手数料の５％程度(１０～３０万ギル想定)は基本料として職人のポストに配送する仕組み
でもいいのかもしれません。
比率が小さいのはキャッシュバックして安く利用する抜け道防止です。
手数料を半分にして、比率は上げても１０％までだと思ってます。
作っておいてなんですが、この設定無茶苦茶高いですよ。
非常に馬鹿らしい設定になってますので、このままではたぶん使えません。
本当に限定された状況のみで利用価値のあるくらいが落としどころでしょうね。
スキル値は高級職人で少ないケースで合計２００くらい
４００～５００程度は普通にいて、MAX６００に近い人もちらほらいるという認識です。
目録以下しか所持していなくてもMAX480の可能性はあります。
基本料１０％、係数１０００ギル、４００スキルの職人に依頼なら
手数料が４０万ギル、受ける側は４万ギル程度保証で
依頼側は７回程度座ったとして、１座り６万程度の計算になります。
２００スキルであれば全て半分ですね。
ここまでいくと安すぎるのでは？と言う意見も出てきそうな気がします。
上げる議論は難しいが、下げる議論には可能性があると思います。
このスレッドのようにハードルを下げきってからの議論は改めて難しいと思いました。
もし様々な意見を経て、市場への影響も考えた
実用に耐えうる料金設定が議論できたなら
実装の可能性がある案ということなのだと思います。
このシステムを積極的に活用してもらうのが目的ではなく
依頼者と職人が、本システムを参考に、健全な依頼料と報酬を考えてもらうためです。
原則的には、当人同士の話し合いをすれば済む話なので
こんなシステムが無くとも良いのです。
このシステムは事前に依頼者が職人のスキルを確認できるので
依頼者が納得して挑むことが出来るくらいが利点です。
ん？となると、実際にはシステムを利用せずに
職人のスキル確認するためだけにシステムを利用して
普通に合成依頼するってことになりそうです。
スキルを覗かれるのが嫌でシステムを利用させない職人も出てきそうですし
形骸化するシステムの手数料設定に意味があるのかってことになりますね。
ふーむ、なんか本末転倒な気がしてきました。
案を考えるのは難しいですね。
合成でのアイテムロスト廃止の提案
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10-14-2013, 05:16 PMnagatuma
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10-14-2013, 09:11 PMKashi
そう言えば、私のこのスレッドに対する立ち位置と言うか、思っている事を書いていませんでしたね。
今から書くとダブルスタンダードだと思われてしまうかもしれませんが、合成依頼による素材のロストの廃止については不要だと思っています。
他者とのコミュニケーションによって合成を依頼し、アイテムを持ち逃げされたり、合成を失敗してアイテムがロストしたりするところまで含めてMMORPGだと思っています。
ただ、だから要らない、と突っぱねるだけではゲームが閉塞していくのも事実なので、その打開策として必要な人の立場に立った場合のアイデアを出しているつもりです。
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一番気まずいのは依頼を受けた職人と言う意味合いで書いています。Quote:
Originally Posted by nagatuma
だからこそ、無用なトラブルを起こすのを防ぐために引き受けない人が大半なのではないでしょうか？
もちろん、別の方への返信に書かれているように、報酬額が少ないからこそ引き受けないと言う職人もいらっしゃるとは思いますが、元々このゲームのシステムが他人に合成を気軽に頼める仕様になっていないので、こちらの理由の方は少ないと思っています。
ぶっちゃけると、職人が合成依頼で稼げるようになっているのであれば、今頃はジュノ下層などのある一定の場所で合成職人が集まり、依頼者がそこを訪れるような土壌が出来上がっていると私は思いますよ。
適切な具体案は1ユーザーの立場からは出すのは難しいでしょう。Quote:
Originally Posted by nagatuma
他者の財布の中身がわからないので妥当な金額と言うものが私にはわからないので。
平均すると1人あたり数十万ギルなのか、数百万ギルなのか、数千万ギルなのか、それによって相場は変わってくるでしょうし。
まぁ、個人的な意見で言うのであれば、合成依頼の報酬が数百万ギルの単位になるととても高いと思っているくらいのお財布事情なので、その辺は察してもらえるとありがたいです。
とりあえず、目安とするなら、そのアイテムが販売されていた場合の金額よりは安くなる感じでしょうか。
合成素材をすべてNPCから調達して作成してもらったのなら完成品を購入するよりも高くなるくらいです。
すべての素材を自分で調達し、中間素材もすべて合成依頼をして揃えたのなら買うよりもかなり安くなるくらいかな。
依頼料金そのもの、と言う意味合いで言うなら、アイテムレベル×10,000ギル……いや、アイテムレベルの2乗×10ギルくらいかな？
計算すると、アイテムレベル120であれば約14万ギル、75レベルで約5.6万ギル、30レベルで9,000ギルと言う感じかな。
低レベル帯に合わせたので高レベルが少々安くなってしまっていますが、素材アイテムをロストする危険がありつつの額であればこんな感じではないでしょうか？
まぁ、100レベル以上のアイテムであったり、武具や薬品などによって金額は上下させる必要がある（消耗品や素材は安く、武器や防具は高くする）と思うので、それらをひっくるめた平均値として参考にしてください。
なお、このスレッドのメインの話題であるロスト率の低減についての料金や手間についてはここに含んでいないので、それはまた別の話と言う事で。 -
10-14-2013, 09:45 PMKashi
追記しますが、合成の依頼料金なんてものはプレイヤー同士が納得すれば、0ギルだろうと100万ギルだろうと、どんな額でもありえるし、それで良いと思うので、ゲームのシステムでその目安を作ってしまうのは良くないと思っています。
そういう意味合いで言うと、NPCへの依頼案はこの依頼料金に相場を作ってしまうので良くないものでしょうね。
ただ、他者とプレイする時間帯の違う人、プレイできる時間が限られている人、コミュニケーションをとるのが苦手・嫌な人の立場からすれば、システムにそういうものがあると嬉しいんですよね。
その辺も含めてのNPC依頼案だったりもします。
プレイ人口が徐々に減っていっている現状、いつまでも職人が捕まるとは限りませんしね。
あ、減りすぎたらサーバー自体が停止されているとかそういう話はなしで(爆)
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それだけだと愚痴っぽくなってしまうので、システムについて1つアイデアを。
●合成依頼クリスタル
このアイテムを他者に使用すると合成ウィンドウが開き、その人のスキル値が確認でき、そのアイテム枠に合成アイテムをセットして合成をするとその人のスキルを使って自分が合成をスタートする。
合成の成功率などは通常通りで、合成サポートなどは使用できないか、使用できる場合はアイテム使用者が受ける必要がある。
なお、いきなり合成依頼をされても問題が出るでしょうから、このアイテムはパーティメンバーにしか使用できないとします。
合成の依頼料金……と言うか、スキルを借りる料金についてはプレイヤー同士で話し合い、別途トレードをしてもらう感じで。
もしくは、通常のトレード画面を同じように開き、そちらにギルやアイテムの報酬をセットし、依頼側と使用者の両方がOKを押さない限り合成がスタートしないようにする感じかな。
この場合、合成が失敗してしまった時の料金返済についてはサポート外になりますが、残ったアイテムを返却するなどの手間は減りますね。
●合成代用クリスタル
このアイテムを作成するにはギルドで購入や交換で入手できるベースアイテムが必要で、これを使って合成をする事で合成代用クリスタルが完成します。
合成代用クリスタルにはオーグメントのような表記で使用者のスキル値（と作成者の名前もかな？）が書き込まれ、そのクリスタルを使って合成をするとその人のスキル値を使って合成ができる。
この合成代用クリスタルは競売には出品できないが、トレードやバザーで販売する事が可能。
要は、合成職人は自分のスキルを切り売りする事ができる感じですね。
また、アイテム使用者が合成スキルを持っているのであれば、複合スキルとして自分のスキル値を使用できる、と言うのがあっても良いですね。
サブスキルとして木工が欲しいんだけど上げておらず、じゃあ、誰かのスキルを借りよう、って使い方もできますからね。
なお、ベースとなる特殊クリスタルの値段は数百ギルや数千ギルくらいで良いと思います。
重要なのは、合成代用クリスタルをバザーで販売して利益を得られると言うところだと思いますしね。
使用勝手としては後者の「合成代用クリスタル」でしょうね。
前者はコミュニケーションが必要ですし、依頼料金のトレードなどの手間がありますからね。
ただ、後者は後者で味気ないのもあるので良し悪しでしょうか。 -
10-15-2013, 12:40 AMnagatuma
合成ということで話しているから伝わらないのだとしたらいけませんので
たとえ話をします。
あるレベル９９の冒険者が、９９なら倒せるモンスターを倒して得られる戦利品Ａがあります。
このAを競売に流せば、１０万ギルを得ることが出来ます。
あれレベル１の冒険者が、その戦利品Ａが欲しいとします。
あるレベル９９の冒険者に討伐を依頼し戦利品を８万ギルで買いたいと依頼します。
その場合、市場価格１０万ギルより安い値段で討伐を請け負いますか？
喜んで受けるか、馬鹿にしていると思うか、どちらの意見が多いか
考えるまでも無いですよね。
少し追加しましょう。
８万で請け負ったとして、取引が終わりました。
契約が終わった以上、レベル１の冒険者が戦利品をどうしようと自由です。
８万ギルで入手した戦利品を、１０万ギルで競売に流しているのを目撃したら
その光景をにっこり微笑んで見ていられますか？
私には無理です。 -
10-15-2013, 07:09 AMnagatuma
本来の趣旨に対して改めて、投稿し直させていただきます。
職人は、失敗やロストに関しては、あって欲しくないものですがQuote:
Originally Posted by Kashi
恐れてはおりません。よくあることなので。
恐れるのは、耐性のない依頼者の動揺であり、怒りです。
ここで言う「無用なトラブル」って誰が起こすのでしょう？
少なくとも職人側ではないですよね。
合成には失敗があるもので、失敗があるからロストがあります。
合成に対する理解がある場合、全くトラブルにもならないことが
理解のない人だと「無用なトラブル」になるんです。
合成職人は、常にコスト、リスクについて収支を考えます。
スキル上げ等、収支を計算してレシピを選ぶように
合成依頼報酬とトラブルの危険を天秤にかけるんです。
無用なトラブルを起こすのを防ぐために引き受けないというのも正解で
同時に、報酬額が少ないからこそ引き受けないも正解なんです。
現実は違いますが、トラブルが一切起きないなら
報酬が少々安くても受けてくれる人は増えるはずです。
ただ依頼人が市販品より安く済ますため等、利益性を意識して
職人に近づいてくるのであればトラブルの種はなくならないでしょうね。
合成職人もただのプレイヤですから、合成だけやってるわけではないです。
スカームやりたいときだってあるでしょう。
スカームなんていいから合成依頼受けて、とは言えませんよね。
だから依頼を受けてもらうと言うこと自体、基本的にハードルは高くなるんです。
職人は実は多くいますが、大半は自己解決するためのスキルで
依頼を受ける目的ではありません。
受けるといっても仲間内が多く、依頼を受けるとなれば準備が必要になります。
スキルは所持しているが、素材のスタックは倉庫などという場合など普通で
日常的に失敗時のフォローが万全であることはほとんど無いでしょう。
受けられない事情としてはこのような場合もあると思います。
合成依頼で稼げるようにとは言いつつも
依頼人の方から、市販品より高くなるように報酬を出します。
って意見が出てこないですよね。
依頼がきても儲けが安く、トラブルの危険も高いとなれば
それでは合成依頼で稼げないのは当然の流れではないでしょうか。
この辺の職人の考えはどのように受け止めてますでしょうか？ -
10-15-2013, 12:48 PMKashiそれこそが「無用なトラブル」と言うやつではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by nagatuma
私はそれを指して言っているつもりです。
だからこそ知らない人にはやりたがらない職人さんが大多数を占めているのではないでしょうか？
故に合成依頼が活性化していない事にも繋がっている一端だと思っています。
……まぁ、一番の要因は、依頼をしたい人がレシピを知らなかったり、合成と言うものを理解できていないので頼むに頼めない、と言う理由が大半かもしれませんが。
これについては、そもそも合成依頼と言うものとは若干趣旨が変わってくるのでなしの方向で。
これについては言われているトラブルと依頼料の問題だったりするので微妙に論点がずれる気もしますが、まさに気にする職人は引き受けないだけの話でしょうね。Quote:
Originally Posted by nagatuma
実際問題、素材を用意してきたのであれば、最終的に市販品よりも安くなるのが当たり前（もちろん、素材を購入していた場合などは別ですが）ですし、依頼料を合成して安くなっているか高くなっているかは職人からでは見えませんからどうしようもないんじゃないです？
これについては私の前提に「依頼料で儲けられる」と言うのを付けたとおり、金策にスカームなどに行くよりも儲かる/気楽、と言う条件の話です。Quote:
Originally Posted by nagatuma
四六時中常駐してそれだけをやっていろ、と言う話ではないのであしからず。
ただ、それが仕事として成立するのであれば場が出来上がるのが普通、と言う話です。
別の例を出すのであれば、「レベル上げパーティを組みやすくするためにジュノにみんなが集まっている」と言うのがそのものですね。
特定の人がいなくなっても同じ趣旨の人がいるから同じ事（この例の場合はレベル上げ）ができるようになるわけです。
合成も同様で、それが主流になっているのであれば人を探しやすいジュノなどで職人が待機している状態になっていたんだろうな、というように思ったのです。
ふと思いましたが、「合成依頼者はすべての素材を集め、あとは職人に最後の仕上げだけをしてもらう」と言う前提で話をしていましたが、もしかしてそこからズレています？Quote:
Originally Posted by nagatuma
依頼者は素材は集められるけれど合成スキルがなく、職人に仕上げをしてもらう代わりに金銭を支払う、失敗時にロストした場合の条件については話し合いで決める（一般的には補償しないが報酬も支払わない、かな？）、と言う内容でこのスレッドでは話を進めていたと認識していますが……。
まぁ、話を戻しますが、「依頼料が安い」「ロスト時にトラブルになる」のこの2点が分かりきっていたら職人が受けないのは当然ですし、私だって受けません。
職人は「依頼料が適正」「ロストしても責任を感じなくてもよい」と言う条件下でだけ引き受けるのが当たり前ですし、それで良いと思ってます。
なお、私の場合の話で恐縮ですが、私は身内（LSメンバー）からしか依頼を受けませんし、その場合は依頼料（報酬）はもらわない事にしています。（協力し合うことを目的としたLSではありませんが、一緒にプレイしたいと思って集まった仲間ですしね）
そして失敗した場合、相手がいいよ、と言ってくれたとしても取りに行けるものであれば自分で、もしくは依頼者と一緒に取りに行くというプレイスタイルです。
変に気を使わせたくないですし、失敗したなら失敗したでその次を楽しみたいと思ってます。
スレッドの流れとは違いますが、こういう考えを持っていると思ってください。 -
10-15-2013, 04:22 PMkitune
勝手な線引きですが、素材持ち込みでの合成依頼料は
競売の最終価格で、素材の合計金額と完成品の金額の差額が最低報酬ラインかと
オプションとしてHQが出来ればご祝儀で+α
これより安く受けてくれるのは全てその方の善意であり、依頼者側から要求するものではない
LSやフレなど身内ならタダでいいという方は確かに多いですが、
実体験から私はそれだと逆に頼みにくくて尻込みしたことがあります
特に全く出品されない装備などで必要なものがあり、度々お願いした事があったのですが、正当な手間賃ですから受け取ってくれた方が双方にとってその方がいいのではないかなと -
10-15-2013, 05:39 PMnagatuma
人物像については、当初の印象とはまるで違うものでしたので
失礼な対応に見えたと思います。その点はお詫び申し上げます。
スレ主さんの対話の中では対話が成立しなくなると思い、聞けてこなかったことなのでQuote:
Originally Posted by Kashi
なしの方向といわれても、少し聞かせてください。
このスレッドを立てたのは依頼者、きっかけの原因も依頼者
色々飛ばして、最終的に利益を得るのも依頼者なんですね。
トラブルについては職人側に原因も責任もないわけです。
依頼者が受ける恩恵に対して、代わりの制約は多くないという依頼者の利益に沿う方向
職人の投資や労力の割には小さい利益を奪う方向を重視しなければなりませんか？
お願いされる側の立場としては釈然としないのです。
基本的には、現在のままで良く、修正の必要が無いのではないかという考えです。
最終的に市販品よりも安くなるのが当たり前を、できるだけ安く済まそうとするのは当たり前と置き換えるならQuote:
Originally Posted by Kashi
その指摘についてはその通りだと思います。
市販品よりもというのが付くと、職人が作るより安い経費でというニュアンスを感じてしまいます。
置き換えた解釈であっているでしょうか？
(注)合成依頼＝依頼人視点、依頼合成＝職人視点 であえて使い分けてます。Quote:
Originally Posted by Kashi
別に現在でも儲けが出ないわけでありません。暇なときに合成するより儲けが出ないだけです。
仮に依頼合成で受けた１合成あたりの儲けが、通常合成よりは少し多くなったとしても
依頼合成の場合、色々なやり取りがあるので、時間当たりとしては儲けが相当低いのです。
拘束時間も考えれば、優先順位がかなり落ちてしまうのは仕方ないという趣旨です。
トラブルも含みますが、単純にやりとりが面倒というのがあるのでしょうね。
そういう意味ではロスト廃止やスキルレンタル、NPC案等々
合成の仕組みには一切手を入れる話は一旦置いておき
単純に、合成依頼をするための面倒な手続きを減らし
簡略化する仕組みだけを考えていく方が建設的なのかもしれません。
職人に毎回説明させるというのも負担のように思うので
仕組みの中で失敗ロストに関する注意書きが表示されると良いですね。
依頼者にも配慮して、職人のスキル表示はあった方が良さそうです。
昔のように、ジュノで誘われ待ちが常態化していれば
今、暇なのでいいですよーといったやり取りも多かったのだと思いますが
現在は自ら動いていかないと、やりたいことが出来ない時代かと思います。
常にではないにしろ待つという策が、流行になるのは難しいような気がします。
いえ、その点はその通りですのでズレてはいません。大丈夫です。Quote:
Originally Posted by Kashi
文章的に、何か誤解を与える書き方をしていたとすれば、私の文章力不足です。
基本的な認識も共有している、という点で安心しました。
身内に対する依頼者に対する対応、思考の傾向として私とほぼ同じ考えです。 -
10-15-2013, 05:56 PMnagatuma
先のレスで自分の中では結論が出たような気がしています。
合成システムの変更などは二の次で
合成依頼の手続きの煩雑さ、それによって起こる面倒
様々な要因で敬遠されているのを改善することが先だったのです。
トラブルについても、同種の事件が起こっても問題のないケースがほとんどです。
一部起きたトラブルを解決するためにルールを変更しようとした点が
様々な行き違いの原因になったのだろうと思います。
そもそも変更する必要が無いのになあと思いながら
変更するなら、どのようなバランスを良いかを考えると
どうしても職人側に立つことになり、職人の不利益のない様にと
極端なルールに寄ってしまう問題がありました。
依頼人の不利益にしかならない条件しか提示できなかったということです。
立場上仕方なかったのですが、やりすぎでもあったと思います。
今後の展開は見守っていきたいとは思いますが
私の投稿に関するレスには責任を持って答えていくものの
ここで私個人としては潮時として退場する方向にしたいと思います。
ひとまず、ありがとうございました。 -
10-15-2013, 07:23 PMLast
合成依頼に伴う面倒さ。これが根底にある気がしますね。
ただ、これはシステムでの解決云々より依頼人・職人双方の気持ち次第ですよね。
アイテムがどうしても欲しい人はシャウトなりなんなりで職人を探します。
作ってもいいよと思う職人はシャウト等見かけたら声をかけます。
割れ保障や報酬などは人それぞれ、双方が納得できるカタチになれば契約が成立、ならなければまた他の職人を探す。それだけの話じゃないでしょうか。
シビアに生きる職人さんもいれば緩い（悪い意味じゃないです）職人さんもいます。しり込みしている依頼人側の方がいらっしゃるなら、勇気を出して叫んでみてください。割とすんなり解決するのではと思います。
私の場合は～ですので全ての職人さんがこうではないですし、キャップに達していない半端者なので職人側の観点から話していいものかはわかりませんが、スキルを満たしているアイテムの依頼シャウト等あれば積極的に声をかけますし、割れ保障はしませんが報酬なんて適当です。逆に貰いすぎじゃないか！？と焦る事が多いです。
あまり難しく考えず、合成依頼もコミュニケーションの１つとして捉えて頂ければいいのではと思います。
これだけではあれなので上に出ている案のいくつかに感想を
合成スキルをレンタル仲介するNPCに関しては、練成でよいのではと思ってしまいます。銘入れの問題がありますが練成で銘が入るようにした方が早いのではないかと・・・。依頼人にも練成スキルが必要になりますし、それなら普通に合成依頼した方が早いんですけどね。
依頼人自身の金策の為の依頼について、個人的には気になりません。作るまでが依頼ですし、出来上がった物をどうするかは所有者の自由ですしね。
さすがにHQで数を増やして！なんていわれたらお断りさせていただきますがｗ
まぁなんというか、スレッドタイトルのことに関しては変更の必要はないなと思います。
ただ合成依頼に関しての問題はもう少し、職人側だけではなく依頼する側の意見も聞いてみたいので、新しく「合成依頼について」などスレッドを立てて話してみても面白いかもしれませんね。