雑魚に対する戦闘であれば同感ですね。Quote:
Originally Posted by saza
サポ踊はとりあえず、おいといても。
魔法があるが故に、暗黒騎士が持続力について、
他のジョブを大きく引き離すということはないと思いますね。
大昔の話になりますが、ナイズルとかでもそれなりに雑魚を処理してたとおもうんですよ。
暗黒以外も。
戦士もモンクも侍もやったことないのですが、はたから見てるとそんな印象です。
侍には、それなりに高い回避スキルと受け流しスキル、
さらに心眼、星眼もあり、そもそも暗黒騎士より被ダメージがすくない。
それに加えて、黙想やストアＴＰのジョブ特性でTPは潤沢に確保でき、
石火之機をつかった一人連携で瞬時に敵を瀕死あるいは屠ることもできる。
モンクは、侍と同様の回避スキルに加えてガード、カウンターがあり、
暗黒騎士より被ダメージがすくなく、チャクラでのＨＰ回復、若干ですが状態異常回復も可能。
ドレインやドレッドスパイクはそもそも侍やモンクで
くらわないダメージを補填しているようなものではないかと。
戦士については、確かに不得意そうですね。
ただ、スリプルボルトで敵の足止めや、ブラッディボルトでの回復と攻撃が可能。
アシッドボルトでの敵の弱体も可能。
盾スキルを持ち、シールドマスタリー、エクストリームガードというジョブ特性に加えて、
フェンサーで片手武器に対して、優位性がある。
暗黒騎士も盾スキルやフェンサーはありませんが、
戦士よりは落ちますが射撃スキルはもってます。
なので、盾が有効に作用しないなら
戦士は、暗黒騎士よりもソロ能力について劣っている気がしますね。
ただ、、私はナイトをやってますけど、盾はかなりダメージを軽減してくれる気がします。
戦士では役に立たない代物なんでしょうかね？
追記：
見逃してたのですが、弱体魔法スキルについては、それなりに有用です。
着替えれば、スリプル等もほぼ入りますし、サポ白ならパライズやスロウを入れれますからね。
暗黒騎士強すぎませんか？
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04-03-2012, 12:14 AMmuryamasa
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04-03-2012, 12:46 AMspriggan
サポ踊りは単純なリキャストのみでは正確なことはわかりません。
まず何を相手にしているのか？あいての攻撃に対する回避、反撃、数値で大きく差があるためです。
以前開発の発表でリタエーション＋フェンサーでサポ踊りをしソロ能力を上げるために実装したという発言もありました。
侍も心眼が基本で使え、アタッカーとしては高い回避、受け流し、黙想など多くのアビもサポ踊りとの相性は悪くありません。
どんなジョブでもケアルもらはわなきゃ一緒でしょ？
まさしくそ通りです！
そのため後衛からフォローのある環境ではアタック能力と安定性のみが大きく求められます。（前衛の仕事は前にでて後衛を守ること）
ほとんどの場合、暗黒魔法をPT戦でつかうとしたらタック、スタン、キュル、ダーク、ドレインあたりでしょう
状況によってはスタンは後衛にまかせる場面も多いはずです。つまり暗黒魔法の大部分は基本少数でもっとも効果を発揮するものといえます。
白の魔法もおなじことで使用はできるが本職の赤には劣るため、赤とPTを組んだら弱体はまず使わないことと同じです。
投稿している多くの人がデメリットにこだわり過ぎでいるきがします。
以前の投稿にラスリゾ後に衰弱するとか凄まじい意見がありましたが・・・・・削ることしか考えていないのかとききたいｗ
すこし下がって視野を広げれば不遇といわれる竜のアンゴンだって効果中はPT全員バーサクかかるようなもんですよ？
１PTでは効果がいまいちですがフルアラでしたら十分トンでも性能でしょう。
どのジョブを～て比べる時に忘れてはならないのは状況にあります。
使用できる物の上位に当たるものを持つジョブと組むことが多ければいくらいい物でもまず使用頻度は下がるでしょう。
逆に効果にかかわらずオンリー性能なものはいつでも使用されます。
ここらへんのバランスも絶妙な感じかなと思っています。 -
04-03-2012, 01:17 AMmoyashimon
ループするのでスルーしようと思いましたが余りにも酷いので
暗黒騎士の持続力とは火力を継続して出す能力の事を指していますQuote:
Originally Posted by saza
死なない事を指すのであれば生存能力や防御能力や継戦能力と表現します
タゲを取ったらケアルを頂けないと死ぬのは回復手段の無いアタッカーならどれも同じQuote:
タゲとったら回復役無しではすぐに死にそうになるんですが・・・
そしてどんどん後衛さんのMPをスポンジ吸収してるんですよ？
PT全体で考えても暗黒騎士を入れて持続力が上がるとは到底思えませんね。
それこそ被弾の少ないジョブを入れる方が持続力が上がるでしょう。
リキャストの長い暗黒魔法って何ですか？ドレイン系？ドレスパ？焼け石に水？Quote:
それに魔法魔法といいますが、スタンは確かに有効ではあります
がしかし、他の暗黒魔法はリキャストの長さ故使ったところで
焼け石に水みたいなもんです。アブゾなんて使っても体感できる
ほど何かが変わるわけでもないですし、弱体もスキルCで中途半端
精霊なんてキャスト時間考えたら殴った方がマシ。
暗黒騎士をやった事ないんですか？
何を言ってるんですか、魔法はリキャスト短縮可能でしょう、アビと違うんですから
装備ヘイスト25％＋魔法ヘイスト15％＋サポ赤FCで50％近くの間隔で使えるじゃないですか
上記はソロならですけどね、PTならケアルをもらえる環境なら他のジョブと変わらないだけです
そしてソロでもPTでも自力でスリプルやブレイクも使える、極端に強すぎなければ問題なく入る
精霊なんて詠唱を考えれば殴ったほうがマシ、同意です、でも使えとも言ってませんよ
使える魔法はTPOで使いましょう、状況を取捨選択出来るのが暗黒の強みです
暗黒騎士本当にやってるんですか？
戦士もモンクも侍もやった事がないのに傍から見た感想だけで引き離す事は無いと仰りますかQuote:
Originally Posted by muryamasa
面白いですね
ちなみに持続力と言うのは火力を継続して出す力と言う意味の持続力です
死ににくい、とかなら生存能力や防御力と表現してますよ、上にも書きましたけどね
侍はやった事あります？ってないんですよねQuote:
侍には、それなりに高い回避スキルと受け流しスキル、
さらに心眼、星眼もあり、そもそも暗黒騎士より被ダメージがすくない。
それに加えて、黙想やストアＴＰのジョブ特性でTPは潤沢に確保でき、
石火之機をつかった一人連携で瞬時に敵を瀕死あるいは屠ることもできる。
侍と暗黒の回避スキル差は31、回避2=回避率1%としたら確かに侍が15%程回避率が上回りますね
回避ボトムに達するような事がなければ
ちなみに石火は5分に1回、黙想は2分30秒に1回
石火はともかくヘイスト等も無く黙想だけの連携はまず無理ですよ、弱複数なら多分出来ますが
それと受け流しを過大評価しすぎですよ、400以上あっても雑魚相手によくて1割程度
このせいで受け流しスキルが極端に上げにくい訳ですし
ガードも過大評価しすぎです、受け流し同様発動率の悪いスキルですQuote:
モンクは、侍と同様の回避スキルに加えてガード、カウンターがあり、
暗黒騎士より被ダメージがすくなく、チャクラでのＨＰ回復、若干ですが状態異常回復も可能。
カウンターはメリポ5段で17%、しかし回避時のロジックで被弾した時に17%で発動のため回避率自体はそこまで伸びない
かまえるを使うと防御力が極端に下がるためバーサクラスリゾ所ではなくなります、大幅にカウンターは上がりますが
チャクラも５分に１回
ドレイン１分に１回、ドレインII３分に１回、ドレスパ３分に１回、それぞれ装備ヘイスト等で短縮可能Quote:
ドレインやドレッドスパイクはそもそも侍やモンクで
くらわないダメージを補填しているようなものではないかと。
これらで補填出来るHPと与えるダメージ、それらが上記２ジョブで回避出来るダメージと同等なら理屈には合いますね
ちなみにソロのみに言及するのであれば、サポ赤でヘイストすれば上記３つの魔法、いずれも５０%近くの間隔で使えますね
5分に1回のネザーヴォイドを使って大きく回復する事も出来るでしょう、まあアンデッドには利きませんが
特別な理由が無ければ相手をしなければ良いだけです、踊り子やサポ踊がアムネジアにしてくる敵を避ける様なものです
更に基礎でMPを持っているのでMPにも余裕がある、何で戦士やモンクや侍がサポ踊り子にするか分かりませんか？
スリプルボルトやブラッディボルト等は暗黒騎士も使用可能ですQuote:
戦士については、確かに不得意そうですね。
ただ、スリプルボルトで敵の足止めや、ブラッディボルトでの回復と攻撃が可能。
アシッドボルトでの敵の弱体も可能。
盾スキルを持ち、シールドマスタリー、エクストリームガードというジョブ特性に加えて、
フェンサーで片手武器に対して、優位性がある。
そもそもスリプルボルトは効果時間が短すぎる上に、暗黒ならそもそもスリプルすればいい
斧＋盾で戦闘する事で被弾を軽減しても戦闘時間を長くする事で被弾回数を増やすと本末転倒ですよ
盾の軽減能力は盾タイプに依存します、ナイトがよく使っている盾タイプ３のカット率は約63％と言われてますQuote:
暗黒騎士も盾スキルやフェンサーはありませんが、
戦士よりは落ちますが射撃スキルはもってます。
なので、盾が有効に作用しないなら
戦士は、暗黒騎士よりもソロ能力について劣っている気がしますね。
ただ、、私はナイトをやってますけど、盾はかなりダメージを軽減してくれる気がします。
戦士では役に立たない代物なんでしょうかね？
盾スキルの関係でナイトみたいに盾は発動しませんよ、ナイトはリアクトがありますし
ナイトと同列に考えるのがそもそもの間違いです -
04-03-2012, 01:36 AMmoyashimon相手や状況によって価値が変わると言う考えでしたら同意見ですQuote:
Originally Posted by spriggan
サポ踊のメリットはTPさえ確保出来れば尽きる事が無い点でしょう
ですが、ワルツ3を2回使用して消費するTP100、言い換えればWS1発分を回復として使っています
つまりその分火力を落としてる訳になるんですよね
暗/赤を比べてみましょう、武器は鎌で使用するWSはエントロピー
与ダメージの1～3割をMPとして変換されるそうですね、つまり、1000ダメージを与えれば平均200のMPが回復します
ケアル4の消費MPは88です、WSの削りと併用してMPを補給できる、そう考えるとワルツより優れているでしょう
勿論、ケースバイケースです、サポ踊り子の回避アップ等の要因で一概にはそうとは言えないですからね
ですが火力に付いては自己ヘイストが使えるので言うまでも無いでしょう、ラスリゾを使わなくても40％です
そしてソロに言及した能力と言うのならばスリプルやバインド、ブレイクはこの上ない助けになるでしょう
そもそもサポ踊や赤でソロで倒せる程度の相手に暗黒の魔法が入らないはずがない、入らないならスキル上げましょう
アタッカーの本懐として削ると言う事は正にその通りでしょう、ですが削り能力も暗黒が上回ってますよねQuote:
どんなジョブでもケアルもらはわなきゃ一緒でしょ？
まさしくそ通りです！
そのため後衛からフォローのある環境ではアタック能力と安定性のみが大きく求められます。（前衛の仕事は前にでて後衛を守ること）
ほとんどの場合、暗黒魔法をPT戦でつかうとしたらタック、スタン、キュル、ダーク、ドレインあたりでしょう
状況によってはスタンは後衛にまかせる場面も多いはずです。つまり暗黒魔法の大部分は基本少数でもっとも効果を発揮するものといえます。
白の魔法もおなじことで使用はできるが本職の赤には劣るため、赤とPTを組んだら弱体はまず使わないことと同じです。
そして必要とあれば暗黒自身が弱体魔法を使って補助することも出来ますよね、ここが解決されてないんですよ
デメリットにこだわり過ぎている？当たり前じゃないですかQuote:
投稿している多くの人がデメリットにこだわり過ぎでいるきがします。
以前の投稿にラスリゾ後に衰弱するとか凄まじい意見がありましたが・・・・・削ることしか考えていないのかとききたいｗ
すこし下がって視野を広げれば不遇といわれる竜のアンゴンだって効果中はPT全員バーサクかかるようなもんですよ？
１PTでは効果がいまいちですがフルアラでしたら十分トンでも性能でしょう。
メリットを受けるためには何らかの代償が必要になる、それがMP消費や詠唱時間であったりアビの再使用時間であったり
八双はメリットを受けるために詠唱時間＆再使用時間にペナルティを受けています
もう一度言いますがメリットを受けるためには何らかの代償、デメリットを支払う必要があるんですよ、要はその多い少ないです
そして多くの人はラスリゾ＋デスペはメリットデメリットの関係としては適切でないと考えているに過ぎません
それとアンゴンに関しては盛りすぎです、と言うか相手によって効果が変わるというのが正しいです
防御500の相手に使えば100低下、1000の相手に使えば200低下、あえてAF2+2のオグメ効果は省いてますけどね
200くらい下がってようやくバーサク位と言えるでしょう、それと貴方以前にこの様な事を仰ってましたよね
｢アンゴンの性能があるから竜騎士に火力調整は必要ない｣と言った旨の発言を
アンゴンの効果はPTなりアラなり全員が享受出来る能力なので、相対的に考えれば別に竜騎士の火力が上がってる訳じゃないんですよ
ある程度譲歩して、トップアタッカージョブの9割8割程度の火力で支援能力があるからこの位置で、と言うなら分かりますがね
ちょっと馬鹿にしすぎじゃないですかねぇ -
04-03-2012, 06:51 AMAconitine
遅レスかつ追伸で申し訳ないです。
Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
この前半部分に関してなのですが、WSにも乗るように考えています。（1万ダメージ超えというのはWSドカーン！の話ですね。）
また、倍撃発生率が＋30%と低めの数値で仮定してある理由は、レゾルーション等の多段WSが主流であることを考慮しています。
また、案を一つ書き含め忘れておりました。
今さらではあるのですが、せっかくなので追記させてくださいｗ
【デスペレートブロー変更案の３】
・効果時間30秒
・効果時間中、徐々に攻撃力増加、時間が長くなるほど加速度的に増加
・15秒時点で1.25倍、20秒時点で1.5倍、25秒時点で2.0倍、30秒時点で倍撃化（100%）
・全てWSにも効果が乗る
・30秒時点での倍撃化は、タイミングがシビア（1秒～長くて2秒未満）とする
・効果時間終了後、攻撃力半減化する。60秒間
・効果時間中、スロウ＋100%、被ダメージ2倍（もしくはHP最大値が半減）
・効果時間中、身動き不可（移動できない）
・効果時間中の攻撃力等増加カウントは、WSを発動するとリセット。効果自体は継続する
要するに、超ためる！ なんですけどｗ
30秒いっぱいで伸るか反るかの大一撃！ を放つか、それとも15秒程度ごとに2発放つか、など使い分けもできたら面白いかなって。
これで、メヌメヌカオスファイターレッドカレーバーサク暗黒ブラポン（＋このラスリゾデスペレ）なんて状態からなら、本気で1万ダメージ超えの一撃が放てちゃってもいいんじゃないかなと思います。
あ、できれば不意打ちトアクリーパーの方がレゾルーより一撃さにかけて優位な形が取れた方が、「らしさ」があっていいかなとも思いますね。
悩むのは、デメリット（リスク）の内、被ダメージ2倍の部分なんですよね。
できればHP半減の方でスケルツォや大地で他メンバーからの補助が効く形の方が望ましいと考えるのですが、そうすると今度は「暗黒」効果が伸びなくなってしまいますもので。
この超ためる案がもしDamageDealer立ち回りの核の一つになれたとしたら、併せて陣形取りロール（不意打ちやだまし討ち、「かばう」なども含む、PT内戦況調整協力の役割分担、戦術即興的ロールプレイ）の復権、そして連携MBの復権へと繋がって行けたらいいなぁ～～、といった願望も含まっちゃってますｗ -
04-03-2012, 06:55 AMAconitineQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
さすがにこれは、スペルキャスター職や遠隔攻撃ジョブが置き去りにされてしまいますので、
ご勘弁頂きたいですｗ
／￣＼
| ^o^ | やめてください しんでしまいます
＼＿／
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04-03-2012, 10:11 AMspriggan
暗黒魔法の弱体の能力たしかに足止めなどの対処方法としては前衛ではかなりいい物と私も思います。
ただ使う場面が現状非常に限られています・・・・
まず重要な魔法であるためにレジスト率などはおおきく戦闘に左右されないよう専用装備を用意しなければなりません。
つまり他前衛にくらべその分、限られたアイテム数を奪われることになります。
いまでもっとも有効な現場といえば新ナイズルでしょうか？私も何度か８０層にいくことができましたが。
２番目に重要なのはロスを減らすことにあります。（一番は運）
敵にからまれないことはもちろんのことであり、そしてオーラ状態のため絡まれた場合その場でWSで殺したほうが基本効率がよかったりします。
有効といえる場面が各上では微妙、格下で有効であるためやはり状況を選ぶと思います。
ただこれらはあくまで現在のコンテンツにおけるものであり、以前の通常LV上げみたいなものが復活すればまた変わるでしょう。
竜騎士にかんしいえばアンゴン以外にもHJのなどのヘイトコントロールはVWなどで上手く使いこなす人は他前衛より抜き出ることも少なくありません。
逆にテラーでかためれば位置は大きく下がることもあります。
ロイエ弱体のとばっちりでブレス耐性の多い敵が増加したり、サポ踊りのつよさによりヒルブレ存在が希薄になっているのは把握していますし
馬鹿にしているということはまったくありません。わたしの過去の投稿をみてもらえば竜騎士、学者、侍の強化案に投稿していることからも理解いただけると思います。
ただどのジョブでも場面によっては抜きでる要素はあると思うんですよね。
戦士弱体前ではあきらかに順位が確定するほどの差があったため、弱体投稿をしました。（しかも当時はさらに強化される予定があり戦士しかいらないじゃんという状況）
しかし現在の暗黒と比べてどうでしょう？コンテンツに恵まれているとはいえ様々な状況で順位が固定されないのはそこまで大きな差ではないと思います。
相手にも左右されるでしょうが、各上と格下の分け方も正直いまはよくわかりません。
物理や魔法が通るのが格下としても絶対防御やクマスタンなど２ｈが必須なものがはたして格下なのだろうか？というのが主な理由の一つです。 -
04-03-2012, 07:49 PMbosschicken戦士が暗黒に比べて優位に立てるのってどんなケースでしょうか？Quote:
Originally Posted by spriggan
個人的には2hフル支援下のマイティ、または厚い支援下のフェルクリなどの
コンテンツのなかでも更に限定された状況下しか思い浮かびません。 -
04-03-2012, 11:30 PMmargchanWSには乗らないようにしたとしても百烈拳は確かに強すぎになりますね。思い至りませんでした。Quote:
Originally Posted by moyashimon
ラスリゾを30秒→180秒にするべきではなかったというのは同意ですね。デスペの存在を忘れてたんじゃないかと思えるほどです。
ヘイスト方面で伸ばせば火力の調整はしやすいのでしょうけど、個人的には面白味の有る強化が来てくれると嬉しいですね。 -
04-04-2012, 04:19 AMChuckFinleyモ＋白、忍＋白で勝てるけど戦＋白では勝てない、もしくはキツくてやる気にならない相手もいっぱい居たよ。それでも戦士とモンクは弱体されましたし、忍は何も変わってない。Quote:
Originally Posted by don
その例えは、強さとはなんの関係もないって事ですね。
それと狩人の弱体は、当時の状況だと狩人を弱体するか、それとも空蝉を弱体するかの二択になっていたので影響が少ないであろう狩人を弱体したのは仕方ないんじゃないですかね。それこそ空蝉パワーで前衛は狩のみが最高効率になってましたからね。