といって白が納得するとは思えませんが、、、。
他に実装されてる魔法、アビを求める場合はソレを使えるジョブの現状をもう少し把握して頂けたら
良いかな～と。
ケアル５，６ある白、アビセア外いっても早々５，６なんて使いませんよ。少なくともウチの周りは。
コンバリフレ開放されてる赤からしたら「そんなことはない！」と思われるかもしれませんが、、、
アビセア外で５，６連発したらスグにＭＰなんて尽きてしまいます。５，６連打可能なのはあくまで
「アビセア内、リフレアートマ、ケアルアートマありき」なので。
、、、というか、現状でⅤ実装されてない時点で今はそのときではナイ。と開発側が思ってるかと。
もしかしたら９１で開放されるかも知れませんし、その時の為に意見を交換しあうというのであれば
良いのかなっと。長文失礼シマシタ。

ヒートアップしすぎですよ
そもそも議論と仰るなら「目的」と「問題点」を明確にし、客観的に論じるべきです
スレ主に合わせて、主観のみで話を進めたいのなら別ですがね
議論だという言葉が出てくるのならば、ちゃんとした議論をすべきです

■　問題点　赤魔道士や学者はケアル4どまりで回復力が大きく不足しているように感じる
■　目的　　赤魔道士と学者にケアル4以上の回復力が欲しい

議論の主題として、この2つが提案されてます
ここで以下の点を、賛成と反対の視点から討論するのです

①　問題点の明確化　　そもそも回復力が不足しているケースはどんな場面なのか？
　　　　　　　　　　　　　　　問題点とされている事が問題でなければ、議論する必要すらありません

②　問題の解決案　　問題点が認められる場合に、その解決方法を模索します
　　　　　　　　　　　　　例)ヘイト変動の回復魔法を追加する、回復量はケアル4.5程度など

③　その解決案の問題点はないか
　　　　　　　　　　　　　前衛の体力や敵の攻撃力は、ケアル4.5が必要なほど上がっていないのではないか？など

　
ここまで行ってようやく「議論」です
最後の決定は議長による採決のみで(スクエニが拾うか拾わないか)、民主主義的な多数決ではありませんよね
しかしながら、極論をぶつけ合って議論と称し、議長さんこの中から拾ってください、出来れば私の案を(笑)･･･では、流石の議長もあきれるだけですよ

大多数が本当に問題だと感じている事であり、スクエニに解決して欲しい案件である事ならば！
ちゃんとした議論をして！！
客観的にも賛同の得られるようにして！！！
「これは問題だ」と、スクエニも同意する形にしなければ修正されないでしょう

以上です

回復スキル依存でケアルの回復量を若干伸ばすだけでいいかと。
外ならこれで十分でしょう。アビセアのような状況では白が必須
になるという状況事態は別におかしいとは思いません。
バラ３やリフレ２などリフレ装備にもかなり開発は大判振る舞いしてますし
多少ケアルのMP効率あがる位は多めに見てくれると思う。