八双星眼心眼の問題点と改善案

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Originally Posted by Shinemon

八双は特性化とペナルティを撤廃するだけでも十分ですが、メイン侍とサポ侍の差がSTR量（メイン+12、サポ+6）だけでは不十分かと思います。

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この点もメイン侍の方々は不満があると思います。
個人的には「ヘイストの段階アップ」で差別化を計っても良いと感じています。

#1の内容と重なりますが、皆様のご意見も加味しつつ、改めて問題点をまとめてみました。


（１）八双
　二刀流と比較して、二刀流と空蝉の術が同時に恩恵を受けれるのに対し、八双と星眼はモードチェンジアビリティなために併用できず、八双で火力UPしようと思ったら星眼心眼で守ることを放棄しなければなりません。
　この結果、八双を有効利用するためには、空蝉の術や、絶対防御、アポカリで自己回復、アビセアでの白の回復力などに頼る必要があり、サポや状況を選ばなくてはいけません。
　また、八双星眼の再使用間隔が1分あるために頻繁にモードチェンジすることもできず、「タゲがきたら星眼心眼、きてないときは八双」などといった臨機応変な使い方も難しいです。

（２）星眼心眼
　空蝉の術の幻影と比較して、心眼が早期に切れることがある点、物理範囲攻撃・前方範囲攻撃に無力な点で心眼の防御能力に信頼がおけません。
　空蝉の術が15分継続するのに対し、心眼の効果時間が30秒しかないのも防御手段としては短すぎます。　また空蝉の術は壱と弐があるため、片方の幻影が切れたらもう片方を詠唱することでフォローすることができますが、星眼心眼は「効果時間＝再使用時間」なので、一度心眼がはがれると心眼の再使用時間が来るまでに打たれっぱなしのサンドバッグになります。

（３）効果時間について
　後から追加されたモードチェンジアビリティのハートオブソラス・ミゼリやコンポージャー、ベロシティショットが効果時間2時間なのに対し、八双星眼は効果時間5分と短すぎます。
　心眼の効果時間も30秒しかなく、30秒ごとに頻繁につけなおす手間がかかります。　

（４）魔法詠唱時間・再詠唱時間50%増加
　侍/忍の防御能力が高くなりすぎるのを防ぐためにつけたとおもわれるこの魔法ペナルティが、暗/侍に魔法を使いづらくさせている要因になっています。
　また、侍/忍が空蝉の術を有効利用するためには、「空蝉の術を詠唱するときに八双星眼を手動切りする」という面倒な作業をする必要があります。その結果、八双の恩恵を常時受けることができません。

（５）アムネジアに無力、麻痺に対して弱い
　ほぼ回復手段がないアムネジアになると無力。麻痺の状態でアビリティの使用に失敗すると長い再使用時間をまたなければいけません。

（６）サポにほぼ丸ごと食われている
　八双星眼をメイン侍で使用した時とサポ侍で使用した時の差が、「八双時に増えるSTRの差」しかありません。

＊主観が大分混じっております。【許してください】

また、上の問題点で私が改善してほしいと思うところは、#2とかぶりますが以下のようになります。

（１）八双→ジョブ特性化し、星眼と併用できるように。魔法ペナルティ撤廃。また、同様の特性が暗竜にあってよい。

（２）星眼心眼→星眼をジョブ特性化　心眼は範囲攻撃も見切るように。　心眼が運悪く早く切れることがあるのは特に問題ではないと思う。

（３）効果時間→八双星眼をジョブ特性化して効果時間∞に。
　ジョブ特性化がどうしても無理なら「八双星眼を併用できるようにすることを前提に」効果時間2時間に延長。
　心眼の効果時間を30秒から1分～15分に延長。ただし心眼が継続する確率をもつのは発動から30秒。

（４）魔法ペナ→魔法と歌を削除し、忍術の魔法ペナはあるべき。

（５）アムネジア麻痺→特に問題ではないと思う。

（６）サポに丸ぐわれ→八双のヘイストを段階UPにする。

魔法ペナについて補足ですが、星眼心眼の回避力が上がって空蝉を捨ててもある程度の回避率を見込めるのであれば
サポを忍に固定しなくていいというメリットがあります。
また、サポ忍にくらべ多少被弾が増えると思われますが、空蝉に比べて心眼は「即時発動・詠唱中断がない・魔法で消えない」などのメリットもあります。
ですので、忍術詠唱ペナルティは残したままでも問題なし、と考えています。

私は竜のときはサポ白にしています。ヒルブレや、支援ジョブとしての立ち回りが可能ですし、エンパシーを振ってブレスを吐かせずに小竜のTPを200%以上に貯めて、WS→スピリットリンク→WSで連携って使い方もできますので。
したがってサポ侍をチョイスするのは両手斧戦と暗と八双・星眼を無視して黙想とストアTP特性を利用したい踊かなと。
八双・星眼＆心眼が強化されれば、侍/戦や侍/暗とゆう攻撃的選択肢が視野に入ります。

ほぼinoさんと意見は同じです。

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Originally Posted by ino

　侍/忍と比較するのは忍/侍であるべきだというご意見がありますが、どちらが蝉を扱うのがうまいかはさておき、
忍者で使える実用的な両手刀やWSがないために、現実問題として「両手刀サポ侍八双星眼」を使用するとは考えづらく、
比較するならばやはり忍/戦ではないかなと私は考えます。

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ここだけ。個人的には星眼＆心眼が強化されれば、侍は通常サポ戦が見えてくると思います。
サポ忍にする場合は、より防御力を重視したい状態でどちらかと言えば特殊な状況ではないか思います。（むしろ侍／忍を侍／戦が駆逐するくらい強化して欲しいという願望も込めて。）

なので本来の比較対象は、侍／戦と忍／戦なのだと思うのですよ。
だから、「侍の方が空蝉を上手く使える！」なんていう論議自体があまり意味をなしてないのかなーっと。（書いた本人が何をいう！ってお叱りを受けちゃいますね・・・。）

あとは、八双時の自ジョブメリットが少ないという件について。
メリットポイントで強化（ヘイスト値＋）できるのが望ましいのかなっと感じています。
戦士のダブルアタックのように。

踊はよく使いますが、サポ侍のチョイスはまずないですね。TP周りはかなり改善されたので黙想目当てに選ぶことはもうないです。
両手剣あたりもメインで使っていけるなら話は別ですが……。

八双と蝉の両立、星眼時の心眼のメリポ軽減半減の撤廃、クリWSの追加、心眼と蝉の同時併用
メイン侍時の八双・星眼のペナルティの撤廃又は変更位はあっても罰は当たらないと思います

八双、星眼（心眼）の共通ペナルテイは、詠唱時間＆リキャストにあるので、
詠唱時間＆リキャストの緩和は推進して行きたいところです。
八双と星眼の両方の兼ね合いについてですが、可能であれば夢のような性能に
なるので期待しちゃいますが、私みたいに切り替えする楽しみを感じているプレイヤー
も少なからず居る事を留めて頂けたら幸いです。
（白スレでもありましたが、モードチェンジが苦手な人もいればソコに手腕を見出す
方も居られますので。）

余談でアレですが、実際の八双、星眼の構えについて
八双＝見た目はガルカの両手刀構え、二の太刀要らずの示現流？にあるそうです。
（攻撃重視の意味合いからいくと納得）
星眼＝見た目はエル♂の両手刀構え、切っ先が胸元ではなく相手の顔正面に。
（回避重視の意味合いからいくとコチラも納得、後の先といった感じでしょうか）
、、、実際には同時構えは難しいように思えますね。ゲームなんでアリといえばそれまで
なのはお約束ですがっ。

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Originally Posted by ADAMAS

余談でアレですが、実際の八双、星眼の構えについて
八双＝見た目はガルカの両手刀構え、二の太刀要らずの示現流？にあるそうです。
（攻撃重視の意味合いからいくと納得）
星眼＝見た目はエル♂の両手刀構え、切っ先が胸元ではなく相手の顔正面に。
（回避重視の意味合いからいくとコチラも納得、後の先といった感じでしょうか）
、、、実際には同時構えは難しいように思えますね。ゲームなんでアリといえばそれまで
なのはお約束ですがっ。

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切り替えで構えもかわるとよかったのになぁ。
ヒューム♀は地味で(´＿｀。)

なるほど～。フレがメイジャンのときにたまに踊/侍してたのですが現在は少数派なんですね。参考になりました。

＞メイン侍時の八双・星眼のペナルティの撤廃又は変更位はあっても罰は当たらないと思います
ご意見ありがとうございます。

　自分の意見は大体出した感がありますが1つだけ。

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Originally Posted by ino

性能面で語るならば、Coldさんもおっしゃっているように、モードチェンジアビリティであれば、もっと尖った性能であればよかったのではないかと思います。
「八双してて被弾しまくりだけど、ものすごい削る」
「星眼心眼で空蝉以上にかわす」
くらいであれば、侍・サポ侍含め八双星眼心眼はもっと普及していたのだろう、と思います。

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　モードチェンジならもっと尖った性能であるべきとは私も思います。しかしサポ忍にすることで空蝉を張りつつ八双を使える侍/忍は、前衛で頭1つ抜けている戦忍に対し「挑発が無い」という一点のみ劣るが他は十分なまで迫れるのでまぁいいとして、サポとして見るとどうでしょう。

　八双で飛びぬけて火力を底上げできるという事はタゲを取るということです。当然星眼に切り替えねばなりません。みなさんFFXIをプレイ済みなら想像がつくと思いますが、八双は一瞬使ってすぐ切る、基本は常時星眼という使い方がメインになりませんか？
　知覚遮断の手段もオイルパウダーになってしまう。今時後衛に「インスニください」などいい顔されないのは確実です。それならもうサポ忍者で済ますか、となってしまいそうでなんとも微妙です。

　二つの構えを同時に行うのは確かに妙なので、アビ名称を変えてでも八双星眼の両立は可能にする必要があります。モードチェンジのままでは単純に侍/忍の強化で終わり、サポ侍の扱いは変わりそうに無いです。

>>TK-Xさんへ
　すみません、スタンの使いどころや詠唱機会については仰る通りです。スタンは赤魔道士の方がうまく使いこなせている、という私の発言ですが、連続魔スタンというどうやっても赤魔道士にしか出来ない使い方が出来るという意味でした。言葉足らずで誤解を与え申し訳ありませんでした。

>>現在は少数派なんですね
ああ、誤解させるように書いちゃってすみません。私が選ばないだけであってやる人はいると思います。
釣り専念するときに土杖かついで星心眼とかいいかもしれません

八双と星眼を現状と同様にモードチェンジアビとする場合の案
(1)魔法詠唱ペナルティーを廃止する。
(2)効果時間を大幅に長くする。現状５分→最低１０分～最高１時間の間で調整。
　エリアチェンジで効果切れ。再使用時間１分は変わらず。
(3)八双のメイン侍とサポ侍での差別化（ヘイスト、命中、STRを段階的に上昇させる）
(4)星眼＆心眼時の耐久性強化（最低３回～６回は保障、以降効果減衰）
　ただし、魔法は貫通、物理範囲技は蝉全剥げタイプは心眼も切れる。個別判定タイプは同様に個別判定。
(5)サポ侍の場合、心眼でのカウンターは発動しないように変更。（ジョブ特性やカウンター装備装着時はそちらで判定）

インスニに関しては公式に、
＞次回の大規模バージョンアップでは、いくつかのアイテムのスタック数を見直す予定です。
とあるので、オイルパウダーのスタック数が99になれば問題なし。
いかがでしょうか？

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Originally Posted by dlel

　自分の意見は大体出した感がありますが1つだけ。

　モードチェンジならもっと尖った性能であるべきとは私も思います。しかしサポ忍にすることで空蝉を張りつつ八双を使える侍/忍は、前衛で頭1つ抜けている戦忍に対し「挑発が無い」という一点のみ劣るが他は十分なまで迫れるのでまぁいいとして、サポとして見るとどうでしょう。

　八双で飛びぬけて火力を底上げできるという事はタゲを取るということです。当然星眼に切り替えねばなりません。みなさんFFXIをプレイ済みなら想像がつくと思いますが、八双は一瞬使ってすぐ切る、基本は常時星眼という使い方がメインになりませんか？
　知覚遮断の手段もオイルパウダーになってしまう。今時後衛に「インスニください」などいい顔されないのは確実です。それならもうサポ忍者で済ますか、となってしまいそうでなんとも微妙です。

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同感ですね。私も同時に効果が得られなければサポ侍はありえないかなっと思っています。

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Originally Posted by dlel

　二つの構えを同時に行うのは確かに妙なので、アビ名称を変えてでも八双星眼の両立は可能にする必要があります。モードチェンジのままでは単純に侍/忍の強化で終わり、サポ侍の扱いは変わりそうに無いです。

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そうですね。宮本武蔵の五輪の書によれば、大きく五つの構えがあり、五行の構えと呼ぶそうです。

・上段の構え：天の構え・火の構えとも呼び攻撃的な構え
・中段の構え：正眼の構え・人の構え・水の構えとも呼び、攻撃・防御のいずれにも移行できる基本の構え
・下段の構え：地の構え・土の構えとも呼び防御的な構え
・八相の構え：八双の構え・陰の構え・木の構えとも呼び、剣を立てて右側に引き寄せ、左足を前にだして構える。
　　　　　　　　 多対一ないしは多対多の乱戦向けの実用的構え
・脇構え　　：陽の構え・金の構えとも呼び、右斜めしたに構えて相手に武器の射程距離を掴ませない構え

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%...A7%8B%E3%81%88

現状の八双と星眼の効果を合わせ持つ「五行の心得」という名前の特性を追加して、切替えアビは「火の構え」「土の構え」として別途追加するのも面白いかもしれませんね。

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Originally Posted by dlel

　>>TK-Xさんへ
　すみません、スタンの使いどころや詠唱機会については仰る通りです。スタンは赤魔道士の方がうまく使いこなせている、という私の発言ですが、連続魔スタンというどうやっても赤魔道士にしか出来ない使い方が出来るという意味でした。言葉足らずで誤解を与え申し訳ありませんでした。

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いえいえ。私も他ジョブの方が暗黒にスタンを期待していることを改めて認識させられました。青魔道士のヘッドバットが追加されて以来、スタンに対するモチベーションが下がっていました。かなり反省しております。

ヘッドバット（詠唱2秒、再詠唱10秒）と比べるとスタン（詠唱0.5秒、再詠唱45秒）は再詠唱時間が4倍強となります。

したがって、「WSが来たから使おう！」「魔法が来たから使おう！」っと気軽に使えません。「範囲WSかを選別する」「範囲魔法かを選別する」という選別作業（しかも短時間で）が必要になるのですよね。

　八双・星眼に変わる新しい構えが出ると面白いですね。
　
　シチュエーション毎に構えを変更・組み合わせたり、不意打ちのような次の攻撃になんらかのボーナスを得られるようなアビリティがあると楽しそうです。

心眼の複数チャージ案がすでに出ているので・・こんなんどうでしょ？

踊り子のサンバやワルツのように中から効果を選ぶように

心眼・・・心眼：壱式　リキャスト30秒　攻撃を1回見切る
　　　　　心眼：弐式　リキャスト45秒　攻撃を2回見切る
　　　　　心眼：参式　リキャスト60秒　攻撃を3回見切る

星眼・・・心眼効果2倍　リキャスト半分に短縮　見切り回数2倍

星眼のペナルティは付けるかどうか色々ありますから省いておきます。
心眼に壱式や弐式なんてどうかとも自分でも疑問に感じちゃいますが・・まぁ・・受け流してやってください（；；）

連続投稿すみません・・アビにリキャストはおかしかったかな・・

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Originally Posted by Weltall

連続投稿すみません・・アビにリキャストはおかしかったかな・・

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意味は通じるので問題ないですよ。テキストコマンドも/recastですし。
日本語では正確には「再使用時間」です。

補足失礼

＞Weltallさん
流石に壱弐参と分かれてると使うほうに負担がかかりそうですが
心眼単体を含め強化する方向は賛成の立場です。(単体で3回避けるという意見出しましたし)


あと八双と星眼の両立という意見ですが、どちらかといえば反対ですね
現時点でも八双自体が十分強いのでは？というのもありますが
そこから先はサポ侍を使う各ジョブで調整(もとい格差是正)するのが正しいと思います。

まぁ具体的に問題点を言うと
戦/侍+八双+強化星眼 なわけですが

一部ジョブが自前の防御能力(+心眼)だけでそこそこ対応できるようにしてしまえば
新たな選択肢としてのサポ侍も選択できますし、切り替えアビも機能できるでしょう
火力が足りない点も同様に各ジョブで調整
いずれにせよアビ1つでの改善･強化はその辺りで限界ではないでしょうか？

サポ忍者と比肩しうる能力をサポ侍にもとの思いは個人的にありませんが
メイン侍にも役立つかなと思いついた事を投稿してみます

既出ですが八双、星眼効果中の魔法詠唱時間ペナルティは廃止

八双の両手武器装備時のヘイストを攻撃の連続命中回数に応じて効果アップ

踊り子のサンバ系とは差別化する意味とヘイスト偏重を防止するため連続で命中
させる必用があり、命中時のエフェクトも控えめで専用のものを用意
２連続ヒットでヘイスト＋１０．１、３連続ヒットでヘイスト＋１０．３、～
最終的に連続８ヒットでヘイスト＋１５．０程度でダブルアタックもカウントに入る
敵のアビ等で空振り時も連続命中ボーナス分のヘイスト効果は切れ最初からカウントしなおし

星眼も同様に連続命中数に応じ、こちらはカウンター率と受け流し率の効果アップ
連続８ヒット目で最大の効果

アビのリキャスト時間に関してはメリポ強化分も合わせて現状で程ほどかなと思います
もちろん更なる強化は嬉しいですが、侍ならではと言うテクニカルな部分は在るべきと

あとは新アビリティか既存のアビリティに追加効果のあるＷＳが敵に与える状態異常の
レベルアップ効果が欲しい、現状はＴＰ量に応じ追加効果発動率アップですよね？

雪月花ならばブラインII、サイレスII（魔法で未導入ですが）、パライズII 並みの効果

新たな具材の おにぎりの真の味に上記の効果でも良いかも＾ ＾

789之太刀はTPダメージ修正ですよ……

確かに八双、星眼を同時使用にすると戦/侍が強くなりますが、星眼の性能を60辺りに特性で強化とかだとどうでしょうか？
現状侍に近いジョブと言えばモンクだと思うのですが、マーシャルアーツ（インピタス）＋かまえる（絶対回避）の性能を考えれば同時使用でも、強過ぎるという事は無いと思いますが。

攻撃面で侍/戦の性能であれば戦/忍、忍/戦にも引けを取らないと思いますが、防御面での不安が大き過ぎるのが問題と思いますね。

＞Coldさん
えーと･･･私はあくまでサポでの視点で、侍自身は(モンクも)サポ止まりです。
なのでメインジョブの火力比較については本職の方に任せたいところです

ただ｢サポで使える｣八双星眼の同時使用で、他ジョブのサポ侍とのバランスに四苦八苦するより
不足分をメイン侍の強化で補うほうがピンポイントで問題点を解決できるのではないでしょうか？


--------ここから独り言--------
メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
｢サポ忍以外はありえない！｣っていうスタンスだったりするのでしょうか･･･

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メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
｢サポ忍以外はありえない！｣っていうスタンスだったりするのでしょうか･･･

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　あくまで私個人の意見ですが、星眼心眼が蝉と同レベルに強化されても八双と両立できないのならば、結局常時星眼し続けるだけなので微妙でしょうね。侍/忍で蝉を張りつつ余裕のある時に八双を使うor侍/戦で常時星眼心眼といった感じでしょうか。オイルパウダーのスタック数と生産数が増えるなら後者も検討します。挑発バーサクDAは優秀。

　サポ侍で見れば益々「サポ忍以外ありえない」でしょうね。二刀流と空蝉がスイッチアビだとして、二刀流を取れるかと聞かれるとちょっと難しいんじゃないでしょうか。戦士は二刀流恩恵無いけど両手斧使ってるよと言われそうですが、その場合二刀流にあたる部分は八双です、空蝉を捨ててまで使えますかね？
　
　単純に侍強化で終わるよりもサポの選択肢が増えて欲しいですし、各ジョブにそれぞれ単独で新たな防御性能持たせるより、八双星眼を弄ってサポ侍を実用レベルにする方が現実的かなと思います。下線部が実現出来るならサポ侍に加えてサポ戦も選択肢に挙がりますから、それはそれで良いことですしそれなら八双星眼は両立不可であるべきですね。
　サポ侍の有用性で考えるなら、攻防を両立できないと結局サポ忍以外ありえないで終わると思います。

　戦/侍が益々強くなる問題は大元の戦士の強さに起因する物ですから、そこは各々メインジョブの調整をするしかないかなと。サポで調整すると何でも喰われちゃいますね、あれも両手ジョブの1つですから。

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Originally Posted by Yuhatti

メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
｢サポ忍以外はありえない！｣っていうスタンスだったりするのでしょうか･･･

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侍での視点で考えてみると、
もしおっしゃるように「空蝉の術での被ダメ≒星眼心眼での被ダメ」となった場合、実質
侍/戦の「DA、挑発バーサク等のアビ」　VS　侍/忍での「頻繁に手動ぎりしなければいけない八双」
となるわけですが、私はこの条件ならサポ戦にするかサポ忍にするかはかなり悩むとおもいます。

ただし、星眼心眼の修正が「心眼が確実に3回確実に避ける」程度の修正だけでは空蝉の術と同程度に並ぶのは難しいと感じます。

侍/忍は、素で回避できなかった攻撃に対して、空蝉詠唱時に八双を手動切りすることを前提として、
装備・魔法ヘイスト合計0%の空蝉の術は45秒で5,6回避けることができます。
装備・魔法ヘイスト合計20%の空蝉の術は36秒で5,6回避けることができます。
装備・魔法ヘイスト合計38％の空蝉の術は30秒で5,6回避けることができます。
上記に加え、蝉がリキャスト待ちの場合、さらに星眼心眼のフォローを使用することもできます。
また、単体魔法は蝉で防ぐことができ、さらに範囲WSも蝉で防げます。

これに対し、たとえば侍/戦で常時星眼心眼の場合、
Yuhattiさんがおっしゃる強化をした星眼心眼は30秒で3回(+α？)避けることができます。
単体魔法は貫通し、範囲WSをくらうと心眼消失＋ダメージです。　
（ただし、範囲魔法攻撃を食らっても消えないこと、多段攻撃は1回消費なことだけは蝉に対して有利な材料といえます。）

上記で比較すると、空蝉の術のほうが被ダメが少ないと思いますので、
私の感想としてはYuhattiさんのおっしゃる強化だけでは「空蝉の術＞強化星眼心眼」という印象です。



追記：あくまで侍視点ですが、侍/忍で「蝉のリキャスト待ちのときに星眼心眼を使える」ことができる以上、
どんなに心眼が強化されても防御性能は確実に「侍/忍＞侍/戦」であろうと思われます。

ですので、攻撃性能ではっきりと「侍/戦＞侍/忍」にならないとサポ戦という選択肢がでてこないものと思われますが、私は「八双と星眼が同時使用できるようになること」がこれに対する解決案の一つであろうと考えています。

これまで拝見していて、八双星眼のモードチェンジにこだわりを持つ方もかなりいらっしゃると感じますが、
モードチェンジアビリティのままでしたら

「八双星眼の再使用時間を1分から1秒に」

くらいの修正があれば、八双と星眼心眼を状況に応じてモードチェンジすることができ、
その結果八双をサポや状況（絶対防御での短期決戦やアビセアの中）に関わらず有効利用できるようになると思います。

ただし、私は#43で申し上げているとおり、「八双と星眼は同時使用できるようになってほしい」派ですｗ

えーなんだか独り言に反応して貰って恐縮です

＞メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
＞｢サポ忍以外はありえない！｣っていうスタンスだったりするのでしょうか･･･
とりあえずこれの言葉が全然足りてなかったので

前に書いた｢心眼で3回避ける｣だけでは到底蝉に及ばない事は承知していますので
(半ば思いつきなんで盛り上がったら後で不足分追加すりゃいいや的な感じでしたが)
これを前提に考えてませんでした。

むしろ星眼での被弾率がそのまま蝉と同じくらいになった時の
侍/戦:常時星眼(蝉と同効果)+バーサクDA挑発　+たまーに切り替え八双
侍/忍:常時八双+蝉　　　　　　　　　　　　　+たまーに切り替え星眼
の比較のつもりだったので
dlelさん、inoさんの｢検討する･かなり悩む｣という言葉で満足しています。

＞dlelさん
今の両手前衛が
蝉に匹敵する星眼心眼+ストアTP+黙想+石火ならば十分選択肢に入れれるのではないでしょうか？
1振り減らせるかどうかに全てがかかりますが

個人的に八双星眼を同時に使うのと、火力他所でを補って常時星眼するのは全く持って差が無いので
多少現実的じゃなくても、各ジョブの不足分を補って切り替えにこだわるほうが最善かなと思うところです。

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Originally Posted by Yuhatti

＞Coldさん
えーと･･･私はあくまでサポでの視点で、侍自身は(モンクも)サポ止まりです。
なのでメインジョブの火力比較については本職の方に任せたいところです

ただ｢サポで使える｣八双星眼の同時使用で、他ジョブのサポ侍とのバランスに四苦八苦するより
不足分をメイン侍の強化で補うほうがピンポイントで問題点を解決できるのではないでしょうか？


--------ここから独り言--------
メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
｢サポ忍以外はありえない！｣っていうスタンスだったりするのでしょうか･･･

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他の方も書かれてると思うのですが、現状の侍90で八双星眼同時使用でも他ジョブと比べればいいのではという会話の流れだと認識してましたが、サポ等の問題があるのであればそれはまた特性として強化するなり、制限を加えるなりでいいかと思いますがどうでしょうか？

私は星眼が蝉と同等になるのであれば、侍/戦で十分だと思っているので。（八双星眼のペナルティ、ws等の調整は必要と思いますが）
もう一度書きますがスイッチアビとして使うのであれば、現状だと弱いと思いますし同時使用ならば現状でいいと思います。

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Originally Posted by Yuhatti

今の両手前衛が
蝉に匹敵する星眼心眼+ストアTP+黙想+石火ならば十分選択肢に入れれるのではないでしょうか？
1振り減らせるかどうかに全てがかかりますが

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　八双ではなくてsTP、黙想、石火で二刀流に対抗ということでしょうか。八双星眼についてのスレッドということもあって言及しませんでしたが、3分に60TPの黙想と石火にそこまでアドバンテージがあるかというと…。サポ侍のsTPで一振り減らせる+空蝉に匹敵する星眼心眼、う～ん暗黒や竜騎士メインの人に訊いてみないと解りませんが、行けるかも知れませんね。

　両手ジョブが最低限の防御or攻撃性能を持った上で八双星眼でどちらかに傾かせる、という感じが本当は理想なのでしょう。ただここで各メインジョブの能力調整までは話せません。それと前衛総サポ忍脱却の実現にはサポ侍の普及が割と現実的な手段だと思っているので、そこも視野に入れて八双星眼を考えたいのが私の意見。ですから、空蝉と二刀流を両立できるサポ忍に対してサポ侍は八双星眼を両立させて欲しいと考えるわけです。

　メイン侍で考えると切り替えアビならもっと極端な強化にすべき、リキャスト1分では現在の戦闘スピードに対応できないというColdさん、inoさんの意見にも同感ですけどねぇ。

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Originally Posted by Cold

他の方も書かれてると思うのですが、現状の侍90で八双星眼同時使用でも他ジョブと比べればいいのではという会話の流れだと認識してましたが、サポ等の問題があるのであればそれはまた特性として強化するなり、制限を加えるなりでいいかと思いますがどうでしょうか？

私は星眼が蝉と同等になるのであれば、侍/戦で十分だと思っているので。（八双星眼のペナルティ、ws等の調整は必要と思いますが）
もう一度書きますがスイッチアビとして使うのであれば、現状だと弱いと思いますし同時使用ならば現状でいいと思います。

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後で制限を加えるなりで調整するのは勿論しないとですよね。
ただ戦/侍なんかは、同時使用で強くなった分から八双の分だけ弱体調整ってことなんでしょうか・・・？
(※星眼を現状維持の性能という大前提ならば、戦/侍はそもそも実用不可で問題無しというのは分かります。)

それと一応、現状維持の性能で同時使用というのはまぁ、それはそれで文句無しに有り難いですね
星眼が蚊帳の外ですがまぁ、メイン侍の方が納得ならば特に無いです。

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Originally Posted by dlel

　八双ではなくてsTP、黙想、石火で二刀流に対抗ということでしょうか。八双星眼についてのスレッドということもあって言及しませんでしたが、3分に60TPの黙想と石火にそこまでアドバンテージがあるかというと…。サポ侍のsTPで一振り減らせる+空蝉に匹敵する星眼心眼、う～ん暗黒や竜騎士メインの人に訊いてみないと解りませんが、行けるかも知れませんね。

　両手ジョブが最低限の防御or攻撃性能を持った上で八双星眼でどちらかに傾かせる、という感じが本当は理想なのでしょう。ただここで各メインジョブの能力調整までは話せません。それと前衛総サポ忍脱却の実現にはサポ侍の普及が割と現実的な手段だと思っているので、そこも視野に入れて八双星眼を考えたいのが私の意見。ですから、空蝉と二刀流を両立できるサポ忍に対してサポ侍は八双星眼を両立させて欲しいと考えるわけです。

　メイン侍で考えると切り替えアビならもっと極端な強化にすべき、リキャスト1分では現在の戦闘スピードに対応できないというColdさん、inoさんの意見にも同感ですけどねぇ。

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ドレッドスパイク中やヘイト切った後なら八双も使えなくは無いですしね。
サポ黙想と石火がオマケなのは確かですｗ

前衛総サポ忍からの脱却にサポ侍というのは全面的に同意します。
星眼が蝉と同等ならばSTP+αの分で十分選択肢に入るのでは？という解釈ではありますが、
それで流行らなさそうなら同時使用に踏み切って然るべきですね。

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Originally Posted by Yuhatti

後で制限を加えるなりで調整するのは勿論しないとですよね。
ただ戦/侍なんかは、同時使用で強くなった分から八双の分だけ弱体調整ってことなんでしょうか・・・？
(※星眼を現状維持の性能という大前提ならば、戦/侍はそもそも実用不可で問題無しというのは分かります。)

それと一応、現状維持の性能で同時使用というのはまぁ、それはそれで文句無しに有り難いですね
星眼が蚊帳の外ですがまぁ、メイン侍の方が納得ならば特に無いです。

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同時使用出来る様になったとしても星眼の多少なりの強化は有った方がいいですね、すいません。
今思ったのですが星眼＋心眼の他に任意のタイミングで張れる心眼的な物を1~2回出来ればテクニカルなアビになるかなぁ。

八双の方はそのままでいいのですが差が出るようならば弱体ではなくメインの強化特性などあればいいかなと思います。
（侍の攻撃的アビが黙想以外に八双しかない（石火等有りますがメイン保護されているもの）事を考えると八双はメインのみ強化されるべきと思いますが…）

妄想レベルの発言になってしまいますが、
「#43であげてるように、八双をジョブ特性化し、星眼心眼と両立できるように変更、八双を段階アップ特性に」
した場合の一例として。

忍者の二刀流がLv10,25,45,65,83で1段階ずつあがりますから、
八双もそれにならって八双のヘイストを段階アップに変更して、
Lv10:八双ヘイスト2%
Lv25:八双ヘイスト4%
Lv45:八双ヘイスト6%
Lv65:八双ヘイスト8%
Lv83:八双ヘイスト10%
と、侍は5段階付与
竜、暗に同様の特性をLv20,40,60,80と4段階付与
それ以外のジョブのサポ侍だと90Lvで3段階付与

くらいな感じで想定してました。

八双の攻撃間隔短縮効果としては、戦/侍、竜/侍、暗/侍では弱体になってしまいますが、
八双が星眼心眼と両立できるという前提なので、サポ侍にして防御性能を獲得することを考えると問題ないかな？と妄想してました。

また、AF3+1,2の両脚に八双効果アップ装備があること、暗竜の現在の攻撃性能を考えると、暗竜にも5段階付与してもいいのかもしれない、などと妄想しておりました。

これを#43でいわなかったのは、もし「八双の段階アップ化」が採用されても、具体的な数字を決めるのはスクウェア・エニックスの開発・バトルチームの方々なので、
我々プレイヤーが具体的な数字に踏み込んでこの場で語るのもあまり意味がないだろう、と考えたからです。
あくまで「八双と星眼が両立できるようになり、八双ヘイストが段階アップ化したら」ジョブバランスはどうなるのか、と想像しやすくなるための一助として、一例を挙げさせていただきました。

ですので、上の数字が妥当であるか？ついての議論はご容赦ください。

現時点での八双星眼心眼で考えられる問題点を再度掲載。#42のコピペです。

（１）八双
　二刀流と比較して、二刀流と空蝉の術が同時に恩恵を受けれるのに対し、八双と星眼はモードチェンジアビリティなために併用できず、八双で火力UPしようと思ったら星眼心眼で守ることを放棄しなければなりません。
　この結果、八双を有効利用するためには、空蝉の術や、絶対防御、アポカリで自己回復、アビセアでの白の回復力などに頼る必要があり、サポや状況を選ばなくてはいけません。
　また、八双星眼の再使用間隔が1分あるために頻繁にモードチェンジすることもできず、「タゲがきたら星眼心眼、きてないときは八双」などといった臨機応変な使い方も難しいです。

（２）星眼心眼
　空蝉の術の幻影と比較して、心眼が早期に切れることがある点、物理範囲攻撃・前方範囲攻撃に無力な点で心眼の防御能力に信頼がおけません。
　空蝉の術が15分継続するのに対し、心眼の効果時間が30秒しかないのも防御手段としては短すぎます。　また空蝉の術は壱と弐があるため、片方の幻影が切れたらもう片方を詠唱することでフォローすることができますが、星眼心眼は「効果時間＝再使用時間」なので、一度心眼がはがれると心眼の再使用時間が来るまでに打たれっぱなしのサンドバッグになります。

（３）効果時間について
　後から追加されたモードチェンジアビリティのハートオブソラス・ミゼリやコンポージャー、ベロシティショットが効果時間2時間なのに対し、八双星眼は効果時間5分と短すぎます。
　心眼の効果時間も30秒しかなく、30秒ごとに頻繁につけなおす手間がかかります。　

（４）魔法詠唱時間・再詠唱時間50%増加
　侍/忍の防御能力が高くなりすぎるのを防ぐためにつけたとおもわれるこの魔法ペナルティが、暗/侍に魔法を使いづらくさせている要因になっています。
　また、侍/忍が空蝉の術を有効利用するためには、「空蝉の術を詠唱するときに八双星眼を手動切りする」という面倒な作業をする必要があります。その結果、八双の恩恵を常時受けることができません。

（５）アムネジアに無力、麻痺に対して弱い
　ほぼ回復手段がないアムネジアになると無力。麻痺の状態でアビリティの使用に失敗すると長い再使用時間をまたなければいけません。

（６）サポにほぼ丸ごと食われている
　八双星眼をメイン侍で使用した時とサポ侍で使用した時の差が、「八双時に増えるSTRの差」しかありません。


＊上記の問題点を解決するような改善案を提案すると、スクウェア・エニックスの開発の方々の目に留まったものは採用されるかも？
＊ただ、あまり現状の仕様からかけ離れたものは採用されづらいと私は考えます。
＊スクウェア・エニックスの開発の方々がもし見ておられましたら、どのように議論進めていけばいいかご教示いただけると私たちも議論しやすくなると思います。

サポにほぼ食われているのはもともとそういう想定で作ったからじゃないでしょうかね
実用性はもう完全にうんこですけど元々両手ジョブの救済として追加されたわけですし

八双・星眼の大きな問題点は

１、ペナルティーが大きすぎて空蝉との併用が難しい。
２、八双と星眼は併用できないが、リキャストが1分の関係で頻繁に切り替えれない。
３、心眼の見切り確率が不安定すぎて信用できない。
４、心眼単独で使うと、３０秒間１回回避（再使用時間１分）で使い物にならない。

この辺りではないでしょうか。


私に考える改善案としては、次の４つです。

１、心眼の再使用時間を３０秒に戻す。
２、ジョブ特性で「心眼性能アップ」の実装
　４５までに１段階（現状の星眼中の心眼程度の性能を心眼単独に）
　５０以上で２段階（３回程度の見切りの保障の追加）
３、星眼中の心眼再使用時間半減を止めて、回避・受け流し確率の大幅アップに変更（実感できるくらいに）
４、魔法ペナルティーを忍術限定にする。

　心眼を強化することによって、
・通常は八双＋心眼で攻撃的に
・タゲが剥がれないなど防御主体に切り替えたい時は星眼を使用
・サポ戦の時はバーサク時は星眼、切れたら八双にチェンジして攻撃力の低下を軽減
など戦術が広がると思います。
　また、ペナルティーを忍術限定にすることで、暗黒騎士のサポとして使い易くなります。

防御面を強化して空蝉に頼らなくても良くすれば、サポ戦にすることで攻撃面の強化は必然的に出来るという考えでこういう案を提示してみました。

魔法や範囲攻撃に弱い等の脆さは変わらないので、忍者やナイトを凌駕する盾にならないと思います。
また、サポで食われるという問題も、侍はサポ戦が有効に使えるということで解消するのではないかなと思います。

忍術＋星眼心眼は上書き関係いじるだけで星眼八双共に魔法ぺナなしにしておけばいいんじゃないかな
現状だと心眼を空蝉で上書きできちゃうから張替え云々言われちゃうわけで、上書きできなくするだけじゃダメなんですかね

侍の火力だけを考えた発言になってしまって申し訳ないですが

星眼の魔法詠唱時間・再詠唱時間50%増加を撤廃すると
空蝉1>2>心眼が強いじゃん　
という意見が出てきてしまうかもしれないので、せめて
八双だけでもいいからペナ撤廃くらいはお願いしたいですね。


私は、八双と星眼は普段入れずに、
タゲとったときに星眼+心眼する状態になってしまっているので、
八双を使える状態にして欲しいです。

八双のペナ撤廃ってそんなに大きいものには思えませんしｗ

蝉も含めた詠唱ペナ撤廃でも問題ないと思います。
忍は忍術スキルが高ければ詠唱中断率低いし、モは絶対カウンターをしておけば単体攻撃に限って詠唱中断が発生しないし、メリポ＋凶角のアートマでかなりのカウンター率がありますし、かまえるすればさらに。
単体心眼は現状でもカウンターのない絶対カウンターと同等であると思います。

忍者も両手刀装備できるわけで・・・

忍者の両手刀のスキルが実戦で使えないことは置いておいて、
忍者が忍／侍を選択を考慮するできるだけの性能があってはじめて、八双・星眼は使えるんじゃないだろうか。

星眼＆心眼について。既出だったら読み飛ばして下さい。

※用語辞典より：ミシック：小鴉丸
Rare Ex
Ｄ81 隔450 心眼効果アップ
十之太刀・乱鴉
アフターマス:命中+/攻+/時々2回攻撃
Lv75～ 侍
さらにメイジャンの試練により強化することが可能。（※現状９０だと心眼効果アップⅣ）
心眼効果アップは、星眼時における時間経過による心眼の消滅確率の増加が半減されるというものである。

、、、回避回数増やしにくいフラグに思えてしまいました、ご参考までに。

水を差して悪いがいまの性能でまったく問題ないきがします。
ペナあっても蝉心眼うまくつかえばつけっぱなしで大丈夫ですし、そこが腕の見せ所というか醍醐味というか。
しいていうのであれば、心眼を蝉で上書きではなくて、別枠でとかだとちょっとうれしいかも

雲海脚が八双前提でデフォルトのヘイスト値が設定されているようですが、そのわりに八双が使いにくいというのはどうなのかと･･･。


ジョブデザインそのものに問題があるのだと思いますが、WS回転率での優位性も低くなったいま、八双前提でないと火力が足りないという状況にあるように思います。

ペナルティ全廃はやりすぎかもしれませんが、もう少し使いやすい仕様にして頂いてもいいのではないしょうか。


詠唱ペナのせいで積極的にタゲを取りにいきにくい、蝉張替えやアビの切り替えのせいで火力が低下する、というのはやはり好ましくないですよね。