地上アドゥリンエリアでのメナスプラズムの供給をご検討お願いします。

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Originally Posted by meruteli

一見さんお断りなのですので、中に並みがあるっていうのは、正しい様におもえますが
間違った事だと思います

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まず前提がオカシイです。メナスインスペクターは一見さんお断りのコンテンツではありません。

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Originally Posted by meruteli

中に入れるようにする、ナナコートリガーを入手しやすくするという提案があって
初めて、並みもあるでないか、そっちで駄目なのかという提案に意味が出てくるとおもうわけで
後続がななこー討伐出来ないという現状が問題の本質になっているとおもうのです

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中に入るのに制限は全くありません。インスタンスエリアの占有役だけ七支公の討伐フラグが必要なだけです。

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Originally Posted by crystelf

何をどう読むと、わたしの書き込みが否定のための否定になるのか自分では分かっていませんが、意味を全く理解されていないか、あるいは故意に曲解した書き込みにされてることだけは分かるので、何度でも同じことを書きますよ。

寿司屋は値段をつけて特上を提供してる。原価燃料人件費に利益乗せたその値段がイヤなら、もっと安いメニューをどうぞ。「牛丼屋は280円で一食提供できるぞ」っていうなら、じゃあそのお店へどうぞ。客の要求でどんどん値下げ繰り返して原価割れしてたら店がもたない。
RPGはコンテンツをプレイして報酬を得るという原則ルールの上で各種コンテンツを実装してる。高難度高報酬のコンテンツがイヤなら、もっと簡単なコンテンツをどうぞ。「人離れがどうのリアル環境の変化がどうの」とあーだこーだ言ったところで、そんな要求で原則ルールを壊していったらRPGの原則ルールが成立できない。



面白いゲームを作るのに必要なのは、良いアイデアとゲーム製作者の努力だけれども。
自分が参加している多人数ゲームの、ある１つのプレイ回を面白いものにするために必要なのは、ぶっちゃけゲーム製作者の努力などどうでもいいことで、そのプレイ回の参加者の協力が全て。
どんなに面白いボードゲームだって、どんなに素晴らしいトランプゲームだって、どんなにリアルで快適なオンライン多人数対戦ゲームだって、参加者に非協力的なプレイヤーが混じったら、そのプレイ回はどうやったって不満が残る。これはゲームルールをどんなに簡単にしようが複雑にしようが快適にしようが、絶対に解決できることではない、多人数ゲームの本質そのものに根付いた問題。
そもそもルール変更でどうにかしようとすること自体おこがましい。最高クラスの報酬をソロで取れるのが当たり前のゲームをやりたいのはかまわないけど、それを要求できるのはMMORPGの中ではなくソロゲーの中。


PRGの原則ルールは、コンテンツをプレイしてそのコンテンツの報酬を得る。多人数ゲームの最高クラスの報酬は、多人数での協力プレイによってこそ得られる。
他のプレイヤーがこの原則ルールに同意し従っているからこそヴァナはMMORPGとして成立できるのに、その原則ルールに従うことを拒んでなにがなんでも崩したいプレイヤーは、わたしには非協力プレイヤーそのものにしか見えません。

間口を広げないと衰退する？
もしも衰退の原因があるとするなら、「ゲーム製作者が努力するだけで全員が等しく楽しめるようになるはずだ」という勘違いを持っているプレイヤーがいることと、ひょっとしたら開発自身すらも、そんな傲慢すぎる勘違いをしているということでしょうね。
多人数ゲームにおける非協力的な参加者の増加によるプレイの悪化は、ルール変更では絶対にどうにもならない。おにごっこだろうと大富豪だろうとモノポリーだろうとTRPGだろうとありとあらゆる多人数参加ゲームで、これは普遍です。

どんなゲームに参加したって、誰か非協力的な人がいただけでつまらなくなった経験ぐらい、誰でもあるでしょう。
それらの原因を突き詰めて考えてみれば、それは多人数ゲームである限り絶対に不可避で、丸く収めるにはその参加者がゲームに普通に参加するか、あるいは抜けるしかないことぐらいは分かるでしょう。
ソロゲーとは違うんですよ、ソロゲーとは。

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ＦＦ１１というゲームで楽しもうとしているいじょう、非協力的プレイヤーとして切り捨てる事は間違いです
楽しむという前提があり、そこに効率勝利という付加要素がついたために、出来ない人＝非協力プレイヤーと言っている様におもえる
はたして、非協力的な人が今までＦＦ１１をしたいと思い続けてたか？
少なくとも、今ＦＦ１１をしている人は、ＦＦ１１を楽しもうとしている人達が大多数であり
あなたの言う、ゲームを壊そうとする様な非協力的な人ではないとおもいます

まぁ、故意に曲解しましたが
ＦＦ１１を楽しくプレイしている人がここで疑問を呈している以上
それを、非協力的といって切り捨てる考えは否定させていただきます

それと、開発は正しいという前提で話しているようですが
私は、開発の今の考えは間違っていると思ってます
思っているので、改善を要求したいとおもっているのです

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Originally Posted by CheddarCheese

まず前提がオカシイです。メナスインスペクターは一見さんお断りのコンテンツではありません。


中に入るのに制限は全くありません。インスタンスエリアの占有役だけ七支公の討伐フラグが必要なだけです。

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七支公の討伐フラグという制限があるって事ですよ
主催する場合ではありますが、なかに入る為にの制限は存在してます
そして、フラグが取れなかった集団は、メナスに参加することができません
自分でも判っているのではないですか？

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Originally Posted by crystelf

何をどう読むと、わたしの書き込みが否定のための否定になるのか自分では分かっていませんが、意味を全く理解されていないか、あるいは故意に曲解した書き込みにされてることだけは分かるので、何度でも同じことを書きますよ。

寿司屋は値段をつけて特上を提供してる。原価燃料人件費に利益乗せたその値段がイヤなら、もっと安いメニューをどうぞ。「牛丼屋は280円で一食提供できるぞ」っていうなら、じゃあそのお店へどうぞ。客の要求でどんどん値下げ繰り返して原価割れしてたら店がもたない。
RPGはコンテンツをプレイして報酬を得るという原則ルールの上で各種コンテンツを実装してる。高難度高報酬のコンテンツがイヤなら、もっと簡単なコンテンツをどうぞ。「人離れがどうのリアル環境の変化がどうの」とあーだこーだ言ったところで、そんな要求で原則ルールを壊していったらRPGの原則ルールが成立できない。



面白いゲームを作るのに必要なのは、良いアイデアとゲーム製作者の努力だけれども。
自分が参加している多人数ゲームの、ある１つのプレイ回を面白いものにするために必要なのは、ぶっちゃけゲーム製作者の努力などどうでもいいことで、そのプレイ回の参加者の協力が全て。
どんなに面白いボードゲームだって、どんなに素晴らしいトランプゲームだって、どんなにリアルで快適なオンライン多人数対戦ゲームだって、参加者に非協力的なプレイヤーが混じったら、そのプレイ回はどうやったって不満が残る。これはゲームルールをどんなに簡単にしようが複雑にしようが快適にしようが、絶対に解決できることではない、多人数ゲームの本質そのものに根付いた問題。
そもそもルール変更でどうにかしようとすること自体おこがましい。最高クラスの報酬をソロで取れるのが当たり前のゲームをやりたいのはかまわないけど、それを要求できるのはMMORPGの中ではなくソロゲーの中。


PRGの原則ルールは、コンテンツをプレイしてそのコンテンツの報酬を得る。多人数ゲームの最高クラスの報酬は、多人数での協力プレイによってこそ得られる。
他のプレイヤーがこの原則ルールに同意し従っているからこそヴァナはMMORPGとして成立できるのに、その原則ルールに従うことを拒んでなにがなんでも崩したいプレイヤーは、わたしには非協力プレイヤーそのものにしか見えません。

間口を広げないと衰退する？
もしも衰退の原因があるとするなら、「ゲーム製作者が努力するだけで全員が等しく楽しめるようになるはずだ」という勘違いを持っているプレイヤーがいることと、ひょっとしたら開発自身すらも、そんな傲慢すぎる勘違いをしているということでしょうね。
多人数ゲームにおける非協力的な参加者の増加によるプレイの悪化は、ルール変更では絶対にどうにもならない。おにごっこだろうと大富豪だろうとモノポリーだろうとTRPGだろうとありとあらゆる多人数参加ゲームで、これは普遍です。

どんなゲームに参加したって、誰か非協力的な人がいただけでつまらなくなった経験ぐらい、誰でもあるでしょう。
それらの原因を突き詰めて考えてみれば、それは多人数ゲームである限り絶対に不可避で、丸く収めるにはその参加者がゲームに普通に参加するか、あるいは抜けるしかないことぐらいは分かるでしょう。
ソロゲーとは違うんですよ、ソロゲーとは。

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え、で、結局何が言いたいの…？長ったらしくご飯の事だったり別のゲームの事だったり言って。
あなた本当にヴァナディールの現状を理解していますか？何度でも言いますけどスタートラインが著しく高いから緩和しろ、って話をしていると言うのに、
コンテンツの原則とか何を論じているのでしょうかねェ…。

モノポリーの話は別スレッドでも誰か言ってましたけど、不変的なルールなのでMMORPGを喩えるのにはおかしいです。
言ってしまえばヴァナに限らずMMOはサーバー上に世界があるんですよ、住んでいる日本とかそう言う一種の国があるんです。
その中で経済活動が行われたり仕事があったり、そう言うゲームなんですよ。
そのMMORPGを、不変的であれとか…。なんというか。うーん。変わる物を不変的である事が正しいとする考え方は、限界集落の例えが一番しっくりくるんじゃないかなー

まぁ、メナス自体に凄い手を加えてほしいとは思わないので、最低限やりやすくする位のラインでみんなゆっくりとレベルアップ出来ればそれでいいんじゃないかなとは思ってます。

ひやかしでしょうな。

「こういう意見を言うな、言うこと自体がおかしい」という意見がことごとく削除されてるのは分からないのでしょうか？
運営からするとそういう意見のほうが「言わないで欲しい意見」と判断されてるんですけどね。

別スレでも書きましたが、MMOだからどう、RPGだからどうというのは究極的には関係ありません。
大事なのは中で遊んでる人たちの多くが何を望んでいるか、です。
極論を言えば、大多数が落ち物パズルになって欲しい、と願っていればそうなっても構わないんです。
（実際にはそんなことはもちろんないと思いますが）
ただ、MMORPGだと思って始めている人が多いから「人と遊ぶ要素が欲しい」というニーズを持った人が多いだろうってだけです。

しかし、どの程度まで「人と遊ぶ要素」を入れ込むかは１プレイヤーには決められないことです。
また同じユーザー群でも時代が進み年齢が上がってしまえば変わるでしょう。
人によっては町の中でNPCじゃない誰かが操作してるPCが歩いてるだけで十分って人もいるでしょう。
多数の意見を聞き、この人が願っているのは本当は何か、他の多数のニーズと相反してないかなどを考慮し運営が判断することです。

更に最高報酬をソロで取れてはMMOじゃないってのは誰かが決めれるものでもないです。
（初期のDQ10は中身１人でほぼ何でも取れましたが、MMORPGですよね？）
もしもそうだとしても、重要性では「多数のニーズ」＞「ジャンルが何か」です。

「（自分の考える）MMOの遊びが合わない人は辞めるべき」よりは
「多数のプレイヤーのニーズと自分のニーズがずれてしまい、自分が少数派になってしまった場合は辞めるべき」
のほうがまだ普通です。自分のニーズだけ昔と変わらず、周りが変わってしまった場合も同様ですね。
もちろん辞めずに「自分は○○反対」と言ってみて本当に自分が少数派か考えてみるほうがいいと思いますが。

実際に、この件自体については自分も反対です。
旬のポイントが変わったら同じ問題が起こるからです。
敢えて言うなら欠片からの取得量は多少増えてもいいと思っています。
現在メナスを遊んでる層は多少増えてもメナスに行くでしょうし。

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Originally Posted by Hanaya

Crystelfさんの書き込みは一部過激な表現は含まれているものの、基本的な意見部分に関してはシンプルで、正鵠を射るものであると感じます。

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本件についての立場は違えど、ひとつ思うのは何かの主題について議論するときに、
悪意はなく、真摯に何かわかりやすい例（多くは比喩になります。ここではお寿司）を用いる際に、
かえって本筋が迷走し、本来の主題から徐々にずれてゆき、むしろ比喩についての半ば不毛な議論が続くということが頻繁にあります。

本件は、そういった事例だと考えます。

私は、Crystelf さんの本意をおそらくは理解していると考えますが、
具体例の展開がわかりにくかったのでは、と考えます。
（特に、文化論的な方面に議論を誘導されやすいので、そうなるともう完全に迷走します。）

自身への自戒も含め、学ばせていただきました。

なんともいえないかなぁ。メリットもデメリットも大きい気が


現状欠片のみでプラズムを貯めるのはまったくもって現実的ではないですが、これを現実的なラインに引き上げるだけでは、一気に需要過多となり、競売価格が跳ね上がります。ただでさえけっこう高いのに

地下突入に必要なわけですからハイエンド層から需要が減ることはないので高額化がすすみ、金策手段としてレイヴが盛り上がりはすれどメナスの間口が広がることにはならないでしょうね。だからスレ主さんの目標をとりあえず是として考えるなら、欠片のポイント引き上げはあまり良案とは思えません。供給の追加やそれに伴う諸々が必須で、とてもじゃないですがバランスよくはいきません


では他の案として地上の雑魚から入手できるようにしたり、レイヴ報酬にしてみるのはどうか？

まずケイザックのバッタですらあまり雑魚とは言えないわけで、ソロで気軽に…気軽に？となるように思います。あまり解決になってない。
もしくはレイヴの報酬であればどうか？戦績と同じように染み出すならあまり問題ないんじゃないでしょうかね

戦績交換ならどうか？

戦績自体がいまだに貴重であり、新装備や七支公やらに使うことを考えるとレート設定はかなり難しくなるでしょう
戦績全部使ってプラズムに変えるなんて、よほど目先のことしか見てないひとにしかできない暴挙です。クルオみたいにバカスカ使ってもまだ余るようなもんじゃないので、これもあまり良案とは思えません


で、そもそもの話になりますがプラズム(に限らずなんでも)の入手経路を複数用意することはいいのか悪いのか？

多いにこしたことはないはずですし、キャラクターの成長という最も基本となる部分はあらゆるユーザーに対応してしかるべきですから用意するのはいい。いいのだけれどバランスをうまく取る必要がある
たとえばメナポよりソロが稼げるならだれもメナポなんかしませんから、稼ぎはメナポ>ソロであるべきですね

でも現状一応ソロの道である欠片からの入手はメナポと比べてあまりにも効率が悪いからだれもやろうとはしません。バカにしか見えないからです
もしくは1-5NMとメナポにも差があきまくってるから、普通のメナポ募集がなくなってきていますよね


複数ルートでバランスがとれてないのはこういう状態で、いくらなんでもバカバカしくなって誰もやらなくなっちゃうわけですね

メリポだって時給が何十倍、何百倍も差が開いてたらバカバカしくなるってもんです

人集めも含めてよりハードなものがより稼げるのは理想的ですが、稼げすぎてはいけないし、そうでないルートはまずくていいけどまずすぎてはいけない。このへんのバランスとりはとても難しい。とすると、複数ルートを用意するのもあまり良案とは言えないのではないかと思えてきます


じゃあどうすんの？って話ですが

単純にメナスの間口を広げればいいと考えます
メナス自体はフルアラ必須ではないですから、少人数でサクッとやれるような、やれると思えるような調整がいいのではないかなと

交換フラグの撤廃、NMのノンアク化 or NMのわかないエリアの追加、雑魚のレベルを少し弱くする、などでしょうかね？
しかしこうやって間口だけ広げてもトリガーの需要過多になるだけですし、これもなんとも言えないか…


となると、結局は「あわないひとはやらなくていいよ」方式が一番いいんじゃないでしょうかね？
待ってればより上位の戦績装備なりなんなりが追加され、スキップできるよという
その場合は「いつ、どんな感じでスキップできるよ」という明示が必須ですけど

消されてしまったのでもう一度。

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Originally Posted by Hanaya

私信：Sakura317さん、「基本的な意見部分」に関しては申し訳ないのですが正論だと思いますよ。ただ立ち位置によって物事の捉え方が千差万別になるだけだと思います。

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すみませんが、どうしても、「すし屋」だの「自分のRPG観」だのというお話に目が行ってしまい、「基本的な意見部分」すら見えないのです、cristelfさんの書き込み。
それに、人をさもいやしい、我慢しろ、緩和派はすし屋の気持ちを考えて安売りを強要するな（発言するな）みたいなこともおっしゃるし、むしろそこに力をいれておられる（「駄々っ子以上のことばを使ったっていい」等の発言）ようにも思えます。

そんな言葉をまぶさないで発言することだってできるし、もし「正論である」としたら、意見だけ述べれば、もっと「いいね」がつくんじゃないでしょうか。

ものには程度問題があります。

たとえば雑魚からでるトリガーからメナスプラズムが得られるからと言って、「ほら、ソロならこれでメナスプラズム稼げるだろ、稼げないってのは嘘だ」っていうのは違います。現実的じゃない。

たとえば中味が正論であるとしても、cristelfさんのように言っていては、「正論だ」と思う人は少ないんじゃないかって思います。
「正論なんだから、どうして緩和派はわからないんだ、わからないやつらだから強い言葉で否定していい、自分に賛同するまで強い言葉で否定してやる！それでも正論なのは変わらない」というのは違いますよ。あんまり否定ばかりでは、そっちが主張の中心になってしまう。
それを正論を含んでるから「どうしてわからないのかなあ」というのは、現実的じゃない。

数十分雑魚がりをしていてやっと出る欠片で150メナスプラズム得られるというのが、現実的なメナス武器取得の足しにならないのとおなじぐらい、多少の真実を含んでいるからといって人に発言をしてはいけないかのように言ったり、おかしなたとえ話を延々としたり自分のRPG観を押し付けたり、そういう発言が多すぎたら、「正鵠を射ている」とは全く思えない。

もし「正論」をcristelfさんがおっしゃってるとしたら、もったいない話です。
（そもそもどちらかを「正論」として「どうしてわからないのかなあ」って言うとしたら、それも違ってますがね。私だって「どうしてわからないのかなあ」って言いたい。緩和派の人も同様に「どうしてわからないのかなあ」って思ってると思うよ！）

Quote:

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Originally Posted by Sakura317

たとえば雑魚からでるトリガーからメナスプラズムが得られるからと言って、「ほら、ソロならこれでメナスプラズム稼げるだろ、稼げないってのは嘘だ」っていうのは違います。現実的じゃない。

たとえば中味が正論であるとしても、cristelfさんのように言っていては、「正論だ」と思う人は少ないんじゃないかって思います。
「正論なんだから、どうして緩和派はわからないんだ、わからないやつらだから強い言葉で否定していい、自分に賛同するまで強い言葉で否定してやる！それでも正論なのは変わらない」というのは違いますよ。あんまり否定ばかりでは、そっちが主張の中心になってしまう。
それを正論を含んでるから「どうしてわからないのかなあ」というのは、現実的じゃない。

数十分雑魚がりをしていてやっと出る欠片で150メナスプラズム得られるというのが、現実的なメナス武器取得の足しにならないのとおなじぐらい、多少の真実を含んでいるからといって人に発言をしてはいけないかのように言ったり、おかしなたとえ話を延々としたり自分のRPG観を押し付けたり、そういう発言が多すぎたら、「正鵠を射ている」とは全く思えない。

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事の本質とゲーム性を理解していないということでしょう。
メナスプラズムはメナイスインスペクターというコンテンツで得ることが本来の形です。
メナスインスペクターに参加し辛いというプレイスタイルは否定されるべきではないが、参加し辛いならメナスプラズムは入手し辛くて当然なんです。