(;゜д゜) 白が不遇だったなんていったら、
本当の不遇ジョブの人に後頭部を斜め４５度からWSで殴られても文句言えない。
普通に参加可能コンテンツ必須コンテンツ多かったし、
開発からも優遇保護されてる愛されジョブだと思います。
ケアル5などの高位ケアル
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09-09-2011, 02:09 AMYzuriha
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09-09-2011, 09:42 PManpanman
75時代 私は赤の代用品で白をやらされていたわけではないのでその言葉はとても不快に感じますが
そういった感覚で やらせていた もしくは やらされていた 方にはそう感じるんでしょうか
75時代 赤に席が多かった理由(決して常にではありません）
回復役としては単品回復なら白の半分程度の力が有り
弱体役としてスキルの差が50以上あり装備も優秀 ジョブカテで命中もあげられました 飛びぬけてますね
強化は白が若干有利な位でしたが 誤差の範囲
そして最大の理由が やはりリフレコンバでした
回復力が高くてもMPが無ければ成り立ちませんでしたからね 赤のMP持続力は白のはるか先でした
まー優秀ですね
あの時代の代表コンテンツは
裏 リンバス アサルト サルベ エイン ナイズル 位ですかねー
コンテンツではないですが メリポパーティなんかもありました
これらのコンテンツのほとんどが時間に追われる内容です
ヒーリング時間をとれない場合が多く
自己でmp回復能力を持たないジョブには 参加しにくくなってました
赤はこれらコンテンツと相性よかった為出番が多かったのを記憶してます
ただ勘違いしないでほしいのは 赤が必須なんて場所はありません
赤枠が白に変わるとできないコンテンツなんて有りますか？
白も優秀なアビや回復魔法を有していた為 それなりに出番も多く
決して（少なくとも私は）代用品で出動した事はありませんでした
擁護したいジョブを不当に卑下するのはいかがなものでしょう
リフレ欲しいなんて声そこらじゅうで聞いてましたよ
私が聞いた事無いのは あの時代 色々なコンテンツで赤がメインヒーラーでいけた事がありましたが
白しかメインヒーラーをしてはいけない！
という事ですね そんな話題がでなかったのは 誇りって言葉を使わせていただければ
あの時代の白は ある程度の戦闘のメインヒーラーはほかのジョブで対応できても
高度の戦闘だった場合 ヒーラーNo1である自分にしかパーティを守る事はできない
という誇りがあったからじゃないですかね
アビセア時代になり 一人で多数のジョブが上げやすくなった今
白が優秀であると多くの人が白をあげる事が多くなっています
そういった方にはヒーラーは白だけというイメージがあり
ヒーラーがやりたきゃ 白をやれってことになっていると思います
赤にもヒーラーとしての側面もあるんですよ？
昔から赤も白も愛着があり 上げてきた者にとっては現状は
違和感があり異常な状態であると感じてしまいます
自分は納得の状況だから みんなも納得するべき とか
今は白しか回復できない事が主流だから あなたもそうしなさい とか
急にそんなプレイスタイルを押し付けられるのは残念です
好きなジョブを楽しんで遊べるのがいいんですけどねー -
09-12-2011, 05:56 PMXan
>>ampanmanさん
どう言い換えても結局のところ「ヒーラーとしての需要を独占しているから赤にもヒーラーとしての需要を分けて欲しい」という内容じゃないですか？
まず、赤魔道士はヒーラーが現状でも十分にできます。
なぜならヒーラーができるできないは回復が出来るかどうかであって、それが需要を満たせる能力かどうかではないのですからね。
そして、赤魔道士にケアル5を解放したとして、ヒーラーの要素を持っている召喚士、踊り子、学者についてはどうなる見通しですか。
私にはバランスが崩れてより多くの要素についての調整が必要になるようにしか思えません。
なぜ赤魔道士を強化魔法と弱体魔法で調整すべきかというと、敷居の高さに干渉できるからです。
つまりは、サブヒーラーとして動けるジョブもヒーラーとして動き易くなるわけです。
ただ、気をつけなくてはいけないのは、ヒーラーとして最も求められる存在が白魔道士であることは自然なことですし、
そうあらなければならないと思います。 -
09-12-2011, 11:32 PManpanman
言い換えるつもりもなく
私は最初からストレートに赤のヒーラー能力を上げるべきだと言ってるつもりですが・・
まー 現状でヒーラーが出来るか出来ないかはそれぞれの感覚になってしまうので 水掛け論ですが
回復魔法が使えるだけって事とヒーラーが出来るってことは 別の話ですね
私は 現状成り立たない と思っているのでコメントしているわけです
他ジョブの事も、前にも赤と学者には5を追加しても良いのではないかと提案しています
正直学者を取得してないので意見はいえないので あまり触れていませんが・・・
ナイトは あのヘイトタイプだと欲しがるんでしょうかね？
なぜ踊り子や召喚が出たのか理解に苦しみますが
欲しい方が踊り子や召喚の板で議論すればいいのでは？
私には回復出来ればヒーラーが出来るって極端な意見が出るとは思いませんでした
75時代 白に5 それ以外は４ 使えててバランス崩れてました？
あの時代にヒーラーは白だけ ほかは3までしか使えない って状態が正常な状態だったんですか？
以前から見ていて気になりましたが
Xanさんの弱体強化案が極端すぎる事ですね
ケアル5で回復が必要な敵が4でも間に合う攻撃力になるって
どんなに強力なものになってしまうか理解できます？
たとえば ミッションなどのボス弱体アイテム並の魔法が追加されたとしたら？
強力すぎるので リキャ長めになったとしても
赤の人数がふやせばいいだけ
そうなると白と赤以外イラネになりますね バランス崩壊してません？
弱体はあったら気持ち楽 無くてもほかで何とかする 程度のものであり
弱体入れたら難易度に大きな変化がある調整はとても危険です
結局FF11の戦闘で 回復というのは大きなファクターであり
弱体しようが強化しようが、回復が成り立たなければ戦闘は維持できません
その根幹を1ジョブのみしか成り立たないのがおかしいと思っています -
09-13-2011, 03:07 AMfall
サポ無しで「HP回復」出来る能力を持っているのは白赤ナ青学(召か踊はリキャストの問題で省略)
白が圧倒的な回復力を持つのは当然でありますが、高レベルコンテンツでは
「白」以外はヒーラーが務まらないのが問題になってるのですよね。
ケアル4も頑張ればそれなりに回復は出来るけどキャップが95.99にもなるとさすがに辛いですよね
実際95キャップにもなると前衛のHPは平均でも1500~1600程です(ブーストすると2000近くいきます)
何度も出てる話ではありますが、上に上げた白以外の回復能力を持つジョブが白を超えてはいけないのは当たり前です。
ただ4ではそろそろ辛くなってきてるのも見過ごせません。
ケアル5がヘイト固定という特徴を持つ限り解放はないとおもうので、
やはりケアル4と5の中間の回復力を持ち、勿論ヘイトも回復した分上乗せされるという回復魔法が欲しいですよね、
ケアルダ(素の性能350~550程度)消費MPは120程で女神光臨の章で範囲化可能。とかどうでしょうか、
そうなれば赤学に追加されたジョブ特性トランキルハートにも味が出てくるのではないでしょうか？
是非とも開発さんに検討してもらいたいですね！ -
09-13-2011, 05:10 PMXan
>>anpanmanさん
白魔道士のようにヒーラーに特化したジョブと違い、ハイブリットである赤魔道士の場合は他に回復を行うジョブとのバランスを取る事も当然ながら必要になります。
学者はもちろん、踊り子や履行での回復に咥えてサポでケアル4を使うことになる召喚士も含まれるでしょう。
それらのジョブに対しても回復において突出すればバランスが崩れるのは必至であり、それらのジョブに対しても赤魔道士は回復において突出すべきではありません。
75capの時代は今とは全く違うことは目に見えているでしょう。
赤魔道士の回復能力は一部のコンテンツを除けばメインヒーラーとしても十分なほどあり、白魔道士の回復能力は多くの場合に過剰でした。
よく読んでいただければ分かる事ですが強化、弱体魔法での調整案は書いてある通り、
あくまでも白の回復力が必要なままで、他ジョブが回復を十分にサポートできる程度の能力までです。 -
09-13-2011, 09:09 PMCertainTarutarusRDMサポ白に対しても同じ能力（FCは考慮せず純粋な回復量）というのは少しおかしな気はQuote:
Originally Posted by Xan
しますね。 -
09-14-2011, 01:46 AManpanman
>>Xanさん
ケアル５の議論で 状況 性能 のまったく違ったモノを出してきて バランス云々は・・・
ワルツ 回復履行 は 質が違うのでまったくバランスには関係ありません としか言えませんね
サポ白に依存してヒーラーと言うのは それこそサブヒーラーでいいんじゃないですか？
なぜそういったジョブと比べて突出してはいけないのか？
バランス云々言いながら 結局どの場面でも白がいればいいだけのバランスにすれば良いって・・・
1位が白で2,3位は存在してはいけず他後衛は4,5位が良いバランス？
それは単に白に都合のいいバランスってだけですね
今日はメインヒーラーが白だからサブヒーラーは少なめの構成
今日はメインヒーラーが赤（学）だからサブヒーラー大目の構成
と出来るほうが良いバランスだと思っていますが現状は
今日は白がいないからサブヒーラーだらけ みんなでケアルしてるだけ
になっています ヒーラー能力がそれだけ離れてしまっているんですね
>>fallさん
落としどころはそこら辺かもしれませんねー
ただ回復は素で500～600当たりが来てほしいですね
トランキル追加された時点で開発も赤にケアルを低ヘイトで使わせる路線にいったと思っているので
ケアル5開放でも良いと思っているんですけどね -
09-15-2011, 01:39 AMXanHPと状態異常を回復する能力はヒーラーとしての要素であり、それらをもつジョブは当然ながらバランスに影響します。Quote:
Originally Posted by anpanman
もちろんサポ白に依存したヒーラーはサブヒーラーでいいですし、状態異常の回復をサポに依存する赤魔道士ができるのもサブヒーラーまでが妥当です。
つまり、サブヒーラーとして役割が被る以上バランスをとる必要があり突出してはなりません。
何度も書いていますが、無論ヒーラーとしては白がいればいいというのは全くおかしなことではありません。Quote:
Originally Posted by anpanman
赤魔道士が以前メインヒーラーをしていたことがおかしいのであって、メインヒーラーができない現状は全くもって正常です。
餅は餅屋でヒーラーとして白と競う必要性がなく、独自の持ち味を活かして赤が混ざったほうがより効率的になることを目指すのが、本当にバランスをとることとなるでしょう。
そして、否定できなくなれば以前に書いた内容はなかったことですか？
議論をすすめる以上、否定するところは否定し、認めるところは認めるなどして既に述べたことは考慮していただきたいものですね。 -
09-15-2011, 02:12 AMNotApplicable前から思ってたけど、その台詞は弱体スキルとスロウ・パライズ・ディア・リポーズ・テレポ・リコール・ヘイストを返上してから言ってほしい。Quote:
Originally Posted by Xan
ヒーラーとして一番高い性能は与えられてるけど、決して白はヒーラーオンリーの性能じゃないのだから。 -
09-15-2011, 05:50 AMnekocatまったく話し合いにならないのでしばらくスルーしてましたがQuote:
Originally Posted by Xan
結局のところXanさんはｆｆ１１ではヒーラー＝白魔道士以外認めてないんですよね。
赤の独自の持ち味というので弱体や強化魔法案出されてましたが、相当量の弱体 具体的に被ダメージが３、４割は減るぐらいないと出番はないでしょう。
公式の発言でもありましたがＨＮＭにも威力を減らして弱体を通るように調整とありました。
私はこの方針に賛同します。
なぜなら例えば現状のスロウパライズブライン等の弱体は攻撃の回数の割合を減らす魔法です。
仮に３割カットとします。
ある雑魚の強さ１０００、ＨＮＭを１００００とします。
弱体により７００と７０００になります。おおざっぱ過ぎる例ではありますが、このようにもともと強いモンスターには極端に性能が上がってしまいます。
よってＨＮＭにはある程度低いレベルでの弱体がはいるのが望ましいかと思います。
よってケアル５なしでＰＴに入れるレベルの弱体魔法の実施はＨＮＭの赤の必須化かまたは赤がいれば楽勝になるバランスになるかと思います。
またＭＰヒーラーと言ってる方もいますが現状赤の回復力はほぼありません。
白白/赤と赤白を比べます。
白ＰＴは二人にリフレを配って6/3sになります、一方赤ＰＴの方は赤に回復力がないため白に配るだけで6/3ｓぐらいにしかなりません。
無論ケアル５を解放すれば赤のいるｐｔの方がＭＰの持久力は高くなりますが、解放したところでケアル回復量アップ装備の差、ソラススキンの差で白ｐｔの方がＨＰ回復量は白ｐｔの方が高いでしょう。
例えば前衛が一撃で敵を倒せるような難易度だと後衛がいらなくなるのと同様に現状の後衛のバランスは極めて悪いと思います。
ケアル５ごときでこんな議論になってますが、装備のしっかりした白なら１８００近くケアル６でケアル５より20程度ＭＰの消費が多いだけで使うことができます。
これほど過剰にＨＰを回復できるのであれば弱体および強化はほぼ意味をなしません。
よってケアル５，６の消費ＭＰを3倍以上にあげてバランスをとるか、ケアル５を他ジョブに解放してそのうえでバランスをとることが必要だと私は考えます。
また純ヒーラーは白だけだと言っていますが
赤と比較して
精霊魔法はありませんがホーリー等攻撃魔法があり、弱体も赤よりちょっと弱い程度、強化は赤よりも強く
すくなくとも私は白のみが純というのは暴論だと考えてます。 -
09-15-2011, 08:59 AMCertainTarutarusRDM元々ケアルが使えヒーラーとしての能力が割り当てられている赤学とQuote:
Originally Posted by Xan
サポ白がヒーラーとして同性能で良いという発想自体が間違っています。
その理屈が通るならスクエニ的にもサポジョブにする事での性能の低下
（蝉が４→３になるような）が発生するという事はないはずです。
白としての大きなメリット（他ジョブで治せない異常回復など）はあってしかるべきだとは
思いますが白だけが突出していて他が横並びで良いという意見には賛同出来かねます。 -
09-15-2011, 08:47 PManpanman
相変わらず意味不明なことばかりですね
私が否定できなくて無かった事にしたのってなんなんでしょう
まさかナ系をサポに依存するのでってことを
私のサポ白依存はサブヒーラーで良いと混ぜ合わせた発言ですか？
私がいつナ系使えなければメインヒーラーやってはいけないなんて言いました？
それはあなたの主張ですね それと私の言葉の都合のいいとこだけ取り上げて
言った事を否定できないなら認めろって 無茶苦茶ですね
素でケアルを使用できるジョブはメインヒーラーをこなせるべきだ って事と
ケアルをサポ白などに依存するジョブはサブヒーラーで良いと言ってるんです
追加発言しましょう 弱体しようが強化しようが状態異常回復しようがHP回復がなければ戦闘は成り立ちません
第一回復量が間に合っていれば状態異常がたいしたことない敵ならサポ白にこだわる必要はないですしね 必須ではありません
急に出てきたトンでも理論ですが その ナ系が使えなければ～ ってなると
学者は使えるから５追加でいいって事なんですか？
そんな事は無いですね その後も白だけ白だけと言ってますから
うーん言ってる事が破綻してますね
弱体の件もあえて言いませんでしたが
サブヒーラーでも活躍できるために弱体調整で大ダメージをとても抑えられるように ってトンでも理論でしたが
そんな弱体はバランスがおかしくなる と発言すると
白がいてサブヒーラーがサポートできるほどの弱体調整だ と言われましたが・・
それは弱体調整どうの以前に 現状のことですよ
現状だって 白以外も精一杯それぞれの仕事をこなしながらサポートしています
まったく意味の無い発言をされていたんですね・・また破綻してる
自分に都合のいい発言ばかりをくり返すのでどんどん破綻していくんですよ
あなたの発言で理解できたのは 貴方にとっては白だけいればいいと言う事だけですね（納得はまったく出来ませんが
後は意味不明な意見ばかりで そのうちマーターできなければメインヒーラーやってはだめとか言い出しそうですね
75時代が間違いって言われるとその前の9年間すべてが間違いだったって事になってしまいます
この一年が変化の大きい一年であったのは分かりますが
だからと言ってその前のことをすべて否定されても賛同はできません
まぁこれ以上は発展は無さそうなのでこれで貴方への返答は打ち切らせていただきます
ありがとうございました -
09-15-2011, 10:37 PMXan
>>nekocatさん
私は ヒーラー＝回復ができるジョブ と書いていましたよね。読み返していただければ幸いです。
弱体魔法について赤魔道士に優位性を持たせる公式の調整方針は歓迎すべきものですね。
HNMに対しては白のみ、赤混じりどちらでも勝てるが、赤がまざったほうが若干安定するくらいの性能が望ましいですが
白赤+他後衛がもっとも望ましく出来ればベストな調整でしょうね。
ただ、前提の根拠と理由付けがあいまいでケアル5の必要性を説明できていないのが残念なところでしょうか。
純ヒーラーという言葉がどこから出てきたのかは分かりませんが、どこかで曲解をされていますね。
>>ampanmanさん
私からも最後の返信としましょう。
なかったことにした とは分かり易くいえば書くべきところを書いていないということです。
昨日に私が書いた内容をみてもそれを指摘しているところはありませんよ
このトピックにはあまり関係ありませんからわざわざ書く事はしませんでしたが、学者も黒魔法と白魔法の両方に特化したジョブですので、赤魔道士よりも高位の回復魔法が使えてもおかしくはないと考えています。
ヒーラーとして求められるのが白魔道士だけでよいといっているのであって、他のヒーラーの存在を否定しているわけでも、ケアル5を白のみでよいといっているわけでもありませんね。
ただ、赤魔道士にケアル5を実装すべきではない理由を述べてきたまでで、一切方針を変えてはいませんよ。
あなたには最初に問いましたね、「ヒーラーとしての需要を分けて欲しいからケアル5を求めているのではないか」と。
あなたは否定しましたが、あなたの記述にはヒーラーとしての需要を求める記述が必ずあります。
嫉妬から望む調整ではジョブバランスを取る事は絶対に不可能です。以上 -
09-16-2011, 09:04 PManpanman
誤解させている箇所が分かった為 謝罪を
Xanさんのあの問いに対し 私は
『言い換えるつもりも無く赤のヒーラー能力を上げるべきだ』とお答えしました
ヒーラー能力を上げると言うのは 回復量を上げメインヒーラーが出来る状態にする
ヒーラーとしての出番を増やす と言うつもりで書いていたので
私はXanさんの問いに否定ではなく肯定の返事をしたつもりでした
変に回りくどく答えたのが原因でしょうね
自分の意思とは真逆に捉えられてしまったようで
多数の方がご覧になる場所で一人に勘違いさせたことは
そのほかにも多数勘違いさせてしまった可能性があるはずです
そういった方々含め 謝罪します 失礼しました
なので安心してください 私が主張している事はすべて
『赤のヒーラーとしての需要を求めている』記述ですので
そう捉えていただいて結構です
ひとつ訂正したいところは
赤も白も９０であり
アビセア特需により白で呼ばれる事が多く 現状はとても強化していただきました
回復アップも50パー 頭胴脚のAF3＋1ないし2も作る事が出来ました
なので白がうらやましい気持ちはありません
75時代から赤も白もやっており どちらも愛着があるので 赤の現状は残念ですし
バランスに狂いがあると思って要望している事なので 嫉妬からのつもりは無いのですが
そこはXanさんの判断にお任せします 失礼しました -
09-16-2011, 10:12 PMXan
ご指摘の通り、私からの問いについて誤解があったようですね。失礼しました。
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09-16-2011, 11:54 PMRainAstria
個人的にはですけど、ケアルガ使う機会ってあんまりないような気がします。
ケアル56の連打ですべて事を成せてしまうのが今の白です。
それは回復を特化した白の領分で有り白の白足る由縁になりつつあるかと、
逆に白だけ90の意見で言いますと、赤ありきの白の回復センスではないでしょうか
アビセア外にまた進出となるvwのコンテンツの追加でヒーラーを支援するヒーラー的な役割を
赤には維持していただきたいと思っています
しかしそれは赤がケアル5での支援をするための希望をしているわけではなく、リフレッシュに始まりファランクス2的な要素、弱体等の強化での赤であってほしいなと思うばかりです。
確かに現実的に、弱体自体が入らない又入っても効果が薄いものばかりであるというのが多いのが現状なのは追加する開発陣に問題があります。
個人的にはむしろ回復魔法を強化する魔法などでの強化があれば面白いのではないかと思います。
ストンスキン２とかアクアベール２とか完全に上位強化でファランクス２のように使える魔法等で強化するのはどうだろうか？と思うんですが・・・うーむ
脱線しましたがケアルは白、リジェネは学者、弱体と強化の赤、精霊の黒という枠組みでケアルでの強化実装は反対です(;´д｀)そもそも、弱体入れても戦闘スタイルが特殊すぎる敵が増えすぎてる感がありすぎですな、アビというか常時ｗｓ的なアクションの敵ばっかり増えてる気がして、スロウきいてるのか？麻痺しなくない？というような相手ばっかりでもう少しそのへんきにかけてほしいところ
空気読めてない発言で申し訳ないです。。。 -
09-17-2011, 01:43 PMPopoco
タイトルに高位ケアルとあるので白と赤学の話しになるのはわかるのですが、
白がヒーラーとして飛びぬけた性能があるのは当然として、
メインでケアルを持つ赤学と他ジョブのサポ白が同じような能力なのはどうなのでしょう?
75キャップのときは白が5・6、赤学が4、サポ白が3と回復能力に明確な差がありましたが、
キャップ開放後は白にはソラススキンがつき、サポ白にはケアル4が開放されています。
それに引き換え赤学は回復能力が据え置き・・・・
白＞＞＞＞赤学＞＞＞サポ白 が 白＞＞＞＞＞＞＞赤学＞サポ白 な感じになってしまった気がします。
赤学＞サポ白 この差をもう少し開くような何かは欲しいです。 -
09-17-2011, 08:43 PMCertainTarutarusRDM
プロ系、シェル系、バ系、ヘイスト、スロウ、サイレス、パライズ、フラッシュ、リポーズ、etc・・・
あまり強く訴えることはしませんでしたが、今の白はぶっちぎりのメインヒーラーを名乗るには
それ以外の能力も色々と持ちすぎてしまっているとは思うけどね。
ヒーラーとしてのバランスは
白白＞＞ 白赤＝ 白学＞白サポ白＞
（楽に支えられる）
白＞＝ 赤赤＝ 学学＞＞
（ここまでが６人PTを支えられる位のバランス）
赤サポ白＝ 学サポ白＞
（ちょっときつい）
赤＝ 学＞＞＞
（かなりきつい）
サポ白
（ムリゲー）
（ここでは赤と学とのヒーラーとしての性能差は考慮していません。）
白なら一人、赤学なら自分とサポート一人で６人PTを支えられる位、 サポ白は補助の補助位で良い思いますけどね。 -
09-17-2011, 10:28 PMRainAstria
回復がもっとも有効活用できる編成って、個人的には白赤詩の昔からのイメージが強いのですが、白２とか過剰ケアルでリフレリターン少なくて逆に使いにくいイメージがあるのですがどうでしょう？
何事も積み重ねーかなーとは思うのですが、、、まぁ結局現状が回復過剰でも問題なく回ってしまってるのがアレなんですけどね -
09-18-2011, 09:32 AManpanman
色々状況が複雑なんですが
昔であれば確かに 白赤詩の構成はベストに近かったですね
それが現状になると赤詩の回復力(ケアル4ジョブとサポ白の構成ってことです）は白と比べ遥かに劣り
現状の白赤詩で回復が有効な状況と言うのは おそらく白＋αで良い状況ですし
それと比べたら確かに白2は回復過剰です（PTの安心感や安定性を考えると使いにくいイメージはありませんが）
それが白を含めないPT構成を考えると純ヒーラーとして3人のヒーラーが必要になります
その後にサポートジョブや前衛・・ちょっと難しいですね
(純ヒーラーとして呼んだ方のサポート能力を頼ると確実に回復が遅れるので)
アラクラスの構成なら1PTはそういったことも出来るでしょうが
6人PTではそうも行きません 完全に白一択の構成になります
また6人PTで行動するコンテンツが増えたら？
メリポ時代のように前衛4後衛２な構成が増えたら？
一枠は必ず白がとり残りをほかの後衛で奪い合う状態になる気がしますが
そんな時代が来ないことを祈ります -
09-18-2011, 02:04 PMWinderstix
回復魔法以外にも色々持っているからヒーラーとして白が突出したわけではありません。
また、レベルキャップ解放後に回復能力が向上したからでもありません。
調べて頂ければすぐに分かると思いますが、回復能力に関するものでも、回復能力以外でも、挙げられている魔法やアビリティは殆どがLV75で既にあったものです。
プロテアV・シェルラV・クレリクパンタロンやメリポによる赤学以上のバ系・上位リジェネ・ケアルVはもとより、
2007/11/20に追加されたリポーズも、
2009/4/9に追加されたハートオブソラス・ハートオブミゼリ、サクリファイス、エスナ、オースピス、ケアルラもそうです。
レベルキャップ解放は更に一年以上後、2010/6/22ですね。
それら魔法やアビがあるために飛び抜けた性能になったというには、時間が経ち過ぎでしょう。
LV75の頃から、白をメインヒーラーだとすると赤はサブヒーラー程度の回復力しかありませんでした。
ヒーラーとして白ではなく赤が誘われたコンテンツというのは、要するにサブヒーラー程度の回復力しか要らないコンテンツというだけです。
ヒーラーとして白も赤も誘われたコンテンツというのは、メインヒーラーの回復力も欲しいけどMPヒーラーも必要なコンテンツだったわけですね。
LV80になってケアルVIの実装と、サポ赤コンバートが可能になってもそれは変わりませんでした。
リフレシュの有無は自身のMPだけでなく、ナ系やリレイズの為にサポ白やサポ学にしてるジョブにも大きく影響しますから。
禁断の地アビセアが開放されましたが、その頃はまだアビセアでもMPヒーラーの需要はかなりありました。
人工アートマもありませんでしたし、Turulからアートマ取って月のジェイド一個とってやっと5/3secでとても今のアビセアの様にMPも使えませんでした。
NM戦だと、エンピリアン装束もないしアートマも少なく一個しか付けられませんでしたからPCも今よりずっと弱かったわけで、ペットジョブ多めの攻略が多かったですから召喚士向けや、丁度踊り子に二刀流がついたばかりでメイジャン武器の性能も半分だったからか獣使いもサポ白などが多かったですし、被ダメが多いためにどうしても後衛多めでかなりMP消費します。
経験値目的の乱獲でもMP回復手段はテンポラリアイテムと近ければマーテローぐらいで、コンバートあってもキツイぐらいでしたから、MPヒーラーが居るかどうかは大きかったです。ケアルも大抵は色んなところからケアルが飛ぶのでIIIやIVの方がMP無駄にならずに良かったのでケアルVも殆ど要りませんでした。リジェネも配ってたぐらいです。
ケアルVIが実装された時点では外はもとより、アビセアですら白も赤も誘われる程度のコンテンツだったんです。
レベルキャップが85になった辺りから、特にアビセアに於いて赤が誘われにくくなったのは、月のジェイドが二個になって人工アートマも実装され、邪鬼といった優秀なアートマもきて、MPが賄えるようになっていったからです。
アビセアは初のメインヒーラーの回復力は欲しいけどMPヒーラーは要らないコンテンツだっただけです。
アビセア外ではどうかというと、旧コンテンツはコンバートとリフレシュで賄っていたわけで、それがサポで開放されたので大抵はサポ赤一人で同様のMP供給が実現出来ますが、今まで以上の回復力が必要になったわけでもないので白/赤でも可能になったというだけですね。今まで通り赤/白でも可能ですよね。
新コンテンツはリニューアルされたデュナミスだと赤/黒、ヴォイドウォッチでも弱点もあるので誘われますよね。ヴォイドウォッチはこれから続きが実装されますから、弱体魔法やMP回復力などがより活かされるようになるんじゃないでしょうか。
こうして見ていくと、回復能力に於いて白が突出しているのはレベルキャップ開放前からで、このスレのように騒がれるようになったのは何度か挙げられているような白の能力に因ってではなく、サポ赤でリフレシュとコンバートが出来るようになったからか、MPヒーラーが要らない特殊なコンテンツであるアビセアでの話だからですね。 -
09-18-2011, 09:21 PMnekocat白が回復能力以外にいろいろ持ってるからヒーラーとして優秀と主張したのではなく、赤はさまざまな能力をもってるから回復能力が高いとまずいという意見にたいしての主張です。Quote:
Originally Posted by Winderstix
もし本当に今まで以上の回復力が必要になったのでないのなら、７５時代に比べＨＰがかなり上昇した今どのコンチェルンも楽勝ってことですよね。
はたして本当にそうでしょうか？ -
09-18-2011, 09:35 PMnekocat赤が仮にケアル５，６を解放されたところでソラススキンやケアル回復量の差、脚のＡＦ３がないので白より低いレベルでしか回復できません。Quote:
Originally Posted by RainAstria
２が他人にかける魔法としてソラススキンがある今ストンスキンですか?
ＭＰヒーラーという案もケアル５がないとほぼ無意味です。
現状の赤に回復力がほぼないので 白白/赤と赤と白の２ｐｔがいるとき 白白ｐｔは二人にリフレで６/3s 赤白ｐｔは白にリフレ２で6/3sになり、赤の回復力を考慮してもＭＰヒーラーとして働きません。
たとえばリジェネをあげられてますが、どのくらいなら白のサポートになると思いますか?
私は200/3sぐらいくるのであればサブヒーラーとして学を考えますが、現状からかなりぶっとびてます。
ここから仮に弱体やリジェネをぶっ飛びなレベルで実装するより、ケアル５の解放でバランスをとる方がいいと思います。 -
09-19-2011, 12:07 AMWinderstix
そうですよ。
LV75ですらサブヒーラー程度の回復力しか要らなかったコンテンツが、LV90になって戦闘時間も短くなって短時間当たりの被ダメージ量も下がっているのに、回復力がLV75の時以上に必要になるわけがないでしょう。 -
09-19-2011, 01:42 AManpanman
あまり75時代をご存じないようなので指摘を
あのときのケアル5に今のような性能があったと思いますか？
回復アップ装備が光杖やノーブル程度しかなく 後半に追加シナリオで頭と脚にオグメが出来ますが
これは後衛なら装備できたので 優位性はノーブルの10パー程度です
2,30パーアップ持ちでケアル5が850-900程度の回復
一方赤や学は1,20パーアップ持ちでケアル4が440-480程度の回復
2倍程度で突出と言われるなら 現状4と6で3倍近い性能差があるのはどんな状態なんでしょう
80時代や85時代と言われても短い通過期間だったので区切る意味があまり無いので
アビセア時代と一括りにしますが
白のジョブ性能自体は１つ以外特に変化無かったと私も思います
大きい変化は やはりケアル６の追加と装備環境にあります
回復アップ装備の追加と取得難度の低さで簡単に回復50パーアップに持っていく事が出来るようになり
ケアル6が１４００以上の回復と３００のソラスキンと言う超高性能回復魔法が使用できるようになりました
これが 突出してると言うのではないでしょうか？
あの2倍程度が突出していると言われ 赤や学はサブヒーラー程度だったと言われると
ケアル3までしか使えなかったあのころのサポ白ジョブたちは？サブサブヒーラー辺りですかね？
では 現状サブサブヒーラの能力しかない赤学はサブヒーラーまで能力を上げるべきなんですかね？ -
09-19-2011, 02:30 AMWinderstix
ケアル一回の回復量として2倍は突出しているんじゃないですか？そのころからソラススキンもありましたしね。
ケアル6や装備環境にしても、コンバートやリフレシュがなければ何も変わらなかったと思いますよ。たとえAF3脚があったとしても、それらなしであの消費MPは賄えないです。
あと装備追加で回復量が上がった事なら、
赤学もケアル杖で光杖より+12%に、リフレシュもついてるので取得してる方も多そうなセルペンテス手足で+5%の+17%
白も同じく+17%(ケアルクロッグがあるのでアウグルで16%も多そうですが)とエンピ合計15%の32%でしょうか。
回復量の増加率なら(50%が上限なのも加味すると)ほぼ同じなので、ケアル4に対するケアル5の性能というのは、75時代と変わっていません。
それに回復力の差は何もケアル一回の回復量だけではありませんからね。サクリファイスやエスナもあったんですよ？
あと、ちゃんと読んで頂ければ分かりますが、白をメインヒーラーだとすると赤学の回復力がサブヒーラー程度だと言っています。
赤学で回復が賄えるコンテンツなら赤学をメインヒーラーだとしてサポ白をサブヒーラーと呼ぶ事も当然出来たでしょうね。 -
09-19-2011, 02:34 AMWinderstix
他人にかけられるストンスキンとソラスによるストンスキンは全然使い方が違うと思いますよ。
今でも白が自分にストンスキンかける時にケアルでかけたりしませんからね。
HP減ってなければMP還元もありませんし、ストンスキンと同レベルの吸収量にしようと思えばケアルVの135も消費してしまった上でたったの30秒しか持ちませんから。
片方あればどちらか要らない、といったものではありませんね。予め張っておく使い方がしやすい後衛ジョブは大抵サポで賄えてしまうというのはありますが。
あとMPヒーラーとしての記述ですけれど、白はAF3脚などを大抵前提になさっているので赤のリフレの回復量は7/3secの間違いではないでしょうか。
例えば白/黒と白/赤のパーティ、白/黒と赤/白のパーティがあったとして、
前者は
白/黒が3/3sec+1.5/3sec(300/10min)=4.5/3sec
白/赤は3/3sec-1.6/3sec(-80/2.5min)+1.5/3sec(300/10min)+6/3sec(1200/10min)=8.9/3secで
後者は
白/黒が7/3sec、
赤/白は7/3sec-0.923/3sec(-180/9m45s)+1.5/3sec(300/10min)+7.2/3sec(1200/8m20s)=14.777/3secですね。
MP回復力は後者の方がずっとあるように思います。 -
09-19-2011, 02:34 AMConPre
もうぶっ飛び性能のリジェネを追加してもケアル５以外の追加じゃ納得できないんでしょ？
もう白にジョブ変えるしかないよ。
5年以上も後衛トップに君臨してまだほんの一年くらい出番が無いだけじゃないですか
アビセアでは白を出して、外では赤で出してるんでいまのままで全然困らないです。
アビセアの外に出てごらんよ、ケアル４で十分だしリフレ２ないとMP全然足りないよ…
人のもの取る考えは嫌われて当然だよ、それ以外の方向で考えられないかな？
個人的にはケアル５あげる代りにファランクス２くれるのならいいけどｗ -
09-19-2011, 05:58 AMnekocat75時代のコンテンツの話をしてるんですか？Quote:
Originally Posted by Winderstix
今95レベル時代ですよ これから99になろうとしているのに。
古いやつの話を理由はなんでしょう？ -
09-19-2011, 06:04 AMnekocat数字の根拠が全くわかりません。Quote:
Originally Posted by Winderstix
私が赤白ＰＴでリフレを白一人分と考えた理由は、現状の赤ではケアルの足しに全くなってないからです。
白１人＝赤３人ぐらいじゃないでしょうか？
ケアルがあればヒーラー云々というのであればリフレで単純に回復量の増える赤白ｐｔの方が高くなるでしょう。
もっと言い換えて白白がＭＰ切れになって赤白がＭＰもつという場面がありますか？
それと前半のソラススキンの話ですが30秒しかもたないとありますが、どういうつかいかたでしょうか？
後衛の被弾の予防線としてストンスキンが重宝されていて、赤がそれを他人にかけれるならぜひＰＴに呼びたいとのことでしょうか?
すくなくとも私にはその状況が理解できません。 -
09-19-2011, 06:06 AMnekocat私は白も赤も持っています。Quote:
Originally Posted by ConPre
旧コンテンツがケアル４が十分なことはわかりますが、話は95時代ではないでしょうか？
それに赤がケアル４で十分な程度なら白はケアル３でいけるでしょう＿
人のもとをとるという考えではなくバランスというものを考えられないんでしょうか?
現状後衛＝白でケアルだけ連打してればどうにかなるレベルです。
こういうのがいいんでしょうか？
それとファランクス２ですがそんなもん多くの方どうでもいいかと思ってるかと思いますよ。 -
09-19-2011, 09:27 AMFFXi68kん・・・赤が回復スペシャリストの白の魔法をよこせ！と言っているのは、人のものを取るのではなくQuote:
Originally Posted by nekocat
バランスだ！と主張しているってこと？？
白は回復のスペシャリスト＋味方支援ジョブというコンセプトなのだから、それでもいいのでは。Quote:
Originally Posted by nekocat
というか、突き詰めれば白は昔っからケアルさえしていればどうにかなってましたよ。
外人PTなんかで、とにかくケアルしかしない白というのは何度も見てきました。
開幕ディアぐらい入れて欲しい、状態異常回復もしてほしい、赤いないんだから入るかどうかは
わからないけどパライズとスロウも入れてほしい。でもその白は高位ケアルしかしない・・・
それでもなんとかなってきた、というレベル上げパーティも多かったはず。
ですねー。白はケアルにストンスキンを載せれる時点で、ファランクスはいらないかと。Quote:
Originally Posted by nekocat
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09-19-2011, 09:42 AManpanman
ケアル6がある時点で 現状4と5を比べて差が昔と変わらないと言われても困るのですが
私も現状4と6で3倍近い差があると言っているわけですし
その状態でコンバもリフレも実際に利用できる状態なので性能が大きく変わったと言えるのではないでしょうか
呼び方に関してはどちらでも良いのですが
サブヒーラーでまかなえる程度のコンテンツ と言われたのでお付き合いしただけです
ケアル3までしか使えなかったサポ白と明確な差があったあの時代と
サポ白でケアル4が使える差の無い現状についても含めて
現状はサブサブヒーラーと同等の能力しかない と言いました
旧コンテンツならそりゃ赤学どころかサポ白で賄えるコンテンツになっているわけで
(追加されるNMと戦闘する場合白必須な状態は合い変わらずですが)
あまり75時代のコンテンツにこだわる必要は無いような気がします -
09-19-2011, 10:20 AManpanman
とりあえず ケアル5開放はバランスと私には主張できますね
ただこれは個人差があるので絶対納得できないって人もいるでしょう
バランス感覚は人それぞれです
こういった議論の場で結局プレイヤーサイドでは自分の主張しかだ出ませんからね
ある程度の議論は必要だと思いますが 程度を超えれば水掛け論の言い合いになってしまう危険もあるので
そろそろ開発サイドから どういった方針で行くのか一言でも出てくれればいいんですけどね -
09-19-2011, 10:23 AMWinderstix前後を読まずに引用なさったんですか？Quote:
Originally Posted by nekocat
アビセア外ではどうかというと、旧コンテンツは(中略)今まで以上の回復力が必要になったわけでもないので(後略)
と言ってるんですから、今まで以上の回復力のくだりは旧コンテンツ(LV75時代のコンテンツ)の話ですよ。 -
09-19-2011, 10:30 AMWinderstix数字の根拠はリフレとリフレコストとデヴォーションとコンバートが3秒あたりにどれくらいのMP回復量にあたるか計算しただけですよ。Quote:
Originally Posted by nekocat
あとソラススキンは元々30秒しかもちません。
ストンスキンの様に、予め張っておく使い方では消費MPにしても効果時間にしても現実的じゃないです。
ただ、大抵の後衛が自前で出来てしまうというのは、その後に書いてますが。 -
09-19-2011, 12:04 PMWinderstixケアル6と装備環境(挙げられているのはケアル回復量アップ装備)が大きい変化だとおっしゃったので、少なくともケアル回復量アップ装備だけでは差は昔と変わらないと言ったんですよ。Quote:
Originally Posted by anpanman
そしてケアル6があってもコンバとリフレがなければ使用に耐えないというのは、アビセア外のようにMPを気にする環境ではリフレとコンバの方がよほど大きい変化だったという事です。
それから、ケアル4と5で二倍も差があった以上、4で賄えるならそれはサブヒーラーで賄える程度なのではないのでしょうか。
4があればサブヒーラークラスではないと仰るならケアル5があればなんと呼べばいいんでしょう。
あと、別に旧コンテンツに拘ってはいませんよ？旧コンテンツについて言及していた部分が引用されただけで、その箇所ではすぐ後に新コンテンツについても言及していますから。 -
09-19-2011, 01:00 PMYzuriha
すでにアビセア外での追加コンテンツでも、敵の強力な範囲ダメージで
回復が最も重要で白必須で他では代わりになりません。
弱体を多少いじったところで追加されるコンテンツが今のままならば、
ケアル5をそのまま追加しても白をしのぐようなメインヒーラーに赤も学者もなれそうにはないです。
（追記：メインヒーラーにしろという話ではないです）
弱体や強化の調整はもちろん素でケアル使えるジョブの回復手段をサポ白と差別化できるようなバランスをとらないと
PTは白を増やして後はサポ白でとアビセアとあまり変わらない状態になると思っています。
いろいろな後衛で遊んでいる感想で、私は赤や学者にケアル5をそのまま開放してもいいと思っていますが、
ここで書いている方の多くはジョブに合った方向での回復手段の追加の模索をしている意見が多くでています。
ケアル5の開放について反対意見が出るのはよくわかるのですが、
タグにつけられたようなイメージで書込みするのは
このスレッドの話からずれているのではないでしょうか。
本当は、NM戦や追加コンテンツが回復だけしていれば勝てるようなものでなく
前衛も弱点だけ付けばいいものではなく、いろいろ作戦を練ったり、その敵に合わせてジョブ構成を変えたり
人気ジョブにジョブチェンジしてLVをあげればいいではなく、
敵や目的にあわせて有効なジョブチェンジできるシステムになっていってほしいです。
必須ジョブつくるようなバージョンアップなら
学者、からくり、狩人、竜騎士などなど不遇ジョブが最強ジョブとか必須とかになるくらいの
バージョンアップだったら面白いですけどね。 -
09-19-2011, 01:38 PMRaamen
赤をあまりやられてない方のようですね。ファランクスIIの性能は一部の人を除いてほとんどの人は、
ファランクス以下でしかないですしメリポの調整が入って化けるかもしれませんが、魅力を感じている
赤の人は少ないと思います。個人的には、よろこんで差し上げます。
アビセア外というといまだとヴォイドウォッチでしょうか。こちらも戦闘時間のしばりとテンポラリアイテムという
システムでMPが枯渇するということはまずないと思います。それ以外のコンテンツならサポ赤のリフレシュ
で十分いけるでしょう。なにせ貴方のおっしゃる5年トップに君臨していた後衛の数すくない専用魔法ですから。
その気になればコンバートもつかえますしね。MPが枯渇する状況が見えません。
また、もともと赤魔道士は73LVでケアルVを習得する予定でした。
しかし、残念ながら75キャップという縛りで実装にはいたりませんでした。
タグに煽られて書き込んでるのかもしれませんが、別に人の物を取ろうとしてるわけではないと思いますよ。
状態異常回復もあるのにヒーラー能力をなぜケアルだけでしか考えないのかわかりませんが、
ケアルVが開放されたくらいで白の地位は不動だとおもいますよ。というのもケアルV相当の魔法がつかえ
る中衛はほかにもいますが、それがバランスを崩してるとか白の地位を脅かしているというのを
聞いたことがありません。またそのジョブと白が組んだ時に、メインヒーラー、サブヒーラーの
協調関係がうまく保たれていると思います。しかし、正直今の赤魔道士ではサブヒーラーすら
つとまりません。
現状、回復スキルがありながらもサポ白とまったく差がない状況こそ異常と考えてるのであって
他のジョブをどうこうするのではなく、赤魔道士の可能性を追求してるだけです。
それが赤魔道士です。Quote:
『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できるうえ、剣術にも長ける万能魔道士
正直このスレが立てられた当時のタグの悪しき風習が思想として凝り固まった人が
いることが残念です。