何度も言っていますが、現状は矛盾していません。Quote:
Originally Posted by moyashimon
「ウッコフューリーが弱体化した理由」を「最大ダメージが高いから」と思い込んでいるから
矛盾してると勘違いしているんじゃないかと思います。
この辺の経緯を時系列で纏め直せば理解できると思います。
武神流秘奥義WSは2011年11月30日でテスト開始、2011年12月15日に本実装
開発側からウッコフューリーの具体的な弱体調整案が提示されたのが2011年12月26日のMocchi氏の発言
ウッコフューリーの弱体調整は2012年2月14日に本実装
そして、レゾ暗黒が強すぎると騒がれ始めたのはウッコ弱体後です。
さて、レゾ公開からウッコ弱体化まで約2ヶ月
なぜ暗黒騎士レゾが日の目を見なかったのでしょうか？
なぜその間に大騒ぎされなかったのでしょうか？
「理論上、暗黒騎士レゾは弱体前のウッコ以上のダメージを出す｣は事実だと思います。
しかし、それでもウッコビクスマの二強を崩せなかった。
つまり
戦士自らが「暗黒騎士追いついたけど微妙だよね｣と証明してしまったわけです。Quote:
Originally Posted by Mocchi
その結果レゾをこれ以上強化すると過度なパワーインフレになるから、ウッコを調整したんじゃないんですかね。
過去のことを言ってもどうにもなりませんが
ウッコ弱体前に「レゾ実装で戦モ暗三強」と呼ばれていればもうちょっと違う展開になっていたかもしれませんね。
「現在のレゾ暗黒が弱体前のウッコ以上」なのは、開発側の調整ミス、矛盾を指摘する根拠にはなりません。
当たり前ですよね、そういう意図で調整したのだから。
言い換えれば、戦士が暗黒強いと騒ぐほど「今の戦モ暗三強はバランス取れてるよね」
と言っているようなモンです。
本当に開発の調整ミスを証明したいなら
戦モを蹴落として暗黒一強時代
くらいになった時じゃないですかね。
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-11-2012, 04:41 PMTYPE-C
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03-11-2012, 04:46 PMSarasa
暗黒は一人でヘイスト65%を自己完結で達成してしまう所というのは、
達成可能でも、それが出来るのは限られていますね。
サポ白、サポ赤限定ですし。
ラスリゾデスペ（ヘイスト25%）５段と、レゾリューション５段の組み合わせ、装備抜きにしても、
ここまで育てているなら、これがユニクロと言えますかね。
装備枠をフルに上げるのも、装備だけなら、無理ですね。到達できるとは思いますが、相当の特化装備ですね。
揃えるの自体が、容易ではないと思います。
アビセアでアートマ支援あれば到達しますけど、
それがなければ、簡単に到達しないですね。
つまり一部エリアとか、特定の組み合わせでの限定の強さですね。
メインで育てて、やりこんでいなければ、到達は、容易じゃないです。
他の共通メリポ項目、サポを育てる時間も含めて、育てる時間考えると、
メリポだけでも、乱獲参加しても、それなりに時間があって到達できるものです。
まあ、プレイ時間多い人なら、暗がセカンドジョブでも、到達しているでしょうけど。
このように条件みると強すぎるとは思えません。
他のジョブとて、一途に育てると、ヘイストとか火力だけで見れば、暗に劣るんでしょうけど、
相当に強くなりますね。
侍ならストアＴＰとかありますし、防御面とか見れば、忍者にはモクシャとかありますし。
前衛ジョブとしては、火力は、必要でも、
ジョブによって、強くするために目指す方向性は、違うわけです。
暗黒は、強さに依存する部分が、火力直結のジョブなだけに、
レベル９９で他ジョブよりやや火力が目立つように調整されていて、当然ですと思います。
メリポなど極めた結果が、明らかに突出して火力が強いので、暗が突出して強いと思えてしまう。
と言うことなんでしょうけど、
まあ、装備が並でも、火力が目立つようになるでしょうけど、ジョブメリポとＷＳメリポ極めた結果というわけでしょう。
その状態から、火力を下げたら、今度は、どうなるでしょうかね。
防御が弱いので、敵に押されて、暗が弱いってなるんじゃないでしょうかね。
他ジョブは、防御面も持っているので、
暗より火力が劣っていても、切り抜けるでしょうけどね。
火力だけ見て、あのジョブが強すぎるとか言っていると、火力の強さの張り合いは、
結局、暗が弱体化されても、
今度は、他のジョブに目が行くのではと思いますね。 -
03-11-2012, 05:19 PMChuckFinley実装からたった２ヶ月でこれだけ騒がれるって凄い異常なことですよ。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
何もしなくても誰でも無条件で使えるならともかく、100メリポ用意しないとだめなWSにも関わらず、この短期間で強い強いと言われるのはそれだけ突出しているという事の証明にほかならないでしょう。
あなたの書いてることは毎度、暗黒はこんなにつよいんだぞ！すげーんだぞっていう内容にしかなってないですよね。釣りなんでしょうか？
あなたのその喩えよりももっと高い装備の敷居があったウッコ戦ビクスマモンクに実際に調整が入ったわけですから、敷居が高いからOK ユニクロだと大したこと無いからOK というのは成立しませんね。Quote:
Originally Posted by Sarasa
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03-11-2012, 05:45 PMTYPE-CQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
100メリポを集めて覚えるWSは大変なんですか？Quote:
Originally Posted by margchan
ものの数日で使えるお手軽WSなんですか？
私が聞いてるのは
ウッコ弱体されるまで騒がれなかったのはなぜですか？です。
短期間で騒がれて異常なら、2月前に騒がれてて当然ですよね。 -
03-11-2012, 06:02 PMmoyashimonサポートジョブに依存しないのであれば暗黒騎士50%、竜騎士50%(2hアビの竜剣時)、侍37%(ＡＦ３＋２脚装備時)、その他アタッカー25%ですよねQuote:
Originally Posted by Sarasa
言っていることが矛盾されていますよ
ユニクロの定義をここで論じるのはスレ違いなので、一般的にプレイヤーが努力すれば無理の無い範囲で揃えられる程度の装備、それで25%は達成可能Quote:
ラスリゾデスペ（ヘイスト25%）５段と、レゾリューション５段の組み合わせ、装備抜きにしても、
ここまで育てているなら、これがユニクロと言えますかね。
むしろ低ヘイスト下でもデスペレードブローの25%は非常に価値が高い
それは全てのジョブで共通しますQuote:
装備枠をフルに上げるのも、装備だけなら、無理ですね。到達できるとは思いますが、相当の特化装備ですね。
揃えるの自体が、容易ではないと思います。
一部のエリア、特定の組み合わせで強いからと言う理由で弱体されたＷＳやアビリティがありますQuote:
アビセアでアートマ支援あれば到達しますけど、
それがなければ、簡単に到達しないですね。
つまり一部エリアとか、特定の組み合わせでの限定の強さですね。
これも全てのジョブと共通しますQuote:
メインで育てて、やりこんでいなければ、到達は、容易じゃないです。
他の共通メリポ項目、サポを育てる時間も含めて、育てる時間考えると、
要した時間、装備が良いから悪いから、と言う論法であるべき強さを話るなら"レリック・エンピの他前衛よりもＶＷで手に入ったりメイジャン属性武器でそれらの前衛を上回るのは異常ということですよね"Quote:
メリポだけでも、乱獲参加しても、それなりに時間があって到達できるものです。
まあ、プレイ時間多い人なら、暗がセカンドジョブでも、到達しているでしょうけど。
このように条件みると強すぎるとは思えません。
ストアＴＰが高ければ強いなら侍はもっと強いです、侍は通常は凄く弱いんですよ？両手武器中最弱のＤ／間隔なのは開発が意図的に落としたと言われてますしねQuote:
他のジョブとて、一途に育てると、ヘイストとか火力だけで見れば、暗に劣るんでしょうけど、
相当に強くなりますね。
侍ならストアＴＰとかありますし、防御面とか見れば、忍者にはモクシャとかありますし。
現状前衛の目指す方向性は同じです、そこに至るプロセスが違うだけです、つまり火力ですQuote:
前衛ジョブとしては、火力は、必要でも、
ジョブによって、強くするために目指す方向性は、違うわけです。
ややではありません、極端に、ですQuote:
暗黒は、強さに依存する部分が、火力直結のジョブなだけに、
レベル９９で他ジョブよりやや火力が目立つように調整されていて、当然ですと思います。
メリポを極める極めないと言う点では他ジョブも同様ですQuote:
メリポなど極めた結果が、明らかに突出して火力が強いので、暗が突出して強いと思えてしまう。
と言うことなんでしょうけど、
まあ、装備が並でも、火力が目立つようになるでしょうけど、ジョブメリポとＷＳメリポ極めた結果というわけでしょう。
暗黒騎士が防御面を持ってないとか面白いですね、スタンやドレスパ・ドレアスは無かったことになるんですか？Quote:
その状態から、火力を下げたら、今度は、どうなるでしょうかね。
防御が弱いので、敵に押されて、暗が弱いってなるんじゃないでしょうかね。
他ジョブは、防御面も持っているので、
暗より火力が劣っていても、切り抜けるでしょうけどね。
火力だけではなく総合能力で関しても突出しているんですよQuote:
火力だけ見て、あのジョブが強すぎるとか言っていると、火力の強さの張り合いは、
結局、暗が弱体化されても、
今度は、他のジョブに目が行くのではと思いますね。
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03-11-2012, 06:04 PMmuryamasaちょっと、誤解される恐れがある文章だったので補足を。Quote:
Originally Posted by moyashimon
---
最初にいきなり挑発の７割程度の敵対心を稼いだ上に、その後の攻撃によってさらに敵対心があがるので～
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ここの「最初にいきなり」という表現が紛らわしかったです。
ここでいう「最初」とは、戦闘開始という意味でなく、
アビリティを開始時に、いきなり挑発の７割程度の敵対心を増加させてしまうという旨でした。
戦闘前に使用できる状態ならそうすればいいとおもいますが、
仮にそうしたとしても、序盤でつかうと攻撃力＋ヘイストですぐにタゲがすぐきそうです。
効果時間を、最大限生かしたければ、だまし討ちＷＳ直前に行う等したほうがよさそうに思います。
ただ最近こういった戦闘をする機会が最近なく、机上の空論となってしまってますが。
「メリット、デメリットのバランスがとれているかどうか？」Quote:
Originally Posted by moyashimon
「他のジョブと比べてどうか？」
について語るつもりはありませんでした。語れませんしね。私は。
#674の元になった私の記述（他の方の記述とかなり被る部分があったので、既に消してしまってますが。）は、
このスレッド全体的に、敵対心について軽視している傾向があるので、
私的には、敵対心も無視すべきでない要素だと思う旨を書きたかっただけです。
以下の文章は蛇足だった感がありますが、、、
-----
結果的に途中で切ることになるのであれば、
ゲームバランスを崩壊させるというところまではいかないとおもいますし、
絶対調整しないといかん。というものでもないとも思うのです。
-----
ゲームバランスの崩壊といっているのは、暗黒騎士だけが強すぎることにより、
敵がすぐに倒れてしまってつまらないとかそういうレベルの話です。 -
03-11-2012, 06:09 PMkani
＞・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある
弱体したのが2/14なので同時にメイジャンでウコンバサラとウルスラグナのLv99版が追加されました
Lv99Ｄ156 隔482 STR+20 ウッコフューリー アフターマス:時々2倍撃
Lv99Ｄ+42 隔+51 STR+20 ビクトリースマイトアフターマス:時々2倍撃
おそらく開発の想定しているパワーインフレに関するダメージはこの武器などで撃つダメージであると思われます
単純にカタログスペックで他の武器と比べてもこれで殴り続けるウッコとビクスマのダメージは非常に高いと思われますし、ここまでの武器に追いつくダメージはさすがに少ないかと思います。 -
03-11-2012, 06:19 PMmoyashimonデメリットに感じるなら使わなければ良いじゃ無いですか？Quote:
Originally Posted by muryamasa
一体どの程度の長さの戦闘を想定しているのかは分かりませんが、ヘイトをもしかして青天井だと思われてませんか？
ヘイトにはそれぞれキャップがあり、長期的な戦闘でアタッカー同士が殴る状況下ではむしろ無意味になります、所謂タゲ回し状態です
それに、挑発の7割程度の敵対心を稼ぐから不利と言いますが、ウォークライだって人数次第では挑発位の敵対心も稼ぎますよ
嫌なら使わなければ良いと言うだけです、使わなくったって暗黒騎士は魔法で攻撃力を上げたり妨害出来たりしますよ
話れないと言いつつ話っているじゃないですかQuote:
「メリット、デメリットのバランスがとれているかどうか？」
「他のジョブと比べてどうか？」
について語るつもりはありませんでした。語れませんしね。私は。
あくまでも比較なんですよ、八双や竜剣を使用するにあたってどの程度のデメリット・使用条件が発生するかに対して、ラストリゾート＋デスペレードブローは相対的に考えてどうなのかと言う議論です -
03-11-2012, 06:20 PMChuckFinleyだから、全員が即座に試せるわけじゃないんだよｗ ウッコ・ビクスマだって実装されてから相当長いこと騒がれなかったよ？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
少なくとも90キャップになってしばらくしてからだよ。強さが知れ渡って騒がれるまでに、そんだけの期間が必要だったわけ。
フェルクリーブで乱獲もそう、早い人は85キャップの頃にはもうやってたのよ。
でもみんながやりだして流行したのは90キャップになってしばらくしてから。半年以上騒がれていない。
２アカでエンピ作りなんかもそう、早い人は極初期からやってたけど、みんなやりだすのは相当時間が経ってから。
わかる？情報の伝達には時間が掛かるんだよ。
それがたった２ヶ月で騒がれることのほうが異常なのよ。 -
03-11-2012, 06:28 PMRaidy面白い事を言いますね。Quote:
Originally Posted by kouryu
赤に勝り学と同等である精霊魔法スキル、白と同等の弱体魔法スキル、黒と並びトップである暗黒魔法スキルを持ち、全ジョブで一番多くの暗黒魔法を使える事をそこまで優位性があるとも思えません。と言って置きながら上位WSを使える訳ではない武器スキルが優位性が高いと？魔法と違い得意武器を使用しながら使える訳でもないのに？Quote:
Originally Posted by kouryu
ナイトですら重要視しない防御力を上げるディフェンダーが防御性能が高いと？
バイオIIで攻撃力を10%低下させ、アブゾーストでSTRを低下させ、スタンやウェポンバッシュで行動を阻害し、ドレッドスパイクでHPの半分を吸収する。こちらの方が明らかに効果が高いのですが？
下位の相手であればスリプル、バインド、ブレイクも入ります。これらの魔法の効かない上位が相手、例えばIg-Alimaであれば攻撃力は1059です。バイオIIで105も下げることが出来ます。戦士の防御力は400程なのでディフェンダーで100です。バイオIIには攻撃力25%ダウンというデメリットもありません。
ウッコフューリーは弱体前に比べ最大ダメージで20%、クリ率はTP100で10%、TP300で25%の低下です。平均ダメージで30%ほど低下しています。
暗黒が弱体前のウッコフューリー戦と同等か上回るという事は、暗100、戦70、戦の1.4倍もの火力を有するという事です。
この火力差が戦士の武器スキルや防御能力でカバー出来ていると言われますか？ -
03-11-2012, 06:28 PMmoyashimonカタログスペックだけを話るならQuote:
Originally Posted by kani
武器Ｄ156+STR0,60(x0.85) 2.2+1.0(+DA1.0) よりも
武器Ｄ128+STR1.00(x0.85) (0,71875+0.2)x5(DA時x6) の方が高いのですが？
そして通常攻撃の攻撃力も手数も違いますよね -
03-11-2012, 07:49 PMmargchanレゾに関してはウッコビクスマの弱体の前からウッコビクスマ以上に強いのでは？と言われてましたよ。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
あくまでアビセア外の話ですよ。ウッコビクスマが強かったのはアートマのお陰でしたから。 -
03-11-2012, 08:15 PMkouryuありがとうございます。たびたびの説明すみませんでした。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
多分、理解できたかとおもいます。
以前の私の説明でいなら、
本来１００でなくてはいけない基準が１５０だった為、全体をそれに合わせると１３０－１７０の分布となる。
基準を１００にして分布を８０－１２０に設定した。それが上限で１６０（１２１以上）出てたらまずいわな。
（わかりやすく、数値は大げさに設定しています。）
暗黒の使うレゾが問題であるなら、レゾを弱体するって方向で考えました。
具体的には、「１ＨＩＴ下げる」か「ステータスをＳＴＲから変更する」ですかね。
メリポＷＳで比較してレゾは少しぬけてましたし。
ただそれをやると、ＷＳの個性ってなに？になりますけど。
今まで上がってた試算なりって、ジョブ単体での能力ですよね。Quote:
Originally Posted by BLU
範囲強化って人数倍される計算しないといけないんですがされてませんよね。
（詩がＰＴ強化能力を計算せずにジョブ比較をするようなもの。
他から影響は除外すべきですが、自分から他への影響は考える必要があるとおもいますよ）
主に問題になっている、デスペレートブローに対するものをサベリッジとしますか。
デスペレートブローに対してサリッジで打ち消すとして、デスペレートブローの優位性はどれだけ残るか、とか考えられてます？
まあ、ＰＴ強化については、魔法と相殺って言っちゃったから、成り立たないんですけどね。
そんなわけで再考は下
スキル数個とＤＡと防御ＵＰ特性と使われていないフェンサーとシールドマスタリーとエクストリームガードを全部使ってQuote:
Originally Posted by Raidy
マジックアキュメンとタクティカルパリーと攻撃力ＵＰ特性を打ち消せるか？という話。
ＤＡとフェンサーは防御性能ではないと言うでしょうね。そこについては足りなかった事をあやまります。
（追記：攻撃性能を攻撃性能にまわしてるだけですが）
要は暗にないもの全てで暗にあるもの全てで打ち消せれば、まあ同等と判断できるかと。
特性についてはＤＡ分が戦士が多いと判断。
アビについても同様に比較。
挑発 ＆ オークライ＋サベリッジ／ブラッドレイジ 以外（これで魔法と相殺って言っちゃったからなあ）と
アルカナキラー系＋デスペレートブロウ 以外
デスペレートブロウにＤＡを当てると、アルカナキラー系が残るか。
魔法に関しては別問題。
そもそも、効果に見合った使用レベルとＭＰと詠唱時間と再詠唱時間と敵対心が設定されていると思います。
この前提が狂っているならそこを指摘と修正すべきでが、あまり騒がれないので問題は無いと判断しました。
で、メリット・デメリットを含んだものを使用するにあたって、メリットがどれだけ高いかと判断し高くないとしています。
その辺全部ひっくるめて、暗はどれだけ戦を超えているのかと考えて、ここで問題と言ってるほど大きいですかね。
と思うわけです。数値等はだしていませんが。
当然、超えてる分は弱体なりデメリット追加なりで調整が必要です。
書いてておもったが・・・竜の方向性として上げられて支援アタッカーって
戦の強化系アビを全部範囲にする必要があるけど、範囲強化のある戦のほうがむいてるんじゃね？
と、これはスレ違い
だんだん疲れてきた。
ウッコを超えちゃいけない矛盾って話が引っかかっただけで
なんで上げていない暗黒についてこんな考えてんるんだろう。
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03-11-2012, 08:26 PMspriggan
暗黒騎士の有利とおもわれている暗黒魔法ですが・・・
実際つよ以上にはスタン＋ドレイン＋アスピルしか機能しにくいです。
★ここでは戦士比較しますが挑発＝スタン
→魔法やwsを止められるが実際には累積耐性のため打ちまくるわけにはいかない。そして前衛であるかぎり被弾して死ねば重要なスタン役が不可能になる・・・（戦と暗は戦術lvで仕事が違うと思います）
★多くの実用lvの武器スキル（打斬突可能）（戦士）＝そこそこの武器スキル（トワイライトサイズで無属性）＋魔法（暗黒）
★各種ブレイクws（戦士）,バイオなどの弱体暗黒魔法（暗黒）ですが、これはそもそもptに赤や白がいればptでの役割では出番がないかと・・・
★マイティ（ウッコでは暗黒には勝てないがレゾを打つと圧倒し現状でも最強のアタッカー） ブラポ（ほぼ空気・・暗黒耐性のてきばかり、しかし多くの強化のため通常削りはかなり安定度）
現状多くの人をみていますが戦士と暗黒はいい感じにバランスとれてると思います。
むしろ竜＞＞侍＞モ ここらのジョブの明確なptの仕事がほしい・・ -
03-11-2012, 08:28 PMpocotwin
なんか話が通じない方が何名かいるみたいだけどこれって弱体賛成派か反対派どちらかの自演って
やつなの？ そうあって欲しいくらい話が噛み合ってなくて正直怖いんだけど・・・。
いいね！の数が全てではないけどさぁ極端に数が少ない方は投稿する前に１０回くらい深呼吸したほうがいいよ。 -
03-11-2012, 09:01 PMChuckFinley君の言いたいことはもちろん理解しているよ。Quote:
Originally Posted by kouryu
でもね、そういう時は普通「現状のウッコビクスマを基準として調整した場合、強くなりすぎるジョブが存在するため弱体での調整が妥当だという判断になりました」とか、戦士よりも上にくるジョブもあるという表現になるのが普通だよね。
これが追いつかせることすら困難という表現だからこそ、弱体前のウッコビクスマの強さは開発の想定した強さの上限を超えていた。としか取れないわけですよ。
車に喩えるひとが多いのでそういう喩え方するのであれば、ランクルとか乗ってるけどオフロード行かないから意味ない！って事ですかね。そういう話をしてるんじゃなくて、オフロードもいけるという事自体がアドバンテージだと言われてるのです。Quote:
Originally Posted by spriggan
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03-11-2012, 09:03 PMbosschickenDAとラスリゾが同等?Quote:
Originally Posted by kouryu
DAは攻撃回数+17%
ラスリゾは攻撃回数+56%の上に攻撃力+25%
ですよ...。
(ヘイスト68.75%⇒80%時、kouryuさんのおっしゃったサポ無しの状態です)
ディフェ、フェンサー、シルマス、Eガードなんて実際どれだけの価値があると思いますか?
ヴァナで盾持ってディフェしてる戦士ってここ1年で見た事ありますか?
スキルや特性は持ってる数で優劣が決まるものではありません。
戦士の多彩な武器スキルなんてトワ鎌の前には...。
まだ魔法の詠唱時間と消費MPがデメリットだと思っているようですが、
別に使わなくても良い物はデメリットにはカウントされないのです。
そして暗黒の魔法は上手く使えば非常に大きなメリットをもたらすものですよ。
暗黒を上げていないことをカミングアウトされてますが、
もう少し性能などを調べてからにした方がいいのでは無いかと思います。 -
03-11-2012, 09:15 PMmoyashimonなぜ書き込みも流れも読まずに書き込むのですか？Quote:
Originally Posted by spriggan
0と1を同列に考えないで下さい
だから0と1を（ｒｙQuote:
★ここでは戦士比較しますが挑発＝スタン
→魔法やwsを止められるが実際には累積耐性のため打ちまくるわけにはいかない。そして前衛であるかぎり被弾して死ねば重要なスタン役が不可能になる・・・（戦と暗は戦術lvで仕事が違うと思います）
耐性があってもピンポイントで危険回避が出来る点は無視ですか？
仮に武器スキルが実用的であっても武器がついて来ません、武器は弱いままです、それとトワイライトサイズの価値は戦士の武器の多様性云々の問題ではなく、攻撃属性が無属性の為、相手が物理無効であろうがインビンシブル中であろうがエレメンタルの様に物理に対して強い耐性を持っていても関係が無いと言うことですQuote:
★多くの実用lvの武器スキル（打斬突可能）（戦士）＝そこそこの武器スキル（トワイライトサイズで無属性）＋魔法（暗黒）
極端な話、魔法アタッカーでのみ倒すことを考えられたモンスターを相手にしても暗黒騎士でトワイライトサイズを使って殴るだけで倒すことができると言うことです(物理属性でも魔法属性でも無い為、被ダメージ自体を吸収・無効化する相手でなければ通ります)
赤や白や黒が居なくても貴重なTPを弱体WSに使ったり、他の妨害手段も取れるじゃないですかQuote:
★各種ブレイクws（戦士）,バイオなどの弱体暗黒魔法（暗黒）ですが、これはそもそもptに赤や白がいればptでの役割では出番がないかと・・・
むしろ今の状況で暗黒騎士の2hアビリティが強烈だったら完全にバランスブレーカーじゃないですかQuote:
★マイティ（ウッコでは暗黒には勝てないがレゾを打つと圧倒し現状でも最強のアタッカー） ブラポ（ほぼ空気・・暗黒耐性のてきばかり、しかし多くの強化のため通常削りはかなり安定度）
2時間に1回だけしか暗黒騎士を上回れないのに強いと言われても困りますよ
何をもって戦士と暗黒騎士は良いバランスと考えるのかは分かりませんが、私は良いバランスだとは思えません、反論がありましたら私の過去の書き込みを読まれた上でしてくださいQuote:
現状多くの人をみていますが戦士と暗黒はいい感じにバランスとれてると思います。
むしろ竜＞＞侍＞モ ここらのジョブの明確なptの仕事がほしい・・
竜侍に付いては強化があっていいと思います、むしろ必須だと思います
侍は割と強いので弄りすぎると強くなりすぎると思うので難しいですが、竜騎士はもっと強くして欲しいですね
モンクは現状強い方だと思うので単純な火力以外の方向性で(と言っても基本的に殴るしか出来ないジョブだからどうやっても火力方向か防御方向位しか出来ないでしょうけども) -
03-11-2012, 09:16 PMRaidyほんと面白い事をいいますね。Quote:
Originally Posted by kouryu
何故火力に関わるアビや特性であるＤＡ、フェンサー、シールドマスタリー、マジックアキュメン、タクティカルパリー、物理攻撃力アップがまた出てくるんですか？Quote:
Originally Posted by kouryu
と言われている事からシールドマスタリーは防御性能は有りません。被物理ダメージによる詠唱中断を防ぐは防御性能ですが、ジョブ単体性能で戦士は魔法が使えないので機能していません。Quote:
Originally Posted by kouryu
詠唱により攻撃が停止し火力が落ちる事をデメリットとして言っておられますが、武器スキルがあっても主力武器以外を使えば火力が落ちます。
アビセアやVWでの弱点としては有用でしょう。ですが、暗と戦の武器での弱点数の差以上に暗が魔法でつける弱点の方が多いです。
上記の点を考慮して考えた上
この火力差を武器スキルや防御能力でカバー出来ている。と言えるのなら貴方には理解することは不可能でしょうね。Quote:
Originally Posted by Raidy
それ以前にも多くの方が貴方が思っている以上に魔法の有用性が高いと言っているのです。暗黒を上げてジョブ性能を引き出せるようになってから言いましょう。 -
03-11-2012, 09:24 PMRaidyそもそもブレイクwsの中で一番効果が悪いと言われているフルブレイク以外は暗黒も使えます。戦士が多くの実用lvの武器スキルがあると言う前に暗黒の武器スキルを把握しましょう。Quote:
Originally Posted by spriggan
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03-11-2012, 10:04 PMkouryuQuote:
Originally Posted by bosschicken
ヘイスト２５％の３／５分の手数ＵＰが５６％ですか、びっくりデス。
０と１は違う。持ってるのと使わないのは別だって言われてますが。
トワ鎌ってアビかと特性ですか。
すごいですね。てか基本的な考えがちがうんですよね。 -
03-11-2012, 10:05 PMmoyashimon単純に貴方が基本的な事を理解出来ていないだけですねQuote:
Originally Posted by kouryu
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03-11-2012, 10:16 PMkouryu火力だけ取り出してって話の１００～１２０の話とQuote:
Originally Posted by Raidy
ジョブ比較にる全アビ特性の話は別の話だってわかってるでしょ。わざと無理に混ぜないでください。
そこまで曲解してまで反論したい理由ってなんなんですか？
そして、シールドマスタリーに得ＴＰアップはないらしい。
魔法の有用性についてはもう少し考え直してみます。 -
03-11-2012, 11:07 PMnyu・レリックはさすがにジョブ性能比較の括りに混ぜるのはなしでお願いします。別スレにてお願いします。Quote:
Originally Posted by bosschicken
・トワイライトサイズに関しては「暗黒だけに解放がおかしい、ぶっちゃけ暗黒自身から見ても宜しくない。」なので、
新武器で他ジョブにも【無属性武器】を開放するなり、
サイズの無属性削除or発動率激減＆敵の武器属性弱点の効果UP(ダメージUP）とか、開発さんにお願いしたい。
現状しょうがないけれど、トワイライトサイズを暗黒の能力として計上されるのは正直心外です。
いや、暗黒しか持てないし似たような武器が他にないから仕方ないんだけどね。Orz
・スタン、ドレスパに関しては確かに暗黒優位、その通りかな。というか戦士さんにはない能力ですし。
ただ盾能力はそれほど差がない【紙】ですよね、気持ち暗黒が優性ぐらい？
楽ならお互い勝てますし、VWクラスのNMなら一回スタンで止めても結局プリケツ。
楽でも一撃死技がある敵なら暗黒に相性がある、のが実の強みか。
ドレスパも3分に一回800程度止める／反撃するのですが、多用できるかというと疑問符が・・・。
いや強いんですよ！ 強いんですけど、アテにしてるかといわれると……うーん強いんですけどねぇ。
何だろう。（某インタビューみたい……）
・バイオマラソン…NMをマラソンでやるなら他のジョブでやりません？ 暗黒の強みというほどでは。
エントロピー便利ですねー、両手剣でレゾ打って暗黒魔法でMP減ったら両手鎌に持ち替えて
……VWじゃテンポラリ使うんですよ。
便利なのに出番は多くない・・・・・・けど、便利です。
暗黒で可能になった休憩不要のMP供給量（雑魚相手だけど）は正直修正怖い。
・以上を踏まえて、確かに戦士さん以上の物理能力は余計かな、と思えなくもなくなってきた訳ですが…
逆に何かのジョブが単一高火力の方向でTOPにさせてしまっていいのかなという気も…。
今後の他の方向性はなし、と宣言しちゃうような気がするんですよね。
理想の形としては、物理火力は大差なく横並びにして、方向性の違いで伸ばしてほしいものです。
一度に平均化するのは難しいので、コンテンツ見回して暗黒一色なんて事態になる前に
他のジョブも順次調整していくとか、開発がんばれ。
最後に現状の暗黒についての感想をちょろっと。
楽相手の話ですが、最近の暗黒は以前に比べてかなり快適になりました。
「暗黒が強すぎてやべー。」というより「快適になった、遊びやすくなった。」という感じです。
振りに関しては言われてるほど早くなった気はしませんが……リキャストとかのほうが恩恵強いのかしら。
確かにレゾは強いので必要があれば修正はしょうがないと思うのですが、
一時期のスピンスラッシュ以外ほぼ陽の目を見ることのなかった両手剣。少々不憫でならないです。
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03-11-2012, 11:18 PMSilueta
ラスリゾとバーサクが強化枠共有になったら、多少は派手さが収まりますね。
正直これでも、まだまだ暗黒騎士の能力が他前衛より圧倒してるとはおもいますが、
とりあえず、このあたりからやってみてほしいですね。
アビの相互関係弄るだけだし、直接的な弱体ではないから、開発の面子もなんとか立つのではｗ？ -
03-11-2012, 11:41 PMsprigganまずスキルはあっても実用lvではありません、暗黒が両手斧をふりますか？暗黒が片手斧をふりますか？（鎌などを使わずに武器属性をきにして他武器をふるメリットがそもそもスキル差＋装備差があってないです）Quote:
Originally Posted by Raidy
多くのスキルがあっても前衛であるかぎりはダメージや命中率は把握してください(笑）
魔法を比べてだしたには命中やレジストに関して各上には実用的ではないという点です -
03-11-2012, 11:48 PMmoyashimonそれを言うと戦士の豊富と言われる武器スキルも同じなんですよねQuote:
Originally Posted by spriggan
暗黒魔法に付いてはスキルA+もあるしちょっと装備変更すれば属性杖もなくても問題なく入るレベルですよ、VWのよっぽど格上相手とかでなければ
弱体魔法もCあるのでよっぽど格上じゃなければレジストされないとは言いませんが、かなり高い信頼性で入ります -
03-11-2012, 11:50 PMRaidy戦士が弱い武器振るメリットもないけど？Quote:
Originally Posted by spriggan
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03-12-2012, 12:15 AMYukina
０と１は違う、０と１を同列に語るなと力説されていますね。
でもそれ言っちゃうとすべてがそうなっちゃいません？
例えば弱体されちゃいましたがウッコビクスマ、これはクリティカルＷＳです。
クリティカルＷＳを撃てない暗黒や侍からすればとてもとても羨ましいですよね。
クリ率が下げられて弱くなったからたいしたことない？
装備なりでクリ率を上げる努力をすればいいだけなのでは？アビもありますし。
撃っても弱いからとか、そもそも撃つことすらできないジョブに対して失礼なのでは？
例えば竜騎士。子竜を呼び出して一緒に戦うことができます。
え？範囲で死んじゃうから扱い辛い？
でもペットを呼びたくても呼べないジョブもあるんですよ。
０と１は違います。
こんなふうに言われて、どう思います？
極論がいかにくだらないことか分かっていただけたら幸いです。 -
03-12-2012, 12:21 AMspriggan
メイン暗黒をしている身としては人によってスタイルが変わるので感想は違うでしょうが・・・・
★魔法を駆使して戦闘を行うには上記にも述べたようにタゲをとり続けるわけにはいけません。
さぽ武士をすれば自衛は高まりますが魔法に対してデメリットがつきますし、サポ戦にしてレゾうちまくればテンポラリや防御がなければバーサク＋ラス＋暗黒の同時使用なんてしたらあっという間に死にます。
★（高速戦闘になれば魔法の詠唱ですらrepでは大きい差はつきます）←これはある意味、アタッカーとして削るという面では魔法は大きな差にならないことを意味します。むしろ暗黒に関して言えば魔法をつかえないかわりにダメージ上限を伸ばしていると言えます
いま火力がピックアップされているのはリスクの面がほぼないからです。(そりゃ無敵なら・・・・回復もきにしないですからね)
魔法もメリットの面しかあげていませんがデメリットもあるのはご理解いただけたでしょうか？
わたしはアポカリもちですが現在のアタッカptにおいて戦暗暗コ詩白などでは、カタスの支援を生かしつつ後衛の回復を前衛１名（ここでは戦士）に集中することにより安定性をましつつタゲをとらず魔法を駆使しています。（戦士のサポ武士の安定度→魔法がない代わりに即発動の優秀なアビが多くダメが安定しているため）
★武器にかんしても装備差＋スキル差は戦士より格段にきびしく
片手武器にはデスぺはのらずに、戦士のように実用lvの突や打は不可能です（そのかわりにトワイライトがありますがwsには無属性はつきません）
★ウエポンバッシュやスタン（範囲静寂＋あむねじあ等あるため）を作戦にふくむほどの戦闘ならばよけいにタゲをとる能力よりも、生存力が重要になります。
どんなに多くの能力があろうともメリット、デメリットはかならず存在します。
暗黒も魔法とアタッカー能力を同時に最大限利用することは不可能という点をご理解いただけたでしょうか？
かならずしも魔法がつかえるからあらゆる面で優れているとはいえないと思います。ないことがむしろ戦士にとってはアドバンテージになっているはずです。 -
03-12-2012, 12:26 AMRaidy両手鎌、両手剣、片手剣、片手棍、 両手槍、両手斧、片手斧にクリティカルＷＳあるの知らないのかな？弱くて実用レベルじゃないだけで0ではないのだけど。Quote:
Originally Posted by Yukina
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03-12-2012, 12:31 AMRaidyD60も落ちる槍やD80も落ちる棍振って両手斧より火力あると思ってるの？Quote:
Originally Posted by spriggan
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03-12-2012, 12:31 AMsprigganわかりにくいようなので参考を・・・・一定属性しかとおらないnm（打や突しか通らないようになる海nmなど）Quote:
Originally Posted by Raidy
魔法に関していえばたしかにスキルをブーストすればはいることもありますが、そもそも装備の切り替え＋魔法の詠唱時間＋暗黒魔法の一部を除く使用するには微妙な性能をわすれてはいないでしょうか？
前衛でいえばなぐっている時間を省いて魔法を使用するわです。
そのかんの使用した時間に対してわりに合わない魔法が実際はとてもおおいわけです（実際はいくらスキルを挙げてもレジストは高確率であるため）
おそらく魔法がつかえるというメリットしかみれてないのでは・・・・？ -
03-12-2012, 12:32 AMkouryu高支援状態の話ですね。失礼しました。Quote:
Originally Posted by moyashimon
ただ、ヘイストだけ高支援としては比較できないのですよ。
ジョブ比較というのは、支援も強化も装備もサブもない素の状態で
敵＆ＰＴに何ができるか・何を持ってるかで比較して
どっちがどれだけ優位（メリットがある）かで見えるとおいもいますけどね。
まあ、そんなものを比較しても意味はないって事ですかね。
では、失礼いたします。 -
03-12-2012, 12:38 AMmoyashimonジョブ単体で何が出来るかと考えると暗黒騎士がダントツなんですがQuote:
Originally Posted by kouryu
低支援状態、高支援状態、どれをとってもラスリゾ＋デスペレードブロウの恩恵が大きすぎます
ヘイストのみの支援であれば暗黒騎士だけがヘイスト65％に、他は50%とかです、効果時間を差し引いてもトータルで手数は多いですよ
ヘイストマチマチを貰えればラストリゾート中に装備ヘイストをDA装備等にまわす事も出来ます
勿論自身で使える支援系暗黒魔法や妨害系弱体魔法もあります -
03-12-2012, 12:39 AMmoyashimon入らない相手に使えば無駄ですが入る相手に使うのは無駄なのですか？Quote:
Originally Posted by spriggan
恐らく何でもかんでも入らない前提でしかデメリットをみれてないのでは・・・・？ -
03-12-2012, 12:46 AMmoyashimonウッコビクスマ、これらはクリティカルWSですねQuote:
Originally Posted by Yukina
主力がクリティカルWSな戦士やモンクからするとレゾルーションの様なクリティカルに依存しない安定したWSはとても羨ましいですよね
装備でクリ率とかを上げなくてすむし、ただ攻撃力と命中とステータスを伸ばす努力をすれば済むだけなのですから
更にクリティカルが乗ってやっと並ぶレベルなんですから羨ましい限りです
侍を好きでやってますが、別にクリティカルWSは羨ましいとは思いませんよ、安定しないですし、照破のおかげで安定したダメージが与えられて今は満足してます、侍自体の攻撃力が低いため、レゾルーションとかは羨ましいと思います、侍が使っても微妙ですが
竜騎士がテコ入れが必要なのは同意です、ですが、その問題と暗黒騎士の問題は関係ありませんよ
そうやって議論に関係の無いジョブを挙げるのはやめられてはどうですか？
他のジョブが迷惑です、◎◎は不遇だけど？と言う理論はスレ違いも甚だしいです
ついでに、装備なりでクリ率を上げる努力をすればいいだけなのでは？アビもありますし、って凄く頓珍漢ですよ
クリティカルヒット率＋にまわす装備の分、確実に平均も最大も落ちます
更にブラッドレイジのクリティカルヒットダメージ＋20%も削除されてアビ時も弱くなりました
分かったような事を言わないで頂きたいですね -
03-12-2012, 12:46 AMRaidy両手斧ですら通常攻撃の火力で暗に大きく劣るのに槍や棍で更に通常攻撃の火力を落としてトワイライトサイズより削れると思ってるの？通常攻撃の差をWSだけで埋められる…と？Quote:
Originally Posted by spriggan
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03-12-2012, 12:47 AMkaniウッコがクリティカル確率修正WSでありクリティカルがのるWSなことそしてそれを使うジョブがクリティカル確率に関するアビやクリティカル時のダメージアップのジョブ特性を持ちウッコを撃ち続ける限り2倍撃が発生する可能性があることを加味すればどっちが平均的なダメージで上にいくかなんてわかると思いますが。Quote:
Originally Posted by moyashimon
その計算式だけでいくとD156のウコンを使う戦士のウッコよりD128の普通の両手剣（まだ無いと思いますが）を使う戦士のレゾのほうが強いってことになるけどその認識でいいのかな -
03-12-2012, 12:51 AMspriggan私は暗黒騎士はアタッカーよりの万能型だとおもっています。Quote:
Originally Posted by moyashimon
しかしそれゆえに魔法を駆使するには物理能力を低下させる必要もありますし、物理能力を最大限にいかすには魔法や防御をすべて捨てる必要があります。（詳しくは前の投稿を）
低支援状態では割と知られていませんが、竜騎士がとびぬけています。（強化が全くない状況・・・しかし直接攻撃を伸ばすアビがないため支援があると大きく引き離される）