ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を

[racca]

レベル90キャップに伴い、サポ白でケアル4が使用可能になったので赤魔導師、学者、ナイト、にケアルVを使用可能にサポ白との差つけて頂きたい。将来的にはサポ学者でも９９キャップではケアル４を使用可能に、、。

[NotApplicable]

妄想レベルですが、ケアルV,VIをケアルダI、IIに変更し、白に優先配備した上で、
回復量がヘイトと比例するV,VIをナ赤学に実装する。（回復量は劣る）
みたいなことをしないと、サブヒーラージョブ的な役割を期待されている赤学（ナ）とサポ白のバランスが取れていないのではないかと自分も思うところです。

赤でヒーラーなんてしたくねーんだよ！　って人もいるかもしれませんが、まぁそれはそれで・・・。

[Cupstar]

この手のやつは赤スレで燃え尽きるまで議論（？）されましたね
結局、結論は出ないと言うか（当たり前だけど）開発からのコメントは来ませんでしたが
サポ白との差別化は敵対心-で付けたというのが、開発のとりあえずの答えなのかもしれません

ちなみに青にはPエンブレイスというケアル４以上の回復魔法がありますよん

[lunadream]

ジョブバランスとか全て無視した意見ですが、僕はケアル5、というか同じ魔法、同じアビを他ジョブに開放する調整はできればやってほしくないな。
全エリアがアビセア並のHPでアビセアNM並の被ダメであれば、5を開放（ヘイト関係の優遇は無し）、白には7を開放して6のコストパフォーマンスを上げるというシフトアップ調整が必要かなとは思いますけどね。
ナイトにはケアルの敵対心を上げるアビ（特性だと色々と問題が出そうなので）とか、赤には緊急時一時的に被ダメを抑える魔法とか、そういう形での調整が僕の理想です。

ナイトのファランクスとかサポコンバトレハン2とかナ暗のエン系とか、そういうのって何だかなぁというのが正直な気持ちです。現在の白もリフレコンバが使えなければ今後赤とはうまく住み分けできてたんじゃないかとさえ思ってたり。

[Draupnir]

こんばんは。　手持ちの白魔道士とナイト視点で個人的にですが。
白魔道士としてもナイトとしても開放されても歓迎できないなぁという感じです。

とても優秀な回復魔法と思いますが、ヘイト関連でナイトとしては使う機会はほとんど無いかと思います。
ケアル５を使うなら、ケアル４を複数回使うとかで。
白魔道士としてはケアル６が使いづらいと思っていて、これを開放されるとメリットの１つが失われてしまうような感じがしています。
なので開放はヤダ！　です。
また、コンバートやリフレッシュがサポで使用可能となった時の赤魔道士さんの気持ちがわかるとも思います。

赤魔道士さんや学者さんは使えるようになればメリットになると思うので、是非！ なのでしょうか。

[ARROWHEAD]

うーん…
もし実装されるなら、白が使うのと赤ナが使うのではヘイト上昇量が違うという仕様でしたら
容認出来ますけどね。
赤ナが使うケアル５が白が使うのと同じヘイト量ですとバランス的によろしくないと思います。

[CertainTarutarusRDM]

ケアルヘイトでタゲ固定するナイトがヘイトが低い５欲しがっちゃいかんだろ・・。
赤も要らんねえ。現状アビセアでしか使わないし。　
むしろサポ白で４が使えるようになってしまったほうが、おかしく感じるのだけどねえ･･。

[kenta]

意義や格差縮小はおいておいて、単に乱獲経験値稼ぎならサポ白のケアル４までで足りると思う。メイン白はあってもなくてもいい。NM戦であれば最初っから白は必須なものとして、白がいる構成を前提にして複数ジョブ持ちの人は白にジョブチェンジしてしまいそう。ジョブ縛りの緩和を優先するか、ジョブごとに個性を残すことを優先させるか。
アビセアで不遇ジョブ化している赤・学の梃入れには有効かもしれませんが、代わりに一気に白不要にまでならないか心配ですね。開放するとして、メイン白以外がケアル5を使うとメイン白が使うときよりも詠唱時間が長くかかるとか、白にはなかった余計なヘイト上昇が付加されるとか何か別のマイナス要素をつけてバランスを持たせた方がいいような気がします。

個人的は自分がメイン白を出すときでもあまり6は使わないですね。消費MP多いし。
4のヘイト上昇もほとんど気にならないのでむしろ積極的に4を使っています。

[Metalian]

赤スレで議論が尽くされた間がありますからね、この問題は。

私も、根本的には、ジョブがジョブの特色を生かして楽しめる環境、を望みます。

メイン赤ですので、赤の立場から言わせて貰えば、ことごとく赤の居場所をつぶしてくれたアビセア、だと思っています。

固有の弱点もない、ＭＰヒーラーにも、ＨＰヒーラーにもなれない、
弱点も完全耐性化されていて、一部しか効かないため、居れば楽にはなるていど。
　　しかし、パワーインフレでそもそもその必要も薄く、回復していれば勝ってしまうｗ
自慢のソロは、グラバイは、ほぼ１００％完全耐性、石化、吸収などでとても困難になる反面、
回避ジョブは悠々ソロで狩って回れる（もちろん弱点が乏しいのでドロップは低いが）

よくぞここまでしたなｗｗｗ

と思います。

けれど、基本的にはケアル５そのものは要らないですね。４．５程度で従量制ヘイト、ＭＰ効率激悪
なら、バランス的にも良いと、（個人的には）思います。

ケアル５＋従量制ヘイトでは、ケアル５ヘイト固定を得たのとあまり変わらないですｗ
白より赤は遙かに堅いので、タゲがそんなに苦じゃないですから。

[Marshall]

白やることが多い自分からしてみればどっちでもいいかな。
ただ学者にはケアル５あげて欲しいね。気の毒すぎる。

[lunadream]

赤魔道士さんや学者さんは使えるようになればメリットになると思うので、是非！ なのでしょうか。

当方、元ですが赤メインで長年やってきましたが（現在前衛に浮気中ｗ）ケアル5は必要ないですよ。白のメリットの1つというよりもケアルは白の存在意義かと考えてますので。むしろ全く同じ魔法やアビを開放する事に反対しています。
赤には赤の個性を出せるようにしてもらえればそれで満足です。ジョブスペックとしては未だに高い物と思っておりますので。アビセアでは仕様上微妙な立場になってしまいましたが今後どうなるかは分かりませんのでそれ次第かな。アビセアは白赤間に圧倒的な差があったとしても1つくらいそういうコンテンツがあってもいいのではって感じです。
リフレコンバについてはイヤだっていうよりも、ジョブ個性を殺すような開放は簡便してほしいなという気持ちです。

[Cupstar]

90までに学者に補遺付きでもケアル５あげなかった開発は「ドＳ」だと思いましたね
学者絶滅寸前なんだけど・・

[racca]

　皆さん沢山のご指摘ありがとうございます。
現状では、青魔法　P.エンブレイスLV76　MP106　 ケアルワルツV　Lv87　TP80　
が白魔法　ケアルV LV61 MP135 に該当する回復手段です。
踊り子、青魔導師にケアルV相当の回復手段が追加されているので学者、赤魔導師、ナイトに
LV91以上でケアルVが追加される状況が考えられます。
　ケアルVのヘイト自体が低い事がナイトにとって致命的です。
解決策として、ジョブ特性として神聖魔法スキル値をケアルへイトに上乗せする、アイデアどうでしょうか？
ジョブ特性　ナイト　暁の光明　神聖魔法の効果をケアルに上乗せ　アンデットにケアル使用した場合、ダメ-ジ1.25倍増加ケアルへイトに神聖魔法数値分加算　ヘイト加算効果は挑発の15%位ではいかがでしょう。

[Draupnir]

当方、元ですが赤メインで長年やってきましたが（現在前衛に浮気中ｗ）ケアル5は必要ないですよ。白のメリットの1つというよりもケアルは白の存在意義かと考えてますので。むしろ全く同じ魔法やアビを開放する事に反対しています。
赤には赤の個性を出せるようにしてもらえればそれで満足です。ジョブスペックとしては未だに高い物と思っておりますので。アビセアでは仕様上微妙な立場になってしまいましたが今後どうなるかは分かりませんのでそれ次第かな。アビセアは白赤間に圧倒的な差があったとしても1つくらいそういうコンテンツがあってもいいのではって感じです。
リフレコンバについてはイヤだっていうよりも、ジョブ個性を殺すような開放は簡便してほしいなという気持ちです。

なるほど、赤魔道士さんはHP回復よりも弱体、MP回復の向上などで個性を発揮されたいのかな、と。
LSの赤魔道士さん達も思い返せば同じ思いだったのかな。
普段は愚痴を言わない、ちょっとおとなしい方まで不満を口にしていましたので。

学者さんは、独自の魔法、アビリティで独自路線を進んでおられるように見えますね。
スカートいいなぁ、将来装備できるまでがんばろう、としか思っていませんでした、スミマセン；

[tomy]

学者としては無いよりはケアルⅤ使えたら嬉しいかなぐらいですかね。
ケアルⅤ使えたらＰＴに居場所ができるかというと、おそらく・・・ですし。

それぞれのジョブの個性を伸ばす方向での強化が一番嬉しいです。
でもライブラとか微妙リゲインとかは勘弁してください；

[Seraphita]

これは赤のジョブスレで凄いことになってた話題なので
こちらのスレもそうなりそうで冷や冷やしております。

まず、ケアルVをそのまま解放するというのはちょっとやりすぎという意見もいくつかあったのです。
ですから赤ジョブスレでも提案にあったように「ケアル5並の回復量を持つが、ヘイトも高い」という「新ケアル」の検討で話が進められていました。
ナイトに特性をつけるのも良いのですが、白魔は低ヘイトケアルということで保護しつつ他ジョブでも場面を見て使えるケアルという調整が良いのではないかと思うのです

一考していただければ幸いです。

[lunadream]

>Draupnir様

あくまで僕の意見ですので、赤全体の意見としてとらえないでくださいね（汗）
赤ってアビセアでは居場所が皆無ですが、実はまだまだ凶悪なジョブ性能多いんですよｗ他の方が言ってますがアビセアでは赤の性能をことごとく潰されちゃってますけどね。
レベルキャップ開放が一番大きいんですが、それを考慮したとしても、久しぶりにフレとBCに行ったりするとビックリする事になってます。

[Keii]

学者くらいはケアル５付けないと白のグリモアが実質強化専門になってますね。

赤につくとファストキャストが強力すぎて、今度は白がケアル役から外されそうなんでそこはやめてほしい。

[Acerola]

学者にケアル５とかちょっと安易すぎるｗ　ケアル５できたところでアビセアで多少ヒーラー
としての株が上がるだけで外でケアル５追加されたら席できるかっていったら無理。
そんな強化いらないからグリモアと戦術魔道書もっと使いやすくしてほしい。

[Keii]

学者にケアル５とかちょっと安易すぎるｗ　ケアル５できたところでアビセアで多少ヒーラー
としての株が上がるだけで外でケアル５追加されたら席できるかっていったら無理。
そんな強化いらないからグリモアと戦術魔道書もっと使いやすくしてほしい。

学者は「グリモア」と「戦術魔道書」で基本的に高位の魔法と同等の効果を駆使出来る設定なんで、
ケアル５は無いほうがおかしいんですよ。
ケアル５＋戦術魔道書でケアル６の効果も出せるのが学者の正しい姿かと思います。

Lv82からでよかったのに、何故未だに無いのか疑問です。

[lunadream]

赤につくとファストキャストが強力すぎて、今度は白がケアル役から外されそうなんでそこはやめてほしい。

赤にケアルをってわけではないんですが、今の白だと詠唱速度は変わらないような…両ジョブ共にキャップしてたと思うのですが何か勘違いしてるのかな。

[susu]

学には、開放してもいいんじゃないかな？
正直今のままだとどこにも席はないし・・・。

回復役としてはサポ白並。黄弱点としては、赤とどっこい（それなら、挙動が早い赤の方が）
希望のリゲインは、TP1/3秒　
何をやるにももたつくし・・・、さすがにちょっと辛いです。

[Zenyatta]

回復に関して白の優位性を考えれば、現ケアル５をそのまま他のジョブに解放する必要はないと思います。

が、メイン赤としては、前衛さんを回復するのにケアル４と３では足りない場面もあるのは事実ですので、現ケアル５と６は名称を変更するなどして白専用魔法とし、それとは別にケアル４の上位版を実装して欲しいですね。

アビセアみたいに任意でＨＰがやたら増やせるような場所では回復特化の白必須でも別に構わないと思いますが（現に自分はアビセアで赤を出す事はないですが、それを特に不満に思った事はありません）、通常エリアでもケアル４と３の連打ではきつい場面が今後増えそうな気がします。

要は、Ｌｖ９９まで上がるんだから、もうちょっと回復量の多い回復魔法が白以外にもあってもいいのでは？という話です。

[pokute]

回復に関して白の優位性を考えれば、現ケアル５をそのまま他のジョブに解放する必要はないと思います。

が、メイン赤としては、前衛さんを回復するのにケアル４と３では足りない場面もあるのは事実ですので、現ケアル５と６は名称を変更するなどして白専用魔法とし、ケアル４の上位版を実装して欲しいですね。

アビセアみたいに任意でＨＰがやたら増やせるような場所では回復特化の白必須でも別に構わないと思いますが（現に自分はアビセアで赤を出す事はないですが、それを特に不満に思った事はありません）、通常エリアでもケアル４と３の連打ではきつい場面が今後増えそうな気がします。

要は、Ｌｖ９９まで上がるんだから、もうちょっと回復量の多い回復魔法が白以外にもあってもいいのでは？という話です。

メイン赤だけどアビセアでは赤を出さない・・・
まぁソレ以上に有益なジョブがあるからという事なんでしょうが
メイン赤の発言とはとても思えませんねー・・・まぁそんな事はどうでもいいとして

>もうちょっと回復量の多い回復魔法が白以外にもあってもいいのでは？

誰しもそう思ってるからこういうスレッドが立つんだと思いますよ？
白とは仕様を変えるか、５と６の仕様を弄るかして５を赤・学あたりに追加すれば
特に問題はないんじゃないですかね～？

[Zenyatta]

メイン赤だけどアビセアでは赤を出さない・・・
まぁソレ以上に有益なジョブがあるからという事なんでしょうが
メイン赤の発言とはとても思えませんねー・・・まぁそんな事はどうでもいいとして

想定している場面が違うのかも知れませんが、アビセアにＰＴでＮＭをやりに行く場合です。（自分はあまりソロでアビセア行って戦闘する事がないので特に意識する事なく省いてしまいました。すみません。）
アビセアにＮＭをやりに行く場合、特に少人数でいく場合は、白で回復に専念するか、黒で弱点を狙う等した方が、他の人の役に立てるので、赤で行く事はまずありません。

もちろんアビセアでもソロで遊ぶなら、赤が多いですよ。（前述したように、あまりアビセアでソロで戦闘する場面はないですが。）
ただ、やる事によっては召喚で行く場合もありますし、クエマラソンなら詩人とかもありますね。

ちなみに自分はサービス開始当初からメイン赤でやってるので、アビセア以外は大抵赤で行ってます。

あと、ちょっと気になったんですが、


>もうちょっと回復量の多い回復魔法が白以外にもあってもいいのでは？

誰しもそう思ってるからこういうスレッドが立つんだと思いますよ？

これ、私に言ってます？？
私もケアル４より上の回復魔法が欲しいって書いてるんですけども・・・。

[Keii]

ナイトや赤は「敵対心は低くないけど詠唱中断されにくい」とか
ソロや盾向きの、白とは違う形のケアルのほうが面白いかも。

[Akuo]

ケアル５の解放は（特に赤には）論外ですし、ケアル４．５相当の魔法実装も今の所不要だと思います。

まず現在主戦場がアビセアになってHP超インフレが当たり前になってしまってる感がありますが、少なくともアビセア外において昔に比べてファストキャストやケアル回復アップが充実している事もありケアル４の連打で回復が足りない状況というのはかなり稀です。アビセアのインフレ環境を前提にしての拙速な回復能力調整は避けるべきだと考えます。

また特に赤は本来高い弱体能力やソロ能力、MP自給能力を持っており、これらはことごとくアビセアでは死に能力と化していますが、今後アビセアの次のコンテンツに入れば再び強力で重要な能力となる可能性が十二分にあります。そうなった時、ケアル４．５辺りの実装で回復能力が上がっていると昔のように白の立ち位置を丸食いする可能性が高いと思われます。

学に関しては現状が悲惨すぎるとは思うのですが、正直開発がこのジョブをどうする気なのか見えてこないので何とも言えません。


取りあえず回復魔法の追加に関しては、今だとアビセアのインフレ環境を前提にしての話になりがちなので、アビセアの次のコンテンツに話が進んでアビセア外の環境で本当に回復魔法の追加が必要なのかどうかを見極めてからでも遅くはないと思います。

[Astarisk]

が、メイン赤としては、前衛さんを回復するのにケアル４と３では足りない場面もあるのは事実ですので、現ケアル５と６は名称を変更するなどして白専用魔法とし、それとは別にケアル４の上位版を実装して欲しいですね。

足りない場面ってどんな場面でしょう？
Lv90対応のコンテンツでアビセア外のものだと、新しくなった裏とヴォイドウォッチがありますが、
　・新しい裏
　　　少人数で入ってますがコンバもフル活用して赤らしい動きが楽しめてます。
　　　（回復、足止め、弱体等）
　　　無論、ケアル４で充分に間に合ってます。
　・ヴォイドォッチ
　　　盾以外の前衛をすぐに回復する必要は無いと思ってます。
　　　盾も専属の白がいますし、なにより他の後衛もケアル４が使えるので回復量は足りています。
赤で回復量が、という方はちゃんと着替えてケアル回復量を上げていますか？
また他の後衛と連携せず、一人で回復を全部しようとしていませんか？

なお、大抵の案、意見はここで語りつくされてます……。
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/1257-

[lunadream]

通常エリアでもケアル４と３の連打ではきつい場面が今後増えそうな気がします。

僕はそれが本来の姿というかバランス調整だと思うんですよね。それが解消されると回復に特化した白が必要なくなっちゃうわけで。白にMP回復能力が開放されたように、次にまた赤にHP回復能力が開放という、ジョブ個性を潰すような調整は個人的に賛成できないです。未だに白のMP回復能力を削ってほしいと願っているくらいです。（サポコンバ削除）

僕は、アビセアを中心に弱体魔法が殺されすぎな点の方が何とかしていただきたいと思っています。「赤ならサイレスが入る」これだけで、かなりの場面で赤が必要とされませんかね。一例ですので細かい突っ込みはお許しください（汗）

[Zenyatta]

足りない場面ってどんな場面でしょう？
Lv90対応のコンテンツでアビセア外のものだと、新しくなった裏とヴォイドウォッチがありますが、
　・新しい裏
　　　少人数で入ってますがコンバもフル活用して赤らしい動きが楽しめてます。
　　　（回復、足止め、弱体等）
　　　無論、ケアル４で充分に間に合ってます。
　・ヴォイドォッチ
　　　盾以外の前衛をすぐに回復する必要は無いと思ってます。
　　　盾も専属の白がいますし、なにより他の後衛もケアル４が使えるので回復量は足りています。
赤で回復量が、という方はちゃんと着替えてケアル回復量を上げていますか？
また他の後衛と連携せず、一人で回復を全部しようとしていませんか？

なお、大抵の案、意見はここで語りつくされてます……。
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/1257-

ジョブ版は見てませんでした。
すみません。

裏とかだと、自分のＰＴの後衛が赤と詩人のみで、ケアル３と４じゃ足りない事もありますね。
もちろん他のＰＴの方が回復魔法飛ばしてくれる事も多いですが、それぞれ自分のＰＴの世話で忙しい事も多いですしね・・・。

コンバフル活用は、回復の問題じゃなくてＭＰ管理の問題なので、ここではあまり関係ないかな？（自分もコンバフル活用するような戦闘は大好きですよ～。）

着替えに関しては、現在のマクロではとてもじゃないですが行数が足りなくて、全部着替えてられないというのが正直なところでしょうか。
回復を主な仕事とする白のように、基本装備がケアル回復量アップ装備というわけではないですし、素早さも大事なので、あまりいくつもポチポチしてられないというのもあります。

ちなみに自分は、深度重視の弱体の時には１回の魔法でマクロ３つ使ったりしてます。（手を抜いているわけじゃないですよ、という意味で。）

あと、フレの２アカのプロマシアミッションを手伝いましたが、赤では回復が間に合わない事もありました。
まあこれは普段の活動とは違いますが、強敵相手だとケアル３と４ではきついというのは事実だと思います。

また、高位ケアルに関しては、「今後を見据えて」白以外にもあった方がいいのでは・・という意見でもあります。

[Zenyatta]

僕はそれが本来の姿というかバランス調整だと思うんですよね。それが解消されると回復に特化した白が必要なくなっちゃうわけで。白にMP回復能力が開放されたように、次にまた赤にHP回復能力が開放という、ジョブ個性を潰すような調整は個人的に賛成できないです。未だに白のMP回復能力を削ってほしいと願っているくらいです。（サポコンバ削除）

僕は、アビセアを中心に弱体魔法が殺されすぎな点の方が何とかしていただきたいと思っています。「赤ならサイレスが入る」これだけで、かなりの場面で赤が必要とされませんかね。一例ですので細かい突っ込みはお許しください（汗）

自分も赤に白並みの回復能力はいらないと思ってますよ。
もうちょっとだけ回復量の多い魔法が欲しいなと思うんです。
ケアル４→４→４と連打できるならまだいいですが、リキャストの関係で４→３→４とするしかなく、前衛さんがゲシゲシ殴られ出すと、回復より削られる方が早い・・なんて事もあるので。

サポコンバ解放は確かに「え～？」と思いましたが、合わせてリフレ２を導入して貰えましたし、白も黒も、どこへ行くにもサポ赤！なんて事はないですから、今ではサポ白にする事で状態回復魔法が使えるのと大差ないと思っています。

あと、アビセアで赤の出番がない事に関しては、裏などでは弱体魔法に関して赤の優位は保たれていますし、たまには赤が特に必要じゃないコンテンツがあってもいいかなと。（アビセアでも経験値乱獲で釣り役の赤/忍が歓迎されてた事がありましたが。）
赤は不遇→優遇と来て、優遇で特に目立ってた時には勘違い垢魔や他のジョブからの妬みが多くて困ってましたし、今ぐらいの位置が丁度いいと思ってます。

とりあえず自分が言いたいのは赤がどうのという話じゃなくて、「もうちょっとだけ回復量の多い魔法が欲しい」（ケアル４と同等くらいでもいいですが）という事です。

[lunadream]

とりあえず自分が言いたいのは赤がどうのという話じゃなくて、「もうちょっとだけ回復量の多い魔法が欲しい」（ケアル４と同等くらいでもいいですが）という事です。

僕はこれが白に追いつく事だと思っているのですよ。
前衛がゲシゲシ削られている場面でまにあう程度の回復力を赤が持っていたら、多くの場面で回復に特化した白はいらないと思うのです…
ただ、言い訳しておくと断固反対という事ではありませんので。ケアルは他では補えない程の回復能力ですので状況や場合によっては賛成に回るかもしれません（汗）あくまでも現状では反対という立場です。

コンバ開放の話は、僕がジョブ個性を開放するような調整に反対という意味から書きましたが、ちと脱線しちゃいましたね。すみません。

[Winderstix]

着替えに関しては、現在のマクロではとてもじゃないですが行数が足りなくて、全部着替えてられないというのが正直なところでしょうか。
回復を主な仕事とする白のように、基本装備がケアル回復量アップ装備というわけではないですし、素早さも大事なので、あまりいくつもポチポチしてられないというのもあります。

赤のケアル回復量アップ装備ってマクロ一個で足りるような…
メイン赤さんが追加シナリオのにケアル回復量選んでることってあんまりなさそうだし、それ除くと5部位しか…
それにメイン白の人は基本装備がケアル回復量アップ装備ってわけじゃないと思いますよ。箱産なのか2アカなのか、ケアル装備のまま全く点滅しない人も増えてますけれど、あれではアビセア内でしか…

[ADAMAS]

赤のケアル回復量アップ装備ってマクロ一個で足りるような…
メイン赤さんが追加シナリオのにケアル回復量選んでることってあんまりなさそうだし、それ除くと5部位しか…
それにメイン白の人は基本装備がケアル回復量アップ装備ってわけじゃないと思いますよ。箱産なのか2アカなのか、ケアル装備のまま全く点滅しない人も増えてますけれど、あれではアビセア内でしか…

メイン白が着替えない理由は、ＡＦ３揃ってりゃ回復機能事欠かない為。※杖は固定。
（+２装備前提、+１でも回復量ＵＰや詠唱速度短縮、ソラス時効果ＵＰ等効果盛りだくさん）
まぁ、、、装備覗いてケアル回復量３０％すら超えてない白はメインとは言えないような気も。
（あくまで個人的見解）白の現状はこんなもんです、スレチだと思うので赤について、、、。
杖、首、耳、手（もしくは手＆足）、オマケでＦＣ用に頭か胴。マクロ１つで一応は補える？
ただ、魔法によっちゃ杖、首、手、頭、胴、耳と替えなきゃいけない？赤の人なら６枠だと足りないのかも。
（魔法詠唱枠除くと、１マクロで済ます場合装備は５枠の為）
一応私も赤使いですが、現状は杖、手、ＦＣ用に頭と胴、それに魔法詠唱で5/6行で済ませてます。
ホントは耳（ラウンデル）欲しいのですが、高すぎて手に入れておりませぬ。（首の+１も同様）
それ以上増やすと、他の魔法１マクロで収まらなくなるので（どの魔法も１マクロで済ませたいタイプ）。
それ以上の回復量は、本職に任せていいんぢゃない？と思います。回復「メイン」ではなくて「出来る」
のが赤、かなと。弱体魔法以外はよくも悪くも「中途半端」、その位で良いように思えます。

余談：ケアル回復量について。
学者と赤も装備出来る「胴でケアル回復量１０％（もしくはちょっと上）」、そんな装備でもあれば
いいかなっと。ファシオブリオー（白召：オグメ品）のお陰で、サポ白召喚の回復量かなりのモノと、、、。
ナイトは耳とオグメ頭で１０％+到達可能（とはいえスーリヤＸ）、青はＬｖ１なのでわかりませぬ。
イメージ的には青は「削り」なので、回復はこのままでいいような？不足なんでしょうかね、、、回復量。

[Keii]

青はすでにP.エンブレイズでケアル５級の回復は可能ですし、オカルテーション（ブリンク7枚くらい？）等
緊急回避も追加されているんで気にしなくてよいかと思います。

PT内Onlyでアラの人の回復は相変わらず出来ないんですがね。

[Zenyatta]

僕はこれが白に追いつく事だと思っているのですよ。
前衛がゲシゲシ削られている場面でまにあう程度の回復力を赤が持っていたら、多くの場面で回復に特化した白はいらないと思うのです…
ただ、言い訳しておくと断固反対という事ではありませんので。ケアルは他では補えない程の回復能力ですので状況や場合によっては賛成に回るかもしれません（汗）あくまでも現状では反対という立場です。


ケアル５はケアル３＋４程度、ケアル６はケアル４＋４程度の回復量がありますから、全然違うと思いますよ。
２回魔法を唱えないといけないところを１回で回復できるんですから。
ディバインベニゾンもありますしね。

多少回復魔法を増やしたところで、回復という役割での白の優位性が揺るぐ事はないです。
自分はメイン赤ですが、高レベルコンテンツでは白で行く事も多いので、その辺は確信してます。
（回復という点では、比べ物にならないくらい白の方がやり易いんですよ。）

[Osb]

白は保護すべきだとは思いますが、メインヒーラーは白でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。
きついコンテンツだと白が必須、もっときつければ白が２枚というようになりますとバランス上よろしくない。
敵対心などのリスクを負った上での回復量大の魔法を、サポ白との差別化で実装することは問題ないと思います。

現在のケアル５をそのまま赤学が使えるようにするのは反対です。

[Keii]

白は瞬間的な回復量はすごいけど、アビセア外だとMPが全然もたないからね。
あくまでアビセアのリフレアートマ前提の回復能力です。

とはいえ赤のコンバートがサポで食われたり、学者の机上演習が強化されてリフレ２並みになったり
その代わり詠唱時間短縮が白黒の追加特性に追い越されたり、補遺無いのに赤に普通に4系魔法追加されたりと、
いろいろごっちゃになっているので白赤黒学間の特徴付けはしっかりやってほしいとは思います。

[lunadream]

>Zenyatta様

一応僕もメインで赤、セカンドで白を使っていますので適当な事を言っているわけではない事はご理解いただけるとありがたいです。なのでZenyatta様の言いたい事は大体分かります。ただ、これ以上はお互いの遊び方や感じ方考え方の差で平行線になりそうなので、他の方のご迷惑にもなりそうなのでストップしておきす。

>Keii様

超激しく同意します。なんかもう白赤学のジョブ個性の差って何よって感じです。白は圧倒的に回復能力に優れている反面MP回復能力が弱い、赤は回復能力に難があるが詠唱速度とMP回復能力でそれを補う、その結果、白赤が同居できる。そういうバランス調整を進めていただきたかったです。結局こういうばら撒き調整は学のような一番中途半端な位置にくるジョブが割りを食うだけですし。

[susu]

白に追いつく、追い越すは、とりあえずおいておくとして、
サポ白に劣っているってのも・・・

現実：白>サポ白>白グリ学>その他同着
(↑ナ系魔法やガや印を考慮)

理想：白>白グリ学>赤>ナ>グリなし学>>>サポ白

[Osb]

>>Susuさん
ですよねー、現状、ファシブリオー＆課金頭＆アウグルグローブなどを着けた召にも回復量が劣ると
いうのはちょっと戴けないですよね。回復魔法スキルがあるジョブなのですから、ある程度差別化して
いただかないと。

白はガ系やミゼリ、ソラスのスキン等充分に差別化できるだけの回復量があると思います。AF3により回復量の％でMP変換なんてのもあり、回復に関してはMPがかなりもちますし。

[Aldo]

そもそも、FFシリーズの赤は、攻撃魔法も回復魔法も中間（もしくは中間ちょっと上）止まり。
……という感じなわけですし、ある意味では現状の状態がFFらしさだと取れなくもないですけどね。

まあ、赤は「MP回復」という「白にはない固有の回復」があるので、HP回復はケアルIVまででいいかと。
あと、青はPT外にも回復系青魔法が使える様になれば、それだけで十分なのではないかと思います。
ただ、現状、赤のような回復面での固有特化部分が弱い学者に関しては、既に言っている人がいる通り、
「白の補遺中のみ限定」とかで、ケアルVが使用可能になってもいいかな？　と、思いますが。

[Astarisk]

>メインヒーラーは白でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。
では、何がメインヒーラーとなるのでしょうか？
精霊4系を使える赤と学者ですか？

>きついコンテンツだと白が必須、もっときつければ白が２枚というようになりますとバランス上よろしくない。
きついコンテンツだと盾が必須、もっときつければ盾が2枚
上記文章はおかしいですか？
そして盾２枚はバランス上もよろしくないのでしょうか？
戦略にあわせて同ジョブの投入をするのは当たり前ですが、バランスを考えたら投入してはいけないのでしょうか？
（黒、獣、召喚、狩人、学者、コルセアの大量投入あたりは簡単に思いつきます）

>現状、ファシブリオー＆課金頭＆アウグルグローブなどを着けた召にも回復量が劣ると
>いうのはちょっと戴けないですよね。回復魔法スキルがあるジョブなのですから、ある程度差別化して
>いただかないと。
ファシオ以外は赤でも同じ装備が出来ますね。
装備で見劣りするなら、装備でケアル回復量UPのものを希望するのが妥当だと思います。
また、回復魔法スキルで差別化すると白との差が絶望的に開いてそれこそ、メインヒーラーは白以外にありえなくなりかねませんよ。
（白がA+、赤はC-、学はD(B+)）
例えば前衛の武器スキルC-の武器に一線級の働きを期待しますか？

[lunadream]

学者に関しては、さすがの能力緩和反対派の僕ですら開放有りかと思ってしまうくらい状況が悪いですね…
他の方法で良い調整案ってないのかなぁ。とりあえず、他のスレでも散々言われてますが、何故審判のジェイド追加するくらいなら学者のライブラをそこに当てなかったんだと心の底から叫びたいです。せっかくジョブ個性を出せる調整の大チャンスだったのに。

>きついコンテンツだと白が必須、もっときつければ白が２枚というようになりますとバランス上よろしくない。

個人的にはこういう状況は白赤というバランスが良かったと思うんですよね。赤の能力が開放されまくったので手遅れな感じはしますけど。きついコンテンツに白が必須というのは僕も絶対条件だと思っています。

[NotApplicable]

>メインヒーラーは白でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。
では、何がメインヒーラーとなるのでしょうか？
精霊4系を使える赤と学者ですか？

白に比べ安定度や効率的に劣るのは当然ですが、赤学ナ青がメインヒーラーとなっても、ゲームバランス的には全くおかしくないと思います。


>きついコンテンツだと白が必須、もっときつければ白が２枚というようになりますとバランス上よろしくない。
きついコンテンツだと盾が必須、もっときつければ盾が2枚
上記文章はおかしいですか？


はい。おかしいです。
この場合、「きついコンテンツだと忍者が必須。もっときつければ忍者が二人」となると思います。
盾となりえるジョブが忍者しかありえないというのは、バランス的にいかがなものかと思います。

もちろん、ケースバイケースで、忍者じゃないと盾ができない敵やコンテンツがあってもいいと思いますが、
忍者しか盾ができないバランスはいかがなものかと思います。
効率で劣ったり安定度が下がっても、ナイトや戦士が盾をできるようなバランスでもいいと思います。


それと・・そもそもこのスレの主題というのは、トップ（白）と中間層（赤学）の差の問題ではなく、
中間層（赤額）と下位（前衛サポ白）の差が無いのが問題だ・・という認識でいたのですが。

補足：現状でも、白必須となるのは、アビセア覇者の最上位NMのみで、それ以外のNMについては赤学でも
工夫次第で十分メインヒーラーをはれるという認識ではいます。
その点でいえば、白のみをヒーラーとして見ているのはユーザー自身であるのは間違いないでしょう。

[Akuo]

どうしてもこの話題になると他のジョブそっちのけでの「赤ｖｓ白、仁義無き戦い」になってしまいますね。

キャップ７５時代では長期間、どんなに体裁を繕っても実質的には「劣化赤」の立場を強いられてた白からすれば赤の回復強化には恐怖感にも似た拒否反応があるのではないかと思います。
キャップ７５時代の経験として「赤で回復が足りるなら白は要らない」というのがあります、逆に言うならば「赤の回復は足りてはいけない」んです。赤で回復が足りないなら回復に回る人数を増やすか、代わりに白を入れれば良いだけの話ですから。
キャップ７５の時代はケアル４で回復が足りてしまっていたため白は要らない状態でしたが、キャップ解放により多少はケアル４では回復が足りないという状況も出てきました。これによりようやく白が劣化赤から脱皮出来たのですが、この状況で赤の回復を強化したりすればまた劣化赤に逆戻りしてしまうだけでしょう。

ケアル５の代わりに敵対心でデメリットを付けた高位回復魔法をという案もありましたが、少なくとも赤への実装は反対です。赤やってる方なら解ると思いますが赤は本気出すと全ジョブで見てもナイトに次ぐ堅さになるので敵対心上昇はデメリットとしてさほど機能しません。
それどころか「白との差別化のため敵対心が上昇しやすい高位回復魔法を赤に実装」＞「復ッ活ッ！赤盾復活ッッ！」なんていう冗談みたいな話が現実になりかねません。
ぶっちゃけた話、赤はアビセアでこそ不遇ですがアビセア外に置いては依然超高性能ジョブなままなので、一切の強化は不要と思われます。

>メインヒーラーは白でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。
メイン弱体屋は赤でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。白学にも弱体スキルＡ＋を解放を。といえば賛成して頂けますか？

[Mariruru]

前回の赤魔カテゴリに立っていたスレは、
このスレよりもよほど良いアイデアが最初の書き込みに書いてありましたよ

そもそもの問題として、回復量にヘイト連動のケアル1-4と、回復量にヘイトが連動しないケアル5-6を、
同じケアルシリーズとして扱っているのが問題なんだ、っていう話でした

なので、ケアル5-6を新しく「ケアルダ」として分離して、「ケアルダ1,2」などにして白専用魔法にする
既存のケアルと同仕様で消費MPUP 回復量UPのものをケアル5,6として新規実装し、
こちらを白と、白以外のジョブにも追加していく

そういう案が書かれていたのが前のスレッドでしたよね
私はあの案はとてもとても筋が通っていて素晴らしいものだったと思うのですが、
そのあたりのアイデアを全然流用せずにノープランでこのスレッドが開始されていることが、とても残念です

[susu]

>>ファシオ以外は赤でも同じ装備が出来ますね。
装備で見劣りするなら、装備でケアル回復量UPのものを希望するのが妥当だと思います。
また、回復魔法スキルで差別化すると白との差が絶望的に開いてそれこそ、メインヒーラーは白以外にありえなくなりかねませんよ。


赤や学でも装備をそろえた召/白に単体ケアルでは並ぶことはできますが、
やはりケアルガや印を他の魔法を考慮すると、サポ白に劣ると思います。
白を超えたいのではなく、サポ白より・・・と言うお話です。
白グリの学なら、一応ガもどきは、使えますが、挙動が遅く超えるほどのものではないです。

赤vs白で荒れてしまうことが多いようですが、
私も1stジョブは、赤をメインでやっていて、ときどきメイン回復をやったことがありますが、
やはり白には到底及ばないです。あくまで代用品。今ではソラスサクリや、ミゼリエスナもありますしね。
正直、赤をやっていて白がPTにいてくれると本当に嬉しい。
プロやシェルだけでもMPはそこをついてしまうし。

[Astarisk]

きついコンテンツでは忍者よりもナイトの方が必須に近いと思いますので、ナイトと修正させてください。
そうすると、盾となりえるジョブがナイトしかありえないというのは普通にあると思います。

　ナイトで出来るものが忍者でも出来る→被弾が少ないし忍者でいいや
　忍者で出来るものがアタッカーでも出来る→火力のあるアタッカーでいいや

こういう構図はアビセア内外で見られたのは覚えておられることと思います。
全てにおいて忍者で、または戦士で代行出来るということは、
ナイト不要というのとほぼ同じことです。
（NotApplicable氏の書かれているようにユーザー自身の問題ですけどね）

きついコンテンツでないのであれば、効率や安定度で劣っても赤やサポ白後衛で問題ないのでは？
大抵のLv75コンテンツでは赤で問題なく回復できています。
きついコンテンツ限定で白が必要というのは問題が無いと思うのですが。
（これこそ、ケースバイケース）

>それと・・そもそもこのスレの主題というのは、トップ（白）と中間層（赤学）の差の問題ではなく、
>中間層（赤額）と下位（前衛サポ白）の差が無いのが問題だ・・という認識でいたのですが。
アビセア内であればトップと中間層の差は開いていますが、
アビセア外では前衛のHPの低さのため、トップと中間層の差は余り無いですよ？
Lv75から90に上がりましたが、HPは2、300程度しか増えてません。
中間層が上がれば、すぐにトップに肉薄できますよ。

[forumID]

今ケアＶ解放はヌルゲーがさらにヌルゲー化するだけ

赤にケアル５解放するにしてもレベルキャップ外れてからだろ。
Ｌｖ９９までにはほぼ確実に解放されるはず。

確かにLv48の魔法がいつまでも最終なのは違和感を感じる。これはレベルが上がっても
最大ＨＰが伸びないことが原因だな。

今のコンテンツならそこまで必要性を感じない。ヴォイドビッチ？とかでもっと高レベル向けが主流になれば
Ｌｖ９５あたりで解放されるよ。

[zeras]

ケアルVを貰うより「サブヒーラーは魔道士なら誰でもできる」って状態にしておいたほうが、各ジョブも自分の仕事がしやすくないかな。
その上で、各ジョブには特徴を伸ばす魔法やアビを追加してあげるとか。

例えば、
ナイトがケアルをするのは敵対心を稼ぐことが目的であることが多いから、敵対心を稼ぐアビを追加する。
赤は弱体や強化が得意だから、弱体魔法や強化魔法を追加する。（II系、III系の追加とか？）
学者は、カンパニエや過去NMみたいに地雷？を設置することで、そこから一定範囲に敵を弱対するフィールドが発生するアビを追加する。
青魔道士は、回復ならホワイトウィンドを追加するっていう手もあるけど、発光〆の作業とかスタンが忙しくて回復してる暇あるのかな・・・。

それでもどうしても、ケアルVでサブヒーラー（メインヒーラー？）枠に席がほしいんだ！ていう人が多いなら、絶対反対と言うつもりはないけど、メリポの頃みたいに後衛は赤詩or赤コみたいな構成になって目が回るほどの忙しさに戻るのだけはやめてほしいなぁ・・・。

[Keii]

今ケアＶ解放はヌルゲーがさらにヌルゲー化するだけ



白魔道士を誘わないと攻略出来ないとか、他のジョブで何とかPTに盛り込む術を検討するとか、
そういう方面の難易度はいらないんですよ。

[Akuo]

学者への高位回復魔法解放は微妙な所ですね。赤の回復能力強化には断固反対の白の方でも学者に対してだとそこまでの反発は無い気がします。
私も現状の学者への救済案の一つとしてはアリなのかなとは思います。

ただ一方、学者に対する方向性が定まっていない今の状況で白の補遺時のケアル５解放までやってしまうと回復能力でかなり白に近くなってしまうので、それ以降もう大幅な別方向の強化を期待するのが難しくなってしまう気がします。
仮にその結果白と喧嘩しない程度にヒーラーの椅子を分け合う事によって、それなりに学者のパーティーへの需要が出来たとしても、学者はヒーラーの真似事がやりたい訳では断じてないのではないでしょうか。

学者にはもう少し別方向での強化（例えば死に魔法と化している計略や陣の効果の大幅見直し等）こそ相応しいと思うのですが・・・開発には学者をどういうジョブにしたいのかはっきり示して欲しい所です。

[NotApplicable]

きついコンテンツ限定で白が必要というのは問題が無いと思うのですが。
（これこそ、ケースバイケース）

>それと・・そもそもこのスレの主題というのは、トップ（白）と中間層（赤学）の差の問題ではなく、
>中間層（赤額）と下位（前衛サポ白）の差が無いのが問題だ・・という認識でいたのですが。
アビセア内であればトップと中間層の差は開いていますが、
アビセア外では前衛のHPの低さのため、トップと中間層の差は余り無いですよ？
Lv75から90に上がりましたが、HPは2、300程度しか増えてません。
中間層が上がれば、すぐにトップに肉薄できますよ。

アビセア内と、それ以外、どちらに重点をおくかによって、バランスの取り方は大きく変わってしまうのがこの問題の扱いづらいところだと思います。

アビセア以外においては、全体のHPは少なめなため、たしかに赤学の回復力は白の代替を務めるほどにあります。
私が知る限りサルベージやデュナミスなど、かなりの数のコンテンツにおいては白はほぼ必ずと言っていいほどメンバーに加えられていました。
しかし、いたら楽だけど、いなくてもなんとかなる、その程度のバランスだったと思います。
同時に、サポ白はのみの回復力は、最大MPやリフレ能力の差から、サブヒーラーとしても厳しい物があるでしょう（詩人のケアルは割と期待することはあありましたが）
ここを重視し、赤学の強化を不要だという意見は、十分理解できます。

今私が問題だなと感じているのは、アビセア内の話です。
アビセア内ですと、最大HPの増加とリフレの恩恵により白の能力を最大限に引き出だされ、同時に赤学のMPに関するアドバンテージが失われています。
また、回復力について、ケアル４しかない赤学と、白以外のその他のサポ白で大差ないというのは大きな違和感を持ちます。

現状のアビセアは、白にあらずんばヒーラーにあらずというバランスどりがされていると思います。
赤学のみの回復能力で戦闘を維持することは、ちょっと難しいでしょう。私に戦術を想像・創造する能力に欠けているせいもありますが。
白がいなくては戦闘が行えない、特定の１ジョブのみが必須である、そのようなバランスは、コンテンツとしていささかバランスどりを失っているものだと思うのです。
ユーザーの工夫次第で、（白がいるベストなベストな編成ではなくても）戦力を整え、戦術をしっかりすれば、正攻法でも勝てるようなジョブバランス取りが、ジョブシステムを持つRPGとしてふさわしいのではないでしょうか。

[Rosetta]

スレの流れを読まずに、妄想だけで書き込んでみます。

・新特性「トランキルハート」を白専用の特性に（サポ白で段階的に食うのはOK）。
　白がケアルを使うと、他のジョブがケアルを使うより有利に使いこなせる、というのが望ましい。

・上記変更とあわせ、「ケアル５」の固定ヘイトを解除。
　ケアル１～４までと同様に、回復量に応じたヘイトを獲得するようにする。
　「トランキルハート」ありの白が使えば、従前程度の低ヘイトになるように調整。

・上記２点の変更を踏まえた上で、赤・ナ・学にも「ケアル５」を適正レベルで開放する。

というような流れを「トランキルハート」の情報が出たときにとっさに思いつきました。
白が回復のエキスパートであることに異論はありませんが、たった１ジョブが特定の役割を
（他ジョブの追随を許さぬレベルで）独占するのは、競争の観点からも好ましくありません。
本当の意味でのバランス調整をお願いしたいですね。

ところで、白が本領発揮すべきなのは、ケアルではなくむしろケアルガではないかと以前から思っています。
ケアルは他ジョブでもおぼえますが、ケアルガは１からずっと専用魔法ですから。
現状、範囲睡眠から起こす程度しか使い道のないケアルガをきちんとテコ入れしてくれたら、
ケアルなんて独占しなくても白はもっと輝けると思うのですが。

[ConPre]

白が回復のエキスパートであることに異論はありませんが、たった１ジョブが特定の役割を
（他ジョブの追随を許さぬレベルで）独占するのは、競争の観点からも好ましくありません。
本当の意味でのバランス調整をお願いしたいですね。


前半部分は凄く良い案だと思っていたのですが、この回復についてのくだりはどうかなと思います。
「白魔道士は回復のエキスパート」　追随を許さぬレベルで問題がありますか？
「赤魔道士は弱体魔法のエキスパート」　追随をゆ（ｒｙ
基本的には各ジョブは専門に特化しているものがあるのならそれはダントツであってしかるべきだと思っていますし

汎用ジョブはエキスパートジョブの補助的にまたは、エキスパートジョブが見つからない場合の代替手段になりうるかも？程度で問題ないと思っています。

アビセア内と外では完全別世界の差がありますが、実際にいつでも入ったり出たり出来てしまうので
両方の環境で妥協できるところが落としどころだと思っています。

＜個人的意見は(下記ジョブすべてLv90有)＞
ナ：別魔法で何か敵対心＋の強い回復手段の追加
赤：ケアル５はLv96以降ならありかなぁと
学：今すぐにでもケアル５追加してあげて(´Д⊂
青：今のままで問題ないです

[NotApplicable]

結局のところ単体の回復手段としてとりうる方法が少なすぎるのが大きな問題だと思います。
リジェネ系がメインの回復手段としてあまりにも頼りない（30hp/3sec）以上、回復はケアル3～6にしか頼れないのが現状だと思います。
しかし、それを白以外に追加すると、今度は白とそれ以外のヒーラーとしてのバランスが崩れてしまう・・のが問題なのでしょう。
もっとたくさんの回復魔法・アビを増やし、ジョブごとのヒーラーとしての特性を際立たせていくほうが良い気がするのです。

例えば、一瞬で詠唱完了するが、mpコストが高い回復魔法。
キャストが長くコストも高いが回復量が大きい回復魔法。
効果中は200hp/3secのリジェネが対象にかかるが、その間キャスターは他に何も出来ない回復魔法。
ダメージを与える魔法だが、与えた半分が味方全員にhpとしてバックする回復魔法
などなど。
もちろん、ほぼすべての状況において、白が最適のヒーラーとして君臨できる事については言わずもがなですが。

現在のケアル系は、詠唱2～2.5秒でmpに比例した回復させることしかありませんが、何もそれに拘る必要はないと思うのです。
そんなのFFじゃないって言われると痛いところですが。
（そして回復について妄想すると、やっぱり空蝉が大きな障害になるなぁと実感）

[Marshall]

メイン白ですが、個人的にはケアル５開放してもなんら問題は無いですねぇ。
ただ多くの方がバランスだの何だの仰るのできっと影響あるんでしょうね。
見返りが無くても構わないですが、それこそバランスと仰るのなら
白にはもう一つの回復魔法をより充実させてください。

具体的には状態異常に対する回復魔法。現在、状態異常は２段階程度になってます。

病気→悪疫

みたいな感じで。これに３段階目を実装。
回復魔法スキルに応じて（orジョブ特性でどうにかするとかでもいいが）ナ系での回復率に調整を。
病気や悪疫は従来どおり。
ただし３段階目のは死の宣告みたいな感じでナ系をかけても「治らない場合がある」様にする。
ケアルじゃなくてこっち方面で白が特化するんでも構わないですけどね。
やりすぎると白必須になるのでしょうから、バランス難しいかもですが。

小難しい考えのモノではなく、昔のストナ持ちは白と学のみでしたが、その発展系みたいな程度です。
安易にアムネジアを治せるでもいいっちゃいいんでしょうけどもｗ

[cotan]

白赤ともに90持ちですが、私も赤にケアル5を解放しても問題ないと思います。

白のメリットとして、ソラスでケアルスキン、サクリ強化、バ系強化
ミゼリでエスナ強化、AF3+2で状態回復が時々範囲化、
ディバインベニゾン、ケアル詠唱時間-の充実、
光系黄色弱点魔法、ヘキサストライク（青弱点）

これだけ有利なので、ケアル5が解放されようが赤を出す事はなさそうです。

[Keii]

実際問題、赤の人ってヒーラーやりたいものなんです？

75時代はコンバート＋リフレの圧倒的なMP力にものを言わせたケアルで
ヒーラーとしての地位を築いて来た（それゆえ呼ばれてた）のは間違いないんだけど、
サポ赤コンバートが開放された今、MP的な優位はかなり薄れたわけで
豊富な弱体で敵をマラソンしたり、寝かしたり、そういう強みが生きる方向ってのも。

とはいえ現アビセアだと敵1匹ものばかりで、全然そういうのが生きる場所が無いんだけど
今後のコンテンツ的にもどうなんでしょ、人によりすぎ？
学者もクラウドコントロール的な要素は強みの一つなんだけど、アビセアではNMが1匹しか沸かないから同じく..

[Rosetta]

例えば、一瞬で詠唱完了するが、mpコストが高い回復魔法。
キャストが長くコストも高いが回復量が大きい回復魔法。
効果中は200hp/3secのリジェネが対象にかかるが、その間キャスターは他に何も出来ない回復魔法。
ダメージを与える魔法だが、与えた半分が味方全員にhpとしてバックする回復魔法
などなど。
もちろん、ほぼすべての状況において、白が最適のヒーラーとして君臨できる事については言わずもがなですが。

おお、すごい案がでてきた！
こうしてくれたら、確かに（今までの）FFじゃないですねぇ。でもこうした方が絶対に面白いと思います。

今のFF11って、魔法ジョブに与えられた魔法の種類＝できることの幅があまりに少ないのですよね。
たとえば黒なら、ストーン１からブリザド５までの精霊魔法を単なるDirectDamageとしてひとくくりに
してしまうと、「他にできること」は数えるほどしかない。
ここを変えていってほしいなぁ、とは常々思っています。魔法使い大好きなので。

ここからConPreさんへの返信になりますが。（前半ご理解いただいて嬉しいです、ありがとう）
２０ジョブもある現在のFFで、それぞれのジョブがなにかのエキスパートっていうのは現状
難しいと思うのですよ。もっといえば、いらないエキスパートだらけになりそうというか（笑）。

どちらかというと、パーティの中で求められる役割（タンクとか、アタッカーとか、ヒーラーとか、
バッファーとか）の中で、各ジョブがきちんと割り振られて、なおかつ特定の役割において、
独占的な地位を得るジョブがないようにする（ある程度の代替がきくようにする）。
このほうがゲームとしてバランスを取りやすいのではないか、と思っています。

赤や学をヒーラー方面に振るべきか、バッファー方面に振るべきか、については、
各人で異論のあるところではありますが、どちらに振るにせよ、ヒーラーが
（実質的に、という意味も含めて）白しかいないのは困ります。
他の役割においても、たった１ジョブだけがその役割を全うしうる、というのは困ります。

また、「汎用ジョブ」なんていう粗大ゴミを作るのも、もうやめにしてほしいんですよね。
全てのジョブが何らかの「期待される役割」をはっきりと持って、その上で同様の役割を担う
複数のジョブの間で、どれを選んだとしてもある程度の融通がきくように。
開発の皆様には、強く強く要望したいです。

[Astarisk]

他の役割においても、たった１ジョブだけがその役割を全うしうる、というのは困ります。

赤がいないと弱体が入らない→白と学の弱体能力を強化しよう
黒がいないと精霊の弱点がつけない→赤に精霊5系と赤と学にガ系を解放しよう
戦士、サポ戦士がいないと挑発できない→前衛全部に挑発を解放しよう

…こんな似たようなジョブだらけになるのは好きじゃないので反対しておきます。
（それこそ、"「汎用ジョブ」なんていう粗大ゴミを作る"ことになります）
各ジョブの特色を伸ばして、その上でそのジョブが働く甲斐がある方が好きなので。
何処か別のところでも書きましたが、赤をやるなら赤の動きで、
白をやるなら白の動きで動きたいです。
赤やってるのに白の代用なんて75時代だけで充分です。

[NotApplicable]

…こんな似たようなジョブだらけになるのは好きじゃないので反対しておきます。
...
赤やってるのに白の代用なんて75時代だけで充分です。

できる・できない　と　する・しない　の話は分ける必要があると思います。

FF11の各ジョブは同系のジョブの役割をある程度かぶさるように設計されています。
ナイトは、挑発はありませんが、瞬間的にヘイトを上昇させるアビリティ・魔法をいくつか備えています。
暗黒も、タンクとしての設計はされていませんが、タゲ取り能力に意外と優れており、工夫次第で十分盾役を代用できます。（ただし、リキャスト的を含め、様々な面で不利を負うし、そもそもアタッカーとして設計されているジョブなので、普通は盾を「しない」）

赤白いずれも、回復・弱体ができる能力を持った上で、それぞれの長所を伸ばす形でアビリティが追加されています。
である以上、赤はある程度は白の役割を代用「できる」必要があるのです。
それを否定するのであれば、赤からはケアルを。白からはスロウ・パライズ・リポーズなどを削除する必要があるでしょう。

各ジョブごとの特徴にあった仕事をしたいという、その意見には賛同します。
しかし、「赤はここまで白の代用ができていい。これ以上は白の性能を食うので強化は不要だ」という意見ではなく、
「代用はしたくないから反対だ」という意見は少々狭量だと思います。

[lilione]

【汎用ジョブ】が【専門ジョブ】を食うような調整は反対ですけどもねぇ

回復については、まさにこれですヨ

キャップ75時代の白は
『回復しかできない足手まとい入れるくらいなら赤のほうがいい』
『白入れたら効率落ちる』
『メリポにきたけりゃ赤あげて来いw』
と、よく言われたものです。

単にアビセアで、大回復魔法の需要が出ただけで、
アビセアの外では、現状5なんて、マトモに使わないじゃないですか。
（そとじゃ6なんて、ホント使わない）

その状況で、6があるんだから5は開放しろとかって言われてもですヨ
その先にあるのが【専門は汎用の下位ジョブ】って75時代が再び来るだけな気がするんですよね



ヘイト云々の調整でってのも、
赤にしてみりゃ、逆に高ヘイトが欲しいだけなんじゃないんですか？
って穿った見かたもできるんですけども

魔法で高ヘイトを得ることで、75時代の赤は、
モノによってナイト以上の盾ジョブやってたんだし

[Akuo]

多くの人から見て不遇な学者に救済の意味も兼ねて回復力を強化するというのは解りますが、なぜアビセア外では未だ万能ジョブである赤も一緒に回復強化しなくてはいけないのか理解に苦しみます。

不思議な事に「白が回復を独占するのは問題」的な趣旨の発言をする方は「赤が弱体を独占するのは問題ではないのか」という話になると意見を出してくれません。学者の不遇ぶりは多くの人が知る所ですし、学者の救済案としてケアル５相当の回復魔法を実装すると共にグリモア時の弱体スキルをA+まで上げるのはどうでしょう？このスレで散々「役割の独占は反対」といった発言をされた方には是非意見を示していただきたいです。まぁ学者の方はこんな強化貰っても嬉しくないかも知れませんが。


今後のレベル９９までの伸びしろを考えても少なくともアビセア外においてはケアル５があればそれ以上の回復はまず必要とされないでしょう、赤にケアル５が実装されたら白はキャップ７５時代のような劣化赤に逆戻り（もしくはアビセア専用回復ジョブ）する可能性が高いです。いくつか赤へのケアル５解放容認についての反論を。

＞敵対心でケアル５とは差別化を図った別の回復魔法なら赤に実装しても問題ない
既に１度書いてますが、赤は後衛としては異常なレベルで防御力があるので敵対心によるデメリットはさほど機能しません

＞ソラスがあるから赤にケアル５解放しても問題ない
ソラスが実装されたのはキャップ７５時代ですが実装によって白が劣化赤から脱せたのかと言えば勿論違います「ソラスのない赤で回復が足りるなら、例えソラスがあっても白は要らない」というのがキャップ７５時代の結論です

＞ミゼリ、サクリ、エスナがあるから赤にケアル５解放しても～
ソラス以上に論外です、使える状況がピンポイント過ぎてとても白の存在意義足り得るようなものではありません

＞ディバインベニゾンがあるから赤にケアル５～
赤のファストキャストを削除するなら多少は意味があるかも知れませんが、そうでないならとてもヒーラーとしての優位を確立出来るものではありません

＞アビセアでは白は色々弱点突きやすいから赤に～
当たり前ですが今後アビセア外に舞台が戻ってしまえば全く意味がない事です。そもそも白はヒーラーがしたいのであって弱点の面で優遇されたい訳ではないと思います。アビセアで白が独占してる弱点こそ他ジョブに開放される部分ではないでしょうか。


それでも赤にどうしてもケアル５を解放というのであれば代わりに白にも弱体スキルＡ＋を解放すべきでしょう。そんな赤の白化、白の赤化みたいな状況が面白いとはどうしても思えませんが、赤が白の役割を喰えるようにするなら白も赤の役割を喰えるようにすべきです。

[NotApplicable]

私は、アビセア内でのヒーラー間バランス調節について問題視していましたが、アビセア以外でのバランスを考慮している方のほうが多いようですね。（どちらの問題を考えるのが正しいかは、正解はないと思いますが）

ところで、Lv75時点の各種コンテンツで、そこまで白は仲間はずれにされていたでしょうか？
メリポ稼ぎにおいては白は確かに外されていました。特殊なBFなどではヒーラー・デバッファーとして汎用的な赤をつれていくことも多かったです。
しかし、裏、サルベージ、獣人頭領、リンバス（ボス）、エインヘリヤル、など、人数が多めで強力な敵が存在する場においては、たいてい白の姿を見かけたのですが。
それらの場において、白がケアル5の為だけに呼ばれていたかというと、決してそういう訳ではなく、強化や状態異常回復など、トータル性能でメリットがあるからこそ呼ばれていたと理解しています。
そこまで白は赤の下位互換であったか？　自分には疑問に思えます。

Lv75時代の、赤のソロ性能や盾性能は、今でもイメージに強く焼き付いている人は多いと思います。
そのため、赤の強化につながることを否定することは理解できます。
しかし、今の白の回復能力は、（それしか無いとはいえ）それに匹敵するぐらい強力になっていると思っているのは自分だけなのでしょうか。
ケアル5の消費コストは、今やケアル3以下までになる場合もあるのですが・・。

アビセア以外において、白がその性能が発揮できる場が少ないのは事実です。
しかしだからといえ、このままケアルは白にしか実装しないというのは、おかしいと思うのです。
別に、赤にケアル5ではなくても構いませんが、何らかのヒーラー間のバランス調整は必要だと思います。

[Marshall]

個人的にはどっちゃでもいい話なんだがねｗ



不思議な事に「白が回復を独占するのは問題」的な趣旨の発言をする方は
「赤が弱体を独占するのは問題ではないのか」という話になると意見を出してくれません。

独占意識が薄いからじゃないすか？スロパラブラインのII系とスキルだけでしょ？
アドルの存在だけで独占過ぎる！！！！とはならんでしょうしｗ
それにI系もあれば忍術もありますしね、ましてやII系はメリポ魔法ですし。
スロウに限ってはエレジーのが効果が上ですし。
イコールではありませんがロールや歌や魔法に代表される強化系。
これらも似て非なる物ではありますが合わせて考えられるケースが多いので、独占意識が薄いんじゃないかと？
ましてやこの１年弱、アビセアで弱体無効やら弱体魔法自体がどーでもいいレベルにまでなってますしね。

もっとも、俺は白の回復魔法独占が問題とはコレっぽっちも思って無い人間ですがｗ

＝＝＝＝＝
ケアルが白の仕事ってのはわかるけど、そんなにケアルしたいの？みんなｗｗｗ

欲しけりゃケアル５くらいくれてやれよ、そんなもんｗｗｗ
７５時代までの赤様英雄時代から見ると、今の哀れな赤にならケアル５くらいいいじゃんｗ
ケアル枠でもいいからPTに入れてくださいってことなわけでしょ？
真っ当な赤メインの人なら今の弱体関係の方こそ、調整してもらいたいだろうにｗ

リフレ２、コンバ駆使してケアル５させてりゃいいじゃんｗ
ケアルとヘイストとリフレだけ延々やってればいいｗそれらしかしないような赤なんて腐るほどいるだろｗ
そいつらにケアル５与えたって何の影響もねーよｗ
それに席奪われるっていうなら、その白が既に問題アリだよｗ

あとはせいぜい一部のソロ好きがちょっと強くなるくらいだろ？
赤様最強ムカツク！！！ってのもさ複数垢増えてるこの時代に今更過ぎるだろｗ
赤ですらそんな感じだと俺は思うので、ナや学になんか開放したところで問題なんかあるわけない。

ケアル５以外に白の力の見せ所なんかいっぱいあると思うけどね。
そもそもアビセアはともかくケアル５の出番なんか外なら多いわけでもねーし。
ソラスケアル５なんか極一部だろ？使うような場面。
範囲スキンでもして、ミゼリエスナやケアルラでの方が動きやすいシーン多いとは思いますがね。

[Ruuko]

サービス当初からの赤がとおりますよっ…と(・ω・)
癒し系魔道士として赤/白で生まれUpや新コンテンツの追加のたびにサポで注文が多くて
目がぐるぐるな75時代でしたね。白黒暗忍（たまに竜とかも!?）＠ｗ＠

ケアルV追加1つで白が完全に食われるとは思いませんが…。
白が好きな人は白、赤が好きな人は赤と。青が(ry。学者が(ry。
ナイトは…盾にHate低いVはどうかとｗ
しかしながらサポに頼らずにケアル(回復行動が取れる何か)が出来るジョブが、
「サポ白の人と同じ回復量になるのはどうか」とはアビセア以降思ってますね。

回復魔法スキルで回復量が上がってくれればなぁ～とは思います。
そうなれば特にケアルVは要らないですなぁ。
青は青魔法スキルで回復量が変わればよいのではないでしょうか。

白の動きが～赤の動きが～とか色々あると思いますが、
私は私の動きたいように動くのであまり気にしなかったりします。
納得できない動きを強要されるのであればNoと言ってきましたし。
私がこれまで冒険して、こなして来た事を誰のせいにもしたくないですしね。

スレタイの後半「サポ白と差を」の部分を1度開発さんのお話を聞いて見たいですね。

[Keii]

アビセアだけの問題、って言うなら

・ケアル：回復量2倍、消費MP2倍

みたいなアートマ１つ追加してやっても良い気はするけどね。
HPのレンジが2倍以上になったのに回復量のレンジが変わらないから、白以外ついていけてない。

[Astarisk]

代用したくないから反対、ではなくジョブ毎の差がなくなるので反対、ですよ。

暗黒が充分盾の代用が出来るとのことですが、どれほど広まっているのでしょう？
　ナ＋赤、忍＋赤、暗＋赤
この組み合わせでNMを相手にした場合、どの組み合わせでもどのNMでも代用が効きますか？
ナと忍が勝てる敵を相手に負けるようなら代用が効くとは言えませんよ。

また、代用が効く、となった場合は次のようになります。
　回復のエキスパートな白が必要ではなく、赤で回復がまかなえる
　　→更に弱体能力を持つ赤を誘えばいいじゃん＝Lv75の時
　
　弱体のエキスパートの赤でも弱体が入らない、弱体が入る敵は白でも入る
　　→より回復能力の高い白を誘えばいいじゃん＝アビセア
これに異論はありますか？

アビセア内の話をしたいのなら、Keii氏の書かれた様にアートマで調整すれば良いと思います。
しかし、魔法の追加を願うなら活動しうる全領域での影響を考えるべきだと思います。

少し前にも書きましたが、アビセア外では前衛のHPが少ないために回復のエキスパートである白と、
素でケアルを使えるジョブ、及びサポ白後衛との差は小さいです。
Lv75時に後衛全員でケアル3をシャワーのように詠唱していたのを覚えていませんか？
その時でも白はケアル5ではなく他のサポ白後衛と一緒になって、下位のケアルを唱えていました。
エキスパートであるにも関わらず、ね。
（ケアル５を有効に使うためには盾のHPを黄色、又は赤にするまで放っておく必要があるという皮肉な状態）
なので白をやっていた者からすると、今更他のサポ白後衛との差を、なんて言われても、何を今更、としか思えません。

>それを否定するのであれば、赤からはケアルを。白からはスロウ・パライズ・リポーズなどを削除する必要があるでしょう。
暗黒盾の話もそうですが、極論に走って楽しいですか？
赤から白の要素となるケアルを削除するなら、同様に黒の要素となる精霊も削除することになりますが、
それも考えた上で書かれてますか？

赤は弱体を得意とし、回復も精霊も程ほどに使いこなす。
私はそういう動きが出来る赤で楽しんでいます。

[Seraphita]

道中で出てたケアルダとかの調整はなかなか良いとおもうんですよね。
ケアル4よりも高いヘイトで。回復量はケアル5相当ぐらい？

低ヘイトケアルは白魔のお株として
ヘイトもグッと溜まるけど、ケアル5相当の回復が可能となれば結構良い感じになりませんかね？

[Astarisk]

ケアル4よりも高いヘイトで。回復量はケアル5相当ぐらい？

ヘイトの高いケアルって案は良く出てくるけど、それやられると敵が後衛にすっ飛んできますｗ
特に最近はヘイトリセット技を持つ敵も多いですしね。
（ヘイトリセット技(大抵瀕死技)→ヘイトの高いケアルを盾or前衛に→後衛の場所にすっ飛んできて暴れまくるｗ)

[Seraphita]

ヘイトの高いケアルって案は良く出てくるけど、それやられると敵が後衛にすっ飛んできますｗ
特に最近はヘイトリセット技を持つ敵も多いですしね。
（ヘイトリセット技(大抵瀕死技)→ヘイトの高いケアルを盾or前衛に→後衛の場所にすっ飛んできて暴れまくるｗ)

それはその敵の特性なんで仕方の無いことじゃないですかね？
何も考えずヘイトの高い魔法を使えばそうなるのは今も同じですしね。

[Rosetta]

私は前回の書き込みで、求められる役割にデバッファー（弱体役）をあえてあげなかったのですが、
それは現在のFFでは、たいていの場合、ヒーラーおよびバッファーが補完的にデバフを行う
状況になることが多い、という現状を踏まえています。

赤が弱体のエキスパート、という「理念」を語るのは大いに結構ですが、現実的な問題として、
パーティの中に専門の「デバッファー」枠、というのは現状ありませんし、仮にそのようなものが
設けられるほど弱体魔法が超強化されたとしたら、そのせいでパーティからはじきだされる
何らかのジョブができてしまいますね。
そういう変更はあまり現実的ではないかなと思います。

ついでにいうなら、学は何のエキスパートなんだろう？ｗ
サポでケアル４を食っている、黒/白はまた如何に？ｗ


　
　弱体のエキスパートの赤でも弱体が入らない、弱体が入る敵は白でも入る
　　→より回復能力の高い白を誘えばいいじゃん＝アビセア

赤のメリポ魔法がもっと強力であれば、少しは違った状況になったのかもしれませんね。
「赤のスロウIIがなかったので、白にスロウを入れてもらったが、そのせいで結果は惨敗だった」
という状況を、寡聞にして聞いたことがありません。


それでも赤にどうしてもケアル５を解放というのであれば代わりに白にも弱体スキルＡ＋を解放すべきでしょう。そんな赤の白化、白の赤化みたいな状況が面白いとはどうしても思えませんが、赤が白の役割を喰えるようにするなら白も赤の役割を喰えるようにすべきです。
上記のような現状を踏まえた上で言うと、別に白が弱体スキルA+でも特に問題はないですねー。
現在はメリポ魔法であるスロウIIやパライズIIも、本来なら段階的に白にも開放されるべきだった
と思ってますよ。

赤でパーティに参加するとき、「理念」はさておき、弱体役として期待されて誘われたんだ^^
なんて思ったことがありません。75時代に赤が特権的な地位を築いていたのは、他でもない
リフレシュの存在。ただそれだけでした。突っ立っててもMPの回復しないFF11において、
リフレシュのある、なしは劇的な差がありましたから……。

そして現在、複数の方面からリフレシュは相対的に弱体化され、赤はその地位を失いました。


ケアルが白の仕事ってのはわかるけど、そんなにケアルしたいの？みんなｗｗｗ
（後略）
ちょっと煽り口調なのが気になるけどｗ　おおむね同感です。
75時代はとっくに過ぎ去りましたよね。

[ChuckFinley]

アビセア位のHPが標準なら、ケアル5相当のものがあるべきだと思います。
が、アビセアが終わった後のことを考えると白が要らない子なりそうですよね。
ケアル４で充分！白の回復はオーバースペック！と言われてた頃と比べても、最大HPは２割も増えてないですよね。
それに対して、ケアル回復量アップ装備はメイジャン杖を筆頭に、色々実装されてますので外基準なら必要ないと思いますね。
アビセア内ではなんらかの救済策が欲しい所です。

[rinoshiri]

Pamama＜フフフオレモケアル６ツカエルンダゼ　シロマドウシニハマケナイゼ

みんな＜おまえ　ポイゾナ優先じゃねーか　リキャスト共有で２５秒だし

Pamama＜(´・ω・｀)

いや　高位ケアルが白独占って言うから書いてみたけどだからなんだって話になったｗ

[reft]

アビセアで赤が不要とされるのはコンテンツとの相性の問題であり、
赤のジョブ性能が低いから不要とされている訳では決してありません。
サポ白に追いつかれている、ということを問題視している向きもありますが、
サポ白にしなければケアル4どころかケアルすら使えない他ジョブ達とは、
サポジョブの選択肢の広さで圧倒的な優位を維持しています。
少なくとも赤にケアル5、もしくはそれ相応の魔法追加は不要と考えます。

学者さんはケアル5追加が適正な方法かは分かりませんが、早急になんとかしてあげて欲しいです。

[lunadream]

少しだけ疑問が残るのですが、僕自身あまり学者に力を入れていないので分からないというのが本音です。
学者をメインで頑張っている方がケアル5を！ケアル5だけは何とか実装してほしいです！というのであれば反対する理由は何もありません。ただ、学者メインの方の願いって本当にそうなのかな？何か周りの意見で学者にはいんじゃない？というレスが多いような。僕が元々赤メインでアビセアで不遇を味わいつつもケアル5は必要ない（赤の個性を伸ばしてほしい）と考えているので少し疑問に感じました。

そこそこ学者にケアル5をという声は大きいしユーザーからも賛同数が多いので実装される可能性はあると思うのですが、ケアル5のポテンシャルを考えると学者ならではの性能はその分抑えられる可能性も高いわけでして。やはりここは慎重に学者が好きでがっつりプレイしている方の意見をもっと出した方が良いかと思います。他スレでもう出てるのかな？

[Nyan2k]

ナイトや学者（特化時のみ）への「ケアルⅤ」解放は良いと思いますが、
赤魔道士への解放はご遠慮願いたい。

回復の専門家は白魔道士であり、その責任も白魔道士にあるべきです。
能力があるからといって、その責を負担させられるのも勘弁願いたいってのが本音です。
弱体や強化で忙しいのが現状ですので、回復はご遠慮願いたい。
赤魔道士には弱体・強化魔法（リジェネ以外）での存在価値向上を望みます。

※「サポ白と同等の回復能力」であるこの事実こそが、
　赤魔道士はもはや回復役ではないこと、回復は優先課題ではないことを
　開発が示している証拠であると考えています。

青魔道士については・・・今でも相応の回復能力がありますし、
踊り子も居るのですから、現状維持で良いと思います。
前衛・中衛の回復役は踊り子に任せましょう。

[Keii]

少しだけ疑問が残るのですが、僕自身あまり学者に力を入れていないので分からないというのが本音です。
学者をメインで頑張っている方がケアル5を！ケアル5だけは何とか実装してほしいです！というのであれば反対する理由は何もありません。ただ、学者メインの方の願いって本当にそうなのかな？何か周りの意見で学者にはいんじゃない？というレスが多いような。僕が元々赤メインでアビセアで不遇を味わいつつもケアル5は必要ない（赤の個性を伸ばしてほしい）と考えているので少し疑問に感じました。

そこそこ学者にケアル5をという声は大きいしユーザーからも賛同数が多いので実装される可能性はあると思うのですが、ケアル5のポテンシャルを考えると学者ならではの性能はその分抑えられる可能性も高いわけでして。やはりここは慎重に学者が好きでがっつりプレイしている方の意見をもっと出した方が良いかと思います。他スレでもう出てるのかな？

学者は現状黒のグリモアはともかく、白のグリモア起動時の行動はほぼすべてサポ白で賄えるような状態で、
学者本来の「白モード、黒モードをチェンジさせて戦う」というスタイルにほとんどなっていないのですよ。

白のグリモアを使うときは大抵強化魔法をかけるときだけで、天候操作や微妙リゲイン等
それはそれで黒とは別モードかもしれませんが、少なくとも白魔道士とは別個のもので
ヒーラーをやるためのもの、という感じにはなっていませんし、強化能力自体も
それほど有意義なレベルには無いので、ケアル５はぜひつけてほしいといったところです。

むしろLv82でサポのケアル４が開放された時点でついて当然だと思っていましたが
何故無いのか疑問なくらいです。
強力なファストキャストとＭＰ回復手段を持つ赤はケアル４連打でまだなんとか
カバーできると思いますが、学者の詠唱速度程度ではきびしいです。
（AF3でも詠唱周りは強化無かったし、グリモア性能レベルで成長しないし）

ケアル５そのものの回復量自体にはケアル４に意気昂然の章で届かなくもないですが、
現状学者がヒーラーをやるにあたりアビを使って届かせる必要があるのはケアル６の回復量であって
そのためにもケアル５は必要なんです。

[Metalian]

私も学者に上位ケアルがないのが不思議な位で、あるのが当然だと思います。白黒グリモアの意味がないし、

ナイトには賛成、と言う方も居られるようですが、意味が分かりません。＾＾；
ナイトは現状、赤と同様に居場所のないジョブになっています。
けれど、赤と同様に、ケアル５がくれば居場所が出来る物でもありませんし、
個体能力が高いため、ソロで何でも出来てしまうでしょう、これも赤と似たような物です。

アビセア、と言うコンテンツは、既出ジョブ以外要らない世界であるので、そのジョブを上げて楽しむ、
それしかないでしょうね。＾＾；

すれ違いになりますけど、もう少し、範囲魔法、範囲攻撃を使う敵、頻度が増えれば、
盾、と言う考え方が今程（酷いこと）ではなくなるのでしょうけれど。

[totemoeroihito]

学者にケアル５が来ても、劣化白にしかならない気がします。どうせ補遺中でしょうしｗ
（白＋黒）÷3×2　みたいな中途半端ジョブじゃなくて、もっと学者独自の有用な物を先に欲しい。
具体的には学者スレで色々出てるのでそちらを。

[lilione]

学者特有の有用なもの…

ん～～、学者を軍師として考える（イメージする）なら、
アラ範囲まで影響する【戦陣】（魚鱗とか鶴翼とかのアレ）とか？

軍師が指揮する陣（アラ単位のモード変化）によって、戦力変化するとかが、
イメージ的に浮かんで来ますねぇ…

というか、戦局を読み動かす…より範囲に影響を及ぼすジョブってイメージ？なんですよね
個でなく群の力こそ、軍師の力みたいな？

[Keii]

学者特有の有用なもの自体はあるんですがアビセアでは役に立たないだけで、
ケアルＶが無い問題とは別の話です。

[OhOh]

以前は学者への5は反対だったけど、補遺中、学者だけ5が使えるでいいんじゃないかと思うな。

ナイトと赤には不要。他からサポートもらってくれ。
大体赤が大ダメージ回復するシチュエーションて、ソロしかないんじゃね？
サポ赤でリフレできるんだから、回復ほしいときは、白/赤でいけばいい。

精霊だって補遺中に5が使えるんだし、
白魔法でも同じように5が使えるってのでも問題ないかも。
6は解放されてないから、それは解放無しで。

ただアビセア外にいつか移動するとき、
白イラネ、白グリ学者だけでいいし。ってなるのがみえるんだよな。
今の学者の机上性能、ハンパナイから。

[pokute]

ただアビセア外にいつか移動するとき、
白イラネ、白グリ学者だけでいいし。ってなるのがみえるんだよな。
今の学者の机上性能、ハンパナイから。

学者の机上が半端ない？へー・・・あんなのサポでも喰われてるじゃん？
アビセアの外でならリフレII貰えばいい話なのに、白より学者が求められる状況ってどんな未来が見えてるんですかね～？

[OhOh]

学者の机上演習の性能をみてからいおう。

[totemoeroihito]

学者の机上演習の性能をみてからいおう。
Lv85で７ずつ、装備次第で最大１１ですね。
ただし、HPブーストしないと上限が300~400程度(メリポで+α)
細かい計算とか割愛＋あくまで体感ｗですが、リキャスト３０秒とかが地味にネックになってリフレ２の方がよくね？
っていう持論に達してます。

[Keii]

トータル性能としては机上は大体リフレ２と同等ってところでしょうが、
今は白でもサポ赤でリフレ１使ったりも出来ますから
白の装備の充実度も含めると回復だけなら白のほうが有利でしょうね。

[OhOh]

なぜリフレ２の話がでてくんのかわからんが、白は赤と共存できるぜ！
っていいたいのかな。

アビセア外にいたとき、白がイラナカッタ理由は、
赤で回復が足りたからなんだぜ？

[Metalian]

正確ではないな、

かつて赤、詩人がもてはやされていたのは、それで必要な能力がそろっていたから。

そして今、白が必要なのは、回復もさることながら弱点も備えているからだな。

通常エリアのコンテンツが追加されたとき、この弱点システム、がどう継承されるかにより
もてはやされるジョブが決まってくる、と言うだけの話だ。

それにしても、かつてのコンテンツを通して同じ必要ジョブ、不要ジョブが続いていることは
MMOとしてはダメだと思うのだが・・・。

ただの一度もいい時期を過ごしたことのないジョブに日が当たるのはいつの事やら・・・。

[OhOh]

> それで必要な能力がそろっていた

何にもかわらないでしょ。


懸念していることは、アビセア外だしね。


ケアル5が解放されれば、アビセア外に出たとき君が言ったことと同じ事が学者に起こる。
白グリの無い白の弱体魔法スキルよりも、白グリのある学者の弱体魔法スキルのほうが上。
サポ白で、スロウ、パライズ、サイレスを白よりも使えて、女神降臨で範囲回復も思うがままなんだぜ？

エスナみたいな手前がくらわなきゃ効果もでないハンパ魔法とは違って、
範囲回復だってできる。チャージ数も多いしね。

リフレは配れないだろうけど、ナ暗が呼ばれるケースは希だろうともみてる。
となれば、サポ白でヘイストでも使えば十分だよ。

[RABIDLYDOG]

> それで必要な能力がそろっていた

何にもかわらないでしょ。


懸念していることは、アビセア外だしね。


ケアル5が解放されれば、アビセア外に出たとき君が言ったことと同じ事が学者に起こる。
白グリの無い白の弱体魔法スキルよりも、白グリのある学者の弱体魔法スキルのほうが上。
サポ白で、スロウ、パライズ、サイレスを白よりも使えて、女神降臨で範囲回復も思うがままなんだぜ？

エスナみたいな手前がくらわなきゃ効果もでないハンパ魔法とは違って、
範囲回復だってできる。チャージ数も多いしね。

リフレは配れないだろうけど、ナ暗が呼ばれるケースは希だろうともみてる。
となれば、サポ白でヘイストでも使えば十分だよ。

学者の範囲化アビは優秀ですが、いろいろとペナルティもあり、思うがまま、というのは
ありえない話ですね。学者をサポLVまででも上げていれば、そのあたりは知っていると思いますが…

チャージがもっとあれば、そのようなこともできるのですが、チャージ5ではあっというまに
チャージを使い果たしてしまいます。

[OhOh]

学者の範囲化アビは優秀ですが、いろいろとペナルティもあり、思うがまま、というのは
ありえない話ですね。学者をサポLVまででも上げていれば、そのあたりは知っていると思いますが…

チャージがもっとあれば、そのようなこともできるのですが、チャージ5ではあっというまに
チャージを使い果たしてしまいます。

よく分かって無さそうだね。
前提は「白グリ学者」だから、グリモア変更は視野に入ってない。

あと仮にチャージが無くなっても、それは白と同じ状態に一時的に陥るだけ。
今はAF3頭で、白の状態異常回復が範囲化することが時々起こるけど、
そんな曖昧なものに頼らなくても、範囲化ができるってのは結構デカイ。

これに弱体もOKとなれば、以前の白vs赤みたいな構図で、赤同様の結果になることだってありえる。
テレポだってサポ白でOK、レイズもIIまでいける(というか最近ペナルティを以前ほどキニシナイだろう)。
これに詩人が加われば、MP問題はほぼ皆無。

アビセア内だと白の圧勝だけど、
アビセア外だと言ったようなことが起こりえる。

白は優遇ジョブの一角だけど、結構代用が効く調整になってて、褒めれば絶妙だけど、
白の立場から言うともっと！白を強化して！と思うほど危うい一面もあるし、
学者は不遇と言われがちだけど、グリモア固定化すると実は優秀で、
補遺がなくなれば、もっと優秀になれるんだけど補遺が縛りになってる。


解放するなと言ってるわけでもないし、解放して欲しいという気持ちもあるよ。
ケンカしたいわけでもないので誤解しないように。
懸念があるって話をしてる。

[tomy]

＞学者が回復（白）仕様で動く＝白/学としたならば、チャージは余ってる感じするんですけど、、、違うのかな？
＞（そこから攻撃魔法に切り替えとかすれば、そりゃチャージも減りますが）　※サポ白が前提です。

何にチャージを使うかは人によって違うので具体的な例は控えますが、仮に一方(白グリor黒グリ）に
特化したとしてもチャージが余ってて仕方ないってことはないですね。（むしろチャージをもっと増やして欲しいという意見の方が多いかも）
まぁ意図的に使わなければチャージは余りますが、戦術魔道書をうまく活用して使ってこそ学者なので現状は
うまくチャージのやりくりをしてる感じですかね。

[Keii]

白と学者の比較では、
・MP運用周りでは素の能力は学者のほうが高いけど、白は学者不可の装備がいろいろあるので
　トータルでは差はあまり出ない
・弱体面では学者が全然有利（白よりは）
・ケアル詠唱、再詠唱は白が圧倒的に早い。ケアル5,6が別リキャストなので緊急回復力では圧倒的差
・状態回復も白が圧倒的に早い。
てな具合ですよ。

チャージの範疇で学者でもそこそこやれますが、ケアル５があってようやく
雑魚なら白無し学者だけでもいける、レベルですかね。

でもハイブリットジョブ自体敬遠されがちなんで、回復欲しければみんな白呼ぶかと思います。
昔の赤のようなMP周りの圧倒的な差は学者には無いので、白イラネ学よろしくということにはならないはず。

[HexaMan]

Akuoさんが私の別アカウントかと思っちゃうような程、意見が似ている上に赤魔板で語りつくしたので1個だけ
学者にならケアル5あってもいい、という意見が結構あるようなので、学者90の視点から言わせてください
よろしければ学者にケアル５賛成と言っている方のレスを頂けるといいなと思います

・現在の私の学者90でのケアル特化(白化)した際の回復力は、ケアル回復量+35%、これに意気昂然の章(回復量1.5倍)が加わり48秒で1チャージ回復、5チャージまで保持でき溜まっているチャージ分は連続使用可です
・アビセア外のケアル4で通常525回復、48秒で1チャージ溜まる意気昂然使って790回復、ＳＶボネット+2被って840回復。ケアル４なのでヘイトは高いです
・もしケアル５が使えるようになったら同様の条件だけでも800回復、1200回復、約1300回復、固定ヘイト、白補遺は必要だろうが黒グリに切り替える必要はないのでチャージには余裕がある（PTで回復役を任せられる場合）
・白との他の差を考えるとMP自給には優位点がある、どうせ白補遺固定ならサポ赤でコンバートまでつければMPに困ることはほぼ無いでしょう(サポ赤では96レベルまでヘイスト配れませんが)
・私は99レベルまでの前衛HPは、せいぜい1500HP平均くらいと思ってます。この条件でとっさに瀕死ダメージを食らう敵がいるならば1200ダメージ位が上限でしょう


これから想定される条件で学者にケアル５があったら勿論使いますが、メイン回復ジョブたる白との関係を考えると学者にケアル５はいらんでしょうと考えます
黒との差はスキル差や装備差で一歩後ろになるんですが、白との差が殆ど無くなる、もしくは上回ることが容易に想定できますからね
ケアル４で白のケアル５に近いくらいの大量回復を連続でしたら、敵がすっ飛んでくる位の不便さで丁度いいです
白の美味しいところ全部＋黒の美味しいところ全部＝学者であってはならんと思っております

それよか救済してくれるなら独自魔法とその活躍場所(コンテンツ)を開発が用意してくれりゃいいのですがね･･･
白の復権を見るに、コンテンツ次第で優遇不遇などどうにでもなるもんだと実感しました

[Keii]

いやいやいや、白は常に電光石火ケアル状態な詠唱速度付きですよ。
意気昂然の章も起動に1秒は最低ロスがありますので、ケアル６との差は歴然でしょう。

まあチャージ使う分には白黒上回って良いのですよ。
その代わりのチャージに使用制限があるのが学者ってジョブなんですから。

[Nagomu]

学者に解放したら白を上回る、とお考えのようですが自分はそうならないと思います。

意気昂然の章を使う前提での回復量を比較してますが、つまり戦術魔道書を使う分ワンテンポ遅れるってことですよね。
よっぽど反射神経に自信があるとか、もしくは被回復者の回避に余裕があるときとかでないとそれは使いにくいと思うのです。
自分が下手糞なだけかもしれませんがマクロにあっても間に意気昂然の章を挟むのと、ケアル単体を飛ばすのでは
ケアルのみのほうが当然早いです。
大ケアルが必要な時ほど瞬発力が必要ですし、その観点でいえば白優位なのは変わらないんじゃないでしょうか。
（あと白はソラス時のストスキボーナスとかもあるので回復量のみで比較しきれないかと…）

と書いたらKeiiさんがほぼ同じことを書かれてました。

まあチャージ使う分には白黒上回って良いのですよ。
その代わりのチャージに使用制限があるのが学者ってジョブなんですから。
これに同意します。

[HexaMan]

リロードしたら即レスとは感謝です
意気昂然の章は最速48秒ごとに使える劣化女神の印みたいなもんで、MP消費の面ではケアル６よりかは遥かに優位ですからな
（更に女神の印を重ねると･･･これはアビセア以外の前衛最大HP量から言えば蛇足ですなｗ）

とはいえ、チャージを使っているんだから白黒を超えてもいいってのはちょっと驚きです
まあ学者をやっている方にもいろんな意見はあると思いますが、上の発言は複数ジョブ持ちで学者の1人の意見と思ってくだされ
私は学者1ジョブで2ジョブと同等の能力を切り替えするだけで保持できる、というのはひいては黒要らない、白要らない、に繋がるバランスになりかねないと危惧するんで慎重なんですよ
かつてスクエニは賢者というジョブにはしたくなかった、と言ってましたが私も賛成ですね
（しかしながらこれが学者だ！学者だから誘うんだ！という特徴があまりに皆無･･･というのが不満ではあります）

長々と書きましたが私の主張したいのは１つで、他のジョブの特徴を得てそのジョブの次席(もしくはそのジョブの席を奪いかねない)としての活躍を得るよりも、白黒魔法を同時に持っている「ハイブリッド」の利点を活かせる、もしくは学者のみの活躍場を得られる場を作って頂く方がいいと思ってます
そもそもケアル５を得られたとしても白の方が選ばれると考えるなら、学者の活躍の場が増えるわけでも無し、ケアル５を追加したって不遇問題の解決にすらなりゃしませんて

PS.主題のサポ白との差別化って意味では、学者は既にサポ白とは一線を隔してますからなｗ

[Keii]

ケアル５を追加したところで、私も不遇問題が解決するとは思ってませんが、
使う人が使えば、白とほぼ同等くらいの回復能力が見込まれるジョブ、ってくらいになればいいと思ってます。

所詮ヴァナはボタンぽちぽち押してれば仕事が出来るジョブが人気です。
誘う方も誰誘っても同じ水準の仕事をしてもらえるから安心ってもんなんです。
学者は結局のところ戦術魔道書の活用次第ですから、誰でも安心って感じには永遠にならないでしょう。

ただその活用範囲でもケアル４止まりじゃさすがにケアル５，６使う白とは隔たりが大きすぎ、
補助魔法系は独自のものがありますが、それを持って「白のグリモアです」というのも
サポ白のおまけ感が強くて、黒のグリモアはわりと黒魔道士を意識した構成なのに
白のグリモアはコレジャナイ感が・・・といったところでケアル５くらいはほしいのですよ。

現状白黒のバランス的に、限りなく黒に近い灰色なんです。

[Metalian]

アビセアに慣れすぎたのかも知れませんが、

今のままの延長上なら、アビセアを離れれば、詩人＞赤＞学＞白
で有るでしょうね。


詩人はもとより、赤も、白もイイ時代を過ごしました。次は学者でも良いと思いますよ。
設定次第ですがね～。
召喚さんはアビセア初期の頃は引っ張りだこだった気がしますが、今や存在感が薄いので、この辺も。

前衛などは、ずっと、戦忍の独占状態、これにモンクが加わった形。
普通のアタッカー前衛は・・・・？
ペットジョブは・・・・・？

[Hirame]

白から見ても、学者にはケアル５追加はしてあげてほしいと思います。
補完を使ってさえもサポ白と同じケアル４が最大の回復魔法と言うのは・・・余りにも厳しい。

ナイトにもケアル５はあっていいと思います、ヘイトが低いので使い勝手が難しいでしょうけど。
その辺の使い分けがタクティカルになりそうです。

[RoidAndoh]

サポ白にしないとケアル４は使えないし、サポ赤にしないとリフレ１も使えない！
デフォルト状態でケアル４を使えることにも意義があるのだ！


ということ確認をしておいて・・・ｗ
赤スレでもちょこっと書き込みしたんですが、ケアル５ってのは白のアイデンティティともいえる位の優秀な魔法で、そのまま他ジョブでも使えるとなると、75時代のように「白イラネ＾＾；」になるのではないかと本気で心配しています。ケアル６は回復量はともかく燃費悪すぎて完全上位とはいえないですからね。ただ、レベルキャップが解放されてアビセアみたいなインフレコンテンツにまだまだ勢いがある状況で「ケアル４で我慢しろ！」ってのもなかなかキツイのではないかと思います。

先にあった案で、「いまのケアル５～６をケアルダ１～２に名称変更して、ケアル４の単純上位版の新ケアル５を赤ナ学（白？）に追加する」ってのはいい案だと思いました。低ヘイト版のケアル５がそのままだと回復魔法自体を赤ナ学に追加できない気もしますし・・・。

あと気になったのが、ケアル５というのが先行してどれくらいの回復量がほしくてどれくらいの消費MPなら許容できるのかという発言が少なかったように思えます。ケアル５並（450～690）に回復、ヘイトは回復量依存、といった内容だとやり過ぎだと思うのですが・・・。バランス的に500回復くらいだとどんな感じになるでしょうか？

[F-Y]

ケアル５の特性をハートオブソラスの特性にしてしまえば、開放しても今の白の立場は守られるかも。
その特性に上位ケアルガも入れれば、使いにくいケアルガ４も使いやすくなりますし、ケアル５は範囲化できないですしね。

回復は連戦は学や赤が有利。HNMなどでは白有利でも私は問題を感じません。

[Metalian]

まず、少し誤解もありそうなのが、ナイトというジョブだと思います。
現在のこのジョブの堅さは、半端ではありません、モンスターの設計次第では、盾はナイト以外考えられない、
（今のアビセアの白）と言うことも十分起こりえます、ただそれを開発陣がやらないだけで。
なので、個体能力が秀でているナイトに大回復魔法は危険です。赤も同様ですが。


【上位ケアルの回復量】
この話も、赤スレの方では出ていましたね。一番多かったであろうと思うのが、４，５の中間位ではなかったでしょうか。
で、ケアル５（４５０～６９０）とありますが、それはたぶん素っ裸の状態でしょうね、
養殖のウチの２アカ白さんでも、７００～回復しますし（アビセア以外、スキル１００程、NQ杖＆ノーブル装備で）
一般的な白さんで、８００程度、優秀な方で１０００程度ではないでしょうか。

ですので、回復量：５５０程度（光杖装備状態で）、従量制ヘイト
ＭＰコストは、４（８８）、５（１３５）を考慮し、白の優位性と、個体能力のバランスなどを考えると、
４．５（１３５）程度なら、赤もナイトもＭＰリソースによりそれほど大きく個体能力が上昇することもないのでは。

ただ、これでは学者には不要に近いと思われますし、ケアル５そのまま追加でも良いと思いますが・・・。（補遺時）

赤から見て、ケアル３＋４合計の回復量には及ばなく、ＭＰコストはその合計と同程度。

[Keii]

サポ白にしないとケアル４は使えないし、サポ赤にしないとリフレ１も使えない！
デフォルト状態でケアル４を使えることにも意義があるのだ！


黒のグリモア付けて動く分には、サポ赤やサポ黒も付けられてサポ白標準搭載的に意味があります。
白のグリモア付けて動く分には、メイン回復役の能力としては貧弱です。

[kahma]

いくつか上で言われてますが、
回復魔法スキルの効果を上げて最低でもP.エンブレイス並にするだけで大分違うかと思います。サポ白との格差もつけて。
あとはアートマで回復量+20％(上限は50％のまま)と敵対心-辺りをつければこの問題に関しては解決しそうですがみなさんどう思われますか？
白との格差がさらにつくという意見もありましたが、
75時代は余剰ケアルは必要なしという傾向がありましたし、最低限の回復量の確保が出来るかという問題かと思います。
回復に関しては白が他ジョブの1.5～2人分くらいの働きが出来る位のジョブバランスは残した方がいいかと。

[TASsan]

白イラネってのは赤が優秀すぎて、且つサポ白で白が使える重要な魔法ほぼ全部丸食いできたからですよ

ケアル５取られたら地位が・・・ってのは無いと思いますよ
７５時代最後にみんな挑戦しまくった過去闇王だって白の代わりに学者が呼ばれたなんてことも無かったですし

[totemoeroihito]

メイン白とサポ白が一緒ならそりゃ問題ですが、
赤魔も学者もヒーラージョブじゃないですからね、ケアルも使えるジョブというスタンスでサポ白と差別化しなくてもいいんじゃないのかな。
赤は、弱体魔法とリフレシュ、ファランクス、エン～などの強化魔法と青や回避ジョブとは違ったソロ能力が保護されてれば、ジョブとして確立するでしょう。学者は迷走中ですが・・・ｗ

[Nozomu]

ケアル5欲しいですね。
でも学者でケアル5追加したら、アビセア外でも余裕で回復1000こえてしまいますね。
自分のケアル4で902回復しましたので。
もちろん戦術魔道書「意気昇然の章」にＳＶボネット+2
スーリヤの杖+2、光輪の帯、黄昏の羽衣、もちろん極光の陣使用し
ＳＶローファー+2の虚誘掩殺の策もつかって。
さらに曜日が重なればもっと回復し、もうチョイ装備そろえれば1000いくのではないかとおもいます。
まあ、ケアル４なんでヘイトはきっと半端ないでしょうね。実際に戦闘ではこわくて出来れば使いたくありませんがｗ
まえもっていろいろ準備をしておかなければココまで回復できないのと、
虚誘掩殺の連続使用はあまり現実的ではないのでむずかしいですが。

これだけ回復量ふやせるのに、ケアル5つかえるようになったら・・・・さらにＭＰコストは白より少なくなりそうですし。
もしも学者で使えるようになるのならば、それはそれでとてもうれしいことです。
ただ、使えたからってＰＴに居場所ができるとは思えません。
学者としては、今ある魔法を効果的に使えるようになれればそれでいいのですよｗ

[NotApplicable]

メイン白とサポ白が一緒ならそりゃ問題ですが、
赤魔も学者もヒーラージョブじゃないですからね、ケアルも使えるジョブというスタンスでサポ白と差別化しなくてもいいんじゃないのかな。


赤も学者も、ついでにナイトも、ヒーラーとしての役割「も」持っているジョブだと思いますので、ヒーラーではないという意見には反対を表明しておきます。
（もちろん、私の考えも違うと仰る人もいるでしょうから、異議は受け付けます）

[ADAMAS]

赤も学者も、ついでにナイトも、ヒーラーとしての役割「も」持っているジョブだと思いますので、ヒーラーではないという意見には反対を表明しておきます。
（もちろん、私の考えも違うと仰る人もいるでしょうから、異議は受け付けます）

ヒーラーの定義？が回復のみなら赤、学者、ナイトも入りますね。
とはいえ、「状態回復もこなせて始めてヒーラーだ」と言えば、ソレには当てはまらないかも？

別に回復魔法持ってて＆状態異常回復出来ないジョブをヒーラーぢゃない！とは言い切りませんが、
一個人としてヒーラーって言われてアタマに浮かぶのは白　＞＞＞＞＞　その他回復魔法持ち（要サポ）
なもんで。まぁこんな意見もあるんだよってコトで。

[NotApplicable]

別に回復魔法持ってて＆状態異常回復出来ないジョブをヒーラーぢゃない！とは言い切りませんが、

ここを押さえておいてくれれば、私としては問題ないです。
今問題となっているのはケアルのみで、かつtotemoeroihitoさんは白以外はヒーラーではないと言い切ってしまったので。

[Marshall]

ケアル５開放して白の立場が無くなるってのがピンとこない。

・アビセアでケアル５だけあっても白には及ばない（赤学の居場所は増えるだろうけど、それくらいかまわないでしょ？イヤ？）
・アビセア外でケアル５の頻度はそう多いもんではない＝３や４でいい（当然白でもいい）
・そう強くもない敵＝早く沈められる敵。なのでＭＰ回復もあまり気にしなくていい（＝白でもいい）
・強い敵には白入れるハズ。いれずにケアル５ある赤で済むならそれは強く無い敵
・保護されてるソラスミゼリ、ケアルラＩ、ＩＩの存在
・学者さんには気の毒極まりないが赤より上手く使えるサポ学
・強化魔法（バ系）に至ってはスペシャリストたる赤以上に使えるのが今の白

・サルベージで顕著だがサポ依存しない白の性能（状態回復含む）
・かなりの性能を付与してもらったＡＦ３群
・ナイズル、もはやどうでもいいが白赤学なんでもかまわない緩いコンテンツ
・裏、元々白いなくてもいいしもはやどうでもいいレベル。調整後はソロでもやれる始末。クリアには白いてもいなくても問題なし。ニュー闇王は別

・ＶＷ→白抜きでやれるならどうぞ（白でダメな理由もない）
・ＷＥ→白抜きでやれるならどうぞ（白でダメな理由もない）
・勇者さまな赤復権！→２垢全盛の今、もはやどうでもよくないです？
・ケアル５は白の象徴→復帰組の方ですか？
・と、とにかくケアル５開放反対！→別に今日明日の話じゃない。
・と、とにかくケアル５開放反対！→キャップ開放もあるし、最低でも９０～な話です。解放後に低ＬＶ帯で付与されても今更でしょう？

白、強いんすよｗ
ケアル５ひとつ赤や学（ナもか）に実装されたところでビクともしない。

懸念材料があるなら、赤でしか弱体入らない敵で弱体の有無で難易度が大幅に変化するもののそこまで強くはない、
そんな敵が人気のアイテムをドロップするようなコンテンツが実装された場合
（そこに、野良シャウトに白で参加したい場合。）

あとは７５時代のメリポのようなタイムアタック系か。あれはコンテンツではないけどさｗ


開発からのコメントも無いですし、実装もされてないのでなんらかの理由があるんでしょうけども、ちょっとわからないですね。
まぁ、個人的にはどっちでもいいんですがね、実装されようとされまいとｗ

[Keii]

ケアル5欲しいですね。
でも学者でケアル5追加したら、アビセア外でも余裕で回復1000こえてしまいますね。
自分のケアル4で902回復しましたので。
もちろん戦術魔道書「意気昇然の章」にＳＶボネット+2
スーリヤの杖+2、光輪の帯、黄昏の羽衣、もちろん極光の陣使用し
ＳＶローファー+2の虚誘掩殺の策もつかって。
さらに曜日が重なればもっと回復し、もうチョイ装備そろえれば1000いくのではないかとおもいます。
まあ、ケアル４なんでヘイトはきっと半端ないでしょうね。実際に戦闘ではこわくて出来れば使いたくありませんがｗ
まえもっていろいろ準備をしておかなければココまで回復できないのと、
虚誘掩殺の連続使用はあまり現実的ではないのでむずかしいですが。

これだけ回復量ふやせるのに、ケアル5つかえるようになったら・・・・さらにＭＰコストは白より少なくなりそうですし。
もしも学者で使えるようになるのならば、それはそれでとてもうれしいことです。
ただ、使えたからってＰＴに居場所ができるとは思えません。
学者としては、今ある魔法を効果的に使えるようになれればそれでいいのですよｗ

それで学者も通常はケアル５を使って、ピンチのときは「意気昇然の章」でケアル６相当くらいの能力になると
装備周りの差でＭＰ効率的にはどっこいどっこい、白の優位性は詠唱速度とケアル６が別リキャストで緊急回復力がある、
てな具合のバランスになると踏んでいます。

[lilione]

ちょいと疑問に思ってきたので…

学者は、ヒーラーとして優遇されたジョブになりたいのですか？

ヒーラーとして、白と並びうる立ち居地を手に入れたなら、
魔攻能力等は今より伸びなくなっても良いのでしょうか？

それとも、ヒーラーとして白に並んだら、
今度はDDとして黒に並ぶ能力を求めるのでしょうか？

学者に何らかの手を加えねばならないとは、漠然ながら思っていますが、
それがヒーラーとしての地位確立で良いのか、ちょっと…疑問？


回復スキルによる、ケアル回復量の増加量の補正案は、
メインで回復できるジョブと、サポとの差を出すには、とてもいい案だと思います。


というか、いい加減魔法ごとに決められてる上限撤廃すればいいのにね…攻撃魔法も…
（『今のは余のメラじゃ』とか言ってみた訳じゃないんだからね!!

[Keii]

ちょいと疑問に思ってきたので…

学者は、ヒーラーとして優遇されたジョブになりたいのですか？

ヒーラーとして、白と並びうる立ち居地を手に入れたなら、
魔攻能力等は今より伸びなくなっても良いのでしょうか？

それとも、ヒーラーとして白に並んだら、
今度はDDとして黒に並ぶ能力を求めるのでしょうか？

学者に何らかの手を加えねばならないとは、漠然ながら思っていますが、
それがヒーラーとしての地位確立で良いのか、ちょっと…疑問？


戦術魔道書の制約の下、白黒方面両方必要です。

そのためにグリモアで切り替えるという要素、4分で5回制限の戦術魔道書があるので
両立は出来ませんし、常に強いというわけでもありません。

ジョブそのものの能力は専門職より劣るけど、有限のアビリティで能力を引き上げて
場面毎に使い分けるのが学者というジョブなんです。

[lilione]

戦術魔道書の制約の下、白黒方面両方必要です。

そのためにグリモアで切り替えるという要素、4分で5回制限の戦術魔道書があるので
両立は出来ませんし、常に強いというわけでもありません。

ジョブそのものの能力は専門職より劣るけど、有限のアビリティで能力を引き上げて
場面毎に使い分けるのが学者というジョブなんです。

であるなら、短絡に『ケアル5実装へ』ではなく、
やはり、回復スキルがケアルの回復量に及ぼす影響の増加と（サポとの差の明確化）、
新しい魔道書効果の拡充、有限である魔道書の利用回数増（学者らしさの追及）…
方面に振るほうが、学者が学者らしくあるべき姿になるのでは？と思う次第

[totemoeroihito]

ここを押さえておいてくれれば、私としては問題ないです。
今問題となっているのはケアルのみで、かつtotemoeroihitoさんは白以外はヒーラーではないと言い切ってしまったので。

ジョブ毎に役割は分けるべきだと思うんです。
役割が同じだと、どうしても優劣がついてしまい劣のジョブは存在意義がありません。
回復魔法のスペシャリストといえば白魔道士であり、赤魔道士は弱体・強化のスペシャリスト。魔法スキル的にもこうなってます。
ナイトは盾ジョブですしねｗ
回復魔法を持ったジョブが劣化ながらもヒーラーの役割をこなせるだけであり、
ヒーラーという役割を持ったジョブは白魔道士であるべきだと思います。

灰色は白か?黒か？って言われても灰色は灰色。
黒１面の所に灰色塗ったら白っぽく見えるけど、灰色は灰色です。
うん、この例えよくわかんないね！

[ChuckFinley]

サポ白が使えすぎるのが原因なのでは？
ヒーラー不足解消のためだとは思いますが、サポ白の使いやすさは異常だと思いますよ。
ヒーラーでない人がヒーラーの役割をできるようにする苦肉の策が、逆手に取られているように見えます。
サポ白を使えないサポにすれば問題解決するでしょうが、やっぱ色々無理があるので現状維持って事になるんだと思います。

[Keii]

であるなら、短絡に『ケアル5実装へ』ではなく、
やはり、回復スキルがケアルの回復量に及ぼす影響の増加と（サポとの差の明確化）、
新しい魔道書効果の拡充、有限である魔道書の利用回数増（学者らしさの追及）…
方面に振るほうが、学者が学者らしくあるべき姿になるのでは？と思う次第

回復スキルがケアル回復量に影響するのはかまわないけど、
それをもってケアル５の代わりにとはならないでしょうね。
せいぜい赤よりちょっと多く回復する、くらい。
進展はあるにしても微量です。

利用回数増加も、それをした代わりに、使っても白黒に全然届かないというなら、
それは手間のかかる赤魔道士と同じです。
白黒をそこそこ使いこなすという点ではすでに赤魔道士がいるんですし、
学者を赤に近づけたところで面白みは無いんです。

[Akuo]

まず何度か話が出ていますがアビセア内とアビセア外とでは全く話が違ってきます。アビセア内に置いて白以外のジョブの回復力が不足しているのは間違いないですが、それに関してはアビセアの環境が特殊すぎるというのが大きいので影響の大きすぎる魔法の追加という形ではなくケアル回復量アップアートマの実装という形での解決が妥当だと思われます。


以下はアビセア外の環境を前提としての話で
学者に関しては現在の学者のスペックであればケアル５を解放したからすぐに白の役目を奪うといった事にはならないと思われます。ただしそれは白の回復がケアル５解放後の学者の回復を大きく上回ってるからではなく、単に学者に白と差別化出来るだけの＋αとなるだけのものが無いと言うだけの事で、ケアル５が回復されれば学者の回復能力は白の回復能力に肉薄します。

これが本当に問題となるのは学者にケアル５を解放した後で更に追加で強力な能力や魔法が実装された時で、その場合回復能力に大差がなければ回復しか出来ない白は回復が出来て更に＋αのある学者に対しての「劣化学者」となってしまいます。
言い換えればもし学者にケアル５が開放された場合、その後「黒や白の代替しか出来ないのでは寂しいから学者にもっと強化が欲しい」と言っても「既にケアル５解放で白並の回復力があるのに更なる強化なんて反対」と主に白から強硬に反対される事になり、ヒーラー枠から出る事が難しくなると思いますが学者の方は本当にそんな強化望んでいるんですか？
少なくとも私は学者も上げていますがそんな白と似たような立ち位置で足を引っ張り合うようなジョブにはあまりして欲しくないです。現状の学者が上げても必要とされる事が全くないのは間違いないですが、その強化はヒーラーとしてではなく学者独自の方向（死に魔法と化している陣や計略の効果大幅見直し等）で行って欲しいものです。この辺りは開発が学者の方向性を示してくれない事にはなんともしようがないのですが。


ナイトに関してはアビリティ「効果時間中自身にかけたケアルの効果大幅アップ」もしくは新魔法「自身にのみかけられる高ヘイトケアル５」みたいな形で自身への回復に特化して伸ばせば回復力を強化しても白と差別化出来そうな気がします。

赤に関しては既に十分高い能力を持っているのでレベル９９まで考えてもケアル５の実装は不要と考えます。


サポ白との差別化のため回復魔法スキルによって回復力の差を付けるのは昔から案としては出ますが現実的にはバランス調整が困難だと思われます。まずサポ白による回復が死にます、サポ白回復は死んでも良いという話なら回復スキル使うより白赤のケアル４習得をレベル５０以上に引き上げるだけで良いと思います。
また回復魔法スキルで回復力にどれ位差を付けるのか、少なくともトップである白と学者、赤辺りで回復量１０－２０％程度しか差が付かないのであれば「スキルで回復力に差があるから同じ魔法使えて良いよね」とはとてもならないと思われます。この辺りのバランス調整が困難すぎる事が未だに回復スキルによる回復力の差が実装されてない理由ではないでしょうか。

[Keii]

白が回復しか取り柄がない「劣化学者」になってしまう、というなら
黒だってアビセアの黄色弱点の件を除けば、精霊しか取り柄が無い「劣化学者」ですよ。

精霊に関しては威力、魔命ともに黒より1割程度落ちる程度、詠唱速度は黒のがやや速い、
まとめてガ焼きだけは学者には無理ですが、印、スタンはサポ黒にすればケアル４、ブリスキ標準であるので
サポ白いらずにはなったので出来る、というスペックです。

だからといって黒の地位が脅かされてるわけでもなし、強敵相手なら黒のが安定するでしょうし
学黒間は特に問題にはならずです。
同様にケアル５で回復量が白に近い回復力があったからといって、白が騒ぐとも思えません。

瞬間的にアビリティみて「学者すげー」と思う人も居ると思いますが、
戦術魔道書のやりくりを考えてやらないとダメなジョブなことを忘れて、隣の芝が青く見えてるだけなんですよ。

[tomy]

学者ってグリモアで切り替えることで黒や白に近い動きができる、でも専門職には及ばないってジョブですよね。

黒グリ補遺限定で精霊Ⅴ系（まだエアロⅤまでですが）撃てますが、別に学者に精霊Ⅴ系が解放されていても
黒並の精霊があるから更なる強化は反対！なんて声はあがっていません。

同じように補遺限定でケアルⅤ使えたところで、いまの白のスペックからして劣化学者にはならないし、
むしろ使えない事で白に近い動き=劣化ヒーラーにすらなれていないのが現状です。
（雑魚相手や弱いNMなら可能でしょうが、でもそれならサポ白やサポ踊の回復で十分っていう・・）

アビ意気昂然の章等でケアルIVをケアルV並みの回復力量にすることは可能って声もありますが、
敵対心やワンテンポの遅れを考えると一発芸レベルで実用的ではないです。

[Annasui]

学者に関しては、白魔道士化するよりは、
MPスリップを伴った強力なフィールドが張れるようになるとか、
そういった独自要素を追加してもらうほうがいいんじゃないかなぁ。

[lilione]

これから先、99までのコンテンツ全てが、アビセア化するなら、
確かに、白以外では、1人でメイン回復とはならないでしょうけど…

アビセアの外だと、オーバースペックな訳ですよ…白は

ケアル5だって、アビセアだからホイホイ使える代物であって、
狂リフレ効果のアートマー支援や、テンポ薬がなきゃ、燃費極悪です。



で、それに照準合わせて、90以上のコンテンツで、
アビセアみたいな、やや狂った世界で無い場合、回復しかできないジョブと、
回復が並ぶトコまで使えて、さらに他にも性能が秀でたジョブがあるとして、
どちらに天秤は傾くでしょうか？

キャップ75時代に実際にヴァナで起きた事例である、
【白イラネ赤ニナレ】の同じことが起きる懸念があります

実際、似た危険性を秘めていますよね、学者の弄り方次第では

そこまで考えて、問題ないといっているのでしょうか？



黒がどうこうって話しありましたが、
その黒も、アビセアの【発光システム】【弱点システム】がなきゃ、
NM戦闘以外では、75時代PT組めないジョブだったって忘れちゃいませんか？

[Keii]

75時代の赤はリフレ＋コンバートで実際使えるＭＰが白の2倍以上あるような状態だったから
白より赤って感じになってましたが、学者にそんな強力な能力無いし・・・

今は白だってサポ赤でリフレ＋コンバートも使えるんですよ。

[lilione]

75時代の赤はリフレ＋コンバートで実際使えるＭＰが白の2倍以上あるような状態だったから
白より赤って感じになってましたが、学者にそんな強力な能力無いし・・・

今は白だってサポ赤でリフレ＋コンバートも使えるんですよ。

学者だって、サポ赤なら
机上＋コンバ＋リフレ（非机上時）ですよね？

[Keii]

学者だって、サポ赤なら
机上＋コンバ＋リフレ（非机上時）ですよね？

コンバートは使えますが、リフレは数に入れられないですね。

机上は強化されて再使用時間とかもろもろ込みでリフレ２くらいのスペックになってますが
最大ＭＰ差が白と学者では結構あるのと、
装備面でもAF3胴+2のリフレが白は＋2だけど学者は＋1とか、
ケアル回復量装備系がほとんど装備不可とか差があるので
実際のMP周りの差はそれほど無いかと思われます。

[lilione]

実際のMP周りの差はそれほど無いかと思われます。

では、その差が無い状態で、90~99コンテンツが、アビセア化されない状態と仮定で、
回復しか出来ない白と、回復は白とほぼ同等でさらに他に引き出しのある学者…

となった場合、どちらに天秤が傾くと思います？

今を見て、学者に梃入れ必要論は重々承知ですが、
安直に他ジョブの領域を切り取って強化ってのはどうかなと

先を見据えて、どれだけの影響があるか考えないと駄目だと思うんですよ

[Keii]

では、その差が無い状態で、90~99コンテンツが、アビセア化されない状態と仮定で、
回復しか出来ない白と、回復は白とほぼ同等でさらに他に引き出しのある学者…


白が回復しか出来ないという前提で間違ってますし、
ＭＰ総量的に回復量が同等でも白は詠唱が圧倒的に早いんですよ。
それこそ常に電光石火状態で。

[lilione]

白が回復しか出来ないという前提で間違ってますし、
ＭＰ総量的に回復量が同等でも白は詠唱が圧倒的に早いんですよ。
それこそ常に電光石火状態で。

早いのは認めましょう、
専門ジョブですから、それ用に用意された装備等ありますからね。
詠唱速度で負けるから、ケアル5が必要であると？

回復だけで無いとして、ナニがありましょう？

ば系でのダメカット量？　光系魔法の火力？
ソラスでのスキン効果ですか？
ヘキサでの火力ですかね？

[Nyan2k]

今更、赤魔道士にケアルなんてさせるなー。ヽ(｀Д´)ノ
これはソロ性能強化や赤盾復活を目論む陰謀だ。
回復は専門家である白魔道士に任せておけば良いんだー。

てことで。

赤魔道士には新たな弱体魔法と強化魔法をください。('∇')
「ケアルV」解放なんかでお茶を濁されても困る。
悪疫効果！アムネジア効果！リゲイン！ストンスキンⅡ（対人用）！
クリティカルヒット率アップ！クリティカルダメージアップ！・・・・etc

まだまだ未実装な赤（白）魔法があるぞ！それを追加して欲しい。

[tomy]

では、その差が無い状態で、90~99コンテンツが、アビセア化されない状態と仮定で、
回復しか出来ない白と、回復は白とほぼ同等でさらに他に引き出しのある学者…
となった場合、どちらに天秤が傾くと思います？


ケアルⅤが学者に解放されたぐらいでは、普通に白が誘われると思いますよｗ

[OhOh]

いやぁ、まぁ学者に5が開放されれば、学者が白の席奪っていくってことは起こると思うよ。
白の回復魔法がいかに早かろうと、そこまでの速さが必要ないってときは、赤でも学でもいいってね。
それに、サポ白や赤にすれば、学は弱体もそれなりにこなせてしまう。
前衛にリフレがイラナイ前提なら、赤より学いれて、範囲アクアベールとかでもいいしね。
あとは詩人入れて、前４詩学っていう構成も案外悪くないモノだよ。

まぁ結局は今後どういうのがアビセア外に追加されるのか。
そもそも、アビセア外に魅力のあるコンテンツが登場するのか。
ソレ次第って部分もありはするんだけどね。


学にケアル5を追加しても白の席があるっていうなら、解放は問題無いし、
学にケアル5を追加して白の席が減るっていうのも、間違いじゃぁない。


もちろん、学に限って言えば、学として動けるアビや魔法を追加してくれるのが一番いいけど、
よっぽど有用なものにでもないかぎり、ケアル5以上の効果は無いんじゃないかな。
一番いいのは、リゲイン付与する魔法なんだけど、追加されないものかなぁ。

[Keii]

一番いいのは、リゲイン付与する魔法なんだけど、追加されないものかなぁ。

リゲインほしいですね！
ついでに魔法でTPが溜まるジョブ特性とか付くといいですね！

[NotApplicable]

キャップ75時代に実際にヴァナで起きた事例である、
【白イラネ赤ニナレ】の同じことが起きる懸念があります


前にも同種のことを書きましたが、
たしかに特定のコンテンツ・・・例えばメリポ、リンバス（チップ取り）などなどにおいて、白より赤の出番が多いのは事実でした。
しかし、私が知る限りにおいてでも、リンバス（ボス戦）、ナイズル、サルベージ、デュナミス、一部のミッションなど、
白が積極的に編成に組み込まれていた例は数しれないのですが。

100％いつも必ず白の出番がない　というのは問題ですが、
戦術によっては赤学の出番もある（＝白イラネ赤になれ）。大いに結構じゃないですか。
常に必ず白が優位でいなくてはならない　なんてバランスに、なぜする必要があるのでしょうか。
（もちろん、回復については優位でいてくれて構いません。あくまでもジョブ特性トータルで考えた時）

[Nozomu]

一番いいのは、リゲイン付与する魔法なんだけど、追加されないものかなぁ。

鼓舞激励の策 でリゲインできますよ。1ＴＰ/３秒ですけど・・・
知られてないんですかね(;´д⊂)切なくなります。
２０１０年１２月７日のアップデートで追加となりました。
ヽ(;´Д｀)ノああ、もしかして、ネタとして振られた？？ｗ

ただし、地味すぎてつかいにくいんですよ。決してつかえないわけでは無いのですが。


ケアルの詠唱速度に関してですが、
戦術魔道書をつかったからって、必ず白より遅いという状況も考えにくいです。
いや、絶対的に詠唱速度に関しては遅いし、魔道書を使う分ワンテンポ遅れるっていうのも事実なのですが
そのあたりは、プレイヤースキルで何とかするところでしょうか。

とはいっても、トランキルハートの習得レベルをみると
学者よりも先に赤にケアル５が実装されるべきでしょうね。
学者は精霊5系がありますし、どっちかっていうと黒より何じゃないでしょうか。

[LAMA]

前にも同種のことを書きましたが、
たしかに特定のコンテンツ・・・例えばメリポ、リンバス（チップ取り）などなどにおいて、白より赤の出番が多いのは事実でした。
しかし、私が知る限りにおいてでも、リンバス（ボス戦）、ナイズル、サルベージ、デュナミス、一部のミッションなど、
白が積極的に編成に組み込まれていた例は数しれないのですが。

100％いつも必ず白の出番がない　というのは問題ですが、
戦術によっては赤学の出番もある（＝白イラネ赤になれ）。大いに結構じゃないですか。
常に必ず白が優位でいなくてはならない　なんてバランスに、なぜする必要があるのでしょうか。
（もちろん、回復については優位でいてくれて構いません。あくまでもジョブ特性トータルで考えた時）

じゃあ現状学者の調整くらいで居場所がある赤ナ辺りはケアル5は必要ってわけではないってことですか？

[Astarisk]

しかし、私が知る限りにおいてでも、リンバス（ボス戦）、ナイズル、サルベージ、デュナミス、一部のミッションなど、
白が積極的に編成に組み込まれていた例は数しれないのですが。

その中で赤が積極的に組み込まれて"いない"ものはありますか？
特にサルベージでは赤赤、赤白の組み合わせはありましたが、白白の組み合わせになった事がないので
積極的に編成に組み込まれていたといわれても違和感があります。

[lilione]

前にも同種のことを書きましたが、
たしかに特定のコンテンツ・・・例えばメリポ、リンバス（チップ取り）などなどにおいて、白より赤の出番が多いのは事実でした。
しかし、私が知る限りにおいてでも、リンバス（ボス戦）、ナイズル、サルベージ、デュナミス、一部のミッションなど、
白が積極的に編成に組み込まれていた例は数しれないのですが。

100％いつも必ず白の出番がない　というのは問題ですが、
戦術によっては赤学の出番もある（＝白イラネ赤になれ）。大いに結構じゃないですか。
常に必ず白が優位でいなくてはならない　なんてバランスに、なぜする必要があるのでしょうか。
（もちろん、回復については優位でいてくれて構いません。あくまでもジョブ特性トータルで考えた時）

ご自身の上げた例を見ても、75時代の傾向がわかると思いますが、

大ダメージが予測される場合、もしくはレイズ3がいる場合のみ、
白の枠があるだけで、赤が居なかった例は無くですよね。

わかります？
回復優位ジョブなんて、その程度のものですよ。
【専門ジョブ】が【汎用ジョブ】に簡単に下位にされる世界なんですよ。

アビセアで白が必須化されてるのは、
【弱点システム】があり、かつ大ダメージ乱舞だからですよね。

アビセアで、デスぺナも形骸化されましたし


追記

これで学にケアル5が開放されたとします、
そうなれば、必ず【学に開放されて赤に開放されないのかおかしい】
という声が上がるでしょうね。


ですから、学らしいなにかでの補強を押してる訳です。

[Keii]

75時代の赤がコンバート、リフレ独占で、オートリフレに換算すると実質8mp/3secくらいの性能だったのに
白は当時1mp/3secだったからMPが全然足りなかった。

今は白/赤で9mp/3secくらい、学/赤で11mp/3sec、赤で14mp/3secくらいの差じゃないかな。

[i-chan]

白魔法ってほとんどの重要魔法がLV50未満で揃ってしまうのですね。
LV50以上で重要魔法ってケアル5・6、レイズ２・3、エスナ、くらいしかない？
リレイズは各種エンチャントアイテムやFoVなどで手軽にかけれるし相対的に需要が落ちてる気が。
となると高位ケアル位しか白魔道士の存在意義って見いだせなかったりするんじゃないのかなー。
ですが白魔以外のヒーラー系ジョブもつらいですね。サポ白とMPくらいでしか性能差がない。
現状サポ白魔でケアル４、ストナまでの状態異常回復、ヘイスト、が可能ですが、これで十分。
黒魔法などとは違い、低LVで覚えた魔法がずーっと現役で使われ続けるって仕様も良し悪しですね。
ぶっちゃけどうやって調整したらみんなが満足するのかぜんぜんわからない。

[tomy]

これで学にケアル5が開放されたとします、
そうなれば、必ず【学に開放されて赤に開放されないのかおかしい】
という声が上がるでしょうね。
ですから、学らしいなにかでの補強を押してる訳です。

声が上がったところで、それは赤の調整問題であって、学者には関連ないのでは。
学者は他ジョブの顔色を伺わないと強化すら許されないの？

[Keii]

白的にはオースピスと属性耐性系はわりと大きいと思う。

バ系、サポでも使えるけど白が使うのは別物なんですよね。
2系追加せずに1系拡張する感じになっちゃってますが。
だからあまり習得レベルにこだわってもしょうがない気がします。

ちなみに学/赤は今のところヘイスト使えません。
サポ赤でコンバート取るか、サポ白でヘイスト取るか、どちらか。

[lilione]

声が上がったところで、それは赤の調整問題であって、学者には関連ないのでは。
学者は他ジョブの顔色を伺わないと強化すら許されないの？

だから、最後に【学者らしいなにかで】って書いてるではないですか、

例えば、戦術魔道書で、回復魔法の効果倍（代わりに精霊魔法の火力半減以下）や、
回復魔法でのヘイト半減（代わりに精霊魔法のヘイト倍増）みたいものを追加で、
それらが効果時間30分（リキャスト3分程度？）

そういう手間をかけても、白に近くなれば、学者的には満足なのではないので？


赤も、手数が足りないからケアル5よこせという主張が主だった様に記憶しております。
ならば、マルチキャスト（リキャスト100秒くらい？）で、2つの魔法を同時に詠唱可能にと言った、
ジョブ特性にあった強化ではいかがか？

これらに加えて、回復スキルで、回復量増加といった、
サポ白との差を出すのでは駄目なのですかね？

[kani]

意気昂然の章(白魔法威力+)がすでにありますし

グリモアつかってる時点で白魔法、黒魔法どっちかはペナルティ受けてますよ


学者にはケアル5はいらないので

和衷共済の陣　自身を中心とした範囲内で唱えたプレイヤー(自身含む)の回復魔法効果アップ　敵対心マイナス　効果5分
一心不乱の陣　自身を中心とした範囲内で唱えたプレイヤー(自身含む)の攻撃魔法効果アップ　敵対心マイナス　効果5分

とかをください

[lilione]

意気昂然の章(白魔法威力+)がすでにありますし

グリモアつかってる時点で白魔法、黒魔法どっちかはペナルティ受けてますよ


学者にはケアル5はいらないので

和衷共済の陣　自身を中心とした範囲内で唱えたプレイヤー(自身含む)の回復魔法効果アップ　敵対心マイナス　効果5分
一心不乱の陣　自身を中心とした範囲内で唱えたプレイヤー(自身含む)の攻撃魔法効果アップ　敵対心マイナス　効果5分

とかをください


それで足りないからの強化要望でしょうし、
実際、今の学者には、なんらか梃入れは必要だとは思いはするのです。

しかし、安直にケアル５追加はどうかと思い、
学者らしく、さらに回復特化方面の、効果時間持続性の魔道書案としました。
（追加デメリットは、更なる特化へのデメリットとして一応書いてみたです）
（黒特化は逆パターンでデモ？）

また【戦陣】効果案も、過去に出しましたが、無反応であったため、
今回除外しておりました。
（広範囲影響戦術効果は、軍師らしくて良いとは、個人的には思ってるのですが）


しかし、さじ加減次第で【白イラネ】の恐怖が拭えないんですよねぇ…

[NotApplicable]

その中で赤が積極的に組み込まれて"いない"ものはありますか？
特にサルベージでは赤赤、赤白の組み合わせはありましたが、白白の組み合わせになった事がないので
積極的に編成に組み込まれていたといわれても違和感があります。
サルベージこそ、サポ制限のせいでもっとも積極的に白が誘われていた場所だと思いますが。
もちろん、場所にもよりますし、サポ開放の工夫などでいなくてもやれたのは事実ですが。

ご質問の件ですが、答えは「ない」ですが、同時に白が積極的に組み込まれていないものも「ない」ので、あまり意味はないのではないでしょうか。
私の経験だとリンバスボス戦やナイズル、プロマシアミッションなどは、赤はなく白のみでやっていたことがありました。
どのコンテンツでも、人数に余裕があれば、赤白両方いれるというのが、75時代の通例であったのではないかと思います。
大抵の場合、前衛は増やすと手間が増えるだけなので、必然的に後衛が増えるだけですし。
ナイズルは赤・白どちらかが半々ぐらいでしたでしょうか。よく考えると、ｍｐ回復をあまり考えなくてよいコンテンツだったからでしょうね
デュナミスはアライアンスを超える人数がいたので、白もいれるが何でも屋として赤をいれるということが大半でした。

[NotApplicable]

煽りっぽい発言になるので、あえて別に分けます。

結局、学者もしくは赤にケアル5を追加すると、回復役の枠に学者・赤が入ってくる
学赤は、精霊とか弱体ができて、その枠でも呼ばれてるのに・・・ずるい！　ってことでいいのでしょうかね。

その感情は間違っていないですし、バランス感覚としては間違っていないと思います。
ただ、学赤が、白には不可能なそのジョブならではの特性で参加しているのと同様、
白は学赤には不可能な、回復以外の特性で参加しているはずです。

私は、ヒーラー（＝HP回復。異常は含まない）として、デフォルトで回復能力をもつすべてを見ています。
つまり、白赤学ナ、別系統の回復を持つ青、ジョブとして異質でここでは同一に語れない召踊すべてを。
そして、それらすべてのジョブは、ヒーラー能力＋アルファで構成されています。

学者は赤はもっとそれぞれのジョブにあった特性（アルファの部分）を伸ばすことによって特徴を活かす
というのは大いに賛同できるところです。
しかし、ヒーラーとしての能力がおろそかになっていい　というのは、それとは別次元の話だと考えます。

白赤学ナのヒーラーとしてのバランスが現在完全に適正である　というのでしたら、それはそれで1つの考えであり
否定はしません。
しかし、今の状況は私はやや崩れていると考えます。
ケアル5である必要はありません。
しかし装備や特性、新たな魔法を持って、今後も継続してバランスを見ていかなくてはならない問題なのではないでしょうか。

追記：語弊が出そうなので。
赤は標準で持っているFCやリフレ・こんばによって、白には出来ない面でトータルの回復量を底上げできる。
学者もアビや机上など、白に無い面で回復能力を底上げできる
のは承知の上での発言です。

[Astarisk]

違うサルベージをしてるみたいですね。
白で、とあえて要求されるのはコカ相手の別働部隊くらいだった思います。

ナイズルに関しては白は居ても居なくても問題ありませんでした。
毎回白が捕まるわけではありませんでしたし、それでも充分クリアできたので「積極的に」組み込まれてはいませんね。
（無論捕まればそれに越したことはありませんが、いなくてもクリアできます）
また一部のミッションでは、という言い方では大抵のジョブが該当するでしょう。
過大な評価をしてミスリードを誘うのはどうかと思ったのですが、どうでしょうか。

また、人数に余裕があれば誘う≒人数に余裕がなければ切り捨てる、ということです。
同程度の回復量があれば、より付加価値の高いほうを選びます。

[Astarisk]

しかし装備や特性、新たな魔法を持って、今後も継続してバランスを見ていかなくてはならない問題なのではないでしょうか。

これについては異議を唱える人は少ないと思いますよ。
なんのジョブで出してもやる事が変わらないような代物に均質化されるのは嫌です。

[Akuo]

ただ、学赤が、白には不可能なそのジョブならではの特性で参加しているのと同様、
白は学赤には不可能な、回復以外の特性で参加しているはずです。

「白が持つ学赤には不可能な回復以外の特性」って具体的になんでしょうか？当然赤の弱体スキル、リフレ２、回復以外にも効果があるファストキャストといったものに匹敵するものなんですよね？
一昔前なら上位レイズ辺りがＨＰ回復以外の白の付加価値でもあったんですがアビセアでの経験値超インフレによってデスペナルティーが相対的に無視出来るレベルにまで下がってしまったので、今ではとても付加価値と呼べるものではなくなってしまいました。


アビセアでは白は輝いている感がありますがそれはアビセアという特殊な環境が白に完全にマッチしていただけで別に白自体が強くなった訳ではありません。アビセア外においては先述の通り上位レイズの付加価値もなくなってしまい、白にはケアル５が他ジョブに解放されたら居場所が無くなってしまうと不安に思ってしまう程度の能力しか有りません。
「そんな事はない！」とお思いでしたら具体的なアビセア外で通用する「白が持つ学赤には不可能な回復以外の特性」をたくさんあげて白を安心させてあげてください。

[Keii]

白が持つ学赤には不可能な回復以外の特性
・オースピス
・属性耐性
・ソラススキン

白赤が持つ学には不可能な回復以外の特性
・ファストキャスト
・ヘイスト

[Henehefu]

違うサルベージをしてるみたいですね。
白で、とあえて要求されるのはコカ相手の別働部隊くらいだった思います。

本当に違うサルベージをしているようだね。
サルベージは「モモシ白赤吟」という完璧なジョブ縛りだったよ。

参考までに教えて欲しいんだけれど、
具体的に白がいらないコンテンツって何だい？

[ChuckFinley]

ヒーラーという言葉の定義をはっきりさせないと話はすすまないと思いますよ。

私はヒーラーと呼べるのは白魔道士だけだと思いますよ。
学者はヒーラーに近い性能を出すことはできますが精霊つかって削る側にも立てるのでハイブリットに分類するべきかと。

赤・ナに関してはサポ白しないと状態異常直せないのでヒーラーとは呼べないでしょう。
赤はどちらかというと弱体・強化のスペシャリストですね。その上で劣化ヒーラーとしても立ち回れる性能を持っているだけ、
ですからちょっと違うんじゃないですかね。

[Astarisk]

その構成以外では「モモシ 赤/忍 赤/白 詩」でしたね。
「白がいらない」と「居ても居なくても構わない(居ればありがたい)」は違うものだとの認識はありますか？

[Winderstix]

白が持つ学赤には不可能な回復以外の特性
・オースピス
・属性耐性
・ソラススキン

白赤が持つ学には不可能な回復以外の特性
・ファストキャスト
・ヘイスト
無茶苦茶…
嘘書かないで下さい。

[Nether]

これで学にケアル5が開放されたとします、
そうなれば、必ず【学に開放されて赤に開放されないのかおかしい】
という声が上がるでしょうね。


ですから、学らしいなにかでの補強を押してる訳です。

上位ケアル以外の形で強化して欲しいって意見には同意なんですが、学者らしい強化を推すなら上位ケアルの開放はある意味最も現状の学者の強化にふさわしいと思いますよ。
黒補遺中に上位の精霊が開放されるんだから白補遺中に上位のケアルが使用可能になるのは自然じゃないですか？

[HexaMan]

ちょいと疑問に思ってきたので…
(中略)
学者に何らかの手を加えねばならないとは、漠然ながら思っていますが、
それがヒーラーとしての地位確立で良いのか、ちょっと…疑問？


仰ることごもっとも、学者については正にそのとおりで、よく纏まっている良い意見だと思います
（学者にもいろんな意見の人がいますが、まあそれは方向性も決まってない上に、ハイブリッドジョブだからと思ってください）

回復力が足りないという意見は確実にアビセア病が主な原因で、75時代から殆どHPが増えていないにも関わらず、メリポ時代には出なかったケアル５がこうした要求に挙がってます
今後アビセアから人が離れれば、75～90までの装備にケアル回復量アップ装備が増えた事も影響し、ケアル５が無くても十分に対処できる範囲であることは、多くの人が体感することで明白になるでしょう
アビセア外でもケアル４までじゃどうにもなりません、白を確実に入れないと回復しきれません！ってなら、その時に調整はしかるべきあるはずです

学者が不遇だと思われてますが、90レベル学者を体感してない人からも不遇ジョブだよねーとか言われ、「ケアル５くらい学者にあげてもいい」とか言われると、正直なんだかな～って思いますね
そういう調整で不遇じゃなくなる時って、白と同等かそれ以上の回復役としてPTに選ばれるようになって初めて「学者は不遇じゃなくなった」と言われることになるからです
（黒魔法方面で黒を超えたとしてもPTの席は増えず、まだまだ不遇だと言う人はいると思います。それが白魔法と黒魔法の違いでもあると思ってますが）
こうして学者の変わりに黒と白が不遇ジョブになるんで、また調整を･･･とエンドレスになります、まあそこまでなるかは別としても、どんなコンテンツでも黒と学者同じだからどっちでもいい、白と学者同じだからどっちでもいい、となるのはいい状態とは思えません
故に私は白黒部分の能力は抑え目でもいいから、学者固有の強化を望み、学者じゃないと！と言われるような活躍場所が出来ればいいと思ってます

追記：思い起こせば公式のお目見えで、グラビデ等を範囲化している動画が公開され「学者すげえ！白黒赤全部死ぬんじゃないの！？」って妄想されてた頃が華だった気もします
正に「賢者」って姿でしたからね･･･あの妄想のまま実装されてたら学者だらけになったかもしれません

[Keii]

黒方面はともかく、白方面で「学者じゃないと！」ってどんなのでしょう？

ケアルしない代わりにダメージ半減のバリアでも張りますか？

[HexaMan]

黒方面はともかく、白方面で「学者じゃないと！」ってどんなのでしょう？
ケアルしない代わりにダメージ半減のバリアでも張りますか？

白方面で･･･私の読み取り方が悪いのかもしれませんが、なんか話がずれてませんか？
黒方面や(主に精霊魔法による魔法与ダメの特化ジョブ)白方面(パーティーの回復特化ジョブ)からの学者強化は私は望んでませんよ
学者のようなハイブリッドジョブは、黒白のような特化ジョブと同じ土俵では勝てなくて当然、劣ってるのが自然でしょう
だから学者のみが持っているものに注目して、そこでの活躍機会が得られないものかと考えているのです


以下スレの本題とは離れます
学者スレに一部書きましたが、陣や計略、策の見直しや追加、軍学者という設定から集団戦術を取った時に強化される等
震天動地の章はなかなか面白い方向性で、連携自体が現在の戦闘に組み込まれる事が稀有ですが、PTメンバーが特定の行動を取った際に学者が(戦術)強化することで、より戦いやすくするのをサポートできるといいなってのは私の妄想です
陣にしても、いっそのこと風水士とは少し違いますが「ちけい」を利用できる戦術魔法とかとしてしまって、学者から一定の範囲内の味方や敵にさまざまな影響を及ぼすって強化でも面白いと思います
具体的には敵にかけた土属性の魔法が強化される等、詩人や赤と組んだ時にスロウIIやエレジーの効果が、学者が土属性を強化する戦術を取ることで更にアップなど
フィールドの天候が強属性なら、その天候すらこちらの味方(ランダムではない強力な強化)につけられるとなれば、テメナスやアポリオンやデュナミスのような場所で、学者優遇コンテンツも作れそうです
学者としてのメリットを多くの人に認められ、特化ジョブ以下ではあるが白魔法、黒魔法も使えるのが学者ってなら、学者を見る目も変わるんではないかと

[OhOh]

Lv75時代の話しても仕方ないんじゃない？
Lv90になった今の話と、このまま外に出たときどういう状況になるのかを、
想像交えてでもいいから議論すべきなんじゃないかな。

Lv75時代と大きく違うのは、学者においては机上演習の効果が倍以上に伸びたし、
白においては、リフレ装備とサポ赤という選択肢による自己リフレが可能になったし、
赤においては、リフレ2でリフレが倍性能になった挙げ句、リフレ装備も充実した
ってところだよね。

これを回復能力という面でみれば、評価はこうなるし
　・白：瞬間的な回復能力は全ジョブ中トップ
　・赤：持続的な回復能力は全ジョブ中トップ
　・学：持続的かつ瞬間的な回復能力は、白赤の中間にある

パーティメンバー強化の面でみれば、
　・白：戦闘面に関する強化の手段が増えた(ヘイスト/バ系　→　モクシャ/ステアップ方面)
　・赤：特に変わりなし。リフレ2配れる程度。
　・学：サポ白でしか使えなかった一部の強化魔法が増えた(ジョブ調整にて)

という変化が起こってる。

これを踏まえた上で、アビセア外での活動がメインになることを考えるとこれだけの差が出ると思われる。
　・1000ダメを超えるような被弾は極希
　・MP回復量はあがったものの持続力はアビセア未満であるため、被弾量も減る
　・敵HP総量にそれほどの違いはないだろうから、削りが全般に遅くなる(アートマ/クルオ強化はないしね)

他にもあるかもしれないが、まぁだいたいこんなところじゃないだろうか。

多数が言う通り、アビセア外にいけば、ケアル6必須なんて状況はまず訪れないだろうね。
となると、ケアル5がときどき必要になるという戦闘が主になるだろう。
白にはケアルガIII,IV もあるけど、アビセア外だとヘイトが高すぎて危険度が増す。
従って、被弾を減らすような戦闘がメインになるだろう。

モ盾なんてのは、アビセア内だけの話で、忍者、ナイトの二択になるだろう。
リフレ2、バラ2バラ3、装備リフレとかいれれば、アビセア並みになるから、そうでもないか・・・。
ただそこまでして、モ盾入れるっていう利点も希だろうし。

そうなると、大抵は忍・ナになりそうだよね。


被弾が減る。


赤学どちらかに、ケアル5で他ジョブが並んだとき、果たして白の席はあるんだろうかって心配にはなるよ。
もちろんゼロにはならないし、構成では必須ってのもあるだろうけど。
白を入れても良かったところが、赤or学でもいいっていうケースはそのうち編み出されるんじゃないかなぁ。
そしてこれを開発が止めることはできないとおもう。
だってそうなるのは、ユーザーが工夫した結果でもあるわけだしね。

[OhOh]

学にケアル5がイラナイというなら、回復という面以外で、被弾を減らせないとダメなんじゃないかな。
攻撃は最大の防御ってことで、メンバーの攻撃力を上げる調整でもいいけど、
そうそう強くはできないよね。
被弾を減らす方向で考えるのもいいけど、それもアビセア内のことを考えると、
そうそう高い性能にもできないような気がする。

なぜなら、被弾というのは「ペナルティ」であり、
これによって強さの調整を取ってる面もあるため。

アビセア内のHP総量、確かに上がったけど被弾がものすごいでしょ。
一発が10～20倍くらいになってるヤツも少なくない。
外でようやく3桁ってところが、3桁デフォになってるし、200～300ってのも少なくない。
だから白が必要になってるともいえるんだとおもう。

結局、攻撃・防御・回避しか無い世界なわけだしね。

[Keii]

学者のようなハイブリッドジョブは、黒白のような特化ジョブと同じ土俵では勝てなくて当然、劣ってるのが自然でしょう


そりゃもちろんケアル５があっても十分劣っているレベルなのでケアル５は欲しいと言っているんですよ。
超えるつもりであればケアル５，６＋ソラスもよこせって言います。

高位の精霊魔法に特化した黒（詠唱早い、威力命中高い）
高位の回復魔法に特化した白（詠唱早い、ソラススキン付き）
高位の精霊、回復両方出来る学者（ただしアドバンテージが無い）
高位の精霊、回復は使えない赤（詠唱速度とＭＰ量でカバー）

って感じで役割分担出来ればいいじゃないですか。

[lilione]

高位の精霊、回復両方出来る学者（ただしアドバンテージが無い）


ダウト

アドバンテージが無いというのなら、本当に魔法以外のものを捨てることになりますが？
白黒のグリモアと補遺以外に、本当に何も無いと？

机上演習どこ行きました？　天候付与術、今は有用とはいえ無いけど、ありますよね？
その他独自の魔法もありましたよね？
補遺以外の戦術魔道書効果は？


それらの可能性を今後全て捨てるという提案ですか？
（アドバンテージが無いって、そういうことですよね）

それ、【学者】ですか？　【灰色魔導士】の間違いじゃ？

ホント、何になりたいのでしょう？

スーパーな最狂魔導士になりたいんでしょうか？

開発は、かなり早い段階から【賢者は11には要りません】といっていたはずですが

[tomy]

少し冷静になった方がいいかと・・
ここは「ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を」というスレです。

[TASsan]

どういうわけかFF11のプレイヤーって言語フィルター持ちの人多いですね
＞開発は、かなり早い段階から【賢者は11には要りません】といっていたはずですが
こんなこといってたっけ？アビによるスイッチ、能力強化を軸に使う魔道師。賢者としてプランニングされたけど賢者では名前負けするし
どっちかって言うとイメージは学者に近いから学者になった
って話はあったはずですけどね

＞白黒のグリモアと補遺以外に、本当に何も無いと？
＞机上演習どこ行きました？　天候付与術、今は有用とはいえ無いけど、ありますよね？
＞その他独自の魔法もありましたよね？
＞補遺以外の戦術魔道書効果は？

有用とは言えないって自分も認めてるじゃない
机上演習やるくらいならサポ赤でリフレのほうがデメリット0だから普通そっち使いますしね
天候魔法→どこでどういう風に有用に使うんですか？
計略→同じく
その他独自の魔法→同じく
戦術魔道書→有用な魔道書とはなんぞや？気炎でケアル回復量が上がるのと令狸執鼠の章くらいかな・・・
魔道書がゴミ揃い、他ジョブは特性化されてるもの揃いなのにメイン専用のアビの中で「まだ」使えると言えるのは
まさか震天動地の章で連携？まさかまさかのメリポ戦術魔道書？

有用とはいえないけど「ある」んだからOKって人は獣使いスレ行って「敵をテラーさせるメリポアビとか超強いわー」って言ってきてほしい

[HexaMan]

omyさんの言う通り、一回スレッドの話題に戻ります
そもそも白魔導士がサポ白でケアル４を食われたから強化を要求、ではなく、ナ学赤青がサポ白のケアル４と差をつけて欲しい、ケアル５そのものが欲しいという要求のスレッドです
どなたかも言いましたが、その理屈はおかしいと思うってのがまず１つ

それをあえて話を進めるとして、では現実的にサポ白で上記４ジョブが負ける相手がいるかどうかも考えてみました
候補としては前衛は暗黒以外ほぼ除外、MP量が絶対的に足りません
前で攻撃すると言う事をほぼ捨て去る事になるのが一番の壁でしょう
後衛は黒召が第一候補でしょう、詩コ辺りも前衛と同じくMP量は少ないですが75時代のメリポケースを想定すると、立ち位置的には補助的に利用できそうです
問題は漂白化したこのジョブ比べて、ナ学赤青の今もっている回復能力が劣るかどうかですよね

　・ナイト　ケアル５そのものとなると、盾ジョブにとっては固定ヘイトが邪魔、ヘイトを稼ぎたい
　・学者　　机上演習によるMP回復、グリモア、戦術魔道書による回復強化もあり、サポ白よりも優位に回復できる　
　・赤魔　　リフレ２コンポージャーコンバート、ファストキャスト。ケアル４自体は同じでも連続回復能力は段違い
　・青魔　　Pエンブレイスがありこれがケアル4.5クラスの能力。既に持っているので混ぜること自体おかしい

私の考えをまとめると、そもそもスレタイの主張自体がおかしな物であり、だからケアル５そのままを解放しろという程に至っている気はしません
いや必要だ！白以外でもケアル５があっても問題が無いといえる場所、現状で欲しくなる条件は「アビセア」
それはつまり「前衛のHPが2000を軽く超える、場合によっては3000、4000」「通常200ダメージも当たり前」という特殊条件下での必要でしょう
アビセア限定での解放だと納得いかないでしょうが、アビセア以外でも使えるとなると（私もですが）白魔プレイヤーが納得しません
それはケアル５がアビセア内外含め、現状のバランス下でのメイン回復ジョブと言える能力そのもの、というのを肌身で感じているからです

他に踊り子やからくりの白魔マトンがケアル５相当を使えるから、という書き込みもありましたが、白魔がケアル５を使うように使えるかというとまず使えないです
制限がある上での絶妙なバランスです

>TASsan
白魔道士スレに行って「ケアル６があるんだから、下位のケアル５は広く解放すべき」と言うのと同じですねｗ
ケアル６もアビセアの特殊な条件以外では、MP効率も悪くケアル５までで十分すぎ、アビセアが終わったらそれこそ有用でなくなる第一候補ですから
細かいツッコミですが、気炎万丈は黒魔法の威力アップです･･･意気昂然が正解

[Henehefu]

それはつまり「前衛のHPが2000を軽く超える、場合によっては3000、4000」「通常200ダメージも当たり前」という特殊条件下での必要でしょう

通常が200なんてぬるいダメージなわけないだろw
レベル90からみて「とて」とか「とてとて」の敵やってきてみなよw
後衛にDAとクリが乗ったらあっという間にプリケツするっつーの。

まあ、ずっと楽敵と戦ってるならケアル3を連打してるだけでもいいかもね。

[Nyan2k]

白魔道士さんってそんなに自信のない人達が中心なんですかねぇ。
アビリティやジョブ特性で回復能力に関しては手厚く保護されていますし、
ケアル回復量関連の装備類も充実しています。
アビセアで一気に上げた白魔道士でもそれなりに役割を果たせるんですから、
基本性能からして、「回復」に関しては他のジョブを圧倒してますよ。

それに、学者はともかく、赤魔道士は回復を嫌っている人も相当数居ますので、
ケアル回復量関連の装備に投資する人は低い。
赤魔でその種の装備を揃えてるのはメイン白魔の人じゃないですかね？

過去に何かトラウマになるようなことでも白魔道士にあったんでしょうか？
赤魔としては回復なんて面倒な仕事はどうでも良いので他に能力をください。
白魔としては回復してたら一定の役割を担える能力が既にあるからどうでも良い。ってのが感想です。



　いや必要だ！白以外でもケアル５があっても問題が無いといえる場所、現状で欲しくなる条件は
　「アビセア」それはつまり「前衛のHPが2000を軽く超える、場合によっては3000、4000」
　「通常200ダメージも当たり前」という特殊条件下での必要でしょう


アビセアに引き篭もってる冒険者さんでしょうか？現実（ログ）が見えていますか？
あなたが語る世界が事実であれば、白魔道士の座る席には踊り子あたりが座ってますよ。
通常ダメージで200以上なんてアビセア以外でもありふれた被ダメージじゃないですか・・・。
ヴォイドウォッチでは範囲で全員1000ダメージ、タルタルは即死なんてことが当たり前なんですよ？
だから白魔道士が求められている訳なんですが・・・。なんなんですかね？

ケアルⅤ開放についてはどうでも良いんですが、白魔道士を過小評価してる点は承服しかねます。
一度白魔道士をやったら、「トランキルハート」「ディバインベニゾン 」が無い状態でメイン回復なんて出来ません。
そうですね・・・。敵対心と言えば、ケアルⅤは固定値なので、これを白魔道士だけの特権とするならば、
学者や赤魔道士との差別化は出来ると思いますね。すぐ、ターゲットを取りそうなので実用度は低そうですが。
（名目的には「ナイトを保護するため」とでも言っておけば、ある意味、強化扱いですねｗ）

[Winderstix]

有用とはいえないけど「ある」んだからOKって人は獣使いスレ行って「敵をテラーさせるメリポアビとか超強いわー」って言ってきてほしい
今の獣さんはそれに振って裏行ってニヤニヤしてるはず

[HexaMan]

過去に何かトラウマになるようなことでも白魔道士にあったんでしょうか？

アビセアに引き篭もってる冒険者さんでしょうか？現実（ログ）が見えていますか？

なんか文面が喧嘩売られているような気がしないでもないｗ
もうちょっと落ち着きましょうと、他の方に突っ込まれたばかりですし

それはさておき私個人としてはヴォイドウォッチは1回もやったことありません
グランドオブヴァラーや新しく配置された90レベル以上の敵を身内で体験PTしに行った事はありますけどね
回復能力に関しては手厚く保護されていると言うのも言い得て妙、スクエニの求めるジョブバランスで白魔がメイン回復ジョブとなるようにと設計している以上当たり前のことです
ケアル５の白専用化も白魔保護の一環だったでしょう？（90レベル現在、解放されてないのもジョブ設計に寄るものと認識していますが）

トランキルハートを出すなら、学赤にも実装されサポ白より優位になるように、ごく最近追加された強化調整ではなかったでしょうか？
ディバインベニゾンが無い状態でメイン回復できませんってなら、以前の白魔はどうだったのか？状態異常回復をしたら敵がすっ飛んできたのでしょうか
スクエニも状況を見て何らかの手段を講じてると思いますよ

[Keii]

ことアビセアに関しては、アートマ的に圧倒的に白有利な構成になっているからなぁ

邪鬼のリフレ5mp/3secで、他のアートマがケアル回復量50％、
光属性魔法効果＋30％UP（ダメージに限らずケアルも含まれる）とかがあったら
もっと違ったバランスになったんでしょうけど。

下手な白でも一人で回復全部まかなえちゃうくらいのバランスじゃ、他のヒーラーとか全然いらないですよね。
75時代のコンテンツは白一人じゃMPきついから、っていって赤足したり学者足したりがあったけど
今はそれが無いのも問題ではあるとは思う。

[totemoeroihito]

私は、ヒーラー（＝HP回復。異常は含まない）として、デフォルトで回復能力をもつすべてを見ています。
つまり、白赤学ナ、別系統の回復を持つ青、ジョブとして異質でここでは同一に語れない召踊すべてを。
そして、それらすべてのジョブは、ヒーラー能力＋アルファで構成されています。


回復魔法を使える事でヒーラーとしての側面を持つというのであれば、
これ以外のジョブもサポ白にすることでヒーラーとしての側面を持つと言うことになっても問題は無いでしょ？
ここに差別化を図る必要はないと思うのです。
メインとサポでやれることが同じというのは問題なので、メイン白とサポ白で差別化は必須だと思いますが。

[TASsan]

細かいツッコミですが、気炎万丈は黒魔法の威力アップです･･･意気昂然が正解

マクロみたらタイトルがKIENなのに意気昂然だった・・・両方とも反対になってた(´・ω・｀)
ついでに自分は学者が「使えるじゃん！」という話に異議を唱えてるんですよ
ただケアル５ではなくヘイトが変更されてないケアルダ追加意見には賛成ですけど
仮に追加されたところで白はわかりやすいほど特化してるジョブであることから、装備も相応に回復系関係では優遇されてます
学者は無駄に高性能装備はぶられてるのでケアル５がまんまこようが白には勝てませんし、白の地位を脅かすことはまず有り得ないです

いくら白と黒の代替ジョブであろうとも、白募集黒募集のシャウトに学者が混ざることはまずなかったですよね（人数がいなくて人が足りないよりまだまし･･･という最底辺の扱いでの参入なら有り得ましたけど）
赤はまだしも学者に関しては怖がりすぎだと思いますよ

[Nyan2k]

　回復能力に関しては手厚く保護されていると言うのも言い得て妙、スクエニの求めるジョブバランスで
　白魔がメイン回復ジョブとなるようにと設計している以上当たり前のことです
　ケアル５の白専用化も白魔保護の一環だったでしょう？
　（90レベル現在、解放されてないのもジョブ設計に寄るものと認識していますが）


FF11では上級職が存在しないことは開発が明言している訳ですから、
プレイヤーや公式が回復の専門家として認めている白魔道士の地位が揺らぐことはありません。

仮にケアルⅤが他ジョブに配分されて、それで白魔道士の地位が脅かされそうになったとしても、
必ず何らかの梃入れが入ります。逆に白魔道士の絶対的地位を死守するために、
他ジョブの成長の可能性を阻害することになるのであれば、白魔道士の成長もそこで止まるでしょう。

圧倒的な力を持ち、PTでのポジションを確保している・・・所謂、優遇ジョブであることに
胡坐をかいていると・・・開発からも「現状維持でOK」と見なされますよ。
『回復は白魔道士が怒るから別の特技を与えよう』と開発が判断して、
学者に「衰弱時間短縮（解除）」などの戦術が実装されるかもしれない。
もう少し余裕を見せた方が良いと思いますね（笑）

次のメインコンテンツはヴォイドウォッチとのことですので、LV95 以降のコンテンツについても
盾を如何に持続し、総崩れのような事態にならないよう配慮が求められることになるでしょう。
白魔道士の絶対的地位に変わりはありません。盾が異常に堅固にならない限りは・・・。

[Ashlotte]

トランキルハートやエンミティダウスの登場により、敵対心に関しては考え方が緩和されているように思います。
この事から、私個人がケアル５に関して純粋に回復の出力調整問題として考えている事もありますが…


レベル90キャップに伴い、サポ白でケアル4が使用可能になったので赤魔導師、学者、ナイト、青魔導師（相当）、にケアルVを使用可能にサポ白との差つけて頂きたい。将来的にはサポ学者でも９９キャップではケアル４を使用可能に、、。

サポ白でケアル4が使用可能になったので…　この一文がこのスレッドの混乱の元だったのかもしれません。
サポ白との差別化も確かに必要かもしれませんが、ここでもっとも議論されるべきは、現在の基礎回復量が800前後であるべきか否かという事ではないでしょうか。このことに焦点を合わせなければ、ケアル５解放を語ることはできません。


私は学者をよく利用している立場から、本題から少しずれますが、学者視点でまず述べられる私見を書かせて頂きます。
回復魔法の効果を１．５倍化する「意気昂然の章」の事です。

学者に求める回復力というのは「意気昂然の章」未使用時の回復量が基本になります。
白魔道士の基本的回復能力がケアル５として語られ、必要な時に使われる「ケアル６の代替＝意気昂揚の章」、と考えて貰う方がより実態に近いでしょう。
現在の構図で言えば学者の基本的回復能力はケアル４で、必要な時にケアル５が使える程度、という事になります。
（更にここに装備による回復量の差が存在しています。）

ケアル６の燃費が実用的でないように、学者にとっても「意気昂然の章」を使い続ける事は実用的ではありません。
また、MPの問題であれば薬やその他の能力で幅広い継続能力の確保手段が用意されていますが、学者の持つ能力はアビリティですから技能の薬や２ｈアビ以外でこれをカバーする事さえできません。それでいて、学者自身の持つ強さというのはそれら全てを集約する戦術魔道書のチャージ数に依存しているのですから、ケアル６で消費されるMPよりよっぽど重いと考えていただいて間違いはないかと思います。
現状を維持するぐらいなら、「意気昂然の章」を無くして「ケアルV」を貰った方がまだマシと言うものです。

アビリティありきで語られても、実際継続的にそのようにアビリティを駆使できるだけの能力が学者には無いのです。

以上の事から「意気昂然の章」は純粋に学者の持つエキストラとしてお考え下さい。
精霊魔法などの事を割愛してはおりますが、本題とは異なるためここでは省略させて頂きます。


学者はコンセプトが複雑なためか、アビリティを常用したものとして語られる事が非常に多く、更にはそれほどの強力な能力を駆使して「純系ジョブと同列以下でなければならない」というように言及される事に困惑しております。


回復魔法を使える事でヒーラーとしての側面を持つというのであれば、
これ以外のジョブもサポ白にすることでヒーラーとしての側面を持つと言うことになっても問題は無いでしょ？
ここに差別化を図る必要はないと思うのです。
メインとサポでやれることが同じというのは問題なので、メイン白とサポ白で差別化は必須だと思いますが。
「メイン白とサポ白で差別化は必須だと思いますが、」というならばメイン学やメイン赤とサポ白の差別化はどうなるのでしょうというのがここにおける最初の議題でした。
高位ランクの「回復魔法」や「攻撃魔法」が完全に独占されるべきものという考え方は、HPのやり取りをするゲームデザイン上少々難があります。結局、OhOh様も仰っていましたが、全てのジョブの行動が最終的には回復や攻撃に繋がるからです。

結局、攻撃・防御・回避しか無い世界なわけだしね。
私はここから発展して、魔道士には段階的に「より高位の魔法」が開放されなければならないと思うのです。
「高位魔法」という存在は、前衛系ジョブで言えば武器に相当します。
現時点でいえば、「回復魔法」はLv75相当の武器で頑張ってね、と言われているようなものです。

仮にケアル５が学者に実装されたとして「意気昂然の章」がいくら強力でも、白魔道士のようにケアル６を詠唱した後すぐにケアル５を詠唱するような事はできません。ケアル５＋「意気昂然の章」ではリキャストがケアル５一本に絞られてしまうために連続して使用できないからです。
回復が被ってしまった時にも、「スキンをオマケ」できる能力に変わるだけのポテンシャルはありません。
そのような違いこそが真に尊ぶべき物であり、白魔道士の専門職としての個性であって、純粋な魔法のランク差を常に確保し続けるというのでは他のジョブを選ぶ余地自体が無くなってしまいます。



机上演習どこ行きました？　天候付与術、今は有用とはいえ無いけど、ありますよね？
その他独自の魔法もありましたよね？
補遺以外の戦術魔道書効果は？
それらを効率よく駆使するためにも、基礎回復量の確保が必要になるものと考えて下さい。
学者には実際、装備やジョブ特性のような、恒常的に回復魔法にプラスに作用するアドバンテージはありません。
ジョブ全体でみれば、学者には汎用的なアビリティがありますし、赤には強力な弱体魔法がありますが、ここで議論されているのはケアル回復量の問題ですから、それとは別けて考えて頂けないでしょうか。

学者の戦術魔道書の有無についても、同ランクの魔法があって初めて価値を見出せるものです。
現在、学者が黒に多少なりとも精霊魔法での威力に追いつけているのは、精霊V系が解放されているからです。しかし、アビリティ等使わずとも黒魔道士は学者と同じ威力を持ち、詠唱も倍以上早く、DPMやその使い勝手は比べるまでもありません。
同ランクの魔法があってのこの差ですから、白と比べようにも、ケアル５抜きでは比較にもならないでしょう。
燃費が悪いと言われるケアル６も、MPを消費するだけで更なる回復量を確保できる事と考えれば、それなりのアドバンテージと言えます。


少し長くなりましたが、本題に入りたいと思います。

今後議論すべき内容についてのご提案
白と比較することも大切ですが、現時点で純粋に必要な回復力について考えて頂きたいと思います。
現在、回復量の必要な最低ラインはいくつにあたるか、そして、現段階でケアル４で回復が足りるのか、という事です。

また、ケアル５が必要なのは「アビセア内に置いてのみ」という前置きを使う人がいます。
しかし、現時点でレベル９０のために調整された攻略系のコンテンツは以下の２つしかありません。

アビセア
ヴォイドウォッチ

その双方において、現在、私は８００前後の基礎回復量が要求されているものと考えています。
ケアル４では１回が通常攻撃にしか相当しないモンスターも数多くいます。
私達が今問題にしているのはこのようなモンスターを踏まえてのケアル回復量なのです。
そのような状況下で、ケアル４ではサブヒーラーとしてでさえ、回復力が足りないと考えています。



それはさておき私個人としてはヴォイドウォッチは1回もやったことありません
グランドオブヴァラーや新しく配置された90レベル以上の敵を身内で体験PTしに行った事はありますけどね
回復能力に関しては手厚く保護されていると言うのも言い得て妙、スクエニの求めるジョブバランスで白魔がメイン回復ジョブとなるようにと設計している以上当たり前のことです
まずはヴォイドウォッチを１度体験してから再考して頂くと良いかと思います。
以前アビセアで白魔道士のケアル５は必然というようにお考えになられているようですから、ケアル５不要論は改められるのではないかと思います。
今後実装されるコンテンツが９０時点で実装されるコンテンツを下回るという事はないでしょう。
踊り子については適切な回復力の確保が行われています。青魔道士はサポ白の利用によってかなりの回復量を確保できますし、これからも適宜調整されるものではないかと見込んでいます。
これらについて考えてみても、現時点でケアル５については白魔保護の一環というより調整上の問題であるかのように私は思います。回復量の出力調整は近い将来必ず行われるでしょう。それが、例えば次回レベルキャップ解放前に使用可能とすべきか否かの是非であれば、どのようにHexaManさんはお考えになるでしょうか。


学者のようなハイブリッドジョブは、黒白のような特化ジョブと同じ土俵では勝てなくて当然、劣ってるのが自然でしょう
だから学者のみが持っているものに注目して、そこでの活躍機会が得られないものかと考えているのです
黒魔法、白魔法というジャンルではなく、精霊魔法、強化魔法、弱体魔法、回復魔法といったスキル毎のジャンルでみれば白魔道士も黒魔道士も様々な特性をあわせもつジョブです。
学者はその中で、初期では基礎的な回復魔法、精霊魔法、暗黒魔法（ドレインとアスピル）、強化魔法（プロテスとシェル）しか持って居ないジョブでした。
以降の発展の経緯を見ても、「回復魔法」と「精霊魔法」に的を絞ったジョブのように私としては感じています。
ですから、純粋な威力だけでみればそこに追いつくポテンシャルを秘めていても不自然ではないように思います。
このように、人の感じ方には幅がありますので、イメージから、「ケアル５はいりません。もっとユニークな方向で調整を私なら望みますし」というような否定論はあまり建設的ではないと考えています。


最後になりましたが、私個人としては、赤、学双方、ケアル５の解放には賛成です。
（赤には早計かもしれませんが、各コンテンツにおいて９９までには必要になるように調整されるものと考えています。）

[NotApplicable]

>問題は漂白化したこのジョブ比べて、ナ学赤青の今もっている回復能力が劣るかどうかですよね
そもそもそういう問題じゃない。（私見では「勝っているかどうか」が問題）

>私の考えをまとめると、そもそもスレタイの主張自体がおかしな物であり、だからケアル５そのままを解放しろという程に至っている気はしません
別にスレタイの主張がおかしいわけでもない。足りてないと感じてる場面が現状の主流コンテンツで多いから
こういうスレッドが立ってる。


いや、このスレ元々の主題は、サポ白前衛と赤学ナが使う回復魔法が同じであらうのはおかしい
ってところにあるのは間違いないと思いますよ。
今の流れ（白と赤学ナの差についての議論）が逆にスレちがいであって。

で・・HexaManさんは気づいてるのかな。
サポ白でケアル4が使えるというだけでは、特性の問題から赤学ナには到底及ばない　というのは
赤学がケアル5を使えても、特性の問題から白には到底及ばない
っていってるのに等しいんだけど。


追記：

これ以外のジョブもサポ白にすることでヒーラーとしての側面を持つと言うことになっても問題は無いでしょ？
ここに差別化を図る必要はないと思うのです。
メインとサポでやれることが同じというのは問題なので、メイン白とサポ白で差別化は必須だと思いますが。
白とサポ白の差別化は必要だが、赤学ナ青とサポ白の差別化は必要ない　ということでしょうか？
何言ってるんですか、必要ですよ・・・。

[Keii]

主題の内容がナンセンスなのは誰が見ても明らかなんでどうでも良いのですよ。

ナイトにケアル5来ても困りますし、青はすでに相当の魔法がある、
サポ白でケアルなんで今時しないですし、誰もそこは相手にしてません。

[HexaMan]

･･･まずですね
議論の場において相手を名指しした上で、白魔道士が最強じゃなきゃヤダと言っている様に見えるだの、怖がってるとか余裕を持てだのは流石にいかがなものかと
ケアル５そのものズバリを強化案に出しているのですから、ケアル５を白魔の矜持として見出し、回復ジョブを楽しみ、現状をメイン回復ジョブ足りえたと楽しんでいるプレイヤー達の意見や反論が一切無いとでもお思いでしょうか
感情的になっては単なる煽り合いで終わり要望の本質すら開発に届けられません、そうなったら私も不満です
主題に対し賛成派、反対派に分かれてはいますが、正しくディベートを行う上で感情的になるのはタブーです
（なぜケアル５を解放して欲しいと言う声が上がるか、という本質を開発は知るべきです）


回復量の出力調整は近い将来必ず行われるでしょう。それが、例えば次回レベルキャップ解放前に使用可能とすべきか否かの是非であれば、どのようにHexaManさんはお考えになるでしょうか。
当然然るべきあるものと考えています
但しケアル５そのものを解放すべきかどうかについては、慎重かつ十分に精査して頂きたいとだけです
実装してみて過剰でしたと、もしなったとしても弱体や削除はもう出来ませんからね


このように、人の感じ方には幅がありますので、イメージから、「ケアル５はいりません。もっとユニークな方向で調整を私なら望みますし」というような否定論はあまり建設的ではないと考えています。
かといって他ジョブのユニーク能力を得ることで何とかしよう、という方向の強化要望も建設的ではないのでは無いでしょうか？
私は現状の赤魔潰しとも思われる弱体魔法潰しや、学者が方向性曖昧なまま現在に至っていることにも憤りは感じます
特徴を潰されるジョブを見るのはイヤなものです



で・・HexaManさんは気づいてるのかな。
サポ白でケアル4が使えるというだけでは、特性の問題から赤学ナには到底及ばない　というのは
赤学がケアル5を使えても、特性の問題から白には到底及ばない
っていってるのに等しいんだけど。

流石にそれはイコールじゃないでしょう
私が先日サポ白との差を比較したように、赤学ナ青にそのままケアル５を入れたケースと、現状そのままの白を比較してみていただけないでしょうか
程度の差でもあるんですが、現状のサポ白との差が納得いかないと言うのも1意見だと思います
ですがちょっと立場を変えて、白とケアル５が付いた4ジョブとの差が白魔方面から見て納得行くレベルになるかどうかも、もしよろしかったら考えてみてはいただけないでしょうか

ソラスがあるからと言うのも、ソラスで付くストンスキン分が蝉などで回避し続ければ効果は消え、こういう蝉盾ケースの場合は単純なHP回復量の比較だけになったりもします
状態異常回復も、ミゼリエスナやサクリファイスがあっても白が圧倒的優位に立っているともいえないでしょ？
現に範囲サイレスされるような自分まで食らうとまずい敵の場合は、学者の範囲化サイレナのようなケースや、青魔が前に出ていて虚無の風(範囲イレース、再詠唱15秒)を使うケースだってあります

無論ソラスのストンスキンを優位に活かせるケースは白が有利となる事は理解してます
レベル80でサポ学にすることで解放された女神降臨の章も、チャージ2までとは言え使えるようになったことも理解してます
白の優位性があると仰いますが、ケアル５をナ青はともかく赤や学者で使ったら白よりも有利になるケースってのが一切考えられないと言えますでしょうか


いずれの方にしても、流石に議論にならない感情論とかを私にぶつけられても問題の解決にもなりませんし、私もどう返していいものかと困ります
開発に対しもう一度言いますが、ケアル５そのものズバリの解放をするならば慎重に検証した上でして欲しいです

PS.ケアル5解放に賛成する方は、ケアル5を他4ジョブが使えても白魔は依然として(多分？)メイン回復ジョブであり続けられるという意見の方が多く見受けられ、考えは変わらないでしょう
　私は慎重に検討すべき問題で、実際どの程度までなら問題ないといえるかを私なりに体感したレベルで考えたまでです
　建設的で冷静な議論が進められ、みなさんにとって最も良い答えが出るよう願ってます

[nagatuma]

サポ白でケアル４まで使えることから、
メインケアル持ちジョブとの差別化として
ケアル５の開放いう話から始まっているようですね。

アビセア外の回復量としては、
ケアル４＋その他で十分でないにしろ足りているという意見も多いようで
メインでケアル４まで持っているジョブには、
例えばナイトに、ケアル３やケアル４相当の回復量だけど、
敵対心が高いナイト専用回復魔法を50以上のレベルで追加するとか
そんな差別化ではいけないんでしょうか？

他のジョブの例までは思いつかなかったのですが、
本スレと関係なさそうであれば、生暖かくスルーしてください。

[Henehefu]

流石にそれはイコールじゃないでしょう
私が先日サポ白との差を比較したように、赤学ナ青にそのままケアル５を入れたケースと、現状そのままの白を比較してみていただけないでしょうか


「サポ白でケアル4が使えるというだけでは、特性の問題から赤学ナには到底及ばない」は正しい ○
「赤学がケアル5を使えるというだけでは、特性の問題から白には到底及ばない」は正しくない ×

ってことかい？
う〜ん…さすがにダブルスタンダードすぎやしないかい？

じゃあ次の場合はどっちのルールが適用されるのかな？

「サポ白でケアル5が使えるというだけでは、特性の問題から白には到底及ばない」

正しい？正しくない？

それと無いということを証明するのはなかなか難しいことだからさ、
ケアル5が白以外のジョブに追加された場合、
白がハブられる具体的なケースを挙げれば
みんな納得してくれると思うよ。

[Ashlotte]

無論ソラスのストンスキンを優位に活かせるケースは白が有利となる事は理解してます
レベル80でサポ学にすることで解放された女神降臨の章も、チャージ2までとは言え使えるようになったことも理解してます
白の優位性があると仰いますが、ケアル５をナ青はともかく赤や学者で使ったら白よりも有利になるケースってのが一切考えられないと言えますでしょうか

まずこの点が見解の相違点でしょう。
白よりも有利になるケースというのはあって当然です。
例えそれが「回復以外の利点」によるものだとしても、むしろそれはジョブシステムがある限り無くてはならないものです。
利点の担保となるものを回復量に求めた時点で、ヒーラーは「白魔道士」以外に不可能なものとなってしまいます。


かといって他ジョブのユニーク能力を得ることで何とかしよう、という方向の強化要望も建設的ではないのでは無いでしょうか？
私は現状の赤魔潰しとも思われる弱体魔法潰しや、学者が方向性曖昧なまま現在に至っていることにも憤りは感じます
特徴を潰されるジョブを見るのはイヤなものです

弱体魔法を生かすにも、その他ユニークな能力を生かすにも、どちらにせよ「攻撃」「回復」のどちらかのロールが取れる事は基本的能力として重要な立場を占めます。
基本的な能力をユニークなものと捕らえてはいけません。それこそ、今まで白が受けていたジョブ縛りの条件そのものでしょう。

以前までは赤の弱体能力の他、「リフレシュによる高い継戦能力」が白魔道士の持つ能力より単純に重要視されていたため、赤の方が白より重要視されていました。
同様の理由にて詩人も重用されていました。
長時間継続して戦闘を行うためには、まずは赤魔道士が必要不可欠だったのです。
このため、赤魔道士以外が第一のヒーラーとして入る事は難しいという現状がありました。

レベル上限の解放に至り、MPの条件が緩和され、リフレシュという能力は固有の物ではなくなりました。
そもそもの白魔道士のネックであったMPの供給問題というのは自給にて解決できる問題となり、白魔道士は遺憾なくその能力を発揮できるようになっているのです。

現時点で私が憤っている事は、回復量を担保にして今度は回復能力側の席にジョブの縛りが発生している事です。
今現在では回復という行為自体が白以外に不可能なものとなっています。
仮に、回復能力が白魔道士の不要なレベルまで落とす事のできる能力を代替として得たとしましょう。
その場合、それは適正なゲームバランスといえるでしょうか。そして、そうした場合に白魔道士の席はあるのでしょうか。

他ジョブを殺さない個性を獲得するには、結局の所ある一定レベルまでの回復能力の緩和は（ケアルダにせよ）必要となるのです。

[ADAMAS]

重複してたらすみませぬ、白90⇒ナ９０⇒赤90⇒学90と上げた１プレイヤーとして。
個人的には、ヒーラーは「サポ問わず全ての回復が出来るジョブ」と考えてます。なので、、、
自分の中でヒーラーは白と学のみ。ＨＰ回復のみ出来るナ赤は頭に浮かばないんですよね。
※　白はデフォで状態回復可、学はモード切替で可能。青はケースバイケース。

んで、サポ白との差別化ですが、、、既に「装備可能の有無」で差が付いてるような。
スーリヤ+２装備出来るかどうかで、実質かなり差開きますし。
装備に関しては、赤学にはちょいと足りてない気がするんで、、、既存のを開放、もしくは該当装備の
追加とかはあっても良いかなと。実際ナイとこ見ると、ソレが開発側の答えなんじゃない、と。
※　ナ青はこの時点でヒーラー扱いからハズれてると思ってます。赤学に開放されてるだけマシかと。

ケアル５に関しては、ヒーラーなら持っててもいいかな？と思ったので、白以外にだと学へなら
あっても良いのでは？と。素ではヘイスト使えませんしね、学者は。白赤持ちの自分としては５くらい
付けてあげてもいいじゃない！って思っちゃいます。一応モード切替前提で、ですが。
というか、タイトルに挙がってるようなジョブはケアル５を優先的に欲してるのかと思ったり。
ナイト＆学者なら立ち位置を、赤なら弱体が通る敵を、青なら使いたい敵アビを真っ先に求めるのでは
ないのかなとも。ケアル持ち総臼化とか歓迎出来るモノなんでしょうかね？双方共に。

断っておきますが、白がケアル４－６を使えても実働は４－５なんです。なので５が最上位。
精霊魔法に置き換えたら分かると思いますよ。他ジョブで本職でもないジョブが最上位の魔法使われる
コトに対しての危惧を。今すぐケアル５を！っていうのなら、、、他ジョブへの５自体開放を全てに、
はちょっと難色が（現状では）。学へは良いかな、と思います。というか、学者居場所ナイデス、、、。
どーしてもケアル５実装を！って願うのなら、既存レベルでケアル４覚えるレベルを十二分に考慮した上で
提案をして欲しいですね。そうすればナ、赤、（学）が５を覚える時期がまだ早いと気付くかなと。

オマケ：別途魔法追加の件　（ケアルダ案？）
イイかどうか別として、そんなことされたら他ジョブの視線がイタイと思ったり。特別扱いかアイツラは！とか
まーた○○かよ！とか、、、自分欲して無くても実装されてそんな目で見られたら正直イヤですね。

[Marshall]

ケアル5が白以外のジョブに追加された場合、白がハブられる具体的なケースを挙げれば
みんな納得してくれると思うよ。

実装反対！（様子見るべき）って白さんがいるのはまぁいてもいいとしてだ、
俺個人は開放賛成。
実装するったって９０～キャップ開放後の話だろうし９９なのか９６なのか９１なのか、
９０以降に開放された上でＬＶ６１以降に実装されるのかはわからんけどね。

この白がハブられるケースが思いつかないんですよね。
赤学ナ（回復だけが問題ではないですがね）がハブられてるケースはたくさん思いつく。
今後実装されたコンテンツでハブられるかもしれないじゃない！
ってのはわかりえないものを危惧してもどうにもならないですしねぇ。


状態異常回復も、ミゼリエスナやサクリファイスがあっても白が圧倒的優位に立っているともいえないでしょ？
現に範囲サイレスされるような自分まで食らうとまずい敵の場合は、
学者の範囲化サイレナのようなケースや、青魔が前に出ていて虚無の風(範囲イレース、再詠唱15秒)を使うケースだってあります

ここが同じ白として違和感あるんですよね。
ミゼリエスナとサクリファイスで圧倒的優位に立ってると思えないのがわからないです。
学者や青がサイレナ回復するケースを否定したいわけではないが、白としてその人らに状態異常回復を
お願いするだけで、俺は我慢ならんのですがね。
やまびこ使って速攻サイレナ、印してサイレナ、サポ学じゃなくても範囲はできる。サポ学なら尚のこと。
同時に直せ無くても食らったメンツでの優先順位を見極めてナで回復って白の腕の見せ所だと思うわけです。
ひとりよがりな部分かもしれませんがねｗ

そもそも白として実装直後の初見の敵ならともかく、敵の範囲技やアビ後のフィールド等の状態異常は把握して動くべき。
範囲サイレスある敵と戦うからと言って、他ジョブにサイレナを委ねるってのがわからない。
結果として、学者や青の異常回復のが早かったとしても。
そもそも前に出ている青魔が虚無の風ってサイレス食らってたら無いでしょう。

個人的には大変失礼ながら、白魔道士としてやることやらずに白を語られるのはちょっとせつなくなります。
ケアル５開放に反対されるのは意見としてまるで問題ありませんが、それを通す為に他の能力部分を低く見積もるのは
そういうつもりもないのかもしれませんが、いかがなものかと思います。

[Keii]

個人的には大変失礼ながら、白魔道士としてやることやらずに白を語られるのはちょっとせつなくなります。
ケアル５開放に反対されるのは意見としてまるで問題ありませんが、それを通す為に他の能力部分を低く見積もるのは
そういうつもりもないのかもしれませんが、いかがなものかと思います。

同意。

ミゼリエスナとサクリファイスの他、「ディバインベニゾン」も追加されていることを知らないとか
AF3の装備郡の性能把握してないとか、80キャップ以降の白魔の能力をちょっと理解してない人がいる気がする。
アビセアの強化で目を曇らせられがちだけど、白魔本体としても75時代とはまったく別のバランスに
なっているということはもうすこしよく考えてほしい。

もし75時代と同じスペックだったら、学者でもケアル５付いたら白は結構厳しいとは思いますよ。

[Nagomu]

どうもそのジョブ単独でしか持ってないみたいな前提で「取って代わられる」という話をされてる方がいて、
その点は首をかしげてしまいます。
「白さん募集！」ってことろが「白赤学さん募集！」ってなるだけなのでは？
どう考えてもこれで「赤学さん募集！」とかには絶対ならないと思うのですが。
赤学に白が持てない圧倒的な何かがあって、それで初めて「赤学募集！」となるのではないでしょうか。
圧倒的な何かが、回復能力そっちのけでも欲しければケアルVの有無にかかわらず白は弾かれるでしょうしね…
（メリポの赤詩優勢はまさしくそれだったかと。
でも今やサポの赤学やリフレ装備の充実で白のガス欠の不安もある程度解消されましたし
逆にそれらのジョブの恩恵もある程度受けられてますし
上位ケアルの有無だけでその時代に逆戻りって状況は…よっぽど劇的な何かがないとありえなさそう）

自分はメイン白ですがこの件で白を封印してまで学赤に着替えなきゃいけない場面というのが想像できないです。
ヒーラーとしてなら、多分一番装備が揃ってて慣れもある白ででるでしょう。
そしてガチガチのジョブ縛りをしなくても済む分、ケアルVの開放は賛成です。
「3つの中から自信のあるジョブで！」ってなればいいと思うのです。

あ、あとナイトはヘイト固定のV,VIは解放されても使いどころがないので何かヘイトを稼げる別の魔法を、
青はもともと限定された状況でしかヒーラーとして動けないと思うので要検討っぽい感じでひとつお願いします。

[NotApplicable]

んで、サポ白との差別化ですが、、、既に「装備可能の有無」で差が付いてるような。
スーリヤ+２装備出来るかどうかで、実質かなり差開きますし。
装備に関しては、赤学にはちょいと足りてない気がするんで、、、既存のを開放、もしくは該当装備の追加とかはあっても良いかなと。

ここチョット考えてみました。

武器：スーリヤ 22％　黒吟召
頭：魔人 5％ All
胴：ファシオ 7-14% 召
脚：竜巻 5％ All
手足：セルペンテス 5％ 黒吟召
首：フィルガ 2-3% 黒吟召
耳：ラウンデル 5％ 黒召

装備が少ない詩人で40％　召喚にいたってはかなり楽に50％が達成できます。
なので、決定的な差はついてないと思われます。
もちろん、赤学と同等の回復能力だとは言いませんが。

[Akuo]

スレの流れが迷走し過ぎてる感がありますが、そもそもこのスレの#1の趣旨は「サポ白でケアル4が使用可能になったので赤学ナ青にケアル５を実装してサポ白との差つけるべき」というものです（取りあえずケアル５をそのまま貰っても困るナイトや既にケアル４．５相当の回復がある青は除外）

しかし同じケアル４が使えるからといって赤学と黒召等のサポ白の回復能力が同じかというと全く違います。赤に至っては強力なMP自給能力持ちな上、FCのおかげで回復魔法の回転の次元が違いますし、赤ほど圧倒的ではないにしろ学でも戦術魔導書による強化やグリモアによる詠唱速度、MPボーナスがあります。
加えて私は正直「トランキルハート」は微妙だとは思うのですが、Nyan2kさんのようにメイン白の「トランキルハート」無しではとてもメイン回復は出来ないと言う程大きく見てる方もいるようなので、その面から見てもサポ白までの回復スキルしかない黒召の「トランキルハート」ではメイン回復どころかまともな回復はほとんど出来ないと思われます。
そして勿論言うまでもない事ですが黒召がケアル４使うにはサポ白が必須となりますが赤学は自由にサポを選ぶ事が出来ます。

少なくともこのスレが立った趣旨「赤学とサポ白との差を付ける」という理由でのケアル５実装に関しては「既に赤学とサポ白には充分な差がある」ので不要という結論で良いと思いますが？
それ以外の理由でのケアル５実装を求めるのならば「どのジョブに」「どういった理由で」ケアル５実装を求めるのかを明確にしてから別スレで仕切り直すべきだと思われます。先述の通りナ青と赤学では状況が違いますし、赤と学でも能力が全く違うので一緒くたにケアル５実装の必要性を議論するのはナンセンスです。




「サポ白でケアル4が使えるというだけでは、特性の問題から赤学ナには到底及ばない」は正しい ○
「赤学がケアル5を使えるというだけでは、特性の問題から白には到底及ばない」は正しくない ×

ってことかい？
う〜ん…さすがにダブルスタンダードすぎやしないかい？

解っててやってるような気もしますが言葉遊びのレベルですよ。

「赤学にケアル５が解放されても白は特性などで充分に保護されている」 は正しい○
「サポ白でケアル４が使えても赤学は特性などで充分に保護されている」は正しくない×
う〜ん…さすがにダブルスタンダードすぎやしないかい？

[ADAMAS]

装備が少ない詩人で40％　召喚にいたってはかなり楽に50％が達成できます。
なので、決定的な差はついてないと思われます。
もちろん、赤学と同等の回復能力だとは言いませんが。

サポ白が「後衛なら」そうかもですね。アタマに浮かんだのは前衛だったもんで。
（ナイト、青魔）
前衛サポ白と回復能力がさほど変わらないのなら、確かに憂慮する事案かと思いますが、、、
実際そうではナイですよね。スーリヤ+２装備出来るジョブとは明らかに差出ますし。
それでも一部の人は前衛サポ白でケアル４出来るから～とか言ってる有様。同じ４でも全く
違うシロモノってコト分かってるのかと疑問に思えたり。
サポで喰われてるから！というのは、該当ジョブで使える魔法が同様の効果をメインジョブ問わず
発揮出来る時点で言ってほしいのですが、、、。
※　断っておきますが、ずーっと５実装反対！ってワケではナイです。理由は前に書いてるので割愛。

前にも書きましたが、現状を踏まえたらソレが（開発側の）答えなんぢゃない？と思います。

余談：サポでおいしくいただけた例　（白）
赤からはリフレシュ、コンバート。学からは机上演習、女神降臨の章。
まぁそんだけ喰われたらⅤ貰っても文句ないよね？！ってなるのも頷けます。なので
実装には基本反対はしてないです。ただ実装レベルの問題ダケ。
上記にある魔法やらアビも、「一定レベルにならなきゃ使えない」ワケで。実質軸魔法であるⅤ
開放も「一定レベルで使用可」ならそれほどツッコム白も居ないと思います（個人的には）。
ソラススキン、ミゼリエスナ、ディバインベニゾンさえ保護されていればヒーラー枠はほぼ安泰ですしね。
↑の３つだけは白の立場が危うくなるので断固反対しますけど！

[Keii]

一般サポ白と赤学者の差は、無いわけじゃないけど、サポ白を1.0とすると

サポ白1.0 < 召/白1.2 < 学1.3 < 赤1.5 <<< 白3.0

くらいの差ですかね。

[totemoeroihito]

「白さん募集！」ってことろが「白赤学さん募集！」ってなるだけなのでは？


スレタイ３ジョブの回復能力がサポ白との同列は嫌だけど、白と同列は問題ない。
白からすれば、それはおかしいって反発するのは当然だと思います。

ミゼリ、ソラス、ディバインペニゾン等、白には及ばないからケアル５来ても大丈夫というのが散々既出ですが、
じゃあ、ケアル５来ても立場変わらないでしょ？
アビセア内じゃ、各種弱点面で白の方が有用なのでこれに変わる事は、ほぼ皆無。
ヴォイドウォッチは未体験ですが、
ミゼリ～の理由でメインヒーラーは白。赤はMP兼サブヒーラーとして席があるのでは？
ヴォイドウォッチは75時代の様に、前衛イラネコンテンツらしいので、
学者は準白魔道士より、準黒魔道士として伸ばして行ったほうが席が出来ると思うのですが、
なぜそこまでケアル５に拘るのか分からない。

[Keii]

学者的には別に白枠の席的な問題で言ってるんじゃなくて、
現状じゃ緊急時に白グリに切り替えてケアル４程度じゃ大して状況が改善しないから
ケアル５いるよねってところだと私は思ってる。

[Henehefu]

解っててやってるような気もしますが言葉遊びのレベルですよ。

「赤学にケアル５が解放されても白は特性などで充分に保護されている」 は正しい○
「サポ白でケアル４が使えても赤学は特性などで充分に保護されている」は正しくない×
う〜ん…さすがにダブルスタンダードすぎやしないかい？
これは言葉遊びにみえるかもしれないけれど、重要な点だよ。
後者の「サポ白でケアル４が使えても赤学は特性などで充分に保護されている」は正しいと
多くの人が言ってるんだから正しいんじゃないかな。

「赤学にケアル５が解放されても白は特性などで充分に保護されている」は正しい○
「サポ白でケアル４が使えても赤学は特性などで充分に保護されている」は正しい○
になるね。

問題となっているのは次のヒーラー能力の差の
どこを縮めて、どこを広げるかだろ？

(現在の赤ナ学 - サポ白) のヒーラー能力の差
(現在の白 - 現在の赤ナ学) のヒーラー能力の差
(現在の白 - ケアル5が使える赤ナ学) のヒーラー能力の差

[NotApplicable]

サポ白が「後衛なら」そうかもですね。アタマに浮かんだのは前衛だったもんで。
（ナイト、青魔）
前衛サポ白と回復能力がさほど変わらないのなら、確かに憂慮する事案かと思いますが、、、
実際そうではナイですよね。スーリヤ+２装備出来るジョブとは明らかに差出ますし。
それでも一部の人は前衛サポ白でケアル４出来るから～とか言ってる有様。同じ４でも全く
違うシロモノってコト分かってるのかと疑問に思えたり。
サポで喰われてるから！というのは、該当ジョブで使える魔法が同様の効果をメインジョブ問わず
発揮出来る時点で言ってほしいのですが、、、。
※　断っておきますが、ずーっと５実装反対！ってワケではナイです。理由は前に書いてるので割愛。

前にも書きましたが、現状を踏まえたらソレが（開発側の）答えなんぢゃない？と思います。

ADAMASさんの考え方そのものは、私も納得出来るところであり、特段それを否定しようとは思っていません。
先の返信も、いわば上げ足取りに近いものがあり（前提条件の説明不足はお互い様ですし）、
単に後衛サポ白ならば、ADAMASさんのその場での発言は否定できるということを示したに過ぎません。

黒及び召喚は、開発が意図するところとして赤学に匹敵する回復能力を持たされている　
という考えは、現状正しいと思います。
それを踏まえ、やはり最も分かりやすい表現として、「魔法」で差別をつけてほしいな　
というのが私の考えるところです。

[Winderstix]

ミゼリエスナとサクリファイスの他、「ディバインベニゾン」も追加されていることを知らないとか
AF3の装備郡の性能把握してないとか、80キャップ以降の白魔の能力をちょっと理解してない人がいる気がする。
回復以外の特性と前置きした上で白にファストキャストがあるって言ってた人が居た気がするんだけど。

[lilione]

質問

学者が白に並ぶ回復能力を得るのが正しいという主張の方々、
白が回復以外にある、学者の魔法攻撃その他固有能力に匹敵する能力をそれぞれ述べてください。

なお、この際、サポ能力によらない、白魔導士固有のものをでお願いします。

[Metalian]

～～が、正しいだとか、間違っているだとかいうのは、個人の主観ですので、放置がよいかと。

私に言わせれば、後衛だからと言う理由で武器のスキルは低くて良いだとかただそれだけであほらしい、と思いますし。

前衛も、後衛も、レベルやスキルが上がれば、新しい魔法や、技や、アビリティーを求めるのは自然なことです。
ですので、はっきり言って、「レベル不相応に回復魔法が押さえられている」ことは十分
ユーザーの不満になっている、と思いますよ。

ただ、それでも、全体のバランスを考えて、多くの人たちはここでいろいろな案を出しているのです。

ぶっちゃけ、白魔法にも上位魔法をもっと追加したら面白いと思います。
　　・スキン２，ブリンク２，バ系２，などなど・・・・

[Keii]

回復以外の特性と前置きした上で白にファストキャストがあるって言ってた人が居た気がするんだけど。

ケアル詠唱速度アップだとかディバインベニゾンはファストキャストじゃないとか
くだらない突っ込みは不要です。

[Winderstix]

ケアル詠唱速度アップだとかディバインベニゾンはファストキャストじゃないとか
くだらない突っ込みは不要です。
くだらない突っ込みも何も、白魔の能力を理解してるようには思えないんですよね。
属性耐性と属性魔法防御力の区別もついてないんでしたっけ。

[Keii]

質問

学者が白に並ぶ回復能力を得るのが正しいという主張の方々、
白が回復以外にある、学者の魔法攻撃その他固有能力に匹敵する能力をそれぞれ述べてください。

なお、この際、サポ能力によらない、白魔導士固有のものをでお願いします。

ケアルV＋戦術魔道書程度で白に並ぶ回復能力を得られると思ってるなら間違い。
ケアルVI ＋αまでよこせって本気で思ってる人は居ないはず。

[Nagomu]

質問

学者が白に並ぶ回復能力を得るのが正しいという主張の方々、
白が回復以外にある、学者の魔法攻撃その他固有能力に匹敵する能力をそれぞれ述べてください。

なお、この際、サポ能力によらない、白魔導士固有のものをでお願いします。

すいません、白が回復以外の面で学者に対抗できなければならないんでしょうか？
ケアルVの開放で学者が白と同等の性能になるとはもとより思っておりません。
状態異常回復、バ系の耐性や魔法防御、装備類の充実、ソラスやミゼリのボーナスなどなど、回復の面で言うと白は絶対有利です。
それにサポによらない、と言いますが白だからこそサポの幅も出るということもありますし
アビセアグロウベルグのサポ封印してくる鉄巨人みたいなのが相手でない限りサポの存在を無視するというのも謎です。

例えばアビセアの乱獲募集では強敵相手でもないですからケアルIVまでが使えれば一応ヒーラーとして参加できますよね。
範囲化リジェネとかストンスキンとかリゲイン魔法も地味に役立ちますし青〆もできますしで学者は悪くないジョブです。
でも強敵相手の場合、ヒーラーというレベルには到底及ばないのが現状です。
他のアビや魔法を活かそうとした場合、自然とそれのフォローのための人数が増えてしまいます。
少人数化では真っ先に削られてしまうのです。
回復は白がベストだけど他がフォローするなら学者でもベター、そういう調整を望んではいけないのでしょうか？

#メイン学者の方で、ヒーラーとしての運用に難色を示す方もいらっしゃいますが…
#このあたりは学者スレで個別議論のほうがいいんでしょうか？

[HexaMan]

さすがAkuoさん、よくまとめてらっしゃる！
恐らくこのスレの現在の主題は、メインが「ケアル５の実装を求める」であって、サポ白との差云々はオマケでこじ付けみたいなもんでしょう
私もサポ白との差はあるし、その理由も能力も利用方法も書きましたしね
サポ白との差が無いという人は、もう賛成派の中ですらいないでしょう


スレタイ３ジョブの回復能力がサポ白との同列は嫌だけど、白と同列は問題ない。
白からすれば、それはおかしいって反発するのは当然だと思います。

totemoeroihitoさんも口下手な私の言いたいことを分かりやすく書いてくださって感謝

要は程度の問題で、回復しかもって無い白魔に他ジョブがどこまで近づいてよいか？が主題になりつつあります

「白魔しか(レベルあげ程度でも)回復出来ないバランス」
これは×、ジョブが全部で４，５ジョブしかないなら別ですが
「白魔が回復でトップ、次いで○、○、○と言うジョブが回復担う」
私はこれがいいバランスだと思います
「回復ジョブは、白、○、○のジョブからどれでもいい」
メイン回復ジョブってなんなんでしょうね？白に回復しか無いのが不利にすら･･･
以上３つはユーザーの受ける「感覚」ですが、調整の結果でいずれの形にもなります
１番目は超初期のFFXIのバランス、ユーザーは白魔のみを回復ジョブとして集めてました、いいバランスとはいえません
ケアル５が及ぼす影響は２，３どっちになるんでしょうかね
ちなみに個人の感覚の問題なんで答えは出ません

[HexaMan]

ですので、はっきり言って、「レベル不相応に回復魔法が押さえられている」ことは十分
ユーザーの不満になっている、と思いますよ。


そこがスクエニの設計の問題点でしょう
ケアル４と５の回復量差（MP効率）は歴然とし、しかも固定ヘイトであり、通常戦闘において死なないように回復するにはケアル５までで十分という能力にしてますからね
４と５の差は非常にでかいですからね

[dek]

特定のコンテンツを除けば、現状でも白が必須というのはそれほど無いように思います。
パーティ単位ならば、基本的に前前前前＋赤詩で十分というのが多いような気がするのですが…
それで厳しいようなら、前衛を一人ケアルの使える後衛に回せば事足りるのではないでしょうか？
それでも特定の高難度コンテンツでは白が欲しい局面はあるかと思いますが、別に特別おかしいバランスだとは思いません。
どんなコンテンツにもこのジョブは欲しいという、いわば攻略的な要素としてのジョブ縛りはありますから。

学者の補遺使用時くらいはケアルVがあってもいいかとおもっていたのですが、考えてみれば学者はケアルの代わりに精霊のV系を与えられているんですよね…条件付きとはいえ、さすがにどちらも使えるというのはどうなんでしょうか？
またアビセアでこそ目立ちませんが、学者、赤にはリフレ2や机上演習というMP面での絶対的なアドバンテージがありますし…

個人的にはアビセア外に出たら後衛は白だけでいいという状況にはなり得ない気がします。

[Keii]

学者の補遺使用時くらいはケアルVがあってもいいかとおもっていたのですが、考えてみれば学者はケアルの代わりに精霊のV系を与えられているんですよね…条件付きとはいえ、さすがにどちらも使えるというのはどうなんでしょうか？
またアビセアでこそ目立ちませんが、学者、赤にはリフレ2や机上演習というMP面での絶対的なアドバンテージがありますし…


いや黒補遺付けて精霊撃ってる時点で、ケアルVとかどっちも使えるとかレベルじゃない。

赤に付けたら弱体やりながらケアルＶくらい出来ると思うけど、
学者じゃグリモア切り替えのリキャスト1分、V系なら黒補遺必要、ケアルVも白補遺使うなら
それだけで他の戦術魔道書一切放棄のレベルですよ。

使うなら場面レベルで白黒どちらかは放棄しないとならないでしょう。

[NotApplicable]

「白魔が回復でトップ、次いで○、○、○と言うジョブがサブヒーラーを担える」
私はこれがいいバランスだと思います

なぜそこで、他ジョブが「サブヒーラー」ではないといけないのか、なぜ白以外がヒーラーとして認められないのか。
そこが承服しかねます。
大抵の場合において、白が最も優れたヒーラーであり最優先の選択肢である　ということには異論はありません。

ちょっと言葉を変えてみましょう。
メレーというロールは、戦士でなくてはいけない。侍・竜・暗は、他にやれることがあるので戦士と同じ立ち位置に来るのは許されない。
タンクというロールは、ナイトでなくてはならない。忍者・戦士は、アタッカー能力を持っているので同等の立ち位置にくるのは許されない。
私にとって、HexaManさんが言っていることはこれと同等のことなのですが。
基本的には、それは正しいです。しかし、あくまでもそれは適度なバランスが取られていて初めて正しいといえるのです。
トータルなメレー（ヒーラー）能力が戦士（白）に劣るのは、他に独自の能力（精霊・デバフ）を持つジョブ（赤・学）なので当然のことです。
結果的に、メレー（ヒーラー）として戦士（白）が選択されるのは、当然のことでしょう。
しかし、現状の削り能力（回復能力）が、戦士（白）に比べちょっと見劣りしすぎていないか？　
アタッカー（ヒーラー）というロールすら与えられないのは、ジョブチェンジが可能なシステムとはいえバランスを崩しているものではないでしょうか。

[HexaMan]

連投ですが、質問されている方へのレスを



利点の担保となるものを回復量に求めた時点で、ヒーラーは「白魔道士」以外に不可能なものとなってしまいます。

現時点で私が憤っている事は、回復量を担保にして今度は回復能力側の席にジョブの縛りが発生している事です。
今現在では回復という行為自体が白以外に不可能なものとなっています。

他ジョブを殺さない個性を獲得するには、結局の所ある一定レベルまでの回復能力の緩和は（ケアルダにせよ）必要となるのです。
「回復量」にメイン回復ジョブの利点を求めるな、と言うことでしょうか？
だったらケアル５といわず、ケアル６もケアルガ系も全て持ってっちゃって下さいな

Ashlotteさんの仰っている事を噛み砕くと、
・白よりも優位に回復できても良い
・白が回復の席を独占しているのが不満だ
・ケアル５はその為に解放すべきである
と言うことでしょうかね？

他ジョブを殺さない個性と申しますが、白魔の大部分の仕事であるケアルの回復量も白魔の個性ですよ
どのレベルまで緩和するかが人それぞれ違うと思いますし、白魔しか回復できない世界は私も反対するところではあります
しかしながら、流石に白よりも優位に回復できたっていいというのはジョブコンセプトから言っても過剰ではありませんか？


ミゼリエスナとサクリファイスで圧倒的優位に立ってると思えないのがわからないです。

そもそも白として実装直後の初見の敵ならともかく、敵の範囲技やアビ後のフィールド等の状態異常は把握して動くべき。
範囲サイレスある敵と戦うからと言って、他ジョブにサイレナを委ねるってのがわからない。
結果として、学者や青の異常回復のが早かったとしても。
そもそも前に出ている青魔が虚無の風ってサイレス食らってたら無いでしょう。

文章が下手ですみません
ミゼリエスナやサクリファイス等を挙げ、白の方が優位だという人に対してのレスです
あと他ジョブに範囲サイレナを委ねているわけでもなく、白以外でもこういうこと出来るという一例を挙げたのです
最後に、虚無の風ですがサイレスに対しては何の効果も無いし（範囲イレース効果ですし）範囲サイレスの敵と言うのとは別段落で書くべきでした
白魔のイレースも同じリキャストで使えるのですが、範囲化となると青魔に一歩譲る場面もあるという、これも単なる一例なのです
文章の書き方からそのように誤認させてしまったことをお詫びいたします


なぜそこで、他ジョブが「サブヒーラー」ではないといけないのか、なぜ白以外がヒーラーとして認められないのか。
そこが承服しかねます。

その他ジョブと言うのが学者というのを指すならば、黒魔法も持っているからという事に尽きます
赤魔でしたら弱体に特化した能力と黒魔法も持つというジョブコンセプトでしょう
いずれもヒーラー以外の能力を同時に持ち合わせています
サブヒーラーという言葉がまずかったなら謝ります
次いでハイブリッドジョブでの回復、更に次いでサポ白での回復、と読み替えてください

[Winderstix]

#211
削り能力は、敵のHPが膨大なのでいくらあっても困る事はありません。
対してPCのHPは少ないのである程度あれば十分です。

[i-chan]

白魔の問題は能力云々よりも環境というかコンテンツの影響が大きいと思いますよ。
回復能力は昔も今もダントツのトップで他の追随を許さない。でも回復自体があまり重要ではない戦闘も多い。
例えばかつてのとて連戦のメリポ狩りのように、弱めの敵だったり前衛の空蝉でほぼ被ダメのない戦闘を高速で
繰り返すタイプでは白魔はまったく必要ない。かわりに詩人だったりコルセアだったり赤魔の方が回復+αがあり
求められる。そういう時代がかつて長くあって、冷や飯を食っていた時代が長かったので、今のアビセアでの
返り咲きはおいそれと他ジョブには譲れない、と考えているのかもなー、と思いました。

[pokute]

『可哀相だから学者にケアル５あげてもいいかな？＾＾』

的な発言が多いようですが
学者側からしてみたら『いらねーよ！＾＾；』って感じですねー！
白が回復のスペシャリストであるならば、その他のジョブに高性能回復魔法を解放する必要なんてありません。
その他のジョブはその他の分野で頑張りますから、回復は白さＮよろしくー！って事ですよ。

[Keii]

たまにまじでケアルしかしない白とか居て困る。

[lilione]

マトモなお答えがいただけないようですね。
ならば、別の質問です

ケアル５を他ジョブに開放した見返りに、
白に【高火力攻撃魔法を複数】及び【自己MP高回復能力】が頂けるので？


この際、攻撃特化モード限定縛りを入れていただいてもかまいませんので、
【高火力攻撃魔法】は、最低でも黒が撃つ４系クラスの火力の、
バニシュ４と５、昔の射程でのホーリー２

自己MP回復能力は、デヴォーション並みのものを　です。

[HexaMan]

ケアル５を他ジョブに開放した見返りに、
白に【高火力攻撃魔法を複数】及び【自己MP高回復能力】が頂けるので？

lilioneさん、白からすれば単に自身の能力の解放だから見返りを望みたいというのもわかりますが、
恐らく反発しか生まないこの質問では、(恐らく目的としてらっしゃる)白側の立場の理解を得るのは難しいかと


この質問を一旦置いて、私はしばらくクールダウンします
主にケアル５解放賛成派の皆さんに答えていただければ幸いです

「青のようにケアル4.5相当の魔法を、ナ赤学に追加する。
　回復量は540前後(ケアル4:390　ケアル5:690？)、回復量に応じたヘイト」

私は何度も程度の問題と申しましたが、この位の回復魔法の追加ではいかがでしょうか？
既に同様の案は出ていますがよろしければご回答ください

[TASsan]

精霊５があるから学者にはケアル５イラネーって話見て
白には臼能力があるじゃんと思ったのは自分だけ？
自分も十分火力あるじゃんね

○○あるから××いらないって話をする人ってなぜか自分の大好きなジョブの能力忘れてるよね

ついでに言うと学者の売りであった範囲化食われたのに白は保護されてるのも忘れてるよね

[Astarisk]

ついでに言うと学者の売りであった範囲化食われたのに白は保護されてるのも忘れてるよね

白は状態異常回復とテレポも全て食われてますよ。
（リコールはまだですね）
赤だとリフレとコンバ……と、いった具合に食った食われた論は不毛だと思いますが如何でしょうか？

[Keii]

「青のようにケアル4.5相当の魔法を、ナ赤学に追加する。
　回復量は540前後(ケアル4:390　ケアル5:690？)、回復量に応じたヘイト」

私は何度も程度の問題と申しましたが、この位の回復魔法の追加ではいかがでしょうか？
既に同様の案は出ていますがよろしければご回答ください

ナイト的には消費MP的に不安はあれ、ケアル5よりはこっちがよいですね。
赤的にはヘイト稼ぎの手段になって赤盾復活？
学者的には敵対心－魔法があるからこちらでもやれるかもしれないですが、
アビセアレベルでがんがん回復するとタゲ取って死ぬかな・・・ｗ

[Nagomu]

「青のようにケアル4.5相当の魔法を、ナ赤学に追加する。
　回復量は540前後(ケアル4:390　ケアル5:690？)、回復量に応じたヘイト」

私は何度も程度の問題と申しましたが、この位の回復魔法の追加ではいかがでしょうか？
既に同様の案は出ていますがよろしければご回答ください

ご自身でもおっしゃったとおり、ここまで来るともう程度の問題の範疇を出ないのではないでしょうか。
自分はケアルVをそのまま解放でも白優位は変わらないと思っています。
中途半端な中間魔法を作って実装するくらいなら（アイテム追加とか性能の調整で工数かけるくらいなら）ケアルVでいいじゃん、と思います。
ケアルVでは高性能すぎる、という方とは多分感覚が違うのでしょう。

ケアルVは魔法だけ見ると実のところそんな素晴らしく高性能というわけでもないと思うんですけどね…
75キャップ時代は実際半ば死に魔法だったし。

[lilione]

lilioneさん、白からすれば単に自身の能力の解放だから見返りを望みたいというのもわかりますが、
恐らく反発しか生まないこの質問では、(恐らく目的としてらっしゃる)白側の立場の理解を得るのは難しいかと



いえいえ、無茶言ってると思われるのが目的です。
高位の攻撃魔法とMP回復能力を有するジョブが、高位回復魔法まで要求するのであれば、
この程度は認めるんだろうな？と



精霊５があるから学者にはケアル５イラネーって話見て
白には臼能力があるじゃんと思ったのは自分だけ？
自分も十分火力あるじゃんね

○○あるから××いらないって話をする人ってなぜか自分の大好きなジョブの能力忘れてるよね

ついでに言うと学者の売りであった範囲化食われたのに白は保護されてるのも忘れてるよね

ほんとにそーですね、
自分の性能で都合の悪い点ばかりを強調し、持ってる優位点は隠されますね
もっとも、学者の精霊や魔道書等の技能は飾りらしいですけど。

ちなみに、白こそ、大部分を食われて、レイズでの優位すらも形骸化
（特に学者は、補遺とやらて、メインで常態回復まで持っていきましたよね）
後になってようやく得たのが、今の性能なのですが、それすらよこせと？


後、その臼性能とやらは、魔法のように、
スクロールを使ったら即そこそこの力が得られる能力で、
しかも、学者の持たれる【精霊魔法等の削り】をも凌駕するものなのでしょうか？


ちなみに、わたくし、別に学者の強化不要とは申しておりませんよ？
鏡返ししてるだけです。

[NotApplicable]

その他ジョブと言うのが学者というのを指すならば、黒魔法も持っているからという事に尽きます
赤魔でしたら弱体に特化した能力と黒魔法も持つというジョブコンセプトでしょう
いずれもヒーラー以外の能力を同時に持ち合わせています
サブヒーラーという言葉がまずかったなら謝ります
次いでハイブリッドジョブでの回復、更に次いでサポ白での回復、と読み替えてください

上記3行については、私が返信にて述べた内容と一致していると見做させてもらいます。
精霊・弱体についての能力を色濃く持つハイブリッドジョブである以上、
回復専門家である白にその分野で遅れをとるのは当然、と私も再三発言している内容ですので。

修正された#207の内容を読みました。
私としてはも、それでしたら賛同できる内容です。
しかし、それと同等の内容は#191において、Nagomuさんがすでになされており、
(『「白さん募集！」ってことろが「白赤学さん募集！」ってなるだけなのでは？』）
#196において、totemoeroihitoさんが反発している内容なのです。
（『白からすれば、それはおかしいって反発するのは当然だと思います。』）
ここまで、HexaManさんとtotemoeroihitoさんは割と近い趣旨の発言をしたので、
少しだけ、おや？っと思ってしまいました。

また、#218にある新しい魔法（ケアル4.5）の追加についてですが、
私としてはひとつの案としてありえるのではないかと思います。

なんにせよ、工夫次第で白の代替となりうる（あくまでも代替で構わない）ような
調整を望むところです。

[Uagam-T]

「青のようにケアル4.5相当の魔法を、ナ赤学に追加する。
　回復量は540前後(ケアル4:390　ケアル5:690？)、回復量に応じたヘイト」


考え自体はいいと思いますがそうなると名称が困りますね、
ラ、ガ、ジャなどありますがFF11では範囲化のイメージが…
ケアル以外の名前をつけると回復魔法として認知しづらいですよね
なのでそれをもしも実装するならケアル5自体の能力を格下げて実装するしかないですね:eek:

[TASsan]

赤だとリフレコンバも食われてるしそれを書きたかったけど、どういうわけか白さんは赤を崖から落としたいようなので言及やめました
白魔法は49レベル以内に状態異常回復が詰まってるからアビで回復魔法などにアドバンテージもたせてますよね
装備も異様にヘイスト能力なりケアル回復能力、装備リフレ、回復魔法詠唱短縮などつめて優遇されてますよ
テレポに関してはしろ専用魔法だったらあまりにも移動に制限多すぎて話にならなくなるんでサポで使えるようになるのは当然だと思いますよ

学者は装備も不遇だし殴り能力もクソ、でものびた君にも取柄があるようにそんな学者さんにも範囲化という取柄がありました
今は範囲化食われてしまってジャイアンに射撃能力加わったようなもの
でもジャイアンは指が太くてリロードが若干遅くなりました、そんな程度のデメリットが加わった程度です
のびた君と仲良くする理由皆無ですよね現状は

[lilione]

lilioneさん、白からすれば単に自身の能力の解放だから見返りを望みたいというのもわかりますが、
恐らく反発しか生まないこの質問では、(恐らく目的としてらっしゃる)白側の立場の理解を得るのは難しいかと


この質問を一旦置いて、私はしばらくクールダウンします
主にケアル５解放賛成派の皆さんに答えていただければ幸いです

「青のようにケアル4.5相当の魔法を、ナ赤学に追加する。
　回復量は540前後(ケアル4:390　ケアル5:690？)、回復量に応じたヘイト」

私は何度も程度の問題と申しましたが、この位の回復魔法の追加ではいかがでしょうか？
既に同様の案は出ていますがよろしければご回答ください

これに対しては、これが私がこの問題に対する考えです。
（かなり下行ったので引っ張ってきた



戦術魔道書で、回復魔法の効果倍（代わりに精霊魔法の火力半減以下）や、
回復魔法でのヘイト半減（代わりに精霊魔法のヘイト倍増）みたいものを追加で、
それらが効果時間30分（リキャスト3分程度？）

そういう手間をかけても、白に近くなれば、学者的には満足なのではないので？


赤も、手数が足りないからケアル5よこせという主張が主だった様に記憶しております。
ならば、マルチキャスト（リキャスト100秒くらい？）で、2つの魔法を同時に詠唱可能にと言った、
ジョブ特性にあった強化ではいかがか？

これらに加えて、回復スキルで、回復量増加といった、
サポ白との差を出すのでは駄目なのですかね？


学者的に、ゴミだなんだと言う人が多い、学者の特性【戦術魔道書】
これをを上手く生かした底上げの方が、魔法１つより有益では無いですかね？
（さらに特化へのモード変化の効果時間に関しては、グリモアに準じても良いかと・・）

赤にしても然り、ただ単に他者の魔法を食う食われるでなく、
ジョブ特性とリンクした強化では駄目なんですか？？？

赤のマルチキャストが設計上ムツカシイのならば、
今、実際実装済みの【クイックマジック】とかでもいいのではないかと、
素人考えですが、思っております。
（考え的には、ファストキャストの行き着く先って感じです。）

[TASsan]

（長いので割愛）
ちなみに、わたくし、別に学者の強化不要とは申しておりませんよ？
鏡返ししてるだけです。

精霊能力の話
学者はスキルが最大でもB+、装備の魔命は不遇、魔攻も不遇でそれぞれジョブ特性にもどっちとも強化されるものは存在せず
実際学者の精霊が使えるところは相手の速度が遅い死闘エリアの鉄巨人みたいな奴にソロでするときに使うくらいですよ
それすらもLv90開放で黒/白のほうが効率よくなりましたけどね
学者の精霊5を神格化してるようなので実際やってみればわかりますよ
なんで学者が精霊役として呼ばれないのか、なんで黒太子でも呼ばれなかったのか

知らないけどたぶん強いんだろうといってるようにしか思えません

[lilione]

赤だとリフレコンバも食われてるしそれを書きたかったけど、どういうわけか白さんは赤を崖から落としたいようなので言及やめました
白魔法は49レベル以内に状態異常回復が詰まってるからアビで回復魔法などにアドバンテージもたせてますよね
装備も異様にヘイスト能力なりケアル回復能力、装備リフレ、回復魔法詠唱短縮などつめて優遇されてますよ
テレポに関してはしろ専用魔法だったらあまりにも移動に制限多すぎて話にならなくなるんでサポで使えるようになるのは当然だと思いますよ

学者は装備も不遇だし殴り能力もクソ、でものびた君にも取柄があるようにそんな学者さんにも範囲化という取柄がありました
今は範囲化食われてしまってジャイアンに射撃能力加わったようなもの
でもジャイアンは指が太くてリロードが若干遅くなりました、そんな程度のデメリットが加わった程度です
のびた君と仲良くする理由皆無ですよね現状は

○○あるから××いらないって話をする人ってなぜか自分の大好きなジョブの能力忘れてるよね

貴方が先ほど述べたせりふなわけですが・・・・

殴りが貧弱で、精霊魔法もゴミとでも？

ちなみに、先ほどの無茶な要求は、そういう、
学者が本来持ってる能力で『あんなゴミ要らない』といわれ、
それでも、白が持ってない、そういうものを要求しておりますが？

[TASsan]

あと学者の魔道書に夢見すぎな人が多すぎます。
これだけで絶対にジョブやってないんだってことが明白ですよ
そんなに強いんだったらとっくに呼ばれてるんですって
ユーザーがデータ解析、式の解析まで行ってそれらを（正解かどうかは置いといて）一般に情報解禁してるのに
眠った獅子がいることなんて9年経たこのゲームにおいてありえないでしょう

ヘイト低下の魔法が一定以上のヘイトに達しない、とかヘイト増加の魔法がヘイトリセット無効化だったらまだ望みが出てきます
また「ケアル５は外の世界じゃそんないらんよ」という話も出てますけど、Lv９９まで想定するとケアル５は今以上に外でも必要になってきますよ

[Keii]

学者的に、ゴミだなんだと言う人が多い、学者の特性【戦術魔道書】
これをを上手く生かした底上げの方が、魔法１つより有益では無いですかね？
（さらに特化へのモード変化の効果時間に関しては、グリモアに準じても良いかと・・）

赤にしても然り、ただ単に他者の魔法を食う食われるでなく、
ジョブ特性とリンクした強化では駄目なんですか？？？

魔法を強化するのが実質ジョブ特性みたいなもんだし、
強化する魔法そのものが弱いと効果も薄いのですよ。
特にケアルはね。

[lilione]

魔法を強化するのが実質ジョブ特性みたいなもんだし、
強化する魔法そのものが弱いと効果も薄いのですよ。
特にケアルはね。

ケアル4を倍化すれば、700には届くはずですが？
ケアル3も450くらい行きませんか？

[Keii]

ケアル4を倍化すれば、700には届くはずですが？
ケアル3も450くらい行きませんか？

戦術魔道書はそんなに潤沢に使うほど枚数は無いし、
黒魔法系との絡みで安易に増やせとも言えないのです。

[lilione]

戦術魔道書はそんなに潤沢に使うほど枚数は無いし、
黒魔法系との絡みで安易に増やせとも言えないのです。

ですから、私の提案した草案で【さらに特化モードは効果時間をグリモアに準拠くらい】
と書いたはずですが？

つまり、点でのブーストではなく、面でのブースト案です。
特化するのに、補遺>回復倍化＞ヘイト軽減の３つを使えば、
切らなければ2時間程度持続でも、使えないですかね？

むろん、白の枠に食い込むのなら、それ相応の代償として、
特化中は黒能力激減化の縛りを受けてもらいますが

[Henehefu]

ケアル５を他ジョブに開放した見返りに、
白に【高火力攻撃魔法を複数】及び【自己MP高回復能力】が頂けるので？


この際、攻撃特化モード限定縛りを入れていただいてもかまいませんので、
【高火力攻撃魔法】は、最低でも黒が撃つ４系クラスの火力の、
バニシュ４と５、昔の射程でのホーリー２

自己MP回復能力は、デヴォーション並みのものを　です。
ジョブバランスとしていいと思うよ。
白がパライズ2、スロウ2、リフレ1、2、バニシュ4、5、バニシュガ3、ホーリー2が
使えないのはおかしいんじゃないかな？

学者もリフレ1、2、ヘイスト、エン系魔法と弱体魔法が素で使えないのも異常だと思う。
当然範囲化もできて当たり前だと思う。

[Keii]

ですから、私の提案した草案で【さらに特化モードは効果時間をグリモアに準拠くらい】
と書いたはずですが？

つまり、点でのブーストではなく、面でのブースト案です。
特化するのに、補遺>回復倍化＞ヘイト軽減の３つを使えば、
切らなければ2時間程度持続でも、使えないですかね？

むろん、白の枠に食い込むのなら、それ相応の代償として、
特化中は黒能力激減化の縛りを受けてもらいますが

回復倍化って1.5倍ですけどね。AF3+2使って1.6倍。
まあそれはいいや。

特化能力的にグリモア変更しないなら効果継続、
電光石火の詠唱短縮とか簡素清貧のＭＰ消費減も同じ仕様とかにしたら
逆に凶悪ですよ。ケアルVどころの騒ぎじゃないです。

黒のグリモア的にもその仕様なら黒魔道士余裕でぶっちぎれます。

かといって回復量増加だけそういう仕様とかも「何でそこだけ？」って
疑問も出ると思いますから、普通にケアルＶでいいんじゃないかと思われます。

[TASsan]

ケアル4を倍化すれば、700には届くはずですが？
ケアル3も450くらい行きませんか？

ケアル４を「倍加」ってなんでしょうか？(´・ω・｀)

[TASsan]

おいィ？同時刻にまるかぶったんだが

[Metalian]

lilioneさん、白からすれば単に自身の能力の解放だから見返りを望みたいというのもわかりますが、
恐らく反発しか生まないこの質問では、(恐らく目的としてらっしゃる)白側の立場の理解を得るのは難しいかと


この質問を一旦置いて、私はしばらくクールダウンします
主にケアル５解放賛成派の皆さんに答えていただければ幸いです


「青のようにケアル4.5相当の魔法を、ナ赤学に追加する。
　回復量は540前後(ケアル4:390　ケアル5:690？)、回復量に応じたヘイト」

私は何度も程度の問題と申しましたが、この位の回復魔法の追加ではいかがでしょうか？
既に同様の案は出ていますがよろしければご回答ください


私は、ケアル５の解放は反対です。理由はずっと述べてきていますので、割愛、
ですが、回復上位魔法が全くないことは魔道士系ジョブにおいて不満である、とも思います。

このスレッドでも、赤スレッドでも最も多かったと思われるのが、

この、ケアル４．５相当（従量制ヘイト）
と言う物だっただろうと感じます。

白視点、赤他ジョブ視点、などでいろいろな考えがあるでしょうが、
私は、ゲームバランス視点ですかねー。

現在でも、ケアル回復量アップ装備はあるでしょう、とか、
白の立場を奪う、とかは話のベクトルが若干違う気がするのです。

[nagatuma]

ジョブバランスとしていいと思うよ。
白がパライズ2、スロウ2、リフレ1、2、バニシュ4、5、バニシュガ3、ホーリー2が
使えないのはおかしいんじゃないかな？

学者もリフレ1、2、ヘイスト、エン系魔法と弱体魔法が素で使えないのも異常だと思う。
当然範囲化もできて当たり前だと思う。

この案の是非はともかく、この提案が仮に通った場合に赤に何がもらえるんですか？

[Keii]

この案の是非はともかく、この提案が仮に通った場合に赤に何がもらえるんですか？

マジックアキュメンとエクストリームガードが貰えます。

[lilione]

回復倍化って1.5倍ですけどね。AF3+2使って1.6倍。
まあそれはいいや。

特化能力的にグリモア変更しないなら効果継続、
電光石火の詠唱短縮とか簡素清貧のＭＰ消費減も同じ仕様とかにしたら
逆に凶悪ですよ。ケアルVどころの騒ぎじゃないです。

黒のグリモア的にもその仕様なら黒魔道士余裕でぶっちぎれます。

かといって回復量増加だけそういう仕様とかも「何でそこだけ？」って
疑問も出ると思いますから、普通にケアルＶでいいんじゃないかと思われます。


あぁ、認識に行き違いが・・・？
私の言う【特化】は、【これから実装を要望したい新しい戦術魔道書案】です
【既存のはそのままに】です。

でも、ケアル5では足らんと書いてんの、あなたらでは無いですか？
黒ぐりでも、特性での補助が無いから使えないと言うのでしょう？


私が不満なのは、高位の攻撃魔法を使えるのに、
さほどの縛り無く、そのまま高位の回復魔法も…という点なんですよ。

軽めの縛りでどっちもそこそこに、
さらに縛りを入れ、更なる特化方面に…
状況次第で、どちらかに特化というのなら、さほど反発はしませんよ。

最初から【学者の梃入れには賛成】なんですから

[lilione]

ケアル４を「倍加」ってなんでしょうか？(´・ω・｀)

貴方は一度、人の案をちゃんと噛み砕いて読むほうが良いかと

私が上げた、学者への梃入れ案の1部ですよ

のびた君が、ジャイアンが言ってた辺りに昨日書いた奴を引用で引っ張ってあるよ

[Vejle]

すいません、赤vs白の話は馬鹿馬鹿しくて読む気しないので自分の意見だけ

別に赤や学者が白と同じ回復量も持つ必要はないと思うけど、
アビセアのインフレ状況に対応できてないなら、誰でも取れるがほとんど使われていない
覇者エリアの一部のゴミ人工アートマをそれ用に改良すればいいのでは？
たとえば

ケアル回復量+：大(ケアル回復量+30%)
リフレシュ-：中(リフレシュ-10MP/3sec)
敵対心-：大(敵対心-50)
INT-：大(INT-50)

白より自己MP回復に余裕のある赤や学者が邪鬼のアートマの性能を殺してでも回復寄りに戦うためのアートマ
MP支援のあるPTなら白も使える(ヌルゲーになるけど今更ですよねー)
アビセア内ではこのくらいで充分かと思います


アビセアの外に関しては露骨な赤潰し(強化消去&吸収、弱体無効&耐性や弱体数による回復)を無くしてくれれば問題は無いかと

学者についてはAFレベルまでしかやっていないので具体案を出すのは避けますが、
コルセアなんかと同じように根本的にジョブデザインの見直しが必要なのでは？
ケアル5貰って済むようなレベルでは無いように思える
(キャップ外れたらそれでお茶濁して済ませそうな嫌な予感)

ナイトに関しては・・・欲しいのはケアルじゃないでしょう？

[Keii]

私が不満なのは、高位の攻撃魔法を使えるのに、
さほどの縛り無く、そのまま高位の回復魔法も…という点なんですよ。

軽めの縛りでどっちもそこそこに、
さらに縛りを入れ、更なる特化方面に…
状況次第で、どちらかに特化というのなら、さほど反発はしませんよ。

最初から【学者の梃入れには賛成】なんですから

いやいやよく上がっている白の補遺時のみって縛りは結構強い縛りですよ。
精霊Vと両立なんてとてもやってられるもんじゃないですから、どちらか特化になります。

それに補遺無しの場合でも黒のグリモア時に白魔法を使うと、ＭＰ消費的にも詠唱時間的にも
相当なデメリットがあります。黒グリ時にケアル４とかすごく遅いんですよ。

---追記---
白のグリモア時は精霊魔法スキルがＤまで下がるのに加え、精霊魔法も3系までしか
使えなくなるので、実質精霊はほとんど通らなくなるようなデメリットを受けます。
もちろん詠唱時間増、ＭＰ消費量ＵＰのペナルティも。

スリプル２、ブレイクも使えなくなりますし、グラビデ、バインド等弱体魔法の範囲化も
黒のグリモアを再度使わないと出来ない仕様です。

戦術魔道書はLv90では48秒で1枚チャージ、ただし白の補遺、黒の補遺を使うのであれば
これも1枚消費します。切り替え往復するなら1分36秒かかるわけですね。
もちろんここで使ってしまったら別の用途に戦術魔道書を使う分は減るわけです。

[TASsan]

貴方は一度、人の案をちゃんと噛み砕いて読むほうが良いかと

私が上げた、学者への梃入れ案の1部ですよ

のびた君が、ジャイアンが言ってた辺りに昨日書いた奴を引用で引っ張ってあるよ

あなたは一度学者をやってみたほうがよいかと
アビ性能を誤解してるのはもちろん、「さほどの縛りが無く」と能力自体に思い違いがあるので

文章読んでますけどあまりにも勘違い甚だしくて＼(^o^)／こんな状態です

[Henehefu]

この案の是非はともかく、この提案が仮に通った場合に赤に何がもらえるんですか？
まあ是非はともかく、赤はコンバート、コンポージャー、サボトゥールという
突出したアビがあり、自称弱体特化らしいのでメリポで効果アップもあるし
AF3もなかなかの能力ついてるし、デメリットなく精霊4系も使えるし
見返りを要求しないでも別にいいじゃない。

それとも学者と同じようにお情けでケアル5をくれてやる？w

[lilione]

いやいやよく上がっている白の補遺時のみって縛りは結構強い縛りですよ。
精霊Vと両立なんてとてもやってられるもんじゃないですから、どちらか特化になります。

それに補遺無しの場合でも黒のグリモア時に白魔法を使うと、ＭＰ消費的にも詠唱時間的にも
相当なデメリットがあります。黒グリ時にケアル４とかすごく遅いんですよ。

強い縛りだから、より白に近くなる（黒に近くなる）では駄目なんで？
どっちの仕事も高位にこなそうとするから、きついのでしょう？

んじゃ補遺無しで、倍化を1.5倍とか？、
そういう細かいのは、思いつき程度の案ですから感覚で書いてますよ。

[Keii]

強い縛りだから、より白に近くなる（黒に近くなる）では駄目なんで？
どっちの仕事も高位にこなそうとするから、きついのでしょう？

んじゃ補遺無しで、倍化を1.5倍とか？、
そういう細かいのは、思いつき程度の案ですから感覚で書いてますよ。

いや・・・どっちの仕事も高位にとか最初から無理なジョブ設計なんだって・・・

強い縛りがどうこうとか、すでにある上で未だにケアルVもないし
白に近く無いよなーって話ですよ。

[HexaMan]

みなさん回答ありがとうございます
ケアル4.5案で今後の回復調整がされるかどうかはスクエニ次第ですが、1つの案としてはありかなという感触が得られました


ケアルVは魔法だけ見ると実のところそんな素晴らしく高性能というわけでもないと思うんですけどね…
75キャップ時代は実際半ば死に魔法だったし。
75キャップ時代については、とて連戦、蝉前衛でタゲ回しが主流でしたからね～
ケアル３，４までで十分だったしソラスのストンスキン分も利点にはならず、問題にもならなかったでしょう
いわば過剰状態にあったケアル５がここまで見直されたのも、戦闘の仕方やコンテンツによるものが大きいと思ってます
75時代は席確保の為に学者にヘイストが欲しいと言っていたのを思い出しましたｗ
昔の自分の要望をぶん殴ってやりたいですｗ


（『白からすれば、それはおかしいって反発するのは当然だと思います。』）
ここまで、HexaManさんとtotemoeroihitoさんは割と近い趣旨の発言をしたので、
少しだけ、おや？っと思ってしまいました。
確かtotemoeroihitoさんのその発言ですが、私が感じたのは#207の3に近いような感覚でした
回復するなら白赤学のどれでもいいよ差が無いしって事を容認するのであれば、今のナ赤学青はサポ白レベルだ、サポ白に並ばれたと文句を言うのはおかしいじゃないって話だったかと
白に並ぶのは問題がなく、サポ白に並ばれるのは嫌だというスタンスは･･･あれ？って事だったと思います
恐らくお互いにちょっと認識がこじれているんでしょうねｗ

[nagatuma]

まあ是非はともかく、赤はコンバート、コンポージャー、サボトゥールという
突出したアビがあり、自称弱体特化らしいのでメリポで効果アップもあるし
AF3もなかなかの能力ついてるし、デメリットなく精霊4系も使えるし
見返りを要求しないでも別にいいじゃない。

それとも学者と同じようにお情けでケアル5をくれてやる？w

最低限アビでの差別化は効くとしても、
赤独自の魔法をなんもかんも他ジョブにも開放するってのは違う気がします。
パライズ２、スロウ２ってメリポ魔法なんですよ。

[totemoeroihito]

修正された#207の内容を読みました。
私としてはも、それでしたら賛同できる内容です。
しかし、それと同等の内容は#191において、Nagomuさんがすでになされており、
(『「白さん募集！」ってことろが「白赤学さん募集！」ってなるだけなのでは？』）
#196において、totemoeroihitoさんが反発している内容なのです。
（『白からすれば、それはおかしいって反発するのは当然だと思います。』）
ここまで、HexaManさんとtotemoeroihitoさんは割と近い趣旨の発言をしたので、
少しだけ、おや？っと思ってしまいました。



自分でも突拍子も無い意見だとは思いますが、Nagomuさんの言う
「白募集」が「白赤学募集」になるだけ。の延長線で、
「白赤学募集」が「サポ白募集」でもいいでしょ？ってのが自分の考えです。
自分たちで言ってきた事ですが、同等の回復魔法が使えるならば
白には＋αがあるので赤学は白には及ばない。と同様に、
赤学にも＋αがあるわけですから、サポ白は及ばない訳です。
より高位の回復魔法が必要ならば白魔道士の出番ですし、
赤学にも赤学にしか出来ない事があるわけですから、それが必要な時が出番であるべきでしょ？
そうじゃないならそれはサポ白でも構わないし、
サポ白にケアルIV来たから、ケアルVくれってのはおかしいと思うんですよ。

学者に関して言えば、補遺使わなくてもグリモア切り替えで今の補遺中限定魔法を開放して欲しいというのが個人的な意見。
でも、補遺中ケアルV開放が来ると上記は絶望的ですからねぇ・・。

追記
意気昂然使ってまでケアルする場面あるの？
カンパニエで隊長回復する時位しか使ったこと無いんだけど・・。
アビセアはダメですよ？白と黒/吟居たら他イラネ状態ですから。
本当にケアルVが必要って言うより、サポ白でケアルIV使えるからってのがやっぱり大きな理由だと思うんですけどね。