ヘイストの効果時間10分にしてください

[Mariruru]

コンポージャーで30分
敵に消されるので消費MPはすえおきで







ヘイストに限らず他の強化魔法の効果時間も延ばして欲しいです

ブレイズスパイク、アイススパイク、ショックスパイク、ファランクス
エン系魔法、オースピス、
現在3分→10分

属性バ系魔法 現在2分半→10分

ストンスキン アクアベール ブリンク 現在5分→10分

ドレッドスパイク　現在1分→3分

歌（マーチ、メヌエット、バラードなど）　現在2分（基本値）→5分



FF14がオートアタックになるということで向こうのスレッドも観察してました
オートアタックがヘイストで早くなるようだと困るよねという話題の中で
「あれ（ヘイスト）を時間ごとに延々とかけ続けるのが嫌で１１やめたようなもんなので・・ｗ」って人もいますね
実際ちょっと、これをかけなおすのは苦行だと思います
敵に消されたからかけなおす分ならまだしも、消されてもないのに何度も何度もかけなおすのはちょっと・・・

少し見直してもらえませんか？ただし消されまくりなこともありますので、
消費MPは据え置きでお願いします

[Ashlotte]

慎重に考えてみて、この中で長くても良いのはショックスパイク 3分→５分ぐらいだと思いました。

スパイク系の魔法は詠唱時間も長い上、赤魔道士以外は「殴られないかもしれないのにかける」効果としては短すぎると感じています。
しかし、以下のように考えればスパイク系能力もいたずらに伸ばす事はできません。
・ブレイズスパイクは「殴られ続ける」事を想定しています。
・アイススパイクの麻痺効果は即時に効果を発揮しないため「殴られ続けない」限り効果が薄く、敵の利用想定上も3分である事は重要です。
つまり、利用者が黒魔道士、赤魔道士、学者である一方で、殴られる事を前提としているのです。

ショックスパイクに関しては、殴られた時のために用意しておくスパイク系魔法が存在しても良いのではないかと考えたため、スタン性能を上げ、効果時間を延ばし、代わりにアクアベールのように数回効果を発動すると剥れる方がより需要にマッチしているように思いました。
（通常、敵が利用する事が少ない事も理由の一つです。）
スパイク系一つを取ってみても、これだけ考えなければならない事柄があります。


他の能力も密接にゲーム難易度にかかわってきます。
歌のように掛け直す事を前提とされているジョブは、効果時間を延ばされてしまうとゲームデザイン上やる事がない時間をいたずらに増やしてしまうだけになります。

昨今、コンポージャーや令狸執鼠の章等効果時間を延ばすアビリティが追加されています。
これらの効果はそのジョブの作業量に合わせてかけ直しの手間を減らすもので、コスト、適用範囲それぞれに正しくデザインされているように思います。
（令狸執鼠の章に関しては相対的なチャージコスト減も見込んでいるとは思いますが）
赤魔道士が自身に魔法を適用する場合に、9分に1度は手間とも苦行とも言えないでしょう。

効果時間が上昇すれば消費MPは効果時間にあわせて当然上昇すべきです。
相対的な総消費MPの低下は、効果消失と同様に無関係ではいられません。

もう少し、他の要素も考慮にいれてみては如何でしょうか。

[RAM4]

なんか、その変更をしたときのメリット、デメリット、周囲への影響を考えないで、ただ単に緩和クレクレばかりな気がしますね。
根拠がある要望であれば、支持したくなりますが後衛武器スキル上昇とか、魔法効果時間延長とかは理由がさっぱり見えてきません。

正統な根拠のある内容であれば、ちゃんとした議論にもなりますが、そうでなければスレッドがただ荒れるだけなんじゃないでしょうか？
もう少し考慮して提案するべきだと思います。
言ったもの勝ち、通ればラッキーのような要望ばかりフォーラムに投稿されるようになったら存在意義すら危ぶまれます。

[mocchily]

装備がゴミになってヘイスト配りが必須になりそう…

かけなおすのが苦行だから効果時間を長くしてほしい→
かけなおすのが苦行だから一度かけたら死ぬまで続くにしてほしい→
かけるのが苦行だからLv44から全ジョブの特性にしてほしい

とかなるんじゃないだろうか…
その分敵も強くなるなら今のままがいいです

[Nagomu]

ヘイストの配り直しが大変とおっしゃいますがサポ白でもヘイスト使えますし
それらの方と分担すればいいんじゃないでしょうか？
FF14のフォーラムでやめた理由として挙げられたというのも多分75キャップ時代の事ですし
今とは事情が違うと思うのですけども…。

消されることもあるとか、かけなおしの手間とか、そういうのもひっくるめての難易度設定だと思ってます。
プレーヤー側が低リスクで強くなるのが果たしていいことなのか。
ゲームとしてつまらないものになってしまわないでしょうか？

余談ですがバ系（属性耐魔法）は最低が2分30秒であって強化スキル180以上でもっと伸びますよね。
強化スキル青字の白赤あたりなら4分以上は保ってるかと。
（ご要望は10分らしいのでそれでは足りないのかもしれませんが、個人的には充分であると思ってます）。

[Henehefu]

すばらしい意見だ。
我々は猿のように強化魔法をしたいのではない。
ゲームがしたいのだ。

飼いならされた連中は「赤にジョブチェンジしてコンポージャーしろ」とか言ったり
廃人思考の連中は「未だにAF3+2揃ってねえのかよカスwwwwww」とか言うに違いない。

[Keii]

他の魔法はともかく・・

虚誘掩殺の策（学者用黒魔法：天候の属性の魔法命中率をアップ、効果1分リキャ3分）
はさすがに微妙すぎてみんな忘れてるくらいのレベルなんでよろしく。

[Annasui]

強化魔法はすぐ切れてしまうから強力にしてあるのでは？
消費を3倍にして効果時間を2倍にするアビリティでも要望してみてはどうでしょうか。

あと、14の話を出さないほうが賛同を得られると思いますよ。

[Dione]

歓迎。
ヘイストとか、現状では効果範囲時間の3分よりも早くかけなおしたりしますので、
効果時間が延びるのは素直に嬉しいです。

これって前衛も嬉しいし、後衛も嬉しいものだと思います。

[FF11WN]

魔法の効果時間を直接いじると強化山盛り状態のモンスターと戦うことになるのでやめてほしいなー。
アイスパかけなおしのタイミングで鎌骨殴って戦闘開始したり、ということもしにくくなるし。
開幕にディスペル連打することになるから逆に忙しくなったりもするのでは。

忙しさという問題を解決する方法としては
アビを介せばプレイヤー専用になるわけで、範囲化なども含めてすでに手段が存在しています。
コンポージャーもそういうことでしょう、きっと。

[Aldo]

ヘイストの消費MPを鯨波と同じ消費量にして、効果時間も鯨波と同じ長さにすればOK

[Mizuki]

ヘイストはあって当たり前、という事に慣れきってしまってその効果の大きさと有り難みを
忘れてしまっているのかもしれませんね。
その効果の大きさからMP消費量が設定されているわけですし、時間だけ単純に伸ばすというのは
ゲームバランスの観点からはあり得ないでしょう。

ヘイスト速度の効果自体は一緒で、効果時間が2倍、MP消費量が3倍、というような
手間を減らすことを目的とした新魔法(又はアビ)の方向性ならありだと思いますが。

[Sakura317]

なんか、その変更をしたときのメリット、デメリット、周囲への影響を考えないで、ただ単に緩和クレクレばかりな気がしますね。
根拠がある要望であれば、支持したくなりますが後衛武器スキル上昇とか、魔法効果時間延長とかは理由がさっぱり見えてきません。

正統な根拠のある内容であれば、ちゃんとした議論にもなりますが、そうでなければスレッドがただ荒れるだけなんじゃないでしょうか？
もう少し考慮して提案するべきだと思います。
言ったもの勝ち、通ればラッキーのような要望ばかりフォーラムに投稿されるようになったら存在意義すら危ぶまれます。

いつも不思議に思うのですが、「何かを緩和してほしい」ってスレが立つと、いつもどうして「緩和緩和いうな」っていう意見が出るのでしょうか？わたしにはわかりません。

私も正直、スレ主さんの御意見には賛成できません。
でも議論に値しない意見とは思いません。

スレ主が根拠まで示してこうしたらこうメリットがあるって考えてから・影響を考えてからスレたてろ、といったら誰もスレ立てられなくなりまんがな。

メリットやデメリットや影響を考えて論じるのはスレに集まって返答をする人の役割じゃないでしょうか。

逆に、スレ主が、何かを訴えて、論拠を並べて、はい完全証明議論の余地はないですね、スレッド〆ます！ってやっていいいんですか？おっしゃることだとそうやっていいってことになると思います。

何を恐れてるんですか？
緩和訴えられて、ゲームバランスを崩すようなのが安易に導入されるんじゃないかって？
そこを議論するんでしょ？

だいたい議論したところで、開発さんは、それを受け入れるかどうかわかんないし。
（一例をあげると、おそらくすべての狩人が望んでいて狩人フォーラムで出ているような意見は一切とりいれず、すべての狩人が欲しくはないようなトレハンアビは意見もいわれていないのに勝手に付け加えられてますが:(。）

RAM4さんの意見を引用しちゃったけど、RAM4さんはまだ名前を出してメッセージで言うからいいんです。タグクラウドで匿名で言う人は本当になんなんだろうね、って思います。

くだらない意見や自分しか見えてない意見でもいいじゃないですか。
むしろつっこむ余地があるんだし、そこから何か今までの常識にとらわれない発想が生まれるかもしれないし、とにかく何も言わない、匿名でしかものがいえないよりはずいぶんよいですよ。

[mocchily]

「ヘイストの効果時間10分にしてください」ではなくて
「魔法の効果時間を見直そう　～強化編」みたいなタイトルだったら建設的な話がしやすかったかも？

再詠唱が伸びてもいいのでブリンクがもうちょっと長持ちしてくれるといいなぁとか思ったり…。
メリポやAFの関係で難しいでしょうがリジェネ3が75秒になったらいいなぁとは思う…。

[Metalingus]

こういう細かい事は、伸びたら伸びたでそっちに慣れて
またかけなおしがめんどくさくなったり、ディスペ連打の敵がうざくなったりしそう

すでに赤のAF3コンビや、学のアビで強化魔法の時間延長ってあるし
今の状態で開発的にはバランス取ってるだろうから、これ以上いじってくれなそうには思うかな
私的意見付け加えるなら、飼いならされてるとか言う人もいるけど
現状の強化回しでそこまで苦行に感じた事はないなぁ
メリポPTみたいにピリピリした戦闘する機会がなくなったのもでかいんだろうけど

[Sakura317]

長くなったら長くなったでかけたこときっと忘れる。
それに、「効果時間を長くしたので効果を下げます」とか言われても嫌だし。

メリポPTで前衛３人にヘイスト回して寝かせしてみたいなことしていたので、別に苦になりません。
ってか乱獲PTでヘイスト回したことなんかないやｗ
アビセアで赤だすことないし、白の仕事は大量ケアルで、せいぜいヘイスト回すのは盾のモンクか忍者かシーフのうち多くて２人だし。

今のアビセアは、正直盾だけにヘイストでもいいかも。
与TPの関係で他の前衛なぐらないことが多いし、あるいは極彩つけて構えたまま離れてTPためてる前衛にヘイストするのは意味ないし。
ヴォイドウォッチで、サポ侍狩人なのにヘイストやサイレナくださるありがたい方もいらっしゃいますが、手を抜けるところは手を抜こう！:cool:

それよりバスリプラとかババライラとかの魔法の効果あげてほしいな。
現状まったく効果感じないし。
時間短くしていいから。

[madame]

ヘイストの効果時間は、今のところ不満はありません。
強化魔法全般で言えば、ヘイストではなくリジェネ３の効果時間がちょっと短いなーと感じるくらいでしょうか。

今のままでもいいですが、もし変更するなら、リキャストを短くしてもらった方が嬉しいかもしれません。

ヘイスト　→　noukin１
　リキャ待ち
ヘイスト　→　noukin２
　リキャ待ち
noukin３：ヘイストください

ちょっと【まってろ】

ということが結構あるので＾＾；

[OhOh]

コンポージャー削除するならそれでいい・・・。

っていわれるね。

[Nyan2k]

緩和を主張するのは意義があることだと思います。
１００を唱えてそのうちの１０でも実現すれば・・・それは前進ですからね。
行き過ぎた提案をする方が良いこともあるでしょう。

さて、本件については、敵の強化効果も大幅時間延長になりますから・・・
弱体スキルが高い赤魔道士と複数手段を持つ青魔道士が大勝利ですねｗ

ストンスキンやブリンクも対象にしてる点がなんというか
もう少し考慮して提案して欲しいところです。
時間じゃなくて吸収量と枚数を増やしてくださいｗ

[Nsakura]

今のままで十分だと思いますが
魔法の種類によってはバランス崩すのでは？
ヘイストなどは自分のＭＰ見ながらなるべく多くの人に回すのがテクニックであり醍醐味だと思います
ドレスパ、、、延長は擬似インビンのような物ですのでやりすぎでは？再唱和１８０秒ですよ
効果時間３分とかさすがに暗黒強すぎでしょｗ
ヘイスト掛かった状態で（装備も含め）再唱和時間より効果時間のが長いのは
良く考えないといけないと思います

[Mariruru]

今のままで十分だと思いますが
魔法の種類によってはバランス崩すのでは？
ヘイストなどは自分のＭＰ見ながらなるべく多くの人に回すのがテクニックであり醍醐味だと思います
ドレスパ、、、延長は擬似インビンのような物ですのでやりすぎでは？再唱和１８０秒ですよ
効果時間３分とかさすがに暗黒強すぎでしょｗ
ヘイスト掛かった状態で（装備も含め）再唱和時間より効果時間のが長いのは
良く考えないといけないと思います

暗黒さんが不人気ジョブでドレッドスパイクの性能について知識が広まっていないのはわかりますが、
ドレッドスパイクには効果の上限があります。最大HPの半分と効果が決まっているのです

ある意味、ストンスキンと似たようなものと考えてください
効果量がHPの1/2で、効果時間が1分のストンスキンのようなもの（吸収分相手にダメージを与えますけどね）
ストンスキンが再詠唱30秒に対してドレッドスパイクは再詠唱180秒で、効果時間がストンスキン5分に対しドレッドスパイク1分です
それに加えて必ず100%吸えるわけではなく、相手に耐性がある場合は吸収量が落ちます


このあたりのことを知っていたら、ドレッドスパイク3分に反対することもないと思うんですけどね

[Nsakura]

暗黒さんが不人気ジョブでドレッドスパイクの性能について知識が広まっていないのはわかりますが、
ドレッドスパイクには効果の上限があります。最大HPの半分と効果が決まっているのです

ある意味、ストンスキンと似たようなものと考えてください
効果量がHPの1/2で、効果時間が1分のストンスキンのようなもの（吸収分相手にダメージを与えますけどね）
ストンスキンが再詠唱30秒に対してドレッドスパイクは再詠唱180秒で、効果時間がストンスキン5分に対しドレッドスパイク1分です
それに加えて必ず100%吸えるわけではなく、相手に耐性がある場合は吸収量が落ちます


このあたりのことを知っていたら、ドレッドスパイク3分に反対することもないと思うんですけどね

其の事は知っておりましたがストスキは敵のＨＰ吸収する訳ではないので
ドレスパの場合自分対敵のＨＰ比率が大きく変わるのではないでしょうか？
ＨＰ２０００の半分１０００と言う事は　自分と敵のＨＰ差が２０００生まれるわけです
仮に攻撃しない棒立ち状態でもおきますよね？
３分という事はその性能を常に持つという事だと思ったもので
属性で吸えない場合もありますが、逆に言えば吸いやすい敵も要るのでは？

と言う事も含め再唱和時間より効果時間のが長いのは
良く考えないといけないと思います

[Rito]

私も今のままで十分だと感じます。
スレ主さんは苦行だとおっしゃってますが、ログを見て味方にかかった弱体をすばやく治したり、強化をかけなおすことを後衛のテクニックの見せどころだとして楽しんでいるプレイヤーもいると思います。
楽ができるからゲームが楽しくなるのでしょうか？
RAM4さんに賛同します、なんでも緩和するのはいかがなものかと

[Nyao]

もう数年の間、ヘイスト180秒、リフレシュ150秒で慣れちゃってますが、改めて考えるとちょっと短すぎと思いますね。
突っ込むことすら忘れていたくらい飼い慣らされてたのかな～・・・ｗ
歌なんか丁寧に色んな歌掛けてたら、最初の歌が気付いたらもう切れてる状態。
デフォルトの効果時間が赤のコンポージャーで掛けたくらいでいいと思いますね。
フレの強化を丁寧に掛けてくれるタル赤さんはキッチンタイマー数個使ってましたねｗ

今メリポパーティとかないですけど、あの頃はほんと、人に後衛頼むのがめちゃくちゃつらかったですね。
強化時間が短くてかけ直しの手間が酷くて、赤が75、白が75なのにメリポ希望サチコメにはわざと記述してなかった人多いんじゃないですか？ｗ


FF11とは別なんだからと言われちゃいそうですが、
他のMMORPGの強化魔法って大体10分～30分とか効果が続くって聞いたことがあります。
いい部分は真似して欲しい。
ヘイスト系はFF11で一番強い強化だからよく考えないとだめかなーとは思いますけど、
ヘイストもまとめて、戦闘関連の支援系の効果は10分とかに延ばしちゃってもいいと思います。
最近のNMなんかはWSにディスペル効果だの吸収だのつきまくってますし、強スロウとかは当たり前、かけ直しの手間なんて、味方の強化時間が増えようが同じですもん。
雑魚戦のときくらいちょっとのんびりになってもいいんじゃないかな。
逆に敵の状態異常スフィア、謎の反撃スパイク等消せない強化多すぎですし。

戦闘とかに関係ないマズルカなんかはもう60分とかに延ばしてもいいくらいと思う。
移動途中で切れたときに、ばらけたパーティメンバー集めてかけ直す手間とか、効果時間が長いと省けますし。
敵に殴られたら切れますしね。ダッシューズだって60分くらいもつし。
魔法のインスニとかがめちゃくちゃ伸びたことだし、こういう生活系？っていうのかな、そういう時間はぐんと延ばして欲しい。
修正前のインスニなんかは効果時間ランダムとか、ストレス以外の何者でもありませんでしたねｗ

Mariruruさん補正はおいといて、おもしろい話題と思いますね－。



魔法の効果時間を直接いじると強化山盛り状態のモンスターと戦うことになるのでやめてほしいなー。
アイスパかけなおしのタイミングで鎌骨殴って戦闘開始したり、ということもしにくくなるし。
開幕にディスペル連打することになるから逆に忙しくなったりもするのでは。


敵の強化が山盛りと危惧されてますけど、
雑魚敵ってもう強化が切れた瞬間かけなおしまくる最悪なアルゴリズムですから、
敵の強化時間を長くしたって結局かかってない時なんて、沸きたての時くらいですし、
全然問題無いと思いますよ。
敵がアイスパかけなおしのタイミングで殴るとかそんなのちょっと見たことないかなぁ。


支援系の効果時間が上がるメリット

Nanakoが｢魔力がぜんぜん足りないよ。｣と言いにくくなる。
ガダラルのブレスパ体操の勢いがなくなる。

いいことだらけ？

[FFXi68k]

修正前のインスニなんかは効果時間ランダムとか、ストレス以外の何者でもありませんでしたねｗ


今でもランダムのはずですが・・・

[7-phantom]

つまり要約すると

・強化維持に取られる時間を著しく減らしたい
・時間当たりの消費MPも著しく減らしたい
・デメリットは負いたくない

ということですよね。

アビセア内のアートマで、とかならまだしも
通常エリアで導入するには影響大きすぎますよね。その辺の忙しさも混みでバランス取られてるのは最近のAF3の傾向を見ても明らかなので。
そもそもコンポージャーの時点で赤ソロには甚大なアドバンテージが発生する、という形で効果延長の大きな影響が見えていましたし
それを全後衛解禁するのはいかがなものかと。

思慮が足りませんね。

[Nyao]

今でもランダムのはずですが・・・

ランダムかつ効果時間が短すぎる、でしたね

今もランダムですけど最低効果時間が忍具より断然ながくて便利。

[Mizuki]

アビセアで溢れるMPのために感覚が麻痺してしまっている部分もあるでしょうが、
MP管理は魔導士の最も基本的な仕事の一つです。

PTのMP量を管理しつつ魔法を使って貢献するのが魔導士の役割であり、
誰にヘイストをかけるべきなのか、あるいはかけなくてもいいのかという判断も当然含まれます。

FF11はそういうゲームデザインでのバトルバランスを取っているのですから、
単にかけ直しが面倒だからという理由で安易に時間を延ばせばいい、というのでは
そのようなバトル攻略的な要素をどんどん排除するだけになってしまうと危惧します。
(バトルバランス自体がよくない、という議論はまた別問題ですので、別に議論をするべきでしょう)

プレイヤーが単純強化されれば全部メリット、どこも悪いとこはないじゃない？というのはあまりにも安直です。
限られたルールの中で、どうやり繰りしていくか、それがゲームの攻略要素であり、楽しみでもあるからです。
全部単純強化、全部楽に…の行き着く先は攻略要素の全排除になってしまいます。

まあ個人的には、強化スキルが伸びたら効果時間もある程度延びる、くらいはあってもいいと思いますが。

[nyanko]

今のままで良いと思いますよ？効果時間

わたし白メインで遊んでいますが、強化魔法の効果時間がこんなに長くなってしまったら正直つまらないですｗ
バ系やオースピス、ヘイストのかけなおしのタイミングを敵のＷＳや魔法を見て前衛にかけにいく。それが面白いんですが・・
スキンやブリンクはもし効果を変えるなら、時間ではなく吸収量や回数では？？

[Rosetta]

スレ主さんは苦行だとおっしゃってますが、ログを見て味方にかかった弱体をすばやく治したり、強化をかけなおすことを後衛のテクニックの見せどころだとして楽しんでいるプレイヤーもいると思います。
一方で、延々と強化魔法をかけ直し、減ったHPをケアルで回復しつづける、といった
後衛の作業がこれまで「もぐら叩き」と揶揄され、つまらない作業の典型とみなされてきた
歴史もあるんですけどね。

いわく、後衛は奴隷ジョブ。
いわく、後衛やってると２時間で寝落ち。

あるルールの中で、最善を尽くすこと、それに達成感を見出す人がいるのは否定しませんが、
それって別に「そのルールによって生み出されるもの自体が良い」ことを保証してませんよね。

他ゲームの例をちらっと出すと、強化魔法は一度かけたらずっと効果があり、
意識的に切ることをしなければ、たとえログアウトしても次回ログインした際に
効果が残っている、というような仕様のゲームもあります。
すごいのは、あとから加わったパーティメンバーがいても、そのメンバーが
強化魔法の使用者に近づく（一定範囲内のみ効果あり）だけで、自動的に
その強化がかかるようになっています。

そのゲームでは「強化魔法のかけ直しが、ゲーム性だなんて思われてなかった」
ってことですね。

もう一度、FF11においても「そのルールは本当にいいものか？」という問いを
細かいところまで、ひとつひとつ問いかけてみる時期なのではないかと思っています。

[Nyao]

今のままで良いと思いますよ？効果時間

わたし白メインで遊んでいますが、強化魔法の効果時間がこんなに長くなってしまったら正直つまらないですｗ
バ系やオースピス、ヘイストのかけなおしのタイミングを敵のＷＳや魔法を見て前衛にかけにいく。それが面白いんですが・・


バ系とオースピスのかけ直しは私も大好きだなーｗ
ウルハドシとかブッキスさんとかのときにかけにいくスリルがたまらない。

[Rosetta]

思うに、「一定のリズムで、同じことの繰り返し」ってのが苦痛なんじゃないかなぁ。

敵の技を見て、適切な状態異常回復の魔法を唱えるのは、それなりに面白い。
たぶん「敵の技がどのような効果かをおぼえている」のと、
「それに対しての適切な対処を知っている」がゆえの結果として、
ちょっとだけ頭を使ってるところが大事なのかもしれません。

敵の技を妨害するのは、もっと楽しかった。
スタンがないころ、ゴブの爆弾をスリプルで止めるのは最高の気分でした。

今はスタンがあるので、ゴブの爆弾くらいじゃ止められて普通ですけど、
もっといろいろなものが止められるようになって、それはそれで面白い。
暗とか青とか出す時は、わりとめらめら燃えています。

最近ではあまり見かけないけど、以前は前衛同士で「連携」というのをやっていて
互いに声を掛け合いながら、タイミングをあわせてWSを撃っていました。
あのころの前衛は面白かったと思います。

共通してるのは「状況対処」なのかな。
状況を把握して、適切なタイミングでそれに対処する。
ゲームなんだから、そういう刺激的な要素がほしいです。

リフレシュ、ヘイストのかけ直し、ってのは、そういうのとは
別の次元なんですよね……ｗ

[FF11WN]

効果時間が短い、という問題意識には共感できるんですけどね。
長い方が良いという人の価値観そのものを否定するほど現在が良いものとは言い切れない程度に。

解決策が雑というか、まとめちゃいけないものをまとめて語ると
手が入ってもいいところまで「手を入れるな」って評価が下されるデメリットをそろそろわかってほしいなー。

リジェネ１・２やドレインサンバ１・２の効果時間の微妙な差が気持ち悪いから長い方に合わせてほしいとか、
コルセアのロール効果を11のときに延長するのではなく基本10分にしてほしいとか
ジョブ別にスレ立てて個別に語れば、賛成できる部分もあると思いますよ。

[743]

自分が赤やってたときの最大の楽しみは「ルーチンの維持」でしたね。
強化を淀みなく回す中でイレギュラー的に現れる弱体、回復、MB、その他諸々。
それらを瞬時にルーチンの中に組み込んで次に唱える魔法を次々に決定していくのが楽しみでした。
つまり、「状況対処」はルーチンワークのスパイスだったわけですね。
なので、この2つの要素は同軸上にあり、別次元の存在だとは思ってません。
強化の効果時間を長くすると、メインルーチンが冗長化して、イレギュラー対処がメインになってしまうでしょう。
まあ、それはそれで楽しみようはあるんですが、自分としてはルーチンワークができなくなるのはいやだなぁ。

[Mizuki]

過度な単純作業の繰り返しはつまらない、という部分は私も同感できます。
ただし、それを解決しようとして出した案が、他への影響を無視しすぎて
バランスを考えていない部分が問題なのだと思います。

例えばヘイストは現在の効果時間で消費MP量を設定しているのですから、
消費は据え置きで時間だけ延ばす、という提案自体がすでにバランスを無視していることになります。

これが例えば、「効果時間2倍、消費MP3倍のヘイスト2的な物を実装して選べるようにして欲しい」
とかであれば、強化を消してくる敵に対しては今までのヘイスト、そうでない相手には2を、
のような使い分けも発生し、新たなゲーム性も生まれますから反対する理由もないのですが。

[TASsan]

ドレスパは唱えても「1分以内にHP半分まで殴られる」事自体稀ですし、大抵は1分過ぎて殴られず終了の道を歩みます

ヘイスト10分は長すぎとは思うけどブリンク、アクアベール、ヘイスト、リジェネ系、は2倍くらい長くてもいいと思いますね

[Henehefu]

消費MPうんぬんのバランスがどうたらってのが本当に問題になるならば、
コンポージャー実装時に既に問題になってるでしょうに。

おおかたの予想に反して、問題にはならなかったじゃない。

[Mizuki]

消費MPうんぬんのバランスがどうたらってのが本当に問題になるならば、
コンポージャー実装時に既に問題になってるでしょうに。

おおかたの予想に反して、問題にはならなかったじゃない。
コンポ－ジャーはリキャスト時間延長とのトレードオフで効果時間を延長していますし、
AF3の特殊能力は例外ですが、他者にかける魔法は効果時間は延びませんね。

そもそも違う問題のような気がしますが、一見似たような前例があるからという理由で
これから先に発生しうる問題を考慮しなくていい、というのは違うと思います。

色々な影響を考慮した上で、バランスを取って延長するなりという事であれば問題はありません。

[FFXi68k]

効果時間が短い、という問題意識には共感できるんですけどね。
長い方が良いという人の価値観そのものを否定するほど現在が良いものとは言い切れない程度に。

解決策が雑というか、まとめちゃいけないものをまとめて語ると
手が入ってもいいところまで「手を入れるな」って評価が下されるデメリットをそろそろわかってほしいなー。


ですねえ。「慣れてきたら短く思えてきたから長くしろ！」系の一種の「わがまま」は、見てて情けなく感じます。
本当に現状ではどうしようもないこととか、仕様としておかしいものなどに意見し、開発の方々に目を通してもらう
必要はあると思いますが、唐突に「時間延ばせ」「消費MP減らせ」「スキルA+にしろ」とか始めるのは・・・ねえ

冗談めいたコメントならいいんですけど、やけに本気というか意固地になるケースが多いだけに。

[Nether]

このあたりのことを知っていたら、ドレッドスパイク3分に反対することもないと思うんですけどね

PC側はともかくNPC側に使われると酷い事になるんで勘弁してください……。

[Myu-farlen]

難しい議論だと思います。確かに使う側としては長いに越した事は無い。
ただし、それは敵にも適用される訳で、消去系の魔法を持ち合わせないソロとかの場合
単純に敵の強化に繋がる気がします。
理想はPCのみ延長、敵は現状維持ですが、そんな調整はありえないでしょうしw

ブリ・スト・ベール辺りは延長しても影響は無い気がします。
ヘイスト・リフレ・リジェネ辺りはリキャスト時間の短縮や、キャスト時間の短縮は有っても良いかも?

スパイク系を調整するとしたら、基本効果時間と実効効果時間に別けて、被弾0で能力発揮されるまでは
基本効果時間を参照し5分とか10分とか、一発でも被弾したら実行効果時間に切り替わり現行の効果時間
切れる時は基本・実効の短い方に合わせて切れる。
とかどうでしょうね?　二重効果時間とか面倒そうなので、実装可能性は薄いでしょうが
私なりの妄想意見ですw

[ADAMAS]

ヘイストの効果１０分、、、後衛のスキルあげてよ、、、立てられたスレッド見て正直、

後衛魔法ダケじゃヒマなんだから殴らせろ

って思えたんですけど。強力な精霊魔法ぶっぱなして殴りもしたいとか、そーいうのだったら
ジョブ替えた方が良いと思いますが如何でしょうか。物理＆魔法削り＆回復やりたいのなら
殴れる、魔法で削れる、魔法で回復も出来る青魔導士がありますよ。
断っておきますけど、強化魔法掛ける手間省いたところでＮＭ系は殴ってもらっても邪魔（敵ＷＳの関係で）
精霊にしても上位魔法撃ってタゲ取っていたら殴ることも叶わず、雑魚乱戦なら現状のスキル＆
魔法の効果時間内で十二分に楽しめますよ。※　雑魚乱戦程度ならヘイスト省きゃいいです。
魔法も１００％、殴りも１００％やりたいのなら別ゲームやることをオススメします。
少なくともＦＦ１１でソレ出来るようになれば、もはや１１ではなくなるでしょう。
※　魔法全て使える賢者、武器全て使える忍者といった仕様は■が既に除外してます。
過去のＦＦシリーズでのバグジョブ「すっぴん」が実装されてないコトで察しましょうよ。

[QuPaaa]

消費ＭＰ増えていいのでプロシェルと同じ３０分にして欲しいなぁ。

[eniek]

私は現状の時間でも短いとは感じていませんが、
長くなると便利だなぁ、とはおもいます。
だからといって安直に効果時間をのばすのもどうかとおもうので、
他の方がおっしゃるような、いまの強化魔法より効果時間、消費MP、（あとリキャスト時間）の大きい
II系を実装すればいいとおもいます。


（あれ、でもこれやっちゃうと赤のメリポのファランクスIIってどうするんだろ・・・）

[Armanya]

なんてゆとり丸出しなスレタイだと思ったら案の定・・・
スレの流れを読まずにスレ主に返信
このゲームはFF14じゃないんで。
一見ルーチンワークにしか見えない後衛の魔法支援ですが、それがそのままルーチンワークにしか思えないなら
ぶっちゃけFF11の後衛は向いてないんじゃないかと。
前衛も後衛もレベル上げなりNM戦なり戦局を見て臨機応変に動けてなんぼですよ、とお前はどうなんだよとつっこまれそうなことをいってみる。
どのみちルーチンワークが嫌ならFF11自体苦痛じゃないでしょうかね
効果を延長したところでルーチンワークはルーチンワークですよｗ

[Windy]

敵のヘイストも伸びるんですよね。
ディスペルもたないジョブソロがよりキツくなります。
スロウも効果なしになりますケド。

ただ、仮にメリポ３と名称をつけて、
強化特化なら強化魔法の効果を強める。
精霊特化ならダメージを伸ばす。
弱体特化なら効果深度をあげる。
回復特化ならｒｙ
など、どれか１つ自分の好きなカテゴリーの魔法効果を伸ばす
みたいな強化ができたら、私は好きです。

[Code]

そんなことをされたらますますスキルが上がるチャンスが減ってしまいます
レベル上げで効果が切れるごとに強化をかけても青くならないというのに
そもそもそういうことをしたくないのなら何故後衛上げたのです？
後衛を上げないという選択を蹴ったのは自分自身ですよ？

[743]

一方で、延々と強化魔法をかけ直し、減ったHPをケアルで回復しつづける、といった
後衛の作業がこれまで「もぐら叩き」と揶揄され、つまらない作業の典型とみなされてきた
歴史もあるんですけどね。

もぐら叩きって、ようはケアル士のことを揶揄した言葉でしょ?
例えば、ポイゾナ使えば済む話を、わざわざ80も余計にMP使って回復させるケアル士さん、見たことありません?
後衛がつまんない、苦行だという人は後衛じゃなくて、嫌々後衛上げてる前衛でしょう。
いやならやめてもいいんじゃぞ?


あるルールの中で、最善を尽くすこと、それに達成感を見出す人がいるのは否定しませんが、
それって別に「そのルールによって生み出されるもの自体が良い」ことを保証してませんよね。(後略)

まあ、人の好みはそれぞれですから、「楽しい」という人も「つまんない」という人もいますよ。
ただ、絶対多数の幸福を追求するあまり、ゲームバランス自体を壊しては本末転倒もいいところ。
そんなことになったら、今まで「楽しい」と思ってやってた人が「つまんない」と思い始める堂々巡りですよ。
既存のゲームバランスの枠内で、「楽しい」と思う人の最大数を追及するべきかと。

[Bonnie]

メイン赤ですが、ヘイスト他魔法の効果時間に何の不満もありません。
前にも出ていましたがリジェネの効果は高リジェネ程、消費MPの割りに短かいとは感じます。
リジェネは専用装備もあるので、有意義に使えると縁の下のなんとやら腕の見せどころに変わるかと。

ヘイスト配りも後衛の仕事のうちですし
やりたくなければヘイストが使用出来ないジョブをやればいいだけですね。
この話題に限ったコトではないですが
著しく不便と感じる上にデメリットがあるなら変更をお願いしたいですが
「不便だから」ではなく「このほうが便利」というだけでの変更はしてほしくない
(※インターフェイスを含まない)
ですし、その様なユーザーの軽い意見にスクエニが人口喪失を恐れてなんでも変更を行ったのでは
今までの世界観は大きく破綻し、何の魅力もないゲームになります。

魔法や歌の効果時間が短いと感じるのは、恐らくですが殆どが２アカプレイヤーなのではないでしょうか。
２アカは操作だけでも何かと煩わしいので、特に魔法がやたらと早く切れてるように感じるのだと思います。

最後になりましたがFF11とFF14は別のゲームな上に、ここはFF11のフォーラムです。

[3stars]

基本的に安易な強化に反対の私ですが、今日は賛成の面も兼ねて意見させていただきます。

まずスレタイになっているヘイスト、これは現状のままで十分だと思います。
それほどヘイストは大きな効果がありますので。
もし伸ばすのであれば、消費MP5割増で効果時間2倍の「ヘイストII」とかでの実現なら。

以下個人的な効果時間に対する意見

延長するべき
・リフレシュ（時代が進んで消費MPが多い魔法が増えた為）
・ストンスキン・ブリンク・アクアベール（この辺りは影響も薄いし良いのでは）
・オースピス（白様方の意見の後には書きづらいですが、かけにくんなｗｗみたいな空気を感じる時があるため・・・）

リフレは装備で補えますが、カバン問題もあり、効果時間アップやリフレつき装備を全て持ち歩くのは厳しいので
もう少し効果を上げても良いと考えました。
オースピスは詠唱時間の短縮（バ属性系程度）でも問題無くなりそうです。



短縮するべき
・インビジ・スニーク（さすがにちょっと長すぎる気がします）
・プロテス・シェル（それこそ10分程でよくないですか。他強化に比べて極端に長く違和感を覚えます）

インビジ・スニークは前のような「かけた瞬間切れる」は困りましたが、安定させるだけで良かったような。
忍術と同程度か少し長いくらいで十分な気がします。移動にも緊張感を。

[Keii]

ではこうしよう。

・ヘイスラ（効果時間10分、効果はヘイストより低く12％程、PT全体にかけられる）
・ヘイスト（今のまま）
・ヘイスト２（効果時間1分、効果はヘイストより高く20％程）

さあ好きなのを選べ！

「白さん、ヘイスト２ください！」
「だが断る！」

[Bonnie]

基本的に安易な強化に反対の私ですが、今日は賛成の面も兼ねて意見させていただきます。

まずスレタイになっているヘイスト、これは現状のままで十分だと思います。
それほどヘイストは大きな効果がありますので。
もし伸ばすのであれば、消費MP5割増で効果時間2倍の「ヘイストII」とかでの実現なら。

以下個人的な効果時間に対する意見

延長するべき
・リフレシュ（時代が進んで消費MPが多い魔法が増えた為）
・ストンスキン・ブリンク・アクアベール（この辺りは影響も薄いし良いのでは）
・オースピス（白様方の意見の後には書きづらいですが、かけにくんなｗｗみたいな空気を感じる時があるため・・・）

リフレは装備で補えますが、カバン問題もあり、効果時間アップやリフレつき装備を全て持ち歩くのは厳しいので
もう少し効果を上げても良いと考えました。
オースピスは詠唱時間の短縮（バ属性系程度）でも問題無くなりそうです。



短縮するべき
・インビジ・スニーク（さすがにちょっと長すぎる気がします）
・プロテス・シェル（それこそ10分程でよくないですか。他強化に比べて極端に長く違和感を覚えます）

インビジ・スニークは前のような「かけた瞬間切れる」は困りましたが、安定させるだけで良かったような。
忍術と同程度か少し長いくらいで十分な気がします。移動にも緊張感を。

インスニはMPの少ない吟遊詩人やコルセアサポ白などの移動の際には本当に助かってますよ。

つっこみ所が色々有りすぎて書きませんが
もう少し後衛を経験してから書き込みをしないと、両手棍と片手棍に撲殺されますよ！

[3stars]

見抜かれるものですね。確かに私は後衛経験（特に白）はかなり浅いです。
できれば突っ込んで頂いたほうがありがたいですが。
もしくはその「浅い経験・素人目からの意見」として受け取っていただければ。


インスニはMPの少ない吟遊詩人やコルセアサポ白などの移動の際には本当に助かってますよ。

これに関しては、歌、ロール、薬品（粉・油）といった手段もあるので。
もちろん楽なことには違いないですが、前述した通り「移動にも緊張感を」という意味です。

[sak]

3分が短いって、１分で消えるマニューバのからくり士はどうすんの？

[Mariruru]

スレ建てからそれなりな時間が経過しましたが、思った以上に反対多数ですね
ヘイストの効果時間が延びたら前衛も後衛も嬉しいのだから、もっと賛成の書き込みが多くなるかと思っていたのですが・・・

また、「敵に消されるので消費MPは据え置きで」と最初に書いているにも関わらず、
消費MP増やせと言い出す人がやっぱりいますね
「敵に消される」という点を考慮したうえで書き込みされたのならまだ良いのですが、何も考えずに書いたのなら問題アリです



私がこのスレッドを建てるに至っての思想というか考え方についてちょっと説明します
強化魔法に対しての考え方ですが、強化魔法というのは、ベースとなる効果時間の長い強化魔法と、
極端に効果時間が短いが非常に有効な魔法に分けるべきだという考え方です

前者はプロテス、シェルが既に30分効果ですからわかりやすいかとは思いますが、
ヘイスト、ストンスキン、ブリンク、ファランクス等も、効果が長いベースとなる魔法に含まれると私は考えます
効果時間3-5分というのは一時的な強化というには効果時間が長いですし、また魔法の強さ的にも、短い時間の魔法としては非常に低いです


あまり海外ゲームの話を出すと怒られるのでしょうが、海外ゲームだと30秒だけ1回攻撃を防ぐ範囲バリア魔法とかあるんですよね
30秒に1回防ぐ、1回防いだら30秒経過するまでは次をかけても無効、みたいな感じのやつです
ベースとなる強化魔法を先にかけ、効果時間は短いけれど強力な効果のものを戦闘中は連続で使う、という感じらしいですけれども


そしてこういうゲームの場合、実際にプレイしていないもので恐縮なのですけれども、
おそらくは、おそらくは基本的には敵に強化効果を全消去などはされないはず、ですよね・・・？
せっかく強化魔法をかけたのに、30分続く強化魔法などをかけたのに、それが敵の攻撃で何度も何度も、
１人が１つだけ消えるとかならまだしも、全員が全ての強化魔法を5つ以上吹き飛ばされるなんてことは、
普通に考えてありえないんじゃないでしょうか？


ちょっとこのあたりがですね。私はかなりどうかと思うんです。ユーザー全員が毒されすぎてるんじゃないでしょうか？
FF11だけの問題じゃないんですよ、むしろもっと有名でシリーズ物のタイトルがありますよね？
ドラゴンクエストシリーズの「凍てつく波動」ですよ

ボスキャラクターが凍てつく波動をするたびに、スクルトだのフバーハだのバイキルトだの何度も何度もかけなおしてそれで敵を倒す、
まぁオフゲーだったらね、１人で複数キャラ動かすわけですし、バイキルトかかったキャラがボス攻撃して倒すのも全部自分ですから、それでいいと思うんですよ
でも、FF11ってオンラインゲームですよ？基本１キャラしか動かさないわけですよ？
ドラゴンクエストでスクルトとフバーハだけひたすらかけなおす僧侶の中の人の役目とか、それって楽しいんでしょうか？
ちょっと信じられないんですけども



話を戻します
「強化時間の効果時間を長くするなら、消費MPも伸ばすべきなのではないか？」
コレはですね。実際は私もそう思いますよ
ストンスキンやブリンク、ドレッドスパイクのように効果量の決まってるものであれば効果時間の長さは強さにつながりませんが、
ヘイストやファランクス、属性バ系などかかってることで強さを発揮するものは、効果時間長く、消費MPも多くしたら良いと思います

ただし、敵に消されなければね！

もうね、敵がこちらの強化効果をなんでもかんでも短い間隔で消しまくってくるから、全部台無しなんですよ！
消されさえしなければ、例えば敵にスロウガされても、敵にかけられたスロウと味方がかけたヘイストで共存してくれるなら、
敵にスロウガされても別に気にしないんですけど、実際にはヘイスト消された上にスロウかかりますもん。もうストレスマックスですよ！
なんなんですか！ふざけるにもほどがありますよ！！！


それでですね。もちろんコレがですね、味方の強化魔法が消されまくる代わりに、敵の強化効果はこちらからもディスペルなりなんなりで消しまくれるなら、
敵味方で条件平等だから、普通にガマン出来るのですが

もうね、アトルガン以降の敵ですけども、ディスペルで消せない強化魔法山盛りじゃないですか！
なんなんですか一体！？敵はこちらの強化魔法をWS一発で全消ししやがってくるのに、こちらは敵の強化効果を全然消せないとかなんなの！？
「金剛身」のストンスキンとか、それザコ敵が使う奴すらディスペルで消せないって一体なんなんですか？
なんかもう不平等過ぎて、どうにもこうにも酷い話です
敵の強化を消させない、強化効果が重要なものだから消すのは酷いと思うのなら、プレイヤー側の強化効果も消すなと言いたい！


まぁそんなわけでして
日常的に、一時的な強化効果としてではなく常時かけておくようなヘイストあたりの魔法は効果時間それなりにながーくして、
それで敵には消されないようにして欲しいものですね
今更言ってももう遅い状態ですけどもね
何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です
ドラクエで凍てつく波動の後スクルトフバーハかけなおす僧侶の中の人役とかマジで勘弁してくださいよ！

[The-Greed]

強化魔法のスレにアビであるマニューバを持ち出すのはいかがかと思いますが・・・からくり士のカテゴリにもマニューバ効果時間伸ばしてよという意見ありますよ。
ヘイストが10分になったらマニューバも5分10分問題ない！ってなってくれると信じています

[Rimse]

安易な効果時間の延長ではなく、詠唱時間の短縮というのはいかがでしょう。
特にリジェネなどは素晴らしい魔法なのにも関わらず、詠唱時間の長さゆえ使われることが少ないよう思います。

私は今のところ苦にしたことはありませんが（サービス開始初期から白赤やっております）
ヘイストも詠唱時間、また再詠唱時間も見直されれば白でも掛けなおし等そこまで苦にはならないのではないでしょうか？

主観としても客観としてもメインヒーラーをやっていて一番怖いのが「ケアルを構えている時間が短くなること」かと思います。
そのために敢えて戦闘中使わない魔法（リジェネ、状態バ系等）があるのは確かです。

スレ主の根本とはかけ離れていますが、ケアルが遅れないために、詠唱時間や再詠唱時間の見直しならば面白いのではないかなと思います。
もちろん、これについても反対される方もいらっしゃるでしょうし、仮に実装されたとしてバランスが変わるのは当然です。
良い考えを思いついたときってのはメリットしか見えていないものなので、反対意見も真摯に受け止めるのが提案者の義務でしょう。

ちなみに私は凍てつく波動で消されてフバーハスクルトかけなおす僧侶だとしても
それもまた勝利への貢献だと思うので、大変ではありますが苦だとは思いません。
何よりそうして頑張っているのを理解してくれる友人の存在も大きいです。

前衛を主にやっている方には、後衛にもそういった苦労がある、というのは理解してもらえると嬉しいですね。
当然、前衛には前衛の苦労もあるので、それも後衛が理解してあげないとヘイストもただ「面倒くさい」だけの魔法かも知れません。

[Kairan]

スレ主様、長文書かなくても最後の一文に集約されているじゃないですか

「何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です」

他スレではレリミシ持ちの意見に対してレアケースだとつっぱねているのに
3垢使いという特殊な環境の自分前提で語るのはおかしいんじゃありませんか？
貴方に必要なのは少し黙る勇気です

[3stars]

Mariruruさんが望むFF11の姿って
戦闘前に強化、白はケアルだけ、赤黒はヘイト注意しながら稀に精霊だけ。コルセアや詩人は最初歌ったら応援するだけ。
これですか？
それとも、後衛も前衛も武器持たせてヘイトの重みをを今ほど無くして、よくある韓国量産型ゲームのように戦略なきタコ殴りオンラインですか？
どうしてもそれくらいしか思いつかないのですが…
参考までに、思い描いてらっしゃる全体像をお聞きしたいです。

[Armanya]

だったら後衛やめればいいんじゃない？
どうしても後衛したいなら誘いたくないんでサチコに強化かけ直し一切お断りって書いておいて。

[OhOh]

３垢プレイでメンドクサイって話かよｗ
議論に値しないスレなんで削除お願いしますね。運営さん。

効果時間伸ばしてほしい強化魔法は、リジェネとかあるんだけど、
ヘイストに関しては感じないし、コンポージャーがあの性能である以上、
強化魔法の強化は、そのまま赤のみの単体性能を上げるだけにしかならん弊害しかないから、
まずコンポージャーを削除しなければならないんだよ。

[Tatumaki]

何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です
ドラクエで凍てつく波動の後スクルトフバーハかけなおす僧侶の中の人役とかマジで勘弁してくださいよ！
「本音は３垢操作で大変だから修正して」って事なんでしょうか。
強化が消されてままでパーティーメンバーが危機になるというのなら、
強化かけ直しも立派な支援ジョブの仕事かと思われます、重要なポジションですよ。

自ら三人分の作業を一人でやっといて、めんどくさいから楽にしろってのは無理があると思います。

[Flow]

ストンスキンとブリンクは空蝉の効果時間ぐらいあってもいいなぁと思いますね。
ちょくちょく自然に切れるのをかけ直す手間があれば、強化回しやらケアルやらでPTメンバーを支援したいというか・・・。


何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です
大変なのかもしれませんが、だからといって一人◯役でプレイされている方を基準に調整するというのはぶっちゃけおかしな話だと思います。

[pokute]

何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です
ドラクエで凍てつく波動の後スクルトフバーハかけなおす僧侶の中の人役とかマジで勘弁してくださいよ！

何て言うか、長々と色んな事を書いたけど要はコレなんですね？
まぁ確かに３アカ操作なんてまっとうなﾌﾟﾚｲﾔｰのすることじゃないですよ
そういう人を基準に魔法の修正とか、ナーンセーンス！

[743]

強化消されるのは効果時間と関係ないだろ・・・。
別スレ立ててそこで議論してもらえませんかねぇ?

[Seraphita]

何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です
ドラクエで凍てつく波動の後スクルトフバーハかけなおす僧侶の中の人役とかマジで勘弁してくださいよ！

強化魔法効果時間見直し自体は良い意見かとはおもいますが
流石にコレはｗ 勝手に自分で複垢やってるだけなんだからめんどうなら１垢に戻せばいいじゃないですか

[Rito]

私は最初このスレッドが出来た時、反対意見ばかりになるだろうなと感じました。
ですが、賛同している方達の意見も見ていく中でなるほどなと感じる部分もありやはりフォーラムの有意性はあると思いましたが、さすがにスレ主のプレイスタイルでの発言はどうなんでしょう....
賛同している意見の方に失礼です
他の方がおっしゃってたようなメリポ等での任意の魔法に対しての時間延長は面白いなぁと感じました。

[i-chan]

3アカとかすごいですね。一度に３人操作ならヘイスト10分にという発想も然りと思いました。
2アカ3アカの人は月額料金を1アカの人の2倍3倍払っているから意見も2倍3倍聞いてもらえないと
不公平かもしれませんね費用対効果の原則からいうと。でもまあ最近ほんとに2アカとかの人、
増えたんだなあと思わせるスレッドですね。私は1アカしか持ってませんが2アカの人が狩場でお供
を連れ回してるところはよく見かけます。2アカだとやれることが途端に増えるからでしょうが、
みんな必死・・・・もといゲームにすごい真摯で情熱を注いでるなあと思います。
開発の人はこういう側面をちゃんと理解してアビや魔法や武器やジョブの調整をしないといけません
ね。9年間こうやって真剣にFF11をプレイした人はもう中途半端な開発者よりFF11に関しては「プロ」
なんじゃないでしょうかｗ
私はここまでのレベルには遠く及ばないのでアレですが、ほかの方がおっしゃってるように「３アカ
でプレイするのに適した環境にするためにヘイスト10分にしろ」と言う主張はなにか前提条件に重大
な問題があるような気がします。

[Aldo]

3アカという特殊すぎる状況下でのグチはフォーラムではなく、チラシの裏でお願いします。

[Bonnie]

もうね、アトルガン以降の敵ですけども、ディスペルで消せない強化魔法山盛りじゃないですか！
なんなんですか一体！？敵はこちらの強化魔法をWS一発で全消ししやがってくるのに、こちらは敵の強化効果を全然消せないとかなんなの！？
「金剛身」のストンスキンとか、それザコ敵が使う奴すらディスペルで消せないって一体なんなんですか？

ディスペルやフィナーレの為だけに魔法命中杖を作りました、それでも強化を消せない敵がいっぱいいます。
ステータス異常を多くしてくる敵の方が明らかに楽しいです！
専業後衛ってそういうものです。
メインが前衛ジョブなのではないでしょうか。

スクエニもそのあたりをよく把握してるからこそ、白をタクティカルなジョブに変貌させたりしたのだと思っています。
今のFF11での後衛の「お仕事」と、他のゲームの後衛の「お仕事」は別であると考えればいいのかもしれません。

[SIN60]

複数アカ使い云々も問題なんですが、３分は確かにチョット短いかなぁ？
でも、ヘイストの効果時間を大元から変えるんじゃなくって
赤魔道士のＡＦ３やマントのように、強化魔法効果時間延長を付与する装備とかを追加して、
便利な分、使うには装備取得の努力や着替えやアイテムの空き等ペナルティを・・・
といった方向なら私は賛成します。

免罪符装備みたいに、強化魔法効果時間＋３０％・アドル１５％　みたいな装備も
特色が出て面白いかもしれませんね。着替え必須で面倒？じゃあ使わなければ（ｒｙ

あと、何でもかんでも「クレクレかよ」って言うのも、なんだか幼稚臭いと思います。
確かにただのクレクレも多いです。これに関しても一部思う所はあります。
（実際赤魔で装備揃えれば５分近くもつはずですから）
しかし、プレイヤーに対処方法が無い事で、不便・不満と感じる事を言うのは変じゃないはず。
（今はありませんが）効果時間が伸びる装備等があるにも関わらず、その装備取得もせず
なんだかんだ言ってたら心底「クレクレかよ」って思いますけどね・・・

[OhOh]

とりあえずこのスレ、晒しでクローズして残すってんなら賛成だけど、
別の議論に使うのは賛成できないから、まともな議論したいなら、別スレたてるなどしよう。

[Bluenaut]

ドレスパとバ系の効果時間延長は是非ともしてほしいですがそれ以外は特に・・って感じですね
長文の末に本音言っちゃってますけど３アカプレイの手間を減らしたいから効果時間長くしろはさすがに通りませんよ
下手すると白はケアルオンリーに終始する現状ヘイストは自己アクションできる数少ない魔法だと思います
それが１０分とかになったらさすがにやること無さすぎでＭＰあふれまくります
例えば状態異常ガンガンしてきたりスロウガで上書きされたあとイレース＞ヘイストをやるのは大変ですが
その辺を楽しめないようじゃ白とかやる資格ないです
異常回復魔法は早く回せるようになったわけだし望むならヘイストの詠唱時間短縮くらいかな

歌も同じ、歌２曲歌い終わったら後衛の補助位しかやることないんだからこれ以上暇になったら寝落ちしそう
メリポやってたときは釣りもしてたから効果時間長めだったらうれしかったけどそういうタイムアタック的なのは
アビセアで終止符打たれたしね

[Annasui]

敵に消されることのない強化魔法
真龍のウィングは魔法の射程距離にいても届かないようにして欲しい

根本的にゲームバランスというものを勘違いされていると思います。

モンスターは何のために存在するんですか？
PCが強化すると、こちらを苦しめることもなく、ただ倒されていく存在なんでしょうか？

PCのHPが増強されれば、強烈な攻撃を放ち、
PCにサイレナがあれば、こちらを静寂にする攻撃を放ち、
魔法で強化をすれば、消し去ってくる。

それは当たり前ですよ。

[Dione]

何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です
ドラクエで凍てつく波動の後スクルトフバーハかけなおす僧侶の中の人役とかマジで勘弁してくださいよ！

強化魔法の効果時間の延長は賛成です。
が、このままだと3垢だから時間を延長して！→それは3垢やめればいい話。で話が終わってしまいます。
3垢の話は取り消していただけませんか？
強化魔法の効果時間延長の話だけでいいと思いますよ。

[NEET]

まぁ正直なところ、予想通りですね

こういうのってズバリ私が解説してもいいんでしょうか？

(別アカにミシック持たせたいから)アレキ１０００個にしろ！
(３アカで全員殴って効率化したいから)戦闘スキル上げろ！
(３アカで楽したいから)強化魔法の時間のばせ！消えないようにしろ！


次は何を望むんですか？
もう敵が一撃で死んでアイテム必ずドロップするアビでも要望したらどうでしょう

[ARROWHEAD]

単にスレ主が楽したいが為だけにゲームバランス無視で要求してるようにしか見えないのは俺だけでつか？ｗ

[Nyao]

スレ主さんが3アカと判明した途端にこの流れ。
タグって建てた人しか消せないんですっけ？
私が今見て確認出来てるタグがこれ。

3垢使いの愚痴スレ
mariruru
ハイパー3垢プレイヤーどきゅるるｗ

Sakura317さんの書き込みから少し引用


RAM4さんの意見を引用しちゃったけど、RAM4さんはまだ名前を出してメッセージで言うからいいんです。タグクラウドで匿名で言う人は本当になんなんだろうね、って思います。

くだらない意見や自分しか見えてない意見でもいいじゃないですか。
むしろつっこむ余地があるんだし、そこから何か今までの常識にとらわれない発想が生まれるかもしれないし、とにかく何も言わない、匿名でしかものがいえないよりはずいぶんよいですよ。

タグで遊んでる人には同じことを私も言いたいですね。

#3のRAM4さんのいいね！の数からしてスレ主のMariruruさんの緩和緩和に反対な人が多いんでしょう。

だからといってこの個人叩きの流れはちょっと酷い。
晒しでクローズだの言い過ぎ、やり過ぎ。

スレ主さんが3アカだからーとか置いといて、普通に強化魔法とか支援系の持続時間について話戻って欲しいな。


私はスレ読んでいって、ドレスパなんかの仕様全然知りませんでしたし、これを長時間になると敵がつよすぎるなーとか。
一つ一つ考えないとだめだなーとか。
魔法じゃなくてアビリティになるけど、マナウォールなんか花鳥風月のヴァンピールに吸われて敵が効果切れる無敵になった記憶も思い出したりｗ

自分でも何が言いたいかまとめれませんけど、行き過ぎた個人叩きはとにかく止めて、ヘイストだのリフレだのの効果時間についてのお話に戻って欲しい！

ヘイストリフレ延ばしてほしーとか、このままでいいよ、とか、からくりさんのマニューバも短いんだぞ！だとか色々出てるんだしね。
この話題を沈没させちゃうのは勿体ない。

[Sakura317]

単にスレ主が楽したいが為だけにゲームバランス無視で要求してるようにしか見えないのは俺だけでつか？ｗ

あの、それのどこが悪いのでしょうか？
誰だって自分の立場で書いてしまうと思います。
そして、あんまり自分勝手で特定の人の利益にしかならないような意見なら、やっぱり反対意見は出るし、そうしたら都合悪いですよ、って意見も出ます。
また、開発だってそんな意見取り入れるとは思いません。
（正直、締め付け多い開発さんだから、多少緩和緩和を強く訴えるぐらいでちょうどいいんじゃないかと思っています。）

「それじゃゲームバランス壊れちゃいますよ」「敵も同じぐらい強くなるんですが」「あんまりイージーだとつまらない」といったことを冷静に言えばいいだけでは？

少なくとも私は、あんまりな意見、たとえば「魔法は全部ショップ販売があるようにして」とか、「GOVの宝箱からアイテムが出る確率を上げてほしい」とか、「アートマとり面倒だからすぐ出るようにしてほしい」等の、スレ主の今の都合をダイレクトに反映しているように感じられる意見に関しては、「これこれの理由で反対です」とか、「基本的に反対だけどここらへんは見直してほしい」とか、「自分で主催する道がある」等の意見を述べるようにしています。
そっちを開発さんが見てくれると思うから。

てめーが楽したいからって自分の都合いい意見書くなボケ！ってばっかり言われてたら誰も何も言えないです。

自分のエゴで楽したいだけの意見であっても、それは、ヴァナでそう思う人が最低一人はいる、ってことですよ。
それを止める権利ないし、それが表明されたら、「それは違うんじゃ＾＾；」「それはここら辺でかえってよくない」って「自分はそれはよくないと思う」って言えばいいだけだと思うのですが。

そんな意見でも、そこから新たな有用な意見が出てくるかもしれないし、実際このスレでもいろんな強化魔法について意見が出されたし、スレ主の意見そのものにも「いいね！」がかなりついています。

とりあえず個人叩きはやめましょうよ。
「そんなことしたらゲーム面白くない！」「その意見は絶対反対！」「そうしたらこういうデメリットがありますよ！」
と論争方面で熱くなるのはけっこう、大いにやってほしいです。

でも、相手の口を閉じさせようと非難するのは違うと思いますよ。

[Code]

青の２時間のような元がどう試行錯誤しても本当に使えない性能のものや
アビセアのアートマ保存などのバランスの変わらない便利化などには賛成しますが
楽がしたいからこうしろ的なのには一切賛成できませんね
ただでさえ今のＦＦはノーマルモードからイージーモードになり下がってるようなものなのに
バランスを崩してまでさらに下を目指すというのはありえません
個人的にはハードモードにでもしてほしいぐらいです

[Forest]

強化魔法を上書きした際に効果時間を延長できるというのはどうでしょうか？
（効果時間１８０秒の魔法をあと３０秒で効果が切れるときにもう１度かけると
　効果時間が２１０秒になるイメージです。）
細かい点は各魔法個別に仕様を決めれば戦術の幅が広がり面白くなるかなと思います。

[Nyan2k]

要望を出すのはユーザーの役目、実際に遊んでいる人が不満点を述べる
それをゲームバランスを考慮して汲み取り、実現するのが開発・運営の役目です。

「ゲームバランスを考慮していない」などのご意見は、
提案型スレッドでは無意味だと思いますね。
開発気取りのご意見を出すなら、どうやったら要望を実現できるか
もっと建設的な議論をすべきだと思います。
それこそ開発が望むフォーラムでしょう。


この状態でテストサーバーの公開なんてできるんですかね。
どんな強化案件も反対の大合唱になりそうな気がします。

[Rabilice]

私も普段は2アカ使いで、ごくまれに相方のキャラも操作して3アカ使ってる何かやったりする事がありますが、
それでもヘイストとか強化魔法の時間を延長してほしいなんて思った事はないですよ～。

どちらかといえば、他の方も書かれてましたがヘイストのリキャがもちょっと短ければいいのになぁと思うくらいです。
いろいろな強化魔法のかけなおし作業って、支援系後衛をやる際の楽しみのひとつでもあると思うのですが。
それが手間だと思うなら強化を配る系統の後衛ジョブはやるべきじゃないと…。

複アカ使いがみんな#1のように思ってると思われてしまうのは嫌だったので駄文書かせていただきました。(´・ω・｀)

赤のコンポージャーを堪能した＠に白なんかで遊んでいると確かに持続時間が短いなぁとは思いますが、基本現状のままで問題ないと思います。

[Nether]

スレ建てからそれなりな時間が経過しましたが、思った以上に反対多数ですね
ヘイストの効果時間が延びたら前衛も後衛も嬉しいのだから、もっと賛成の書き込みが多くなるかと思っていたのですが・・・

また、「敵に消されるので消費MPは据え置きで」と最初に書いているにも関わらず、
消費MP増やせと言い出す人がやっぱりいますね
「敵に消される」という点を考慮したうえで書き込みされたのならまだ良いのですが、何も考えずに書いたのなら問題アリです
[/B]

全ての敵が頻繁に強化消去してくるならともかく一部しか使用してこない物を挙げ、MP据え置きを提案するのは流石に安易な気がします。
また、強化魔法の使用中は他のアクションを行えなくなるデメリットを無条件かつ大幅に減ずるのはバランスを欠いてるんじゃないかと。

最後にヘイストの効果時間が延びたら～との事ですが、確かに時間が延長されれば楽だし便利な部分もあります。ただ、反面で単調になったり面白くなくなる部分も出てくると思うんですよ。
数値上メリットしか存在しないとしてもそれだけで全ての人が賛成する訳ではないんじゃないでしょうか。

[Henehefu]

君たち突っ込むべきは3垢の部分じゃないだろう。
他にもわざわざツッコミどころをたくさん用意してくれているじゃないか。
mariruruだからとりあえず反対しとけになってないか？
顧客が要望を出すのは当たり前だ。
むしろださんでどうする。

ていうかそんなにみんな強化魔法するのが好きなのか？(´・ω・｀)
リジェネやマニューバのように短い方がもっと楽しめるのか？
強化魔法の効果時間が延びた程度でバランスが崩れるようなゲームだったのか？

あ、からくりさんのマニューバは効果時間を最低でも3分にして
5か10くらいTP増えるくらいしたほうがいいんじゃないかな？
大昔にからくりを50まで上げて思ったことだが(´・ω・｀)

[dek]

だからといってこの個人叩きの流れはちょっと酷い。
晒しでクローズだの言い過ぎ、やり過ぎ。

スレ主さんが3アカだからーとか置いといて、普通に強化魔法とか支援系の持続時間について話戻って欲しいな。


全く同感です。
妬みなのかわかりませんが、あまりにも議論と関係ない暴言のようなひどい発言が多すぎです。
3アカだから何なのでしょうか？この部分は強化魔法の延長という部分からは切り離して考えるべき内容だと考えます。

個人的には強化魔法の効果時間が延びても構わないと思います。
延長時間はMPとの兼ね合いもありますが、どれも5分前後あるとストレスなくプレイできるかなと思います。
強化魔法と言えば最強の強化魔法の一つである空蝉の術の効果時間は15分に及びます。
私も多大な恩恵を受けているので弱体しろとは言いませんけど、他の魔法に比べて異常ともいえる長さだと思います。
魔法の性質が違うので一律にはいえませんが、どの強化魔法も5分程度はあってもいいのでは？

またヘイストやリフレなどの切らさずにかけ続けることが望ましい単体魔法に関しては、リキャストをもっと短くして欲しいと感じます。ヘイストやリフレを連打できたからといって特に難易度が大幅に下がったり、ゲームバランスに大きな問題をもたらすようには思えないのですが、なぜこんなリキャスト設定になっているのか不思議です。

厳しい時間的制約の中で、強化魔法を回すルーチンにやりがいを感じる人も見受けられましたが、効果時間が延びリキャストが伸びるようになれば、今まで以上に他のことに費やせる時間が増えるわけです。精霊魔法を使ってみてもいいし、スリプルバッシュを狙ってみるのもいいでしょう。チャットをして親交を深めるというのもゲームを楽しむという意味では有用です。普段あまり使っていなかった魔法も使いやすくなりますし、隙を見て殴りに参加することもできるようになります。

ヘイストとリフレとケアル以外はしたくないというような人には面倒くさくなるだけかもしれませんけど、そういう人こそ後衛なんてやらない方がいいように思えるのは私だけでしょうか？

[Bonnie]

#49にも書かせて貰いましたが

この話題に限ったコトではないですが
著しく不便と感じる上にデメリットがあるなら変更をお願いしたいですが
「不便だから」ではなく「このほうが便利」というだけでの変更はしてほしくない
(※インターフェイスを含まない)
ですし、その様なユーザーの軽い意見にスクエニが人口喪失を恐れてなんでも変更を行ったのでは
今までの世界観は大きく破綻し、何の魅力もないゲームになります。

意見や提案をする理由や根拠があまりにも稚拙だったので、叩かれたのだと思います。
個人叩きは良くないですが、最初から叩かれていた訳ではなく、真面目な意見も沢山出ていたんですよ。

思った意見を書いて何が悪いの！？私は思ったことを何でも書きたい！というのであれば
それは雑談のカテゴリに属する物です。
ここで書くなという事ではないです。スレ違いだということです。

[Dione]

ヘイストとリフレとケアル以外はしたくないというような人には面倒くさくなるだけかもしれませんけど、そういう人こそ後衛なんてやらない方がいいように思えるのは私だけでしょうか？

～が～なら後衛やるな。
これって乱暴すぎではないでしょうか。

[Bonnie]

煽りに対して感情的に返答するのは同類なのでは。

強化魔法をかけるのが好きかどうかは別にして、それがそのジョブの仕事なら
「出番」にあたる訳ですし、やりがいを感じる人がいても何も不思議はないかと思います。

逆に言うと、そんなに強化がつまらないですかね？
私は強化魔法スキルにメリポ振ってます。

[Rosetta]

たとえば「魔法は全部ショップ販売があるようにして」とか、
私ですね！ｗ
その節は、書き込み【ありがとう。】

まぁ、私は先日フラッドを取ってほぼ全ての魔法（白黒赤召青忍）が揃ったので、
あくまでも個人的な今の都合としては、困ってはいないのですけどね。
それをここで証明しようがないので、言い募るようなことはしませんｗ

どちらかというと、後衛が必須でありながら、前衛志向のプレイヤーが多い
当ゲームにおいて、もっともっと後衛をできる人が増えてくれるといいなと思うし、
その方が何かの募集をしかける際にも都合がいいな、と思っています。

このスレにしてもそうなんだけど、後衛の仕事がもっと面白くなって、
何かの目的で集まった時に「私、後衛やろうか？　楽しいし＾＾」って
言ってくれる人が増えるように、いろいろな部分を変えていきたいのですよね。

もっとも、人間なんて元来保守的なもの。
「こう変えたらどうか？」という意見に、「現状のままでいいんじゃない？」という
反発がくるのはごく当たり前のことだと思っています。

もっと言えば、それだけ今のFF11を愛している人がいるってこと。
それ自体は、FF11にとって決して悪いことじゃないです。

それに、例のスレにしても振り出しは極論だけど、コミュチームには
わりとうまくエッセンスを把握し、検討していただいていると感じます。
その点では、今のコミュチームはけっこう頑張ってますよね。
今のところ、わりと信頼できるかなと思っています。

最終的に判断をするのは、コミュチームを含めた開発陣ですからね。

[RoidAndoh]

#55のスレ主の主張を読んで、なにか後衛をバカにしているのではないかと感じました。
「（強化かけるのめんどいから）効果時間１０分にしろ」「（強化かけるのめんどいから）ディスペル技つかうな」と考えているのでしょうか。

強化魔法を維持しつつ、ケアルをかけつつ、弱体魔法もいれつつ・・・というのが自分の考えるFF11での後衛的動き方だと思うので、もぐら叩きと揶揄されつつもそこにゲーム性があると思っています。漫画を読みながらではとてもできない、ログを見ていないと難しい、自分がいないと盾が死んじゃう；；　そういった作業にやりがいをもっている人がいないだろうか、という事を考えずにスレッドを立てていませんか？

仮に効果時間が伸びたとして、「ヘイストは２垢がやるから赤イラネｗ」「歌は２垢がかけるから詩人イラネｗ」「強化消されなくなったから○○さん着替えてきてｗ」というスレ主の望む世界になったとき、本職で後衛をやっていたひとはどうすればいいのでしょう。自分も２垢使いですが、同じように思われないかとても恥ずかしく思います。　

[TASsan]

君たち突っ込むべきは3垢の部分じゃないだろう。
他にもわざわざツッコミどころをたくさん用意してくれているじゃないか。
mariruruだからとりあえず反対しとけになってないか？
顧客が要望を出すのは当たり前だ。
むしろださんでどうする。

ていうかそんなにみんな強化魔法するのが好きなのか？(´・ω・｀)
リジェネやマニューバのように短い方がもっと楽しめるのか？
強化魔法の効果時間が延びた程度でバランスが崩れるようなゲームだったのか？


詩人の歌はもっと長くしろって意見がいつも出てたのになぜかコレだけたたき多いNE

[Sakura317]

要望を出すのはユーザーの役目、実際に遊んでいる人が不満点を述べる
それをゲームバランスを考慮して汲み取り、実現するのが開発・運営の役目です。

「ゲームバランスを考慮していない」などのご意見は、
提案型スレッドでは無意味だと思いますね。
開発気取りのご意見を出すなら、どうやったら要望を実現できるか
もっと建設的な議論をすべきだと思います。
それこそ開発が望むフォーラムでしょう。


この状態でテストサーバーの公開なんてできるんですかね。
どんな強化案件も反対の大合唱になりそうな気がします。

わたしもそう思います。
なんか、今の風潮が、「自分たちが我慢してやってきたもの緩和されるなんて！」っていう感情的な反発にも見えます。

「緩和を訴える」のもOKだし、「それじゃ面白くない」というのもOKなんですよ。
なんで「緩和を訴える」のだけこんな風に（怠惰・考えなし・利己的といった人格面の否定語を伴って）言われるのかな、って不思議です。

なんていうか、反対なのはOKなんだけど・・・自分が楽しようとしてずるい！とかこんなのもできないのかプギャー！とかそんな感じでどうして否定するのかなぁ・・・って。

たぶん、開発側がこういうユーザーの意見を汲む場をなかなかつくらなかった理由はこのへんだろうな、って思うんですよ。
北米のイベントでは開発側がユーザーと交流していたのは、海外のユーザーのほうがこの面ではお行儀がいいからだろうなと・・・。

こんな状態だとテストサーバ公開が撤回されるかもしれませんよ！
あるいはアメリカや欧州のユーザーのみとかね！:p


#49にも書かせて貰いましたが

この話題に限ったコトではないですが
著しく不便と感じる上にデメリットがあるなら変更をお願いしたいですが
「不便だから」ではなく「このほうが便利」というだけでの変更はしてほしくない
(※インターフェイスを含まない)
ですし、その様なユーザーの軽い意見にスクエニが人口喪失を恐れてなんでも変更を行ったのでは
今までの世界観は大きく破綻し、何の魅力もないゲームになります。

意見や提案をする理由や根拠があまりにも稚拙だったので、叩かれたのだと思います。
個人叩きは良くないですが、最初から叩かれていた訳ではなく、真面目な意見も沢山出ていたんですよ。

思った意見を書いて何が悪いの！？私は思ったことを何でも書きたい！というのであれば
それは雑談のカテゴリに属する物です。
ここで書くなという事ではないです。スレ違いだということです。

稚拙な意見があることはわかるのですが、だからといって稚拙な叩きをしていいわけじゃないと思います。
「あの、それはあまりにもあなたの都合だけのように思えますが」というのと、「てめーが楽してえんだろｗｗｗ」というのとは全然違いますよね。

軽い意見を開発が取り入れるんじゃないか・・・だったら、冷静に、デメリットを論じて反対すればいいと思うのですが違いますでしょうか。
「こんな意見を万一とりいれられたら困るから最初から空気読んで提案するな！」って言ってるのと同じですよ？

開発だってバカじゃない、
「あたちが楽だからこうちてー；；」って言う意見と、それに対して「こうしたらこういうデメリットありますよ、よくないと思います」という意見と、どっちをとりいれますかね？
（実際、GOVの宝箱の件で、開発側がスレ主の意見は否定していましたよね。）


私ですね！ｗ
その節は、書き込み【ありがとう。】

まぁ、私は先日フラッドを取ってほぼ全ての魔法（白黒赤召青忍）が揃ったので、
あくまでも個人的な今の都合としては、困ってはいないのですけどね。
それをここで証明しようがないので、言い募るようなことはしませんｗ

（中略）

それに、例のスレにしても振り出しは極論だけど、コミュチームには
わりとうまくエッセンスを把握し、検討していただいていると感じます。
その点では、今のコミュチームはけっこう頑張ってますよね。
今のところ、わりと信頼できるかなと思っています。

最終的に判断をするのは、コミュチームを含めた開発陣ですからね。

ああ、すみません、書き方悪かったですね。
（Rosettaさんを自分が楽をしたい人みたいな言い方になってましたね、前の投稿なおしておきました。）

私はあのスレも、Rosettaさんが魔法とれないから自分が楽したくて言ってるみたいなことは言ってなかったです。
そういう荒れ方してましたけどね。
すべての魔法が店で売ってるとつまらなくなるし、かえってモンスターからのドロップがあるほうが安い場合が多い、ただ今アビセア導入後いままで潤沢だった魔法が出なくなり手に入りにくい魔法スクロールが出てきたので見直してほしい、と書いたはずです。

このスレでも私が望んでいるのは、
「それじゃモンスターもつよくなるから反対」とか「あまりにイージーになるとつまらないから反対」って言えばいいだけで、「自分が楽したいからって！」みたいな言い方は（たとえそういう臭いがぷんぷんしていても）言わなくったっていいでしょ？ってことなんですよ。

おっしゃる通り、割と運営側は、あんまり極端な意見は受け入れてないと思います。
そこらへんは信頼できますね。

さて、ちょっとあまり本題からずれちゃったので、ここらで退散します。

私自身はスレ主さんの御意見には反対です。ただ、そこから派生して、「ヘイストのリキャストが短いといいな」って意見がどこかにあって、それはいいなと思いました。
正確に言えば反対というよりは、不便感じたことなくて考えたこともなかったです。そして改めて考えてみて、最初のほうに出ていた意見同様、敵が強くなるとかゲームバランスを壊すといった理由で、反対だと考えました。

問題提起としてはかなり良かったと思います。

[Art]

なかなか刺激的なタイトルのスレッドですね。

効果時間延長を考える上で考慮すべき条件があると思います。

・習得レベル時の魔法性能と、最高レベル到達時の魔法性能のバランス
・魔法性能を基本とした装備品の調整
・魔法性能を含む総合的なPCの強さを基本にした敵の強さの調整

議論の中心は最高レベル（現在はlv90）が基本だと思いますが、
例としてあげられた魔法は低レベルから習得可能な魔法がほとんどです。
単純な効果時間の延長を望むのは簡単ですが・・・
低レベルではMPコストや効果性能が良すぎないか？サポートジョブに食われた時の影響は？
レベル制限BCや通常のレベル上げ・ソロ活動に影響があるのは必至です。
装備品の性能や敵の強さの調整にも関わってきます。

キャストリキャストなどはヘイスト装備の価値が変わることですし、
一部の魔法効果に関しては効果アップの装備品もありますから
一部魔法は調整可能でしょうけど、大幅な効果延長は難しいと思いますよ。

でも、効果延長したとしてもディスペル技でかけ直ししないといけない状況は変わらないんじゃないですか？
ディスペル技と効果時間は全くの別問題ですし・・・
もしディスペル技で消されないようになってもそれを前提として、
もっともっとNMが強く感じるように調整されるんじゃないでしょうかね？
そうするとそもそも強化魔法自体が意味のないほどの強さのNMがたくさん実装されるとかありえる話です。
敵の強さの調整が難しくなるのは間違いないですね。

という訳で安易な効果時間の延長には反対です。

[ADAMAS]

何と言うか、、、

ヘイスト１０分に伸びたトコロで雑魚以外殴る機会がほぼ０、あったとしても邪魔扱いされ
雑魚狩る程度のコトなら、弱体（阻害）魔法入れずとも殴り倒した方が実際早い＆後衛も殴れるし
そもそも今日日のアビセア乱獲程度にヘイスト配りや雑魚に弱体入れる必要性あるのか？

って感じ。７５時代のタイムアタック乱獲してる時ならまだしも、、、。
※　断っておきますが、別に支援の動きで手を抜けって言ってるワケではないです。イッパイイッパイ
になる位ならやらなきゃいいじゃん、って意味。

アレ以上効果時間長くされたら、正直眠くなっちゃいます。弱体＆フラッシュ＆リポーズで遊んでても
飽きてスグに殴っちゃうもんで。
雑魚にしてもＮＭにしても、現状のキャスト、リキャスト、効果時間で何不自由なくやれてると思うのですが
、、、効果時間伸びるコトに賛同してる方へは伸びたらナニしたいの？と伺いたいです。

念のため。弱体全般、フラッシュやリポーズ含め敵の行動阻害魔法は現状でもルーチンワークに
余裕で組み込めますので。（前衛３名にヘイスト回ししつつ、を前提としても）
っていうかその前に敵沈んじゃってますけどね、アビセアだと。

余談：効果時間伸びたら、それだけ使う機会が減ります。スキル上がる機会自ら減らしてどーすんの？
って思うのは私だけですかね。まぁ青字ならそう思うかも知れませんけど、、、。
ってか複アカでラクしたいからスレッド立ててたのですかね？そうだとしたら以後静観してます。
ﾍｲｽﾄリキャに関して付け足し。装備整ってる本職（この場合は赤と白）なら、かなりリキャスト
緩和されてます。とりあえず装備整えてみたら如何でしょうか。
少なくとも赤ならリキャスト気にならない位短かったです。
（AF1頭、AF2胴、ジョブピアス、ジーケルサッシュ、ロケピ、ビビドストラップ＆ジョブ特性のＦＣ）

[jmiyazi]

時間・MPといったリソース管理もFF11の補助ジョブのゲーム性のひとつじゃないでしょうか。
プロシェル以外の、効果が劇的な強化魔法は概ね3分を１ループとして設計されており、
そのリズムの中で、より長い/より短いアクシデントに対して、PCがどう割り込みを
入れていくか、行動をスタックする事がゲーム性における重要な要素で、
「長い方が便利」とひとくくりに出来るものでは無いと思います。

そういった観点から、効果時間を闇雲に延長することは反対です。
私は現状での時間管理、結構好きですけどねｗ

[F-Y]

コンポージャー中の強化魔法時間延長は、赤本人以外にも適用して欲しいとか、
召喚士履行験術はコストに見合うだけの時間延長を・・・とかは思いますが、
強化かけ直しもプレイヤースキルのひとつと思ってるし、特に不満はないですね。
詩人はメリポアビで延長できますし・・・。

[OhOh]

開発の判断に期待するって・・・。
最近、まともな調整案も出てきてるけど、ジョブ調整はアレだし、
まだ期待できないんだけどな・・・。

ケアルV解放スレも静観の構えだしね。

･･･まぁ、あのスレ、既に何言っても全く話にならない状況だけどｗ


あと議論続けるなら、別スレって何故言ったかっていうと、自分もよくやることだけど、
スレ主の主張は～っていう引き合いがそのうちでてくるからなんだよね。

このスレ自体は、3垢めんどくせぇｗが元になってることを
知ってる人が張り付いてるみたいだからソレナリに問題ないけど、
今後、こういう形態でスレがどんどん保守されるのは、なんだかなぁとは思うんだよねぇ。

[Catalyst]

要望を出すのはユーザーの役目、実際に遊んでいる人が不満点を述べる
それをゲームバランスを考慮して汲み取り、実現するのが開発・運営の役目です。

「ゲームバランスを考慮していない」などのご意見は、
提案型スレッドでは無意味だと思いますね。
開発気取りのご意見を出すなら、どうやったら要望を実現できるか
もっと建設的な議論をすべきだと思います。
それこそ開発が望むフォーラムでしょう。


この状態でテストサーバーの公開なんてできるんですかね。
どんな強化案件も反対の大合唱になりそうな気がします。

最終的に採用・不採用の決定は開発・運営の役目ってのは分かるのですが、
ゲームバランスを考慮するところから開発・運営のみの役目だとは思いません。
実際にプレイしているユーザだから分かるバランスというのもあるでしょうし、
何かしらの案に対して、賛成・反対の理由としてはどの様なものでも問題ないと思います。
緩和すれば全ての人が喜ぶわけではないですよね？
楽して敵を倒して良いアイテム入手できれば良いのですか？
今のゲームバランスでぎりぎり勝てた！っていうところで楽しんでいる人は無視ですか？
ゲームバランスが壊れると今楽しめていることが楽しめなくなる人がでる事もあるのですが、
ゲームバランスという１視点からの意見が無意味という理由は私にはさっぱり分かりません。
なぜゲームバランスに関する理由で反対してはいけないのですか？

[Catalyst]

本題に戻って『強化魔法の効果時間を延ばす』という意見に対しての私の考えですが、
一部の魔法（リジェネ等）については良いかも知れませんが、殆どの魔法は今のままで良いと思います。
後衛をやっていて楽しいと感じるところは、強化の掛けなおしタイミングと被ダメのタイミングがほぼ同じで
どちらを先に対処するかって選択肢がある時の判断がうまくいった時だと思います。
戦闘前に一度強化を掛けておけばあとはケアルだけって戦闘をやったとして、楽しいですかね？
後衛の仕事が楽にはなるでしょうが、『楽＝楽しい』ではないですからね
むしろ、後衛メインの私にとっては『忙しい＝楽しい』です。

[Ruby]

強化魔法の効果時間の延長ですが、私は賛成です。どのくらい? というのはあるのですが。
赤魔道士でコンポージャーを使えるようになって、MPや時間的に余裕ができて他のことができるようになりました。
これは大きいと思うのです。空いた時間や余裕ができたMPを活用できるようになるのはいいのではないでしょうか?

[CertainTarutarusRDM]

仲間内でちょこちょこ一緒に叩きながら遊んでいる時は効果時間がもっと長ければなあとはおもうよね。
現状の効果時間だと一緒に仲間内にヘイストを回していると叩いている時間が殆ど無い。

[Armanya]

強化魔法の効果時間の延長ですが、私は賛成です。どのくらい? というのはあるのですが。
赤魔道士でコンポージャーを使えるようになって、MPや時間的に余裕ができて他のことができるようになりました。
これは大きいと思うのです。空いた時間や余裕ができたMPを活用できるようになるのはいいのではないでしょうか?

物事には限度というものがありましてね。
確かに伸ばす分には議論の余地はあるでしょうが、そもそも切掛が「3垢のアテクシチョー大変！だから効果時間長く汁！」ですからね
大した根拠考えもなくただ感情で「余計なこと思いついた！」だけです。
そもそもフォーラムはスレ主のメモ帳でも日記帳でもないわけで。
議論するにはそのテーマが本当に理にかなってるのか、など熟考してから議題に上げるものです。
じゃないと思いつくままスレッドを立ててたら掲示板そのものの負荷になりますし、混乱のもとです。
だからフルボッコ食らってるんですよ。
どなたかがおっしゃってましたが、これが「強化魔法の効果時間の見直し」というタイトルだったらスレッドの流れも変わったでしょうね。

[Bonnie]

稚拙な意見があることはわかるのですが、だからといって稚拙な叩きをしていいわけじゃないと思います。
「あの、それはあまりにもあなたの都合だけのように思えますが」というのと、「てめーが楽してえんだろｗｗｗ」というのとは全然違いますよね。。

そうですね。
ですから文中に書きましたが「個人叩きは良くないですが」と書きましたが読めていますでしょうか？



軽い意見を開発が取り入れるんじゃないか・・・だったら、冷静に、デメリットを論じて反対すればいいと思うのですが違いますでしょうか。
「こんな意見を万一とりいれられたら困るから最初から空気読んで提案するな！」って言ってるのと同じですよ？

提案するなという事ではないです、あなた自身が下記で言ってるじゃないですか。
効果延長反対派は、具体的なデメリットを挙げて話をしていますが
具体的なメリットデメリットをMariruruさんが提示していないから批判が相次いでいたんですよ。
その上更に「3アカだから面倒臭い」という意見は、あなたが言う「あたちが楽だからこうちてー；；」
に相当する意見を言ったので個人叩きに発展したのではないでしょうか。

効果時間延長を修正したらコンポージャーや令狸執鼠の章等効果時間を延ばすアビリティ、
装備で追加性能で効果時間を延ばす物はどのようになるといいと思っているのか
どういうデメリットとメリットがあるのか。
強化かけなおしが仕事の殆どであるジョブは今後どういう方向性のジョブに変貌するのか
ゲームシステムのタクティカルな部分に踏み込む訳ですから、せめてそのくらいは提示しないと
発案の根拠としては幼稚になり、意見も埋もれてしまうと思います。



開発だってバカじゃない、
「あたちが楽だからこうちてー；；」って言う意見と、それに対して「こうしたらこういうデメリットありますよ、よくないと思います」という意見と、どっちをとりいれますかね？
（実際、GOVの宝箱の件で、開発側がスレ主の意見は否定していましたよね。）

全部のスレ読んでいる訳ではありませんので何の事なのか分かりません。(説明して下さらなくていいです)

あなたは文章からMariruruさんのお知り合いの様ですが
反対派や個人叩きから守る、援護射撃をしたいのなら煽りはスルーして
あなた自身が効果延長によるメリットを具体例を挙げて説明し周りを納得させるのが
一番の援護になるとどうして分からないのでしょう。

分かりやすい個人叩きのレスに対して
ただ感情的になって「今の風潮が悪い」などの散文を撒き散らすのは、私にはどちらも同類にしか見えません。
スレの初期でまじめにメリットデメリットを考えて意見を書いてくれている人に悪いですよ。

再度書いておきますが、個人叩きは良くないです。
そしてそれに参加した覚えはありません。

[Bonnie]

Sakura317 さんの意見で

>「緩和を訴える」のもOKだし、「それじゃ面白くない」というのもOKなんですよ。
>なんで「緩和を訴える」のだけこんな風に（怠惰・考えなし・利己的といった人格面の否定語を伴って）
>言われるのかな、って不思議です。
>なんていうか、反対なのはOKなんだけど・・・自分が楽しようとしてずるい！とかこんなのもできないのかプギャー！
>とかそんな感じでどうして否定するのかなぁ・・・って。

と書いたかと思えば

>開発だってバカじゃない、
>「あたちが楽だからこうちてー；；」って言う意見と、それに対して
>「こうしたらこういうデメリットありますよ、よくないと思います」という意見と、どっちをとりいれますかね？

楽しようとしてズルイっていうのは反対派のことみたいですから「楽をしたいだけの提案」をMariruruさんがした事となり
そして、そういう意見は開発には受け入れられないと自ら言ってますね。
支離滅裂過ぎるのでは…冷静になるのも大事な事ですよ。

あと反対派の意見のどこに「自分が楽しようとしてずるい」と書いてあったでしょうか。
殆どが具体的な例とトータルバランスを考えた意見でしたよ、失礼過ぎです。

個人叩きをどうにかしたかっただけならば、余計な文章まで書く必要はないかと思います。

[Mariruru]

色々気になる点書いていきますね

１：私は楽がしたいのではありません。楽しみたいだけですよ
２：３アカプレイは規約違反行為ではありませんよ
３：私が３アカであることが私の建てたスレッドで話し合う際に関係ありますか？ありませんよね？それを叩く理由にするのはおかしいのでは？
４：スレッドをジェネラルディスカッションに建てても良いですが、なんでもかんでも同カテゴリに建てると私のスレッドが１カテゴリに大量に並びますよ
５：スレッドタイトルは関心をより集めやすいタイトルにしていますよ。「強化魔法の効果時間を～」でも良かったですが、ヘイストが一番目立つのでヘイストにしました
６：強化魔法の時間を長くして何がしたいかというと、他オンラインゲームにあるような「効果時間30秒の強力な補助魔法」的なものをどんどん輸入して
よりテクニカルに楽しみたいからですよ


後はそうですね
現在設定してるこのアバターのタル♀は、Xbox360版のFF11で動かしてるキャラクターがこのフェイスです
箱○で動かしてるとPCと比べてかなり操作が重くて大変ですが、それでも白、黒あたりやらせてます（75時代は赤させてた）
ウルハドシが3体並んだりしてるとフリーズすることが多いですね

[RAM4]

#106を見て思いましたが、貴方がなんと言おうと、このスレッドがすでに議論の体をなしていないことは明白です。
全てあなたの不用意な発言が原因です。

この件についてきちんと議論したいのであれば、他の方がスレッドを建てて、強化魔法全てなどと一緒くたにせず個別に考えられるように、きちんと議論できるような環境にすべきだと思います。
既にスレッド主の個人的な我儘とそれに対する稚拙な応酬、議論をしたい人の意見がごっちゃになってまともに読めたものではありません。

[Rito]

3垢は話し合いには関係ありませんが、3垢の場合ですと大変と言ったのはスレ主です。
最初に引き合いに出したのは他の誰でもありません。

他で使われている強力な魔法が使いたい等に関しては否定はしませんが、私はそれより
「この場合ヘイストをかけるよりもこの魔法が...」
とかのように取捨選択がよりテクニカルだと感じますがいかがでしょうか?
時間を延ばし他の魔法を更にかけるようですと、結局全部の魔法を延々掛け続けることになり苦行と言われるもぐらたたき作業の今の状況は変わらないんではないでしょうか?
是非他の方の意見も聞きたいです。

[Armanya]

スレタイは注目をあつめるように～といくら後付で取り繕おうが、その根元には3垢のアテクシチョー大変があるかぎり詭弁であり、どう見てもスレ主の独善的な資質が元になってます。
本当にありがとうございました。

スレ主は自分の言ってることがおかしいと思ってなくてもいい加減黙るべき。
これだけフルボッコで賛同を得られないのに自分の主張をしてもただ滑稽に見えるだけ。
稚拙、浅薄、直情論、これがあなたの言動なんですよ。
それはもう露呈していますし、誰も賛同しませんよ。
スレに方向性をもたせたいのならなおさら黙ってください

[Mariruru]

3垢は話し合いには関係ありませんが、3垢の場合ですと大変と言ったのはスレ主です。
最初に引き合いに出したのは他の誰でもありません。

他で使われている強力な魔法が使いたい等に関しては否定はしませんが、私はそれより
「この場合ヘイストをかけるよりもこの魔法が...」
とかのように取捨選択がよりテクニカルだと感じますがいかがでしょうか?
時間を延ばし他の魔法を更にかけるようですと、結局全部の魔法を延々掛け続けることになり苦行と言われるもぐらたたき作業の今の状況は変わらないんではないでしょうか?
是非他の方の意見も聞きたいです。

既にそれが悪意ある引用ですよね
「何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です」
と書きましたけれどこれを普通に読めば
3アカじゃなくても面倒。3アカだと更に大変。ってだけですよね


ここを起点にして叩こうとしてる時点で、色々とおかしいと思います。叩く為に叩いてる状態ですよね本当に
henehefu氏も指摘してますが「叩くならもっと他の場所があるだろう」ってことです
何故せっかく凍てつく波動の話を出したのにそちらの話が出ないのか、とても残念です

[RAM4]

既にそれが悪意ある引用ですよね
「何度も何度も強化魔法かけなおすの本当に面倒なんですよ、特に私とか3アカ操作でプレイしてるので大変です」
と書きましたけれどこれを普通に読めば
3アカじゃなくても面倒。3アカだと更に大変。ってだけですよね


ここを起点にして叩こうとしてる時点で、色々とおかしいと思います。叩く為に叩いてる状態ですよね本当に
henehefu氏も指摘してますが「叩くならもっと他の場所があるだろう」ってことです
何故せっかく凍てつく波動の話を出したのにそちらの話が出ないのか、とても残念です

個人的には、スレッドの途中で出てきた、他の方の強化魔法の時間延長についての提案についてはいくつか頷けるものもありました。
それを元に議論が進んでいくかもとは思います。私自身は特に今の強化魔法の時間について不満は無いのでそれ自体については静観すると思いますが。

ですが、スレッド主がMariruruさんというだけで既に拒否反応を持たれてしまっていますよ。発言は内容も重要ですが、発言者の信頼も関わってきます。本人が良いこと言った！と思っているつもりでも、残念ですが周りはそうは見てくれません。

[Nagomu]

とりあえずスレ主さんの傾向として
・センセーショナルなタイトルで人目を引く
・中身はタイトルに関連するものだけでなく、かなり大雑把な括りなのに部分的には細部多岐にわたる提案が連なる
という部分があるように見受けられます。

賛同しにくいので大きな括りの提案ならもう少し討論の余地のある提案に（細かな提案ならば#2以降に例として挙げるなど）、
細かな希望があるのでしたら個別の話題に絞るように
ということをなさっていただきたいなと思いました。
そうでないと話題があちこちに飛びすぎて結論というものがぼやけてしまうのではないかと思うのです。

[Beobeo]

強化魔法の延長ならば
学者の【令狸執鼠の章】+ＳＶブレーサー+2 で、効果時間が2.5倍
【ヘイスト】ならば効果時間3分の魔法なので、7分半になるので現状のままで問題ないかと。


それよりも【以逸待労の計】の命中率を元に戻して欲しい学者でした。

[Mariruru]

個人的には、スレッドの途中で出てきた、他の方の強化魔法の時間延長についての提案についてはいくつか頷けるものもありました。
それを元に議論が進んでいくかもとは思います。私自身は特に今の強化魔法の時間について不満は無いのでそれ自体については静観すると思いますが。

ですが、スレッド主がMariruruさんというだけで既に拒否反応を持たれてしまっていますよ。発言は内容も重要ですが、発言者の信頼も関わってきます。本人が良いこと言った！と思っているつもりでも、残念ですが周りはそうは見てくれません。


スレッド主がMariruruさんというだけで既に拒否反応
コレについてちょっとだけ思うところがあるので、書きますね

スレッド主が○○さんなので、というのは多少はあるのはわかります
しかし、フォーラムが長く続けば続くほど、同じ人が何度もスレッドを建てていくわけですよね
すると、私に限らず「あぁ、○○さんか」というのは時間が経過するほどに増えていくわけです

するとどうなるでしょうか
既に起こっていることですけれども、「他のスレッドで○○って言ってましたよね」だとか「この人は○○だから」みたいな書き込みがどんどん増えるわけですよね
その場合どうなっていくと思いますか？
段々とフォーラム全体で、新規にスレッドを建てることを敬遠する動きが加速していくのではないでしょうか


スレッドを建てることのリスクが、フォーラムで人を叩く人達に怯えることによってどんどんと高まっていきます
心の弱い人は全然スレッドを建てられなくなってしまいます
「他の人が他のスレッドでこんなに叩かれてる！私スレッドとか怖くて建てられない(´；ω；｀)」って人がどんどん増えてしまいます


私ね、#82でNyan2kさんがイイコト言ったな！って思いましたよ。いいね！も押しましたけども
フォーラムの今後を考えていくならば、反省するべきは叩いてる側、フォーラムの空気を作る側、貴方達なんですよ
匿名でゲーム内のキャラクターへのリスクがないことを言いことに、なんでもかんでも他の人を叩きまくる人々がいたら、
今後ちゃんと新規にスレッドが建っていくのでしょうか、非常に不安ですね


とりあえずですね。私は叩かれるのは慣れているので私だけ叩く分にはまだマシかもしれません
しかし、他のスレッドでそのような行為をするのは控えてください
フォーラムでスレッド主を叩きまくる行為が横行した場合、普通にスクエニ側からフォーラム閉鎖宣言出されてしまいますよ

[ARROWHEAD]

そもそもこのゲームは単アカ前提で作られたゲームですよね？
複アカ使用で１人で色々と出来て便利かと思いますけど、デメリットもそれ相応にあると思います。
３アカも同時にやってりゃとても大変という事は解りますけど、それは自分で選んだ道、自己責任では？

もし今後このゲームが複アカ前提にとなると…めちゃ難易度高くなるか超ヌルゲーと化すのどちらかになりますよ。
特に単アカプレイヤーにはね。

[Armanya]

スレ主自ら自分の正当性の主張と周りがいじめる；；論を展開してる時点でこのスレに議論意義はない。
これ以上続けるならクローズをおすすめしますよ。

[Flow]

私ね、#82でNyan2kさんがイイコト言ったな！って思いましたよ。いいね！も押しましたけども
私はそれに対する#99のCatalystさんの反論がイイところ突いてるなと思い、いいね！を押させていただきました。
そちらの意見も見ていただければと思います。

[RAM4]

スレッド主がMariruruさんというだけで既に拒否反応
コレについてちょっとだけ思うところがあるので、書きますね

スレッド主が○○さんなので、というのは多少はあるのはわかります
しかし、フォーラムが長く続けば続くほど、同じ人が何度もスレッドを建てていくわけですよね
すると、私に限らず「あぁ、○○さんか」というのは時間が経過するほどに増えていくわけです

するとどうなるでしょうか
既に起こっていることですけれども、「他のスレッドで○○って言ってましたよね」だとか「この人は○○だから」みたいな書き込みがどんどん増えるわけですよね
その場合どうなっていくと思いますか？
段々とフォーラム全体で、新規にスレッドを建てることを敬遠する動きが加速していくのではないでしょうか


スレッドを建てることのリスクが、フォーラムで人を叩く人達に怯えることによってどんどんと高まっていきます
心の弱い人は全然スレッドを建てられなくなってしまいます
「他の人が他のスレッドでこんなに叩かれてる！私スレッドとか怖くて建てられない(´；ω；｀)」って人がどんどん増えてしまいます


私ね、#82でNyan2kさんがイイコト言ったな！って思いましたよ。いいね！も押しましたけども
フォーラムの今後を考えていくならば、反省するべきは叩いてる側、フォーラムの空気を作る側、貴方達なんですよ
匿名でゲーム内のキャラクターへのリスクがないことを言いことに、なんでもかんでも他の人を叩きまくる人々がいたら、
今後ちゃんと新規にスレッドが建っていくのでしょうか、非常に不安ですね


とりあえずですね。私は叩かれるのは慣れているので私だけ叩く分にはまだマシかもしれません
しかし、他のスレッドでそのような行為をするのは控えてください
フォーラムでスレッド主を叩きまくる行為が横行した場合、普通にスクエニ側からフォーラム閉鎖宣言出されてしまいますよ

フォーラムでの個人叩きがよくないという意見は解ります。ですが、匿名掲示板ではないので名前と発言は直結します。発言に責任を持つことができるのであれば、そうそう叩かれないと思います。
この件については、別スレッドを建てて議論したらよいのではないでしょうか？

それとは別個の問題として、このスレッドが強化魔法の時間延長について議論できる場でなくなっていることを理解していますか？
この件についてまともに議論したいのであれば、こちらはクローズして他の方がスレッドを建てて議論をすることをお勧めします。スレッド主はタグの編集、クローズなど多少多くの権限があり、また普通議論に参加するのであれば、#1の書き込みを読んでそれを前提に議論に参加すると思います。
そのスレッド主が3垢といった一般人の感覚とは相当乖離した環境での要望だったり、叩かれたら自己弁護の発言に終始したりしている以上、荒れてしまうのは仕方ないと思います。

[Ruby]

私は私の意見を書きました。意見について反対だから私の意見を引用して書いたのだと思いますが、私の意見に対する反対の内容ではなく別のところで自分の意見を書いているように思われます。

私は強化魔法のいまの効果時間よりも長いほうがいいと思います。時間やMPに余裕ができれば、他のことができると考えるからです。これは赤魔道士でコンポージャーを使ったときの経験からきています。

[naoya]

個人叩きとか興味ないので空気読まずに強化魔法の時間延長に関して自分の意見を述べます。

まずスレ主さんの意見ですが、強化を消してくる敵が増えてかけ直しが面倒だから時間延長して欲しい、
強化魔法の効果時間はその効果に応じて決められるもので、ヘイストを代表する強化魔法の数々はその効果が著しいものではないから時間延長されても問題ない、
ということでいいんですよね？（間違ってたら指摘してください）

で、これに対する意見なのですが、
前者は強化を消されることと効果時間は関係ないですよね？消されたら残りの効果時間など意味ないのですから。
そして後者ですが、ヘイスト、ファランクスといった魔法は個人的にはその効果は計り知れないものだと認識しています。
もちろんこれは個々人によって意見が違うでしょうから、議論をするならここに焦点を当てるといいのではないかと思います。

私個人としては、詠唱時間の長さやケアル回復量＋装備の充実によってMP効率の面でも劣るようになってしまったリジェネの詠唱時間の短縮及び効果時間の延長や、
多くの強化系青魔法の効果時間の延長、学者専用魔法の効果自体の改善などの検討といった個々の魔法ごとの一律ではない調整の議論をしてみたいところですが…。

[i-chan]

Mariruruさんをはじめとして、ここのフォーラムを誤認識している方が多いように見受けられます。
この場は2chのような匿名掲示板ではなく、ハンドルネームをIDと関連付けた掲示板です。
言いたい事やその場の思いつきで発言を繰り替えしていれば、HNから「ああまたあいつか」と思われる
のは当たり前なのではないでしょうか？かく言う私だってかれこれ発言が三桁を超え、過去の発言を
分析されれば私の性格や行動などもある程度判明していて「またあいつか」と思われているかもです。
それは当然のことです。リアルでもヴァナでも他の人と同じことを言っても自分より他人の方が影響力
があったり、ともすると「おまえが言うなよｗ」とか返されてしまうのは、普段の行いが発言に伴って
いないからじゃないでしょうか？
それでも是非提案したいことがある、開発の目に留まってほしいことがある、そういう方がスレを立て
提案し反対意見や賛同意見などを受け更に考えを発展させているのでは？
「スレ主を責めるな」「個人攻撃はよくない」と言いますが、例えばこのスレのように「ヘイスト10分」
だけを提案されいろいろな人がいろいろな提案をしても全く譲らず、途中でポロっと提案の元になった
ご自分の一般的な環境ほど遠い環境を提示されたら、「えー？」と思う方もいると思います。
ご自分でも仰られていたようですが、その結論に辿り着くまでのプロセスを＃1で明確に語られていたら、
『「ヘイスト10分」よりも「○○」という提案の方があなたの環境にはよいのではないか？』
などといった建設的議論もありえたのではないでしょうか？
繰り返しになりますが、発言が過去の発言等に影響されるのがフォーラムやリアル社会、ヴァナ世界です。
ここは2chとは違うんです。

[Mariruru]

強化魔法の延長ならば
学者の【令狸執鼠の章】+ＳＶブレーサー+2 で、効果時間が2.5倍
【ヘイスト】ならば効果時間3分の魔法なので、7分半になるので現状のままで問題ないかと。


それよりも【以逸待労の計】の命中率を元に戻して欲しい学者でした。

学者さんの魔法は、色々可能性こそあるけど現状はしょぼい魔法に見えますね
こういう魔法も再調整して欲しいところです

鼓舞激励の策、ってありますよね
効果時間3分で、1/3sリゲインってやつなのですけども、
私はこういう魔法に関しては、逆に効果時間を短く調整して欲しいですね

具体的に、効果時間3分で1/3sなのを、効果時間30秒で6/3sとか10/3sでいいんじゃないですかね
それをアビリティで効果時間2.5倍になるなら結構素晴らしい性能なんじゃないかと思います

[shigeki]

学者さんの魔法は、色々可能性こそあるけど現状はしょぼい魔法に見えますね
こういう魔法も再調整して欲しいところです

鼓舞激励の策、ってありますよね
効果時間3分で、1/3sリゲインってやつなのですけども、
私はこういう魔法に関しては、逆に効果時間を短く調整して欲しいですね

具体的に、効果時間3分で1/3sなのを、効果時間30秒で6/3sとか10/3sでいいんじゃないですかね
それをアビリティで効果時間2.5倍になるなら結構素晴らしい性能なんじゃないかと思います

要求する方向性はそう悪くないと思えるのに、どーしてこう極端な強化案ばかり出てくるのか不思議ですが
30秒で10TP/3sって30秒でTP100になってしまうんですけどいくらなんでもそれはやりすぎでしょう。

まぁ本来のスレタイのはなしですとヘイスト効果時間に不満は無いですがリキャストはもうちょっとはやくして欲しいですね。
（青魔道士の鯨波が5分なのでせめて5分にして欲しいという要求ならここまで反感も無かったと思います）
ブリンクなども効果時間はいいのですけど強化スキル300↑でブリンク3枚とかそういう強化のほうが嬉しいですね。

[Mariruru]

要求する方向性はそう悪くないと思えるのに、どーしてこう極端な強化案ばかり出てくるのか不思議ですが
30秒で10TP/3sって30秒でTP100になってしまうんですけどいくらなんでもそれはやりすぎでしょう。

まぁ本来のスレタイのはなしですとヘイスト効果時間に不満は無いですがリキャストはもうちょっとはやくして欲しいですね。
（青魔道士の鯨波が5分なのでせめて5分にして欲しいという要求ならここまで反感も無かったと思います）
ブリンクなども効果時間はいいのですけど強化スキル300↑でブリンク3枚とかそういう強化のほうが嬉しいですね。

30秒でTP100ってやりすぎですか？
例えば消費MP200とか500とかだったらアリかなって思うのですけども。調整次第じゃないですか？

学者が強いのはダメとかいうルールがあるわけでもないと思うのですが
学者自身にTP増える魔法かけても、そんなに強くないでしょうしね

[Flow]

30秒でTP100ってやりすぎですか？
例えば消費MP200とか500とかだったらアリかなって思うのですけども。調整次第じゃないですか？

学者が強いのはダメとかいうルールがあるわけでもないと思うのですが
学者自身にTP増える魔法かけても、そんなに強くないでしょうしね
極端な例を挙げられたのでしょうが、
これはまた簡素清貧必須の魔法ですねぇ。それでも女神降臨とセットで使う魔法になりそうなので結局据え置き・・・
また、効果時間も令狸執鼠の章を使って60秒～最大90秒。
MP200～500+チャージ3消費するものを60～90秒間隔で回すのはちょっと難しいですね。
ここだ！って時に使う滅多に出番のない一発勝負魔法になりそうだ。





スイマセン。例えるにしても
もうちょっと現実的というか実用的な数字で挙げていただいた方が
説得力があっていいと思うのですが・・・。

[Mariruru]

極端な例を挙げられたのでしょうが、
これはまた簡素清貧必須の魔法ですねぇ。それでも女神降臨とセットで使う魔法になりそうなので結局据え置き・・・
また、効果時間も令狸執鼠の章を使って60秒～最大90秒。
MP200～500+チャージ3消費するものを60～90秒間隔で回すのはちょっと難しいですね。
ここだ！って時に使う滅多に出番のない一発勝負魔法になりそうだ。





スイマセン。例えるにしても
もうちょっと現実的というか実用的な数字で挙げていただいた方が
説得力があっていいと思うのですが・・・。

私はここぞという時の一発勝負魔法みたいなものは大好きですよ
お嫌いですか？

[RoidAndoh]

30秒でTP100ってやりすぎですか？
例えば消費MP200とか500とかだったらアリかなって思うのですけども。調整次第じゃないですか？


後付けにしてもひどすぎる、消費MP200～500の強化魔法が実現可能だと本人も思ってないでしょう。鼓舞については学者スレでも現実的な案が多く出されていますが、6/3～10/3ｓのリゲインについて提案されてみてはどうでしょうか。ヘイスト１０分やその他の案も失笑モノでしたが、メインジョブで後衛をされている方（自分も含めて）からすればあまりの適当ぶりに怒りすら覚えます。



それでも是非提案したいことがある、開発の目に留まってほしいことがある、そういう方がスレを立て
提案し反対意見や賛同意見などを受け更に考えを発展させているのでは？

まさにおっしゃる通りで、例えばヘイストの効果時間１０分がダメなら何分ならいいのかとか、強化魔法スキルとの関連づけはどうかとか、ほかのアビリティとの関連で強くなりすぎないかとか様々な意見を言っていいと思いますし、積極的反対も一つの意見だと思いますが、スレ主が批判を受け入れたりまとめ上げたりしているのを見たこともないのですが、「自分の提案が実現されたらどうなるかに対してビジョンを持っていないこと」が最大の問題点だと思います。

[Keii]

問題：
かつて青魔法バッテリーチャージの効果が4mp/3sec、効果3分から
3mp/3sec、効果5分に変更されました。
これは強化ですか？弱体ですか？

答：
弱体です。

10tp/3secはちょっと効果の大小に対する効果時間の適正差の天秤がおかしいかな。
実際ゲームバランス的に5tp/3secくらいでヘイストに並ぶくらいの重要魔法になると思う。
学者スレの意見としては、せめて2、出来れば3あると嬉しいというレベルが多かったように思う。

[ADAMAS]

長文書いても見辛いだろうし、誰も見ないだろうから簡潔に。

思いつきだけで立ててるスレッドにしか見えないので仕切りなおしたら？

もうね、マトモな意見霞んで見れたモンじゃないですよココ（なら見るな！と言われると思うので
ここには書きこみコレで最後にします）。総ツッコミされてる理由、よーく把握される事を勧めます。
、、、自覚ないのならもう何も言いませぬ。タグで遊ばれてるってコトどういう事なのか分かると思う
んだけどなぁ。先人の教訓マッタク生かされてナイネ！早々にクローズされるコトを願います。

オマケ：荒れたスレッドの顛末。
知ってるヒトはシッテイル種族差スレッド。伸びるダケ伸びてその後どうなったかってーと、、、
論点がズレる⇒良識者で別スレが立つ⇒双方下火になる⇒現在に至る。
　　　↑　いまココ（たぶん）
一応、メリポ調整が来たコトで落ち着いたようですが、ココはどうなることやら、、、。

[Nyan2k]

ゲームバランスを考慮するところから開発・運営のみの役目だとは思いません。
実際にプレイしているユーザだから分かるバランスというのもあるでしょうし、
何かしらの案に対して、賛成・反対の理由としてはどの様なものでも問題ないと思います。


本当にゲームバランスを考慮しての発言だと断言できるかどうかが重要だと思います。
ゲームバランスと言いながら、自分の既得権益を守ることを目的としていませんか？
現状を省みず、「私は苦労してがんばった」過去の記憶だけで物事を語っていませんか？
このフォーラムで書き込む人のいったいどれだけの人が、バランスを主張する人が、
本当にゲームバランスを考えて語っているか甚だ疑問です。



　緩和すれば全ての人が喜ぶわけではないですよね？
　楽して敵を倒して良いアイテム入手できれば良いのですか？


この発言だけであなたが単に「今」を守りたいだけなのが解ります。
このスレッドの何処にそのような話があるのですか？

強化魔法の時間が延長されれば、白魔道士や赤魔道士の負担が軽減します。
そうなれば、これらのジョブは新たな役割や楽しみを見出せるんですよ？
その利点がどうして「楽してアイテムを入手」なのですか？
空いた時間で今までなら見向きもされなかった強化魔法をワークに追加しても良い。
回復に専念する時間が増えて、盾・前衛の出来ることも増えるかもしれない。
それどころか白魔道士も赤魔道士も殴ってよくなる？かもしれません。

緩和はプレイヤーを既存の縛りから解放し、可能性を高めるためにあるんです。
レベル上げが楽になりました。アビセアで簡単に上がります。
だから私は黒魔道士を上げました、踊り子も上げました、白魔道士も上げました。
本来ならできないことができるようになりました。遊びの幅が増えたのです。
それを他の分野にも拡大したい。ただそれだけです。

これの何処に問題がありますか？
同じことを延々と続けていて楽しいですか？
変化と新たな可能性を見出すほうがよほど良いと思います。
だから私は緩和に賛成します。

※もちろん全ての緩和に対して賛成する訳ではありません。
私なりの許容範囲とポリシーがあり、それを超えるものには反対します。
例えばWS問題に関しては実現方法について問題ありと判断したため反対しております。
（サポジョブの機能強化を通じての範囲拡大には賛成の立場です）

[Mizuki]

要望を出すのはユーザーの役目、実際に遊んでいる人が不満点を述べる
それをゲームバランスを考慮して汲み取り、実現するのが開発・運営の役目です。

「ゲームバランスを考慮していない」などのご意見は、
提案型スレッドでは無意味だと思いますね。
開発気取りのご意見を出すなら、どうやったら要望を実現できるか
もっと建設的な議論をすべきだと思います。
それこそ開発が望むフォーラムでしょう。


この状態でテストサーバーの公開なんてできるんですかね。
どんな強化案件も反対の大合唱になりそうな気がします。

ユーザーがそれぞれ自分の視点での要望を出してくのは全く問題ないと思いますが、
私にとっての楽しいゲーム＝ゲームバランスがいいゲーム　ですので、
ゲームバランスに関する発言は無意味とか言い出されると困ってしまいますね。

別に開発気取りでもなんでもなく、単純にゲームバランスがいいゲームをしていると楽しいだけなのです。

一瞬プレイヤーが超強化されて(アクションゲームなどで無敵モードで、等でも構いませんが)
その時だけは刹那的にヒャッホイという感じで楽しんでも、
それでゲームバランスが終わってしまうと、もうそのゲームには興味が無くなってしまうのです。

FF11にはそうなって欲しくないので、適度な攻略のしがいのあるバランスを維持して欲しいと
思うプレイヤーがいるのはそんなにおかしな事でしょうか？
まあ自分でも古いタイプのゲーマーであることは認めますが。

[Mizuki]

緩和はプレイヤーを既存の縛りから解放し、可能性を高めるためにあるんです。

個々の緩和に対して、具体的にはどんな可能性、楽しみができるのか、
そこを示して貰わないと議論が進まないのではないでしょうか。

○○を緩和することにより、「××という楽しみが生まれる」
この××の部分を聞きたいのです。
それが本当に楽しそうに聞こえれば全く反対する理由はありません。

しかし、××の部分がなく、ただ楽をしたいので緩和して欲しい　であるとか、
××の部分があっても楽しそうに聞こえてこないので残念ながら賛成できないだけなのです。

例えば、白魔道士も赤魔道士も殴ってよくなる？　と言われましても、
私が白や赤を出すときは正直殴りたいと思って出している訳ではありませんので、
そこが魅力的な提案に見えないわけです。

[Sakura317]

あなたは文章からMariruruさんのお知り合いの様ですが
反対派や個人叩きから守る、援護射撃をしたいのなら煽りはスルーして
あなた自身が効果延長によるメリットを具体例を挙げて説明し周りを納得させるのが
一番の援護になるとどうして分からないのでしょう。

分かりやすい個人叩きのレスに対して
ただ感情的になって「今の風潮が悪い」などの散文を撒き散らすのは、私にはどちらも同類にしか見えません。
スレの初期でまじめにメリットデメリットを考えて意見を書いてくれている人に悪いですよ。



こういう流れになると、個々人の応酬になってあまりよくないのですが・・・

いいえ、全くMariruruさんを存じ上げません。

Sakuraは生まれも育ちも試練柴又で兄は車寅次郎です（車寅次郎が兄というのは冗談です。
Mariruruさんはラグ鯖のようですね。

私、知り合いどころか、このフォーラムでも直接Mariruruさんにレスとかすらしてないです。
（この意見に賛同もしていません。正直言わせていただくと、多くの場合、Mariruruさんの言うことは「ちょっと一般とちがうよなー」と思います。）
このスレの強化魔法を延長、にも「要らないと思っています」と言っています。

擁護したらその人の知り合い、と思うのは、２ちゃんねるレベルですよ。

あなただけではないのですが、自分と違う意見について、なぜそういうなんか相手をさも低劣にいうような言葉を付け加えるんですか？
（そういう言い方をなさるなら「説明しなくてもいいです」と逃げないでください。私の、Mariruruさん以外の人への「擁護」を見てから言ってください。）

他の、荒れているスレでも「個人たたきやめようよ」「意見を潰すようなことはやめよう」っていうことは常に言っています。
Mariruruさんだけを擁護してるわけではないですし、正確にいえばMarirurusさんを擁護しているのではなく、なんでもいいので意見を言うことを潰そうとするのはやめよう、と言っています。

もっと考えてから、有意義な、ゲームバランスまで考慮して、論議するに足るかどうかまで考えてからスレを立てろ！ってのは自由なディスカッションに反するなあと思うのです。

何度もいいますが、たとえ「あたちが不便だから変えてくだちゃい；；」みたいな内容でも、
「それはあんまりあなた個人の視点からの意見だと思います」って言えばいいだけかと。
「てめーが勝手に３垢にしてるんだろこのゆとり、プギャー！」とかいう必要はないと思うのです。

そしてそういうところから出た意見でも、メリットが全くないわけじゃないし、論じるに値しない意見でもないよ、って思ってるのです。

「緩和否定」を言う方の多くが、あなたと同様、レスにすごく余計な言葉を付け加えています。

またあなたを例にして申し訳ないのですが私に対しても「お知り合いで擁護したい」「感情的な散文」等、さも「近視眼的」「考えが浅い」「非論理的」「無意味」といったニュアンスのことをどうして付け加えなければなりませんか？

そういう言葉を抜きにして議論しましょうよ、と言いたいのです。

[NEET]

強化魔法の時間が延長されれば、白魔道士や赤魔道士の負担が軽減します。
そうなれば、これらのジョブは新たな役割や楽しみを見出せるんですよ？
その利点がどうして「楽してアイテムを入手」なのですか？
空いた時間で今までなら見向きもされなかった強化魔法をワークに追加しても良い。
回復に専念する時間が増えて、盾・前衛の出来ることも増えるかもしれない。
それどころか白魔道士も赤魔道士も殴ってよくなる？かもしれません。

緩和はプレイヤーを既存の縛りから解放し、可能性を高めるためにあるんです。
レベル上げが楽になりました。アビセアで簡単に上がります。
だから私は黒魔道士を上げました、踊り子も上げました、白魔道士も上げました。
本来ならできないことができるようになりました。遊びの幅が増えたのです。
それを他の分野にも拡大したい。ただそれだけです。

これの何処に問題がありますか？
同じことを延々と続けていて楽しいですか？
変化と新たな可能性を見出すほうがよほど良いと思います。
だから私は緩和に賛成します。

※もちろん全ての緩和に対して賛成する訳ではありません。
私なりの許容範囲とポリシーがあり、それを超えるものには反対します。
例えばWS問題に関しては実現方法について問題ありと判断したため反対しております。
（サポジョブの機能強化を通じての範囲拡大には賛成の立場です）

あんたの考える「新たな可能性」というのは後衛の棒立ちする時間が増えることですかー。
箱調べてるだけでレベル上がりますもんね、さすがアビセア産プレイヤーは仰ることが違う！

自分が楽したいからという理由のみでしか物事を考えられないというのは小学生レベルのお考え方ですね

[ricebaaler]

スレ主弄りたがる人多いすな
強化魔法の時間伸ばしてくれるならそれはそれでうれしいです。特にエン系あたりは。

[Sakura317]

あんたの考える「新たな可能性」というのは後衛の棒立ちする時間が増えることですかー。
箱調べてるだけでレベル上がりますもんね、さすがアビセア産プレイヤーは仰ることが違う！

自分が楽したいからという理由のみでしか物事を考えられないというのは小学生レベルのお考え方ですね

けっこう誤解されてる方が多いのですが、私はこの件に関して、緩和は反対の立場に立っています。
理由としては、今の長さに体が慣れてしまっていて、別に不便感じないことと、モンスターも逆に強くなる可能性、またモンスターを強くしないならばユーザーが強くなりすぎる可能性もあるからです。

ただ、一部の、緩和反対派の方は、「緩和を訴えることすら許さない」という感じなのが、違うなと思うのです。

緩和反対派、というより、「緩和を言っちゃダメ派」の方は、緩和を訴える方に、「自分が楽したいからって」「小学生レベル」等のことをおっしゃいます。
そんなことを議論で言う必要はないんじゃないでしょうか。（とずっと言ってるんですけどね・・・緩和派でスレ主のお友達にされちゃってますが・・・。自分と少しでも違う意見ってそんなに認められませんか？）

「その間棒立ちになる後衛が出てくると思うから反対です」といえば荒れないのに、「自分が楽したいからって」「小学生レベル」「箱産」等の煽り文句を入れる人が、「緩和言っちゃダメ派」に非常に多いと思います。

私は、この件に関しては意見は異なっていますが、Nyan2Kさんの御意見は肯けるものがあります。
強化魔法のかける時間が長くなったら、それだけ別のことをやる可能性はでてくる、というのは分かります。

[Catalyst]

本当にゲームバランスを考慮しての発言だと断言できるかどうかが重要だと思います。
ゲームバランスと言いながら、自分の既得権益を守ることを目的としていませんか？
現状を省みず、「私は苦労してがんばった」過去の記憶だけで物事を語っていませんか？
このフォーラムで書き込む人のいったいどれだけの人が、バランスを主張する人が、
本当にゲームバランスを考えて語っているか甚だ疑問です。



この発言だけであなたが単に「今」を守りたいだけなのが解ります。
このスレッドの何処にそのような話があるのですか？



○ゲームバランスに関する部分について
#130では本当にゲームバランスを考慮した発言であれば問題ないという様にとれますが、あなたの書かれていた#82の文章は
ゲームバランスを理由にした反対意見は無意味といった文章でしたよ？
本来の理由は別にあるにもかかわらず、ゲームバランスという理由で隠して反対するような意見は無意味ってことが言いたいのでしょうか？
それって本来の理由を隠した状態での意見全般に言える事ですよね？
ゲームバランス云々関係ないと思うのですが・・・
#82の文章はいろいろなものを省略しすぎて本来の意味と違うものになっていませんか？

○楽して敵を倒して良いアイテム入手できれば良いという部分について
このスレは、強化魔法の効果時間を延ばすことで後衛の操作を楽に済ませたいという案ですよね？
敵に近づかないと前衛に掛けられない強化魔法もありますが、効果が切れなくなれば掛け直しの必要さえなくなり、
敵に近づく必要が無くなれば範囲技などでの被ダメが減ることで戦闘が楽に済みませんか？
このスレッドにも十分当てはまる話だと思います。

[RAM4]

ただ、一部の、緩和反対派の方は、「緩和を訴えることすら許さない」という感じなのが、違うなと思うのです。

緩和反対派、というより、「緩和を言っちゃダメ派」の方は、緩和を訴える方に、「自分が楽したいからって」「小学生レベル」等のことをおっしゃいます。
そんなことを議論で言う必要はないんじゃないでしょうか。（とずっと言ってるんですけどね・・・緩和派でスレ主のお友達にされちゃってますが・・・。自分と少しでも違う意見ってそんなに認められませんか？）

「その間棒立ちになる後衛が出てくると思うから反対です」といえば荒れないのに、「自分が楽したいからって」「小学生レベル」「箱産」等の煽り文句を入れる人が、「緩和言っちゃダメ派」に非常に多いと思います。


#3の私の意見を再度読み直してください。
正統な根拠がある要望であれば、きちんとした議論になると私は思っています。

例えば、サルベージの戦利品である防具類がLv上限解放によって魅力的でなくなったため、アレキサンドライトの産出量が減っている。そのためミシックの作成が著しく困難になっている。だからアレキサンドライトの入手経路の緩和や個数の緩和ができないか？という議論がありました。その結果、開発の方から入手経路の拡充を検討するという回答を得られました。

要求だけでなく、その考えに至った過程があり、それに対しての賛否両論の意見があって、初めて議論が成り立つと思います。
別に、ただ単に大変だから緩和という意見を言うのは構わないと思います。ただし、そういった意見で共感が得られず、反対意見が多数出てしまうのは仕方ないと思います。

安易に緩和！っていったら安易に反対！って言われて荒れてしまっても、提案の仕方が悪いのではないでしょうか。

そういう意味で熟慮して提案したほうがスレッドが荒れないのではないかと思います。

個人叩きでの過度な悪い口調、煽り文句などについては、私も好ましくないと思います。ただし、これは各個人が自重するしかないので、各々気をつけるしかないでしょう。緩和賛成派、緩和反対派でどちらが口汚いかはあまり関係ないと思います。

[Flow]

私はここぞという時の一発勝負魔法みたいなものは大好きですよ
お嫌いですか？
あなたは面白いかもしれませんが、
その魔法が学者の皆さんに手放しで歓迎されると思われますか？
その魔法を他の後衛ジョブが羨ましがると思われますか？
その魔法を前衛ジョブがよろこぶと思われますか？

もし真剣にすべてYesだと思われるのであれば、是非学者スレに足を運んで提案して下さい。
私的にはお勧めしませんが。

[NEET]

けっこう誤解されてる方が多いのですが、私はこの件に関して、緩和は反対の立場に立っています。
理由としては、今の長さに体が慣れてしまっていて、別に不便感じないことと、モンスターも逆に強くなる可能性、またモンスターを強くしないならばユーザーが強くなりすぎる可能性もあるからです。

ただ、一部の、緩和反対派の方は、「緩和を訴えることすら許さない」という感じなのが、違うなと思うのです。

緩和反対派、というより、「緩和を言っちゃダメ派」の方は、緩和を訴える方に、「自分が楽したいからって」「小学生レベル」等のことをおっしゃいます。
そんなことを議論で言う必要はないんじゃないでしょうか。（とずっと言ってるんですけどね・・・緩和派でスレ主のお友達にされちゃってますが・・・。自分と少しでも違う意見ってそんなに認められませんか？）

「その間棒立ちになる後衛が出てくると思うから反対です」といえば荒れないのに、「自分が楽したいからって」「小学生レベル」「箱産」等の煽り文句を入れる人が、「緩和言っちゃダメ派」に非常に多いと思います。

私は、この件に関しては意見は異なっていますが、Nyan2Kさんの御意見は肯けるものがあります。
強化魔法のかける時間が長くなったら、それだけ別のことをやる可能性はでてくる、というのは分かります。

何を誤解してるのかどうかわかりませんが、貴方がどちらの立場に居るとかどうでもいいです

緩和を言っちゃダメ。というより緩和希望してる方々の理由が全然納得できないから反対されているだけだと思いますが。
魔法取得緩和スレでもそうでしたが、反対してる人が納得できるような理由と説明をすれば賛同すると色々な方が何度も説明をしたにもかかわらず都合の悪い発言はすべてスルー。そしてしばらくすると書き込みがあり同じ流れの繰り返し。

議論にすらなりません

煽り文句等は、最終的に開発が～とか、ゲームなんだからとかの逃げ発言も同類だと思いますがね。
それに「楽がしたい」というのは事実でしょ？度が過ぎてるから叩かれてるだけで

[Sakura317]

#3の私の意見を再度読み直してください。
正統な根拠がある要望であれば、きちんとした議論になると私は思っています。

例えば、サルベージの戦利品である防具類がLv上限解放によって魅力的でなくなったため、アレキサンドライトの産出量が減っている。そのためミシックの作成が著しく困難になっている。だからアレキサンドライトの入手経路の緩和や個数の緩和ができないか？という議論がありました。その結果、開発の方から入手経路の拡充を検討するという回答を得られました。

要求だけでなく、その考えに至った過程があり、それに対しての賛否両論の意見があって、初めて議論が成り立つと思います。
別に、ただ単に大変だから緩和という意見を言うのは構わないと思います。ただし、そういった意見で共感が得られず、反対意見が多数出てしまうのは仕方ないと思います。

安易に緩和！っていったら安易に反対！って言われて荒れてしまっても、提案の仕方が悪いのではないでしょうか。

そういう意味で熟慮して提案したほうがスレッドが荒れないのではないかと思います。

個人叩きでの過度な悪い口調、煽り文句などについては、私も好ましくないと思います。ただし、これは各個人が自重するしかないので、各々気をつけるしかないでしょう。緩和賛成派、緩和反対派でどちらが口汚いかはあまり関係ないと思います。

Ram4さんを否定はしていませんよ。
むしろまだ名前出して批判しているだけいいと思う、って言ってるよ。

ただ、緩和を言うな、という感じなのが違うかなと、反対意見を言いました。

もちろん熟慮した意見を提出したほうが荒れないというのはごもっともだと思います。ただ、そうじゃない意見だからこちらも熟慮しないで言っていい、んじゃなくて、逆に、自分の都合だけの意見だったらもっと冷静に言うべき、と思うんですよ。そういう意見だから叩いて当然、じゃないよと。（Ram4さんが叩いているというのではなくて、主にタグクラウドですね。あとは一部の方と。）

[Henehefu]

じゃあヘイストを回す事を考えてみようか。
ヘイストは効果時間3分で詠唱時間は3秒だ。
魔法硬直はファストキャストがあろうとなかろうと3秒。

つまりヘイスト1回あたりの時間コストは6秒。
3人に回すとすると18秒だ。

現在、召喚士保護のため（開発がたしかそう言っていた）、
ヘイストは戦術魔道書で範囲化することは許されていない。

1分間は60秒なので3分間だと180秒。
つまりヘイストを3人に回すだけで
時間占有率は18/180で10%を占める。

これは個人的にはちょっと多いと思うんだけど、どうかな？
ヘイストを10分にすると18/600で時間占有率は3%になる。

さて、適正時間コストはいくらか？

[Bonnie]

#133さんへ

あの…私の文章をちゃんと読んで冷静に理解出来ていないですね。

お知り合いかと思ったのは、個人叩きが始まった途端急に感情的になった長文の書き込みがあったからです。
２ちゃんねるが何とかと書いてありますが、そういったものをすぐ連想するのは
そういう場所に毒されている証拠ですよ。

>（そういう言い方をなさるなら「説明しなくてもいいです」と逃げないでください。
>私の、Mariruruさん以外の人への「擁護」を見てから言ってください。）

と書かれましても、全部のスレを全て読む時間がないだけなのですが…。
私がさも全部のスレを読んでるような文章が書いてあったので、意味が分からないと書いただけです。
そしてそれについての議論はスレ違いになるので教えて下さらなくていいと書きました。

>何度もいいますが、たとえ「あたちが不便だから変えてくだちゃい；；」みたいな内容でも、
>「それはあんまりあなた個人の視点からの意見だと思います」って言えばいいだけかと。
>「てめーが勝手に３垢にしてるんだろこのゆとり、プギャー！」とかいう必要はないと思うのです。

そうですね。
で、なぜそれを私に言うんでしょうか…私はMariruruさんを叩いていません。
凄く不思議なのですが、私はMariruruさんを個人叩きしていないと文章でも
内容もそうなっていないのに、なぜ私に突っかかってくるんですかね。
正直全く理解できません…。

>あなただけではないのですが、自分と違う意見について
>なぜそういうなんか相手をさも低劣にいうような言葉を付け加えるんですか？

ですから低劣な言葉なども付けていませんが…あの、大丈夫ですか？
なんだか流れ弾に当たってしまったというか、開いた口が塞がりません…。

最後になりますが、Mariruruさんとお知り合いと勘違いをしてすみませんでした。

[erumesuSMN]

Henehefuさん＞
そもそもヘイストは一人で回さなければいけないものなのでしょうか？
3人に常に掛けなければいけないのでしょうか？
その辺りも考えずに適正時間コストとか求められるんでしょうかね。
二人で分担して掛ければ単純に3.3%と6.6%です。
こうすると片方の負担はヘイスト10分とほぼ同じになりました。
常に3人に掛けるのではなく主要な二人に絞ってみるともう片方の負担も3.3％になります。
ということでただ伸ばすよりももう少し工夫や分担を考えて見るべきだと思います。

蛇足
なんとなくでジョブ特性とかも踏まえて考えてみたり。
赤の場合だとファストキャストで50%の短縮とすると詠唱時間1.5秒になるんですかね？
そう仮定して貴方のいう魔法硬直を加えて4.5秒×3で13.5秒。13.5/180でこの場合は7.5％になります。AF3+2のコンポージャーを入れるともっと下がる(フルAF3+2で4.1%)でしょうね。
そういう要素もいれて再度計算したほうがもっと説得力のある数字が出せるものだと思います。

[RoidAndoh]

じゃあヘイストを回す事を考えてみようか。
ヘイストは効果時間3分で詠唱時間は3秒だ。
魔法硬直はファストキャストがあろうとなかろうと3秒。

つまりヘイスト1回あたりの時間コストは6秒。
3人に回すとすると18秒だ。

現在、召喚士保護のため（開発がたしかそう言っていた）、
ヘイストは戦術魔道書で範囲化することは許されていない。

1分間は60秒なので3分間だと180秒。
つまりヘイストを3人に回すだけで
時間占有率は18/180で10%を占める。

これは個人的にはちょっと多いと思うんだけど、どうかな？
ヘイストを10分にすると18/600で時間占有率は3%になる。

さて、適正時間コストはいくらか？

こういった具体的事例をあげてもらって気づくことってありますね。
（とても良い切り口だと思いました、個人的に・・・すみません）

適正コストがどれだけかは自分は判断できなかったのですが、思ったのは「ヘイスト効果を１０分にしたら６人以上余裕で回せそうだ」ということです。いや理論上は１０人以上回せてもいいのか・・・ｗ　ヘイストはPT外のメンバーにもかけること出来ますし。PT外にかけられない魔法でも、「その都度PT移動しちゃえばいいんじゃね？」で済んじゃいそう・・・特に歌とか。賛否は別にして、各魔法ごとに妥当なMPコスト、リキャストを再度設定する必要がありそうです。


強化魔法の効果、時間が全て妥当だというつもりはありません。死に魔法、歌、ロールなど結構あると思います。が、現状効果が高いものを上方修正するのはやはり慎重であるべきではと改めて思いました。



追記：Henehefuさんは強化魔法の時間は延長したほうが良いと考えられているようで、自分の主張とは立場が違うようでした。決して揚げ足をとっているわけではなく、伸ばすならどれくらいが妥当かという点に議論がすすめばそれは歓迎すべきことだと思います。申し訳ありません・・・

[erumesuSMN]

実際のところですが全ての強化魔法を常に掛けなければいけない、ということはありません。
それが大変であれば必要に応じて取捨選択し適宜掛けていけばいいのです。
というか自分に与えられた時間をどう使うかというのは一度考えてみると面白いかもしれません。

例えば適正時間コスト、という面でみると大きいように思えるかもしれませんが残り162秒何をしているか、もまた重要な要素です。
赤でいえばヘイストで18秒使った。パラスロなどで18秒使った。あとはさて何をしようか？リフレも回して18秒使った。まだ時間は2分も残っている。精霊でも打ってみようか。回復は白さんがしてるから出る幕もないし。
こういうとき18秒かかる、というのがどう感じられるかでしょうね。
これが10分持つとなると私は暇で倒れそうです。スレ主のように3垢とかなら嬉しいでしょうが。

今提示したのは赤ですがこれが詩人になると前衛2曲、後衛2曲、敵にエレジー。後は殴ることもできないし精霊もないのでヘイストでも回そうか、といったところでしょうか。/ma　修羅のエレジー　<bt>　<wait○>を6段並べれば自動エレジー詩人とか出来そうですし歌10分もったら本気で漫画よんでられるでしょうね。

結論としては「そんなに暇になって大丈夫か？」といいたいです。

[7-phantom]

じゃあヘイストを回す事を考えてみようか。
ヘイストは効果時間3分で詠唱時間は3秒だ。
魔法硬直はファストキャストがあろうとなかろうと3秒。

つまりヘイスト1回あたりの時間コストは6秒。
3人に回すとすると18秒だ。

現在、召喚士保護のため（開発がたしかそう言っていた）、
ヘイストは戦術魔道書で範囲化することは許されていない。

1分間は60秒なので3分間だと180秒。
つまりヘイストを3人に回すだけで
時間占有率は18/180で10%を占める。

これは個人的にはちょっと多いと思うんだけど、どうかな？
ヘイストを10分にすると18/600で時間占有率は3%になる。

さて、適正時間コストはいくらか？

じゃあヘイストの効果を逆算して考えてみようか。
ヘイストの効果はヘイスト+15%
手数計算は100÷(100-ヘイスト総%)

前衛が装備ヘイスト25%の暗黒三人として
彼らに詩人はマチメヌを歌うとする。この場合の凱旋マーチ+4の効果はヘイスト+15%程度。
この時点で暗黒一人頭の総ヘイストは+40%、手数にして通常の1.666…倍
これに魔法ヘイストを加えると総ヘイスト+55%、手数は通常の2.222…倍

その差は約1.333…倍、つまりヘイストを3人に回すだけで「暗黒騎士一人分」の火力を生み出せます。

また、暗黒騎士にはラストリゾートに特性デスペレートブローでヘイスト+25%が付加されます。
この状態でのマチメヌを加えた総ヘイストは+65%、手数にして通常の2.857倍
更に魔法ヘイストを加えると総ヘイストは+80%となり、手数は通常の5.000倍になります。

この状態においてヘイストの手数増加能力は一人につき約1.75倍
つまり、3人に回すだけで「暗黒騎士2.25人分」の火力を生み出す事ができるのです。

実際はラスリゾは常時使える訳ではないので効果時間比率で上記2例を合算すると(メリポのリキャ短縮適応)
((2.25×180)+(1.00×70))/250=1.90

よって、詩人(マチメヌ)暗黒三人PTにおいて、三人へのヘイスト回しという行為は
「火力を1.9人分増加させる」行為である。

まぁ前提条件をわかりやすーくヘイストが極めて有効な物に調整させてはもらいましたが
さて、これだけ圧倒的なまでの効力を持つヘイスト回しを「たった10%の拘束時間で」実現できてしまうというのは
はたして、効果に対して適正な時間コストだと言えるんでしょうかね？

実際はFCや赤AF3とかだともっと時間負担は少ないってのは他の方が言ってくれてるので省略しますが、ね。

[FFXi68k]

じゃあヘイストを回す事を考えてみようか。
(略)


FFXIのすべてを例のように秒単位で考えてるのならわからないでもないけど、
自分の主張を押し通すためだけに屁理屈並べるってのは、どうなんかねえ。

[Henehefu]

Henehefuさん＞
そもそもヘイストは一人で回さなければいけないものなのでしょうか？
3人に常に掛けなければいけないのでしょうか？
その辺りも考えずに適正時間コストとか求められるんでしょうかね。
二人で分担して掛ければ単純に3.3%と6.6%です。
こうすると片方の負担はヘイスト10分とほぼ同じになりました。
常に3人に掛けるのではなく主要な二人に絞ってみるともう片方の負担も3.3％になります。
ということでただ伸ばすよりももう少し工夫や分担を考えて見るべきだと思います。

蛇足
なんとなくでジョブ特性とかも踏まえて考えてみたり。
赤の場合だとファストキャストで50%の短縮とすると詠唱時間1.5秒になるんですかね？
そう仮定して貴方のいう魔法硬直を加えて4.5秒×3で13.5秒。13.5/180でこの場合は7.5％になります。AF3+2のコンポージャーを入れるともっと下がる(フルAF3+2で4.1%)でしょうね。
そういう要素もいれて再度計算したほうがもっと説得力のある数字が出せるものだと思います。

ヘイストは一人で回さなければいけないものなのでしょうか？
3人に常に掛けなければいけないのでしょうか？
ヘイストはみんなで分担しなければいけないのでしょうか？
人は何かをしなければいけないのでしょうか？
○○は△△しなければならないのでしょうか？

哲学的な質問だね。
まあ、分散するのもひとつの手だね。自分もよくやるよ。
最近は2垢の人も増えたし自分のキャラは自己責任でって感じで。
現状できることで何とかやりくりしようとするのは
日本人の美徳でもあるからいいんじゃないかな？
まあ一番楽なのは召喚にヘイスガしてもらうのかね？
でもこれについては自分は根本を直すべきだと考えているよ。

もうひとつのレスをついでにここで返しちゃうけど、
暇になるってやつね。

名前にSMNってあるから召喚士が好きなんだろうけれど
召喚士は45秒に2回履行したら、もうメインでやることなくなっちゃうから
なおさら危機感を感じるんだろうね、暇になるって。

やることがなくなるなら、例に挙げられたように
「精霊をうってみるか」などやることを探したり、
「やることをよこせ」と開発に要求すべきなんじゃないかな？

自分は強化魔法をするより弱体魔法するほうがすきだから、そう言うだろうね。
まあもし自分が召喚士だったら履行のデフォルトのリキャを30秒にして
装備で15秒にまで縮むようにしろと言うんじゃないかな？

そっちのほうが召喚士として忙しくできて楽しいだろう？
履行30秒スレを立てたらきっとここのように
楽しいことになるね(*´Д`*)

[Henehefu]

じゃあヘイストの効果を逆算して考えてみようか。
ヘイストの効果はヘイスト+15%
手数計算は100÷(100-ヘイスト総%)

前衛が装備ヘイスト25%の暗黒三人として
彼らに詩人はマチメヌを歌うとする。この場合の凱旋マーチ+4の効果はヘイスト+15%程度。
この時点で暗黒一人頭の総ヘイストは+40%、手数にして通常の1.666…倍
これに魔法ヘイストを加えると総ヘイスト+55%、手数は通常の2.222…倍

その差は約1.333…倍、つまりヘイストを3人に回すだけで「暗黒騎士一人分」の火力を生み出せます。

また、暗黒騎士にはラストリゾートに特性デスペレートブローでヘイスト+25%が付加されます。
この状態でのマチメヌを加えた総ヘイストは+65%、手数にして通常の2.857倍
更に魔法ヘイストを加えると総ヘイストは+80%となり、手数は通常の5.000倍になります。

この状態においてヘイストの手数増加能力は一人につき約1.75倍
つまり、3人に回すだけで「暗黒騎士2.25人分」の火力を生み出す事ができるのです。

実際はラスリゾは常時使える訳ではないので効果時間比率で上記2例を合算すると(メリポのリキャ短縮適応)
((2.25×180)+(1.00×70))/250=1.90

よって、詩人(マチメヌ)暗黒三人PTにおいて、三人へのヘイスト回しという行為は
「火力を1.9人分増加させる」行為である。

まぁ前提条件をわかりやすーくヘイストが極めて有効な物に調整させてはもらいましたが
さて、これだけ圧倒的なまでの効力を持つヘイスト回しを「たった10%の拘束時間で」実現できてしまうというのは
はたして、効果に対して適正な時間コストだと言えるんでしょうかね？

実際はFCや赤AF3とかだともっと時間負担は少ないってのは他の方が言ってくれてるので省略しますが、ね。
ずいぶんと、まあ廃装備な連中を集めたものだね。

もし自分が開発者で、そんなデータを提示されたら
時間の適正コストなど考えずに

ヘイストの計算を足し算ではなく個別に掛け算にする
逆アクアベール状態で、規定回数殴ったら効果切れ
高いヘイスト値のPCにかけた場合、効果時間短縮

のいずれかの斜め下の修正をいれちゃうかもね(*´Д`*)

[Henehefu]

FFXIのすべてを例のように秒単位で考えてるのならわからないでもないけど、
自分の主張を押し通すためだけに屁理屈並べるってのは、どうなんかねえ。
君は実に頭が悪いな(´・ω・｀)
自分が馬鹿だと宣伝してるようなものだぞ。

その屁理屈とやらに他の人はきちんと反論しているぞ。
議論できないなら帰ってくれないか？

[7-phantom]

ずいぶんと、まあ廃装備な連中を集めたものだね。

もし自分が開発者で、そんなデータを提示されたら
時間の適正コストなど考えずに

ヘイストの計算を足し算ではなく個別に掛け算にする
逆アクアベール状態で、規定回数殴ったら効果切れ
高いヘイスト値のPCにかけた場合、効果時間短縮

のいずれかの斜め下の修正をいれちゃうかもね(*´Д`*)

ご安心を、開発さんも何も考えずに数値を設定してる訳じゃないんで「この程度は」既に想定範囲内ですよ。
でなければヘイストを装備、魔法、アビに分けてキャップを設定したり、
総キャップを二刀流等の間隔短縮等も合わせて80%に再設定したりはしないので。
むしろ知らずに設定してたらこっちがドン引きですよｗ
(マーチ+4をギャッラル以外でも可能にしたせいでマチマチヘイストでソウルボイスを使用せずに魔法ヘイスト枠キャップ可能にしちゃったのは「大丈夫か・・・？」と思わなくもないですが)

ですが逆に言えば「これだけの影響力がある魔法である」事は踏まえた上での効果時間設計な訳です。
それを伸ばせと言うのならやはりそれ相応の抑制、それこそ貴方の挙げたような事例が行使されるかもしれませんね。

[Sakura317]

Bonnie様

「感情的になっている」「ちゃんと理解できていない」「大丈夫ですか？」等の言葉をどうして付け加えるのですか？
そういう人の方が私は感情的になっていてちゃんと理解できてなくて大丈夫かと思いますよ？
（自分が言われてどういう気分になりますか？）

私があなたの意見に対してレスしたのは、

＞意見や提案をする理由や根拠があまりにも稚拙だったので、叩かれたのだと思います。

の一文に対してです。

あなたは直接スレ主を叩いてはいないことは理解しております。
そしてスレ主の「意見や提案をする理由や根拠があまりにも稚拙」も正直同意します。

ですが、「叩かれたのだと思いますよ」と言って、そのあとの文章も「稚拙なんだから叩いて当然」と、自分は叩きに参加してなくても、叩く人は当然と思ってらっしゃると思われたので、引用させていただきました。

あなたが叩いているかのように受け止められたとしたらそれはすみません、その意図はありません。

しかし、おっしゃることは違うかなと。
理由は、
　１．稚拙な意見や自分しか見えていない意見でも言ってはいけないという規約はない
　２．稚拙な意見であればあるほど、反論側は冷静に反論すればいい
　３．稚拙な意見であっても議論のたたき台になる可能性がある（今回もけっこう冷静でいい意見が出ています）

自分とは異なる意見を「とりいれられたら困る」とばかりに叩きつぶそうとする人がいますが、開発側もバカじゃないですよ。今までの対応を見る限り、片方の意見だけを取り入れていることはないように思われます（たとえば３時間食事のスタックのスレッド等。片方の意見のスレ主が自分の意見をまとめてスレを閉じてしまったところ、意見を取り入れるパート２のスレッドをもっちーさんが立てたり。）

私は、正直いうと、スレ主の稚拙さには同意しますが、それより、反論する人が幼稚かつ攻撃的な言い方をする方が気になるのです。

この点は、あなたも同様ですよ。

「私の言っていることをきちんと理解してください」というのと、「感情的になってらっしゃってちゃんと理解できてませんね、大丈夫ですか？」と言うのと、違いはあります。

冷静な反論派の方はいいのですが、「緩和を考えたりスレ立てたりすることも反対」派の方は、わざわざスレッドを荒らすようなきついニュアンスのあるほうの言葉を選んでますよ。（つまり相手を傷つけて黙らせて自分の正当性を訴えようとしてらっしゃいます。スレ主と同じレベルの幼稚さがあるかと・・・）

御自分の意見を読み返して、嫌な響きのある言葉（低劣な言葉、というのが悪ければ）がないとおっしゃるのなら、「開いた口がふさがりません」。

これ以上何をおっしゃられても、個人的な返信は避けます。せっかくスレが（かなり特殊例ですが）強化魔法についての論議になってきているので・・・。
（そしてBonnie様もこの掲示板上で避けさせていただきます。御自分の言葉のトゲにお気づきになられないようですので。）

今後このスレッドが続くか続かないかわかりませんが、意見を言われる方は、相手の「意見」に反対するようにしていただけると荒れないかと思います。
「相手」に反対して、相手がさも考えが浅く頭が悪く怠け者で・・・というような言葉を付け加えないように議論していきませんか？

[nepia]

ヘイストよりもブリンク、ストンスキン、アクアベールの効果時間を延ばしてほしい。
殴られて初めて効果が出る上に、許容量も決まっている保険的な魔法なので
リレイズとまではいかなくても空蝉ぐらいの効果時間はあってほしいですね。
詠唱時間も長いので、忙しいときは掛け直しも難しいですし。

[743]

Sakura317さんへ
一度しか言いません。
煽り叩きを幼稚な荒らしと思うならスルーすることです。
スルーできずに噛み付く者は幼稚な荒らしと同じ存在です。

[Code]

強化の時間延ばせというのは
召喚士ＰＴに入れれば解決するような気がするのですが？
ヘイスト３分＋スキル　ストスキ１５分、ブリンク１５分、アクアはないか
一度使えば１分（最短４５秒）使えなくなりますが
時間が延びて範囲になる分のコストですからね
学者でも時間延ばすことできるようですし
案外ちゃんと各機能を利用すればすでにあるもんですよ
～のジョブにもよこせみたいなこと言わなければ

[Mariruru]

色々レスする前に、ちょっと色々書き込んでおきますね

１：私は3アカですが、全て1つのスクウェアエニックスアカウントに関連付けされてます。ですので自分でいいね！を2票入れるのはムリです
２：セキュリティトークン自体はFF14のCEについてきた2つ目を持っています。ですが3アカを開始した時期を考えればそれでアカ分けるのはムリです
３：スレッド主はタグを消すことが可能ですが、敢えて現在タグを自分では消さず既に２度通報しています。つまり、消しているのは運営です

うちのLSのhimechanにいいね！をお情けで押してもらうことは多々ありますけども、
あまりにもひどすぎることを書いてる場合は押してくれないぽいです
まぁそりゃそうですよね

[Keii]

現状、
・赤白の魔法については効果時間が短すぎるということはそれほどなし
・青魔法については短いやつもあるけど大抵それなりに強力だからＯＫ
・召喚魔法については長いけど弱いのでLv90時代には合っていない
・ナ暗の魔法は強力だけど短い、がジョブバランス的には強力すぎくらいに伸ばしてもいいかと思う
・学者の魔法は効果弱めで時間も短いが、開発からも忘れられている
・詩人についてはAF3とかで若干伸ばされた
・コルセアは最初からそれなりに長い
・忍者はよく知らないけど問題なさげ？

[Bonnie]

事務的な文章がSakura317さんにとって気に食わないのかもしれませんが
ゲーム内のタクティカルな部分での話しでは無く感情を個人にぶつけてくるだけのあなたは
個人叩きの人間と何一つ変わりません。

別スレを立てて、意見はどんなものでも書いていいはずだと訴えればいいのですよ。
議論の場の言葉って何かと事務的になりがちですが、そういうのが苦手なのなら雑談スレを見ていればいいです。

>自分の気に入らない意見を擁護する人は気に入らない意見を言う人の友達ですか？（苦笑）

こういう文章を見ると、やはり荒らし行為をしてる人の文章にしか見えないです。

>「感情的になっている」「ちゃんと理解できていない」「大丈夫ですか？」等の言葉をどうして付け加えるのですか？

文章に矛盾が多数ある事、何度説明しても文章を冷静に理解出来ていない事が重なり
後半は呆れましたので書きました。
荒らし行為をする人と対等に話をしようとなんて誰も思いませんよ？

(わざわざBLの報告ありがとうございます、かわいらしくてちょっと和みましたｗ)

[Armanya]

抑々個人叩きと思ってる時点でスレ主と思考が同じなわけで。
スレ主がなぜこれだけ叩かれているのか。
それはスレ主が思いつきだけでスレを立て、その内容があまりに稚拙、浅薄だからです。
さらにそのあとあれこれ言い訳をして火に油を注ぎ、皆が黙れと言ってるにもかかわらず意地になって駄レスを続け更に荒れさせる。
この行為すべてが批判の的になっている。
どなたか非理論的な暴言でもはいてますか？それならそれは個人叩きと断定できるでしょうね。
行為、言動への批判と個人叩きとは違うということをお忘れなく。

これが個人叩きと思うのは自分が不当に叩かれてると思ってるスレ主くらいでしょう。
そのスレ主と同じ思考の人が二人ほどいるということが驚愕です。それを通り越して薄ら寒くさえ思えます。
まあ皆までは言いませんがねｗ

[RAM4]

色々レスする前に、ちょっと色々書き込んでおきますね

１：私は3アカですが、全て1つのスクウェアエニックスアカウントに関連付けされてます。ですので自分でいいね！を2票入れるのはムリです
２：セキュリティトークン自体はFF14のCEについてきた2つ目を持っています。ですが3アカを開始した時期を考えればそれでアカ分けるのはムリです
３：スレッド主はタグを消すことが可能ですが、敢えて現在タグを自分では消さず既に２度通報しています。つまり、消しているのは運営です

うちのLSのhimechanにいいね！をお情けで押してもらうことは多々ありますけども、
あまりにもひどすぎることを書いてる場合は押してくれないぽいです
まぁそりゃそうですよね

すみません、唐突な話題で意味が解らないのですが、誰がそういった話をしているのでしょう？
外部掲示板での話題であれば外部掲示板でやったらどうですか？

[erumesuSMN]

Henehefuさん＞
私の言い方が哲学的とかはどうでもいいのですが複数の解決策がありまたヘイスト分散もよくされるというのならそこまで仕事量は気にしなくてもいいと思うのですがそこはどう思われましたか？
やることを探せばいいという意見はありましたが現状でも単純計算で2分位余裕あるわけですし詩人などは本気でやることがないですしね。

後私の名前にSMNは入っていますがヘイスガがどうの履行時間がどうのはスレチですしこの話題には関係ないと思います。

個人的には7-phantomさんの提示したヘイストの適正な時間コストについての貴方の考えが聞いてみたいです。
廃な連中を集めた～といっていますが貴方の意見はいわれてないようですので。
それと#151の対応は場を荒らすだけだと思うので本当にどうでもいいとおもうなら何もいわずに放置するのが大人だと思います。（口うるさくてすいません

[Mariruru]

Henehefuさん＞
私の言い方が哲学的とかはどうでもいいのですが複数の解決策がありまたヘイスト分散もよくされるというのならそこまで仕事量は気にしなくてもいいと思うのですがそこはどう思われましたか？

後私の名前にSMNは入っていますがヘイスガがどうの履行時間がどうのはスレチですしこの話題には関係ないと思います。

後個人的には7-phantomさんの提示したヘイストの適正な時間コストについての貴方の考えが聞いてみたいです。
廃な連中を集めた～といっていますが貴方の意見はいわれてないようですので。
それと#151の対応は場を荒らすだけだと思うので本当にどうでもいいとおもうなら何もいわずに放置するのが大人だと思います。（口うるさくてすいません

召喚の強化関連の履行も、この話題に含まれますよ

召喚の履行、前から思ってたんですけども、効果時間どれも10分以上あっても良さそうな気がします
ラムウの範囲エンサンダーとか、まともに利用されてないのはもったいないような

召喚の履行の効果時間伸ばすアビリティとかあっても良さそうなんですけどね
効果時間3倍、消費MP2倍のアビリティとか良さそうなのにねー



あとですね
Henehefu氏の今回の切り口、「ヘイストにかかる時間は全時間のうちどれぐらいか」とかそういう考察、
これは非常に重要な部分だと思います
むしろ開発者には是非こういう考察して頂きたい感じ
ここらへんしっかり考えてたら、現在まともに利用されていない魔法がそんなに大量になることもないと思いますね
召喚の履行とかまさにそう

ところで大地の守りって効果時間15-30分ぐらいあるらしいですね
習得レベル46で、次キャップ解除するとサポでも使えるようになるのか

[Keii]

ところで大地の守りって効果時間15-30分ぐらいあるらしいですね
習得レベル46で、次キャップ解除するとサポでも使えるようになるのか

効果15分あるけどカット量が75時代で200キャップ。（ストスキは350）
今伸びてるか分からんけど、いまどきの上級白のソラススキンより下なレベル。

[Ashlotte]

じゃあヘイストを回す事を考えてみようか。
ヘイストは効果時間3分で詠唱時間は3秒だ。
魔法硬直はファストキャストがあろうとなかろうと3秒。

つまりヘイスト1回あたりの時間コストは6秒。
3人に回すとすると18秒だ。

現在、召喚士保護のため（開発がたしかそう言っていた）、
ヘイストは戦術魔道書で範囲化することは許されていない。

1分間は60秒なので3分間だと180秒。
つまりヘイストを3人に回すだけで
時間占有率は18/180で10%を占める。

これは個人的にはちょっと多いと思うんだけど、どうかな？
ヘイストを10分にすると18/600で時間占有率は3%になる。

さて、適正時間コストはいくらか？
横からごめんなさい。

全員に回す事で召喚士保護というならその18/180が考えられている適切なコストなのでは？
ちょっと多いぐらいでないと保護という観点にも見合わない気がしますし、召喚士のヘイスガは神獣の験術ですから、結構なコストを支払っていると思います。
そうでなければ、戦術魔道書を解放してこの問題はジエンドですよね。

[Bavii]

ブリッツァロールの仕様見直し（＝ヘイスト、マーチと同じに）を夢見るコルセアにとってヘイスト10分は反対（笑）

冗談はさておき、強化魔法って、かける人の利便性をいくら調整しても、
かけられる人にとっては実際どうでもいい話なんですよね。
例えばソロで自己ヘイストしてて一番困るのって、効果時間が短いよりディスペルされたときのリキャじゃない？
後衛あまり経験ないけど、パーティでヘイスト回しもリキャ短いほうが便利では？

[NHK]

ヘイスト回しが面倒なら、学者のアビで範囲化するの仲間はずれやめてくだしあ＞＜でいいんじゃないかな。
実際、なんで範囲化できないのか明確な理由もないし・・・。

[Sedna]

ヘイスト回しが面倒なら、学者のアビで範囲化するの仲間はずれやめてくだしあ＞＜でいいんじゃないかな。
実際、なんで範囲化できないのか明確な理由もないし・・・。

ヘイスガ保護が理由だったと思います

スレ主へ
仮に10分にしてもスロウガやディスペル効果で消える現状は全く変わりませんよ
追加NMの上位にはほぼ毎回ついてまわる内容ですし
10分にしたらしたで今度はリキャ短縮？消せないようにしろ？と言うのが
目に見えてますがどこまでクレクレ言えば気が済むんですかね
松井氏のツイッターの頃からあれをできなくしろ、これをクレクレと
異常な不満しかぶちまけてませんがFF11をやってて楽しめてるんですかね
自分で自分の納得いくゲームを作るなりしたほうが問題は解決するように思えます

[Lobo]

たしかに最近この手の緩和クレクレが多いかも・・しれない。
便利になればストレスも感じなくなってくるでしょうけど、そういうゲームだと割り切って
しまえば、あまり気にならなくなるんじゃないかな～？

レス全部みてないんですが、スレ主さんは複垢使いさんなのかな

[Yanbaru-Asura]

虚誘掩殺の策とリアクトのタグ付けたのに消されちゃったかー。リアクトはともかく虚誘はいい線いってると思ったのになー。
ていうか、主がヘイストのタグ付けてロックすればいいんじゃないかな。

[ADAMAS]

レス全部みてないんですが、スレ主さんは複垢使いさんなのかな

全部見る必要もナイし、話も破綻してるし、論点既にズレてるし、レス上げる必要も感じません。
複アカかどうかは、スレッド主の名前に併せて投稿閲覧したら分かりますよ。
ヘイスト１０分どうのこうのって話はどーなったんでしょうね。話がとっ散らかってる時点でオワッテルか。
あぁ、また無意味に上げてシマッタ、、、もー黙っています。失礼シマシタ。

[Mariruru]

虚誘掩殺の策とリアクトのタグ付けたのに消されちゃったかー。リアクトはともかく虚誘はいい線いってると思ったのになー。
ていうか、主がヘイストのタグ付けてロックすればいいんじゃないかな。

どうにも運営にタグ荒らしで通報した場合、タグを１つ１つ吟味せずに全消去が行われるみたいですね

既に３度消えていますが、それらは全て運営が消しています

[Henehefu]

Henehefuさん＞
私の言い方が哲学的とかはどうでもいいのですが複数の解決策がありまたヘイスト分散もよくされるというのならそこまで仕事量は気にしなくてもいいと思うのですがそこはどう思われましたか？
やることを探せばいいという意見はありましたが現状でも単純計算で2分位余裕あるわけですし詩人などは本気でやることがないですしね。

後私の名前にSMNは入っていますがヘイスガがどうの履行時間がどうのはスレチですしこの話題には関係ないと思います。

個人的には7-phantomさんの提示したヘイストの適正な時間コストについての貴方の考えが聞いてみたいです。
廃な連中を集めた～といっていますが貴方の意見はいわれてないようですので。
それと#151の対応は場を荒らすだけだと思うので本当にどうでもいいとおもうなら何もいわずに放置するのが大人だと思います。（口うるさくてすいません

いっぱい質問されたので長文を書くけれど
今回の件で分散するっていうのは逃げの解決で
問題の棚上げにすぎないと思うんだよね。

それじゃ分散したとして有用な強化魔法が増えた場合はどうなるかな？
現在、時間の短い有用な強化魔法はヘイストとリフレくらいで
ついでバ系、オースピス、アディアジルかな？

ヘイストとリフレを後衛3人で分散させました。
(あれ？みんなジョブを専門特化させるのが好きなのにこの状況はいいのかな？)
なんと！バージョンアップで有益な単体強化魔法が追加されちゃいました！
まあ例えばTPが10ずつ上がるリゲインが追加されたと仮定して
3人で分散する強化魔法はヘイスト、リフレ、リゲインになりました。

結局3分じゃ強化魔法3つかけるだけで
すぐに時間コストが10％になっちゃうだよね。
運悪く一人で3人に回そうという状況になったとすると時間コストは30％になる。

多くないかな？

次に召喚についてだけれど、これは大いに関係あるとおもう。
履行という高コストな貴重なアビを使って
高いMPを消費して、しょぼい効果、短い効果時間。
割りに合わないと思わないかい？
(まあ最近は召喚と組む機会がないから実際はどうなってるかわからないけれど)

次に#147のヘイストの話。
あれは一見関係ありそうで、実際はあまり関係ない論点ずらしなんだけれど、
まあ論点ずらしは議論の重要なテクニックなのでそのことはどうでもいいんだけれどね。

あれはヘイスト+65%という、強力なお膳立てをしてからようやく
ヘイストを回して暗黒騎士ふたり分というしょぼい効果しか得られていない。
(暗黒がしょぼいと言ってるわけじゃないよ、念のため)

ヘイスト+0%のPCにたいしてはどうだろう？
時間を10％費やして何人分になるのだろうか？
ヘイスト+25%のPCの場合は？

このスレッドでの問題提起は「強化魔法の効果時間は適正か？短いのではないか？」で
ヘイストを積み重ねた場合についての議論ではない。
スレッドタイトルについては雑魚を集めるための撒き餌のようなもので
(スレッドを立てた本人がたしか似たようなことを言ってたけれど)
#1を読めばそれ(問題提起の内容)が普通わかるよね？

#1について、ついでに書くけれど、
#1はもう一つ重大な問題を出している。
強化魔法を回すのがめんどうで顧客を逃している。
これはスクエニにとって大きな損失じゃないかな？
(まあ証拠はないからMariruruの妄言の可能性も否定できないが)

つぎにHenehefuが考える適正コストはいくらか？
これを言うことは簡単だが、言ったところでほとんど意味が無い。
←のプロフィール欄でPlayerの称号の人が
結論をつけたり、妥協点を探しても、所詮は個人の感想どまり。
結論をだすのは開発の役目、Playerの役目は問題提起と意見の提出。

「私たちは結論をつけたり、妥協点を探さなければならない」と誤解して
「決定権のない議論で場」で議論をしていると
どこぞのケアル5スレのように不毛な結果になる。

まあ一応考えを言っておこう。
10分になったらうれしい。

これはMariruruにそそのかされたからではなく
このスレッドが立つ前からそう思っている。
証拠は「赤魔道士強化改善案」スレの#3。

最後に#151の対応についてだけれど
あんな戯言を言うようじゃ議論にとって百害あって一利なしさ。
シコシコタグを荒らしてる連中と大差ない。
早々に消えてもらったほうがいい。
子どもをしつけるのも大人の役目らしいよ。
まあHenehefuは幼稚だがね(*´Д`*)

[Pyonsama]

最初から途中までのレスを読んで思ったこと。

「とりあえず現状のままでいいです」

[7-phantom]

次に#147のヘイストの話。
あれは一見関係ありそうで、実際はあまり関係ない論点ずらしなんだけれど、
まあ論点ずらしは議論の重要なテクニックなのでそのことはどうでもいいんだけれどね。

あれはヘイスト+65%という、強力なお膳立てをしてからようやく
ヘイストを回して暗黒騎士ふたり分というしょぼい効果しか得られていない。
(暗黒がしょぼいと言ってるわけじゃないよ、念のため)

ヘイスト+0%のPCにたいしてはどうだろう？
時間を10％費やして何人分になるのだろうか？
ヘイスト+25%のPCの場合は？



では説明しましょうか。最低の前提であるヘイスト0%での効力を。

((100÷(100-15))-1)×3=0.529411...
単純に0から三人に配っても総火力としては前衛0.53人分は増えますね。
これで「たった10%」の行動抑制なら十分すぎる効果でしょう。
だからみんな基本的にヘイストを回す訳ですし、他に前衛火力を直接増強出来る手段は限定されていますしね。
実際は累積で効果が激増するのは前に説明したとおりです。

また、現状装備ヘイストが75キャップ時の環境に比べ揃えるのが前衛はどのジョブも極めて容易であり
詩人のスキル上限解放、及びマーチ装備の増加によるマーチ効果の増強
暗黒や侍等のヘイスト増強アビリティの強化(侍は予定ですけど)等、プレイヤーの平均ヘイスト環境は大幅に向上しています。
その事を考慮すれば「過去以上にヘイストの実効率も強化されている」と言えるでしょう。

あと、「効果を考えるのは無意味」ってのは私は違うと思いますよ。
極端な話、効力に対するデメリットを考慮しないのであれば「常時フルアビに出来ないのはおかしい」という事になってしまいますので。
適正な効力とそれに伴う対価、それがアビリティの場合はリキャストであり、魔法の場合は詠唱時間による行動抑制と消費MPという形になるのです。
よって「その効力の重要性」を抜かした議論こそ何の価値もないと私は考えます。


(こういう数字弄くるの好きなんですよね、他にも感情論じゃないこういうネタがあればいいんですが。)

[Mariruru]

今更FF11で弄ることじゃないんですけどね
ヘイストが引き算な時点でもうダメ
他条件によって同じ魔法の効果が数倍違うとか本当に有り得ない

FF14にヘイスト追加する場合、掛け算が良いですね
むしろ例えばヘイスト30%ならば、DA30%と同じ意味で良いというか
ヘイストの効果をDAにしてDA方向で統一した方が本来マシなんじゃないかと思われます
もちろんFF11でするべきことではないです

シェイハするのは確かに楽しいんですけどね
全てのバランスを置き去りにする感じ

[Mariruru]

ところで、ヘイストをサポ白で回すのがメインジョブと変わらないのって酷いですよね

リフレシュはサポで食われるレベルでメインにリフレシュ2があるのに、
ヘイストがサポで食われるレベルでヘイスト2がないのはおかしいと思います

ちょっと別スレ建てて話し合うレベルだと思いました

[Ashlotte]

次に召喚についてだけれど、これは大いに関係あるとおもう。
履行という高コストな貴重なアビを使って
高いMPを消費して、しょぼい効果、短い効果時間。
割りに合わないと思わないかい？
(まあ最近は召喚と組む機会がないから実際はどうなってるかわからないけれど)

召喚の効果時間が延びた方が良いとか思う所は色々ありますが、それはさておき。


「私たちは結論をつけたり、妥協点を探さなければならない」と誤解して
「決定権のない議論で場」で議論をしていると
どこぞのケアル5スレのように不毛な結果になる。
「ないわ～」と思えば、「ないわ～」と言うしか無い。理由を聞かれればそちらも。
何せ会話の流れを引き継がず、落とし所はできないんですから、ぐだぐだするに決まってます。
事ある毎に「それはともかく」なんてノリで進んでたらダメに決まってます。
まあ、その点ではHenehefuさんはきちんと引継ぎを行っていて、個人的にアリだと思ってるんだけど。

以下がざっくり#173を読んで思った所です。
「サポで使えるヘイスト単体の延長は無い。」
「コストを下げる方法論としては戦術魔道書対応で良い。」
「そもそも私はバランス派じゃい。」←（重要？）

「強力なのが悪い（はどうでもいい）、作業は作業で煩雑だ、だから10分」というのは繋がりが無いから誰も納得しないでしょう。
強力なのを危惧している人達に、「それはそれで」とか「スクエニが悪い。」と言って理解が得られる事はまず無いのです。
「その適正は？」と聞くより、「強力だね。強力だけどこういう点からこれは緩和しても良いと思う。」って方向性じゃないとほとんどただの矛先ずらしてるだけのどうどうめぐりになります。
最終的に「それが良い」「それは嫌だ」の結論を残しておきたいって具合になりますからね。

やれヘイストが強力だなんだと言うつもりはサポートジョブに解放された時点でもうないですが、元々ヘイストは白赤召しか使えなかったんですから、「じゃ、解放されたし効果時間も延長で」「は？出たよ緩和厨」と思う人がいるのも…まあ、当然の事だと思います。
ヘイスト回しで10%時間をとられる事はそのままそれが後衛プレイヤーの作業量になっている訳ですから、ゲームデザイン的に正しいと思う人もいるでしょう。完璧な時間管理に熱意を出す人はそれはそれで居ます。

ヘイストを10分にしてしまうと、戦闘時間にヘイストのコストがほとんど反映されないんですから、HP回復量さえ追いつけば、踊/白や青/白がいれば良くなります。サポートジョブで適当に遊びに回っている時に、「ヘイスト10分だぞ！MP380で9回も使える。つまり休憩無しに90分ヘイスト！」は、後衛要らない感を加速させてる気がしますから、ヘイスト回しを選任する事が必要な程度のバランスで丁度良いが私の現在までの結論です。

[OhOh]

ちょいと横槍。

＜分散の話について＞
分散じゃなくて分担。一人にかかる負荷をみんなで分担して軽減するレベルの話だろ？
それくらいやってやんなよ。サポがやれるのが問題か？問題じゃないじゃん。
分担できるようになるんだから、やってやればいい。

＜強化魔法が増えるんだから伸ばすべきについて＞
何もかもを全部有効化しなきゃっていうのは変な話だ。
今から戦おうとしているor今戦ってる戦闘で、何を優先するかはその場で取捨選択すればいい。
このあたりをどう選択するかが楽しいんだろう？

例えば、サイレガ、パライガがある敵を相手にするとき、この言い分なら、
バ系が複数重ならないとオカシイってところまで発展する。
この場合、静寂はやまびこで回復できるんだから、パライガを警戒すべきってなるよな。

それにこれまでだって、ナ盾ならヘイストよりもリフレ、リジェネを優先したし、
忍盾なら、ヘイストを優先したしとやってきたはず。
過去の話を持ち出すのは好きじゃないけど、これからだってこれは変わらない。

＜強化魔法の時間を延ばす注意点＞
コンポージャーを忘れてもらっちゃこまる。
アレは全ジョブ中見回しても、本当に異常な性能のアビなんだよ。
乱暴な理由にしても、スレ主の10分ヘイストを許容したら、30分になる。
まぁプロテス、シェルのような例外もあるから、例外化すれば済む話ではあるんだが。

伸ばすならこのアビを削除は必須だし、
間接的に赤強化になるなどいろいろと問題は多い。
＃コンポージャーのリキャ25%増加が消える特典が付くと言えばわかるか？

＜このスレについて＞
元ネタはスレ主の「3垢でヘイスト配るのメンドクサイ」という、乱暴な理由からスタートしている。
３キャラにちゃんと中の人がいて、１名が他２名含めて、合計３キャラにヘイスト配るのは
後衛職メインにやってれば、余裕でできる。
３垢まで考慮した調整はする必要はない。

開発が３垢分の収入ウマーとか考えてるなら調整するだろうがね。

[Rimse]

7-phantomさんの仰る通り、「メリットのみ」「デメリットのみ」を挙げて話をされている方が多いのが原因で煽りあいになっている気がします。
（考えていない、というわけではないでしょうし、先日の意見も自分が考えた結果としての意見でした）
Henehefuさんの「現状のデメリット」に対して7-phantomさんの「現状のメリット」
どちらも非常に大事なことなのでどちらも正しい意見かと思います。

さて、調整を必要とするかどうかに対して
最も議論すべきは現状のメリットとデメリットのバランスが正しいかどうか、という話ではないでしょうか？

私の意見としては「バランスの悪い、割りに合わないと感じている魔法は使っていない」ので（先に述べたリジェネもそのひとつです）
ヘイストの効果や効果時間に関しては現状の絶妙なバランスで良いよう思います。

調整を希望している方は現状のバランスが悪い、と感じているのでしょうが
それならば何故使うのでしょう？

求められているから、使う。のでしょうか？
もしそうならば義務感ばかりが先行して苦痛なゲームとなるので、後衛が面倒なのも効果時間延長要望も多少は理解できます。

現状のバランスでもいいけど、効果時間が延びれば楽だなー、って程度の方もいるようですが、
今度はメリットだけでなく、効果時間が延びることによるデメリットを考えてみては如何でしょうか。（今までもいくつか出ています）

と、ここまで書いてなんですが、
残念なことにスレ主も既にこの話題についてすら議論していない時点で破綻していますね・・

[OhOh]

残念っていうか、スレ主の理由は「３垢だとメンドクサイ」だから、
誰もスレ主の言葉なんか受け付けないと思う。

強化魔法の効果時間が延びるデメリットについては、無いって答えしかない。

ただそれが現状のゲームバランスに大きく影響するのは間違い無い。
複数の強化を、取捨選択していた時代から、取捨選択しない(排他になる一部を除く)時代になるのだから、
全体的に戦闘の難易度は下がることになるからね。

[Mariruru]

ヘイストに関しては、別スレッドで考えた方が早そうな気がしてきました
そんなわけで、ちょっと提案です


スレッドタイトル修正して建て直していいんですかね？

訴えたいのはヘイストに限らず強化魔法全般なのです
例えばストンスキンやブリンクは効果時間長くなっても効果量自体は増えないわけですし、ここらへんも10分欲しいんですよね
比較対象として空蝉の術２を出しますが、あれとか効果時間が15分などあるわけでしてね
効果時間=強さじゃない場合は、効果時間長くても全然問題ないわけですよね

あと個人的に重要なのはもうひとつ。歌の効果時間です
歌の効果時間、装備等で長くなることは長くなるんですけども・・・やっぱり短い！
こっちも前面に押し出したいですね
あとは、召喚の履行の効果時間についても #1に盛り込みたいのですよ


すぐには建て直さずにしばらく様子見ますね

[FFXi68k]

すぐには建て直さずにしばらく様子見ますね

あれ・・？
今日の朝に、この話題に近い別スレッドを建てていたような気がするのですが・・・
あれはまた別なのかな。

[Mariruru]

あれ・・？
今日の朝に、この話題に近い別スレッドを建てていたような気がするのですが・・・
あれはまた別なのかな。

全然別ですね
私は本来このスレッドでヘイストの話だけをしたかったのではないのです
歌の効果時間とか他のものの効果時間とかも話したかったのですよ


スレッドを目立たせる為にスレッドタイトルを「ヘイスト10分にしてください」にしたものの、
それによって話がヘイストのみに偏ってしまったのは誤算でした
ですから本来あるべきスレッドタイトルで建て直して、ヘイストは別スレッドで中心に話し合いたいな、という判断です

また建て直すにあたって、スレッドの#1の書き込みには判断材料となる各データだけをなるべく置くようにして、
私の意見はしばらく様子を見てから書き込む予定です

[FFXi68k]

んー・・・なんか人の意見に聞く耳持たずのような。

一体どういう見解で「様子を見る」んでしょうかねえ・・・

追記：
様子を見ると言ったからには、色々な人の意見を聞いてから
その先を決めてほしいと、私個人は思います。

単に荒れたからちょっと時間を置けば皆忘れるだろう、みたいな
無理やりな気持ちで発言したのではないことを期待します…。

[Armanya]

んー・・・なんか人の意見に聞く耳持たずのような。
今に始まったことではないでしょう。
これだけ避難を浴びて議論させたいなら黙るよう言われてるにもかかわらず居座り駄レスを続け、自分がまとめているつもりでいるんですから。
こうやって居座る限り様子を見ようとしても意味が無いという。

[erumesuSMN]

Hehefuさん＞
まず分担に関してですが問題の先送り、というのがそもそも間違っていると思います。
このゲームはMMOであり複数のプレイヤーが協力し合うことを前提に作られています。一人に負担が集中するから皆で負担する、というのは立派な解決方法です。
そも問題とは【ヘイストという強化魔法を3人に一人で掛けることに自分の時間の1割を使う】ことが問題ということでしょうか。
強化等支援を行なうジョブが自分の1割の時間を掛けて強化魔法を使うことになにか問題があるのでしょうか。
その魔法が増え、更に行なう内容が増えたときにどうするか？ということもいわれていますがそれならばその分魔法を使えばいいわけですね。
なぜならそれがそのジョブの仕事なのですから。

召喚に関しては「強化魔法を自分の活動する時間の1割を使って掛けること」という私とHenehefuさんの話に関しては一切関係がありません。
履行に関しては思うところもありますがそれは別のところで話せばいい話でありここですべき内容とは思っていません。

ヘイストに関してはそういう話ではなく【味方を目に見えて強化できる魔法を使うのに1割の時間を使うのは適正ではないのか】ということです。
装備が貧弱だろうと最強だろうと味方を強化する魔法のなかでも影響が大きい魔法であると提示した7-phantomさんの意見を流したように見えたので聞きたかったのです。数字は一般的でないとしてもヘイストは有効な魔法である（活動時間の1割、若しくは延長を希望してでも使いたい魔法）というのは貴方も認めているはずですから。
ここに関しては費用対効果とか関係なく延びたら嬉しいということのようですかね。

[erumesuSMN]

ここからは蛇足ですが実際に自分しか強化魔法が使えず尚且つ３人にヘイストを回す状況というものを考えてみましょうか。

パターン１、少人数アビセアPT　シ＋青(アタッカー)＋黒/吟＋白（自分）
この場合盾となるシーフと前衛or青にヘイストが必要ですね。黒もリキャストの兼ね合いがあるので一応必要かもしれません。
この場合自分はパーティの維持が最優先となるので基本的にケアルや状態異常回復に重点をおくべきではありますが蝉が重要な場合があるので盾役へのヘイストは重要であるといえます。
しかし敵が強力な場合必然的に常に戦う前衛は一人でありヘイストを3人に常に掛ける必要はないと思います。

パターン２、少人数乱獲PT　前衛３＋自分
この場合前衛3人を自分で面倒を見ることになりますがこの場合自分の仕事は前衛3人の強化、という仕事なのでヘイストで1割の時間がとられることでなにか不都合があるかといえばないと思います。
そもそも3人にヘイスト掛ける必要もない訳ですがこれをいったらダメなのでそこは割愛。

実際のところ自分にはこのくらいしか「自分しか強化魔法が使えない状況」というのが想像出来ていませんでした。
何がいいたいかといえばそういう状況くらいしか強化魔法に自分だけがかかりきりになる状況はないのに1割の時間を使うといわれても共感できなかったということですね。
自分の仕事をただ楽にしたい、もしくはスレ主を正当化したいだけにみえたので代替案を提示して見たのです。
1割という時間は不当な行動ではなく自分の仕事をしているのにそれを問題視しただ伸ばせというのはちょっと違うと思います。

[Nyan2k]

既に本来の議論からは掛け離れていますので、書き込むだけ無駄だとは思いますが・・・
強化魔法の効果時間延長は「あっても良い」修正だと思いますので、
その実現方法について考えてみたく思います。

ヘイストの効果時間を一律10分にするのは乱暴ですが、
現在の「3分」を条件によって2倍～3倍にするのはありだと思います。
理由は既に赤魔道士は制限があるものの、アビリティで実現可能であること。
そして、装備類による「効果時間延長」は既に実装済だからです。
赤魔道士の場合は「10%～30%」の強化時間延長が既に手に入りますし、
歌の効果時間延長、特定強化の効果時間延長もあります。
開発・運営も「強化魔法（等）の効果時間延長」には前向きだと思います。

問題はその実現方法だと思います。

装備類については影響度合いを注視しつつ、適用範囲を拡大していただくとして、
別アプローチとして「強化魔法スキル」の影響を強めて欲しいと思います。

一部の強化魔法は効果ですらスキルやステータスの影響を受け付けません。
そのため、強化魔法スキルは軽視されがちだと思います。
（メリポで強化魔法スキルをどれほど上げてる人が居るのかを調査して欲しいところですｗ）
それに一石を投じる手段として、「効果時間のスキル依存」は魅力的かと思います。
（メインジョブとサポートジョブの差別化にも効果を発揮するでしょう）

スキルの値により、現状の1.5倍～2倍程度の効果時間が見込めるようになれば、
強化魔法スキルアップ装備の価値も変わってきますので、今後の装備実装の幅も増やせるのではないかと思います。
（最も「効果」面でもスキルの依存度を高めて欲しいと思っています。）

[FFXi68k]

んー、でも詠唱者のスキルによって効果時間がかわると、
いつ切れるか、などの時間管理が大変になりませんかね？

時間延長になると、単純に伸びるだけじゃなくて何らかのデメリットが追加されそうだなあ・・・
　発動直後→15%短縮
　3分後→10%に減衰
　5分後→4%に減衰
　7分後以降→2%に減衰、最低値
とかに・・・

[Ashlotte]

既に本来の議論からは掛け離れていますので、書き込むだけ無駄だとは思いますが・・・
強化魔法の効果時間延長は「あっても良い」修正だと思いますので、
その実現方法について考えてみたく思います。

ヘイストの効果時間を一律10分にするのは乱暴ですが、
現在の「3分」を条件によって2倍～3倍にするのはありだと思います。
理由は既に赤魔道士は制限があるものの、アビリティで実現可能であること。
そして、装備類による「効果時間延長」は既に実装済だからです。
赤魔道士の場合は「10%～30%」の強化時間延長が既に手に入りますし、
歌の効果時間延長、特定強化の効果時間延長もあります。
開発・運営も「強化魔法（等）の効果時間延長」には前向きだと思います。

問題はその実現方法だと思います。

装備類については影響度合いを注視しつつ、適用範囲を拡大していただくとして、
別アプローチとして「強化魔法スキル」の影響を強めて欲しいと思います。

一部の強化魔法は効果ですらスキルやステータスの影響を受け付けません。
そのため、強化魔法スキルは軽視されがちだと思います。
（メリポで強化魔法スキルをどれほど上げてる人が居るのかを調査して欲しいところですｗ）
それに一石を投じる手段として、「効果時間のスキル依存」は魅力的かと思います。
（メインジョブとサポートジョブの差別化にも効果を発揮するでしょう）

スキルの値により、現状の1.5倍～2倍程度の効果時間が見込めるようになれば、
強化魔法スキルアップ装備の価値も変わってきますので、今後の装備実装の幅も増やせるのではないかと思います。
（最も「効果」面でもスキルの依存度を高めて欲しいと思っています。）

学者には令狸執鼠の章という物がありましてね…？【調べてみてください】

[Pyonsama]

学者には怜狸執鼠の章という物

令狸執鼠（れいりしつそ）の章のことですかね？
http://wiki.ffo.jp/html/22204.html
「狸」はタヌキじゃなくてタヌラ・・・じゃないネコのことだそうです。

[Ashlotte]

令狸執鼠（れいりしつそ）の章のことですかね？
http://wiki.ffo.jp/html/22204.html
「狸」はタヌキじゃなくてタヌラ・・・じゃないネコのことだそうです。

適当に変換したなかで一番近そうなのを選んでました。直しておきました。

[Henehefu]

では説明しましょうか。最低の前提であるヘイスト0%での効力を。

((100÷(100-15))-1)×3=0.529411...
単純に0から三人に配っても総火力としては前衛0.53人分は増えますね。
これで「たった10%」の行動抑制なら十分すぎる効果でしょう。
だからみんな基本的にヘイストを回す訳ですし、他に前衛火力を直接増強出来る手段は限定されていますしね。
実際は累積で効果が激増するのは前に説明したとおりです。

また、現状装備ヘイストが75キャップ時の環境に比べ揃えるのが前衛はどのジョブも極めて容易であり
詩人のスキル上限解放、及びマーチ装備の増加によるマーチ効果の増強
暗黒や侍等のヘイスト増強アビリティの強化(侍は予定ですけど)等、プレイヤーの平均ヘイスト環境は大幅に向上しています。
その事を考慮すれば「過去以上にヘイストの実効率も強化されている」と言えるでしょう。

あと、「効果を考えるのは無意味」ってのは私は違うと思いますよ。
極端な話、効力に対するデメリットを考慮しないのであれば「常時フルアビに出来ないのはおかしい」という事になってしまいますので。
適正な効力とそれに伴う対価、それがアビリティの場合はリキャストであり、魔法の場合は詠唱時間による行動抑制と消費MPという形になるのです。
よって「その効力の重要性」を抜かした議論こそ何の価値もないと私は考えます。


(こういう数字弄くるの好きなんですよね、他にも感情論じゃないこういうネタがあればいいんですが。)
それじゃ他の絶大な効果を発揮しつつ、範囲魔法で
効果時間の長いシェルラについてはどうだろうか？

たしかシェルラ5は魔法ダメージ25％カットくらいで(細かい数値は覚えてないけど)
効果時間30分でほとんどのコンテンツで戦闘前に1回唱えるだけでよく
消費MPも性能を考えれば破格と言える、
防御方面では最強の強化魔法といえるだろう。

ヘイストの効果時間が3分間が適正だというのであれば
この魔法はどんなに長くても5分くらいが妥当じゃないかな？

この名前を出すとみんなアレルギー反応起こすから嫌なんだけれど
みんなの嫌いなFF14ちゃんは現にプロシェルの効果時間がたしか5分なんだ。
敵を2,3匹倒すだけで貼り直しでかなりめんどくさかったよ。
(範囲化はたしかどんな魔法もボタン一つでデメリットなくできる。)

それにしても感情論や精神論で議論する奴は困っちゃうっていうのは同意するよ。

[Henehefu]

＜強化魔法の時間を延ばす注意点＞
コンポージャーを忘れてもらっちゃこまる。
アレは全ジョブ中見回しても、本当に異常な性能のアビなんだよ。
乱暴な理由にしても、スレ主の10分ヘイストを許容したら、30分になる。
まぁプロテス、シェルのような例外もあるから、例外化すれば済む話ではあるんだが。

伸ばすならこのアビを削除は必須だし、
間接的に赤強化になるなどいろいろと問題は多い。
＃コンポージャーのリキャ25%増加が消える特典が付くと言えばわかるか？

コンポージャーを実装した開発者はちゃんとゲームをやって(たぶん赤ソロを)
強化魔法を貼り終えた頃には最初にはったのが切れかかってるという
問題を見つけた結果だろうから、すばらしい事だと思うよ。

その上リキャが伸びるという些細な代償で
パーティでも殴れるように命中を引き上げた。

「後衛は殴るな」という宗教上の理由であまり広まってないし
「殴るなら前衛にジョブチェンジしろ」とか言われて
魔法剣士志向の人間は青あたりになってるか、ソロで動いてるか、
FFを辞めちゃったかのいずれかだとは思うけどね。

まあ、短い強化魔法の時間が一律10分になるなら
コンポージャー削除でもいいんじゃないかな？

[Henehefu]

Hehefuさん＞
まず分担に関してですが問題の先送り、というのがそもそも間違っていると思います。
このゲームはMMOであり複数のプレイヤーが協力し合うことを前提に作られています。一人に負担が集中するから皆で負担する、というのは立派な解決方法です。
そも問題とは【ヘイストという強化魔法を3人に一人で掛けることに自分の時間の1割を使う】ことが問題ということでしょうか。
強化等支援を行なうジョブが自分の1割の時間を掛けて強化魔法を使うことになにか問題があるのでしょうか。
その魔法が増え、更に行なう内容が増えたときにどうするか？ということもいわれていますがそれならばその分魔法を使えばいいわけですね。
なぜならそれがそのジョブの仕事なのですから。

召喚に関しては「強化魔法を自分の活動する時間の1割を使って掛けること」という私とHenehefuさんの話に関しては一切関係がありません。
履行に関しては思うところもありますがそれは別のところで話せばいい話でありここですべき内容とは思っていません。

ヘイストに関してはそういう話ではなく【味方を目に見えて強化できる魔法を使うのに1割の時間を使うのは適正ではないのか】ということです。
装備が貧弱だろうと最強だろうと味方を強化する魔法のなかでも影響が大きい魔法であると提示した7-phantomさんの意見を流したように見えたので聞きたかったのです。数字は一般的でないとしてもヘイストは有効な魔法である（活動時間の1割、若しくは延長を希望してでも使いたい魔法）というのは貴方も認めているはずですから。
ここに関しては費用対効果とか関係なく延びたら嬉しいということのようですかね。
君の結論は「分担すればいい」という結論ってことだろ。別に否定はしないよ。
でもHenehefuにとっては負荷分散は真の問題解決には至ってないんだ。

たとえ対象が一人でも効果時間3分だと
1時間に20回も唱えなきゃいけないんだから。
これが+2分の計5分になるだけでも12回とほぼ半減する。
10分なら6回だ。

召喚の強化履行についてはこのスレッドについては大いに関係があるよ。
スレッド立てた本人もそう言っているし。
その負荷分散の話とはどうやら関係ないらしいけど。
(自分はそうは思わないけどね)

ヘイスト25%は自分の周りじゃ十分、一般的だよ。
別にヘイストの効果が爆発的に上がろうが
ヘイストの効果時間は10分のほうがいいだけさ。

[mocchily]

プロシェルリレイズまで効果10分になったら327ものMPが10分でなくなるので困るです。種族によっては切実です。

[Mizuki]

プロシェルは確かに効果が大きいですが、
30分持続という前提で消費MPをかなり多めにしてバランスを取っているかと思います。
プロテア、シェルラは詠唱時間長めで白のみという制限がある故か破格のMP消費ですが、
普通にシェル5を6人に配ったらそれだけで93×6＝558MPも必要です。

仮にしょっちゅうこれが消されてしまう上にかけ直し必須の戦闘があるなら、
逆に効果時間は短くても消費MPが少ないタイプのプロシェルが欲しい、
というような要望が出てもおかしくはないくらいだと思います。

ただ似たような魔法が増えすぎると、自分で使い分け管理ができる範囲内ならいいですが
それを越えると今度は多すぎて選ぶのが面倒くさい、というデメリットにもなってしまいますね。

[Mariruru]

色々面白い話が出ていますね

プロシェルが30分というのは現在FF11では常識になっていますが、FF14のプロシェルは本当に5分ですよ
FF14だと魔法や状態異常の各アイコンの下に全て残り時間が出るので、いつきれるかわかりやすいんですけどね
（FF14開始時は出ませんでしたが、VU後残り時間が出るようになりました。
敵の状態異常の残り時間が出るのはビックリしましたよ。暗闇とか毒とか残り時間がちゃんと出ます）

FF14はデメリット少な目で魔法が範囲化出来るんですよね。範囲化条件はおそらく、魔法職かどうかってだけかな？
前衛職で魔法つけても全て範囲化出来ず、メイン後衛だと範囲化出来るって感じで、
だから単体強化魔法を全員に回す面倒とかは、メイン後衛で強化回すなら起きないんですよね（たぶんそう）



色々と意見が出ているところ恐縮ですが、今日の20時前後目安で、スレッドを建て直そうかと考えています
スレッドタイトルを変更して、このスレッドのURLも「前スレ」として貼る予定です

#1の書き込みには強化魔法の効果時間について考える際に必要になりそうなデータを色々並べてみるつもりです
「この情報は載せて欲しい」など要望ありましたら、建て直しまでに書き込んであれば検討してみます
学者さんのアビリティに関しても多少は調べてのせてみようかと思っています

[Keii]

FF14は、違うゲームだよ？

魔道士職２つしかないしさ。

[Nyan2k]

　学者には令狸執鼠の章という物がありましてね…？【調べてみてください】


すみません。知ってましたが、学者さんには興味が無いんです。
「やってみたい」と言うか、価値が見出せないんです。【ごめんなさい。】


強化魔法スキルで効果時間が延長されるようになれば、
学者さんにもメリットはあると思いますよ。

[Henehefu]

プロシェルリレイズまで効果10分になったら327ものMPが10分でなくなるので困るです。種族によっては切実です。
なんか立て直すらしいから急いでレスをしてしまおう。
どこかで負担になるなら使う強化魔法を取捨選択しろって言ってる人がいたね。
そうしてみようか。これはみんなの問題解決になるのかな？

リレイズはどれも消費MPが150で効果時間が10分なら
例に挙げられた消費MPコストの約半分を占める。
大抵のコンテンツやNMは10分か20分もあれば充分だし、
難易度にもよるけど、かけるまでもないか1回かけ直しするくらいで済むから
全滅してアイテムが何も取れなくなるリスクを考えたなら
保険という意味ではお安いんじゃないかな？

プロについては防御を重要視してるのはナイトくらいだし
消費MPがきついなら別にかけないでもいいんじゃないかな？

シェルは重要な魔法だし効果時間10分なら
自分ならちゃんと使うと思うよ。

みんな大好きヘイストは一人にかけるのでも
効果時間3分じゃ9分間で120消費だね。
3人回しするハメになったら9分間で360消費だ。

いくらMax MPが少ない種族でもいまどきMPが1000に満たないなんて言ったら
ここにいる方々に食い殺されてしまうから、うかつにそんな事言うのは危険だよ。
あ、自分はガルカもやってるから君の気持ちはよくわかるけどね(´・ω・｀)

[Henehefu]

プロシェルは確かに効果が大きいですが、
30分持続という前提で消費MPをかなり多めにしてバランスを取っているかと思います。
プロテア、シェルラは詠唱時間長めで白のみという制限がある故か破格のMP消費ですが、
普通にシェル5を6人に配ったらそれだけで93×6＝558MPも必要です。

仮にしょっちゅうこれが消されてしまう上にかけ直し必須の戦闘があるなら、
逆に効果時間は短くても消費MPが少ないタイプのプロシェルが欲しい、
というような要望が出てもおかしくはないくらいだと思います。

ただ似たような魔法が増えすぎると、自分で使い分け管理ができる範囲内ならいいですが
それを越えると今度は多すぎて選ぶのが面倒くさい、というデメリットにもなってしまいますね。
穏やかじゃないですね。

単体シェルのMPコストがきついのであれば
みんなで分担して負荷分散すれば解決できるらしいよ。
戦術魔道書で範囲化してしまえば解決と結論つけた人もいたね。
サポ白にして効果の低いプロテア2、シェルラ2を選択するってのもあるね。

よかった、これで解決ですね＾＾

「よくないわよ！」とキチガイのHenehefuは
「それは逃げの解決で真の問題解決には至っていない」とか言ってたね。

[Mizuki]

何か思い切り話がずれているようですが・・・

単体シェルの話は、MPが足りないと言いたかった訳ではなくて、
効果の大きい魔法はそれなりのコストがかかるのが当然のバランスだ、という例です。

ヘイストももちろん効果は絶大ですので、仮に効果時間を延長するなら
コストも相応に増えないとバランス的には色々と問題が出てくるでしょう。

…というすごく当たり前の話です。

[mocchily]

メリポも全然振ってなくて装備もいわゆるユニクロな自分はやっと1000です、切実です；
確かに全滅するよりはお安い…しかしヒーリング時間が延びることにつながってしまうと
強化したつもりが逆効果になってしまうのではないか、と表現したかったのです。
ガルカを優遇しろ！という話ではないです、ごめんなさい。

最近始めたタルタルはMPが潤沢でじつに楽しいです、メインが嫉妬してしまいました。

[Mariruru]

ふー。ようやく色々なデータまとめが終わりました

ちょっと書き込み伸びてるところ失礼しますが、このスレッドはクローズしますね
次スレはこちらになります
私のスレッドはなるべく「ジェネラルディスカッション」カテゴリにまとめることにしましたので、そちらに建てました


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強化魔法の効果時間を見直して長くしてください
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