敵対心（ヘイト）のコントロールについて

例が極端すぎるということではないでしょうか？

実際、フラズル入らない問題や開発のデス警戒施策にも見られますように
それほど闇属性が有効な敵は多くなくエンドコンテンツのボスクラスで
HP9999を維持するのは非常に困難だと思います。

確かに盾いる？という状況は多少なりともあるとはおもいますが、
一番極端な例を持ち出されて暗黒騎士一強を演出されてもというのが自分の感想です。
※自分が下手なだけで一応エンドコンテンツのオーメンのボスの盾やダイバージェンスのボスなども
超うまい暗黒さんなら盾なしで維持できるものなのでしょうか？オーメンはいける奴もいそうですが・・・

実際wave1の巨大石像すらドレインIIIMB+カタスト連打作戦してみましたが
スタンが酷く盾いる？という状況ではありませんでした:p
あと暗黒は103詠唱中断装備がないので盾をしながら100%MBを行うのも厳しかったです。
※暗黒盾でエンドコンテンツをしてるという話や体験が全くないのですよね:(
アンバスですら最後までHP9999を維持しつつ戦う暗黒も見たことがありません。

結局、青のときも散々青はなんでもできるといわれて盾いらないみたいな
所まで行きましたが、青盾が一般化することはありませんでした:confused:

まぁもし余裕でいけるのであれば、ダイバージェンスみたいなジョブ縛りがきつく
前衛で参加しづらいコンテンツの編成がものすごく楽になるので
作戦を是非教えていただきたいです:o

また別件ですが、この話題の発端になってる今回のアンバスケード一章は急所突きがあるので
ヘイトリセットがあります。それがこない状況だと最短7分くらいでクリアできる火力をもつ
前衛の攻撃はそこまでがんばってない自分の魔導剣士でヘイト維持できてると思います。
※もっと強い前衛のことをいっていたら申し訳ない:(

カタス連打で戦闘の編成はどうなっているのか

アポカリでのヘイト維持は？
他にアタッカーがいた場合は、連携できず火力が落ちる問題は？
他にアタッカーがいない場合は火力は？

等々色々とありますが、別スレでもちょっとありえないケースが暗黒については書かれてたりしてます
個人的には前衛として暗黒1強だと思っていますし、その点についても色々と問題点を書いていますが、
だからといって出来ないことや、超限定的なことを書くのはアンフェアじゃないかと思います。

またフォーラムには「前衛がタゲを取ったらすぐ死ぬ」なんて書く人が散見されますが、なら竜騎士やシーフ狩人は本来もっと評価が高くなるはずかと思います。

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Originally Posted by peugeot

昔のレベル上げメインだった時代の戦闘を考えると
アタッカーが全力だしたら、タゲとって死ぬというのが当たり前でしたね。
常に全力出す前衛は脳筋と呼ばれてバカにされたものです。

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私は後衛メインなので、その立場から言いますが、こう言うアタッカーは頭が痛くなりますね。
タゲを取っても死なないのは、後ろから白をはじめとした後衛が、必死になって回復を飛ばしているだけです。
それを知らずに「盾いらない」と言うのは、勘弁して欲しいですね。
例えHPがカンストまであっても、一撃のダメージは盾より遥かに大きい。
回復もらわないと、死にますよ。
確かに他のアタッカーよりは死ににくいですが、ナイトや魔剣ほどではありませんから。

盾ジョブでは無く、アタッカー側が武器・WSを選ぶ形で工夫する用になれば良いです。　例えば各ジョブ・WS毎に敵対心修正を加えます。　
トアクリのような高威力単発WS（1~2回攻撃）は敵対心+　あまり伸びない多段WS(3~回攻撃)は据え置き　
そうなれば暗黒はトアクリ以外のレゾルーションや両手鎌も使うようになります。

狩人はジョブ特性に敵対心－修正　コルセアは無し　レデンサリュートやトゥルーフライトに大幅な敵対心＋修正を加えます
コルセアはタゲを取る　狩人は取らない　そういう状況になればコルセア一強から狩人の出番も増えるかもしれません。

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Originally Posted by roroti

盾ジョブでは無く、アタッカー側が武器・WSを選ぶ形で工夫する用になれば良いです。　例えば各ジョブ・WS毎に敵対心修正を加えます。　
トアクリのような高威力単発WS（1~2回攻撃）は敵対心+　あまり伸びない多段WS(3~回攻撃)は据え置き　
そうなれば暗黒はトアクリ以外のレゾルーションや両手鎌も使うようになります。

狩人はジョブ特性に敵対心－修正　コルセアは無し　レデンサリュートやトゥルーフライトに大幅な敵対心＋修正を加えます
コルセアはタゲを取る　狩人は取らない　そういう状況になればコルセア一強から狩人の出番も増えるかもしれません。

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必ずしも単発(1～2ヒット)＞多段とは限らないですし、
仮にそうなってもタゲを取る事自体に明確なリスクがない限りは鎌は使わないかと

また、コルセアが狩人に優位にたってるのは、火力というよりかは総合力の問題ですし、
レデンがトゥルーに優位なのは妖霧がコンテンツで続いてたり、
闇属性のアフィニティ装備があったりじゃないでしょうか
遠隔がコンテンツで優位な状況自体が稀で、あってもコの遠隔能力でも充分っていうのもあるかな

どのみちトゥルーはコルセアは使えないです。

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Originally Posted by Rikuchan

必ずしも単発(1～2ヒット)＞多段とは限らないですし、
仮にそうなってもタゲを取る事自体に明確なリスクがない限りは鎌は使わないかと

また、コルセアが狩人に優位にたってるのは、火力というよりかは総合力の問題ですし、
レデンがトゥルーに優位なのは妖霧がコンテンツで続いてたり、
闇属性のアフィニティ装備があったりじゃないでしょうか
遠隔がコンテンツで優位な状況自体が稀で、あってもコの遠隔能力でも充分っていうのもあるかな

どのみちトゥルーはコルセアは使えないです。

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言った通りに調整しろって話じゃなくて　WSやジョブ毎に敵対心量を変更の例え話です。
あとトゥルーは同じ遠隔のミシックWSだから並べただけです。　　そういう重箱を突くツッコミしても運営じゃないので何も出ないですよ

冒険者のダージュを試してみてください。

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Originally Posted by peugeot

冒険者のダージュを試してみてください。

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詩人調整後１回も使用してないのに気付いた。マクロさえ用意してない。
実際有効なのだろうか？

ターゲットを取っちゃいけない戦闘なら使うようになるのでは
今はそんな戦闘がないですけど

滅茶苦茶な理屈でWSやジョブごとに敵対心増減させる調整なんてされても、
困りますし開発もしないでしょう
なら弱いWSの有用性を上げる方が絶対いいですね

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Originally Posted by peugeot

冒険者のダージュを試してみてください。

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吟様の貴重な歌枠に敵対心増減を使うほどの価値があるのか・・・
意外とマジで効果あるのかな。

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Originally Posted by Hadaru

吟様の貴重な歌枠に敵対心増減を使うほどの価値があるのか・・・
意外とマジで効果あるのかな。

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9月のアンバスケード1章（ハイドラ戦隊）で、フレンドの詩人さんが使って試していたようです。
前衛の火力と盾のタゲ維持能力によりますが、かなり効果があったと思います。
シテレアパールやコーンスーといった敵対心マイナス装備やダメージカット装備と冒険者のダージュを
組み合わせながら、うまく利用していくということではないでしょうか。
個人的には、状況によりますが神性能の呪歌ですね。

また、ヘイトコントロール能力をもつ、竜騎士さんへの大幅な強化はこの歌による影響を考慮してる
と思っております。

盾ジョブ「ナイト」「魔道剣士」のタゲ固定能力について

ナイト：インビンシブル
魔道剣士：オディリックサブタ
物理防御特化・魔法防御特化というイメージを持っていました。
ナイトには盾「イージス」があり魔法に対しても高い防御性能があります。
魔道剣士はストンスキンなど自身の防御を高めることで物理攻撃に対策できます。

ダイバージェンス・イオニック攻略などでナイト・魔道剣士両方のジョブを同じ敵との戦闘で編成しているのですが、タゲを持っているのはほぼ魔道剣士のみです。
ナイトのほうは各種アビリティによるヘイト上げがメイン、どうしてもリキャストに時間がかかります。
魔道剣士はフォイルなどに代表される魔法、ファストキャストとの相性も良く再使用が比較的短時間で行える。
装備集め・プレイヤースキル・オーグメントなどは２ジョブとも必要になるのは理解しているつもりです。

他のプレイヤーさんに聞いてみても、ナイトよりも魔道剣士のほうがタゲ固定能力に優れていると言われます。
現状においてこの２ジョブにはシステム的な上限が設定されているように感じております。

ナイトに有って魔道剣士が持っていないものとして代表的なものに「盾」装備、「ケアル」回復、があります。
最近、ナイトに「マジェスティ」が追加されました。
ここを伸ばす案として、
１、ナイトへの「クルセードII」もしくは「敵対心+装備」追加
２、トランキルハートの逆となる特性の追加
など検討していただけないでしょうか？
タゲ固定能力において追い越すまでは必要ないと感じております。
回復行動をすることによって敵対心が確保できるようになれば差が埋まるのでは、と考えております。

３、物理攻撃特化の敵を追加
こちらでも可能かもしれませんが、今度はナイト一択になってしまう可能性もあるので、３は望んでおりません。

検討をよろしくお願いします。

いいね！押させていただきました。

⑤についてはナイト単体の範囲魔法として「バニシュガ」があります。
神聖の印リキャストは短いほうが楽しそうです。

忍者の手裏剣が、打剣としてモンクの蹴撃の様にオートで発動するようになったのなら、ナイトの盾のシールドバッシュも、アビとは別でオートでバッシュモーションでアクションをするように変更してはどうでせうか？
それでアビリティではない自動シールドバッシュの方には、発動すると取得TPや高ヘイトや敵のTP減少や、効果時間の短い防御ダウン３０～５０％＾＾や・・・などなど何かしらの補助効果を付けると嬉しいです。
もっと抜刀して守って戦うという方向性でうまく調整して欲しいです。

最近更にアタッカージョブの叩き出すダメージ量が伸びていると感じています。
これは支援ありきでのダメージですが「 99999 」カンストダメージを見ることもあります。
ジョブ調整や新規装備によるダメージ上限の解放と高性能装備による豊富な支援環境という現状。
敵対心を減少させるアビリティ(スーパージャンプ・アカンプリスなど)もありますが、盾ジョブによる敵対心を積み上げたヘイト行動からの固定力とダメージヘイトとの比較は現状いかがなものかと感じております。

以前ジラート実装以降だったと記憶しておりますが75時代に敵対心バランスの大きな調整がありました。
敵対心１pointの増減によるヘイト量調整がその当時のままだったとしたら、再度テコ入れが必要なのでは？
盾ジョブのほうでの装備集めやクルセードだけでは限界があります。

ヘイト仕様はおかしいですが、
「コンセプト倒れ」を放置し続けている状態なので、
ダメージヘイト「量」を減らしても構造的な変化はないと思います。

このゲームでは、
「パーティ全体でのヘイトコントロール」
というテイで仕様が切られていますが、
バトル全体として「ヘイトを気にしないアタッカーはダメ」
という実装にはなっていないので、
「実質的にすべて盾の責任」という風潮が定着しており、
その状況が放置され続けています。
つまり、コンセプト倒れを放置し続けているわけです。

「パーティ全体でのヘイトコントロール」
を実現したいのであれば、
現状のヘイト機構だけではまったく足りないことを、
「すべて盾」となっている現状と過去の実績が証明しています。

# 高度に統率された集団では、
# ダージュを選択したり装備での調節が行われていますが、
# それが例外的なケースであるために、
# 「すべて盾」という風潮が定着しているわけです

たとえ雑魚相手であれ
「ヘイトを気にしないアタッカーはダメ」
というのが常識化するくらいでないと、
「すべて盾」という風潮はおそらく変わりません。
（相応のギミックを敵そのものに組み込む必要があるでしょう）

そこまで徹底しないのであれば、
「もっと簡単に盾がタゲ固定できるようにする」
という方向に転換すべきなのですが、それもしません。

盾をやる人の労力と苦悩は減らないのに、
インフレによりダメージヘイトは増え続けているのに、
「パーティ全体でヘイトコントロールしてくれたらいいなー」
という現実無視のふんわりコンセプト？はそのまま温存され、
ダメージヘイトの修正で誤魔化しているだけです。
願望を、ただ漫然とプレイヤーに託しても実現するわけではありません。

そもそもPCのダメージインフレは止められないのですから、
ダメージヘイト「量」を修正するというその場しのぎをやめて、
PCのダメージ効率を係数化し、計算式そのものを変更すべきです。
相応に面倒でしょうけども。

ヘイトに限らず、
ジョブバランスなどでも言えることですが、
このゲームで問題を引き起こすのは、
とっくにコンセプト倒れとなっているのに、
現実に合わせた修正が実施されていない箇所であるように思えます。

先の投稿でゴチャゴチャ書きましたが、
ひとまずダメージインフレに合わせて、
ヘイト量の調整をすることを否定しているわけではありません。

2つ前の投稿は、

パーティ全体でのヘイトコントロールをさせたいのであれば、
それに見合った実装を徹底し、
盾ひとりに責任が押し付けられない環境をしっかりと作るべきで、

そこまで徹底しないのであれば、
盾によるタゲ固定を抜本的に簡単にしないと、
盾ひとりの異様な負担は変わらない、という話です。

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「そんな極端なやり方でなく、
　微妙なせめぎ合いを楽しんでほしい」
というような、なんとも都合の良すぎる考えを、
もしも開発さんがしているのであれば、

「ひとりに押し付けることが可能なら、
　可能な限りそれが選ばれるのが現実である」
ということを思い出していただきたいです。

ヘイトを気にしないアタッカーはダメ、ではなくタゲとって転がるアタッカーはダメじゃないですかね？
敵によってはタゲとることもありますし、タゲとったらどうするかくらいはアタッカー側で考えるものだと思っていました。

現在のヴァナディールの常識ではないのですね。

詩人さんが5曲ソウルナイトルで歌をかけてくれたのに、あっさり転がるアタッカーをどう見てるでしょう。
歌かけなおし、よろしくーとか言われたら、詩人さんぶちきれそうですよｗ

サポ竜にする、サポ忍にする、敵対心ー装備にする、カット装備にする、アタッカー側でやれることいっぱいあると思います。
そのうえで、盾がタゲとりきれない場合は編成や装備の見直しでしょう。

過去クロ巣の範囲狩りで、盾がヘイトのせきれてないのに、イオリアン＋範囲魔法つかって転がってるのは論外です。
自分はやっちゃいましたけど。。。（反省してますｗ）

また、ヘイトまわりを単純にすると「火力が正義」な状況がさらに加速、ジョブバランスがいま以上に崩壊しそうです。
ヘイトコントローラーだったはずのシーフがさらにいらない子に。。。（これが言いたかっただけかもｗ）

個人的には敵によってヘイトを意識しながらの戦闘がFF11らしくていいと思ってます。
もちろん、違う意見があると思いますが、そのあたりは開発さんの判断でしょう。

Quote:

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Originally Posted by Rinny

ヘイトを気にしないアタッカーはダメ、ではなくタゲとって転がるアタッカーはダメじゃないですかね？
敵によってはタゲとることもありますし、タゲとったらどうするかくらいはアタッカー側で考えるものだと思っていました。

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アタッカーを例に挙げたので誤解させてしまったようですが、
ぼくが指摘しているのは、
アタッカーの「振る舞い」とかについてではありません。
論じている点は別にあります。

現状のヘイトコントロールはコンセプト倒れの実装であり、
責任の偏りが大きすぎるので修正してほしい、ということです。

ぼくが指摘しているのは、

Quote:

---

「パーティ全体でのヘイトコントロール」を本気でさせたいのであれば、
盾の負担を減らして、他のロールにもちゃんと負担させるべき。

それが出来ないのであれば、
盾のヘイトコントロール能力を引き上げて、
盾の負担を引き下げるべき。

いずれも極端な方策ではあるが、
そうでもしない限り、「タゲが跳ねればダメな盾」と見なされ、
盾をやる人は「完全タゲ固定」を目指して必死になり、
タゲが跳ねれば謝る、という残念な風潮は変わらない。

---

という話です。

繰り返しますが、
アタッカーどうこうが論点ではありません。
（アタッカーを例に挙げたのが良くなかったです。すみません）

特にヘイトリセット技を気軽に敵に設定する開発の状況に疑問も残る点ではありますね。

たとえばFF14の「挑発」は、
使用者を強制的にヘイトトップに押し上げる性能で、リキャ30秒です。
他にも強力なヘイトアクションがある上に、
そもそもタゲ固定自体がとても簡単です。

まったく別のゲームなので比較するものではありませんが、
FF14ではタンク（盾）をしていて、
ヘイトコントロールで苦労したことなど一度としてありません。
仕様を恨めしく思ったこともまったくありません。

FF11にはFF11の良さがあるので、
FF14のようにしてほしいとは思っていません。

ただ、このゲームの盾は、
どうしてこんなに余裕のないプレイを強いられるのか、
本当に、心底、意味不明でナンセンスだと思っています。
（※個人の感想です）

一応、すべてのロールに手を染めていますが、
パーティプレイでは盾をやっている時間が圧倒的に多いです。

盾を出すのは心底イヤなのですが、
この不快すぎる役割を、ほかの人に押し付けるのも後ろめたいので、
毎回、ありえないほど不快な仕様だと呪いながら、盾を出しています。

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こんな考えなので一連の主張には偏りがあると思いますが、
おそらくは一般的に見ても、
このゲームのヘイト仕様はマゾい部類だと思ってます。

オデシージェールV25解放前に一度見直して頂きたいですね。
敵HPが今よりも増えると与ダメヘイトが上限行っちゃいそうです。