獣使いにジョブ特性「二刀流」を [Archive]

Musca

05-09-2011, 04:19 PM

私はこの件については否定的なんですよね。獣使いは盾スキルをデフォで持ってますし。
盾スキルを持っているとは言ってもスキルランクＥですし、私は守りに関して本体である獣使いが敵のターゲットを取って盾を使用することは実用的なレベルではないと感じています。アビリティの「ひきつけろ」があるので実質的にペットが盾の役割になると想定されていると思いますし守りを捨てているわけではないと思います。使いたいと思えるような性能の有用な盾が存在しないのも確かですが、回避短剣二刀流とか、物理カット武器二刀流を使用する戦い方もありますし、全てのジョブが守りを捨てて二刀流している、っていう訳ではないと思います。

ペット強化斧を二本装備したままサポ戦などいろいろなジョブが使用できたらヘイトを稼げる手段も増えますし、ペットも盾として機能しやすい。パーティーなどでペット盾をする場合でも獣使いの戦略的な行動の幅が拡がると思うんですよね。

獣使いの場合、二刀流によって盾の役割をするペットの性能が向上する＋サポートジョブの自由度が増すと感じていますのでぜひ一考を願いたいです。

Sphere

05-09-2011, 07:51 PM

二刀流大賛成です。まったく仰る通り、他の片手武器ジョブを点検してみても
なぜ獣使いに二刀流が無いのか甚だ理解に苦しみます。

獣使いの装備というのは、古くは地霊免罪符シリーズを始め、アスカル、最近ではAF3等
基本的に前に出て戦うために優れたものが多く存在するのは周知の事実。
「与TP面での不利さ」と「瞬間火力を発揮するのが苦手」「共闘での累積ダメージで手数を稼ぐタイプ」
から現状では中々PTでのアタッカー役をメインで張るのは難しくはありますが、
将来的にアタッカー方面での活躍ができることを夢見てレリック等装備集めをがんばった方もおられるはず。

むしろフェンサーをナイトにあげて、獣使いは二刀流をもらったほうが遥かに有効活用しやすいと思います。

Sphere

05-09-2011, 07:52 PM

追記になりますが、獣使いはひきつけろを持つからこそ空蝉の術に依存する度合いが比較的低い
というのも見逃せないポイント。
サポ戦士が選択肢になり得るように、デフォルトでの二刀流を是非御願いします！

743

05-09-2011, 08:24 PM

ぶっちゃけ80とか90とかで二刀流Lv1もらっても微妙なんすよね。
それならフェンサーのほうがマシなんじゃないっすか?とシーフさんが言ってみるテスツ。
Lv99解放して獣さんのフェンサーが段階的に強くなっていったときに、
フェンサー強すぎ修正されるねwwwwってなる可能性もありますですよ。
特にフェンサーは新追加のジョブ特性だから、習得レベルの見直しもありうるわけですし、
見限るには早すぎませんかねぇ。

lunadream

05-09-2011, 11:52 PM

上記で面白半分に勝手な事を書きましたが、743様のおっしゃるとおりシーフのような中途半端な二刀流追加は逆に無いほうがいいと思いますよ…
獣独自の理由があっての話でしたら僕の知識認識不足です。すみません。

Musca

05-10-2011, 12:50 AM

ぶっちゃけ80とか90とかで二刀流Lv1もらっても微妙なんすよね。
獣使いにはミサイル戦法といって本体が一切殴らずにペット任せにする戦い方もあるので二刀流LV1だろうが大きな意味があると思いますよ。ペット強化斧二刀で固くしたペットのミサイル時にサポ戦士などで挑発→ひきつけろなどが実現可能であればソロのみならずPTでもある程度のターゲット固定力＋耐久力を得られるわけですし。

私にはLV90時点で戦士がフェンサーLV4あるのに獣使いにフェンサーLV1しかないことの方が微妙だと感じますね。メインジョブがLV90だとサポ戦士にしただけでどのジョブでもフェンサーLV1(戦士Lv45で得られるジョブ特性)がもれなく得られます。サポ忍で運用することが多いシーフにとって二刀流が無意味になっているように、獣使いにとってサポ戦にするだけでどのジョブでも恩恵を受けられるフェンサー(LV1)はまさに微妙なジョブ特性ではないでしょうか。

フェンサーがあったとしても一刀流より二刀流の獣使いの方が削りますしメイジャン斧二刀流でペットの性能の向上も図りながら本体の動きに幅を持たせられるので、獣使いにとってデフォルトで二刀流が使えることには大きな意味があるとおもいます。

Kreger

05-10-2011, 02:30 AM

すでに言われていますが最近はAF3の性能、メイジャン斧のメリットなどを考慮すると獣使いに二刀流は必須となっていると思います。ペットミサイルをするにしても、メイジャン斧二刀流は欠かせないです。
ただ、最近のNMは範囲攻撃が強力で与TPの問題上パーティ（勿論乱獲は除く）では、獣使いを使用する場合は本体が殴るようなことは基本しないと思います。これからも範囲攻撃が強力なNMが多数追加されていくと思います。
ジョブ特性に二刀流を付加するとサポ戦で挑発を使用して、盾として機能できるというメリット以外にも獣使いの場合は、最近では高性能のペットがいるためサポ白や侍など選択肢がとても広くなり、からくり士などのジョブと比べて使い勝手がよくなりすぎてしまう気がします。

自分は獣一筋でやってきたので基本性能に二刀流がつくことはとても嬉しいです。
しかし、二刀流を追加してサポ戦としてパーティに参加するくらいならいっそのこと獣使いにひきつけろと同Lvで挑発が使用できるようにするなどヘイト調整能力を高めてもらえればいいなと思っています。別に挑発を戦士の専売特許みたいにする必要はないと思います。
ただ、現状では盾として運用するならばかなりの銭を消費しますし、リキャストが早いペットの状態異常回復手段の追加が必須になるかとは思います。盾として運用する場合は銭投げジョブになるのを防ぐ目的で、リキャスト20分くらいのジョブアビで現在のペットに被ダメ-25%+インビン相当のヘイト＋各状態異常に対する強力な耐性強化(80%でレジるくらいの勢い）＋リジェネHP+25/3sec＋いたわる、アルタナムルスムによる回復は受け付けなくするってのがあればいい感じにならないかと妄想してみました。これならペットレバラントやペットパップの活躍の場が増えそうな気もします。

lunadream

05-10-2011, 04:12 AM

なるほど。挑発ひきつけろ、ペットミサイルの強化ですか。一応マート倒すくらいまでは獣やってますので理解しました。
一昔前なら二刀流というキーアビの解放は反対していたと思いますが、現状片手前衛の大半に追加されて今更という感じがしますので、獣の皆様が喜ぶなら僕は有りだと思いますね。1段階ならばPT戦でバランスを崩す程の総合火力には繋がりませんし、新しい戦略ができるならばそれは良い事だと思います。
獣の皆様の間でも多少意見が分かれているようですが。これ以外の件については当方メインで獣をやりこんでいるわけではありませんので、話をややこしくしない為にディスカッションには参加しないでおきますね。

Pic211

05-10-2011, 06:10 AM

1、二刀流開放すべし！
2、メイジャン盾を実装すべし！

フェンサー1段だけじゃ確かに微妙だしなあ、なんか別の要素とかがあれば
こっちがいい！って言えるんだろうけど、現状だとどっちでもいいって感じなんだよな
まあ、盾までいくつも揃えるのきついから二刀流の方が、って意見が多くなりそう？

正直、両方あっていいと思うなｗ

ZARAKI

05-14-2011, 12:16 AM

スレを立てた＃１さんの意見に大賛成です。ъ(｀ー゜)
同じ意見を持ってまして、どこに書き込もうか探したら見つかった感じです。

①「　アタッカー　」で「　武器を片手でしか使わないのは獣使いだけ　」。（魔道士であるはずの青魔道士まで二刀流。）

②片手武器ジョブで二刀流の無い獣は、サポが「　踊り子　」か「　忍者　」しか使えず、「　かつてのサポ後衛　」などの幅広いプレイスタイルが出来なくなって「　面白み　」が減ってしまった。

③盾も「　ひきつけろ　」のお陰で使わないし、上で書かれている様な「　メイジャン斧と同等のペットステータスUPメイジャン盾　」が、「　シールドマスタリーすらない獣　」のために来るとは到底思えない。

④フェンサーはランクが低すぎるし、たとえランクが上がっても「　メイジャン斧のペット強化　」を上回る効果は流石に期待できないし、「　フェンサーランクが獣より高い戦士　」は「　強力な両手武器　」を多数扱えるので、獣が二刀流を遠慮する理由に成らない。

⑤獣が二刀流になったとしても「ランク１」だろうし、サポ忍の「ランク３」どころかサポ踊の「ランク２」よりも下なので、サポの汎用性が広がる変わりに本体の攻撃量が下がるし、バランスブレイカーに成る様な強さにはならない。

挑発で盾と言う意見も有りますが、アルタナ薬は回復の回数が限られるし（カバンの空き数しか回復できない）、他のヘイト手段も無く「　挑発のみでタゲを固定　」するのは「　ダメージインフレのこの時代　」じゃ難しいかと。

挑発のみでタゲがキープ出来るなら、ナイトは敵対心上げにあんなに苦労してないはずｗ

「　からくり士などのジョブと比べて使い勝手がよくなりすぎてしまう気がします。　」　と言う意見も上に有りましたが、「　赤や忍と比べて使い勝手が良くなり過ぎ～　」なら多少躊躇しますが、「　同じボンクラーズのからくり　」と比べて使い勝手がいくらよくなっても何も問題ない気が…。

両ジョブとも改良が必要な底辺ジョブだし…；

nepia

05-14-2011, 09:00 AM

根本的な話、二刀流＝ジョブ特性という形はもはや必要ないような気がします。
どんなジョブでも二刀流は可能であるが
特定のジョブは間隔を短くする二刀流効果アップがジョブ特性で付く、でよいのでは？
まあ初期の初期はジョブイメージから忍者に二刀流を限定したのでしょうが
今となってはバランス調整？などからさまざまなジョブに開放されてますしね。

POKIEHL

10-06-2011, 07:10 AM

Metron

10-06-2011, 07:44 PM

結局のところ二刀流が欲しくなるのは、
メイジャン片手斧と盾における恩恵の差が激しいってのがあると思います。

例えばメイジャンの盾を獣が装備可能で、かつ属性ルート(ペット：被物理-〇%など)というような、
付加価値的にメイジャン片手斧と遜色ないものを作ることができるなら、
フェンサーも生きますし、盾を持ってみようかなという気にはなれますよね？

もしくはメイジャンとは全く方向性の違ったペット強化盾でもいいですね。
現在のところ、ペットに恩恵のある盾というのは、パラースシールド(いたわる効果アップ)くらいしかなく、
アップ量もゾラージャアクスも負けている、といった塩梅なのであまり使えません。
ペット：〇〇や本体のペット関連アビリティの性能やリキャストアップなどの盾が実装されれば、
一刀流も生きてくるんじゃないでしょうか。

盾の充実いいですね！^^
二刀流解放でももちろん賛成なんですけど、他ジョブとの差別化もかねて獣専用ルートの盾メイジャンとか
実装されたらすごい嬉しいなｗ
武器の属性ルートみたいに種類いろいろってのもいいですけど、盾は基本1種類で
ペットヘイスト5%＋被ダメカット5%みたいなものはダメですかねぇ~？
あと、獣使いに似合いそうなオリグラをお願いしますｗ

Code

11-04-2011, 12:27 PM

単純にペットが使えるので二刀流は無理な気がしますね
ペットの攻撃二刀目になりますので

Pic211

11-05-2011, 06:46 PM

単純にペットが使えるので二刀流は無理な気がしますね
ペットの攻撃二刀目になりますので

イマイチ意味が判りかねますが、エスパーするにペットの攻撃=二刀流のサブウェポン、って言いたいんでしょうか？

ただ、流れ的には攻撃間隔短縮効果を必要として要求している訳ではないのでその辺もうちょっと流れを見て欲しいですね。
スレ主的には攻撃間隔短縮も欲しいのかもですが…

Drake

11-05-2011, 07:03 PM

シ → 片手武器(二刀流可)2010年9月9日二刀流実装
ナ → 片手武器(二刀流不可：サブに盾を装備するジョブ設計)
獣 → 片手武器(二刀流不可)
忍 → 片手武器(二刀流可)
青 → 片手武器(二刀流可:青魔法セット)2010年6月22日二刀流実装
コ → 片手武器(二刀流不可:PT支援の役割+遠隔武器スキル所持)
踊 → 片手武器(二刀流可)2010年6月22日二刀流実装
これでいうなら
獣 → 片手武器(二刀流不可：ペットを使役できるジョブ設計)
じゃないのかな。
本体からタゲをそらしたり、ペットによってはトレハンあったり、様々な弱体・強化を行える多様性の上に二刀流は些か強すぎる気がしますが・・・

でもまあ、獣さんはもうちょっとくらいは本体が強くてもいいかな、という気もしますね。
現状、ペットだけ突出してて本体は・・・

Code

11-05-2011, 07:18 PM

>>Pic211さん
攻撃だけではなくペット特有の能力も合わせて全体的なバランスを考えてです

morigoma

11-06-2011, 12:51 AM

両手武器Ｂがあり（装備しているのを見たことないですが）盾も装備できる獣使いに二刀流はよくばりです。
そういうときのためにあるのがサポジョブかとおもいます。

しまいには両手武器が得意なジョブに八双を実装しろ！なんてことになりかねません。

Catslave

11-06-2011, 01:02 AM

Musca

11-06-2011, 04:33 AM

獣使いの二刀流実装はソロ・パーティー両面においてサポートジョブの自由度を高める程度です。
真意は本体火力を助長するものでもないですし、サポに因らず、片手斧１本程度のペット強化が可能になるのみ。ただこれだけです。
強烈に火力が上昇したりするようなアビリティ・WSや一部武器・一部ジョブに見られるような
バランスをくつがえすような調整でないことは明白です。

現状ペット任せの戦法を取る際にペットを一定以上に堅くするなら二刀流可能なジョブをサポに固定されていて戦術選択の自由度が低いんです。（本体は主にペットの回復と再呼び出し、ほんきだせ程度。）あとはほぼ、アイテムを消費するだけの単純なゲームです。

二刀流が実装されればペットを、ソロで強敵と相対できる一定以上の強さに維持しつつ、
みなさんがおっしゃられるようにサポートジョブの長所を選びながらのソロ狩りができるようになるんですよね。
むしろサポートジョブという優秀なシステムによる恩恵を正しく享受させてくれる要素だと思ってます。（＊痛い技を使う敵にはペットを支援するためにサポ暗でスタン等。）
これはパーティー面（特に少人数）でも恩恵が大きいと感じています。（ペットの堅さを維持しつつ果たせる役割（ジョブ）選択の自由度が増す為）

ペットの性能がまったく同じでペット強化アビの性能も同じであればメイジャン武器の一刀縛りは完全に不公平ですが、
マニューバなどで基本性能を高めるコマンドや魔法や遠隔まで使えるような戦法選択の自由度が豊富なジョブと
ペットの直接的な強化が装備とリスクの高い「ふりしぼれ」に限定されているジョブのメイジャン強化を同列に語るのは乱暴だと思いませんか？
逆に言わせてもらうと、獣と同等のメイジャン性能プロパティ２倍が可能ならマニューバのような行動・性能選択、魔法遠隔等の戦術選択などの要素を獣に実装していただけることが前提ですよね？筋を通すなら…
どちらもそれぞれのジョブのパワーバランスを無視した主張ですよね

二刀流や蝉による高い防御能力もサポ忍に頼りっぱなしの一昔前ならいざ知らず、
現状のバランスを考えると開発の方の目の行き届いていない調整不足な部分だと感じていますのでどうか検討していただきたいです。
テストや調査により、あるとは思えませんがパワーバランス等の崩れで実装が難しいならそれでも構わないです。

もちろん、サポ選択の自由度を一刀流で縛るならフェンサー(ランク1)みたいな有っても無くてもさして意味の無い、
お茶を濁すような調整は願い下げだということも１ユーザーの要望として合わせて添えておきます。

Pic211

11-06-2011, 06:04 AM

自分はメイジャン盾でもいいなって思ってるので二刀流に限定する必要は感じていませんが
サポ踊やサポ忍で出来るペット強化が他のサポで出来るようになったとしても、バランス崩壊を起こすとは思えません。

思う、思わないの水掛け論になりそうですが、二刀流でも攻撃間隔短縮が1段階のみであれば他サポを選びやすくなる程度で収まると思います。
まあ、二刀流なしでも武器の二本持ちが出来て間隔短縮は無し、ってのが良いとは思うのですが…

逆に「他サポでペット強化x2だとコレが出来るからバランス崩壊する。」という具体的な戦法が提示されれば自分も反対に回っても良いと考えてます。
ですので反対を唱えている方々のバランス崩壊戦法の具体案をお聞かせ願いたいですね。

KalKan-R

11-06-2011, 09:45 AM

昔は
サポ白はリレイズあるし移動が楽
サポ黒は帰りが楽で本体来たら印で寝かせてログアウト
サポ忍でダメージ抑えつつ一緒に殴る

とかサポの長所を見てどれを選ぶか考えてソロ狩してたもんですけどね

メイジャン武器を持ってペット強化を歌うために二刀流を欲するなら
獣なら鎌メイジャンにペット回避が倍やペットダメージーが片手の倍の物
からくりの格闘武器やその他両手武器メイジャンの性能プロパティを２倍にして欲しいって要望出すのが筋な気がする

獣ＬＯＶＥ(*'-')な自分ですが、この意見に全く同感です。
二刀流でサポートジョブの自由度を高める程度とありますが、極論としては・・・
前衛全員に、「挑発」「ダブルアタック」「空蝉」があればサポートジョブの自由度が高まるのでください！
って意味合いと変わらない気がします。

ペットの底上げをしたいなら、サポ忍、サポ踊りで二刀流を。
ミサイル時にサポ白、赤で補助したいときは二刀流は使えない、でいいんじゃないでしょうか。
現在の獣使いは状況に合わせて一長一短なサポ選択ができるバランスになっていると自分は感じます。
最近、頻繁に獣で遊んでいますが、自分の遊んでる範囲では不自由を感じたことはありません。

汁ペットもこの調子でＶＵごとに追加されて種類が充実していけば、十分なぐらい満足してたり(/ω＼)
「あやつる」は調整できないだろうしにゃ；ｗ；

masshirotaru

11-06-2011, 11:06 AM

FFXi68k

11-06-2011, 11:16 AM

『そういえば、忍者って二刀流があたりまえだっけ・・・
日本人なのに忍びの世界をよく知らなかったな・・・そっかあ』
程度の認識で、いままで忍者＝二刀流ジョブ特性とずっと思い込んでました

そこへ、踊り子さんシーフさん等へ突然追加されたもんですから

あれれ？じゃあベツに白魔道士がハンマー２個持ってもいいじゃない？
ってそのとき不思議に思いました
狩人がナイフ2本持ってもいいじゃない？って。

ジョブバランスや、皆のジョブの使い方を参考にしたうえでバランス調整として
行ったことなんですから、それを「じゃあ全員に○○してもいいじゃない？」と
つなげるのは、ちょっと無理があるかと。
それ言い出したら、「じゃあFFVみたいに習得したアビリティのうち好きな3つを
好きなように選べてもいいじゃない？」とか、要望の限度が限界突破しちゃいますよ。

Code

11-06-2011, 11:37 AM

自由な選択できるのにペットを一定以上堅くする戦法しか取らないからそうなるのでは？
サポの自由な選択とはＡという特徴を捨ててＢの特徴を得て違う戦法を取るということです
その考え方ですと堅くなる以外の戦法を取ろうとしてるとはとても思えません
他のジョブだってサポの選択で変わります
例えばシでサポ忍なら蝉で避ける、蝉を捨てて回復なら踊など、でも同時にやることはできませんよ？
それを時と場合で選択するのがプレイヤーの実力や判断じゃないですかね？
他のジョブの特徴をくれくれするのはジョブの均一化にしかならず個性がなくなってしまうだけです
サポ〇〇のときの戦法を話し合うとかのがよろしいかと

ちなみにシーフへの二刀流１段階だけ追加は結構不評でしたよｗ

KalKan-R

11-06-2011, 12:00 PM

『そういえば、忍者って二刀流があたりまえだっけ・・・
日本人なのに忍びの世界をよく知らなかったな・・・そっかあ』
程度の認識で、いままで忍者＝二刀流ジョブ特性とずっと思い込んでました

そこへ、踊り子さんシーフさん等へ突然追加されたもんですから

あれれ？じゃあベツに白魔道士がハンマー２個持ってもいいじゃない？
ってそのとき不思議に思いました
狩人がナイフ2本持ってもいいじゃない？って。

たぶん、ジョブイメージとバランスの観点から踊り子とシーフに追加されたんだと思います～。
振りの速い小型片手武器を扱う、手先の器用そうな前衛ジョブってことかにゃー。
個人的には狩人さんあたりも１段階あってもいい気はします。
よくあるファンタジーＲＰＧのレンジャーのイメージでは二刀流がけっこう(/ω＼)

否定ばかりするのもアレなので、ちょっとだけ。
両手に片手武器がもてるだけの攻撃間隔の短くならない「二刀流」０段階が、
ジョブに関係なく全員できる方向性なら、問題ないかも(*'-')
ジョブ特性で間隔が短くなるってことで。
ただ、同時に盾をつける意味合いを大きくしてもらわないと
盾使うのがナイトだけになりそうではありますね(´・ω・｀)
あと、片手武器は全員二刀流という、見た目に美しくない状況になりそうです。
「盾なしで武器を片手だけにもつ状態」の一刀流に
何かボーナスでもあれば面白いのになー。これこそフェンサーぽい気が！ｗ

・・・既にどこかで誰かがいってた気がするけど(/ω＼)

Musca

11-06-2011, 01:35 PM

ちょっと論点がおかしくなってないでしょうか…
ジョブを代表する挑発や蝉のようなアビリティを引き合いに出すのは飛躍しすぎだと思います。。
>>1にも書きましたが、二刀流は他の片手ジョブに順次解放されている事実がありますよね。
実装がダメならダメで良いんですが、ジョブイメージに対する反感や先入観を除いた、きちんとした理由を伺いたいのです。

もしメイジャン斧と同じ性能のメイジャン盾がもし実装されるならば、もちろん一刀流で構わないとすら思います。
同じくサポートジョブに縛られることが無くなりますし、むしろ防御能力も上がりますし、
二刀流という単語に反応する方も減りますので都合が良いとすら思えます。
ですが、このスレの要望として二刀流を出したのは、実現可能性の低い存在しない空想上のメイジャン盾の実装より
ランク最低でも構わないから、他の片手ジョブに順次解放されている二刀流を解放するだけで簡単に思い描く理想が実現するという事実を重視したからです。

私が大事に思っていることはサポの自由度と戦略性が縛られている事実なので必ずしも二刀流という単語にはこだわっているわけではないです。
それと、戦っている敵で不自由を感じない方もいると思いますし、不自由を感じている人間もいるということです。

No_0816

11-06-2011, 03:36 PM

とは言え、｢二刀流しつつケアルやら挑発的なものがしたい！｣とかなら現状はサポ踊で出来ちゃってますからね
仮に二刀出来るようになったとしても、サポの選択は今と変わらない気がします
どちらかと言うとスピリットリンクだとか、マナシードみたいな他ペットジョブのアビがサポでも活かせるとかの方がサポの自由度ってのは広がるんじゃないでしょうか

｢二刀流｣が｢カニ流｣に空目しちゃってもうダメぽ

Mappu

11-06-2011, 03:47 PM

シーフや踊り子に二刀流が実装されたのは
サポ忍がデフォみたいな流れになってて
それ以外のサポを選ぼうにも火力が落ちすぎるので、じゃー二刀流をつけましょうって流れだったような

獣使いがというか>>1さんがそれを欲する理由とは明らかに別ですよね
獣使いが一刀流を選ぶのはというか二刀流が付かないジョブを選ぶのはそれなりの利点があり
それが二刀流を上回る時にチョイスしてるわけで
メイジャン斧2本常時持ちたいからデフォで二刀流つけろはちょっと乱暴すぎる気がします
獣使いにとって二刀流というプロパティはかなり強力なものになるのでサポを縛られるというのは仕方がない気がします

Musca

11-06-2011, 03:50 PM

そんな流れしらないですし、公式で発表されたことは無かったような気がします。
あいまいなことを根拠にしたら、明らかに別と言えないのでは？とも思っちゃいますね
何が違うのかと

Pic211

11-06-2011, 04:38 PM

実際シーフや踊り子も二刀流のおかげで回避キーラ二刀流とか素で出来るようにはなってるしなぁ
シ/踊や踊/シが二刀流無かったと考えたら火力以外も結構差が出て来そうだし、正直獣にとってもサポ踊が
他サポを駆逐してる感はあるんですよね、で、その緩和には二刀流かメイジャン盾が一番妥当だろうって言う考えは
結構的を射てると思います。

獣に二刀流1or0(仮)が来た時のイメージは踊とシーフに来た時の丁度中間くらいだと思う
そこまで強くも無く、そこまで無意味でもないって言う…

個人的にはメイジャン盾派ですｗ

Drake

11-06-2011, 05:16 PM

竜剣か召喚加護の獣版でいいんじゃない？
ペットによって能力・戦力・戦術が変化するのもまた獣っぽいし。

Aero

11-06-2011, 05:44 PM

まぁもっちーさんは獣好きだし導入されるんじゃないっすかね

Lycoris

11-06-2011, 09:39 PM

『そういえば、忍者って二刀流があたりまえだっけ・・・
日本人なのに忍びの世界をよく知らなかったな・・・そっかあ』
程度の認識で、いままで忍者＝二刀流ジョブ特性とずっと思い込んでました

ニンジャウォリアーズくらいですかね？二刀流の忍者(のアンドロイド)

・・・本来は侍ですよね。

NattoOre

11-06-2011, 11:26 PM

二刀流を実装
代わりにペットのHPが1000～1400ぐらいになる

Rito

11-07-2011, 12:08 AM

メイン獣やってるものですが
二刀流のジョブ特性は不要だと思います
「他のジョブが二刀流特性を持ってるから」とか「本体強化や自由度が増す」という発言は
非常にわかりますが、獣には他にないペットという存在がいます
わかります、ほんとにわかりますが、本体強くなるとペットの弱体がくるかもしれませんし、追加ペットの強さも微妙に
なるかもしれません、そんなのほんと勘弁です...
ナズナ以降の追加ペットとメイジャン武器に私は正直かなり満足です
サポも踊と忍が万能なので割とこの2択が多いので二刀流特性はいいかなと感じます

KalKan-R

11-07-2011, 12:11 AM

ニンジャウォリアーズくらいですかね？二刀流の忍者(のアンドロイド)

・・・本来は侍ですよね。

ふるいのなら、かげのでんせつ　もあるにゃー≧∇≦　た、たしか・・・ｗ

二刀流自体は、ＦＦシリーズとしての忍者のイメージ！って気がします。
リアル二刀流は使い手の腕力が相当恵まれてないと、微妙そうだし。
一般に知られてる剣術では二刀流ってのはかなりレアだったんじゃないでしょうか？
おしえて、えらいひと(/ω＼)

Harukaze

11-07-2011, 01:41 AM

なんで片手武器を得物として扱う獣使いにジョブ特性：二刀流がないんですか？:mad:

もし獣使いに二刀流が付くとしたら
白詩ナコ学も一番スキル高いのは片手武器なので二刀流が付かないとおかしくなりますね
戦士も一番ではないけど獣使いと同じスキルＡなので二刀流が付かないとおかしいですね

Musca

11-07-2011, 02:03 AM

前衛と後衛は役割の面で差別化されて当然だと思います。
その発言は前衛を前提に言ってるものなのでどこもおかしくないですね

Harukaze

11-07-2011, 02:17 AM

後衛もメイジャン二刀流で強化させろーヽ(｀Д´)ノｶﾞｵｰ
前衛だけメイジャン二刀流で強化なんでずるいぞ－ヽ(｀Д´)ノｶﾞｵｰ
後衛だからって差別するな－ヽ(｀Д´)ノﾆｬｵｰﾝ

Quintet

11-07-2011, 02:21 AM

二刀流が欲しいならサポ忍、サポ踊でどうぞ
最近は強力な汁ペットも実装されてるんだし、二刀流もクレ！は欲張りすぎですよ

Musca

11-07-2011, 02:59 AM

二刀流追加がどんな弊害を起こすのかおっしゃった上での内容のある批判でないととうてい受け入れがたいですし、
根拠や内容が無い意見ばかりだと、良くしたいと思っている私自身、考えも変えにくいものがあります。
追加されたところで火力が大幅に増したり他ジョブの立ち位置を脅かすほど大きな影響があるものなのでしょうか？
ただ不愉快だから欲張りの一言で片づけるだけなのでしょうか？

実装・不実装・別の形で実現・未実現、いずれになるせよ、賛成反対があったとしても
調整の余地があることを共有できたのは意味があったと思います。
開発の方がおっしゃっているジョブごとの差を埋める調整の一助になる可能性もありますし、
建設的な意見だと思っていますし個人的に考えを改めるつもりはありません。

743

11-07-2011, 03:01 AM

スレ主が一体何を目指してるのかわからない。
のっぽのトルケルにでもなりたいの?
ペットを使役するのが獣使いなのに、本体のほうがヒャッホイしてちゃあ、あべこべじゃないか。
故ルンゴナンゴ元帥がこのスレ見たらなんと言うことか・・・。
ジョブイメージをないがしろにした要求は、そのジョブを破壊する行為ですよ。

Musca

11-07-2011, 03:12 AM

スレ主が一体何を目指してるのかわからない。
のっぽのトルケルにでもなりたいの?
ペットを使役するのが獣使いなのに、本体のほうがヒャッホイしてちゃあ、あべこべじゃないか。
故ルンゴナンゴ元帥がこのスレ見たらなんと言うことか・・・。
ジョブイメージをないがしろにした要求は、そのジョブを破壊する行為ですよ。

本体がサポ踊り以下の低ランク二刀流をもってひゃっほいする場面を詳しく伺いたいですね。
私はソロで狩りたい敵がいて、サポ踊忍じゃ厳しい、最初はそれだけの単純な理由でした。
レベルキャップ開放も相まって既存コンテンツを少人数でこなすことも多くなったので
獣のサポでスタン役や挑発による一時的な盾の役割を高い水準で果たせると思ったまでです。
本体ヒャッホイ推しでないことは以前書いたのでお目通し願いたいところです。

Quintet

11-07-2011, 03:25 AM

一応、サポ踊でスタンも挑発も出来ますけどね

二刀流で本体+ペット強化したまま優秀なアビ、魔法も欲しいとか・・・
バランスあるんで無理です＾＾；の一言で終わりそう

743

11-07-2011, 03:37 AM

レベルキャップ開放も相まって既存コンテンツを少人数でこなすことも多くなったので
獣のサポでスタン役や挑発による一時的な盾の役割を果たしたりできると思ったまでです。

うん、それはいいんだけどさ、それってサポ踊でもできるよね。
ていうかね、おいらはスレ主が何を目的として何のサポを付けたいのかのほうが気になるんだ。
そして、それは二刀流が無いと厳しいことなのかどうか、そっちのほうが知りたいな。
過去のレスを見ると挑発してひきつけろしたいとは書いてあったけど、それはAフラでもできるじゃない?
今スタンもしたいって出たけど、それもVフラすればいいし。
具体例を挙げてもらえば「なるほど」と思うこともあるかもしれないけど、
今のところだと「素直にサポ踊にしろよ」としか言いようがないんだ。

jaboten

11-07-2011, 04:10 AM

「スタウトサーバントをもっと目に見えるほど強化してクレ」とか
そういう調整希望であれば通るかどうかは別としてわからなくもない。
けど、「メイジャン武器のプロパティ×２がしたいし、そうするには現状サポが固定
されるから二刀流くれ」ってのはちょっち違うんじゃない？それは自分の都合であり
別にメイジャンプロパティが１つでもサポは何選んでもいいわけだし。

そりゃ、二刀流実装されても火力が飛躍的に上がってバランスが崩れるわけじゃ
ないかもしれんけど、ペットは今より死ににくくなって開発陣が想定していない強さを発揮
するかもしれない。もともとメイジャン武器自体が２つ装備することを良しと
していないと思う。「二刀流持ちがずるいじゃないか」って言われればそうだけど
複数ジョブで装備できる武器を鍛える設計だからそこは目をつむったんじゃないかな。
召喚持ちとしては維持費杖は両手持ちだし、からくり使っててメイジャン武器
は格闘で2回殴りでもプロパティが１つなところに疑問を感じたこともないけどな。

テイマーの中では獣使いのペットの強さは群を抜いてると思う。それに伴うリスクや弱みもある
わけだし今の強さは順当だと思う。（順当になったというべきか）
これ以上の強さを望むならもっと納得できる根拠が必要なんじゃないかな。

Musca

11-07-2011, 06:14 AM

うん、それはいいんだけどさ、それってサポ踊でもできるよね。
ていうかね、おいらはスレ主が何を目的として何のサポを付けたいのかのほうが気になるんだ。

サポ踊りは共闘でＴＰが得られること前提ですよね。
共闘ができないほどの強力な範囲技を持つ敵と戦うときです。答えとしてはこんな感じです。

-----------------------------------------------
いろんな反応が見れて十分楽しめたし、これ以上何か書くことも答えることもする気はないのでクローズ処理（スレッド削除ではなく）できるものならしときたいとこなんですができないので私はこれ以上書き込みません。このレスを最後に私は消えます。ありがとうございました。

Harukaze

11-07-2011, 08:20 AM

共闘できないなら二刀流があってもサポ戦で削るなんて無理ですね

Harukaze

11-07-2011, 08:45 AM

本体がサポ踊り以下の低ランク二刀流をもってひゃっほいする場面を詳しく伺いたいですね。
私はソロで狩りたい敵がいて、サポ踊忍じゃ厳しい、最初はそれだけの単純な理由でした。
レベルキャップ開放も相まって既存コンテンツを少人数でこなすことも多くなったので
獣のサポでスタン役や挑発による一時的な盾の役割を高い水準で果たせると思ったまでです。
本体ヒャッホイ推しでないことは以前書いたのでお目通し願いたいところです。

獣使いの私だって、サポ戦士などで本体の強さを維持したまま二刀流で削って挑発してひきつけろしたい。

サポ戦＋二刀流で削りたいと言いつつ本体ヒャッホイを推してないってのは矛盾してませんか？

Myu-farlen

11-07-2011, 09:14 AM

議論の流れはもうおおよそ決着ついてますが
途中数回出てきた二刀流0段階には賛成ですね。
・「全」ジョブ、サブウェポンに武器を装備する事が出来る。
・「二刀流」の特性が有れば、攻撃間隔が早くなる。(現行仕様)
ただし、獣限定って話なら微妙に賛成しかねます・・・・

後、色々なプロパティ付けれる盾メイジャンも有ったら面白いですね。
もちろん、各盾タイプごとに・・・

ezi

11-07-2011, 02:18 PM

サポの縛りはありますが、獣はメイジャン武器を二つ持つことでからくりさんや召喚士、リューサンの約二倍のプロパティを得る事がができます。
現状でも十分強いのに、二刀流実装しろ！なんて虫が良すぎじゃないですかねえ、

Stratovarius

11-07-2011, 03:04 PM

私も獣使いありますがその他のジョブとの兼ね合いでこれは流石に実装されるレベルではないと思いました。
スレ主さんの発言は獣目線すぎて他のジョブの不遇点を完全に無視した発言に見えてしかたないです。
これが実装されるくらいならもっと先にやるべきことが沢山あると思われ

Pic211

11-07-2011, 03:05 PM

サポの縛りはありますが、獣はメイジャン武器を二つ持つことでからくりさんや召喚士、リューサンの約二倍のプロパティを得る事がができます。
現状でも十分強いのに、二刀流実装しろ！なんて虫が良すぎじゃないですかねえ、

メイジャン武器の二刀流に関しては短剣も片手剣も片手刀も同様の仕様です、獣だけが二倍得ているかのような物言いはおかしくないですか？
片手武器はそういう仕様であると考えるべき。両手武器や格闘であるメリットはプロパティとは別にちゃんと存在する訳ですし。

自分はnepiaさんとかMyu-farlenさんみたいな二刀流0段階全ジョブ開放＆メイジャン盾希望派です。
獣に1段階くらいなら差し障りは無いとも思っています。

Kreger

11-07-2011, 03:11 PM

二刀流が欲しいのはペット：被ダメ－や回避＋などのペットの防御面で強力な効果が得られるからだと思っていました。
二刀流に関しては他の部位でペットの防御面を強化したり、スタウトサーヴァントを強力にしてもらえれば個人的に満足です。

現状パーティで獣使いを使う際はサブ盾的な役割がほとんどでペットの攻撃力や補助などにはほとんど期待されてません。
削りの瞬発力や補助では召喚獣に完全に負けていると思います。
まぁ召喚獣＝獣使い本体＋ペットくらいなってないとゲームバランス的におかしいからしょうがないのでしょうが・・・

新しく追加された攻撃特化型の虎ペットのホブスもまぁ強力ですが装甲が紙過ぎて範囲やタゲを取ると即効で死にます。
アルタナムスルム(競売で１０ｋくらい)を使いまくらないとよびだすリキャまで到底持ちません。

二刀流と関係ないですが、
よびだすリキャストを２分くらいに短縮もしくは撤廃してもらって
よびだしは召喚士や獣人獣使いのように多少時間をかけてよびだすという風にしてもらえれば
ソロではペット張替え時のリスクが生じて使いにくくなる代わりに
パーティでは死の宣告やデス、強力な範囲でペットがすぐ死んで何もできなくなるという状況が減るかと思います。

Mappu

11-07-2011, 04:22 PM

召喚士は召喚獣が１０、本体がオマケですから
さすがにペットの能力だけみて召喚士に負けてるとかいうのは酷いかとｗ

ホブスはあーいう尖がった性能で使いたい人はどうぞって感じじゃないですかね
あれで持久力まであったら常時防御ダウン無しでバーサクしてるナズナより強いですよｗ
使いたければムルスムをガンガン投げて使ってくださいくらいに思ったほうがいいと思いますよ

死の宣告、デス等でペットが即死する、または頻繁にヘイトリセットかけてくる
この辺がペットジョブの泣き所で、獣使いはそのリキャでもろに泣きを見てますが
でもこれくらいのリスクは背負ってかないと強すぎちゃいますよ
てか呼び出すリキャそこまで減ったらムルスム投げずに済んじゃいますよ
そういう壊れた強化はあとあと悲劇を招きそうで絶対にして欲しくないですね

というかこのスレでクレクレしてる人の中に古参？どれくらいいるんだろうか
75時代から獣使いやってる人にとって今の世の中は天国だと思うんだけど、ボクはそう感じてるんだけどｗ

まぁあやつるが死んでるのはかなり寂しいですけどね・・・

Zakku

11-07-2011, 05:03 PM

二刀流をカニ流って読んでしまった・・・。

それはともかく、個人的にはペット強化のプロパティがついた獣専用盾もありではないかと思います。

liliyrose

11-07-2011, 05:41 PM

“獣使いに二刀流を追加しました”、“獣使い専用の盾を追加しました”

・・・数ヵ月後・・・

裏パッチで弱体化されていたorフォーラムで獣使いの弱体化を求めるスレッドが立つ。
その他不遇ジョブ強化の要望が強まる。

そういう形にならなければどちらでも良いです。

tamanegi

11-07-2011, 05:50 PM

二刀流に反発があるのは、単純に他ジョブとの兼ね合いが問題なのだと思いますよ。

ギシャルアクス+3 （片手斧） D69 隔276 Lv95 VIT+10 ペット:被物理ダメージ-10%
タイパンファング+3 (格闘) D+32 隔+61 Lv95 VIT+10 ペット:被物理ダメージ-10%
シャレラバディ+3 (両手棍) D85 隔356 Lv95～ VIT+10 ペット:被物理ダメージ-12%

Myu-farlen

11-07-2011, 06:15 PM

スレ主の要望の入り方がちょっとアレで、獣限定で考えるから反発が大きくなるのであって
白/黒が
ホエロア+2 Ｄ47 隔210 Lv90～ MP+75 魔法命中率+15×2本装備して魔命+30とかでも良いだろうし

狩/戦が
短剣何か2種でも良いだろうし

「サブウェポンを装備するには二刀流のジョブアビリティが必要です」を無くしてしまえば良いというお話
なんなら、格闘スキル無しの素手と同様に
二刀流を持たないで、サブウェポンを装備したら
サブウェポンは振らない仕様でも良いかもしれません。

KalKan-R

11-07-2011, 08:45 PM

二刀流をカニ流って読んでしまった・・・。

それはともかく、個人的にはペット強化のプロパティがついた獣専用盾もありではないかと思います。

ですねー。ナイト以外の盾も、根本的な「盾スキル」の仕様変更で意味をもたせて、
かつ、様々なジョブ向けの性能の盾を実装してくれると嬉しいかも！

自分は獣サポ白でよく動いているのですが、
①センチネルシールド（本体火力がちょっとでも欲しいとき。基本これ）
②パラースシールド（本体殴らない時や、スズメの涙ほどでもペット防御が欲しいときｗ）
の２種ぐらいですね。
バイソン装備とよく似合うお洒落装備でミューズタリカーを町着にしたりとか、
畳盾は、以前つかってましたが「ひきつけろ」実装で本体のキラーを有効に使う場面が減って今は倉庫に(´・ω・｀)

メイジャン盾くるといいな(*'-')　性能は片手プロパティの流用でいいので・・・ｗ

Luk

11-07-2011, 08:47 PM

獣使いって、VWでは他の前衛と同じくサポ侍じゃないでしょうか？
黙想でTPを貯めつつ、斧や鎌弱点なら狭者使って狙いに行く。その際、当然一刀なので、片手斧のときは狭者の効果中に再度WSを打てるまでのTPが貯まりにくかったり。
ペットは(技が弱点になるほかに)盾が崩れた時の一時盾を荷ったりして、その時は本体は離れますよね(この時もペット強化用にできれば二刀が欲しい)。

サポ踊・忍で使えている二刀流がメインに解放されたとしても、今のメインコンテンツにおいても特に強くなるということはないかと。
二刀流がメインで使えたとしても、本体も殴るようなアビセアの乱獲では二刀流の段階的にサポ忍or踊の方が強いですよね＾＾
つまり獣の場合、サポ忍・踊以外を選ぶ時に火力を落としてでも二刀流が欲しいという状況があるということです。

バランスの兼ね合いという点でも、召喚のように呼び出しのリキャストが短いわけではないので、ペット：○○のメイジャン斧やいたわるでなるべく死なないようにしてやらないと、という事情があります。

また、ペットが強いのはアビセア以外では楽敵相手のみですので＾＾；
強い敵を操った場合は別ですが＾＾

Mappu

11-07-2011, 09:21 PM

VWで火力落として二刀流が欲しいってペットに常時殴らせる気ですかｗ
VWならそれこそグリフアクスにコンパニオンロールで良いでしょ
というか今のシステムのままじゃ獣使いに席はありませんけどね
ほんとに獣使いでVWいったことありますか？

それとアビセア以外では楽敵相手のみですって
メイジャン斧ちゃんと合わせて使ってあげれば丁度、おなつよ相手でも十分強いですよっと
アビセア内部じゃなくても白虎とか旧が付くHNMでも未だに強いといわれるNMもソロで倒せますよっと

あと一番問題になるのは
赤文字で書かれた「火力を落としてでも二刀流が欲しい」
これこそが欲しがりすぎだとか言われてる部分なの分かってますか？

つまり「本体がサポ忍踊以外のものを選ぶ理由があるときでも二刀流でメイジャン片手斧*2が出来るのが強い」って言われるんです
現時点で二刀流が出来なくなるって理由だけで忍踊以外をサポに付けた事が無い人にはわからんかな

rec

11-07-2011, 11:02 PM

恐らく開発の意図があって現状維持なのであり、ペット使用ジョブをそれ以外の片手武器の職と同列と捉えて安易に付ける特性ではないでしょう。
サポ踊・サポニンによりペットの被物理ダメージマイナス武器などを二本差しするか、またはそれ以外での立ち回りを選ぶか。

よくその辺りで見掛ける獣さんは、サポニンで空蝉、または二刀＋回復を兼ねて踊り子をサポに付けてますね。便利そうです。
で、現在の討論ではVWでは黙想が欲しくてサポ侍にしたい故に、メイン獣に二刀流を加えて欲しいということですが。

最効率を求めるならフォーラムでジョブ自体の修正を求めて開発さんに聞いて貰うという考えに至ってしまうのは止む無いことなんでしょうが、
ジョブそれぞれに不満はあるもので、現状のままでも上手いコンテンツのやりようはあるんじゃないんですか。
属性メイジャン武器がrareになるなら開放していいんじゃないかなとも思いましたが、それは今更だしサポ踊り子の獣使いさんは望まないものですよね。

Pic211

11-07-2011, 11:51 PM

属性メイジャン武器がrareになると既にかばんにある奴がおかしな事に･･･

それはともかくそんな事になったらSTRDEXの攻撃命中への影響を両手武器と同様にしたり、格闘のようにスキルでD値を＋したりして貰わないと
片手武器が終わってしまいます

二本持ちが出来るからこその現状の片手武器な訳ですから

7-phantom

11-08-2011, 12:51 AM

二刀流がメインで使えたとしても、本体も殴るようなアビセアの乱獲では二刀流の段階的にサポ忍or踊の方が強いですよね＾＾

えーっと、シーフで実際に低ランク開放された実測からの話になるんですが
ソロの場合、単純な火力だとサポ忍やサポ踊よりもサポ白ヘイストの方が強くなるんですよ。
(振り速度はさほど変わらずとも、TP速度が激増する)
もちろん他でヘイスト貰える場合はサポ忍やサポ踊の方が強いのは事実なんですが。

あとVWでのサポ侍に関してですが
こういう状況だと二刀によるWS威力の底上げがモロに影響しますよね。
HIT数恩恵の無いクラウドスプリッタやプライマルレンドでもメイジャンTPボーナス武器で底上げする事は可能ですし。

やはり、獣使いのジョブコンセプトとして強力なペットを駆使して戦うという一面がある以上
本体の単純な火力増強が発生し得る二刀解放は、何かこう……違うんじゃないかなぁー。と思います。
メイジャン盾とまではいかなくてもそういうペットプロパティを搭載した盾(やグリップ)を要求する方がまだ妥当なんじゃないでしょうか？

Worsel

11-08-2011, 01:29 AM

ジョブコンセプトとかジョブイメージとかで語るなら、なんでフェンサー？という気はします。
そもそもジョブコンセプトの発表画像が二刀流だったりしましたし・・・

二刀流じゃなくても、サブに振れないけど武器を装備出来るというだけで、
ミサイル戦術の時、完全にいらない子になってる本体が多少なりとも役に立つようになるんですけどねぇ

ZARAKI

11-08-2011, 01:31 AM

なんだか多くの人が勘違いしていますが、獣使いに二刀流が来る事は、すでに開発の方で明示されていますよ？
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/11484-ファイナルファンタジーXI　ジョブ調整コンセプト

今後のジョブ調整コンセプトと銘打った獣使いのSSがすでに二刀流です。

同じ様な流れで、黒魔道士が両手鎌を使えない時代に黒魔道士が両手鎌を持つSSが乗り、その後その内容が実装されると共に黒魔道士が両手鎌使えるようになりました。

「今後のジョブ調整コンセプト」と銘打ったSSで二刀流をしておきながら、「今後」に二刀流が来なかったら、日本の獣使いは勿論、欧米の獣使いからの信用をも落し、ツイッターなどで騒がれた日には海外でスクエアエニックスがコレまでに築いて来た企業イメージまで落しかねません！（脅しｗ

すでに出ている意見も多数ですがまとめと釈明をさせていただきます。（某スレからも引用）
獣使いに二刀流が来るべき根拠①片手武器アタッカーで二刀流じゃないのは獣使いだけ。
これには「片手な代わりにペットが居る！」との意見もありますが、竜召は、すでに二刀流より有利と言われる両手武器ですし、からくりに至っては格闘が４段です。　（召は後衛なのでアレですが）

つまりは根拠②ペットジョブで片手のみで武器を扱っているのは獣使いだけ。

「すでに強力なペットが居るのに、この上本体が二刀流では強くなりすぎる！」との意見がありますが、獣使いを深く遣ってない、または全く遣ってないせいか、この意見は２つ大きな勘違いをしています。

まず第一に、二刀流３段のサポ忍者の手数が３３％UPするのに対し、獣に二刀流が来ても一段なので１１％の手数ＵＰでしかなく、２２％もの差が付く上に、サポ後衛では魔法詠唱時間＝行動不能時間なので益々攻撃の回数に差が付きます。　つまり本体火力ＵＰにはなり得ません。
シーフに二刀流１段着ましたが火力落ちるので二刀流来る前とサポが変わって無いのが良い証拠です。

第二の勘違いはペットは他ジョブの方が言うほど強力ではなく、格下に対してのみ異常に強いだけです。
他のジョブの方が目撃するような　「メイジャン乱獲」や「裏の雑魚乱獲」の様な強さを、格上やＮＭにそのまま持っていける仕様には成ってません。
純粋に火力が欲しいHNM戦で獣が呼ばれないってのがいい証拠です。（いや強い！ってなら呼んで…）

なので根拠③獣に二刀流が来てもバランスブレイカーにはなり得ない。

あと根拠④コンセプトにも書いてある通り、獣は今後支援的な役割も担うそうですが、数分に一回のペットWSでの支援程度では呼ばれるはずも無く、二刀流が来ることによってサポ後衛が可能にな成れば、微力ながら現状よりはコンセプトに沿う形になる。

あ～あともう一つ勘違いな意見として「二刀流に成るとメイジャン装備が２個装備出来て、２倍の効果になる！」との意見が有りましたが、まともな獣は二刀流が有るサポ踊と忍以外まず出していないので、二刀流が来ても今と何も変わらず、２倍にはなりません。

では何故二刀流が欲しいかと言うと、サポを色々選びながら楽しく遊びたいから、二刀流が来ることによって昔の様にサポ後衛も出来るようにして欲しい。と、ただそれだけなんです…。

他ジョブの方の席を奪うような心配はありませんし、VUに合わせて実装される以上、獣にだけ二刀流が来て他のジョブには何のVUも来ない！なんて事は無いので獣だけ突出する心配もないかと…。

開発の方へのお願いです。
今回ホットスレに上がってしまったため、フォーラムでの獣人口が少ないにも拘らず、多くの獣使い未経験者の目に触れ、「裏（雑魚）であんなに強い獣がクレクレしてる！＝反対！」と言う反射的に多くの反論が有りましたが、それに左右される事なく冷静に判断するようお願いいたします。

久しぶりに見たら二刀流が無しな流れに成りそうだったので駄文な長文に成りました…スミマセン。
多分集中砲火に会うからスレ主さん帰ってきて～(-_-; )

743

11-08-2011, 02:14 AM

なんだか多くの人が勘違いしていますが、獣使いに二刀流が来る事は、すでに開発の方で明示されていますよ？

勘違いしてるのはどっちですかw
獣使いが片手斧2本装備できる時代に獣使いが片手斧2本装備したSS載せて、それがなんだって話です。
SSが発表された当時には、獣さんのスタンダードなサポは踊や忍だったんでしょ?
片手武器アタッカーだからって・・・。
獣さんのメイン武器はペットだろ・・・。
どうせクレクレするんならペット二刀流させろとか言えよ・・・。
そこんとこあべこべにしたら謎ジョブに成り下がるからやめてくれって言ってるんです。
サポ白でもペット強化落としたくないってんなら、そういう盾をクレクレしたほうがいいと思います。
メイジャンは嫌いなんで、NM品とかで。

sak

11-08-2011, 02:56 AM

これには「片手な代わりにペットが居る！」との意見もありますが、竜召は、すでに二刀流より有利と言われる両手武器ですし、からくりに至っては格闘が４段です。　（召は後衛なのでアレですが）

からくりの格闘が強いみたいな書き方してるけどLV９０でMAランク４はモンクのLV４６と一緒だぞ
それで格闘スキルはB+、獣使いのメイン武器である片手斧の武器スキルはAだよな？
それに他の武器と違って格闘武器のダメは武器スキルに依存してて、同じ武器を使っても、からくりとモンクでは攻撃力がぜんぜん違う　
それにマトン操作でマニュを頻繁に入れるたびに２秒の硬直を余儀なくされる
装備も前衛装備を着れる獣使いと違って、からくりは後衛装備に割り当てられてる事のほうが多い
それでも召喚、獣使いのようにペットを盾ににしたりペットのみで攻撃することなんてできないから、マスターも殴りに行かないといけない

どう考えてもからくりより獣使いのほうが優遇されてるだろ

Myu-farlen

11-08-2011, 04:10 AM

なんだか多くの人が勘違いしていますが、獣使いに二刀流が来る事は、すでに開発の方で明示されていますよ？
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/11484-ファイナルファンタジーXI　ジョブ調整コンセプト

今後のジョブ調整コンセプトと銘打った獣使いのSSがすでに二刀流です。

有っても良いんじゃない?派ですが、その発想は無かった・・・というか強引すぎるw
そして、その理論を持ち出す場合、同ページの

※各ジョブのコンセプトに続き、「ジョブ調整例」をいくつか記載していますが、これはジョブコンセプトのイメージをより分かりやすくお伝えするためのもので、必ずしもそのまま導入されるものではありません。
がありますので、鵜呑みにしない方が良いという話も

(カラフルにしすぎは逆効果で見にくいです(つд・)　　色付けは要点一箇所に絞った方が効果的です。)

Mappu

11-08-2011, 05:08 AM

ほんとに小学生が蛍光ペン多用したノートみたいで見づらいったらありゃしない
最初の2行で読むのをやめたくらいに

Quintet

11-08-2011, 05:44 AM

開発が出すSSなんて信じない方がいいですよｗ

サポ後衛したいなら二刀流諦めればいいじゃないですか
他ジョブだってアレが欲しいからコレは諦めようって感じでサポ選んでる訳ですが

Pic211

11-08-2011, 08:28 AM

この賛成反対の温度差はなんだろうと不思議に思っていたんですが

・獣にとってはペット強化装備は獣使いとしてのアイデンティティにかかわる案件である。(シ人踊の回避、アタッカーの攻命ヘイスト等と同等)
・ペット強化プロパティ装備は数が少なく、メイジャン斧に大部分を依存せざるを得ない。
・ペット強化が他ジョブ特性である二刀流に大きく依存する事に。
・よって獣使い単体ではアイデンティティを満たせない、二刀流クレ！という要求に
・反対派の方々は攻撃間隔短縮の恩恵はやりすぎであると感じる、ジョブイメージ的に二刀流というイメージは無いなどの認識がある
・求める部分と反対意見に接点が無い為平行線が続いている。

コレまでの討論のイメージは大体こんな感じです

二刀流0段階、メイジャン盾実装が一番いい落としどころだとは思います。
メイジャン武器二本持ち自体は回避キーラ二刀とかと変わらんのでサポ縛りが無くなると強過ぎって言うのはちょっと変じゃないかな。
一段階つけてサポ白復権も面白そうではありますが今度はサポ白(赤)で固定されちゃいそうでイヤだなー

Stratovarius

11-08-2011, 08:33 AM

「多分集中砲火に会うからスレ主さん帰ってきて～(-_-; )」

とか言っちゃってる時点で的外れな事言ってるのを自覚してるじゃないですか・・・
全てにおいて獣使い目線すぎです・・・
他ジョブとの比較例とか書いてますが勘違いされてるのはご自身ですよ
ご自身の書き込みを客観的に見てみることをお勧めします。

Niiva

11-08-2011, 09:21 AM

汁ペットがジョブ特性までそなえた強力な空蝉ですし本体の強化は自分的には望んでないですね。
本体強化＝裏での貨幣取得量アップ程度しかみこめないならペットカテゴリー装備の充実と独自性を強化していただきたい。本体に関しては重装軽装幅広く装備できるものあるので火力が低いと感じたことはないです

No_0816

11-08-2011, 01:49 PM

では何故二刀流が欲しいかと言うと、サポを色々選びながら楽しく遊びたいから、二刀流が来ることによって昔の様にサポ後衛も出来るようにして欲しい。と、ただそれだけなんです…。
好きなサポでやりたい！でも二刀はしたい；
突っ込まれてるのは↑じゃないかなー

サポジョブぐらい好きにしろ
他ジョブの特性の有無を言い訳にするな

以下は↑を補足しただけなので中略

スレ主さんもそうでしたが「二刀が出来ないせいでサポ後衛を選べない、選んではいけない」って論調はおかしいですよ
デフォで二刀があれば便利なのは否定しませんが、無いから他のサポが選択出来ないってほどでしょうか？
武器一本分ペットのスペックを落としたら勝てなくなるような相手なら誰かに手伝ってもらえば済むわけです

根拠④はさすがに苦し過ぎます
サポジョブ前提のPT支援をジョブ調整のコンセプトに混ぜないで下さい

Aero

11-08-2011, 02:07 PM

昔の様にサポ後衛も出来るようにして欲しい

!?
モグハウスでサポ白とか選択できなくなっちゃってるんですかね？

とまぁこれは置いておいて・・・

サポ次第でペット強化武器を2本持てること自体をラッキーと思える思考はありませんか？
同様の要望はか・召・竜さんなどから出るのであれば理解もできますが。

Luk

11-08-2011, 03:16 PM

えーっと、シーフで実際に低ランク開放された実測からの話になるんですが
ソロの場合、単純な火力だとサポ忍やサポ踊よりもサポ白ヘイストの方が強くなるんですよ。
(振り速度はさほど変わらずとも、TP速度が激増する)

サポ白のヘイストってサポ踊のヘイストサンバと同程度なんじゃ＾＾；それを激増？と言うのも大げさすぎですね。
サポ白だと前衛的なステータス・特性もありませんし。もし、サポ白のが強いとしても微増程度だと思いますよ＾＾
つまり、二刀流実装による火力アップはほとんどない(サポ白？)か、もしくは変わらない(サポ忍・踊)ので、あくまでもサポ忍・踊以外でもペット用ステ↑ができる、ペット中心だからこそ必要なのかと。

あとVWでのサポ侍に関してですが
こういう状況だと二刀によるWS威力の底上げがモロに影響しますよね。
HIT数恩恵の無いクラウドスプリッタやプライマルレンドでもメイジャンTPボーナス武器で底上げする事は可能ですし。

VWでの本体火力？は他ジョブと比べてもともとダメージが低いですし、サポ侍で二刀流ができても追いつけるほどですらないかと＾＾；撃てる回数は他ジョブ並に増えてほしいですが:)

やはり、獣使いのジョブコンセプトとして強力なペットを駆使して戦うという一面がある以上
本体の単純な火力増強が発生し得る二刀解放は、何かこう……違うんじゃないかなぁー。と思います。
メイジャン盾とまではいかなくてもそういうペットプロパティを搭載した盾(やグリップ)を要求する方がまだ妥当なんじゃないでしょうか？
もう一度言いますが、ペットは強くないです＾＾；
楽敵以下にはかなり強いですが、コンテンツでの(というか、通常エリアでもおなつよ以上相手の)獣ペットは本体の半分も火力ありません。一度でもやったことがあればわかるはずですが＾＾；；
そういう場面での、ペット強化(特に防御)はやはり必要ですし、サポ忍以外でも二刀で強化したいというのは(そういう場面が要求される以上は)要望があるのは当然です。

やはり、こういうのは他ジョブメインの方が書いてるんでしょうかね:(
「盾でも良いけど、斧二刀流の方が良い」という意見なら理解できるんですが。
盾やグリップ(片手武器なので装備できない)を要求しろとまるで意味がわからない＾＾；

Quintet

11-08-2011, 03:35 PM

75時代の獣を知ってるなら今の汁ペットが弱いとか絶対言えませんよｗ

KAMPFER

11-08-2011, 03:42 PM

読んでて、ふと思ったんですけどね。

呼びだすペットに応じて本体を強化する特性つけて。と訴える方が獣使いらしいのでは？

Celes

11-08-2011, 03:44 PM

＞サポ白のヘイストってサポ踊のヘイストサンバと同程度なんじゃ＾＾；
オートアタックの短縮についてですが、魔法のヘイストは15％、サポ踊のヘイストサンバは5％です。

からくりや召喚をよくやるので、獣使いのペットは弱くはないと思っていますが、
そもそも、みなさんの仮想敵がバラバラなのが意見の割れている原因な気もします。
想定しているバトルコンテンツを明示しないと、「それは思い違いでしょ」ってツッコミばっかりになってしまう気が

Celes

11-08-2011, 04:04 PM

得TPの話か……。
標準的な隔の片手斧2本で、サポ踊＆素破＆ヘイストサンバと、二刀流魔法ヘイストありで確かにTP速度はちがいますが、
これが激増なのかどうかは、使ってる武器が複数回なのかとか装備ヘイストなどの条件で変わってきそうですね。
そもそも獣使いにデフォで二刀流が来るという話が無いので、色々計算しても意味なかったけど

獣使いのクレクレの恩恵で、他のペットジョブも強化されるようなら歓迎ですが、ただでさえペット強化メイジャン武器で
獣使いは召喚からくりより有利なのに、デフォで二刀流は無いなぁというのが正直なところです。

Rimse

11-08-2011, 04:24 PM

そもそもの発端は忍者以外にも片手武器がメインとなる青、シーフ、踊り子に二刀流開放したせいでしょうね。
（さらに元を辿ると空蝉と二刀流によるサポ忍者の有用性、盾の不必要性となりますが・・）

おそらく開発の思惑としては、
新たに二刀流を実装した片手ジョブの全てがサポ忍ばかりの状況を変えたかったのだとは思いますが、
二刀流が実装された現在でも空蝉や二刀流ランクの都合、サポ忍が一般的な状況は変わっていません。

正直そのような状態ならば忍者以外に二刀流を実装する必要があったのかを疑問に思います。

しかし獣ならばサポの自由度も変わるでしょうし
片手武器がメインとなるジョブが次々と二刀流開放されている以上、
賛成という立場ではありませんが、獣諸氏が望んでしまうのは気持ちとして致し方ないのではないかと。

スレ趣旨と外れてしまいますが、私はどちらかといえば忍者以外の二刀流を削除してしまった方が良い、と思います。
二刀流実装してしまったジョブ含め、「二刀流したいならサポ忍者」という状態の方が健全ではないでしょうか。

今の状態は戦士と暗黒にだけ八双を実装したのを見て
竜騎士が「竜にも実装してよ！」っていうのを「ヒルブレいるのに攻撃性能まで求めるな」と言っているようで・・

Mappu

11-08-2011, 04:49 PM

Lukさんへ
ペットが本体の火力の半分も無いって何呼び出してるんだろ
ナズナ(ビーアフ込み)シャズラ辺り使ってれば本体の方が弱いというのにｗ
まさか本体にもタゲが来るから本体のほうが強い等という理由じゃないですよね？
ペットは被弾するんだから当然その分ヘイト抜けてますよ？
攻撃面で本体がペットに勝てるわけもない
まさかペットがルルーシュだのルイーズだの使ってるってオチじゃないですよね？ｗ

7-phantom

11-08-2011, 05:59 PM

他の方も突っ込まれてるのであえて箇条書きで

・二刀流の閾値
二刀装備は素破前提で計算すると、仮設定の1段+魔法ヘイストで
サポ忍(3段)に対して装備ヘイスト+15%で、サポ踊(2段+ヘイストサンバ)に対しては装備ヘイストの値を問わず
「通常攻撃速度」は逆転します。
また二刀流のTP増加速度はあくまで間隔短縮による得TP計算式の変化でしかないのに対し
ヘイストでの短縮はそのままTP速度に直結します。
現環境でのヘイスト装備は獣であっても+25%到達は容易であり、
累積値が大きいほどヘイスト+15%の影響も大きくなるのは言うまでも無いでしょう。

・サポ侍での火力強化
これ他ジョブがどうこうって話じゃなく
「現時点での獣/侍」に対してWS火力強化が発生するって話なんですよね。
ペットメインのジョブの本体性能上げてどうするんだって事です。

・獣のペットは強くない
竜騎士とからくりに土下座しといてください(特に防御)
攻撃面での比重の差はもう言う事もないと思うんで省略

かといって竜騎士やからくりに獣と同等のタフなペットを一律で与えるのが正しいとは思っていません。
(現状脆すぎるのも事実ですけど)
それがペットと本体の比重に関わる話だからです。
そして、他ペットとの火力や耐久力の差を見るに獣使いは竜騎士やからくり以上に「ペット比重の高いジョブである」事は明確であり
それらを本体強化で根底から覆すのであれば、↑のジョブはどうするんだよ……と。

まぁ、どういうジョブなのか考えてくださいよということですね。
故に獣使いであるからこそ、本体の火力強化には慎重になるべきだと思います。

Mappu

11-08-2011, 06:29 PM

基本的に二刀流にたいして否定的なカキコミのほとんどは
本体火力が上がるから！じゃなくて
どんなサポでもメイジャン片手斧を二刀流できるが便利すぎる
これが他ジョブとの利便性の差(獣使いずるい)ということに繋がるのを危惧してるんですが
二刀流推進側はそれ分かってください
いいねマークの数見比べればどちらが受け入れられてるかいい加減分かるでしょうに

近寄れない敵には本体はいたわるとムルスム投げるしか出来ない！といいますが
それを選んでるのはユーザー自身ですよっと
むしろそうすることで倒せる敵が増えてるんだからいいじゃないですか
なんでそこにプラスでサポに違うジョブ付けてさらに活躍したいとか言い出すのか
現状でも十分強いってこと認識してください

VWに席が無いといったのは弱点システムに対して獣使いが出来ることがあまりに微妙すぎるからで
WS弱点は戦士、暗黒で十分代用が効くうえ削り方面でも劣るからです
せめて指定されるペットが5種くらいまでで絞られればからくり士くらいのポジションはあると思うのですが
現状なにが指定されるか分からないうえに76以上の汁だとしても10種以上とかで
現状VWで獣使いのペットが指定されたら諦めるのがほとんどです

KalKan-R

11-08-2011, 06:55 PM

サポ白のヘイストってサポ踊のヘイストサンバと同程度なんじゃ＾＾；それを激増？と言うのも大げさすぎですね。
サポ白だと前衛的なステータス・特性もありませんし。もし、サポ白のが強いとしても微増程度だと思いますよ＾＾
つまり、二刀流実装による火力アップはほとんどない(サポ白？)か、もしくは変わらない(サポ忍・踊)ので、あくまでもサポ忍・踊以外でもペット用ステ↑ができる、ペット中心だからこそ必要なのかと。

VWでの本体火力？は他ジョブと比べてもともとダメージが低いですし、サポ侍で二刀流ができても追いつけるほどですらないかと＾＾；撃てる回数は他ジョブ並に増えてほしいですが:)

もう一度言いますが、ペットは強くないです＾＾；
楽敵以下にはかなり強いですが、コンテンツでの(というか、通常エリアでもおなつよ以上相手の)獣ペットは本体の半分も火力ありません。一度でもやったことがあればわかるはずですが＾＾；；
そういう場面での、ペット強化(特に防御)はやはり必要ですし、サポ忍以外でも二刀で強化したいというのは(そういう場面が要求される以上は)要望があるのは当然です。

やはり、こういうのは他ジョブメインの方が書いてるんでしょうかね:(
「盾でも良いけど、斧二刀流の方が良い」という意見なら理解できるんですが。
盾やグリップ(片手武器なので装備できない)を要求しろとまるで意味がわからない＾＾；

ヘイストサンバ＝５％間隔短縮　ヘイスト＝１５％ヘイスト
加えて魔法のヘイストは武器間隔が短縮されないので若干ですが得ＴＰ面で有利です。
さらにディア２で相手の防御も下げれます。
サポ白って卑下するほど火力低くありませんよ？
（思わず反射的に書き込んだら、すでに他の方いっぱい指摘してますね(/ω＼)）

まあ、サポ踊のが二刀流でのステータスボーナスに、ボックスステップ、Ｒフラリッシュなどで
サポ白よりも火力が上がるのは間違いないと思いますけど。
サポ白にはサポ白の利点があり、いいバランスになってると思います。
以前よりもリフレ装備がけっこう充実してきてるので、ＭＰを自力調達できる点も大きいですね。
あと、「あやつる」時代の基本サポだったので、しっくり感も(*'-')

正直、獣使いのふりして評判落とそうとしてるようにしかみえないので、そろそろ落ち着いてください＞＜。
強化以前から普通に遊んでる獣使いが迷惑そうにしてますよ。いや・・・マジです；ｗ；

と・・・追記してる際に思ったこと、もしかして７５以下の汁ペットの話をされてませんか？
それなら、貴方のいってる内容も納得です。が、７６以上のいわゆる新汁ペットを使ってみてください。
とても、おなつよ削り時に弱いとかいえないと思いますので。

KOUME

11-08-2011, 07:04 PM

スレ主はメイジャン武器を２本装備してほかのサポジョブをつけたいと推測して

ペットジョブでは獣使いだけが片手武器がメインになってるので

もし二刀流を実装したとして

スクエニ　『獣使いに特性二刀流実装しました』
↓
ほかのペットジョブから文句がでる　(自分たちは１本しか装備できないのに　とか）
↓
スクエニ『ならメイジャン武器をメイン武器のみ効果ありにします』
↓
ほかの片手武器メインジョブから『下方修正！！』と文句が出る
↓
スクエニ　『この件はもう終了したので直しません』

という流れでになりそうでこわいですね

FFXi68k

11-08-2011, 08:19 PM

獣使いなら、二刀流じゃなくてペットを2匹同時に使えるようにしてほしい！！

と強く強く懇願してほしいなと思ったり・・・。獣使いらしい強化を望むべきじゃないかなあ。

ZARAKI

11-08-2011, 08:19 PM

#74　Sakさん
片手しか武器が振れない代わりにペットが居る！　と言う理論がおかしいと言っているだけで、からくりが強いとは言ってません。

ですが、もしからくりを遣った事も無い他ジョブに「ペットが白魔黒魔遠隔盾まで出来て、本体がMA4段も有るし、からくりにVUなんて要らない！」とか言われたらどう思います？

獣使いを遣った事も無いくせに、勝手に強さを決めつけて二刀流を反対している人たちは、　↑　と同じ事を遣っているんですよ？

その他の方に対して

勘違い修正その①
他サポを選んだ時にはそのサポのメリットがあるので、二刀流は諦めるべきだし、その上の戦略を考えるべき！
という意見がありますがすでに書いた様に、片手分のメイジャン斧を外した時のデメリットが大き過ぎでとても外せるものではありません。

説明しますと「　ペットの耐久力＝獣使いの生存力　」であるのは周知の事実ですが、ペット被物理ダメマイナス装備を極めた状態で、１本斧を外すと約２０％…、アビセアに至っては約１００％も被ダメージが上がってしまいます。　
つまりはナイトにとっての盾と同じ意味で有り、超レアケース以外外せません…。　ゆえに「　サポ忍踊縛り　」

勘違い修正その②
未だに　二刀流欲しい＝本体火力UPだ！　とか言う人が居ますが、サポ忍の方が上ですし、魔法詠唱時間分停止時間ですし、MP回復手段が必要ですし…。
フルヘイスト装備でヘイスト唱えると～とか言っている人も冷静に考えればシーフがサポ白なんて遣ってない事くらい分かるだろうし、もしもソロで多少有利になったとしても他ジョブのＰＴでの席を奪わないでしょう？
PTなら現状と同じく、サポ忍ヘイスト貰いが一番強いですし。　（それでも席は有りません。　どこが強いんだか…）

勘違い修正その③
ペットが強くない＝他のペットに比べて　に成っていますが、対雑魚敵の様な強さは格上では見られず、本体と合わせても他前衛より強くないと言う意味です。　昔に比べれば強くなりましたが、丁度いい相手の獣人シーフにミスが目に見えて増える程度の命中と言えば、雑魚以外ではどの程度の強さか想像に容易いかと。

余談ですが個人的に、竜騎士の様に本体が強くないし、カラクリの様に様々な行動が出来ないし、召喚士の様にポコポコ呼んでガンガン特殊技を使えません…　が、竜騎士のペットより強いし、カラクリのペットより耐久力があるし、召喚士より本体が強いと思いますし個性として受け止めています。

思い違い修正その①
有利になる！　強くなる！　と多くの人が非難を飛ばしてますが、VUにより改良が来た時に強くなってはいけないんですか？？？

他ジョブにアビや魔法が１つ来るだけで程度の差は有れ、確実に有利かつ強く成りますよ？　　　それを全部反対して回ってるんですか？？

まるで獣使いだけにしかVUが来ないかの様な言いぶりだったり、ぶっ壊れ性能の某前衛ジョブの様に優遇されているかの如く非難していますが？？？

非難の内容も感情論や皮肉が多く、論理的な反論が少ないように思います。

sak

11-08-2011, 08:39 PM

#74　Sakさん
片手しか武器が振れない代わりにペットが居る！　と言う理論がおかしいと言っているだけで、からくりが強いとは言ってません。

ですが、もしからくりを遣った事も無い他ジョブに「ペットが白魔黒魔遠隔盾まで出来て、本体がMA4段も有るし、からくりにVUなんて要らない！」とか言われたらどう思います？

からくりに至っては格闘が４段です

どうみてもMAがランク４も有るって言い方してるだろ
からくり士はMAがランク４しかないんだよ

そんなに片手武器メインが不満で両手武器のからくり士が羨ましいなら同じ条件で格闘メインになってみるか？

Mappu

11-08-2011, 08:43 PM

ZARAKIさんへ
その①へ　答：サポ忍踊でやってればいいじゃないですか
　　　　　　　　　現状でもサポ白赤学は使い道あるのにもったいない
その②へ　答：もう本体火力アップが云々なんて言ってる人いませんが？
その③へ　答：丁度の獣人シーフが物理回避アップ付いてるの分かってて書いてます？
　　　　　　　　　いくつ上がってるかご存知ですか？回避+60が付いてるんですよ
　　　　　　　　　そこを基準に何言ってんだって話で
　　　　　　　　　そういう相手にこそペット命中+のメイジャン斧使うもんでしょうに
　　　　　　　　　ペットが弱いんじゃなくてそういうのは残念なマスターなだけです
　　　　　　　　　敵の回避が高ければペットもちゃんとシャズラ使うとかするもんです
　　　　　　　　　ナズナがスカスカ；；武器はペット物理カットとかじゃ話になりませんよっと

その④へ　答：強くなっちゃだめとはいってません、現状で十分強いのに素で二刀流がきたら強くなりすぎる
　　　　　　　　　バランスを崩すことを危惧してるんです
　　　　　　　　　グリップだとか盾メイジャンだとか言ってる人もいますが
　　　　　　　　　正直ボクは現状でも十分だと思ってるくらいですよ
　　　　　　　　　他ジョブがアビ、魔法もらってバランス崩れてますか？
　　　　　　　　　崩れたら崩れたで叩かれてませんか？それこそ某ウッコとか
　　　　　　　　　で某前衛ジョブは弱体の方向で調整入るの確定してますよ？そうなってもいいとでも？
　　　　　　　　　
追記：Sakさんが切れるのは仕方が無いことだと思います

ZARAKI

11-08-2011, 09:23 PM

>>Sakさん
「片手+ペットだから二刀流（たとえ１段でも０段でも）は×！」　　に対し、　「カラクリは両手４段+ペットだからその理論の方が×！」　　と言っただけで、からくりが強いとは言ってません。　　　と丁寧に説明し直します。

これで理解出来ないのならばもう言い様がありませんし、「逆に獣がそんなに強いと思うのなら～」とか、こちらが言い出したら話が変な方向にずれるのでこの話題はこの辺でカンベンしてください…。

>>Mappuさん
①現状でどの敵やどのコンテンツだと、サポ後衛がサポ忍踊より使えるかを示して下さい。
それが無理なら無責任すぎる発言と言う事になりますよ？

②いますよ…。　よく見てから話して下さい。＃80　＃85　＃90

③回避６０＝回避率３０％＝レベル差換算７.５Lv
つまりスシも食えないし歌などでPTから命中強化も貰えないペットが、丁度良い敵から７．５レベル高い敵には命中キャップが目に見える度合いで外れてるって事です。

その③では強さの度合いを示したんですが、理解できて無いようで変な煽りをされても「？？？」って感じです。

④獣が強くないから火力が必要なHNM戦で呼ばれないともすでに言いましたし、バランスが崩れない根拠もすでに示しました。

獣が強すぎる！　バランスが崩れる！　と言うのならその理由を論理的に答えて下さい。
なんとなくそう思うでは答えようが有りません。

Mappu

11-08-2011, 09:54 PM

①へ
主に旧HNM群　本体は近寄れず、かつHNMとはいえ命中に関しては75時代の物である為回避等はメイジャン1個で十分
またミッション等の進行やその時点でのボス？等　本体が離れていたほうが安定するシーン
アビセア内部でも範囲がきつくて近寄れない物も該当、例えばSednaとかそのトリガーの魚とかタコNMとか
特に最初の旧HNM群に関してはサポ白or赤のほうが有効な場合が多いです
ん、エンドコンテンツじゃない？いやVWにはそもそも獣じゃ出れないので除外してますが
VWにもし出られるなら例え一刀でもサポ白のほうが立ち回れますよ
なに黙想が無い？ロールもらって、アートマでリゲイン、セーブTPつけて王者飲んでウィング使ってればTP足りますよ
いや削りが弱いだろって？獣が二刀流して削ろうったって全体から見たら誤差にしかならんよマジで

②へ
＃９０で二刀流の話してるけど、これはヘイストサンバとヘイストを比べての話をしてるだけじゃねーか
＃８０、＃８５はまったく関係ないっていう、どこをどう読んだら二刀流強いって話してるんだ
一度国語の勉強から云々

③へ
えーとペットはレベル補正を受けないのご存知？
いわゆるPCがトテトテに極端にスカスカになる補正のことですが
本体でペット命中＋のメイジャン片手斧つかってやれば９５時点でのトテトテ相手でも十分命中確保できてますよっと
シャズラとか命中高いって言われてるペットでですが

④へ
強くないから呼ばれないんじゃない、現状の弱点システムと思いっきりミスマッチな点や本体＋ペットになる与TPが問題だから呼ばれて無いだけ
これに関しては二刀流どうこうでなんとかなるレベルじゃない
あれ今ってVW以外でHNMクラスと戦うシーンあったかな？

獣が強すぎるってのは主にソロ、そしてソロ時において常時二刀流はサポの自由度を上げるのでかなり強みになる
PTでのダメージ能力は並でしょうね、ユニクロ装備でくくれば他ジョブと差は無いですよ
戦士さんは別格で弱体調整確定してますがｗ
レリミシエンピクラスになると片手武器の泣き所で他ジョブに随分差をつけられてますね

Harukaze

11-08-2011, 10:13 PM

サブウェポンに装備できるストリンガー的な物をメイジャンで追加するって言うのはどうだろう？
片手／両手武器問わず装備できるようにすればメイジャン二刀と同等の強化ができて武器もサポも選び放題！
竜召かにも恩恵があるというおまけ付き！

戦暗侍等が強くなりすぎてしまうかもしれないならペット関係のメイジャンのみにすれば丸く収まる？

sak

11-08-2011, 10:15 PM

KalKan-R

11-08-2011, 11:14 PM

>>Sakさん
「片手+ペットだから二刀流（たとえ１段でも０段でも）は×！」　　に対し、　「カラクリは両手４段+ペットだからその理論の方が×！」　　と言っただけで、からくりが強いとは言ってません。　　　と丁寧に説明し直します。

いや、格闘武器は２つ装備できないんだってば＾＾；　段数がどうとか削りがどうじゃないってのは、自分自身がいってることでしょ？
それに二刀流と格闘の違いを何も考えずに段数の差だけで例えに出すのは・・・さすがに考えなさすぎじゃないでしょうか。

各ジョブに得意分野があるように、獣はトータル的なソロ能力で現状トップクラスなのは間違いないと思います。
若干、銭投げの要素はありますが、それに見合った強さをもっていると感じます。
楽相手にしか圧倒的な強さはないとか、ＨＮＭ相手には役に立たない、とか場面での有利不利は仕方ないでしょうが
それでも確実に獣が１番有利な場面というのが生まれていると思います。
（ソロの裏とかみると・・・まあ、アレですが、これもアンチ獣増えてる原因なんだろうにゃ；ｗ；）

そもそも、獣が補助をもらった前衛に並ぶ火力を出せるとしたら、
接近してリスクをおって戦う前衛と、それを補佐する後衛の立場がないでしょう。
獣はペットミサイルという、ギル消費型のアビリティの戦術があり、
リキャストさえ回れば、ローリスクで後衛のＭＰを消費せずにダメージを与えることができます。
初期アビセアで獣召のペットＰＴが流行った時期があったように、ペットジョブの単純な強化はけっこう危険ではないかと思います。
実際、７５制限時代にその危惧をうけて、かなり能力を抑えられていたのではないでしょうか？
出る杭は打たれるではないですけど、安易にクレクレ強化ばかり叫ぶのは反動がこわいですね；ｗ；

なんか人によっては獣否定みたいな内容にもとれるかもしれませんが、
獣ＬＯＶＥ(*'-')だからこその意見だと思ってください。
強さをクレクレ求めるだけが、ジョブ愛ではないだろうと思うので。

ZARAKI

11-08-2011, 11:40 PM

>>Mappuさん

もうグダグダですね…。

①ＨＮＭではサポ二刀流で「ペット被物理マイナス斧×２本」が常識です。
そんな事も知らない人が獣使いの事を語って獣の要望を反対してる時点で、正直怒りを覚えます。

仕舞いには　「獣が二刀流して削ろうったって全体から見たら誤差にしかならんよマジで」　と獣使いの弱さをアピールとか…。
結局獣は強いと言いたいのか、弱いと言いたいのか…。

②＃９７でMappuさんが

その②へ　答：もう本体火力アップが云々なんて言ってる人いませんが？
と言ったから、＃９０「本体の火力強化には慎重になるべきだと思います。」　　＃85「本体を強化する特性つけて。」　＃80「本体に関しては重装軽装幅広く装備できるものあるので火力が低いと感じたことはないです」で言っていると答えたら、＃９９で

②　どこをどう読んだら二刀流強いって話してるんだ
一度国語の勉強から云々とか言われても、もう何がなんだか…。

③そうゆう大言は獣使いをやってから言ってください。
ペットのレベル差の補正の方がきついのは獣使いならみんな知ってます。
雑魚には超強く、逆ベクトルで格上には超弱い。
これがナズナユリィ以降格上に対しマシになったと同時に、アートマなどで大幅補正が可能に成り、当ると勘違いしてるだけ。

それにもう一度言いますがペットの強さの基準を示したわけで、一部のペットの命中が高いからってペット全体の強さの基準が高くなる訳ではないでしょう…。　論点ずれすぎ…。

④とりあえずアタッカーとしては決して強い方では無いと言う事は認めてくれたみたいですね…　良かったです。
アタッカーとして強くなく、弱点も無く呼ばれもしないなら、ソロで強くても何も問題無いのではないでしょうか？

元々その色の濃いジョブでは有りますし、いたわる以外にサポLvでも入る弱体が撃てるようになった所で、低レベル魔法一個分のVUでしか無いですよ。
そもそも要望なんて強くなるための物なんですから強くなる案出しても何も問題ないはず。

ソロジョブがソロが強くなるのを反対というのでは、ナイトに固くなるアビが来るのを反対するようなものですよ？

二刀流が来たらバランスを壊すと言う論理的な説明も無いようですし…もういいかな？

このまま続けると　「誰にも呼ばれず強くもないソロジョブに対し、特に誰の席を奪う訳でもないソロ能力強化特性が来るのは許せん！」　　と言う、ジョブ差別としか言いようの無い、かなり酷い話に成ってしまいますぞ…。(-_-; )

つまりは、字面で　「二刀流要望！」　と見てビックリして反対する気持ちも分かりますが、こうして話してみれば実際の効果は控えめだし、通った所で誰も損しないかと。　と言いたい…。

>>Sakさん
説明が下手で変な誤解を生んだ様でゴメンナサイです；

>>Kalkan-Rさん
初めから読んで頂けば分かりますが、要するにアタッカーなのに左手がお留守なのはペットが居るから仕方なしって話があり…って誤解を生んだ様でゴメンナサイです；；

仰るとおり裏のせいでアンチが増えたのは痛いですね…　ほとんど急増獣で、メイン獣じゃないのに…。
その上、雑魚に対して　「のみ」　超強いのを普通に強いと勘違いする人が増えた…。

そんな人達が　「獣：二刀流要望！」　なんて見た日にはホットスレ構築ですよ…
５月１４日で止まってた死にスレなのに…ｗ

Dhalmel

11-08-2011, 11:42 PM

勘違い修正その①
他サポを選んだ時にはそのサポのメリットがあるので、二刀流は諦めるべきだし、その上の戦略を考えるべき！
という意見がありますがすでに書いた様に、片手分のメイジャン斧を外した時のデメリットが大き過ぎでとても外せるものではありません。

説明しますと「　ペットの耐久力＝獣使いの生存力　」であるのは周知の事実ですが、ペット被物理ダメマイナス装備を極めた状態で、１本斧を外すと約２０％…、アビセアに至っては約１００％も被ダメージが上がってしまいます。　
つまりはナイトにとっての盾と同じ意味で有り、超レアケース以外外せません…。　ゆえに「　サポ忍踊縛り　」

サブウェポンを外した状態を「デメリット」ととらえている以上　議論は平行線にならざるを得ないのでは；；

ナイトの盾=獣二刀流　全然違うと思いますよ。
昔はナイトも片手斧装備できたんですけどねー　イメージがなんたら、という理由で斧スキル削除されちゃいました。
そういった意味でも獣使い=二刀流はジョブイメージにあってないんじゃないでしょうか。ここは主観入っちゃいますね。
サポ忍踊がスタンダードになっているのは分かりますが　それに縛られてるのはご本人です。
ゆえに「　サポ忍踊縛り　」
ご自分が使うサポジョブとペットと装備品は、状況に応じて使い分けることも必要ではないでしょうか。
他のジョブも状況に応じてサポの組み合わせに悩みながら遊んでますよ。

Worsel

11-08-2011, 11:56 PM

個人的に疑問なのは、「サポジョブの自由度を上げたい」という程度の要望になんでここまで反対するか、という所です
自分がガマンしてるんだから、お前もガマンしろってのは一番意味が無い気がします

あそこがあんな事を要望してるんだから、うちはこんな事を要望を出してやる！って感じで丁度いいんじゃないでしょうか？
ダメ元でも、とりあえず言わないと、絶対に来ることはないですからね
まぁ、行き過ぎたら弱体されるんでしょうけど、足引っ張り合うよりはそっちの方がマシだと思います

ZARAKI

11-09-2011, 12:06 AM

>>Dhalmelさん
やれば分かりますが、工夫で逆転する差ではありません…。

獣使いは元々サポ後衛でソロで上げるのが常識のジョブで、サポ後衛に愛着もあり、戦術も精通しており、MP装備なども取り揃えていますが、　「ペットの耐久力を上げる」　の　「代わり」　を果たせる様な方法は残念ながら有りませんでした…。

「ご自分が使うサポジョブとペットと装備品は、状況に応じて使い分けることも必要ではないでしょうか。」　と仰いますが正にその通りです。
「他のＭMOとは違う、FF11らしくサポジョブをアレコレ選びたいからこその二刀流要望なんだ！」　と言う事をご理解ください…。

ADAMAS

11-09-2011, 12:11 AM

スレ主が途中で降りたんだし、もーいんじゃないでしょうかね。代弁も結構ですが……同意する方
サッパリいないようですし少し静観されたら如何でしょうか。っていうか、

シ → 片手武器(二刀流可)2010年9月9日二刀流実装
ナ → 片手武器(二刀流不可：サブに盾を装備するジョブ設計)
獣 → 片手武器(二刀流不可)
忍 → 片手武器(二刀流可)
青 → 片手武器(二刀流可:青魔法セット)2010年6月22日二刀流実装
コ → 片手武器(二刀流不可:PT支援の役割+遠隔武器スキル所持)
踊 → 片手武器(二刀流可)2010年6月22日二刀流実装

↑
獣→片手武器（二刀流不可）しか書いてナイ時点で察するしか。ペットはどーした、ペットは？
仮に素で２刀流なったところで本体被弾する可能性ありゃセミ（サポ忍）だろうし、ペット重視で削るなら
サポ踊とかだろうし今とそんなに変わらないのでは。

サポ忍にしようが踊り子にしようが、メイジャン武器二本持てないジョブにしてみたら十分優遇されてますよ？
獣使いって。ザコに強くてHNMには弱い？ソロでトライすら出来ないジョブ山ほどあるのにナニいってんだか……。
サポ抜きで考えたとき、十分獣使いは強いですよ。瞬間的な火力＝強さとは限らないと思いますが。
タグで隔離病棟とか書かれてる有様です、程々にしておいた方がイイのでは。

FFXi68k

11-09-2011, 12:14 AM

獣使いを全然知らないけど、話の内容が見てて「？」なので
獣使いを知らない人にもわかりやすく教えて下さい。

①ＨＮＭではサポ二刀流で「ペット被物理マイナス斧×２本」が常識です。
HNM戦ではサポ二刀流が常識とのことですが、
HNM戦って一般的なバトルではなくむしろ特殊ですよね。
HNM戦で常識だからジョブ特性として実装を希望する、というのがよくわからないです。

ソロジョブがソロが強くなるのを反対というのでは、ナイトに固くなるアビが来るのを反対するようなものですよ？
獣使いって、ソロジョブといっても「ペットと共に戦うジョブ」であって
ペットなしでソロが強力なジョブってコンセプトじゃないと思うのですが、
なぜペットなしの状態を強化するのが必要で、その強化に反対することが
防御力に優れた盾というコンセプトであるナイトが固くなるのを反対するのと
同じ意味になるのでしょうか？

獣使いなら、ペットと共闘する能力を更に引き上げるべきであり、
ペットが弱いから獣使いというジョブそのものを強化するというのは
むしろコンセプトに反している（コンセプトを否定している）ように
感じます。

それもこれもすべて獣使いをプレイしなければわからない、というのであれば
この質問は無視していただいて結構です。

Villy-Velly

11-09-2011, 12:21 AM

久々に面白可笑しいスレですね。

ジョブコンセプトの発表にあった画像を根拠などずいぶんと突拍子もない。
開発さんもあらぬ勘違いを生まないようにSSすら注意しないといけませんね。

そもそもの基準点がズレてらっしゃいますが、
二刀流メイジャン斧2本はブースト地点です。
車で言うとギアが入った状態ってやつです。

メイジャン斧1本がニュートラルってことです。
ニュートラル状態から強くなる＝サポ忍・踊
ニュートラル状態から魔法などの動きが幅広くなる＝サポ後衛

ZARAKIさんはこの強化されている状態を基準にしてらっしゃるから
ほかの方と話が一切かみ合っていないんじゃないですかね？
サポ後衛＝弱くなる！ではなく、サポ後衛＝戦力は変わっていない
というのが事実かと思うんですけども。

「あなたの常識は私の非常識」って言葉があるくらいですから、
ご自信の認識だけを押し付けるように強い言葉を使っている様子は
見ていて気持ちがいいものではありませんよ。

獣わかっていない、と仰りたいのかも知れませんが、
逆を言えば理由を説明される中にもからくりの件しかり的外れが散見されますし。

>Worselさん
足を引っ張り合うと仰ってますが、反対されてる方のほとんどは
感情的に反対してるのではなく、ペットジョブの中でのバランスを考えて反対してると思いますよ。

ペットジョブでメイン武器を二刀流できるのは獣使いだけなんですよ。
ペット強化メイジャンを現状でも(サポを選ぶことで)2本持てる
これは他ペットジョブからしたらかなり大きなメリットです。
それがデフォルトで2本持てたらさぁ、ペットジョブ間のバランスはどうなりましょう？
特に獣使いのペットは他ペットジョブよりも特性豊かです。
ペットジョブ間で抜きん出てしまうと、その他のペットジョブの存在価値はどうなりましょう？

反対されてる方はそういうことを仰ってるんだと思いますよ。

liliyrose

11-09-2011, 12:22 AM

タイパンファング+2　●　D29　隔+61　VIT+9　ペット:被物理ダメージ-10%
ギシャルアクス+2　●　D64　隔276　VIT+9　ペット：被物理ダメージ-10%

格闘武器は『両手武器』です。　※片手ずつに装備できるわけではありません。
D値の問題は、素手のD値(格闘スキル依存)＋武器のD値なので問題外として・・・

『両手武器全般』についてはプロパティが2倍されているわけじゃないんですよ。
どんなサポートジョブを選択しても、この事実は変えられないのです。
そういうジョブに比べて、片手武器をメインで扱うジョブ(もちろん獣使いも含んでます)は優遇されているでしょう。
サポートジョブ変えるだけで、プロパティ2倍という恩恵あるわけですから。

あと回避片手刀、短剣と比較してる方もいますが、両手に装備しないとダメな敵なんて匆々いませんよ。
メインorサブウェッポンとして装備している方のほうが多いと思いますが。。
被ダメカットの斧を両手に装備しなければ勝てない敵なら、サポ忍・踊でやればいいだけではないですか？
理屈はそれと同じようなものですよ。
ヘイスト装備を生かしたい、でも回避も欲しい、そういう時に装備する選択肢があるだけかと。

ZARAKI

11-09-2011, 12:37 AM

>>ADAMASさん
フォーラムの獣関連は書き込みがほとんど無い過疎スレですので、同意は得られないのは想定済みです。

むしろ逆に反対派のいいね！数がめっきり減ったな～と感じてます。

それに　「他ジョブが二刀流を反対する譲れない理由」　も釈明したら見当たらなくなりましたし、仰るとおり程々にしておきます～。

>>FFXI68Kさん
①はその前の＃９９に対する返答で、＃９９でHNMと言うフレーズが出ているのです。
そしてその話の根幹は「ペット被物理マイナス」の方です。　　「回避がキャップだから斧イラネ」に対して答えたものです。

>>Villyさん　Liliyroseさん
ペットジョブ全体が決して優遇されていないんだから　（ペットにPCからの強化がほぼ掛からない。　強化食事が出来ない。　半身を担うペットを強化する装備を付けるとその分本体装備が弱くなる等など）、　ペットジョブの中でのみバランスを取ってたら、ペットジョブ同士の足の引っ張り合いで他ジョブに置いて行かれますよ…。

Worsel

11-09-2011, 12:40 AM

>Worselさん
足を引っ張り合うと仰ってますが、反対されてる方のほとんどは
感情的に反対してるのではなく、ペットジョブの中でのバランスを考えて反対してると思いますよ。

ペットジョブでメイン武器を二刀流できるのは獣使いだけなんですよ。
ペット強化メイジャンを現状でも(サポを選ぶことで)2本持てる
これは他ペットジョブからしたらかなり大きなメリットです。
それがデフォルトで2本持てたらさぁ、ペットジョブ間のバランスはどうなりましょう？
特に獣使いのペットは他ペットジョブよりも特性豊かです。
ペットジョブ間で抜きん出てしまうと、その他のペットジョブの存在価値はどうなりましょう？

反対されてる方はそういうことを仰ってるんだと思いますよ。

バランスは開発さんの考える事なんで、余計なお節介のような気がしないでも無いですが、
個人的には、今でも２本持ちは出来るんであんまり変わらないんじゃないか？としか思いません
この要望自体も、通ったら便利だろうけど別に通らなくても問題は無いという感じですし。

むしろ、他のペットジョブにペット強化メイジャン装備をもう１つ装備出来るように要望する方がよろしいかと思います。格闘もグリップを装備出来るようにして、グリップメイジャンを追加するとか。その方が建設的な気がするのですが、どうでしょうか？

Ignes

11-09-2011, 12:42 AM

多くの方がおっしゃっていますが、自分もペット強化目的でよく二刀流を使っており
獣のサポはマスターが攻撃するしないに関わらず、踊り子と忍者の二択になっています。

獣使いは戦闘をペットに完全に任せてヒーリングすることもできるので
サポ白にして回復をしながらペットに戦ってもらいたいな…と思うことも多々あります。

そんなワケで、二刀流を獣使いに頂けたらとても嬉しいのですが、
ペット強化能力が付いた盾が増えたり、
フェンサーが「持っている武器の能力を倍加させる」なんて特性になったり、
方手持ちでも二刀流に近い形でペットを強化させられるのなら、それでも自分は満足です。

開発の方には是非御一考願いたい今日この頃でございますです。

Kanakanaga

11-09-2011, 12:45 AM

アタッカーの中でも、ペットジョブの中でも、高いソロ性能持ち合わせてるのに何がそんなに不満なんですかね？？

ジョブそれぞれに個性があってメリット、デメリットあるのが当たり前じゃないですか？？

他のジョブだってサポの選択肢が狭いものがあるとおもいますけどね、というかアタッカーでサポ忍踊以外でソロ出来る

ジョブなんか自己回復できるナ踊くらいしかなくないですか？そういうジョブって火力もほどほどだし、サポほぼ何使っても

ソロが出来る獣使い物凄く優秀だと思いますよ。

95でおなつよ倒せるアタッカーなんか限られてます。。しかもサポ限定されるだろうし、それをサポ色々楽しみたいから

って理由どうなんでしょうね？？

それにアビセアでNMソロ出来るジョブがどれだけありますか？？カラボスとかで良く見かけましたけど、あれをソロ出来る

ジョブがあるなら教えてください。。もしくはソロ出来る強さにするにはどういう強化案出せばいいんですかね？（全アタッカー）

ジョブなんかいっぱいあるんだから得手不得手があるのが当然、二刀流ないと！って言ってる人はわがままいってるようにしか

思えませんね。

ZARAKI

11-09-2011, 12:55 AM

アタッカーの中でも、ペットジョブの中でも、高いソロ性能持ち合わせてるのに何がそんなに不満なんですかね？？

アタッカーとして呼ばれないし、ソロでしか強くないジョブが　「サポジョブを選べる様にして欲しい」　という要望をする事が、何がそんなに不満なんですかね？？

好きに選ばせたったらえ～やん。　　　どうせ絡む事もないんやし。　　とか思えません？　

Zakku

11-09-2011, 12:57 AM

戦士なんて公式イラストじゃ両手斧なのにAF武器は片手斧なんです。それに比べりゃＳＳの二刀流なんてどうってことないでしょ・・・。

Kanakanaga

11-09-2011, 01:06 AM

アタッカーとして呼ばれないし、ソロでしか強くないジョブが　「サポジョブを選べる様にして欲しい」　という要望をする事が、何がそんなに不満なんですかね？？

一言も不満とは言ってませんよ？？

それからそこ以外の部分で返答してください。とても興味がありますので。

ソロでしか強く無いジョブが、って言ってる意味が分かりませんｗ

ZARAKI

11-09-2011, 01:19 AM

Code

11-09-2011, 01:39 AM

逆にＰＴでは強いけどソロじゃ弱いなんてジョブいくらでもありますけどね？

Faicer

11-09-2011, 01:55 AM

何のコンテンツに呼ばれないのを不満に思っているか分かりませんが、呼ばれない＝弱いって。。。ｗ

強いとか弱いとか関係なく、ジョブに対する席のあるなしは、コンテンツによって、主催の判断次第で決まっているというのに。

まあ、呼ばれたいのが理由なら、二刀流うんたら。。。じゃなくって、そのコンテンツに獣の席が出来るような調整を要望するべきじゃないですかね。もしくは、呼ばれるジョブで参加すればいい。

あと、二刀流の実装について言えば、片手武器をメインで扱う全ジョブに開放するのなら反対はしません。具体例を挙げるなら、白赤ナ詩狩コ学あたりですかね。メイジャン武器の恩恵を２本分もちたいのは、別に獣使いだけじゃないんですよ。それを分かってますか？

獣使いだけに実装を期待するのは、欲張り扱いされても仕方のないことです。

FFXi68k

11-09-2011, 02:34 AM

アタッカーとして呼ばれないし、ソロでしか強くないジョブが　「サポジョブを選べる様にして欲しい」　という要望をする事が、何がそんなに不満なんですかね？？

好きに選ばせたったらえ～やん。　　　どうせ絡む事もないんやし。　　とか思えません？　

アタッカーとして呼ばれない
　→では、アタッカーと主張してPTを自ら組めばいいのでは。
ソロでしか強くないジョブ
　→獣使いはPTでも十分な強さを発揮していると思いますが。
　　また、ジョブによってはPTじゃないと殆ど役立たず、ソロでは練習相手にならない敵にも苦戦するのもいますよ。
サポジョブを選べる様にして欲しい
　→今でも十分選べますよ。特定条件にこだわって、それしか選ぼうとしていないのはユーザー（当人）の勝手です。
好きに選ばせたったらえ～やん
　→では、好きなサポートジョブを選んで遊べばいいんじゃないですか？
どうせ絡むこともない
　→意味がわかりません。獣使いは二刀流をジョブ特性として持つ代わりにPTが組めないソロ専用のジョブに
　　でもするのならともかく、獣使いに意味不明な特化を施したら、間違いなく色々なコンテンツに
　　絡んできますよね。。

他の方も言っていますが、なぜ獣使いが獣使いの能力を向上させることを望まず、
他のジョブのいいところを欲してばかりいるのかが理解できません。
（※獣使い＝一般的な獣使いという意味ではなく、この場合は獣使いのZARAKIさんを指します）

まあ、どうしても実装のほうで考えるなら、二刀流をアビリティにして、使用中はペットを一切呼べない、
操ることもできないってのいいんじゃないですかね。ペットは弱くて使い物にならないって事らしいので。
・・・って、それなら忍者をやってるほうがいいって話になりますねえ。

Quintet

11-09-2011, 04:51 AM

デフォで二刀流来ても大して変わらないなら二刀流来なくても問題ないですよね？
今の汁ペットが弱いと感じているならペット強化を望めばいいんじゃないですか

適当な理由つけて二刀流クレクレ騒いでも逆効果ですよ、本当にｗ

papas

11-09-2011, 04:51 AM

そもそもペットが武器という発想にはならないのでしょうか？
しかも、ペットによってはダブルアタックの能力も持ったものもありますよね？
スレを立てた方が例に出されたのは、片手武器を中心に使うジョブを挙げてますが、
ペットジョブだとどうなのでしょうか？
竜騎士、召喚士、からくり士、二刀流はありません。

こうすると面白くなるよと希望を出すというのではなく、自分のプレイに都合のいい希望を
出してるだけで、議論する必要もないと思われます。

Aero

11-09-2011, 05:21 AM

サポジョブはすでに選択可能のようです♪
強力なメイジャン武器も2本持つ選択肢もすでに有しているそうです！

良かった！既に要望通ってますよ！

Musca

11-09-2011, 07:02 AM

所詮ゲームの中ですら、こうなれば面白い！やりやすい！楽しめるのに！って妄想もできないようじゃ、
足の引っ張り合いだけでなんかつまんないですよね
久しぶりに見かけたら獣への不満を一身に集めるだけのスレッドになってるような気がします

他ジョブとの比較による批判をされるのであれば、
プレイなさってるジョブの場所で知恵を絞って楽しくプレイできるようになる要望をされるのが良いと思いますよ
我々が何を言っても組み上げるか否かは開発の方の一存によりますし、
ひいてはそういう建設的な姿勢がゲームやその内容を面白くしていくものだと思いますし、
否定ばかりでは自らの首を絞めるものだと思います

7-phantom

11-09-2011, 08:00 AM

はて、いつから各ジョブカテゴリーは「そのジョブに関する強化要望のみを垂れ流す」場所になったのでしょう？
てっきり「そのジョブに関する話題全般」を扱うものだと思っていましたが。
ついでに言うと獣への不満じゃなくてごく一部の人が反感買ってるだけだと思いますけどね。

まぁ、否定される理由を省みず、反発する奴は獣でプレイしていない他ジョブ、全てただの嫌がらせだとしか捉えず
欲しいと思えば自他ジョブの立ち位置も考えず限度も知らずありとあらゆる欲望を垂れ流す。
それが本当に正しいと思っているならどうぞ他人のレスなど一切見ず、自分の要望だけを垂れ流してください。
誰も貴方の相手をしないだけですので。

Luk

11-09-2011, 08:13 AM

Lukさんへ
ペットが本体の火力の半分も無いって何呼び出してるんだろ
ナズナ(ビーアフ込み)シャズラ辺り使ってれば本体の方が弱いというのにｗ

同じことを３度言うのもどうかと思うので自分のレスを引用しますね:)

楽敵以下にはかなり強いですが、コンテンツでの(というか、通常エリアでもおなつよ以上相手の)獣ペットは本体の半分も火力ありません。一度でもやったことがあればわかるはずですが＾＾；；

ナズナでもシャズラでも、おなつよ以上への火力は本体の方が高いのは獣使いならみんな知ってることなので、Mappuさんのそのレスに「いいね！」が10もついていることは獣使いを使ったことのない方がこのスレッドにそれだけの数いらっしゃって反対をしているという証明にしかなりませんよ＾＾；

Mappu

11-09-2011, 08:57 AM

つまり推進派についてるいいねの数が賛同する獣使いの数なんですね
まぁ随分少ないことで

んナわけあるか、こちとら７５時代から獣使いやってるっつの
妄想だけで語らないでくださいよ

Luk

11-09-2011, 09:08 AM

ヘイストサンバ＝５％間隔短縮　ヘイスト＝１５％ヘイスト
加えて魔法のヘイストは武器間隔が短縮されないので若干ですが得ＴＰ面で有利です。
さらにディア２で相手の防御も下げれます。
サポ白って卑下するほど火力低くありませんよ？
（思わず反射的に書き込んだら、すでに他の方いっぱい指摘してますね(/ω＼)）

まあ、サポ踊のが二刀流でのステータスボーナスに、ボックスステップ、Ｒフラリッシュなどで
サポ白よりも火力が上がるのは間違いないと思いますけど。
サポ白にはサポ白の利点があり、いいバランスになってると思います。
以前よりもリフレ装備がけっこう充実してきてるので、ＭＰを自力調達できる点も大きいですね。
あと、「あやつる」時代の基本サポだったので、しっくり感も(*'-')

ヘイスト15%、ヘイストサンバ5%は正直知らなかったです。もっと差が小さいと思っていました:(
踊/白で自ヘイストしてヘイストサンバを乱獲で使っていたこともあり、片方の効果が切れた時にどちらが切れてもあまり変わりないように感じていたことが勘違いした原因かもです。
嫌な気持ちにさせてしまって、申し訳ないです。

と・・・追記してる際に思ったこと、もしかして７５以下の汁ペットの話をされてませんか？
それなら、貴方のいってる内容も納得です。が、７６以上のいわゆる新汁ペットを使ってみてください。
とても、おなつよ削り時に弱いとかいえないと思いますので。

GoVで追加された敵と戦ったり、デュナミス-タブナジアで劣化胴取りをしてみればわかりませんか:eek:
Lv76以上のペットでも火力は(楽相手と比べて)1/4くらいに落ちますよ。

もちろん、ペットは以前よりは十分強いです(ソロや乱獲で使用する分には)。しかし、コンテンツ等で使用できるほどではないために、ペットのための強化は必要だと考えています。(よびだしのリキャストをもう少し短くできるなら、また話は違うかと思います。)

関連のジョブコンセプト(↓)を一つ出しますが、ペット特有の技でパーティ支援を行えるとあります。
しかし、殴らないとペットのTPは貯まらないわけで＾＾；、、、リゲイン斧もいちおうありますけども。

それとも、ソロだけじゃなく少人数パーティでも活躍できるよ！ということなんでしょうか＾＾；
身内では一緒に遊べそうで悪くは無いですが＾＾

Zawar

11-09-2011, 09:18 AM

まだガトラーでペット２匹呼び出し可能になるって方が建設的でない？
うちの獣は貨幣稼ぎ用だからどうでもいいけども。

Musca

11-09-2011, 09:20 AM

ADAMAS

11-09-2011, 09:29 AM

まぁ何を言われようが何か大きな変化や論理的な説明がない限り人の考えは変えられないものですし#1さんも妄想垂れ流してるだけなんで相手しなければいいと思いますよ。スレ立てた本人はフリートインビーイング、何を言われてどう思われようが、こう思っているプレイヤーが存在するという事実に意味があると思ってるようなので。

やっぱりクローズ機能は保持しといたほうが良いと思いました。
まったくどうでもいい方向にスレが進んで議論のための議論にしかなってないので
↑
？？？
スレ立てた当人がまるで他人事のように振舞ってるとは……。
そうですね、早々にクローズでも何でもしてほしいと思いました。

※スレッド伸ばしてもアレなんでこっちに追記。状況による獣使いのサポ考察。

Musca

11-09-2011, 09:37 AM

↑
？？？
スレ立てた当人がまるで他人事のように振舞ってるとは……。
そうですね、早々にクローズでも何でもしてほしいと思いました。

まったくその通りだと思います。
スレッド作成者の権限だったクローズ機能が削除されていなければすぐにでも消していました。
なのでもしよかったらもう不毛な議論はやめて、運営の方が見かけることがございましたらこのスレッド停止していただきたいですね。

Kanakanaga

11-09-2011, 09:49 AM

>>Kanakanaga さん
獣に二刀流が来ても不満が無いなら良かったです…。　なんかここへ来てやっと一安心です…。＾＾

ちなみに既出ですが、ソロ以外が弱いのは呼ばれないのがいい証拠です。

ダメの半分を担うペットがヘイストマチマチ貰えませんからね。　アラなどではその他グループだし、本体も貰えない…。　　獣の問題と言うより、単純にPTとソロでは　「他前衛の手数が数倍違う。」　って感じです。

結局自分に都合のいい部分を都合のいい様にしか受け取らないのですね。。

FF自体多数のジョブがあってサポと合わせて色々な楽しみ方が出来るのに、特定のジョブで「これはあって当たり前」

って事を言い出したら全ジョブ何でも出来る(どこかで誰かが言ってましたけどFF５のすっぴんみたいに好きな特性？

付けられる）MMOになるんですよね？はっきりいって楽しくないです。

そんな物がお望みなら自分の要望に合ったゲーム探してやるのがお勧めですよ。。

他ジョブとのバランスで特性やら強みやらをジョブ毎に要望だすのはとっても建設的だと思いますけど、

このジョブはって必死になっている人ほど話題が極端過ぎる気がしますね。

それから、ZARAKIさん獣使いがカラボス含アビセアのNMをソロ出来る性能があるのにソロでしか強くないって

どういうことですかね？特定の場所で威力を発揮できても弱いんですかね？

またptで弱いだの居場所がないだの決め付けないで試行錯誤して楽しんでやってみたらどうでしょう、昔の話ですが

自分はptで鉄板構成あんまり好きでなかったので、獣いれたり召いれたりからくり士いれたり色々楽しんでやってましたよ。

今だってペット使って身内小人数で色々な組み合わせで試して遊んでます。様はやり方次第なんだと思いますよ（よっぽどの

不遇ジョブでもない限りは）　

sak

11-09-2011, 10:38 AM

サポジョブかえれば二刀流つくのに、そんなにほしいものなの？
もし次の獣使いのジョブ強化が二刀流だけだったら、すごく不満の声が上がりそうだけどｗ

Kreger

11-09-2011, 11:24 AM

二刀流実装されたところでサポ踊り子が便利すぎてサポ変える気ないから別にいらない。
７５キャップの時も神威やら石夢やらの難易度が比較的高いＢＦにカニを引き連れて十分活躍できてた。
勿論メイジャン斧なんてなかった。
メリポだってペット命中メイジャン斧２本もってラーズ持ってけば十分戦えた。
ずっと７５が獣使いだけだったのでパーティに参加しようと色々主催したりして頑張ってきたからわかる。
二刀流実装したところで今後パーティに獣使いの席はありません。
ＬＳなど少数の身内と遊ぶ場合は弱点とかでさらに他のジョブを必要とされます。
現状アビセア内だと忍者と白いれば大抵倒せちゃいますからね。
ソロで戦う分には現状で特に問題ありません。

以下は一応言っときたいこと
新汁は確かに強いです。でもそれはソロでの話。
パーティだと他のジョブの代わりができるほどの性能はないです。
他のジョブは順調に長所が強化されて、お互いを補強しあうことで
さらに活躍できるようになりました。
獣使いやからくり士は他ジョブが強化されることによる恩恵が少ないため
昔よりもパーティに入りにくくなったと感じてます。(弱点が一番問題ですが)

ちなみにおなつよ以上にはペット勝てないとか言ってる人いたけど
ペットをメイジャン斧やら他装備でちゃんと強化すれば９０以上の敵を操った際
丁度でもとてつよを撃破できます。勿論本体の干渉なしで。
さすがに汁ペットはＨＰが野良よりは低いので無理ですけどね。
ユリィとか使えば別だけど。

ジョブコンセプトで踊り子がソロ最強みたいなこと書いてあったような気がしますが
獣使いやからくり士などパーティにあまり席がないジョブこそソロ最強に向けての調整お願いします。
パーティは諦めて他のジョブ上げ始めたのでいいです。

Code

11-09-2011, 12:17 PM

サポ白と踊で攻撃速度比べるなら
ヘイスト　ＶＳ　ヘイストサンバ　を比べるのではなく
ヘイスト　ＶＳ　ヘイストサンバ＋二刀流　で比べないとおかしいのでは？

むしろ足をひっぱてるのは二刀流を望むことなんですけどね
獣使いらしさとしてのパワーアップではないのでこれだけ獣使いメインの人からも反対されてるのです
例えば新しいペットとかのスレはあれがいいこれがいいって盛り上がってましたよね
それは獣使いらしいパワーアップからです

liliyrose

11-09-2011, 01:52 PM

よく「建設的」という言葉を使われている方いますが、きちんと理解してつかっていますか？
そういった言葉を多用する人ほど、「建設的」の意見を理解しないで使っている気がします。

わたしは「両手武器」と「片手武器」のプロパティに差があるという話をしました。
二刀流の効果が得られないもの、得られるもの、それで差が生じているという話です。　（※１）

しかし、賛成派はそれを“反対する理由”とでも勘違いしているのか
「ペットジョブ同士で足の引っ張り合いをする必要はない」という他のジョブを無視した発言。
それは「建設的な意見」ですか？

獣使いに二刀流(orメイジャン盾)を追加する、他のペットジョブ強化も兼ねて両手武器のプロパティを2倍にする。

仮にこれを「建設的な意見」だとしましょう。　　（※1）の問題を回避する意味だけです。

しかし、この意見にまったく賛同できない方からすれば、「破壊的な意見」ということになるんですよ。
｢他ジョブは知らない、でも獣使いには二刀流を追加して欲しい｣、そんな「より破壊的な意見」に賛同はできませんねー。

もう少し意味を考えて言葉は使いましょう。

※勘違いしている方がいるので追記します。
タイパンファング+2　●　D29　隔+61　VIT+9　ペット:被物理ダメージ-10%
ギシャルアクス+2　●　D64　隔276　VIT+9　ペット：被物理ダメージ-10%

プロパティの意味する部分は　赤字　の部分です。
D値を問題にはしてません。
格闘D値＝素手のD値（スキル依存）＋武器のD値　になってるのは十分に承知してます。
素手のD値があるから、格闘武器そのもののD値は低くなってるのわかってます？
両手武器は隔が長めであることから、命中率が高めに設定されているんですよ。

獣使いでは『二刀流』を要望し、プロパティ2倍という恩恵を受けたいと願っている反面
他のジョブではそれを認めない！　その意味がわかりませんけど？

Pic211

11-09-2011, 04:30 PM

liliyroseさん、片手武器は盾や武器をサブウェポンに持てることが長所なのでは？
両手武器は攻撃命中のステボーナスが高いという長所がありますし、格闘もスキルでD値が上がったりしますよね？

片手武器のメリットを完全に潰す様な修正はどうかと思います、只の最弱武器カテゴリになってしまいますよ。

Niiva

11-09-2011, 07:07 PM

ひきつけろがあるから本体の性能に関して慎重になったほうがいいのではないでしょうか？
装備面で戦士と同等の物使えますしバーサクなどのデメリット部分もないことにできちゃうわけですし・・・
本体火力ならガトラーなどもありますし、ペットと本体どちらに比重おくかで立ち回りが変わってくるジョブですのでペットカテゴリー防具を増やしてもらって比重をさらにペットに傾けれれば斧に左右されない遊びもできるんじゃないでしょうか。

jaboten

11-09-2011, 07:28 PM

まだ続いてたんかこのスレｗびっくりしたｗ
スレ主もいつの間にか「書き込まない」って言ってたのに書き込んでるしｗ

以下のような例え話を上げてみます。（例えですよ）

　テフヌトステッキ(片手棍)
　MND+10 回復魔法スキル+5 ケアル回復量+15% 白黒赤召学
　という片手棍がありますよね。（メイジャン武器ではないですが）

「上記杖には白魔道士にとってケアル回復量+15%という有用な性能が
　ついており、この効果UPのためサポ忍にして二刀流でこの杖を２つ装備し
　回復力を高めるのが現在の白の主流となっています。
　しかしこれでは白のサポジョブが踊り子や忍者に固定されてしまい
　昔使用していたサポ黒や学などの選択肢が事実上選べなくなってます。
　サポートジョブの自由度が狭まりますので
　白魔道士にもジョブ特性「二刀流」を追加してくれませんか？」

いかがでしょうか。上記の例はもちろん例え話です。しかし
「獣使いに二刀流を！」っていう希望には上記の例えと全く同じ違和感
　を自分は感じるのです。賛成派の人は上記の例を見て
「追加してあげればいいジャン」って思うんでしょうか？
　上記例には語るのもバカバカしいほどの違和感を感じませんか？
（白と獣は役割が違うじゃんとか言わんよね？ｗ）

獣使いの強化を単純に反対したいとかそういう次元の問題じゃなくて
クレクレする方向がそもそも間違ってないか？という話を皆してるのだと
思いますよ。

ちなみに青魔道士や踊り子はTPを使って何かする頻度が多い割にはTPを得る手段に乏しい
という過去があり、その救済策として二刀流が追加されています。雑誌のインタビュー
で開発チームが受け答えしている実績がありますよ。武器性能２つ欲しいからとかじゃ
ないです。
（ネットにソースがあるかは不明なので「んなもん知らんわｗ」っていわれりゃ
　それまでですがｗ）

（な、長い・・のはごめんさい。）

Celes

11-09-2011, 07:39 PM

テフヌトステッキ Rare
Ｄ42 隔216 MND+10 回復魔法スキル+5
ケアル回復量+15%
Lv87～白黒赤召学

----
とうとうRare武器を二刀流する時代に……。
この片手棍つけて、玄武盾に回復量＋とケアル詠唱短縮付けてる人はいますね。

liliyrose

11-09-2011, 07:44 PM

言われる前に言っておきます。
「両手武器のプロパティを2倍にする」という点ですが、メイジャンの試練に影響が出てしまいます。
片手武器は2回作成しなければならないのに、両手武器は1回でズルイ！　なんて言われかねませんから。

そのあたりは獣専用のメイジャン盾（仮）の理屈と同じで、メイジャン「グリップ」とかでもいいわけです。
ただし、すべての両手武器の大幅強化になりかねませんけどねー。

jaboten

11-09-2011, 07:46 PM

テフヌトステッキ Rare
Ｄ42 隔216 MND+10 回復魔法スキル+5
ケアル回復量+15%
Lv87～白黒赤召学

----
とうとうRare武器を二刀流する時代に……。
この片手棍つけて、玄武盾に回復量＋とケアル詠唱短縮付けてる人はいますね。

正確な例えじゃなかったのは悪かったけど例え話って言ってんじゃんorz
趣旨はそこじゃないでしょうに・・・。

Mappu

11-09-2011, 07:55 PM

いい加減レスするのやめないかｗ
獣使いの恥を晒すだけだよ
だいたいこんなのトピ立てずにバージョンアップスレで一つのレスとして書いてればよかったんだ
なまじ単体で立てるもんだからこんな醜いことに

ZARAKI

11-10-2011, 12:41 AM

え～ともう何から話していいのやら…　正直反対派の意見にはあきれ返ってます…。

そもそも二刀流反対派の始まりは　「獣には強力なペットが居るのに、本体火力も付けたら強すぎになる！　バランスが壊れて収集が付かなくなる！」　という意見だった筈です。

これが本当なら確かに問題だし不平も分かります。

が、とんだ誤解なので論理的に　「ペットが強力なのは格下に対してのみで、HNM戦などで他アタッカーの席を奪えるほど強力ではない。」　　「二刀流が来ても１段だし、現状のサポ忍より強くなったりしない。」　　「つまりはバランスブレイカーには成らない。」　　「ソロやPTでのサポジョブの幅が広がるだけで、この程度の支援では（魔法スキルもないし）、他ジョブの席を奪う様な事には成ら無い。」　　（証拠や詳細は過去スレ＃７２以降の攻防を参照）　と、何度と無く納得の行くまで説明しました。

そうしたらその反対意見は消えたのに、今度は　「獣使いなら獣使いらしい要望をするべき！」　「総合力は下がってもサポに後衛ジョブを選ぼうと思えば今でも選べる！」　「PTで呼ばれないからソロでサポジョブを選べるようにして欲しいと不満を言うなら獣で主催すればいい！」　　等々、もはや酔っ払いのイチャモンとしか言いようの無いどうでもいい意見で獣使いの二刀流を潰しに掛かると言う…。

獣らしい他の要望も当然してますし、総合力を下げて何を達成しに行くんだって話しだし、主催時に獣を出すより他ジョブを出した方が成功率が高く成るから、出したくでも主催者としての成功責任で他ジョブを出す悲しさも知らない癖に、勝手気ままにどうでもいい意見で反対しすぎ…。

正直　「獣使いの事を何も知らないくせに大きなお世話だ！　ほっとけ！　この、ピー野郎！」　としか言えません…。

それに勘違いしている人が居ますが、誰も　「獣使いにだけ実装しろ！」　なんて言ってません。
欲しければマイジョブで要望を出せば良いと思うし、自分はそれを反対しない所か、サブジョブ（コンテンツではメイン…）の他ジョブ達にも二刀流が来たらどんなに良いか！と思ってるくらいです。

あと盾メイジャンの件ですが、サポ後衛が出せるなら当然それでも構いません。
ただ、すでに「今後のジョブコンセプト」のSSで二刀流が出ているわけだし、何より二刀流の実装はシーフに実装した時のシステムのほぼコピペで済みますが、斧と同等のメイジャン盾を実装するにはクエから製作だし、フォーラムでよく言われる「作業量　コスト」的に難しい気がしなくもないです。（決して反対してるわけではありませんので悪しからず）

何故ココまで目くじらを立てて反対する人が多いのか…。

余りこういう事は言いたくは無いんですが、開発さんの目に触れた時にこの反対意見の多さに　（バランスブレイカーには成らないと説明したら大分減りましたが…）　、すでにSSも乗せ実装予定だった二刀流を保留されては敵わないので、言わせて頂きます。

目くじらを立てる人が増えた原因

その①　裏の貨幣稼ぎが獣使いが有利という理由で、アビセア上げの急増獣使いが増えました。
増えれば当然、貨幣稼ぎの同業他社としての接触も増え、獣使いを不快に思う人も増えますし、獣使いとのトラブルの数も比例して増えます。

その②　そのアビセア上げの急増獣使い自身が、　「アビセアレベル上げでの雑魚乱獲」　や　「裏貨幣稼ぎの雑魚乱獲」　しかして居らず、ペットが格下に対して「のみ」異常に強いことも知らずに、　「獣使いのペット強すぎだろこれ…」　と勘違いをする人が増えたと考えられます。

要するに獣使いの内情もスペックも知らない　「アンチ」　が急増してしまって居る訳です。

それに対し　「真のメイン獣」　自体が少なく、フォーラムでの獣使いのスレも全ての項目を通して何日もカキコミが無い事がざらに有るくらい人か来ていないので、当然賛成派は少なくなります。

フォーラムでの獣使いの数が極端に少ないから反対意見のいいね！の１０や２０が多く感じますが、そもそもアレだけあるサーバーに数多くの獣使いが居り、日本人欧米人問わず、そのほぼ全ての方がSSを見て期待しているのに対し、１０や２０の「アンチ」なんて物の数に入りません。

こう言った原因が有りますので、どうか反対派の数に惑わされず、　「論理的な判断」　をお願いします。

この様な「アンチ」の意見が通るようだと、今後フォーラムは、ジョブ同士の足の引っ張り合いの場になり、　「意見を出さない方が要望が通る！」　なんて事に成りかねません。

PS.スレ主さんが帰って来たのは私がお願いしたからです。
ありがとです～。

Myu-farlen

11-10-2011, 01:12 AM

まだ続いてたんかこのスレｗびっくりしたｗ
スレ主もいつの間にか「書き込まない」って言ってたのに書き込んでるしｗ

以下のような例え話を上げてみます。（例えですよ）

　テフヌトステッキ(片手棍)
　MND+10 回復魔法スキル+5 ケアル回復量+15% 白黒赤召学
　という片手棍がありますよね。（メイジャン武器ではないですが）

「上記杖には白魔道士にとってケアル回復量+15%という有用な性能が
　ついており、この効果UPのためサポ忍にして二刀流でこの杖を２つ装備し
　回復力を高めるのが現在の白の主流となっています。
　しかしこれでは白のサポジョブが踊り子や忍者に固定されてしまい
　昔使用していたサポ黒や学などの選択肢が事実上選べなくなってます。
　サポートジョブの自由度が狭まりますので
　白魔道士にもジョブ特性「二刀流」を追加してくれませんか？」

いかがでしょうか。上記の例はもちろん例え話です。しかし
「獣使いに二刀流を！」っていう希望には上記の例えと全く同じ違和感
　を自分は感じるのです。賛成派の人は上記の例を見て
「追加してあげればいいジャン」って思うんでしょうか？
　上記例には語るのもバカバカしいほどの違和感を感じませんか？
（白と獣は役割が違うじゃんとか言わんよね？ｗ）

全く違和感はございません、レアうんぬんの話は横においといて
そいう使用方法も考えて、私は「全ジョブ」サブウェポン使用可能にしたら?と提案しています。
(11/7 #55と#64を読んでいただける幸いです。)

そもそもこの議論、「獣使い」限定で始めたのが間違いでは無いかと。
最初からジェネラル辺りで、サブウェポンの装備制限について話し合っていたら
もう少し違う議論になっていたと思います。

7-phantom

11-10-2011, 01:27 AM

その②　そのアビセア上げの急増獣使い自身が、　「アビセアレベル上げでの雑魚乱獲」　や　「裏貨幣稼ぎの雑魚乱獲」　しかして居らず、ペットが格下に対して「のみ」異常に強いことも知らずに、　「獣使いのペット強すぎだろこれ…」　と勘違いをする人が増えたと考えられます。

ソロだと二刀1段でヘイスト使うだけで十分火力逆転するって話スルーっすか、別にいいですけど。

さて、格下相手に異常に強い事をお認めになりましたね？

二刀流による火力強化は格下相手の方が大きく影響の出るモノなのは両手武器との比較からも明白でしょうし
今でさえ異常に強いのに本体さらに強くしたらもっと異常になっちゃいますね。
つまり強化はいらない、と。なるほど納得出来る答えです。

いや、これはむしろ格下相手に異常に強いのだから異常の修正が必要だという事なのかな？ｗ
格下相手への異常なアドバンテージが無くなれば格上相手向けへの調整が入る可能性もありますもんね。
獣を格上相手に強くて当然な万能ジョブにしたいのならまずそこから修正が必要かと。

まぁ、「意図的に活躍できるコンテンツがジョブによって散らされている」という事実が存在する以上
一つのジョブが全コンテンツで呼ばれて当然なんて考え方は最初から通らないんですよね。
万能勇者の実装なんてそれこそバランスブレイカーでしかありませんので。

残念ですが根本から「このゲームにおけるバランス」を見誤ってますよ。ZARAKIさん。

Code

11-10-2011, 02:00 AM

戦法や戦い方が違うものを無理やり比べて弱いって当たり前でしょうが
そのジョブに合わない戦法、間違った戦法で強かったらむしろおかしいです
獣には獣の有利な戦法というものがあり
それを逆に他のジョブがやったら無茶苦茶弱いよ
だけどそのジョブに他に有利な強い戦法があれば弱いってことにはならないでしょ？
獣がどんな戦法のときも上位に入れなく弱いっていうならわかるけど
一部の戦法では弱いではジョブ自体が弱いってことにはならない

FFXi68k

11-10-2011, 02:13 AM

え～ともう何から話していいのやら…　正直反対派の意見にはあきれ返ってます…。

客観的に見て、1~2名の賛成派に対して反対派が20名以上。
どちらがどちらに対して呆れ返っているか、一度心を鎮めて見なおしてみることを強くオススメします。

#自分もこうだったのかなあ・・・とか思って読んでたり(-_-;
#ま、私は別に何かしらを強化しろとか反対派黙れ系の発言をしたわけではありませんが

P.S.
　「真の獣使いの人が少ない」・・・本当にそうなのですか？
　自分の意見が賛同されない理由を無理やり探そうとしていませんかね。
　自分に言い聞かせて納得させる理由を作り出そうとすると、
　自分の意見以外はすべて敵対意見にしか受け取れなくなりますよ。
　「アンチ」とか言ってますが、世間一般では反対派が大多数を締めている場合
　「なんか特殊な考え方の人が一般人をアンチアンチと非難しているなあ」と思われます。

743

11-10-2011, 02:23 AM

全く違和感はございません、レアうんぬんの話は横においといて
そいう使用方法も考えて、私は「全ジョブ」サブウェポン使用可能にしたら?と提案しています。

獣スレでやると若干スレ違い気味ですが、自分は誰もが逆手で武器を振れることには強い違和感を覚えます。
実際やってみればわかりますが、逆手で武器を振るのは相当難しいです。
自分は右利きなので包丁も斧もつるはしも右手で持ちますが、
包丁程度ならともかく、斧やつるはしとなると、左手ではうまく力が入りませんし、刃筋も立ちません。
(刃筋が立たないと、当たった瞬間に斧頭が回転してしまい、刃が入らず、威力は半減してしまいます。)
のっぽのトルケルが斧二刀流なのは、彼がそれだけ化け物じみていることの証左なのです。
「ファンタジーなゲームなんだから、別にいいじゃない。」と思うかもしれません。
ただ、ゲーム中でも、シーフや青が素で二刀流するには、それなりのレベルが必要です。
本職の忍者ですらLv10からですしね。
その他、ありとありゆる面で、ある程度のリアリティを、このゲームは持たされています。
そうした、ゲーム内でもある程度のリアリティを再現している中で、
二刀流だけがファンタジーファンタジーしてしまうことは、全体として非常にアンバランスになります。
それは良くないと自分は思います。
スレ違い失礼しました。

Quintet

11-10-2011, 02:41 AM

開発もSS出す際は気をつけないと大変な事になりそうですね
サポ忍、サポ踊で二刀流してるSS出したらデフォで二刀流確定とか勝手に信じちゃう人もいるんですからｗ

Faicer

11-10-2011, 03:10 AM

まあ、クレクレ言うのは決してダメなことではないんですが。。。

「要望の理由、根拠」「実現したときの効果」「他ジョブとの兼ね合い」などに関する内容が、あまりに妄想と誤解と勘違いにまみれていて、たまに出てくる良い案とかまでミソクソになっちゃいもったいないと思います。
途中で出てきた「二刀流０段階」とか「盾メイジャン」とかは面白そうだと思いました。
さすがに、ペット二刀流は「ぉぃぉぃ」と思いましたが。ｗ

ちょっと場面を絞った案になるのですが、VWに追加されるジェイド。
獣使いの弱点のときに「○○の特殊技のようだ」（○○＝ペットの具体名）くらいのヒントが出るようになれば、獣使いのVWでの席にだいぶ影響するんでしょうかねえ。で、実際に業を使うにはTPが必要なんですが、攻撃することでTPを貯めるのではなく、マスターがウイング系でTPを貯めて、ペットに移すことができたらどうでしょう。
カラクリ士の「黒子チェンジ」でしたっけ。。。あーいうアビが実装されたら、場面限定とはいえ、かなり嬉しいと思いますが。

ついでにもう１こ。
ペットがタゲを取って攻撃受けまくりでHPやばい。。。でも「いたわる」はリキャ。。。ってときに、マスターが攻撃をうけるような「逆ひきつけろ」的アビを実装する。名前は「ひかえろ」とかでいくない？ｗ

二刀流にこだわりたいのかもしれませんが、他の意見を聞いて考えが変わることは珍しいことではありません。１つの案に固執しないで、獣使いがより使い勝手の良くなる方向へ、柔軟に考えていくことも大事じゃないでしょうか。

Kreger

11-10-2011, 03:46 AM

俺は自分がまともに使える(装備・スキル・戦闘経験など)のがぶっちゃけ獣使いくらいしかないのでZARAKIさんの言いたいことは凄くわかります。
でももうちょっと冷静になって他の人の意見を見たほうがいい思います。
被害妄想的な感じの捕らえ方をしているものもあるように感じます。

俺だって獣使いメインなので二刀流あるならあるで便利でいいとは思いますよ。
でも他のジョブも使ってる人からこれだけ反対意見があるんだからどうしようもないと思います。
俺は獣使い以外ほとんどわかんないので獣目線でしか考えられないけど
他の人の意見を見てなるほどと思うこともありました。

あと同じように獣使いのこと思ってる人にこんなこと言いたくないけど・・・

jaboten

11-10-2011, 04:10 AM

全く違和感はございません、レアうんぬんの話は横においといて
そいう使用方法も考えて、私は「全ジョブ」サブウェポン使用可能にしたら?と提案しています。
(11/7 #55と#64を読んでいただける幸いです。)

失礼しました。読みました。例え話をするまえにすでに話題として出されていたのですね。
それに対して私の「語るのもバカバカしい」という表現は若干きつかったかもしれません。
ただ、後のレスで743さんも言われてますがリアリティといった部分やジョブイメージ、
片手棍×２のプロパティによる優位性＞格闘・両手棍といった部分での不公平感は？
など別の異論はありますが・・・。

ともあれ

そもそもこの議論、「獣使い」限定で始めたのが間違いでは無いかと。
最初からジェネラル辺りで、サブウェポンの装備制限について話し合っていたら
もう少し違う議論になっていたと思います。
この部分には私も同意であり、別口でディスカッションしたほうがいい内容だなぁと
多々感じる部分はあります。

ADAMAS

11-10-2011, 08:24 AM

ダラダラ書いてもアレなんで簡潔に。

(割愛）
……お言葉ですが、アナタは本当に懲りない方のようですね。
公式での二刀流は「公認で二刀流実装を認めた」ことにはなりませんよ？SS見て数多くの獣使いが
期待してる？ならここまで反論も来ないでしょう。早とちりだと言わざると得ません。
ホントに実装する気あるなら、今までのパターンからいくと告知するはずです。
さも自分が獣使いの代弁者だと言わんばかりの誇張＆長文タレ流し、正直獣使いのイメージダウン
にしかならないと大多数が思ってるコトまだ気がつかないんでしょうか。

あえて言いますが……また同じ感じで書き込むなら誰もアナタの意見には耳を傾けませんよ？
開発側ですら「誇張しなくとも見てますから」と窘めてるコト知らないのですか。
荒らしの類だと正直感じられました、コレ以上続くと獣使いの同士からもノケモノにされてしまいますよ？
※　アナタ以外の文章よーっく見てみてください。遥かに見やすいです。
ここは公式フォーラムです、日記帳ではありませんのでもう少し適切な書き方をお願いします。

Myu-farlen

11-10-2011, 09:34 AM

実際やってみればわかりますが、逆手で武器を振るのは相当難しいです。
自分は右利きなので包丁も斧もつるはしも右手で持ちますが、
包丁程度ならともかく、斧やつるはしとなると、左手ではうまく力が入りませんし、刃筋も立ちません。
(刃筋が立たないと、当たった瞬間に斧頭が回転してしまい、刃が入らず、威力は半減してしまいます。)
のっぽのトルケルが斧二刀流なのは、彼がそれだけ化け物じみていることの証左なのです。
「ファンタジーなゲームなんだから、別にいいじゃない。」と思うかもしれません。
ただ、ゲーム中でも、シーフや青が素で二刀流するには、それなりのレベルが必要です。
本職の忍者ですらLv10からですしね。
その他、ありとありゆる面で、ある程度のリアリティを、このゲームは持たされています。
そうした、ゲーム内でもある程度のリアリティを再現している中で、
二刀流だけがファンタジーファンタジーしてしまうことは、全体として非常にアンバランスになります。
それは良くないと自分は思います。
スレ違い失礼しました。

#64でも書いたのですが、下記のように特性無しなら振らないという代案も出してみてます。

「サブウェポンを装備するには二刀流のジョブアビリティが必要です」を無くしてしまえば良いというお話
なんなら、格闘スキル無しの素手と同様に
二刀流を持たないで、サブウェポンを装備したら
サブウェポンは振らない仕様でも良いかもしれません。

それと、格闘・両手武器との差を埋めるのに「グリップ・ストラップ・格闘用のサブ新カテゴリ」
のメイジャンを追加すれば良い気がします。

余談ですがトルケルさんネタはアフタヌーン読者でないとわからないような?w

liliyrose

11-10-2011, 12:43 PM

あくまでも、仮に獣使いに「二刀流orメイジャン盾」を追加したら・・・という前提条件で話をしてます。
両手武器メインで扱うジョブは、どんなにメイジャンをしても、どんなサポを選択してもプロパティを2倍にできない。
片手武器はメイジャンの試練を2回こなさなければプロパティを2倍にできませんよね？
両手武器がメイジャンの試練を1回こなすだけでプロパティを2倍にできたら、片手武器との関係上優遇されすぎになります。
だから、メイジャングリップという案を出しました。

しかし、このメイジャングリップがゲームバランスを著しく変化させる可能性がある場合、まず導入されることはないでしょう。
◇複数回武器の性能があるグリップなんてあったら、ゲームバランスもあったものではないでしょうから・・・。
◇ケアル回復量のグリップが存在することで、既存の装備の価値を大幅に下げる事にもなる。
◇アフィニティ:魔法ダメージ、魔法命中　の杖・グリップを併用することで、非の打ちどころのない最強の杖になってしまう。

極端なものから、実際に起こりそうなものまであります。

両手武器を使用するジョブ（からくり士、召喚士などのペットジョブ含む）は、プロパティを2倍にしたいと願っても
上記の問題が解決させない以上、現状のままで我慢するしかありませんよね。
※あくまでも問題となる場合ですよ！書かないといちいち揚げ足取る人いるので。

それでも、獣使いには「二刀流、メイジャン盾」を実装して欲しい（（（p（>o<）q）））
それじゃあ、反対派の方が「あきれてしまう」のは仕方のない事ですねー。

獣使いはサポの選択で、二刀流の効果が得られる、そしてプロパティを2倍にする術（すべ）があるわけですから
現状のままでも我慢できるのではないでしょうか？
我慢できないなら、解決策探すか、違った要素での強化を望んだ方が早いと思いますよ。

ZARAKI

11-10-2011, 12:58 PM

743

11-10-2011, 01:27 PM

「獣使いに二刀流が絶対に来てはいけない論理的な理由」　が無ければ、どんなに一部のアンチが騒ごうと実装されても何も問題は無いはずです。

・ペットメインで戦うというジョブコンセプトを土台からひっくり返すような強化案だから
・ペット強化武器を2本差しできない竜か召との整合性が取れないから
・盾などでペット強化プロパティのついたものを求めたほうが現実的
・同じ斧使いであり、本職アタッカーである戦士に先に来るのが筋だけど、それだと全ジョブのバランスが崩れる←new!!

ちなみに、ZARAKIさんが挙げた「獣使いに二刀流が絶対に来なくちゃいけない理由」は

・公式のSSに写ってた獣使いが二刀流だったから
・片手武器使いだから

論理とは一体・・・うごごごご

Drake

11-10-2011, 02:10 PM

こりゃーだめですな。
あんまりこういう言い方はしたくもないのですが、相手にするだけ無駄ってやつですよ。

自分の主張を隅々まで論破できないなら自分が正しい！

みたいな考えでフォーラムを利用しないで頂きたい。
だいたい皆さんで論破しまくってるのに言い訳千万なのが気に食わない。大概にしてほしい。

愚痴

liliyrose

11-10-2011, 02:59 PM

「いいね！」の数がすべてだとは思っていませんが、言えることが１つだけあります。
「いいね！」と思っている方がまったくいない、つまり“自己中心的な”考え方ということです。

案として挙げたのは、少なくともわたしと同じように考えていて、反対されている方がいるのなら
その点だけでも改善されれば、賛成派に変わる事もあると思ったからです。

言ってる事わかりますか？

いまのあなたのやっていることは、そういった人の意見も聞き入れず、真っ向から否定（無視）をして
「二刀流」を獣使いに実装させようとしているだけです。
そんなんで賛同する人なんているわけないでしょう。

サポの選択の幅が広がる、今以上に便利になる、そんな理由だけで全部実装したらバランスも何もない・・・。

そんなに『二刀流』でもめるなら、シーフや青や踊り子から『二刀流』を無くす要望でも立ててはいかがですか？
むしろデメリットのほうが大きいと思いますけど。
※サポ踊で二刀流、プロパティ2倍、回復、補助という恩恵を忘れて発言している方への言葉です

Kanakanaga

11-10-2011, 03:07 PM

>>7-phantomさん
ループになるので初めから見直してきて下さい。
その辺の返答は既に終えており、他の方もその辺の質問は既にしてません。

>>その他のみなさん
「論理的」　に数値などを踏まえながら　「獣使いに二刀流が絶対に来てはいけない理由」　を書かなければ、　「裏で獣使いとトラブった人のただのイチャモン」　にしか見えず、返信する気にも成りません。

「獣使いに二刀流が絶対に来てはいけない論理的な理由」　が無ければ、どんなに一部のアンチが騒ごうと実装されても何も問題は無いはずです。

ZARAKIさんが意見をしてる方に対して対応失礼すぎるので、言わせて貰います。

論理的っていいますけど、あなたの要望のどこが数値を踏まえて論理的なんですかね？あなたの要望の内容が論理的と言うなら

反対派の意見で、ずっと論理的な意見がありそうですけどね？数値とか言うなら二刀と一刀での攻撃力防御力含めメイジャン武器

を使用してどれくらいの差がでるのか等テストサーバーで検証してからいってみたらどうです？特定の物しか上げず

自分で言ってるにもかかわらずそれもしないで勝手な言い分ですね。↑の事全部やってデータとってそれでもなお

あなたの言ってる通りなら「なるほど」って思う人もいるんじゃないですかね？

それから、返答が終わってるといいながら都合のいい部分にしか返答してないのはなんでですかね？

まぁ他の方もいってるけど、これ以上何をいっても分からないだろうし、開発さんの判断することなので

これ以上何言ってもしょうがないですね。

Aero

11-10-2011, 03:32 PM

これはひょっとして巧妙なネガティブキャンペーンということなのか・・・

Myu-farlen

11-10-2011, 04:32 PM

私もそんな気がしなくもないです(汗)

ZARAKI

11-10-2011, 08:05 PM

・ペットメインで戦うというジョブコンセプトを土台からひっくり返すような強化案だから
・ペット強化武器を2本差しできない竜か召との整合性が取れないから
・盾などでペット強化プロパティのついたものを求めたほうが現実的
・同じ斧使いであり、本職アタッカーである戦士に先に来るのが筋だけど、それだと全ジョブのバランスが崩れる←new!!

ちなみに、ZARAKIさんが挙げた「獣使いに二刀流が絶対に来なくちゃいけない理由」は

・公式のSSに写ってた獣使いが二刀流だったから
・片手武器使いだから

論理とは一体・・・うごごごご

既に答えている事が殆どですが順番に答えます…　（流石に疲れてきた…；）

①ペットメインで戦うために、ペット強化プロパティーが有るメイジャン斧を１本たりとも外せないからの二刀流要望なのです。

ヘイストを唱えれば～という意見がありますが、前衛のサポ後衛を一度でもやれば、MPの少なさに３分おきに４０MPも使えない事くらい分かるし、詠唱時間が長く攻撃回数が減るので火力アップには成らないし（例：ストンスキン＆ブリンクを剥がされる度に詠唱エモ込みで20秒間のロス）、何より回復、強化、弱体などを戦闘中に使った分のMPを回復する手段が必要になって来ます。

なので敵のそばに立ち、本体が消耗するような戦いは諸々の関係で現実的ではありません。
シーフがサポ白でソロを遣ってないの良い例です。

ミサイル作戦時にスキル無しのサポ後衛Lvでも利く魔法を撃ったり、低レベル魔法でPT支援をしたりする程度の物で、その時に大事なペットの能力を落としたくない…って話です。

②両手武器や格闘武器が、片手武器の二刀流と比べてメイジャン性能が劣ると言う事に、誰も不満や要望を出してないとでも言うんですか？？

何故獣だけ自由に要望を出してはいけなんですか？

何故ペットジョブ同士で足の引っ張り合いをしなければ成らないんですか？　正直理解に苦しみます。

③本体火力が目的ではないので、盾メイジャンの案も賛成ですとも書きました。　　ただ作業工程自体が、システムのコピペで済む二刀流よりかなり大変だとも思いますとも書き、反対しているわけでは無いので悪しからず。　とも書きました。
（盾と同じ意味なので０段でも個人的には◎）

と～①～③はすでに何度も答えています。　　ちゃんと目を通してから書き込んで下さい。　（あ～つかれた…）

④戦士が斧使いだから二刀流が戦士に先に来るのが筋って…　　戦士のレリックなんでしたっけ？　戦士のミシックなんでしたっけ？　戦士が使ってバランスブレイカーに成ったエンピのウコンバサラってどんな武器でしたっけ？

「獣使いに二刀流が絶対に来てはいけない理由」が有るなら反対意見も受け入れられますが、それも無いのに反対とか…

要望なんだから「有ったらいいな～」程度からしても良い筈なのに「絶対に来なくてはいけない理由」を求めるとか…

Wahlwindさん…　イチャモンもマジでいい加減にして下さい。　答えるのが面倒です。

Harukaze

11-10-2011, 08:08 PM

絶対に必要な理由も挙げられないのに
絶対に要らない理由を求めるとはナンセンスな・・・

Mappu

11-10-2011, 08:30 PM

もうかまった人が負け！
スルー検定実施中

louciont

11-10-2011, 08:38 PM

既に答えている事が殆どですが順番に答えます…　（流石に疲れてきた…；）

①ペットメインで戦うために、ペット強化プロパティーが有るメイジャン斧を１本たりとも外せないからの二刀流要望なのです。

ヘイストを唱えれば～という意見がありますが、前衛のサポ後衛を一度でもやれば、MPの少なさに３分おきに４０MPも使えない事くらい分かるし、詠唱時間が長く攻撃回数が減るので火力アップには成らないし（例：ストンスキン＆ブリンクを剥がされる度に詠唱エモ込みで20秒間のロス）、何より回復、強化、弱体などを戦闘中に使った分のMPを回復する手段が必要になって来ます。

なので敵のそばに立ち、本体が消耗するような戦いは諸々の関係で現実的ではありません。
シーフがサポ白でソロを遣ってないの良い例です。

ミサイル作戦時にスキル無しのサポ後衛Lvでも利く魔法を撃ったり、低レベル魔法でPT支援をしたりする程度の物で、その時に大事なペットの能力を落としたくない…って話です。

②両手武器や格闘武器が、片手武器の二刀流と比べてメイジャン性能が劣ると言う事に、誰も不満や要望を出してないとでも言うんですか？？

何故獣だけ自由に要望を出してはいけなんですか？

何故ペットジョブ同士で足の引っ張り合いをしなければ成らないんですか？　正直理解に苦しみます。

③本体火力が目的ではないので、盾メイジャンの案も賛成ですとも書きました。　　ただ作業工程自体が、システムのコピペで済む二刀流よりかなり大変だとも思いますとも書き、反対しているわけでは無いので悪しからず。　とも書きました。
（盾と同じ意味なので０段でも個人的には◎）

と～①～③はすでに何度も答えています。　　ちゃんと目を通してから書き込んで下さい。　（あ～つかれた…）

④戦士が斧使いだから二刀流が戦士に先に来るのが筋って…　　戦士のレリックなんでしたっけ？　戦士のミシックなんでしたっけ？　戦士が使ってバランスブレイカーに成ったエンピのウコンバサラってどんな武器でしたっけ？

Wahlwindさん…　イチャモンもマジでいい加減にして下さい。　答えるのが面倒です。

質問
・装備可能なメイジャン斧が2本から1本に減ることで倒せなくなる敵は何？
・仮にそういう敵がいたとして、その時のサポは何を選択する(勿論忍シ踊以外)？
・自分自身で、前衛がサポ後衛にした場合のMPの少なさを述べてるが、サポ後衛も実用レベルでないならば何を選択する？

誰も、獣使いだけが自由に要望を出しちゃいけないとは言っていない。
そもそも根本的に勘違いしてるみたいだけど、他の人が「獣使いに二刀流が絶対に来てはいけない理由」をあなたに説明しなければいけないのではなく、
あなたが「獣使いに二刀流が絶対に来なくちゃいけない理由」を説明するのが筋。
それが出来ていないからこんだけ叩かれている。

そして、あなたの主張が、「ペットメインで戦うために、ペット強化プロパティーが有るメイジャン斧を１本たりとも外せないから」であるとするなら、
俺が最初に書いた3個の質問に答えられるはず。
もしちゃんと答えられて、体感ではなくしっかりした根拠があるものならば、あなたの意見に賛同する人は出てくると思うよ。

Kanakanaga

11-10-2011, 08:40 PM

＞ZARAKIさん

自分が言ってることすら出して無いのに(数値）、他の人にそれを求めるなんて呆れて何も言えないｗ

筋が通ってれば、ここまで皆言わないですよねｗ

3分おきにMP４０？詠唱エモ込みで20秒間のロス？←こんなの数値とは言いません

※都合悪い事に返答しないのが一番悪いと思います

7-phantom

11-10-2011, 08:45 PM

シーフはサポ白使ってないとかロクに統計も取ってないだろうに思い込みだけで何度も連呼されると
「はぁ？敵の強さで使い分けてますけど」って言いたくなるんですよね。実際使ってましたし(最近はオイロス頼り)。
別に使わなくてもどうにでもなるってのも事実ではあるんですけど(防御面の問題じゃない＝別サポでも致命的ではない、ので)

まぁ、「サポを的確に使いこなせない」人はシーフでも獣でも結局同じでしょ。
二刀流要求する前にきっちり各種サポの性能理解から始めてください。

-補足-
ヘイストの消費MPである40は1/3secの最小限のリフレ環境があれば容易に無限機関になります。
また、この場合の主な回復手段はリジェネ(とMP前借り気味の印ケアル)でありブリンクやストンスキンは使用しません。
そういう意味では完全に火力特化のサポと割り切るのがベストですね。

なお、サポ忍やサポ踊でも詠唱時間やアビ硬直は発生しますし、サポ忍の貧弱な回復リソースや
ヘイストサンバを使用する場合のサポ踊のTP速度デメリットなど、それらのサポも無条件で殴り続けられるものではありません。

要は敵と環境を選ぶ事でそれらの中で最適は変わる。ということですね。

ZARAKI

11-10-2011, 08:52 PM

>>Aeroさん　>>Myu-farlenさん

すみません…。

どう考えても獣使いを遣った事の無い人達に、知った風な事を言われた挙句、前々から要望の有った二刀流を潰されそうに成っていたので熱くなってしまいました…。

初めは　「バランスブレイカーだ！」　と言う話だったので、それは無いという事だけでも浸透しましたけど、　そこから更にイチャモンに付き合って揉めていたら、「揉めるから見送ろうか？」等と開発さんが考えかねませんし、それこそ「アンチ」の思うツボですね…。

どうやら　「獣使いに二刀流が来たら駄目だ！」　と言う　論理的な理由　は無く、まともな意見出せる人が消え、「獣だけズルイ」だとか「他ジョブより有利になる」だとか、　どんなジョブのどんな要望に対しても言える様な　「無意味な荒しや煽りや釣り」　ばかりが寄って来たのでこの辺にしておきますね。(^^；)

PS.
途中、カラフルにしたり大文字で書いたのは、超長文になっており読む前から読み飛ばされて、同じ勘違いな書き込みを繰り返されるのが嫌だったからです…。

そのお陰か超長文にも関わらず読んでくれた人が多数居たようで、バランスブレイカーには成らないと多くの人は納得が行ったみたいで、その件に関しては良かったと思います。
（結局１部の人は読まず、繰り返し同じ答えを数回書く羽目に成りましたが…。）

ただ目に痛かったと言う人はスミマセンでした；
読み返すと確かに目に痛いです…　以後色づけするにしても極力地味にします…；

PS.2
開発さんへ

私のせいで場が揉めてしまいコメントしづらいかも知れませんが、出来れば　「今後のジョブコンセプト」　という名目で乗った獣のSSが二刀流だったのは、　「今後こうなるよ！」　って意味で乗せたのか、　「何かの間違い」　だったのかをそろそろ言っていただけませんでしょうか？？　　開発さんの意見抜きでは、すでに話が平行線でまとまりません…。

すぐにとは言いませんので、よろしくお願いします…。

KAMPFER

11-10-2011, 09:13 PM

①ペットメインで戦うために、ペット強化プロパティーが有るメイジャン斧を１本たりとも外せないからの二刀流要望なのです。

!?????

現状でもサポ忍踊で二刀流できますよ？ご自分が何言ってるかわからなくなってるのでは？このスレの問題点・論点は

「サポ忍踊に依存せず、獣使いと言うジョブ本体に何故二刀流が必要なのか」

でしょう？何故、「メインジョブ獣使いに二刀流のジョブ特性が必要なのか」が説明・納得出来る文章がないからあちこちから反論されてるんじゃないですかね。（ちなみにスレ主さんが二刀流を欲しいと望んだ理由は、要約すると「挑発・DA・バ―サク」を維持しつつ、二刀流が欲しいと言う、まぁ分かり易い理由だったと思いますが、ZARAKIさんの要望理由はサポ忍踊にする事で解決出来てます。｝

②両手武器や格闘武器が、片手武器の二刀流と比べてメイジャン性能が劣ると言う事に、誰も不満や要望を出してないとでも言うんですか？？
何故獣だけ自由に要望を出してはいけなんですか？

いいえ、不満や要望はありますよ。マトン（＋からくり士格闘スキルA）・小竜（＋両手槍二刀流）・召喚獣（＋召喚士武器スキル両手斧A）になり、更にそれぞれHP10000、ダメカット50％かつ獣のペットコマンド全て実装とかになり、「獣弱くてイラネ」という風になったら、本末転倒じゃないです？

何故ペットジョブ同士で足の引っ張り合いをしなければ成らないんですか？　正直理解に苦しみます。

特定のジョブを強化しすぎると他の同系ジョブの活躍の場がなくなってしまい、結果的に「ペットジョブ同士の足の引っ張り合いに成る」可能性があるんですよ。ですから、他の方は余り無茶な要望はされてないんじゃないですかね。

とりあえず、「何故、サポに頼らず獣使いそのものに二刀流が必要なのか」をしっかり説明出来ないと単なるクレクレにしか見えないと思いますよ。

と言うか、回りくどい講釈垂れてつべこべ言うより、スレ主さんの様に単純明快に「理屈抜きで欲しいです」と主張する方が毒がないと思います。

Harukaze

11-10-2011, 10:06 PM

余計見にくくて眼にいたいです(>_<)
何もしないのが一番見やすいです

バランスブレイカー云々の反対意見が減ったっていうのは
ただ単に同じ内容しか書かない賛成意見者に対して
同じ内容を書かない人が多かっただけだと思いますよ
決して反対意見が減った訳ではないと思います
(条件付きでなら減ったといえるのかな)

Pic211

11-10-2011, 11:51 PM

正直裏くらいしか出番の無いジョブだし、本音ではみんなどうでもいいと思ってるんじゃないかな…

ペットスキーからすれば獣=ソロジョブ、なんて決め付け自体がいい迷惑なんだけど
一番決め付けてるのが当の開発っぽいのがなぁ…PT支援とかどうやってやれって言うんだろ？

F-Y

11-11-2011, 02:15 AM

いっそ全ジョブ二刀装備できるようにすればいいと思う。
アビ「二刀流」は、格闘でいう「マーシャルアーツ」と同じ扱いでいいかと・・・。
間隔は長いかもだけど、WSの威力は上がるしね。

FFXi68k

11-11-2011, 02:21 AM

いっそ全ジョブ二刀装備できるようにすればいいと思う。
アビ「二刀流」は、格闘でいう「マーシャルアーツ」と同じ扱いでいいかと・・・。
間隔は長いかもだけど、WSの威力は上がるしね。

それを言い出すと、全ジョブケアル、デジョン、コンバートできるようにすればいいでしょとか
要望に際限なくなるんですけど。

Pic211

11-11-2011, 02:45 AM

物理命中UPや物理攻撃UPなど重複する特性も珍しくない上、つい最近踊り子とシーフに二刀流追加されましたからね
魔法もケアルや精霊など被る物もあります

要求の妥当性はともかく、いろんなジョブにいろんな物が開放される時代なんじゃないかなって思います。
でもホント、武器のコピペで良いんでメイジャン盾来ないかなあ…

morigoma

11-11-2011, 03:25 AM

今までのＦＦで二刀流はジョブやアビリティ限定のシリーズやすべてのジョブが際限なく装備できるシリーズと様々でした。

二刀流を開放するのであればジョブに限定して開放、もしくは全ジョブに開放しても良いと思いますが、
”様々な武器の扱いに精通する近接戦のエキスパート”である戦士が二刀流アビ持っていないのに、獣使いがデフォルトで二刀流アビを持つというＦＦの世界観をぶち壊す開放は勘弁してほしいです。

Faicer

11-11-2011, 03:55 AM

クレクレ叫び続けているうちに「めんどうだから、もういんじゃね」みたいに、周りが折れるようなことは、私は良いとは思いません。そもそも、このスレがここまでぐちゃぐちゃになった原因は、ZARAKIさん自身にあるということを、当人は気づいているんでしょうか。

FF11はゲームとはいえ、企業が運営するシステムです。なにかしらを「要望する」ということは、「企業側が工数を割いてシステム改修をする」ことを要求しているのですから、明確な理由がなくてはいけません。
で、その理由らしきものを探してみたんですが。。。

①サポの選択肢を（忍踊以外に）いろいろ広げたい
うーん。アタッカージョブをやったことがあるんでしょうか？と聞きたくなります。アタッカージョブは基本的に敵と近接戦闘を行うので、PTならサポ忍しかありえないし、ソロだとほとんどの場合サポ踊or白でしょう。
獣使いは、マスターがペットと共闘する戦法と、ペットに戦闘を任せる戦法を選べるのですから、サポの選択肢は、他のアタッカージョブより今の時点でも広いんですよ。
仮に、サポの選択肢を広げるような調整をするなら、他のアタッカーから先にやるべき問題になるんじゃないですかね。

②バランスブレイカーになるほどの影響はない
これは理由ではないですね。ｗ
バランスを壊すような要望は、もはや暴走とか妄想のたぐいですので、バランスを壊さない程度というのは、理由ではなく前提条件のようなものです。

③SSに獣使いが二刀流で出ていた
これ、一番最悪です。
何が悪いかって言うと、開発側のコメントである「必ずしもこの通りに実装されるとは限りません」という説明を無視したことと、あろうことか「企業の信用を落とす」かのような脅し文句を書いたことです。これは冗談でも書くべき内容ではありません。
あなたが開発の立場になって、こういう書き込み方をされたらどう思うか想像してみてください。開発陣の心証を悪くしているのは、他ならないZARAKIさんであることがわかりますか？

レスポンスしている方々は、二刀流の要望自体を議論したくないとか、獣使いに嫌がらせをしてつぶそうとか、そんなわけではないんです。
どんな些細と思うことでも、要望するという行為がどういうものか、開発陣に届くような「必要性を訴える明確な理由」とはどういうものか、ちゃんと考えてから出直してください。そうしないと、いつまでたっても議論する以前の段階でスカンくらったままですよ。

ADAMAS

11-11-2011, 09:29 AM

……ホント「糠にクギ」なんですね。

①ペットメインで戦うために、ペット強化プロパティーが有るメイジャン斧を１本たりとも外せないからの二刀流要望なのです。

２本持ちでデフォの状態を語るなと何度いえ（ｒｙ
問題あるなら自ジョブじゃなくて敵でしょう？もしくはペットでしょう？根本的なこと間違えないでください。
他ジョブは１本で問題なくやってるんです。たとえ問題があったとしても改善の方向性が違いすぎます。

②両手武器や格闘武器が、片手武器の二刀流と比べてメイジャン性能が劣ると言う事に、誰も不満や要望を出してないとでも言うんですか？？
不満はあっても、安易に二刀流にすれば済む話でないのが分か（ｒｙ
ペットが柔らかくてコマルってのであれば、ペット自体強くするという方法もあるのに。
考えが稚拙過ぎて総ツッコミされているのです、そろそろ認識してください。
一刀で弱けりゃ、ペット自体強化するとか一刀自体強化するとか方法は他にもあるんです。少なくとも召喚もやる私にしてみれば、杖強化よりもペット自体強化の方が効果的と考えています。

③本体火力が目的ではないので、盾メイジャンの案も賛成ですとも書きました。　　ただ作業工程自体が、システムのコピペで済む二刀流よりかなり大変だとも思いますとも書き、反対しているわけでは無いので悪しからず。　とも書きました。
（盾と同じ意味なので０段でも個人的には◎）自分で言ってるじゃないですか？本体火力が目的ではないと。既に話が破綻していますよ。
ソノママそっくり言葉をかえしますが、

①～③はすでに何度も答えています。　　ちゃんと目を通してから書き込んで下さい。　（あ～つかれた…）

ペットが弱くて二刀持たないと成立しない⇒
なら一刀でも使えるようにメイジャン強化願うとか
一刀でも持つようにペット自体の被ダメカット案出すとか
そういう考えは出てこなかったんですかね？二刀流が公式の画像に載ってた＾＾が際立ち過ぎて
ハレモノに触れる扱いになりつつありますよ。ま、自業自得なんで後は好き勝手やってください。

pneumo

11-11-2011, 12:30 PM

良スレとはいえませんが、盾メイジャンとか片手・両手武器のメイジャン武器に関するレスはなかなか面白いスレですよね。
盾メイジャンが追加されれば獣だけじゃなくナイトもうれしいんじゃないかな？
オハンイージスとその他があまりにかけ離れてるので、その間を埋めるような局地戦メイジャン盾があるといいんじゃないかな（私はナイトあげてないので詳しくはわかりませんが）
両手武器のためのグリップメイジャンなんかも悪くないとおもいました。
格闘の空いてるサブウェポン枠も何かで埋めてもらえないかなー

二刀流なんかクレクレしないでメイジャン充実・格差是正の方向でスレたててよ

743

11-11-2011, 02:10 PM

そうですねぇ。もうちょっと掘り下げた話もしましょうか。

今ペット強化斧を当たり前のように2本差ししてる獣さんですが、
ADAMASさんが言うように、それ前提で考えるのはおかしなことです。
では、なぜそんな升スレスレのことが罷り通ってるかというと、サポによる縛りがあるからだと思います。
ペット強化盾については、メイジャンが難しいならNMドロップや合成品でもいいでしょう。
パラースシールドといった前例もありますしね。
とある契約や特殊訓練のようなオグメ形式でもいいかもしれません。
ですが、二刀流実装で斧斧になるにしろ、ペット強化盾実装で斧盾になるにしろ、
ペット強化の2本差しが常態化するならば、バランス調整として本体もしくはペットの弱体は避けられないでしょう。
あるいは、ペット強化盾の性能を控えめにするか。
「グリップやら両手系のプロパティ強化でバランスをとればいい。」というのもひとつの手ではありますが、
その場合はそれ前提の敵の強さ、コンテンツの難易度という形になって、他ジョブにも影響します。
ペット強化盾をメイジャンで実装するよりも難しい問題になってくるでしょう。

いずれにせよ、獣さんには「限定的状況下でペットを超強化できる」か、
「常にペット強化の恩恵は得られるが、引き換えに相対的に今より弱くなる」か、
どちらがいいかという選択肢になるわけですね。
今の獣さんがどちらを望んでるかは、古い人間の自分には判断できませんが。
まあ、盾ほしいっていうスレを建てるなら、参考にでもしていただければ幸いです。

743

11-11-2011, 05:04 PM

ペット強化斧の2本差しは現状でもとっくに常態化してますよね？現状で本体もしくはペットを弱体すべきとお考えなのですか。
ペット強化斧を2本差ししているということは本体強化斧2本分を捨てているからこそ可能なわけで、そんなに目くじら立てる程の事なのでしょうか。

正直言うとグレーゾーンだと思います。
サポ縛りがあるというのが建前として形骸化しつつあるのは事実です。
が、そこは腐っても鯛です。
サポ縛りという建前がある限り、獣さんの前提はあくまで1本差し。
正義は獣さんにあると思います。
もし斧斧にしろ斧盾にしろ、サポ縛りという建前を捨てる決断をするならば、
それ前提の調整が必要だろう、ということです。
本体の強化を捨ててペットを強化してるんだからいいだろう、という指摘については、
これとはちょっと次元の違う話になるので、割愛します。

liliyrose

11-11-2011, 07:07 PM

◆獣使いに二刀流(専用の盾)が追加になった場合◆

◇追加よって得られる利点
(この下あたりに要点を箇条書きしてください。この文章と例は削除してくださいね)

例）・サポの選択肢が増える。
　　・
　　・
　　・

◇追加によって懸念される影響
(この下あたりに要点を箇条書きしてください。この文章と例は削除してくださいね)

例)・サポを問わずプロパティ2倍が可能になり、その他ペットジョブとの間に格差ができる。
⇒(対策１)その他ペットジョブに関しては、アビリティによる強化を施し格差を埋める。
⇒(対策2)両手武器のプロパティを若干向上させる。
　　・
　　・
　　・

※注意※
利点については、そのまま書き込んでください。
影響・対策については、他の人の意見を求めたい方が従来通りにやりとりをする(任意)。
文字のフォントは変更しないでください。とくにカラフルだと読みにくいです。

賛成派、反対派は「懸念される影響」に重点を置き、ユーザーで話合いその対策を考える。
こんなんでどうでしょう？　判断は全部開発側に投げちゃえ！というスタイルです。。
ユーザーが判断しても、賛成派は納得することできないでしょうから。

例として挙げた「懸念させる影響」について意見・対策など聞かせてください。
最初から人に丸投げするのも気が引けるので。
※対策として挙げてる部分は無視してください。適当に書いただけです。

Drake

11-11-2011, 08:10 PM

利点がどうとか影響がどうとかより、獣使いらしくない強化方法だから嫌悪感を持ってる自分みたいのはどう乗ればいいわけですかね？
獣さんはもうちょっと強くてもいいけど、他のジョブがもってる便利なアレとかコレじゃなくて
獣使いという前提に即した強化であるべきじゃないのかな？

ぶっちゃけてしまうと、二刀流や盾じゃなくて、竜剣や召喚獣の加護を欲しがるべきじゃないのかな。

liliyrose

11-11-2011, 09:17 PM

根本的に反対であればDrakeさんに「いいね！」を押してください。
あくまでも“二刀流”に拘った強化を望んでいる方は、わたしの意見に「いいね！」は押さず
フォーマットに沿って論議してください。

Drakeさんの「いいね！」だけに集中し、以後話合いがなされることがなければ、それが“答え”だと思います。
ただ追加して欲しかっただけでしょ？って結論になります。

※Drakeさん反対意見ありがとうございます。
　わたしが反対意見の方はこちらに「いいね！」を押してください。という形をとると
　露骨に「いいね！」を狙っていると勘違いする方がでてくるので・・・。

Faicer

11-11-2011, 10:07 PM

あー、やっと二刀流らしい議論になってきましたね。ｗ　というのは置いといて。

サポ忍による二刀流というのは、ちょっと難しい問題を含んでいるので、多少の切り分けが必要な気がします。

というのは、両手武器アタッカーがサポ忍にしても二刀流になるわけじゃないのに、サポ忍が定番な理由でもあるのですが、サポ忍は「空蝉の術」という強力なアドバンテージを得るための手段でもあるからです。（どっちかというと、これがメインで二刀流はおまけのようなｗ）

FFの戦闘において、回避と回復というのは必須の命題であり、メインジョブの特性だけで両方を持っているのは、唯一踊り子だけです。踊り子がソロ最強といわれる理由もここにあると思います。

だからこそ、PTを組んだり、サポを工夫して、この２つの命題をみんなクリアしようとするのですが、獣使いの場合は事情がちょっと違います。というのは、ペットが盾をする限り、マスターは回避の必要がないのです。マスター本体に回避性能がないのに回避が不要というのは、サポを選ぶ場合に非常に有利に働きます。

ですので、マスターがサポ忍を選ぶとした場合、欲しいのは二刀流の特性であり、他ジョブがサポ忍を選択する理由（回避が欲しいから）とは、根本的に違います。シ青踊が二刀流実装後もサポ忍を使っているのは、空蝉の術の近接１００％回避というアドバンテージに、シーフでさえも勝てないからです。

そういうことも踏まえて、本当に獣使いに二刀流が必要か？を考えてもらえればと思います。

FFXi68k

11-12-2011, 12:00 AM

両ジョブとも以前と変わらず、シーフの場合はサポ忍踊、踊り子の場合はサポ忍、裏に出す人ならサポシ。

シーフは素で回復能力がないので回避目的の忍、回復能力の踊が選ばれる傾向にあるのは
仕方がないとして、踊り子はもともとサポの幅が広いし、前より広くなっていると思いますよ？
ソロならサポ侍も見かけますし、移動目的／ミッション・クエスト目的だとソロサポ白やサポ黒で
ヒーリングではなくアスピルサンバで回復する人だっていますよね。

Pic211

11-12-2011, 01:08 AM

片手武器メインなら、ペットジョブであれそうでないジョブであれ、ナイト以外は二刀流が実質標準になっているのは疑いようの無い事実でしょう。
片手武器=二本持ち、の構図が出来ている以上、サポ縛り云々があったとしても開発は二刀流含めてバランスを取っているでしょう。
ですが正直自分も獣に二刀流がイメージとして合うとは思えません、だからこそ盾スキルを有する獣にはメイジャン盾の方が、と言い続けて来ました。

ペットジョブであることから獣らしい要求=ペット関係の要求と囚われがちですが、本体も決してお飾りではありません、相応の装備が可能で
盾スキルもある(低いけどｗ)、獣使いは本体とペットの二人三脚が理想である、と考えてます。

上記を踏まえ、自分はメイジャン盾が来るならば獣を含むべきと考えます。

全体としてはナ戦獣赤シ白あたりが該当ジョブとして妥当であると考えます。(シーフは外しても良いかも、二刀流あるし)
一刀＋盾のスタイルを二刀流に匹敵とまでは行かなくとも十分選択の余地のある物にする為にも盾スキル持ちジョブを広くカバーする事は有効に働くと思います。

KamoKamo

11-12-2011, 05:09 AM

私はまだ獣使いを上げている最中なのであまり偉そうなことを言える立場ではありません。
ですがどうしても気になったので書かせていただきます。

スレ主さんのコメントの下にある画像は、公式で発表された「歴史上の高名な獣使いさん」の画像だと思うのですが、その獣使いさんも盾を装備していませんか？
コメントの下にいつも貼ってあるようですので、好きなキャラクターだと思うのですが、その獣使いさんが盾を装備しているのをどう思っているのでしょうか？

ちなみに私個人は装備品としての盾が好きです。
タルタルも好きです。
画像のタルタル獣使いさんが盾を装備しているのがかわいくてたまりません。

誰かが書いてましたが「メイジャンの試練：盾」を作っていただいて、盾を装備したままでも本体やペットを強化していただく方がうれしいです。
どうしても二刀流にこだわる理由がわかりません。
私自身は二刀流を反対はしませんが、せっかく盾スキルもあるのですし斧＋盾の方がが良いな、と思います（私はタルタルなので個人的に見た目もかわいいなと思います）

liliyrose

11-12-2011, 11:39 AM

algal

11-12-2011, 04:01 PM

二刀流の話をしてて、魔法やアビを引き合いに出される意見もあって、ビックリ。
不遇時代に獣使いにだけ二刀流を！って話だったら、どうぞどうぞだったのかもしれませんねｗ
現状の獣使いだと他の19ジョブからがっつくなよってやんや言われるのは当たり前かも。
AF3の不気味なイメージダウンもあるかもなｗ

とは思いつつ、
僕は全ジョブ0段階の二刀流あってもいいなーと思います。
攻撃の面で二刀流をうまく扱えるか扱えないかはジョブ縛りが出てきて当然。
1段階のみってのは非常に微妙ですが（更なるサポ縛りを生むだけ？）。
でも、左手に持つだけなら、ジョブで縛られる必要性を感じない。
そこから生まれる新しい戦術も・・・あるかもしれない。獣だけに限らずね。
サポに依存せず、ホエロア二刀流で被物理ダメ-10*2、アクセサリで-20くらいとかを「楽」に実現できたり。
被ダメ-じゃないのが惜しいし、回復量捨てることになるけど。

できれば片手武器の両手持ち（攻撃up、間隔+、WSは片手武器ではなく両手武器のものになるとか）も希望しときます。
たとえば片手棍を両手持ちすると、ヘキサは使えないけど、テーカーが使えるようになるとか、そんなかんじ。
両手武器でヘキサやったら多分腰悪くするｗ

Catslave

11-12-2011, 10:29 PM

根本的に反対されている方(違った強化の方向性を望んでいる方)と、二刀流(メイジャン？盾)を望んでいる方
どちらの意見が“正しい”ということはないです。

わたしを含めて、反対(賛成)意見は“方向性の１つ”という理解はしてください。　
賛成派の方は、武器メイジャンと同等性能の盾を要望しているのか、すこしだけ掘り下げた話をしていけば
その中で賛否両論の意見がでると思います。

少なくとも平行線の論議を繰り返すよりは、賛成派・反対派ともに話がしやすくなるでしょうから。
強制はしません、平行線の論議を望んでいる方はやっても構いません。

何も言わずとも、趣旨を理解してくださった方、ほんとうにありがとうございます。

実際の所『既に』フェンサーってジョブアビリティが実装されているわけで
それは武器＋盾を想定したジョブ特性で二刀流は方向性的に追加されることは無いのかなと思ってたり

多分シーフ、踊り子に二刀流が追加されてっていう人はフェンサーの事を忘れているんでしょう
パラースシールドの事も多分

charluu

11-12-2011, 11:03 PM

獣はフェンサーが実装されている以上、二刀流に関してはいらないです。

自分は、盾メイジャンという点においてもあまり賛成したくないです。
だって、盾メイジャンが獣に解放されたとしても、その盾にどういう性能を皆さんが望むのか。
盾の性能が既存の斧の性能程度でしたら、普通に斧選びますし。

本体強化ならセンチネルシールド、ペットだとパラースシールドで今のところ足りているんですよね。
玄武盾が獣に装備できたら面白い事になってたんだけどな。

charluu

11-12-2011, 11:04 PM

実際の所『既に』フェンサーってジョブアビリティが実装されているわけで
それは武器＋盾を想定したジョブ特性で二刀流は方向性的に追加されることは無いのかなと思ってたり

多分シーフ、踊り子に二刀流が追加されてっていう人はフェンサーの事を忘れているんでしょう
パラースシールドの事も多分

ほとんど似たような内容でびっくり・・・！
お友達になりたいですｗ

Metron

11-13-2011, 12:50 AM

私は「二刀流欲しい！」ってわけでもないけど、「くれるなら嬉しい！」とは思う程度です(笑)
まぁそこまで熱くならなくても、欲しい意見ぐらいは別に発言する自由はあってもいいと思いますけどねぇ。
もちろん、反対する意見もね(笑)

まぁそれは置いておいて、自分も盾が結構好きなんですが、獣っぽい盾少なすぎないですか？
私もフェンサーの実装や今までの公式のSSなどから、開発は獣使いは盾持つのが基本の設計だと
思っているんですが、ここ最近獣使い向けの盾がまったく追加されてません！

ぜひぜひ獣向けの盾の追加をお願いします！＞＜

Mokuzen

11-13-2011, 06:22 AM

実用うんぬんとかバランスがとか抜きでイメージで思ったこと。

獣使いのイメージからしたら、「二刀流」より「鞭」かなぁ。

liliyrose

11-13-2011, 03:03 PM

獣はフェンサーが実装されている以上、二刀流に関してはいらないです。

自分は、盾メイジャンという点においてもあまり賛成したくないです。
だって、盾メイジャンが獣に解放されたとしても、その盾にどういう性能を皆さんが望むのか。
盾の性能が既存の斧の性能程度でしたら、普通に斧選びますし。

この部分をみて感じたこと。
もしもメイジャン盾(仮)が既存のメイジャン斧と同等程度の性能なら、わたしも斧の選択肢を選びますね。

この部分で必要性に疑問を感じたので、アンケートをさせてください。

＜もしもメイジャン盾(仮)があったら・・・＞
◇サポの選択を問わず斧と盾を装備しますよ！という方は「いいね！」を押してください。
◇サポ踊・忍を選択し、斧二刀流を選びますよ！という方はcharluu（#200）に「いいね！」をお願いします。

※注意※
前提条件として「既存のメイジャン斧と同等程度の性能」とします。
対象としているのはすべてのユーザーです。獣使いの経験の有無は問いません。

結果次第では「獣盾の充実化」という点で、NM戦利品・合成品・オーグメント性能・エヴォリス
そういった方向で収束しても問題ない気もします。

Catslave

11-13-2011, 03:47 PM

＜もしもメイジャン盾(仮)があったら・・・＞
◇サポの選択を問わず斧と盾を装備しますよ！という方は「いいね！」を押してください。
◇サポ踊・忍を選択し、斧二刀流を選びますよ！という方はcharluu（#200）に「いいね！」をお願いします。

※注意※
前提条件として「既存のメイジャン斧と同等程度の性能」とします。
対象としているのはすべてのユーザーです。獣使いの経験の有無は問いません。

ぶっちゃけて言えばペット用メイジャンが二刀流で倒せて一刀流で倒せない敵なら
二刀流の忍踊以外のサポ・・・サポ白だろうがサポ赤だろうがどうでも良い気がするし
マラソンしつつ二刀流で蝉はっている隙に呼び出す、引きつけるして二刀流ペットフード使えばどうでもいい話な気もするのがなぁ

実際にサポ忍、踊以外で二刀流があればこいつ倒せるって想定する敵はなんだろう？
敵が想定できないのに選べと言われても

Miao

11-13-2011, 05:29 PM

ぶっちゃけて言えばペット用メイジャンが二刀流で倒せて一刀流で倒せない敵なら
二刀流の忍踊以外のサポ・・・サポ白だろうがサポ赤だろうがどうでも良い気がするし
マラソンしつつ二刀流で蝉はっている隙に呼び出す、引きつけるして二刀流ペットフード使えばどうでもいい話な気もするのがなぁ

実際にサポ忍、踊以外で二刀流があればこいつ倒せるって想定する敵はなんだろう？
敵が想定できないのに選べと言われても

話をぶり返すことになってしまいますが、二刀流ありきで話が始まっているので想定としている敵は無いと思います。
極論だとアルタナムルスムをたっぷり持てば、一刀と二刀の差は埋まってしまいますから。
二刀流だといたわるやムルスムの消費が減る程度ではないかと思います。

また残念ながらVWの仕様上、仮に獣に二刀流があったとしても獣需要はありません。

Catslave

11-13-2011, 05:55 PM

話をぶり返すことになってしまいますが、二刀流ありきで話が始まっているので想定としている敵は無いと思います。
極論だとアルタナムルスムをたっぷり持てば、一刀と二刀の差は埋まってしまいますから。
二刀流だといたわるやムルスムの消費が減る程度ではないかと思います。

実際選択肢を選べと言われるとアルタナ抜きにしても一刀流でも二刀流でも不都合が無いので
どうしても欲しい訳じゃないんですよね

新裏でソロするならアルタナ必要なＮＭは居ますが二刀流で間に合う訳じゃないですし
#204が何を基準にして選択しろと言ってるのかが判らなかっただけです

Kanakanaga

11-13-2011, 06:38 PM

liliyrose

11-13-2011, 08:42 PM

二刀に関してはDrakeさんの「いいね」で話が付いたように思うので、盾の話を進めるなら

別のスレでやったほうがいいのでは？

それから、Liliyroseさん＜もしもメイジャン盾(仮)があったら・・・＞
◇サポの選択を問わず斧と盾を装備しますよ！という方は「いいね！」を押してください。
◇サポ踊・忍を選択し、斧二刀流を選びますよ！という方はcharluu（#200）に「いいね！」をお願いします。

とか言ってますけど、Charluuさんは二刀いらない、盾メイジャンも不要って言ってますよ？

そもそも、サポで自由度あるのだから上記の様な2択意味がないですよね。

ちなみに自分は、二刀は既に出来るから不要、盾は獣専用増やしていくべきだと思ってます

Charluuさんの意見、「メイジャン盾があっても、片手斧を使用するほうを選ぶ」
⇒メイジャン盾はいらないと思う

こちらを選ぶ方が多ければ、メイジャン盾が仮に実装になったとしても
実際に使用する方が少ないのであれば、それを“強化”と受け取れないでしょうし・・・。
同様に、獣使いに「二刀流」を追加しても、サポ踊・忍が主流という部分が不動のものであれば
それも強化として微妙なものですよね。
だとすれば、Drakeさんの意見（#191参照）のほうがわかりやすい強化になります。

以前、賛成派から論理的な理由を示して欲しい　という意見がありましたが、
この結果は１つの根拠になるかとは思います。

Kanakanaga

11-14-2011, 02:06 AM

Charluuさんの意見、「メイジャン盾があっても、片手斧を使用するほうを選ぶ」
⇒メイジャン盾はいらないと思う

charluuさんもDrakeさんも二刀も盾もいらないと言っているの分かってますか？？

Liliyoroseさんの抜粋してるところはcharluuさんが主として言っている部分でないですよね？

他の方の意見を自分の都合のいい取り方で、アンケートを取ろうとしても、他の人には伝わりづらいだけだと

思ったから別のスレたてたらどうですか？と言って見たのですが。

ともかく、途中からフォーマットに沿って議論してくださいとかも言ってますけど、自分でスレ立ててください。

はっきり言って、あんなの他人に丸投げだし、他の人が立てたスレでやる事じゃないと思います。

別にたてれば分かりやすくなるし、興味もった方と話をするのがいいと思いますよ。

※このスレ自体（二刀に関しては）決着ついてるように思うのは自分だけですかね？

liliyrose

11-14-2011, 02:50 PM

Voodoo

11-14-2011, 03:43 PM

ちょっと見てみたらタグがひどいことに…

Kanakanaga

11-14-2011, 08:17 PM

二刀流については、Kanakanagaさんのおっしゃってるように、決着はついていると思います。

「ちなみに自分は、二刀は既に出来るから不要、盾は獣専用増やしていくべきだと思ってます。」

そのように言っているあなたは、獣専用の盾が実装されたところで、本当に盾を装備するのでしょうか？
あなたがどんな盾を要望しているのか、わたしには想像もできないのですが
メイジャン斧と同等性能、またはそれ以下の性能だったら、サポ踊や忍で斧二刀流を選びませんか？

Charluuさんが二刀流についても、盾についても反対していることはわかってます。
あなたのように盾を希望している方が、Charluuさんと同様の「理由」で斧二刀流を選択するのであれば
獣専用の盾だって不要ではありませんか？

なんでそう言う取り方しか出来ないのか不思議でしょうがないですｗ

ようは、今のままで十分と言っているのですがｗ　獣用の盾は少ないから増やしたほうがいいと思っているだけです。

二刀と盾を選ぶ選ばないも、現状サポ次第で自由に出来るのだからやる人が好きに変えて行けばいいだけです。

なんでこのスレで話題変えて進行させようとするのか・・・不思議でしょうがないですｗデメリットしかなさそうなのにｗ

liliyrose

11-14-2011, 11:56 PM

ZARAKI

11-15-2011, 12:14 AM

#210#211の「二刀流の決着」についてですが、

二刀流賛成派は　「昔のようにサポ後衛が出来る様に成りたいから二刀流欲しい。」　と要望をし、
二刀流反対派は　「獣使いのイメージでは無い。」　から反対、で良いのかな？

反対派は、
「青魔道士」　が魔道士であるにも関わらず、肉厚の剣を二本振ったりしても違和感なく、
「シーフ」　が盾スキルも有り、お宝をより多く持つために小さな武器を選んだのに、その武器を二本振っていても違和感なく、
「踊り子」　が本来闘う職業ではないのに、武器を二本も振っていても違和感なく、
「獣使い」　がメイジャン以降の１年半以上二刀流ばかりなのに、獣使いに二刀流は「イメージ的」に違和感が有るって人が多数居り、
「決して裏で急増した獣使いに嫌悪感を抱いた人が多数沸いてる訳ではない！」　って事ですね？

なるほど分かりました。

私はずっと獣使いで二刀流なのでその事に何の違和感も感じませんが、獣はＰＴやアラも滅多に組まないし他ジョブから見たら、メイジャン実装以降１年半以上経っても未だに盾のイメージであり、他３ジョブの違和感を超える違和感を獣に感じる人も居るのかもしれませんね。

それに、その理由で反対している人達は　「獣に嫌悪」　している訳では無く、これまでも同じ様に他ジョブの要望に対してもちゃんと、「イメージに無い！」　と言う理由で猛反対していたし、これからもきっと同じ理由で猛反対するんだと、そう信じる事にします。

個人的には、　「特性」　はアビリティーと違い　「複数のジョブが共有しており、必ずしもイメージ通りでは無い」　と言うのと、　「今後」のコンセプトなので、　「かつて」の獣使いのイメージがどうであれ関係ない気もしますが…。
（例：素早いイメージの無い獣、か、召に特性レジストスロウが付いている等）

まぁそこで今大体纏まった　「折衷案な決着」　が、　「メイジャン斧と同等のメイジャン盾（の様な物）の実装」　って事で良いのかな？

「イメージ」と言う、人に寄って曖昧な反対理由で要望が潰されるのも微妙だし、開発さんの負担も大きいので二刀流でいい気もしますが、「イメージ通りだし、サポ後衛が可能になるし、それが良い！」と皆さんが言うなら　「その決着」　で自分も賛成です。

腑に落ちない部分も有りますが、二刀流はメイジャン盾（の様な物）が無理だと確定してからでかまいません。

（盾すら反対で、「ペット強化要望をして斧を片方で済むような方向性を望むべき」って意見は、　その強化＋斧斧の方がペットが強くなるから結局サポ後衛は出てこれないし、　その方向性はまたちょっと話しが違う要望な気がします…）

あとは開発さんのコメント待ちかな。

Miao

11-15-2011, 01:17 AM

二刀流賛成派は　「昔のようにサポ後衛が出来る様に成りたいから二刀流欲しい。」　
これどうなんでしょう？
サポ白で75まで上げましたが、基本光杖だったので二刀流の有無が気になりません。

「青魔道士」　が魔道士であるにも関わらず、肉厚の剣を二本振ったりしても違和感なく、
「シーフ」　が盾スキルも有り、お宝をより多く持つために小さな武器を選んだのに、その武器を二本振っていても違和感なく、
「踊り子」　が本来闘う職業ではないのに、武器を二本も振っていても違和感なく、
「獣使い」　がメイジャン以降の１年半以上二刀流ばかりなのに、獣使いに二刀流は「イメージ的」に違和感が有るって人が多数居り、
「決して裏で急増した獣使いに嫌悪感を抱いた人が多数沸いてる訳ではない！」　って事ですね？
青魔道士は改造人間なので、魔法をセットすることにより様々な能力を得るというのも納得いくものだと思います。
獣使いは獣を使役して戦わせるのであって斧を2本持って自身が前線にいくのは不自然とも言えます。

SSを根拠に上げるのであれば、開発が今まで詐欺まがいのSSを出してきていたのはご存知のはず。
http://www.playonline.com/ff11/promathia/equipment/equipment.html
ここの一番上のSSとか・・・

また#170さんの質問の、

質問
・装備可能なメイジャン斧が2本から1本に減ることで倒せなくなる敵は何？
・仮にそういう敵がいたとして、その時のサポは何を選択する(勿論忍シ踊以外)？
・自分自身で、前衛がサポ後衛にした場合のMPの少なさを述べてるが、サポ後衛も実用レベルでないならば何を選択する？

この辺はどうでしょうか？
私は獣使いでギリギリの戦いをしたことがないので（野良ペットの使い捨てはよくしましたが）、想像できません。教えてくれませんか？

Kanakanaga

11-15-2011, 01:51 AM

「ちなみに自分は、二刀は既に出来るから不要、盾は獣専用増やしていくべきだと思ってます。」

この意見からどうやって「今のままでいい」という内容が読み取れるのでしょうか？
前後の文章を読んでも、それに近い内容はありません。

「ちなみに自分は今のままでいいと思います。
二刀は既に出来るから不要、盾は獣専用についてもいらないと思ってます。」

間違いなら訂正することをおススメします。

何が言いたいのか理解に苦しみますね。

おめでたいとしか思えませんｗ

自分は、今のままで十分ですが、獣用の盾は少ないから増やしたほうがいいと思っているだけです。

と言いましたが、あなたに都合のいい部分だけ抜粋して、このような事いうの止めてください、

はっきりいって迷惑です。都合よく文を抜けばあたかも自分が正しいように見えますよね、やり方が

汚いです。もうこれ以上投稿はしませんので。

続けたいならどうぞご勝手に

ZARAKI

11-15-2011, 01:52 AM

>>Miaoさん
二刀流どうのではなく、サポ後衛が出せない事が問題なのです。
７５Lvまでサポ白をしていたのならそのサポ白を出せなくなり、苦労してコンテンツに通ったりして集めたサポ後衛用装備が全て無駄になっている悲しい現状も分かるかと…。
７５に成ったあとすぐにアビセアで、７５時代が短ければ集めもしてないでしょうし、サポ後衛に愛着も無いかもですが…ｗ

>>SSを根拠に上げるのであれば、開発が今まで詐欺まがいのSSを出してきていたのはご存知のはず。
このSSは正直知りませんでしたｗ
しかし過去に詐欺まがいな事をしていたからと言って、今後も詐欺まがいな事をしても許されるわけでは有りませんよね？
ここのスレでの議論の攻防を知っている人達ならば多少の納得は行っても、「欧米の方」などは過去の詐欺まがいを理由にあのSSを亡き者にされても１ｍｍも納得行かないかと…。

＃170の件ですが
これもすでに別件で答えた気もしますが、斧一本減ると他のペット被ダメ装備フルの状態と比べて、敵からの被ダメが約２０％上がります。
アビセア内だと約１００％のダメが上がります。
この大きな差で倒せる敵倒せない敵を挙げろといわれてもキリがありません。

MP問題の件はなにやら勘違いしているようですが、前衛として動いた場合サポ後衛は実用レベルではないのであって、ミサイル作戦に代表される後衛的な動きをしたならば、本体のHPが減らないのでMPの減りも少なく、サポレベルの少MPで何とかなります。
（まぁサポ白経験者ならこの辺は説明要らないでしょうが、　引用に3件載っていたし他の方も気に成ったかもなので一応。）

Myu-farlen

11-15-2011, 05:22 AM

　
これどうなんでしょう？
サポ白で75まで上げましたが、基本光杖だったので二刀流の有無が気になりません。

ソロの話になりますが
～75迄は、操りペットを使い捨てが主流なので本体にヘイトを貯めるときつくなる
(汁じゃないのでひきつけろが出来ない)ので一緒には殴らない。

76～はメイジャン斧で汁ペットの能力を強化しつつ、なるべくペットを長生きさせる戦術

75レベルを境に、戦闘スタイルが全然違うので、比較対照にするのは難しいかもです。

Dhalmel

11-15-2011, 09:30 AM

もともと二刀流ジョブじゃないものに対して　二刀流にしないとジョブが成り立たないほど破綻しているのなら、
獣使いとしての欠点というのはもっと根深いところにあると思うので、そちらを改善要望したほうがいいんじゃないです？

調整に負担がかからないから手っ取り早く二刀流追加しました、ってのも結果的にいい加減すぎる気もします。

Niea

11-15-2011, 11:41 AM

なんだか余計な理屈こねて二刀流がついて当たり前みたいな言い方しなければ
シーフの時みたいにすんなり実装されたかもしれないのにって思う。

Code

11-15-2011, 12:53 PM

青魔道士は元々組み合わせでどのジョブの特性がきてもおかしくないジョブコンセプトだったので
途中で二刀流が増えたとこで不自然でもなく順当なアップ
シーフの場合は盗賊のナイフが原因で実装されたはず
シーフは二刀流にこだわってなくサポも臨機応変で変えていた
でもいつまでも昔の武器で弱い盗賊のナイフを装備しなければならない場面が多いからどうとかだったはず
そして反対が結構多かったのに実装されたｗ
踊り子の理由はよく知らないな
でも剣舞で短剣や片手剣を二本持って踊ってるイメージはある

ADAMAS

11-15-2011, 03:25 PM

迷走し過ぎて話の根本からズレてきてますね。どーしてこうなったんだか……。
どこぞの誰かさんは未だに二刀流状態での能力をデフォとして語ってるし。もーほっときますけど。
そもそも何故こんな話になったのさ？ってことで、ちょっと振り返り。
※＃１より抜粋。

なんで片手武器を得物として扱う獣使いにジョブ特性：二刀流がないんですか？:mad:
獣使いのジョブ特性に二刀流があっても良いと思います。
A:片手武器得意なジョブに二刀流実装したと仮定すると……
ナ、赤、戦、白等に二刀流も実装しなきゃオカシクなりますよね。そしてそもそも忍者以外に二刀流があるのが
オカシイという話。シ、踊り子は対価にD値、青は設定しなきゃ素では使えない仕様。
※短剣の最大D値を倍にしても両手武器には届きませんが、片手斧なら越えることも。
ナや戦や赤や白は一応盾が使えるので、二刀流まで求めることはないかなと推測。
獣使いが二刀流の対価にナニ支払うのでしょうか？ペットでも弱体化させるんですかね。
（使える）盾を使いたいのであれば、上位盾装備の実装求めるのがスジってもんではないでしょうか。
とは言え劣化戦士である獣使いが戦士以上の盾スキル持つのもどうなの？という話に……。
個人的には発動しない盾よりは、削りに重きを置いたサポ踊り子：二刀流してる現状でイイヤと思ったり。

獣使いの私だって、サポ戦士などで本体の強さを維持したまま二刀流で削って挑発してひきつけろしたい。
A:タゲ取り行為もして火力もあげるのであれば踊り子で十分かと思いますが。
素での火力は何もバーサクウォークライに限った話じゃないと思いますし、戦士しか選択の余地がナイのであれば
安直だなと言われて仕方ないと思いますよ。

↑上記の内容のようなことは、何度も人を変え言われてきています。とりあえずコレに関して「論理的なお答え」
が欲しいかなと。誰かが言ってましたがいっそ只のクレクレなんだよ＾＾と言えばソレで済む話かなと。
一応断っておきますが、利き手で得意でも逆手も得意とは限りませんよ？武器なんてものは。
何の為の忍者lv10で二刀流開放なのか、よーく考えてきて欲しいモンです。

Bancroft

11-15-2011, 03:52 PM

そしてそもそも忍者以外に二刀流があるのが
オカシイという話。シ、踊り子は対価にD値、青は設定しなきゃ素では使えない仕様。

自分も二刀流は忍者の専売特許で良かったんじゃないかなあと思います。
踊り子くらいはデフォであっても良いのかもしれませんが。

A:片手武器得意なジョブに二刀流実装したと仮定すると……
ナ、赤、戦、白等に二刀流も実装しなきゃオカシクなりますよね。ナや戦や赤や白は一応盾が使えるので、二刀流まで求めることはないかなと推測。

盾が使えるというよりも、それらのジョブは現在のヴァナディールでどれも二刀流を主として使用していませんよね。
逆に獣にとって二刀流はほぼ必須に近い状態になっています。
あって当たり前というよりも、無いと困る＝ほぼ必須（サポが忍踊に固定）の現状が問題なのではないですかね。
メイジャン武器の性能が壊れすぎているのも一つの原因だと思います。

前にも出ていたように「左手に盾装備」という新しい方向を見出すほうが、選択肢も広がって良いのではないでしょうか。
せっかくスキルを持っているのに、実用範囲内の盾って実質パラースくらいですよね。

ZARAKI

11-15-2011, 09:16 PM

色々な見方は有りますが、大方出尽くして何度もループしているし、　あとは　「開発さんのコメント待ち」　でいいんじゃないのかな？

「〇〇だからおかしい」「△△だからおかしくない」の繰り返しだし、「立ち位置が違えば見え方が違う」って事で、後はジャッジメント待ちしか無いと思います。

ちなみに自分の見解は＃２１５で終。

>>ADAMASさん
サポ戦士を押しているのはスレ主さんくらいで、火力ならコレまで通りサポ忍だし、ダメインフレ時代に挑発のみでタゲを取れたらナイトはヘイト上げにあんなに苦労してないだろうし、肝心のスレ主さんももうサポ戦を押してないご様子なので、サポ戦の話題ももう切り上げ時かと…。

>>Bancroftさん
そうなんですよね～。
実用範囲内がパラースシールドしかないのに、その「パラースシールド」ですら「ペット被ダメマイナス斧」と比べると、「ファランクスリング」と「守りの指輪」くらい違うと言う悲しさ…＾＾；

Quintet

11-15-2011, 11:15 PM

もし、開発が二刀流実装はありませんと言ったら大人しく諦めるのだろうか・・・

kouryu

11-15-2011, 11:37 PM

ZARAKI

11-16-2011, 12:10 AM

>>Quintetさん
FF11生活の長い間を過ごした　「獣使いのサポ後衛」　が　「未来永劫、実用性無し」　なガックリ度は計り知れませんが、その場合は諦める以外に無いと思います…

>>kouryuさん
すみませんがその話題も既にループしてます…。

既出概略　：　もし両手武器や格闘武器がメイジャン面で二刀流より不利だと言うなら、同レベルに引き上げて貰えるよう要望を出せば良いし、足を引っ張り合うのは生産的じゃありません。
それにすでに二刀流が多くのジョブに開放されているのに、両手武器と比べて不公平だから獣使いには許さん！というのでは話が変な方向に成ります。

PS.
余り返信するとまたカマッテちゃんな　「荒しや煽りや釣り」　が沸くのでマメに返信するのもこの辺にして置きます。

追記
ほら沸いた…；
＃１１０　＃１１１参照

Kanakanaga

11-16-2011, 01:01 AM

>>Quintetさん

PS.
余り返信するとまたカマッテちゃんな　「荒しや煽りや釣り」　が沸くのでマメに返信するのもこの辺にして置きます。

呆れを通り越して関心しますね。あれだけ勝手な事いって荒らしておいて、自分は関係無ですかｗ

今までの「いいね」の数が全てを物語ってますよ。今までの投稿の「いいね」の数を自分と他の方

見比べてみる事をお勧めします。それから、あなたがしっかりとした意見を出して議論していればここまで

荒れる事だって無かったように思いますよ。

　それから話が決着した事に関して、「腑に落ちない部分も有りますが、二刀流はメイジャン盾（の様な物）

が無理だと確定してからでかまいません。」とかおっしゃってますけど、二刀流も盾じゃない強化を望む

方向で決着付いてますよ。（Drakeさんの「いいね」の数が増える事で）それに何が言いたいのか理解

しづらいです。

※最後に思った事。ZARAKIさん、Liliyroseさんはきっと同一人物なきがしますね。

片方レベル５しかなく獣使って無いようですし言い回しがほぼ一緒、同じ件について

必死すぎ＆お互いの方向性あってるにも関らず、投稿での接点がない等。

　特に自分に都合のいい部分だけ抜粋しているところが全く一緒です。

kouryu

11-16-2011, 07:27 AM

すみませんがその話題も既にループしてます…。

既出概略　：　もし両手武器や格闘武器がメイジャン面で二刀流より不利だと言うなら、同レベルに引き上げて貰えるよう要望を出せば良いし、足を引っ張り合うのは生産的じゃありません。
それにすでに二刀流が多くのジョブに開放されているのに、両手武器と比べて不公平だから獣使いには許さん！というのでは話が変な方向に成ります。

ループさせてしまったのは申し訳ありません。

まず、
獣に許さないとはいったつもりはなく、
片手武器メインのジョブ　もしくは全ジョブに二刀流（レベル０）を開放した場合、
二刀流で武器を装備することを前提とされた調整がされる可能性はあるわけです。

私には、二刀流必須とおっしゃる方は、「メイジャン武器を二刀流にする」こと以外に
二刀流を希望する理由がないようにみえているからです。

で、二刀流が開放されることで１本の効果がさがることになった場合、
それでも二刀流が開放されてよかったと思えるのかがきになったのです。

私自身は、両手武器の追加効果を２倍する解決策でもいいんですが、
両手武器の追加効果が２倍になったら、片手武器の能力は相対弱体ですよ。
両手を２倍だろうが、片手を半分だろうが同じことです。

両手を２倍に場合、
メイジャン武器を２本作るのは大変だ。両手武器は優遇されている。
といわれるだろうから、
片手武器と両手武器のメイジャンの難易度を倍にする必要もあると思います。

Myu-farlen

11-16-2011, 09:26 AM

ループさせてしまったのは申し訳ありません。

まず、
獣に許さないとはいったつもりはなく、
片手武器メインのジョブ　もしくは全ジョブに二刀流（レベル０）を開放した場合、
二刀流で武器を装備することを前提とされた調整がされる可能性はあるわけです。

私には、二刀流必須とおっしゃる方は、「メイジャン武器を二刀流にする」こと以外に
二刀流を希望する理由がないようにみえているからです。

で、二刀流が開放されることで１本の効果がさがることになった場合、
それでも二刀流が開放されてよかったと思えるのかがきになったのです。

私自身は、両手武器の追加効果を２倍する解決策でもいいんですが、
両手武器の追加効果が２倍になったら、片手武器の能力は相対弱体ですよ。
両手を２倍だろうが、片手を半分だろうが同じことです。

両手を２倍に場合、
メイジャン武器を２本作るのは大変だ。両手武器は優遇されている。
といわれるだろうから、
片手武器と両手武器のメイジャンの難易度を倍にする必要もあると思います。
既にメイジャン武器二刀流で恩恵を受けてるジョブからすると
その方向の修正は受け入れられないと思います。
片手武器2本作る手間と、両手持ち武器の性能差の話は
グリップ・ストラップメイジャンを実装し
属性メイジャン二刀流と、属性メイジャン両手武器+グリップメイジャンが
おおよそ同性能になるように調性するのが望ましいと思います。

ADAMAS

11-16-2011, 12:40 PM

開発からのコメント待ちも結構ですが……

#210#211の「二刀流の決着」についてですが、

二刀流賛成派は　「昔のようにサポ後衛が出来る様に成りたいから二刀流欲しい。」　と要望をし、
二刀流反対派は　「獣使いのイメージでは無い。」　から反対、で良いのかな？
↑
賛成派？の「何かを得るには何かを失わなきゃならない、サポ後衛なら今でも出来るのに何故
二刀流時の能力をデフォとして語るのか？二刀流時はペット強化という選択肢でそうなるだけなのに」
という問いかけへはノータッチなんですかね。
※サポ戦議論は主（あるじ）の火力も保持しつつ戦わせろ⇒サポ忍や踊り子でいんじゃね？で
結論付けでも結構ですが。

二刀流時の能力でなきゃ戦えないとか言わないでくださいね？そもそも他ジョブも同条件なんですから。
繰り返し言うのもいい加減飽きてきたので、コレだけは是非ご理解して頂きたい。
大前提に一本でのメイジャン武器能力が、開発が想定した武器のバランス（仮）ということを念頭に置いて
欲しいです。ソコが食い違ってるからこそあーだこーだ言ってるワケですので。

Rimse

11-16-2011, 01:41 PM

踊り子と青、そしてシーフに二刀流が実装されたのはつい去年の事。
その時には既にメイジャン武器も追加されており、
メイジャン武器を素の状態で二刀流に出来ることは開発も想定していたはずです。

なぜこのように問題にならなかったのか（実際はなったのかも知れませんが）

それはそこまでもそれらのジョブがサポ忍者が基本であり、
二刀流していることに違和感を感じなかっただけ、ではないでしょうか。

賛成派も奇妙と思えるような論を出さずに、
純粋に、盾の性能も悪いしサポの自由も出来るから二刀流を素でしたい。とだけの方が良かったかと。

また、反対派の方の中に
・獣だけがペットジョブで唯一、ペット強化メイジャン武器を二本装備できる
・それをサポ制限無く装備できるようになるのはずるい。

これが気に入らない方もいらっしゃると思います。
しかし考えてみてください。仮に今そう叫んでも
「獣はサポによる制限あってこそ」としてペット強化メイジャン武器の性能を上げてはくれないでしょう。

これが二刀流を素で出来るようになった場合、
他のペットジョブがペット強化メイジャン武器のプロパティ強化を叫ぶ事は正しい要望と私は思えます。

このように長い目で見ればプラスにもなりうるような話ではないでしょうか。
尤も、強化要望のスパイラルを止める意味でも止めておきたい、というのはあるかも知れませんが。

ちなみに以上は客観的意見であり、
相変わらず私は忍者以外からの二刀流削除希望派です。

それと、声の大きな方とは意見が違うけれど二刀流は欲しい。
そういう方もいるのでしょうし、
声の大きな方のいいね！の数だけで「決着がついた」などというのは違うのではないでしょうか。

RTA

11-16-2011, 02:12 PM

二刀流がないとサポが固定されるから二刀流をくれ、という主張は
例えるなら赤が「状態異常回復魔法を使えるようにしろ」とか、召喚が「ケアルを使えるようにしろ」と言っているようなものではないですか？
私には主張そのものが理解できませんが、二刀流賛成派は上の例えをおかしいと感じないのでしょうか。

後、このスレで意見として挙がっているような、片手武器と同じステータスのメイジャン盾やグリップにも反対です。
昔の狩のアーチャーナイフ二刀流のように、他に恩恵がなくてもステータスアップのためだけに二刀流できるサポートジョブにすることもあるくらいなのに、
「サポが限定されるからアーチャーナイフと同じステータスの盾を作れ」というのは違うと思います。

Bancroft

11-16-2011, 02:14 PM

ADAMASさんは獣の期間が短いか、決まったサポでやっておられるのでしょうか。
サポ白とサポ学だけは今でも十分実用範囲内です。
特にＢＣや特定のＮＭをソロするときは必須な場合もあります。

って、あれ？でも二刀流デフォに否定的なのは私と同じですよね。

二刀流がないとサポが固定されるから二刀流をくれ、という主張は
例えるなら赤が「状態異常回復魔法を使えるようにしろ」とか、召喚が「ケアルを使えるようにしろ」と言っているようなものではないですか？
私には主張そのものが理解できませんが、二刀流賛成派は上の例えをおかしいと感じないのでしょうか。

私は二刀流に否定派ですが、書かれているような内容が実際に要望として出されてもおかしいとは感じません。
もちろん提案されたらそのスレで議論すべきだと思いますが、する前から「おかしいでしょ？」と決め付けるのも「おかしい」と思います。
実際踊やシに二刀流が実装される際にも「賛成」と「反対」で議論は起こっていましたし。

MAIDsan

11-16-2011, 02:17 PM

白魔も片手棍ジョブですが二刀流できませんお（・３・）

Drake

11-16-2011, 08:42 PM

ちょっと見ない間になんだか凄い数のいいね！がついててびっくりしたんですがｗ
ここはそもそも二刀流を！というスレですし、自分は獣メインでもありませんので別スレを上げるつもりはありませんが、一つ言わせて貰うと。
獣さんに二刀流が『結果的に』『限定条件下で』与えられるぐらいはアリじゃないかと思っています。

■ ペットによってペットからアビリティを貸してもらう
　もっと獣使いらしく言えば、『ペットの戦い方を真似る』とでもいいましょうか。
　カニを呼んだらカニのように、トンボを呼んだらトンボのように。
　ペットは獣さんの装備や能力に影響を受けていますから、獣さんがペットに影響を受けてもおかしくはないでしょう。
　呼び出したりしたペットの種類に応じて、物理防御ＵＰとかファランクスとかモクシャとかＤＡとか、果ては二刀流とかの恩恵が受けられる。
　こんな追加強化ならいかがでしょう？
　結果として、二刀流で暴れるためにペットが半ば固定化されたとしても、それは戦い方の選択ですし構いはしないでしょう。
　# 今だってほとんど回避盾のテントウムシと肉盾の羊の二択なわけですし。

まあ、上記は私のたんなる思いつきなわけですが、このようにジョブ設定に則した強化を望む！ということであれば
少なくとも私は反対しませんし、応援させていただきたくもあります。
# まあつまり、漠然とアレ強いからくれよ！ってのはだめでしょ！って思うわけなんです。

ADAMAS

11-16-2011, 10:28 PM

ADAMASさんは獣の期間が短いか、決まったサポでやっておられるのでしょうか。
サポ白とサポ学だけは今でも十分実用範囲内です。
特にＢＣや特定のＮＭをソロするときは必須な場合もあります。
獣使い自体、実装当時からずっとやってますが……まぁそれはそれとして。
決まったサポでやってるのかどうかの問いへの返信。

二刀流使う場合は決まってますよ、殴り前提ですから。大抵踊り子ですけど、今は。
後衛の場合も決まってますよ、支援メインで殴り捨ててますから。大抵白です、今はケアル４使えるので。
※ペット頼み＆メインは後方支援、という時以外は私は後衛サポ使いません。使う状況下が
サッパリ思いつかないので、宜しければご教授ください。
ゾンビ前提ペットミサイルとかであれば、リレピで済む話なので除外で……。
二刀流でかつ、サポ後衛の支援の必要性が分からないって言ってるだけですので。
メインが殴る必要性なきゃ（もしくは少なければ）二刀流である必要性ありませんよね？違うのでしょうか。

※サポ後衛に対しての個人的見方

KalKan-R

11-17-2011, 01:04 AM

ペット頼み＆メインは後方支援、という時以外は私は後衛サポ使いません。使う状況下が
サッパリ思いつかないので、宜しければご教授ください。

７５コンテンツで申し訳ないですが、一例ということで、サル銀海の獣ソロはサポ白が重宝してます（*ノノ）
ＭＰはトワ胴＋アルタナＭリフレ耳＋スタークサブリガ＋バルラーンリング＋サンクでリフレ５～６点確保。
さらに豊富なＭＰ回復テンポラリ薬品もあるので、ヒーリングはする必要がありません。
その上で以下のような利点があります。

・ＴＰを回復にまわす必要がないのでＷＳうちまくり。
・自己ヘイストとディア２による火力強化。
・プロ３シェル２による自己防御。
・ディアによる釣り。アビ釣りと使い分けで。
・範囲の痛い相手（ギアズNM）やアムネジアのあるインプ相手にちょっと有利？
・フォモルはＴＰ消去技をつかってくるので、サポ踊りは危険。
・麻痺などの状態異常をリキャに苦しむことなく速やかに治療。

ＴＰ依存のサポ踊りとくらべて、万が一やられた際にも建て直しがしやすいことも利点でしょうか。

・・・というか、まだこのスレつづいてるのか！((((;゜Д゜)))　レスしておいて言うのもなんですが。

ADAMAS

11-17-2011, 09:53 AM

７５コンテンツで申し訳ないですが、一例ということで、サル銀海の獣ソロはサポ白が重宝してます（*ノノ）

フォモルやインプに対して有効、というのは理解出来ました。ありがとうございます。

しかし……サルベージって突入制限最低３名でありませんか？獣ソロとか書かれていますが。
私の中では　2010/12 のVU:６名⇒３名に下限変更としかありません。
３名で突入後、他２名ハズれればソロになりますが……。
何時からソロ突入可になったのでしょうか。サルベージ自体PTでのタイムアタックコンテンツかなと
思い込んでる為ソロで入ろうと考えたコトもないので。

ちなみに釣りであればむしろペット釣り、もしくは戦績チャクラムもあるんで魔法に頼る必要性が
あるのかどうかと。ツッコミ気味の返信で申し訳ありません、突っ込まざるを得なかったもんで。
※その他云々

Bancroft

11-17-2011, 02:14 PM

獣使い自体、実装当時からずっとやってますが……まぁそれはそれとして。
決まったサポでやってるのかどうかの問いへの返信。

二刀流使う場合は決まってますよ、殴り前提ですから。大抵踊り子ですけど、今は。
後衛の場合も決まってますよ、支援メインで殴り捨ててますから。大抵白です、今はケアル４使えるので。
※ペット頼み＆メインは後方支援、という時以外は私は後衛サポ使いません。使う状況下が
サッパリ思いつかないので、宜しければご教授ください。
ゾンビ前提ペットミサイルとかであれば、リレピで済む話なので除外で……。
二刀流でかつ、サポ後衛の支援の必要性が分からないって言ってるだけですので。
メインが殴る必要性なきゃ（もしくは少なければ）二刀流である必要性ありませんよね？違うのでしょうか。

※サポ後衛に対しての個人的見方

それは大変失礼しました。
「サポ学・・・ナニスルノ？サポ学デ？」
等書かれていたので、てっきりサポじゃ役立たずと思っておられるかと勘違いしていました。
それと、どうやらPT戦闘を前提に書かれているようで重ね重ねすいません。
私はソロに偏った考えで意見を言わせていただきました。

サポ学でどんな相手と戦うのかという指摘でしたので一応。
私の経験した相手ではアルタナミッションをソロで最後までプレイした際、サポ学は必須に近いジョブでした。
サポ踊では何回やっても勝てないＢＣでもサポ学だとあっさりいったりという具合です。
その他ペットミサイルや共闘の場合でも、ギシャ二刀流にせずともペットが沈まない状況ではサポ白以上に自衛に優れています。
加えて高いスキルでディスペル、ドレイン、アスピル、机上演習など意外と充実していますよ。
個人的な意見として、シビアな戦闘ほどサポ踊ではやり辛いと感じています。
回復するには殴らないといけませんし、状態異常回復はリキャストが長すぎて複数同時に受ける相手だと回りきりません。
特に麻痺が致命的です。（万能薬使え！と言われそうですが！）

サポ白は私もほとんど移動用として見てますね。他部分は学者にカバーされきっちゃってる気がします。
長々と失礼しました・・・。
いずれにせよ、せっかく盾スキルがあるのですから使う機会が欲しいものです。

Pic211

11-17-2011, 02:46 PM

二刀流推進の方に質問なのですが、

片手武器ジョブに二刀流開放するのと同時に
メイジャン武器の効果も、二刀流で装備すること前提として、
メインのみ効果　ＯＲ　効果を半減　等　とする。
なお、ストラップ及び盾のメイジャンは追加しないものとする。

となったとしても、二刀流を望むものでしょうか。

両手武器メインで、片手メイジャン武器を持てないジョブからすれば
現状でもこれが当然の話であると思うこともあるわけで、
二刀流前提となったら、サブ用のメイジャン装備か上記対応がないと不公平かと思われます。

今までにも何度も出ていますが、両手武器にはステータスによる攻撃命中修正にメリットがあります、サブウェポンに別武装を持てるのが
片手武器のメリットでしょう？メイジャン片手武器のプロパティを減らす事がバランス取りになるなんてありえません。

二刀一段くらいなら問題はないかと思いますが、自分は0段階orメイジャン盾派です。

KalKan-R

11-17-2011, 07:18 PM

フォモルやインプに対して有効、というのは理解出来ました。ありがとうございます。

しかし……サルベージって突入制限最低３名でありませんか？獣ソロとか書かれていますが。

突入は３人です～。ミシック作成してるのでフレの助けや傭兵さんシャウトで突入してます；ｗ；

ちょっと、返答を見て思ったのが・・・何が何でも「サポ踊り」が万能って解釈にしようとしてません？
他のサポが使い道ないという発言だったので、サポ白もこれぐらいいけるよー(*'-')ｂ
と、いうつもりだったのですが、気に障ったなら申し訳ないです。

で、その他の返答をば。

・万能薬つかわなくても治せるのが利点でしょうｗ　ここはなんというか・・・こっちが貧乏なもので（*ノノ）

・インプに共闘してアムネジアをくらうと、「たたかえ」が封印されて時間のロスになります。
　ので、自分はディア２だけいれてペット任せにしております。
　その間、本体はフォモル殴るとか次の敵狙いにいけますしにゃ。
　一緒に殴れば倒す時間が短縮できるので、ここは人次第での選択ですね。

・釣りにディア２を使うのは自分は矢弾装備とペットフードを使用してるので、遠隔着替えでＴＰが消えるのを嫌がってのことです。
　（いたわるでペットフードに着替えて、ＴＰ消えなかったらごめんなさい、こっちの勘違いです（*ノノ））
　防御もー１０％されるので１アクションはぶけますしにゃ。

・サルの敵（特にギア系）は範囲ＷＳが基本なのが多いので共闘すると本体も被弾することになります。
　それを本末転倒といわれると、タゲとって殴られてるわけじゃないですし(;´ρ｀)
　というか「ひきつけろ」実装されてから、獣本体からタゲがはずれないとかいう事は経験したことないです＞＜。
　強い装備そろえてるとそうなるのかしら？いつもフル火力で殴ってますねー。
　　
・で、火力云々の話ですが、ご自身がおっしゃってるようにタイムアタックの要素があります。
　自分のソロで銀海１２３ボスで９０分ぐらい。遠隔のドロップ時期などでこれに誤差が加わります。
　少しでも早く進めるにこしたことはないのですね。

あ、過去レスみればわかると思いますが、自分は獣の二刀流反対派ですよ。念のために(*'-')

kouryu

11-18-2011, 02:06 AM

今までにも何度も出ていますが、両手武器にはステータスによる攻撃命中修正にメリットがあります、サブウェポンに別武装を持てるのが
片手武器のメリットでしょう？メイジャン片手武器のプロパティを減らす事がバランス取りになるなんてありえません。

二刀一段くらいなら問題はないかと思いますが、自分は0段階orメイジャン盾派です。

両手武器はステータス補正がいいから、メイジャンの付加性能は１本分で当然だ。
といわれてもねえ。

こちらとて、
両手武器は１本しか装備できないら、片手武器は効果を半分にしろ。
なんていってるわけじゃないんですが、理解していただけませんか。

メイジャン武器の付加性能の話です。
そのステータス補正はメイジャン両手武器にのみかかるものですか？
そうでないなら、両手武器そもそものステータス補正は関係ないとおもいます。

#232でADAMASさんがいっているように、
一本でのメイジャン武器能力が、開発が想定した武器のバランスだと、私も思っています。

そのバランスのの対応として、仮に片手武器も両手武器１本分しか効果がでなくなっても
二刀流が必要か聞いているのですが、「そうはならない」って回答だけで、
「必要／不要」の回答はいただけないのは何故でしょうか。

私の意見としては、獣に二刀流がついてもいいとおもいますよ。
全部のジョブで不公平がなくなるが前提ですが。

Twohand

11-18-2011, 02:13 AM

二刀流も良いですが

盾はアリですね！私は好きです

ADAMAS

11-18-2011, 01:34 PM

突入は３人です～。ミシック作成してるのでフレの助けや傭兵さんシャウトで突入してます；ｗ；

理由やサポ白推し、一応納得しました。後、別にサポ踊マンセーではないのであしからず。
リヴァ鯖でサルベージ募集自体多いほうではないですが、それなりに人は集まってるようでしたので
ソチラとは状況が違うようですね。
定期的に週一でやってる私はマダ恵まれてるのかもしれません。陰ながらですかミシック完成応援させて
頂きます。（コレと言って手助けは出来ませんが……）

何時になるかは未定だそうですが、実装済みで過疎が叫ばれてるコンテンツにテコ入れをするやも？
という開発側の発言を何処かで見た気がしました。ソコに期待でしょうかね……。

Kanakanaga

11-19-2011, 12:20 PM

両手武器はステータス補正がいいから、メイジャンの付加性能は１本分で当然だ。
といわれてもねえ。

こちらとて、
両手武器は１本しか装備できないら、片手武器は効果を半分にしろ。
なんていってるわけじゃないんですが、理解していただけませんか。

メイジャン武器の付加性能の話です。
そのステータス補正はメイジャン両手武器にのみかかるものですか？
そうでないなら、両手武器そもそものステータス補正は関係ないとおもいます。

#232でADAMASさんがいっているように、
一本でのメイジャン武器能力が、開発が想定した武器のバランスだと、私も思っています。

そのバランスのの対応として、仮に片手武器も両手武器１本分しか効果がでなくなっても
二刀流が必要か聞いているのですが、「そうはならない」って回答だけで、
「必要／不要」の回答はいただけないのは何故でしょうか。

私の意見としては、獣に二刀流がついてもいいとおもいますよ。
全部のジョブで不公平がなくなるが前提ですが。

全くもってその通りだと思います。。

ジョブ間での公平差がきっちりできるのであれば、二刀流などの要望はとてもいいですよね。。

なんで？の部分にしっかりと意見が出て、筋が通ってるなら(ジョブ格差等）、大賛成ですヽ(´ー｀)ノ

ZARAKI

11-24-2011, 12:17 AM

http://www.playonline.com/ff11/index.shtml

大亀と一緒に居る獣使いのSSがまた二刀流なんですが…ｗ

他ジョブの方がなんと言おうと、もう何かの間違いでは無いと思われますが、　まぁあとは開発チームのコメント待ちですね。

Matthaus

11-24-2011, 12:47 AM

http://www.playonline.com/ff11/index.shtml

大亀と一緒に居る獣使いのSSがまた二刀流なんですが…ｗ

他ジョブの方がなんと言おうと、もう何かの間違いでは無いと思われますが、　まぁあとは開発チームのコメント待ちですね。

そりゃサポ次第で、今でも二刀流に出来ますからね。

コメント以前に「レベルキャップ解放について」の内容に、
どこにも獣使いに二刀流を追加するとは書かれていませんが＾＾；

SSなんていくらでも細工できますから、当てにしない方が良いですよ。

Meilu

11-24-2011, 12:50 AM

http://www.playonline.com/ff11/index.shtml

大亀と一緒に居る獣使いのSSがまた二刀流なんですが…ｗ

他ジョブの方がなんと言おうと、もう何かの間違いでは無いと思われますが、　まぁあとは開発チームのコメント待ちですね。

同じSSと直近のSSで赤魔道士とコルセアが両手棍背負ってますけど、スキル追加でもされるんですかね。

FFXi68k

11-24-2011, 01:39 AM

SSなんていくらでも細工できますから、当てにしない方が良いですよ。

昔、プロミヴォンのSSが公開された時って、皆アーティファクトでしたしね・・・
今でこそ実現していますが、SSはあくまでイメージですからアテにできませんよね。
期待はしちゃいますが。

ZARAKI

11-24-2011, 07:08 AM

少なくとも反対派の主要理由だった　「獣使いのイメージ」　はすでに、　「盾」ではなく「二刀流」みたいですね。
まぁコレまでだって二刀流が多かったし、メイジャン以降の１年半以上　「盾装備獣使い」　を見た事無いので、当然かもしれませんが…ｗ

でもサポ後衛が出せるなら個人的には「盾メイジャン」でも◎。

Kanakanaga

11-24-2011, 11:51 AM

>ZARAKI

良くそこまで言い切れるのかｗ感心しちゃいますねｗ

公式で言ってもいない事を、断定するような言い方は、勘違いされる方が

出てくるので止めたほうがいいと思いますよ。

agrepika

11-24-2011, 01:30 PM

少なくとも反対派の主要理由だった　「獣使いのイメージ」　はすでに、　「盾」ではなく「二刀流」みたいですね。
まぁコレまでだって二刀流が多かったし、メイジャン以降の１年半以上　「盾装備獣使い」　を見た事無いので、当然かもしれませんが…ｗ

でもサポ後衛が出せるなら個人的には「盾メイジャン」でも◎。

少なくともメイジャン実装以降のエコーズ＃５ペットＰＴでは、いたわる盾装備の獣さんは始終見てきましたが（＾＾；
といいつつ、ペット回避片手斧は２本作ってたりします…
コイン盾がナイト用でも獣用でも実装されるようなら私も作りたいですがっ

ZARAKI

11-24-2011, 08:24 PM

※最後に思った事。ZARAKIさん、Liliyroseさんはきっと同一人物なきがしますね。

片方レベル５しかなく獣使って無いようですし言い回しがほぼ一緒、同じ件について

必死すぎ＆お互いの方向性あってるにも関らず、投稿での接点がない等。

　特に自分に都合のいい部分だけ抜粋しているところが全く一緒です。

何やら妙に興奮気味にいつも突っかかって来たり、誰かさんと同一人物だと勘違いしたりしてますが、一体何の得が有ってやってるんだか…。

ちなみにその人とは意見も違うし、投稿での接点も有りますし、複数アカウントなら自分でいいね！を入れて０にはしないだろうし、なによりその人がどっち派なのか正直よく分かりません…。

Kanakanagaさんの目的は分かりませんが、よく読んで冷静にコメントして欲しいです…。
（＃１１０　＃１１１参照）

「イメージ」の件で反論コメントするならまだしも、「二刀流」と｢盾」で「イメージ的にどっちが勘違い」か…

「二度の二刀流SS」でイメージの件はハッキリしたのに、「勘違いする人が出るから止めた方がいい」とか言われても、論理的に意味不明…。

とまぁ、　「ワザと反骨精神を煽るような書き回しの攻防戦」　もループだし、何度も言うようですがもう公式コメント待ちで良いんじゃないでしょうか？＾＾；

そもそもココのスレは死にスレで、誰も見向きもせず、公式もスルーしていた所を、アンチが沸いてスレ主が戦って盛り上がったって時点で、アンチの思惑とは逆に、実はかなりの前進だったと思います。

そこで「バランスブレイカーに成る！」との意見が大勢を占めて来て終わりそうだったので、「それはオカシイ！」と自分が〇〇扱いされる覚悟で、ワザと派手に参戦し、なんとかその誤解を解くに至りました。

が…、狙い通り（？）盛り上がりはしましたが、手法の派手さと、反対派を言い負かすような言い方から、敵を作りすぎたのは失敗でした；

「バランスブレイカー」にもならず、「サポの自由度が広がる」と言う、「各ジョブの要望の中でも控えめな、ただ楽しみたいだけの要望」に、「昔の獣のイメージと違う」　って言う、　「今の獣を知らない人達の一方的で曖昧な理由」　だけで、ここまで大反対されるのは　「急増獣の裏での悪評」　以外に、自分のせいもかなり有ると思います。

なので自分はココでのコメントは終了にします…。

熱くなってしまったりして、煽りや釣りではなく、真面目にコメントしている人に対しても色々失礼な事も言ってた事と思います。　どうもスミマセンでした…。

PS. ただ、「コレをまだ答えてない！」とか言う人が居るかもなので、もし居たらその辺は「ここの追記」で答えることにします。
（ただし、既出の質問は勿論、煽りや釣り、感情剥き出しのコメントも荒れるのでスルーします…＾＾；）

追記
#256 Liliyroseさん
根拠やMPの件は既出ですが…なるほど…　助け舟を出した結果、反対派と思っていた人同士で論争する羽目に成ってしまったのですか…；；；
巻き込んでしまって本当に申し訳有りませんでした…　そしてありがとうございます。m(__)m
（あの態度の自分に反対派の方からの助け舟とは想像の外でした…ｗ）

#265 Charluuさん
サポ後衛の件は、　「長い詠唱時間問題」　や　「MP消費問題」　が有るため、頻繁に回復魔法や強化魔法を行う様な、前に出て叩く戦術には向かず、シーフを見ても分かる通り火力ならサポ忍踊の方が有利であり、ミサイル作戦時の様な後衛としての動きの時に使えるって言う感じで既出です。
が、ペット耐久力の件で一言。　基本的に召喚の方が上だと思います。（リキャ１分、物理カット５０％、各種魔法耐性等）
論拠はアビセア実装間もない頃、強範囲攻撃や即死系の有るHNM時のミサイル作戦時に、獣より召喚の方が呼ばれていました…。　少ししたら召喚のみの募集に…。　　もちろん敵や戦術に寄って得意不得意は有りますけどね。（これも既出だったかな…？）

liliyrose

11-25-2011, 02:32 AM

「二度の二刀流SS」でイメージの件はハッキリしたのに

黙って見ているつもりでしたが、いい加減にしたらどうですか。
“獣使いに二刀流を追加します。”と開発が公言しているURL教えていただけませんか？
それを見れば誰も文句なんて言いませんから。

少なくともシーフ、踊り子、青魔道士に二刀流が追加になる前に、きちんと開発側から公言がありました。
Lv99で実装になるアビ、魔法などすでに公表になってるはずですから簡単な事ですよね。

また、あなたは二刀流が追加になれば、サポ後衛の選択が増えると言いましたね。
しかし、あなたはもうサポ後衛はありえない…ご自身でそんなニュアンスの書き込みしてるんですよ。
過去に書いた内容をすべて読み返してみてください。
「ヘイストにMP40使う　(以下略)」　という部分です。
二刀流が追加になっても、MPの部分が解決するのでしょうか？
かなり前の段階からその点を指摘できましたが、あなたの立場を考えて何も言わなかっただけです。

フォーマットに沿って論議してください、そういったのは｢SSで二刀流だった｣なんて馬鹿げた根拠で実装を願うより
より現実的なやり方だと判断したからです。
あのまま賛成・反対の平行線の論議を続けたかったのでしょうか？
平行線の論議をするよりも、反対派はこのくらいいるんですよ、という部分を認めたうえで
「仮に獣使いに二刀流を追加するなら、バランスなどにどんな問題があるか」を焦点にして
話合いをしたほうが価値がある。

どんなに反対する人がいても、開発が必要だと判断すれば追加されるでしょう。
逆にどんなに賛成が多くても、必ず実装されるわけではありません。
「コイン武器のグラフィックのスレ」を見てください、反対意見が多くないにもかかわらず
要望として通りませんでしたね。

ここまで言われても、「SSで二刀流だった」を根拠に実装を願うなら勝手にどうぞ。
フルボッコで可哀そうだと思って助け舟だしたつもりでしたが、さすがに相手にするの面倒になった。。
2垢扱いされて心外なのはわたしです。

※追記
こんな感じの根拠 (http://www.playonline.com/pcd/topics/ff11/detail/5756/detail.html)をお願いします。
踊と青については実装後の記事しかなかったため
シーフに二刀流が追加されると発表された時の記事のみです。