パーティでの弱体、強化、ケアルだけしか考えないなら白魔道士が優位ですね。
でも赤魔道士には精霊の４系や魔法剣など白魔道士持ち得ないスキルを多数持っています。
だからケアルⅤそのままは実装は無理だと思うのでサポ白ケアルⅣより上でケアルⅤより下の回復魔法を希望します。
そして弱体でもうちょっとアドバンテージがあってもいいんじゃないかと思います。
ちなみに私は赤魔道士に向いてるのはナイズルなど少人数で単独行動で動くことのあるコンテンツだと思っています。
だからナイズルの改修に期待しています。
ケアル5などの高位ケアル
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10-21-2011, 01:00 AMDandelion
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10-21-2011, 01:02 AMFoehn
ん、すいません、私は
回復スキル無しのジョブがサポでも使えるケアルIVと、
ケアルVの回復量が開きすぎているから、その間くらいの魔法が欲しい
という話なのかと思っていました…。 -
10-21-2011, 01:17 AMsilverray
俺も赤と学者に通常でＨＰ600くらい回復できる魔法を追加すべきだと思います。
もちろん徐々に回復ではなく瞬間に回復する魔法で。
サポ白と同等の回復力しか持たないなんて、白魔法をデフォルトで持つ後衛ジョブとして、バランスがおかしすぎると思います。 -
10-21-2011, 01:38 AMNotApplicableナが最も適しているが、他のジョブでもなんとか代用できる。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
竜が最も適しているが、他のジョブでもなんとか頑張れる
といった調整のほうが成功していると私は思います。 -
10-21-2011, 02:08 AMFFXi68kんー・・・それ言い出すと、学者は黒魔法もデフォルトで持っているんだから黒魔道士と同等の精霊魔法が使えないとQuote:
Originally Posted by silverray
おかしいとか、赤魔道士にも黒魔道士と同等の・・・とかになっていきませんか？
それとも、ケアルだけの話？ -
10-21-2011, 02:15 AMDandelionサポ白のケアルとの比較の話です。Quote:
Originally Posted by FFXi68k
決してメイン白と同等にしろという話ではないと思いますよ。 -
10-21-2011, 02:55 AMChuckFinleyらくらく代用できちゃうと、本来は黒の枠でも回復もできる赤学のほうが優秀となりますし、回復の枠でも精霊も撃てる赤学がよい。となってしますよね。（メリポ流行ってたときの後衛赤赤吟とかに代表されるような状況）（前衛でいうなら火力のみしか要求されないために戦士が優位な状況）Quote:
Originally Posted by NotApplicable
かといってすっごい頑張ってなんとか代用できるかなって位だと、じゃあ白に着替えてください。となるんじゃないですか？
そういう上位互換ジョブになってしまうような調整は良くないと思うのですよ。
ただサポのケアル４に関しては確かにメインとの差がなさすぎなので、侍の黙想やなんかのようにサポで使う制限を掛けるのがいいかもしれませんね。
もしくはケアル４元々使えるジョブが、サポを白にすることによってケアル４の効果があがるような調整があってよいと思います。例えば回復量UP+敵対心DOWN のような。 -
10-21-2011, 03:09 AMFFXi68kん～？そうなのでしょうかね。Quote:
Originally Posted by Dandelion
これって、「赤魔道士と学者は、瞬時にケアルV並に回復する魔法を追加するべき」と言っており、Quote:
Originally Posted by silverray
サポ白とケアルの比較の話ではないように聞こえますが・・・
それとも、サポ白でも瞬時にHPが600ぐらい回復する魔法を、と言っておられるのかな。
ちなみに、私は回復魔法スキルの依存／影響度をもっと高めて欲しい派です。
なんか一部で物凄く勘違いしている人がいるようですが。（Dandelionさんではないです） -
10-21-2011, 03:13 AMFFXi68kそうそうRAM4さん、私はあくまで「ジョブチェンジすれば済む話じゃないのですか？」と言っただけですよ。Quote:
Originally Posted by RAM4
「ケアル5使いたければ白になれ」ではなく「ケアル5がどうしても必要なら、ジョブ構成を調整して
ケアル5が使えるジョブに誰かに成ってもらえば」、って話です。（って書いたことそのままですが）
別に「ジョブチェンジしろ」とか命じてないですよ。
それを暴論とか、さすがに被害妄想が激しすぎるのではないかと・・・・
書いてないことをさも書いたかのように反論して、あまつさえ暴論とか言われても困ります。 -
10-21-2011, 03:23 AMHirameなるほど。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
各ジョブに枠があり、その枠を最大限生かせるような調整をするべきと言う事ですね。
赤が弱体方向に完全に特化するのであれば完全弱体耐性の敵を無くし、
スキルとMNDに応じて弱体深度を更に深くするような感じで。
理想的な調整方法だと思います。
ただ・・・流石に白の補完時の学者さんにはケアル５はあっても良いんじゃないかなとは思います。
白魔法も黒魔法も余りにも中途半端で制限が多すぎて、フレキシブルに動きようがない状態ですしね。(´・ω・`) -
10-21-2011, 03:46 AMHirame現在のヴァナは適当な敵や旧来のコンテンツであるなら、どのジョブでをやっても立ち回れるようになってると思います。Quote:
Originally Posted by FFXi68k
自分がヒーラーが実質白だけだと書いたのは、仰られる通り特定コンテンツ（現在のメインコンテンツ）での話になります。
そういうコンテンツじゃなければ、「盾」「ヒーラー」「アタッカー」などの分類が曖昧のままで構わない。
分業しなくては勝てない相手になればなるほど、ジョブが系統ごとに分けられて編成され、募集が限定されていく状態です。
まぁ今に始まった事ではないのですが、アビセア以降の白への「ヒーラー」固定化が激しすぎるため書かせて頂きました。
着替えるのが面倒、というよりも、着替えたくても着替えられない人（指定ジョブが無い）が多く出てしまう状況なんです。
他のジョブ上げろと言うのは簡単ですが、そこまで参加への敷居を上げては今が旬のメインコンテンツとして成り立たない。
特定の一部の人だけが遊ぶのでは面白くないですしね。
VUの目玉であるコンテンツだからこそ、多くの人に多くのジョブで楽しまれ遊ばれるべきだと思ってます。
コンテンツの難易度を直接的に下げろとは申しません、せめて柔軟に選べるようにジョブ側で調整をして頂きたいのです。
そのために、ケアル５だけはヒーラーとして立ちまわるには必須だから解放されるべきでは？ と思う次第ですね。 -
10-21-2011, 11:58 AMunic
わざわざ新しい魔法作らんでも５をそのまま開放したらいいよ。
ていうかせっかくテストサーバーがあるんだから1回やってみたらいいのにね。 -
10-21-2011, 03:09 PMChululuQuote:
Originally Posted by FFXi68k
FFXi68kさん、ちょっと意見が的外れすぎですよQuote:
Originally Posted by FFXi68k
わかっててやってるんですかね？
■７５キャップ時代
白（ケアル５）＞赤学（ケアル４）＞サポ白（ケアル３）
■現在
白（ケアル５・６）＞＞赤学（ケアル４）＝サポ白（ケアル４）
これを、白＞赤学＞サポ白となるようにして欲しいというのがこのスレの意向では？
また、ジョブ間の格差について論じている場で「ジョブチェンジすればいい」というのは、レリミシ強化スレで「エンピ持てばいい」って言っているのと同じくらい暴論ですよ
コンテンツ攻略について論じている場なら１つの意見ですけど -
10-21-2011, 04:52 PMsilverray僕が言いたいのは、デフォルトで白魔法を使える後衛ジョブが、サポ白で使えるケアル４までしか使えないのはおかしいので、Quote:
Originally Posted by FFXi68k
白：ケアル６＞赤学：ケアル５もしくは、ケアル５相当の魔法＞サポ白：ケアル４
という風に、バランスが取れた調整をして欲しいと提案しています。 -
10-21-2011, 06:26 PMsilverrayえと、現状でも、学者は、習得レベルは少し遅くなりますが黒魔道士と同等の精霊5系が使えますし、赤魔道士は黒魔道士が使える精霊魔法のワンランク下の4系まで使えます。Quote:
Originally Posted by FFXi68k
ということは、学者はケアル６、赤魔道士は白魔道士が使えるケアルのワンランク下のケアル５が使えていない現状がかなりおかしいという事はご理解いただけると思います。
ただ、ケアル６までとなると白魔道士を本気で食いかねないので、ケアル５相当の回復量をもった魔法を赤学に追加することで、
白＞赤学＞サポ白のバランスをとるのが一番良いと思います。 -
10-21-2011, 09:09 PMFFXi68k
状況理解しました、色々ご迷惑をおかけしました。
RAM4さんいわく「ジョブチェンジでは絶対に解決できないほど重要な問題」とのことなので
それで開発の方のコメントと対応を待つしかないってことですね。
エンドコンテンツにはあまり参加しないほうなので、時々・・・の雰囲気しか知らず
もっと深いところで困っている人のことが全然見えておらず、とてもとても勉強になりました。
ありがとうございました＆すみませんでした。
RAM4さんが書いていた、戦闘開始時にHPMPが自動で全快になるコンテンツについても
私が調べ足りないだけで、RAM4さんが言ったようにいっぱいあるのでしょうね、
うーん、どこを調べれば書いているのだろうか・・・ -
10-22-2011, 01:21 AMHarukaze
サポ白と差がないのが問題であるならば
赤にサポ白の時は回復量５０％UP（ちょっぴり敵対心－も？）の特性でも付けたらいいんじゃないかな
もしくは赤はサポ白時のみケアルVが使えるようになる、とか。
ついでにサポ黒（学召でも）の時も特性で何かがUPするようになればどうだろうか
赤に幅ができておもしろくなるかも？
学者はグリモアで調整で
しかしくだらないタグ付けるやつがいるな・・・・楽しいのか？ -
10-22-2011, 01:34 AMHeatguyj
白補書時の学者にケアル5開放は良いとしても、赤への開放は今一賛成できないかもです。
理由としては赤は回復がメインのJobでなく回復もサポートできるJobだと思うからです。
弱体魔法で前衛のサポートをして、MP回復系で後衛のサポート、精霊系が足りない時は4系でサポート。
上記と同じ様に回復が足りない時のサポートとしてのJobが赤魔の現在の位置でだと思うのでケアル4以上の回復は現状追加するべきではないと思います。
ケアル5開放や新回復魔法追加よりもファラIIの様にストンスキンIIとかでPTメンバーにストンスキンをかけれるとかのサポート系の方が赤のJobコンセプトに沿うんじゃ無いかと思います。
ただ白黒補書を使って白魔法専念と黒魔法専念を切り替える学者には白補書限定時ならばむしろ無いのはおかしいと思うので開放はありだと思います。 -
10-22-2011, 03:17 AMYanbaru-Asura
流れを遮るのは悪いが、ナイトのケアル４はサポ白のものじゃないんだけど。ヒーラー枠の問題だから前衛はすっこんでろってのはわかるが。
まあナイトにケアル追加はこないね、オハンがさらに化け物になるだけだし。 -
10-22-2011, 08:58 AMHirame
この問題は根底に感情的な面も含んでるのが厄介ですね・・・。
白は昔は時間当たりの回復能力、MP維持、状態回復速度、
バ系能力、ケアル詠唱速度、全てが赤に対して劣ってました。
結果としてメリポ全盛時代から６人ＰＴでの席を奪われ続けてきた。
しかしキャップ解放後、この立場が完全に逆転してしまった訳です。
この時代を経験されている方に取ってみては。
当時の論調である「嫌なら赤にジョブチェンジすればいい」
をそっくりそのままお返ししたくなる気持ちも本当によく分かります。
公式ですらこういう見解だった時代ですから。
ケアル５を他ジョブに開放したくないという意見の根底には
この感情面の問題が大なり小なり含まれていると思うんです。
皆さんはどう思われますでしょうか？ -
10-22-2011, 09:03 AMHirame
しかし、現在の赤さんの立ち位置を見てみますと。
当時の白どころの騒ぎじゃない状態になっているとも思います。
（学者さんに関してはジョブ実装当時からずっとそういう状態です）
弱点突きでも、回復でも、攻撃でも、どこにも席が無い。
特技の弱体は完全耐性のＮＭが続々登場し、誰がどうやっても入らない。
スタンですらメイン暗黒スキルＡ持ちじゃないと安定しないＮＭが登場し
早いスタンですら、それを生かせなくなってしまってる。
リフレも昔に比べて範囲リフレの手段が増えた今、意義が薄れてしまっている。
何でもできるという特技が、もはやソロでしか生かせなくなっている状態です。
このバランスで本当にいいのか？
席の問題や過去の経緯の問題はこの際置いておいて、
純粋なバランス面について９９解放になる前に、
熟考しつつ調整を施す必要が出てきていると思います。
学者に関しては白の補完時にはケアル５追加で特段問題は無いと思いますが。 -
10-22-2011, 11:30 AMFoehn
一応、最初に断りをいれておきますと、メイン赤魔です。
魔法や装備などは赤魔のものから集めるけれど、他のジョブ装備は難易度が低いものしか集めていない、
という程度のこだわりですが…。
弱点突きに関しては、専門職の方がまんべんなく付ける、ということを念頭に設定されているとQuote:
Originally Posted by Hirame
考えているので、汎用職の赤魔では2～3くらいしか付けないのは仕方ないと思っています
（弱体魔法が弱点に設定されているならば、もちろん文句の一つも言いたくなると思いますが）。
スタンに関しては、サポ暗でスタンが使える当時から、暗黒さんや黒さんに、暗黒スキルAの自分たちより
赤の方が使いこなせるのはおかしい、と言われていた記憶がありますし、それは感情論かもしれませんが、
自分としてはそこも考慮したいです（私もアドルが白魔に解放されて少なからず微妙な気分になりましたし）。
リフレに関しても、アビセア外ではMP回復量で充分アドバンテージがあると思いますし、
個人的には、意義が薄れている、とまでは感じてないです。
といっても、私は否定的な見解を述べたいのではないです。
個人的かもしれませんが、優先順位の観点から意見を述べさせてください。
Hirameさんが上記で述べた中で、私が赤魔の立場として一番問題を感じているのは、
弱体魔法への完全耐性を備えた敵ばかりいる（多い）ことです。
ケアルV解放に関して積極的でないのは、こちらの方が優先順位が高いと感じているからで、
赤魔の特技に設定されている、弱体魔法部分を整備せずに、
「上位回復魔法を解放しました、それで集団戦の中に席を作りました」
という安易な修正をして欲しくないのですね。
まずは弱体魔法の環境を整備し、ケアルに関してはその次の話だと考えています。
悠長に構えてるんじゃねぇ！って言われてしまうかもですが…
蛇足ですが、私も学者に関しては、白の補遺時などにケアルV追加で問題ないと思っています。 -
10-22-2011, 12:05 PMFoehn私は、ケアルに回復魔法スキル値を反映させることで修正して欲しいと考えているのですが、Quote:
Originally Posted by Yanbaru-Asura
もちろんデフォルトで回復魔法スキルを所持している、ナイトさんのことも考慮に入れています。
すっこんでろなんて思ってもいませんから、良い意見があれば是非聞かせてください。
人によって違うとは思うのですが、私のケアル回復量の希望としては、
ケアルVI ＞ ケアルV ＞ 回復スキル持ちのジョブのケアルIV ＞ 回復スキル無しのケアルIV
という風に、ケアルVの回復量とサポでのケアルIVの回復量の中間くらいに
もう一つのケアル回復量があるとバランスが取れるのではないかな、と考えています。
それには、上手く生かされていない回復魔法スキル値で修正する方がスマートだと思うんですが、
開発陣にとって、ケアルV解放するだけの方が遙かに簡単ではあるだろうとも思っています。
個人的に、それはかなり安直だと言わざるを得ませんが…。 -
10-22-2011, 03:50 PMzodia
まあ、いずれにせよですが…
ケアル『5』と言う形で上位回復魔法は開放されるべきではないと思いますね。
上ほうでも仰ってる方いましたが、弱体魔法や強化魔法についてのスペシャリストとしての地位を今一度確認する必要がある…のではないかと。
弱体魔法については、活躍の場や環境の問題などを以前挙げたことがありましたが、属性耐性魔法やストンスキン・魔法剣など強化魔法についても赤魔道士が行うからと言うアドバンテージが失われて久しいと思うんですよね。個人的にはケアル5が開放されないことよりもこう言った方面の問題のほうが由々しき事態だと思うのですが。 -
10-22-2011, 04:03 PMChuckFinley
多少スレチになりますが。
FFってなんでもかんでも大雑把すぎるんですよね。弱体も入るか入らないかが大きすぎるんですよ。
10段階評価として入らない＝０ か入る＝８でそこから装備スキルで9と10があるみたいな。
だから入る相手なら８な白の弱体でもいいやってなるわけです。
せめて入る＝５くらいでそこから効果が目に見えて伸びるようになれば、赤の弱体のアドバンテージも生きると思うんですよね。
そうなってくれば赤を入れれば、現状白２でキープしている相手を、白１で維持できる＝より安定した戦闘ができる。という事になります。
前衛においても火力一辺倒でなく、こんな感じで色んなジョブの特性を生かす方向で調整してもらえるのが理想ですね。 -
10-23-2011, 12:02 AMspriggan
まず弱体魔法とは、一撃が痛く＋daもらおうものなら即死クラスの戦闘の時もっとも有効だと思います。（弱い敵には必要としない）
あくまで敵の行動を阻害し、被弾の確立を下げているのが大きいはずです（魔法の中断＋攻撃や魔法の速度ダウン等）
しかし現在では白のソラスなどのケアルの超強化、ナイトの盾の超強化など大きく様変わりし
まず即死する状況がホントに少なくなくなりましたよね・・・・・・・
忍者などの回避盾をしているかたなら分かると思いますが、白の強化までは弱体を入れなければ戦闘にならないくらいだったはずです。（nmクラス） -
10-23-2011, 07:14 AMMappu
白の回復力が欲しいなら白にジョブチェンジしたらいい
じゃぁ何故白にならないか、それは赤じゃないとできないことを放棄することになるからで
つまるところその出来なくなる所が赤の強み
この強みを捨てたからこそ手に入れられる回復力、それがケアル５、６であり上位ケアルガ等の回復力なんです
ケアル５，６が無いからツライ？HPの上昇量にたいして回復量が足りない？
ケアル４で足りてた頃に白の回復？無くてもいいや赤で足りるし
こうなってた時代のほうが異常だったと何故思わないんだろう -
10-23-2011, 09:45 AMHitonami
エンドコンテンツにおけるヒーラーが白魔道士しかあり得ない…これは問題だと思います。白魔道士がいると安定するならいいんですけどねー。
現状のエンドコンテンツとなるとヴォイドウォッチな訳ですが。
例えば…
黒魔道士を抜きでクリアできるか→弱点キツいけどクリアできなくはない、スタンは暗黒や学/黒で
ナイト抜きでクリアできるか→白魔道士増やしてアタッカー盾（まだ試行錯誤中だとは思いますが）
これらの場合アライアンス内の何名かがジョブチェンジするだけでいいんですよね。
ところが白魔道士抜きで攻略となると…
ほぼ全員が獣か召喚あたりに着替えてのペット盾作戦しかないのではないでしょうか。
この
一部構成を変更することで特定のジョブがなくても攻略できる
というのと、
特定のジョブがいないと抜本的に構成を変更しないといけない
というのは差が大きすぎると思うんですよ。
いろいろなジョブでいくというチャレンジのハードルが上がっちゃいますから。
なので白魔道士以外の赤魔道士と学者あたりに若干テコ入れしていただいて
白魔道士がいないけど、
赤魔道士と学者がヒーラーよりに動く＋敵によってはクリアできないでも無い
くらいに調整して欲しいですね。いまのヴォイドウォッチでいうところのナイトくらいの必要度でしょうか。
まぁ、こんだけ書いといてなんですが、ケアル5開放はちょっと違う気がします。
赤魔道士と学者に凄いカット量のストンスキンIIとかファランクスIIIを追加してあげるとか… -
10-23-2011, 11:48 AMChuckFinley
色々なジョブでチャレンジっていうのは非常に良い事だと思います。
が、そのあとの内容については賛同できない部分があります。
話の例にでてくる根本的な攻略方法が、
被ダメージをヒーラーで処理して倒す戦略です。つまりこの作戦のキーはヒーラーな訳です。
キーが居なくては作戦がなりたたないので、
被ダメージをペットに負わせることにより処理して倒す。戦略に切り替えるというお話ですね。
根本的な戦略が変わるわけですから、当然根本的に編成を変えて挑む必要があるのは当然だと思いますよ。
そして黒魔道士や盾というのは、根本的な戦略に関わる部分ではなく、付加価値の部分なので。
話は変わりますが、赤ソロで強敵を倒してたような人はわかると思いますが、
弱体魔法で、敵の能力を引き下げる。強化魔法で自分たちの能力をブーストする。
これによって100：50の力関係をを75：75にする。その戦力をヒーラーがサポートすることによって相手の体力は減っていき結果的に倒せる。
これが理想のバランスだと思うのですよね。
ところが今は100：50の戦力をどんなに弱体強化を頑張っても95：55くらいにしかできない。
そのせいで強化弱体よりも、100:50の戦力差のままでヒーラー大量投入でごり押ししたほうが良い状況になってるんですよね。
ここが最大の問題ですよね。そのせいで、今の一般的な編成だと盾PTにヒーラー２が標準になってると思います。
もっと弱体強化の生きてくるようなテクニカルな戦闘ができるように調整してほしいですね。 -
10-23-2011, 11:42 PMCertainTarutarusRDMうん、ですから白には色々と追加されてきましたよね。 その事実から目を背けないで欲しいです。Quote:
Originally Posted by Mappu
繰り返しになるけど 普通に今の白は色々とぶっ飛んでいる。
ケアル５，６の優位性を語るのはいいけど、せめて白弱体を完全に放棄してから言って欲しいですね。 -
10-24-2011, 03:13 AMAconitineうーん、これはさすがに暴論ではないでしょうか…。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
白魔がヒール（回復）の専門ジョブとして回復魔法スキルのみを所持していればいい（後はおまけで神聖魔法スキルくらい？）
というのであれば、
赤魔はバフデバフ（強化弱体）の専門ジョブとして強化魔法スキルと弱体魔法スキルだけあればいい、
他は余計なので精霊魔法スキルも暗黒魔法スキルも回復魔法スキルも神聖魔法スキルも削除すればいい、
なのでしょうか？
そこまでしてしまっては、もはや別のジョブではないかと存じます。
今このジョブが好きでやっている方々へ投げかけるには乱暴な発言ではないでしょうか。
また、白魔はたしかに瞬発的な回復力には優れておりますが、単体ではMPがすぐ尽きてしまいます。
アビセア内のような一部の特殊状況（リフレシュ過剰）を除けば、白魔がその能力を全開に発揮するためには
赤魔さんや詩人さんからリフレバラード等の支援を厚く受けている必要があり、あくまでチームとして組み働いた結果であって
複数ジョブが協力しあってこその賜物ではないでしょうか。
（具体的な状況としてはヴォイドウォッチで顕著です。）
さて、話を少し本筋に戻しまして。
ケアルVですが、私個人としては赤魔さんも使えてしまって良いと考えています。
Lv99を見据えつつ、かつ、現状のバランス下においてのみを論じるのであれば、ですが。
理由は、デバッファーとしての能力が求められる強敵なNM戦においてこそ、なぜか耐性だらけで弱体が通じなくなって
しまっているからです。赤魔というジョブ本来の持ち味が活かせなくなってしまっているのですよね。
そのため、そうしたNM戦では擬似ヒーラーとして立ち回ることが多く見受けられ、しかしケアルIVまでしか使えない故に
能力不足を呈してしまっている。
これではあんまりなので、せめてもっと回復できていいんじゃないかという発想です。
但し、これは対処療法的な考えであって、あまり上策ではありません。あくまで次善的な処置にすぎません。
また、いつだか開発側が言及した「HNMにも弱体が通りやすくなる手段の追加」、これ次第でも話が変わってきて
しまうので、現時点ではあまり断定的な結論を導くのは難しいかなとも存じます。
あるいは、Foehnさんが述べていらっしゃるような回復魔法スキル依存の効果反映と差別化、も良いなと思います。
これをすると白魔のケアルもますます伸びてしまうかもしれませんが、Lv99を見据えた場合に白魔にだけ更に
ケアルVIIなんかを追加していくのか？ と考えるとさすがにインフレしすぎだと思うのですよね。
なので、回復魔法スキルによってじんわりと効果を伸ばしつつ様子を見る、くらいがひとまずは無難かなと。
また、レベルだけ上げてスキルは真っ白といったいわゆる"箱産"やら、「回復役や後衛なんて2アカでくっつけて
おくだけで十分じゃん」といった風潮、に対しても一石を投じられるのであれば意義があるかな、と。
最後に、私個人がどんな視点から論じているかについて。余談ながら補足を_(._.)_
（折り畳んでおきます。）
私は白魔をメインでやっている身ですが、赤魔もいちおうLv90まで育ててあります。
また、よく遊ぶフレンドさん方に赤魔のプロい方がいらっしゃって、よく組んでNM戦やったりしてます。
そうした体験の中で感じたことが、上述した論旨の基になっています。
なかでも近頃よく問題に感じることは、フレさん繋がりで少人数でも出来そうなNM戦に取り組む際、
白魔をできる人が一人もいないと話が進められなくなってしまっている、という戦闘バランスです。
赤魔や青魔を出来る方が2人～3人おられるのに、です。
私は白魔メインなので白がいない状況というのはあくまで聞いた話となってしまうのですが、
ケアルIVがメイン回復手段では回復が追いつかなくて勝てる気がしないそうです。
彼らはあまりヘビーなプレイヤーではないので腕や戦術性の問題といった面もあるのかもしれませんが、
さりとてフレンドが複数者集まっていてしかし思うように遊べない、といった不満を募らせてしまうことを
今後も放置していくことがFFXIというゲームとヴァナ・ディールにとって良いことなのか？ というと
疑問が湧きます。（あるいは、危惧めいたものを感じてしまいます。）
根本的にはもっと本質的な対処を要するのでしょう。その案に関しては申し訳ないながら私も現時点では
思い浮かべられておりません。
しかし、ぜひ解決して頂きたい事項の一つかと存じます。ご検討願えましたら幸いに存じます。
-
10-24-2011, 03:14 AMHirame・○○が欲しければジョブを○○になればいい。Quote:
Originally Posted by Mappu
これは最初から、バランス調整の放棄を宣言しているのと同じです。
この論調があったから、今までに白がどれだけ苦しんできたか・・・。
何を言っても強いジョブに着換えろ！ だけで片付けられてきました。
分かりやすくするために、お言葉をそのまま単語だけを入れ替えて使わせて頂きますが。
赤の汎用性が欲しいなら赤にジョブチェンジしたらいい
じゃぁ何故赤にならないか、それは白じゃないとできないことを放棄することになるからで
つまるところその出来なくなる所が白の強み
この強みを捨てたからこそ手に入れられる汎用性、
それがリフレ、コンバートであり上位弱体魔法なんです。
↑こう言われて、メリポ全盛時代に納得できた白は居たでしょうか？ 居なかったと思います。
ジョブバランスと、実際にコンテンツに席があるのかどうかの2点が完全に無視されているからです。
これと全く同じ事を言い返しているに過ぎない。
感情論を理論で覆ってるだけで、本質は感情論になっちゃってるわけですね。
こういう状況だったからこそ白には調整が必要で、実際に数々の調整が行われました。
そしてその調整が行き過ぎたのと、現在のメインコンテンツとの相性から立場が逆転しました。
逆の立場になったから、もう一切の調整は要らない、というのは通らない。
だから純粋なジョブバランス面のみを切り出して、現状で良いのかを考える必要があると思います。
もしかすると、○○にジョブチェンジすればいい、という論調が出てくる状態になったとき。
それこそがジョブバランスが破たんしている証拠なのかもしれません。 -
10-24-2011, 03:48 AMAconitineお気持ちは分かるのですが（私もメリポ時代は白ソロしてることが多かったです）、これは…。Quote:
Originally Posted by Hirame
もう過ぎたことです。引きずっていて良いことはないかと。
私はそれよりも、赤魔メインな方を含むフレさん方にももっと気楽に気持ちよく遊んでもらえる調整状況を望んでいきたいです。今後のために。
このゲームはもう長く続いています。現実に生活を送っていると、いくら仲の良いフレンド同士といえど全員が一堂に会して
一緒に遊べるタイミングというのは、かなり稀になってきておりませんでしょうか？
その幸運に恵まれた際、あるいは恵まれずに少人数で遊ばざるをえない際、もう少し自由を利かせて遊べる余地が欲しいな、と。
そのために、必要なこと、は色々ありますけれど。
私が楽しく遊ぶためにも、周囲の人たちにも楽しんでいて欲しい、と思います。（ある意味強欲ですねｗ）
赤魔をメインにされている方はけっこう多くいらっしゃって（少なくとも私の周辺では）、自分（白魔）がいない時だって楽しく遊んでいて欲しいと思いますもので。
なので赤さんのヒーラー能力は少し優先的に増強しても良いんじゃないかな～と。（これに関する細かい話は、一つ前の投稿にある通りです。） -
10-24-2011, 12:23 PMHexaMan
あまりに目に余る流れなので今回限りのフォーラム復活をさせていただきます
個人的にはMappuさんの「白の回復力が欲しいなら白にジョブチェンジしたらいい」「(前略)こうなってた時代のほうが異常だったと何故思わないんだろう 」という意見に賛同する立場です
理由はいくつかありますが、開発の方針とも照らし合わせつつ説明いたします
・回復と言えば白魔となるように調整したい（田中）
・赤魔が強いジョブだと認識している
何年も続いた７５Lvキャップ時代に発言された物です
現状この方針に照らし合わせ白魔は調整されているという事であり、その結果はご覧のとおり効果を得られました
過剰であるというユーザー意見もありますが、白魔本来のコンセプトである「回復」の強化であり、７５時代の赤魔の
能力や立ち位置を白魔が奪うものではなかったと認識しています（※1）
そもそも回復において白魔がトップになるのは開発の想定どおりなのです
つまり「エンドコンテンツにおけるヒーラーが白魔道士しかあり得ない」というのを問題と思うことが
まず間違いであります
エンドコンテンツというのは最終的な活躍機会の場、すなわち各ジョブの最大力を求められる場です
それなのに回復において白魔以外でもいいという状況となれば、回復に特化した白魔の活躍の場が希薄化します
問題であると思うならば開発の方針自体が問題であり、それはつまり白魔という回復役がFFシリーズにおいて
存在する事自体が問題なので、「白魔だけが回復ジョブの筆頭であってはならない、数ジョブに分けるべき」
と開発に対し提議する必要があります
>>Hirameさん、Aconitineさん
そのレス自体がちょっとねじれた方向に向かってます･･･
過去に「赤魔に着替えればいい」と言われた白ユーザーの要求に対し、現在開発は白魔に何を与えましたか？
答えは当然、赤能力をそのまま白魔に分け与えたわけではなく、白の回復能力そのものを強化しました(※1)
そもそも当時の白魔は「回復のために一番向いたジョブ」をやりたかったのです
それが白魔でなかった事は、上記の開発発言からも読み取れたはずです
「回復をしたければ白魔になればいい」これは開発の方針からも間違ってないでしょう
ではどうしたらいいのかというのを私の赤魔の視点から提案をします
そもそも赤魔の不遇を解決するに当たり、ケアル５を要求するという解法そのものが間違ってるといわざるを得ません
赤魔の状況的不遇は私自身も良く理解してますが、そのための解法は１つではなく、ケアル５を要求するという答えは短絡的かつ間違ったものであるという持論に行き着きます
「赤魔らしい赤本来の能力を他者に求められる」これが一番重要なのだと考えます
まず赤魔らしさってなんだろう？という事になると思います
ここがユーザーによって違うところですよね
「ケアル５」という考えに繋がる部分でもあるのですが、赤魔は白魔法の一部を使うため解答の１つではあるとも言え、開発の求める(白魔の方向性に対しての)赤魔の方向性としては間違っているとも言えます
赤魔らしさとは「白魔法と黒魔法の一部を使える」「弱体が得意である」「専用自己強化魔法がある」、開発が考えるコンセプトはこの３点です
もう一度いいますが、私（おそらく多くのユーザーも？）としては他者に求められる「赤魔で来て欲しい能力」が欲しいのです
この中で私がコンセプト強化方法として考えるのはやはり弱体魔法です、それも赤魔専用でかつ強力な効果の物
ハイエンドコンテンツであれば、赤魔のこの新弱体魔法基準で敵の能力を考えてもまったく問題がないと思います
（そうでなければ赤魔の席の確保は出来ません）
いかがでしょうか？
なぜケアル５で無ければ（赤の強化は）いけないのか？という「原点」を、まずお考え頂きたいと思います
その答えが「別にケアル５でなくても同様の（もしくは本来の）要求を満たせる」という物であれば、スレッドのタイトルとはかけ離れますがそちらを要望する方が、赤魔にとっても白魔にとっても双方幸せだと思いませんか？
スレッドがケアル５だからと言って、赤魔としてはケアル５にこだわる必要は無いのです
追記
学者の強化はリジェネ強化と開発より示されこれ自体はいいのですが、できればこの強化と同時にリジェネをアライアンスにかけられるようになれば、より一層学者不遇対策になると思っているという事も書いておきます
（盾PTに学者が必ず入らなくても恩恵が得られる為、席の確保が容易になる）
こちらも同様にケアル５（白の領分）を崩さずに、共存できる１つの手段だと考えます
(※1)
これはサポ赤としての話を含みません、白本体の能力として考えてください
サポ問題の話は脱線し話が長くなります
逆に言うなれば、75時代の赤/白もサポ白問題を含んでおり、サポ白にすることでメイン白の能力を一番良く「食う」事が出来たのは赤だったのです
サポ赤の能力開放が問題であるなら、サポ赤能力の弱体、もしくは制限の話題になるでしょう -
10-24-2011, 12:59 PMAudey
単純にケアル解放って意見よりも、各ジョブの特性でカバーしたいって意見が多いですね。
確かに理想なんですけど、工数が多くて実装されるにしても時間かかりそうなのが厳しいですよね・・
テストサーバーでケアル解放ためしたら？って意見が少し前にありましたけど、
テストサーバーで実装予定を試す場所で、バランスがどうかとかを見るために、
テストサーバーに仮実装するのってアリなんですかね・・・？
色々まずいきもしますけど・・ -
10-24-2011, 01:59 PMNotApplicable
赤も学者も、回復能力（ケアル）に加え、特有の能力、そして他ジョブと共有しあう能力（弱体とか）を持つジョブです。
特有の能力を伸ばすことによりバランス調整を行うことについては、全くをもってそのとおりだと思います。
しかし、回復能力もまた赤学が最初から持っている固有の能力です。
「現在のハイエンドコンテンツにおいて、与えられている役割分担（※）から考えると赤学の回復能力は十分である」
という内容ならわかりますが、
「特有の能力のバランス調整をすれば、回復能力についてのバランス調整をする必要はない」
という論法は誤りだと思います。
HexaManさんは、直接はそのようには言っていませんが、そう受け取ることが出来る内容だと思います。
※では、赤学が担うべき役割は・・という点については、このレスでは割愛 -
10-24-2011, 04:19 PMHirame
HexaManさんの意見には同意できる点も多いのですが、2つ書かせて頂きます。
１・エンドコンテンツとは常に流動している。
裏・リンバス・サルベージ・メリポ・エインヘリアル。
これらは全てエンドコンテンツだった時代があります、そして今は違います。
そしてこれらの時代に白が飛び抜けたヒーラーであったかと言えば、違います。
エンドコンテンツだから、ジョブは特技において最高であるべきならば。
常にその分野最高のジョブは、常に固定化されなくてはなりません。
ジョブコンセプトというものは常に存在していて良いのですが、
これはジョブ間のバランスを保証するものではないのです。
ジョブコンセプトをジョブ間のバランス放棄の免罪符としてはならないと考えます。
２・ケアル５について
ケアル５を解放される事が、あたかも白の回復能力の全てを奪うかのような論調ですが。
ケアル６やケアルガ３（ＬＶ５１習得）以上は９９キャップでも保護される事は明確です。
更にソラススキンやバ系の魔防も健在です。
白の圧倒的な回復能力や、回復のエキスパートのジョブコンセプトは十分に維持される事になります。
ケアル５が解放されても、まだ赤さんや学者さんとの回復能力の差は歴然としてるのに、
何故これでもダメなのでしょうか？
実はこれ、とても簡単な話なんです、後述します。 -
10-24-2011, 04:21 PMHirame
実際問題として、白のケアル６とケアルガ３以上の使用頻度から考えても、
ケアル５が有ればヒーラーとして立ち回る事は十分に可能になるからです。
いつのまにかジョブコンセプトではなく、ジョブの使い勝手の話になっちゃってる訳ですよ。
席と立場の取り合いが、実は影の主戦場になってる。
９９キャップ到達後の最後の調整を施している時期ならそれも良いでしょう。
でもまだ９５キャップの過渡期であり、今後追加されるコンテンツも多い時期。
現在のエンドコンテンツもいずれエンドコンテンツではなくなって行くわけでして。
その現状でジョブバランスを無視して
「○○に着替えればいい」
「○○はエキスパートだから当然」
というのでは、ジョブ間の調整なんて、今の時点からできっこないんです。
赤さんの弱体方面での強化という点に関しては賛成ですが。
ケアル４がサポで食われてしまう現状でも、あくまでケアル５の保護を唱えるのは・・・。
やっぱり何かおかしいと思いますよ。
このままではコンテンツもどんどんジョブ縛りで難化していくでしょう。
パーティを守るべき立場の白が、パーティを危険に追いやってどうするんでしょうか？
それとも難化すればするほど、どんどん白を増やせばいいのでしょうか？
ケアル５が解放されても、白はコンセプト上は変わらず回復のエキスパートなんです。
でもジョブの使い勝手の面から、席や立場が維持できるかどうかは不明瞭になってしまう。
それは嫌だ、席や立場を維持するのも、回復のエキスパートである白だから当然だ。
・・・ってことじゃないですか？ -
10-24-2011, 05:06 PMMappu
現時点のエンドコンテンツ中のエンドコンテンツであるヴォイドウォッチ(以下VW)で
ヒーラーは白じゃなくても大丈夫！学者や赤がケアル５飛ばせるようになればいける！
こうしろって言ってるんです
これでいいのかどうかって話ですよ
置き換えて話を進めて大丈夫か不安なんですが
盾はナイト以外でも務まるようにしろって言われてるようなもんですよ
まぁこっちは実際モンクがHPに物を言わせてタンクやったり
白が多ければ戦士あたりでもできちゃったりしてますが
それはそれでナイトの立場は？これ一応エンドコンテツだよ？ってなっちゃってますよね？
赤が求めるのはもっとバフやデバフに意味を持たせてくれ！って方向のが健全だと思うんですがどうでしょ
さてここからはレスが付いてたものへの返信
CertainTarutarusRDMさんへ
じゃぁ赤は弱体強化のスペシャリストだから回復精霊捨てないとね
あれ？回復が欲しいんでしたね何を捨てましょうか？って話になりますよ
極論はよくないです
Hirameさんへ
75時代を思い出してください
今白をやってた人たちが白だったかどうかを
ボクの知る限り、ボクも含めですが赤をあげた人ばかりでしたよ
中には白しかあげてない人もいましたが出番は限られてましたね
お言葉を返すようですが感情論に走ってるのはそちらだと思いますよ
調整がいらないとは言ってません、他の方々も言われてますが赤なら赤らしく
バッファ、デバッファの方向に伸びていったら良くなるんじゃないでしょうか -
10-24-2011, 05:08 PMVient
個人的にはケアル回復量アップ装備が厄介で、たいして意見が述べれないです。
自分はケアル回復量アップ装備を基本的に装備しませんので、
白（ケアル５・６）＞＞赤学（ケアル４）＝サポ白（ケアル４）になります。
なのでメインとサポの能力差別化の点でケアル５は欲しいと思います。
この側面だけならケアル５ではなく、回復魔法スキルの影響を強く受けて今よりも回復量が上がるように変更でもいいです。
ただ、調べると黒赤吟召学はケアル回復量アップ装備+５０％の上限に到達可能です。
からくり士+４２％、ナイト+３３％、竜騎士・踊り子+２３％、残り+１８％といったとこです。
一部見落としあるかも。
ケアル回復量だけなら白＞赤学＝黒吟召＞か＞ナ＞竜踊＞その他のサポ白ではないでしょうか？
なのでケアル回復量だけで問題になるのは『赤学＝黒吟召サポ白』この部分だと思います。
この部分は装備品の差を含めても、納得できないのではないでしょうか？
ケアル５だと装備で１０５０で開放は無理なような気がする。
ケアル４と５の中間の回復量の魔法追加案は５５０ほど素で回復としたら装備で８２５で、やや多いと感じるかも。
そこで、案として出てる回復魔法スキル効果を実際に修正して加えたとすると、
白＞赤学＞黒ナ吟召＞その他と、こんな感じになるのかな。
でもこれしちゃうと装備整った赤学ならケアル４で回復７００超えてくるんじゃないかな。
この解決策として、メインはスキルの高さによって回復量を上昇させ、サポートジョブではスキルが低いから回復量を低下させて周りの回復力を削いでしまう。現在の案ではサポートでの回復量はそのままを想定していた話だったと思う。
サポートジョブの点ではサポ白のケアル４の回復量低下と、サポ学の白のグリモア使用時のケアル３の回復量が増えてサポ学にする人も増えると思う。
そうなると周りの低下した回復力を補うために、結局は何かを追加させないといけなくなるのでは？
この際、メインは現状の回復量のままで全体的に回復力を低下させてケアル５を追加させてはどうだろうか？
もしくはケアル４と５の中間の回復量の魔法追加案なら素で５５０の装備で８２５で許容範囲に入るかな。
今はここで止まっています。
装備が絡んでくるとややこしい。