正確にリスクリターンが数値化されてる訳でもないのに判断できないと言うことでしょうかね？Quote:
Originally Posted by muryamasa
だとしたら、ここはディスカッションの場ですから自分なりの感じたままの判断で良いかと思います。
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-10-2012, 06:48 PMmargchan
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03-10-2012, 06:55 PMChuckFinley何が言いたいのかサッパリわかりません。Quote:
Originally Posted by Syanaou
説明してください。 -
03-10-2012, 07:02 PMRaidyだからよく読みましょうってｗQuote:
Originally Posted by Syanaou
開発のダブルスタンダードへの回答を求めているのがメインで、インフレしてみんな(レゾルーション暗黒含む)でヒャッホイした方がいい。って言ってるだけじゃないですか。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
アップやルイネでヒャッホイではダメなんてどこをどう読めば出てくるんですか？いったい何と戦っているのです？ -
03-10-2012, 07:29 PMpocotwin
攻25％UP、ヘイスト25％UP(アビ枠)のメリットに対して挑発の７割程度の敵対心UP,防御-25％がデメリットとして
成立するんだったら竜騎士、シーフ、ナイトなんかはもっと色んなコンテンツで活躍してると思うんだ。 -
03-10-2012, 08:26 PMKalKan-R
ウッコ・ビクスマ・獣トレハンなどは旧体制の頃だったと思いますが・・・
今の暗黒騎士の強さって、現体制になってからの強化ですよね？
ラストリゾートの効果時間延長に、レゾルーションなどなど(*'-')
まさか、開発自身が暗黒騎士が現状レベルの強さになることを想定できてない訳はないし・・・
（ネ実でも、ラスリゾ３分発表のとき、かなり話題になってましたよね。デスペの存在忘れてる！とか）
これを今の時期になって、「ちょっと強すぎたから弱体します＾＾；」は、言えない気がするｗ
そういった意味合いもかねて、どういった対応をするか興味がありますね。
・他ジョブの底上げをするのか？
・自身の強化調整を失敗と判断するのか？
・はたまたスルーか(´∇｀)
自分は他ジョブの底上げ希望です(/ω＼) -
03-10-2012, 08:39 PMmoyashimonなんというか・・・もう呆れるしかありませんが、ご自身でご理解なさってるじゃ無いですか？Quote:
Originally Posted by ginann
ラスリゾを使うと不利になるなら使わなければ良いですし、他のジョブもそうです、TPOに応じて自身のジョブを使いこなさないと意味が無いでしょう
そもそも忍者に盾をしてもらうのにターゲットをとっていては何にもならないでしょう？それを言うなら戦士やモンクや侍でも一緒なんですよ
ドレスパはWS前に使うとか敵対心軽減装備で殴るとか工夫は色々出来たはずです、ラスリゾ発動時のヘイトが不利なら敵対心マイナス装備に着替えて使う手もあるでしょう、敵のブレスをスタンで止めても良いですし、アブゾ魔法が入るならアブゾデックやアブゾタック等を使って忍者のサポートをしたりスタンで危険なWSを止めるなど暗黒騎士ならではの戦闘も出来るでしょう
そう言ったことをせずに強すぎるのも不利、ってお話になりませんよ？
自分から不利になる事をやっておいてデメリットがあるとか意味が分りません
言ってる事は戦士がバーサクして殴りまくってタゲ取って死んだからバーサクはリスクがある
侍が黙想を使ってWSを連打してタゲ取って死んだから黙想にはリスクがある
と変わりませんよ？
それを認めるなら条件は他のジョブも変わらないし、おかしいと思うなら貴方がやったことはおかしいですよね
暗黒騎士は攻撃だけではありません -
03-10-2012, 08:54 PMChuckFinleyこういう事を書かれると、じゃあどんなにホンキで殴ってもタゲ取らないくらい火力を下げてもらう調整はどうでしょう？リスクが減るので強化ですね！Quote:
Originally Posted by ginann
っていう意地悪な返答したくなります。
そのへんの事情はどのジョブでも一緒ですよ。 -
03-10-2012, 08:59 PMRaidyと言われてますが、では魔法のヘイストも与ダメヘイトをとるからリスクになってしまうので掛けないでと言われますか？Quote:
Originally Posted by ginann
アビによって25%のヘイストが得られるのであれば、装備のヘイストを減らしダメカット装備に切り替えれば、25%のヘイストを維持したまま被ダメを減らせるのでは？敵対心－装備なども選択出来ますよね？
ラストリゾートを使わないという選択肢もあります。御自分でリスクを高める行動を行ってそれが、ヘイスト25%のリスク！とは一般的には言いません。 -
03-10-2012, 09:42 PMRaidyメリポ振らなきゃいいのでは？何故自分で使いにくくするのです？Quote:
Originally Posted by ginann
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03-10-2012, 09:51 PMRaidyであれば局地戦や、ラッシュの時にだけ使えばいいだけでは？Quote:
Originally Posted by ginann
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03-10-2012, 09:56 PMmoyashimon持ってるものをさも使えない様な言い方をする考えが理解できませんQuote:
Originally Posted by ginann
それにスタンが間に合わないから何ですか？スタンで止まらないWSも多数ありますが止まるWSも多数ありますよね？
止まらない事例だけ抜き出して不利とか論理破綻も良い所です
そんな事を言うならウォークライ＋サベッジリもタゲが来るから使えませんし、八双だってサポ忍だと使いづらいですし、ラスリゾだけが使いづらいと言われても何を言ってるんですか？としか言えないんですよね
それにドレスパが効かないといわれてもそれなら他のジョブも一緒ですよね、別に暗黒騎士だけが不利なんじゃなくて、他も同様ですよね
蝉のリキャが間に合わないなら戦士だって侍だって間に合いませんよね、しいて言うなら星眼心眼した侍やかまえるモンクなら可能性はありますが
バーサク以上の能力があるから使いづらいなら使わなければ良いじゃないですか、何度も言いますが
戦士や侍だってバーサクや八双が不利になる状況なら使いませんよ、結局それで火力が下がるのは一緒なんです
そんなに使いにくければデスペレードブローに振らなければいいのでは？バーサクと同じ性能になって使いやすくなりますよ？ -
03-10-2012, 11:24 PMginann
暗黒騎士を殴るだけのジョブの人が多いという印象を与える投稿をしてしまったと感じたことから、
多彩な武器スキルを上げ、魔法スキルを上げ、装備を充実させていて、VW等で貢献なさってる、暗黒騎士の方々に深くお詫び申し上げます。 -
03-11-2012, 12:58 AMTYPE-Cとりあえず引用元書き込みからMocchi氏の発言で該当しそうな部分だけ流し読みしてきました。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
…うん、コレは、ねぇ…
「ウッコビクスマを超えてはならない」は流石に言いすぎですが
ウコンマシュ、ウルスデゥム作った人の腹の虫が納まらないのも一理ありますね。
開発側は何かしらコメント出さないと無駄にユーザー同士の憎しみ合いを加速させるだけですね。
ただ「ゲームバランスを大義名分にして暗黒騎士を叩く」行為は控えた方が良いんじゃないですかね。
むしろ、暗黒騎士と協力して「VWが暗黒だらけだよ！？」ってやって開発側に思い知らせるとかが平和かと。
私は戦士で乱獲に参加して（こっそりスキル上げしつつ）2ヶ月くらい掛けてレゾルーション5にしましたが
こんなんならメリポ100消し飛んでも良いからレゾ無くしてくれ。スピン撃ってるだけで楽しいし。 -
03-11-2012, 01:45 AMRainAstria
某わけの分からない発言ってたぶん私のことでしょうね、申し訳ないです
長文の駄文な上に、感情論がメインで書くような人間なのですいませんです。
あんまり議論として、役に立たないことばっかりしか言えてないので。。。
多少なりとも意見として出せればなと思います。
私個人として、我が儘でかかせていただきますね
個人的にはレゾルーションを弱くするとかなら別にドウゾやってくださいって感じです
しかし、これまで積み重ねてきて、やっと強いって言われるまでになった暗黒騎士ですから、その強いと思われている部分 ヘイスト に大部分を依存しています、暗黒騎士はジョブコンセプトがハイリスクにより高火力を出せるジョブなわけですから 高いヘイストを得るために、どのようなリスクがあるかですね。
箇条書きみたいな感じで書いたほうが分かりやすいのかな？
ラストリゾート(直訳：最終手段)：Lv15で覚えるアビリティ
主のメリット
攻撃力を上げる手段覚えたてでは15%の攻撃力UP
(メリットポイントにて変動、5振り時25%バーサクと同等である)
75以降では、グループ２にてデスペレートブローによる1段階5% 5振りによってヘイスト25%
(アビリティ枠)
主なデメリット
使用時に一時的に高ヘイト発生させる
メリポ振り後 より高い攻撃力UPに対する防御力ダウン
攻撃速度と両手武器による与TPと与ダメによるヘイトの急上昇
ヘイストが両手武器にのみ発動
他より 暗黒が強すぎる っていう議題内容の現状は、このデスペレートブローの25%のアビヘイスト枠による物理戦闘の異常なまでの強さであるってことですよね。
暗黒のジョブコンセプトが上記にした通り、ハイリスクで高火力なわけで、それがこのデメリットでトレードオフされてないのではないか ってことで議論となるわけですけど・・・(´・ω・｀)色々考えてはいるんですが何分国語が苦手な人間なのですいません
脱線しましたが、なのでどのようなメリットでどこまでのリスクでなら、強すぎる暗黒騎士 という問題点をクリア出来る様なるのか考えてみたんですが、これといって高火力高速度攻撃によるヘイトが最大のデメリットで盾ジョブが維持できないほどのーってのは、戦士もモンクも暗黒も侍も竜でも頑張って強い人ならみんな負うリスクなんですよね
だからといって、ja暗黒のようにHp消費などでは、リスクが高すぎると私は感じますし、逆に会得TPを半分にするとかだとまわりに迷惑のかかる与TPマシーンになりかねないわけですが、かといってヘイストをたとえば10%にすれば八双と一緒のヘイストになりますし、ストアTP分暗黒が圧倒的に火力ダウンに繋がるでしょう。(それでいいじゃん って思う人も居ると思いますが)
なので、私個人の調整案ではヘイストは維持したまま、ラスリゾにデスペレートが発動しているときには通常攻撃によるクリティカルが出ない、前の戦士のリストレントのようなデメリットでは如何ですか？
トレードオフがしきれてない、暗黒が強すぎるからどうしても他の強化よりもこの強さを弱体修正したいということになればですが、私の意見としては 弱体されるなら ヘイスト を下げずに、 クリティカルを出なくする という調整等の案で妥協していただけないかなと思います。
もやしさんは確かに冷静に事を見ていらっしゃいますし、私のようなものにも意見を下さって恐縮です。
感情論で発言の数々申し訳御座いません。説明下手や表現の稚拙さで迷惑をかけることが多々ある人間なのでご容赦を。
私が考えうる、できる限りの論議ですのでどうぞよろしくお願いします。
(;;'Д')蛇足承知で申し上げさせて頂きますと、もやしさんの冷静な言い方は悪いわけではないのですが、私のように、上から目線で言われているように感じてしまっていて、どうも納得行かないなと思う方もいるのではないでしょうか。揚げ足を取られてるだけにしか思えないと思うところもありまして、余計なお世話だとは存じますが、ふと感じた事ですので、どうか流す程度で聞いていただけたらと思います。 -
03-11-2012, 02:22 AMChuckFinleyおねがいだからちゃんと読んでくれｗQuote:
Originally Posted by TYPE-C
別に暗黒騎士を叩いてるわけじゃない。
開発の矛盾を指摘するための証拠として引き合いに出されてるだけだよ。 -
03-11-2012, 02:47 AMTYPE-Cあぁ、すみませんQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
貴方が叩いてる張本人と言ってるわけじゃないです。
とはいえ、下手に数値とかを出すよりも、この経緯をちゃんと伝えた方が良いのではないかとは思います。
念のため確認しますけど、
開発側が「今のFFには過ぎた椅子」として戦士モンクから取り上げた椅子を、暗黒にそのまま座らせてるように見える。
という解釈で良いんですよね。 -
03-11-2012, 02:50 AMmargchanここは意見を述べる場ですからどんどん発言しても構わないと思いますよ。理屈が合わないことを言えば他からツッコミが入るだけですし。Quote:
Originally Posted by RainAstria
議題が「暗黒騎士強すぎませんか？」ですからこれは他ジョブと比べて強すぎませんか？ということだと思います。
現状の暗黒騎士は、アビの併用により最高威力のWSを侍もビックリのTP回転率で連打出来るジョブです。
だからタゲ取って死にやすいというのは別の話。強いかどうかを議論する場です。
レゾの強さは周知のとおりですが、デスペレートブローが非常に強力です。
かつてヘイスト装備が充実していない頃、ヘイスト1％上げるのに血眼になっていた事を覚えてる人も多いと思います。
ヘイストをどんどん積み重ねる事でジョブの強さは格段に上がってきますが、デスペによって他ジョブとはかけ離れたヘイストを暗黒は得ることが出来、そのおかげでレゾみたいな強力なWSを打ちまくれるのですから、強すぎると言われるのは致し方ないのではないでしょうか。
これに他ジョブが追いつくためには相当な強化が必要になってくるでしょう。 -
03-11-2012, 03:12 AMAmalaまっ、お互い頑張ろう(´・ω・｀)Quote:
Originally Posted by ginann
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03-11-2012, 03:42 AMTasogare
現状で、暗黒を基準とした強化を他のアタッカーに施す場合
・無属性武器を全ジョブ支給
・ヘイストと攻撃力の強化ができるアビを追加（デメリットは各ジョブごとで変更）
・現在覚えているWSの中から、強めのWSを作る
・敵の動きを止める又は眠らせるアビ又は魔法の追加
・少量のHP回復アビまたは魔法を追加
これをいろんなジョブに振り分ける事になるのだが・・・・まあこれじゃなくても良いのだけど
ヘイスト WSは全ジョブに必要となるでしょう・・・・
まあたわごととして流してください -
03-11-2012, 04:32 AMlouciontQuote:
Originally Posted by moyashimon
「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という人に対して、
「TPO考えて使え。強すぎるなら使わなければいいんじゃ？」という答え。
それはつまり、「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という意見は認めてるわけだ。
ということは、
メリット：異常な状態(速度)で削り続けること
デメリット：死
となる。
ここで注意するのは、「暗に限らず、戦・モ・侍でも全力で削ればタゲを取る」ということ
暗は火力が高いのは事実だが、その分ヘイトを稼ぎやすく、死にやすい。
逆に言えば、暗以外のジョブは死ににくいわけだ。
今は旬のコンテンツが短期決戦で絶対防御とか薬品とかの関係上この部分が隠れてるだけ。
長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。
魔法に関しては、敵を足止め・阻害する魔法が使えるのは事実だけど、
「相手のディスペルをスタンで止められる」とか
「アブゾ使ってサポート」とか
現実離れしすぎ。
まとめ
とりあえずテストサーバーでいいから自分で試せ。
机上の空論で語ってる時点で、同じ土俵の上で議論してない。 -
03-11-2012, 07:10 AMRaidy貴方の言ってるのは、カーレースでハイスペックマシンは全速力を出したらコーナーで回りきれないからデメリットが大きい。って言ってるのとかわらないのですが。Quote:
Originally Posted by louciont
アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)って事が出来ない仕様なんですか？
自ら暴走して事故(戦闘不能)になったら性能が高すぎ過ぎるからだ！って… -
03-11-2012, 07:13 AMOsb
新２時間アビを実装する前に、ジョブバランスの地ならしが必要だと思いますね。
このままでは暗黒騎士の新２時間アビは、あまり性能の高いものを実装すると反発を招いてしまいかねない。
いま行われている魔法が使いやすくなるような調整も「あんなに強いのになんで・・・」と思われてしまいます。
かつての戦士が強化調整を止められたような状況になってしまっています。 -
03-11-2012, 07:17 AMGlatto生きてれば色々あるさｗどんまい(*゜∞゜)ｙ～Quote:
Originally Posted by ginann
-
03-11-2012, 07:45 AMkani
まぁ実戦で本当に強すぎて何かしらの修正予定があるなら開発側からのコメントがあるかもしれませんがずっとスルーですしコメントがあってから議論したほうが良いと思います。
開発の矛盾がどうのとかの議論は「暗黒騎士強すぎませんか？ 」のスレッドじゃなくて、直接「開発の調整は矛盾していませんか？」とかのスレッドを立てて開発のコメントを待つようにしてはどうですか？
ユーザーがユーザーに「これの調整は矛盾してるでしょー！」といわれてもどうしようもないと思いますが -
03-11-2012, 08:00 AMkouryu話をループさせることになりそうですが、Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
#585でTYPE-Cさんが言っている通り、矛盾ではないかもしれません。
その意見はいろいろ却下されていますが・・・
開発側は戦士を「基準」とは発言していますが「上限」とは言っていません。
戦を上限とするなら、ＥＸジョブの「基本ジョブのバリエーション」として攻撃特化がないのが変ですし
暗の攻撃ＵＰ特性は何の意味があるのかとなります。
前衛基準ジョブを１００として、±２０が他ジョブの分布としましょう。
攻撃特化ジョブは火力に関しては１２０です。
（基本＝上限とすると前衛基本ジョブよりダメの出るジョブがいてはいけない。となります。）
本来１００でなくてはいけない基準が１１０だった為、全体をそれに合わせると９０－１３０の分布となる。
それでは強くなりすぎる為、基準を１００にして分布を８０－１２０に設定した。
前衛基準より攻撃特化は、そもそもの差である２０分突出するがその設定が正しいし、
前衛基準ジョブの弱体前の１１０を越える。
と、TYPE-Cさんと同じことを再度いってみます。
仮定の上に仮定を乗せて話の合うように数字を弄った後付の説明なので根拠や説得力はありませんし
この説明だとレゾルーションだけでなくエントロピーも突出しないのはおかしいですけどね。
（エントロピーは特殊能力付きなので威力は弱く設定されているって説明もできます。）
が、開発が上記仮定のようなバランスでジョブ設定しているのであれば、現状はそれ通りとなります。 -
03-11-2012, 08:40 AMmargchanまとめるとQuote:
Originally Posted by louciont
暗は火力高い→暗は死にやすい→暗は優れてない
ちょっと意味が良くわかりません。
火力が高い時点で十分優れてるんじゃないですか？ -
03-11-2012, 08:59 AMBLU回答もループですが、、。Quote:
Originally Posted by kouryu
その理屈で言うと、物理攻撃能力以外で有用な能力を持っている暗黒は
リスクなし・・80～90
多少のリスク・・・100
大きなリスク（レッデリ並みかそれ以上）・・・120
とするのがジョブバランス上適正でしょう。（さもなければそれこそ暗黒だけで良い）
それがラスリゾデスペ+レゾルーションで120で、デメリットはバーサクとほぼ同程度で
追加のリスクが高めの揮発敵対心とメリポ消費のみ。
常時110をまずいと開発は判断し、100に落としたにもかかわらず、
結局ほぼ常時120のジョブを作っている現状をバランス悪いでしょうという意見が多いのです。
なので、議論の的としては
1）暗黒のほぼ常時発揮できる能力は90か100か120か。
2）暗黒の最大限発揮できる能力は90か100か120か。
3）その割合はどの程度か。
といったところで、
調整必要派・・・A)ほぼ常時120を維持できる。これは開発の発言と矛盾するが、
単なる弱体は臨まないので120を発揮するのに見合ったリスクを儲けるべき。
B)ほぼ常時120を維持できる。これは開発の発言と矛盾するので100にするべき。
調整反対派・・・C) 最大でも100だから問題ない。
D） 最大でもまだ100未満だから問題ない。
E) 暗黒は攻撃特化だから常時120で問題ない。
F） これまで不遇だったんだから問題ない。
G) 弱体調整はプレイヤーの不利益だけだから他を120にするべき。（基準の引き上げ）
H) ソロも含めれば物理攻撃能力120の割合は少ないんだから問題ない。
I) 物理攻撃能力120だとタゲが来て120の時間が減るから問題ない（new！
というのが現在までの大きな流れです。
なお、ここには単なる弱体派の意見は入れていません。
また、結局は相性を含む総合能力での比較をしなければパワーインフレの防止や
ジョブ間バランスの調整はできませんので、結局両方含んだ話になってしまいます。
その上で、私の意見はA）、あなたはE）のご意見ですが、
・物理攻撃能力以外に多彩な能力を持つ暗黒が
・バーサクよりわずかに上のリスクを背負うだけで
・110の物理攻撃能力能力を発揮する。（ラスリゾを使えない時間も含んだ総合値）
のが本当に正しいバランスと思いますか？ -
03-11-2012, 09:02 AMAtchy開発があなたのように明確に仕様を説明してくれたら終わりの話ですよねー。わかりやすいたとえでした。Quote:
Originally Posted by kouryu
あと、誤解しないようにしないといけないのは、物理攻撃以外にアビや魔法やジョブ特性やサポとの相性など、実際にはジョブごとに様々な要素があり、またそれに加えて取得難易度（ジョブで平均以上を目指すなら必須の魔法の入手、ラーニング、エクレア装備等）も加味して、あらゆるジョブが総合点で同等を目指すべきなのが本来のジョブバランスというものということです。
今回はWSの威力や総ダメージの話が中心なので、当然おっしゃるように攻撃特化型の前衛では平均点であるべき戦士を上回る場面もありますね。
ただ、竜騎士や侍と比較して魔法も使える暗黒の攻撃力が突出していてバランス取れているのかという問題はありますが、これは魔法を減らしてでも火力を維持して欲しい暗黒さんもきっと多いことでしょう。バランス調整の方針の問題ですね。
ジョブバランス調整を断片的に説明するのではなく、開発としてもっと全体的に具体的に数値化して表現して欲しいものです。
ただし、ジョブ間のバランス調整はそのとおりですが、ジョブ内においては、いわゆる廃人仕様の装備の方が平均的な装備の方を上回るのはやむを得ないことで、開発もそれを基準に攻略の難易度を設定しないようにして欲しいとは思います。
ただ、そのために攻略の難易度がアンバランスになって、突出しすぎていた一部の装備の性能を見直すということは仕方のないことかもしれませんが、数が増えたからその影響が無視できないレベルになって結果的に弱体というのでは、先の見えない適当なバランス調整だったと言われても仕方ありませんね。 -
03-11-2012, 09:13 AMRaidyだからよく読みましょうって…Quote:
Originally Posted by kouryu
追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断されたんですよ？Quote:
Originally Posted by Mocchi
追いつくどころか追い越してどうするんです？
基準というのは平均的、目安です。
ウッコフューリーを基準(平均値)に他WSを調整すると言う事は、ウッコフューリーより弱いWSの数に比例してウッコフューリーより強いWSも増やすという事です。
kouryuさんの言ってる
弱体前のウッコフューリーを撃てる戦士が基準であった。数値にすると110
基準は100が適正であると判断したので戦士を弱体し、弱体後のウッコフューリーを撃てる戦士は数値にすると100になった。暗黒は攻撃特化ジョブなので120である。
基準(平均)というのは平均以下の数値の増減に反比例して平均以上の数値も増減するんです。
平均値になる弱体後のウッコフューリーを撃てる戦士を上回る性能を有するジョブは他に何があるのでしょう？戦士のMAXが100なのですから戦士では居ません。むしろ100以下の戦士が99%、他ジョブでも平均以下のジョブばかりなのに暗黒だけが平均を超えている。
貴方の基準設定のおかしさがわかりましたか？ -
03-11-2012, 09:29 AMlouciont全くもって貴方の仰る通りです。Quote:
Originally Posted by Raidy
そして、貴方の言う「自ら暴走している状態が強すぎるからおかしい」と言ってる人がいるわけですよ。
「アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)」事をしなければクラッシュする。
ならば、アクセル全開で走れるのはコース全体の直線部分だけですよね？
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？違いますよね。
俺がこのスレで言ってるのは、カタログスペックだけ見て机上の空論で語るな、ということです。
「ハイスペックマシンは誰が乗っても常に優勝出来る！今のハンデじゃ軽すぎるから、もっとハンデをつけなきゃおかしい！」
と言ってる人に対し、
「だったら実際乗ってみろ。扱いづらいぞ。乗ってもいないのに憶測で語るな」
と返してるだけに過ぎません。 -
03-11-2012, 09:35 AMbosschicken
良く言われる戦士のメリットですら暗黒に負けている状態はなんとかして欲しいですね。
①多彩な武器を使うことができる
戦：スキルは多彩なものの、斧以外は3流以下の武器ばかり
実際にダメージを求められる場面で斧以外を使うことは皆無
今後のコンテンツには弱点システムを入れないことを明言されている
暗：トワイライトサイズによりスキルA+での魔法を含めたあらゆる場面への対応が可能
戦士の属性チェンジ見送りとはなんだったのか
②盾としての能力
戦：ディフェンダーの防御力+25%が一見すごそうだが、防御力の効果が薄いことは開発から明言済み
最後にディフェンダー使ったのいつだろう
勘違いしている人がいますがリタリはダメージ普通に食らいます
サポ忍にすると削りが激落ち君
暗：スタンの存在によりヘイトの維持も戦士より容易
バッシュ、スタンで15～30秒に一回やばめの攻撃を止めることが可能、戦士だとこの時点で転がります
ドレスパである程度の被ダメ軽減が可能
アポカリがあればWS毎にHP回復が可能、エントロでMP回復も可能
サポ忍でもヘイスト80%での削りが可能
③その他の能力
戦：ブラッドレイジによる味方強化
トマホークによる特殊防御力ダウン
暗：スリプル、バインド、ブレイクによるリンク処理、スルー
ドレアス、カタス、エントロによる回復
スタン、バッシュによる妨害
バイオを使ってマラソン、キープ
トマホークなんて無くてもトワ鎌で特殊防御力なんて関係無し
戦/侍と暗/戦での比較でサポで食えるものは外しています。
上記の①②③に加えて、今までは戦士のアドバンテージであった近接物理能力も完全に負けている状況です。
かといってスリプルやスタンを削除しろと言うわけではなく、
火力は横並び、戦士は①②、暗黒は③に強化する方向が良いと思っています。
ただ最初にも書きましたが現状では全ての面で戦士は暗黒に劣っている状況であると感じます。
他ジョブの強化も含めて、もうちょっとなんとかして欲しいですね。 -
03-11-2012, 09:51 AMRaidy暗黒は最高時速(最大火力)120km加速力(ヘイスト)80 他ジョブは最高時速100km加速力78Quote:
Originally Posted by louciont
運転するドライバーは同じです。
カーブを曲がるには80km以下でなければ曲がりきれないとします。カーブしかないのであれば80kmを維持出来れば差は少ないでしょう。
ですが直線(最大火力可能)では最高時速、加速力共に優れているので大きな差が開きます。 -
03-11-2012, 10:00 AMlouciontマスコミの様に一部分だけ抜き取るのは止めましょう。Quote:
Originally Posted by margchan
「長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。」
と自分は記載しています。 -
03-11-2012, 10:07 AMbosschicken結局louciontさんが言いたいのは、暗黒が強すぎるから火力弱体しろってことですか?Quote:
Originally Posted by louciont
-
03-11-2012, 10:11 AMRaidy長時間安定した戦闘を維持し続けることが利点になる場面が短時間戦闘をする事が利点になる場面より多くなってから言えばいいのでは？Quote:
Originally Posted by louciont
短時間での火力が重要な場面が主流の時に言ってもデメリットとして弱すぎますよ。 -
03-11-2012, 10:13 AMmargchanその一文を入れても同じことですよ。Quote:
Originally Posted by louciont
火力が高すぎてタゲを取るから優れていないというならば、逆に火力が低すぎてタゲが来なくても劣っていないという意味合いになります。
その論法で行けば、自ら敵対心を下げれる竜騎士以外全て横並びと言う事になりますが。 -
03-11-2012, 10:21 AMKalKan-Rモンク視点です(*'-')Quote:
Originally Posted by louciont
タゲをとらないように火力調節するのは、後ろを向くなりで調整可能です。
（【かまえる】のカウンター頼みの場合、後ろ向くとデメリットのみでフルボッコになるので意外とリスクはありますが）
与ダメ重視でずっと殴りたいなら、敵対心－装備を取り入れるなどもありますね。
７５までの昔のレベリングでは、自分はクロウ装備などを用いてました。
逆に狙ってタゲをとるためには、高火力や高ヘイトアビ、敵対心＋装備などが必要になります。
ナイトがタゲがとれなくて厳しいという話題がよくでていますよね？
モンク視点だと、７５時代のメリポにおいて【挑発】【スタン】などのタゲ取りアビがサポ忍では使えないので、
開幕ＷＳでタゲをとったり、５分に１回殴ってから即【かまえる】などしていた思い出もあります(/ω＼)
タゲを外すことと、タゲを維持することの難易度は基本的に後者のほうが難しいと思います。
前者は極端な話、攻撃を抑えればすむだけですからにゃ。
で、高火力＋高ヘイトアビを所有しているジョブはそこをコントロールする余地があるわけです。
逆にそれらの能力が薄いジョブは非常に苦労するわけで・・・
このことをデメリットというのは・・・さすがにツッコまざるを(;´ρ｀)
論点が完全にずれてきてる気がするので、一度落ち着いたほうがいいと思いますにゃ。 -
03-11-2012, 10:23 AMkouryuまったく、わかりません。Quote:
Originally Posted by Raidy
基準と言っていますが基準＝平均値ではありませんし、私は基準＝平均値ともいっていません。
戦士を基として何かを上げれば同等の何かをさげるという調整で、
戦士と同等の強さのジョブにするという意味で基準と考えています。
ウッコのダメを超えることが矛盾であるという意見に対して
戦士を基準にして、火力の面において基準より上がいてもおかしくない。といっています。
「追いつく」「追い越す」という考えがおかしいのではありませんか。
もともと火力で上と設定されているのであれば、上であるのが通常です。
火力だけで考えて
戦士を１００として、アビ使用で１１０
暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。
魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。
ＢＬＵさんの意見でいうなら、Ａ＋Ｅですかね
常時ではありませんが、最大１２０でる設定ならば出るのが正しい。
最大が１２０を超えるなら調整が必要だが、１２０を超えたって誰が判断できるの？
って意見です。
「追いつく」「追い越す」という考え自体が、元は下であるという考えからきています。
ウッコのダメを超えることが矛盾であるという、戦士が最強であるべきという理論に基づく決め付けが
おかしいといっているだけです。 -
03-11-2012, 10:28 AMAnnasuiQuote:
Originally Posted by louciont
???Quote:
Originally Posted by louciont
飛躍しすぎ。
タゲを取ったときに有効な防御能力（サポジョブの能力除く）
- 戦士
- ディフェンダー
- 暗黒
盾が～、フェンサーが～とかいうレスは不要。- スタン
- ドレイン
- 各種魔法
- ウェポンバッシュ
- ドレッドスパイク
お得意の自分と他人の考え方が違うのは当たり前、というレスも不要。 -
03-11-2012, 10:33 AMlouciont仰りたいことは理解出来ます。ただし、運転するドライバーが同じであれば、Quote:
Originally Posted by Raidy
最高時速と加速力が高い暗黒の方が扱いが難しいとなりますね。
もう一度同じ事を書きます。
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？
Yesと言うのであれば、平行線なのでこれ以上議論する必要はないでしょう。
自分はNoだと思っています。今はたまたま直線が多いコース(コンテンツ)が旬なだけ。
カーブが多いコース(コンテンツ)を作ってユーザー(観客)を楽しませてほしいです。