ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を

[Ashlotte]

「回復量」にメイン回復ジョブの利点を求めるな、と言うことでしょうか？
だったらケアル５といわず、ケアル６もケアルガ系も全て持ってっちゃって下さいな

Ashlotteさんの仰っている事を噛み砕くと、
・白よりも優位に回復できても良い
・白が回復の席を独占しているのが不満だ
・ケアル５はその為に解放すべきである
と言うことでしょうかね？

他ジョブを殺さない個性と申しますが、白魔の大部分の仕事であるケアルの回復量も白魔の個性ですよ
どのレベルまで緩和するかが人それぞれ違うと思いますし、白魔しか回復できない世界は私も反対するところではあります
しかしながら、流石に白よりも優位に回復できたっていいというのはジョブコンセプトから言っても過剰ではありませんか？

利点の担保に「必要以上の回復能力差を求める事」はあってはならないと考えています。
誤解を招いてしまったようで申し訳ないのですが、学者がケアル５を持つ事によって白よりも優位にパーティに貢献できる事があっても良いとは思いますが、優位に回復できるべきとは特に考えておりません。
利点の点について、精霊魔法を相当評価して頂いているようですね。ただ、学者がどれほどの対価を払って精霊魔法を得ているかについて考えて頂ければと思います。
詳しく書こうと思えばいくらか学者について書き並べる事もできますが、それはここで主張すべき事ではないので省略させて頂きたいと思います。



トランキルハートやエンミティダウスの登場により、敵対心に関しては考え方が緩和されているように思います。
この事から、私個人がケアル５に関して純粋に回復の出力調整問題として考えている事もありますが…
他の投稿からHexaManさんの論点がケアルVの固定ヘイトに重点を置かれていたように思いますので、補足させて頂きます。
私自身は最初に述べましたとおり、ケアル５の「固定ヘイト」についてそこまで重要視していません。
私が問題にしているのは回復量そのもので、仮に「ケアル５の固定ヘイトの恩恵を受けられなくなること」を要件に加えて頂いても、現時点では構わないだろうと考えています。
ケアル４の回復量不足がヘイト量以前に懸案される事柄になっているためです。
ヘイトを差別化して、「ケアルヘイト特性が特に重要になる相手だから、メインヒーラーとして白を据える」という事はあって良いと思います。

もう少し落ち着いて、ご投稿になる前に１度読み返してから返信を下さい。
時折、反射的に投稿していられるように見受けられます。



ですから、私の提案した草案で【さらに特化モードは効果時間をグリモアに準拠くらい】
と書いたはずですが？

つまり、点でのブーストではなく、面でのブースト案です。
特化するのに、補遺>回復倍化＞ヘイト軽減の３つを使えば、
切らなければ2時間程度持続でも、使えないですかね？

むろん、白の枠に食い込むのなら、それ相応の代償として、
特化中は黒能力激減化の縛りを受けてもらいますが
私、これなら賛成です。
ケアル４をケアル５相当の回復量にして、敵対心の対策は別の方法で確保しろという事ですよね。
白/黒の特化の仕方も、MPの効率性も学者らしいと思いますし、良い案だと思います。

以前ポストさせて頂いたように、私自身は学者は「回復魔法」「精霊魔法」特化のように考えていますから、このような方向性で出力レベルを調整できるというのであればそれに適うものは無いと思います。
例えば、精霊５系のみであれば私は黒に学者が気炎＋精霊５系で勝っても良いのではないかと思うのです。
「気炎万丈の章」が精霊魔法の計算式上非常に強力な事もあり、４８秒に１度の威力を元にした調整が、平時の能力にも非常に大きく（悪い方向で）反映されてしまっています。これが、デザイン上の欠陥だと思うからです。（黒魔道士にはエンミティダウスやエレメントセレリティの追加等、独特な成長を続けていますし、今後もそのような方向性＋更なる魔法バリエーションの追加等で差別化して頂けたらと思います。）
下位の魔法を底上げできれば計略の底上げにもなって、大変面白いと思います。

今現在、学者以外のジョブ特性の強化や、AFの方向性の違いにより、戦術魔道書のアビリティサイクルではかなり立場が危うくなって来ています。
上記例の場合、リスクを取る代わりにリターンも大きくなり、それらが永続化されることによって、グリモアの切替えの重要性・戦術性は向上します。
大悟徹底の効果も相対的に上昇しますね。
結果的に黒/白や白/黒と学者との違いも明確化され、個性が出ると思います。
むしろ学者だったら遠慮して出せないぐらいの妙案のような気がしています。


話は元に戻しますが、レベル上限の解放によりダメージレベルの変更の段階に来ています。
この事から、最終的に赤魔道士もケアル５相当の回復量の魔法は９９レベルまでに必要になると私は思っています。
そちらについてもご一考頂けたらと思います。

[OhOh]

なんていうか･･･。流れ読んできたけど。
学者の立場からすると
「あぁもういいよ、ケアル5イラナイから学者ならではのもの追加してくれ」
ってなるねぇ。

白のグリモアで補遺使って使えるっていう具合になるのは、精霊4系以上をみても分かるんだから、
学者にケアル5が解放されて、回復の一翼を担えるようにするのがそんなにダメかねぇ。
攻略が進んでいくと、いずれ白と席を奪い合う懸念は確かにあるけどさ。


ケアル4.5でヘイトは回復量依存です～だっけ。そんな半端なものなら余計イラナイよ？
何故ケアル5が固定ヘイトになってるかっていうと、
ケアル4までのような仕様で単純に5の性能にしたらタゲ取るからだよ？
そんなものを学者が欲しがると思う？
繰り返しになるけど、そんな半端なもの追加されて調整しました！って言われるくらいなら、
そんなものイラナイから、学者特有のコレ！ってのを追加してほしいわ。

ナイトの立場からすれば欲しがりそうだけど、消費MPで使うの諦める種族もでるだろうねぇ。
いや、ナイトは別にどうでもいいんだけど。盾の性能さえ上がれば。
赤も欲しがらないだろうし、追加は赤にはなさそうな気がするよ。
累積ヘイトが何故潰されたかとか、そういう経緯を考えると。

[Nyan2k]

後衛の世界も意外にどろどろしてるなぁ・・・（苦笑）
まるで戦士と暗黒・竜騎士・侍の争いを見ているようだ。

開発も実に罪深い。ジョブコンセプトを明確にせずに学者を追加するからこうなるんだ。
白黒赤の三色である丁度のバランスが取れていたのにね。

そろそろ開発が何らかのコメントを出すべきだと思います。
学者はなぜ存在するのか、学者に何をさせたいのかを。
史実で実質的に滅んだからPCも放置してる訳じゃないですよね。

[lilione]

最終的に赤魔道士もケアル５相当の回復量の魔法は９９レベルまでに必要になると私は思っています。
そちらについてもご一考頂けたらと思います。

赤さんの言い分では、手数が足りないから回復おっ付かない的な声が多かったので、

ファストキャストの進化の先という考えで
【マルチキャスト】で2つの魔法を同時詠唱とか考えたんですが、
システム的に無理があるかと思い、

現実に実装されている【クイックマジック】を、
リキャ100秒とかのアビではどうかと思っております…

確かこれは瞬間発動でリキャストも発生しないはずだから、
【手数】って面で合ってるんじゃないかなーと

使う魔法は任意ですから、回復のためという案にはなりませんが。

例によって、リキャ適当に書いてますが、あまり短いとこれも強くなりすぎるんで

[Ashlotte]

現実に実装されている【クイックマジック】を、
リキャ100秒とかのアビではどうかと思っております…

学者をやっていて思うのですが、アビ硬直というのは無視できないコストのため、クイックマジックの任意発動ではあまり効果が出ないと思います。
赤魔道士自体ファストキャストが強く、キャスト時間の短い魔法が多いためにリキャスト以外でそれほどの効果がクイックマジックに出ません。
元々、赤魔は１５%～３０%でキャストできていても、魔法自体の硬直の縛り等によってケアル４だけでは回らないのだと思います。
常にケアル４を再詠唱できるならなんとかなるでしょうが、実際にはケアル４を連続して撃つ事はできないためさほどケアル回復量を確保する事ができません。

結局、ケアル４をベースにそれ以外の能力から回復を追いつかせるというのはかなり至難の技だと思っています。

[lilione]

学者をやっていて思うのですが、アビ硬直というのは無視できないコストのため、クイックマジックの任意発動ではあまり効果が出ないと思います。
赤魔道士自体ファストキャストが強く、キャスト時間の短い魔法が多いためにリキャスト以外でそれほどの効果がクイックマジックに出ません。
元々、赤魔は１５%～３０%でキャストできていても、魔法自体の硬直の縛り等によってケアル４だけでは回らないのだと思います。
常にケアル４を再詠唱できるならなんとかなるでしょうが、実際にはケアル４を連続して撃つ事はできないためさほどケアル回復量を確保する事ができません。

結局、ケアル４をベースにそれ以外の能力から回復を追いつかせるというのはかなり至難の技だと思っています。

ふむむむ、アビ硬直か・・そこは考えてなかったです。

しかし、赤の方向性からどう回復につなげるか…うーん

まぁ【クイックマジック】は、リキャが発生しないという点を使った、
手数増しで思いついた案ですから、もう少し考えてみよう

[NotApplicable]

確かtotemoeroihitoさんのその発言ですが、私が感じたのは#207の3に近いような感覚でした
（略）
白に並ぶのは問題がなく、サポ白に並ばれるのは嫌だというスタンスは･･･あれ？って事だったと思います
恐らくお互いにちょっと認識がこじれているんでしょうねｗ

私はあくまで、（修正後の）#207の2の例であると受け止めていました。
サポ白と赤学の話をするときと、赤学と白の話をするときの話は、話としてはかなり違うものですし、
Nagomuさんの返信の趣旨からは、私はちょっとサポ白の話は読み取れませんでした。

ただ、ひとつだけ言いたいのは、私を含め、ケアル5開放してもいいのではないかと言っている人すべて、
「白に並ぶのは問題がなく」とは思っておらず、並んでいいとは思っていない　ということです。
皆一様に「ケアル5開放されたところで、白には追いつけない」という趣旨で発言していたはずなので。
勘違いしないで欲しいのは、同じ役割を担える　というのは、能力として並んでいる　というわけではないのです。

ここからは私だけの考えかもしれませんが、ヒーラーという「役割」を演じることができるジョブとしては、
学者や赤も含めて欲しい、そういうバランスであって欲しいと思うのです。
そこに、白の能力をすべて代替してしまうような能力はいりません。
ただちょっと、今のままだとHP回復能力に劣るかな、と考える次第で。
（ナイトも特殊なヒーラーとして私は認識しています）

[HexaMan]

>AShlotteさん
申し訳ありません
ホント私の頭悪いんで私宛に書かれたんでレスしたものの、長文で書かれてて主張の軸が見えんと混乱するんですわ
#253の文章も私の頭では理解不能なんです･･･
白魔がケアル５を独占していることが問題と考えてらっしゃる？学者がケアル５で白よりも貢献できるのは良くて、学者が優位に回復できるのとは意味が違う？
う～む・・・本当に申し訳ないのですが私のようなバカモノにもわかるように、主張の要点をまとめてはいただけないでしょうか？

1つ訂正させてください
ケアルVの固定ヘイトに重点を置いていたわけではなく、私は「ケアル５そのもの」と何度も言ってます
「ケアル５そのもの」なので固定ヘイトであり、最大回復量であり、消費MP効率の利点でもあります
私は流石に「ケアル５そのもの」では白魔がかわいそうすぎやしませんか？ってな主張なんで、#218でケアル4.5で変動へイトという強化案だったらどうでしょう？という質問を投げかけてみたわけです（現段階までのレスから見て賛否両論でしたね）

私も多くの方と同じく複数ジョブ持ちで、学者も上げておりますので精霊を使う時の対価･･･というか白グリ黒グリの切り替えで対価を支払わなければならないのはわかるんですが、そこまで大仰なものだったかな？と･･･いえ、これは私見ですな
(既に使っている補遺等の使用済みチャージを捨てる、切り替えに少々時間がかかる等)

ご提案の通り、ヴォイドウォッチを先ほど体験してきました
個人的には各1ジョブずつ集めて弱点を突くゲームにも見えました
学者では精霊弱点探しや、PTに鼓舞激励の策を配る役目があったりして、特にケアル５が無ければ席が無いというようにも見えなかったのですが、まあステップ１を数戦程度で語れるかどうかはわかりません
20ジョブ中18ジョブで満遍なく集めて戦ったので白は1名のみ、事故死は出ましたがそれでも普通に戦えてジェイドもステップも進められたので、本当に必須なのかなあという第一印象でした

[nepia]

自分はケアル4.5案に一票ですね。

理由は回復のタイミングです。
自分は2～3割程度HPが減った場合に回復するようにしていますが
75キャップ時代ではケアル3やケアル4を使い分けれるレベルでした。
キャップが開放されHPが増えましたが、99レベルでも75レベルに対し
ばくっと200程度の上昇量になるでしょうし、その上昇量分を補完するものがあれば十分です。
仮にHPがそれ以上上昇するとしてもケアル4とケアル4.5を使い分ける形になれば
総じて回復量が上がることになるので特に問題無いかな。

ケアル5を無駄なく生かせるまでHPを減らすということは
HPが5割前後であり、敵WS+DAで即死の危険もありうるため
そこまで粘ることは怖くてできません。
まして一発二発でそこまで減るような強敵と戦うのであれば
それこそがヒーラーの領分だと思います。

[Metalian]

意見を述べられる際は、感情にまかせるのではなく、また、
自分が考えられるあらゆる事を想定して、バランスを考えて、

このジョブは！、私は！、というのは全て個人の主観なので、「正しい」訳ではありません。
ぶっちゃけ、スクエニさんにとったら「どうしたらお客が離れないか！」が重要なのであります。

＊上位ケアルはなんとしても反対！
　＞レベルがあがったり、スキルが上がっても、新しいｗｓ、アビが全く追加されないのと同義ですよ。
　　回復魔法は、白だけの物ではありません、

＊そもそもそこまで白保護するのがおかしい、あって当たり前！
　＞赤、ナイトなど個体能力の高いジョブに大回復魔法はバランスを崩すおそれがあります。
　　ですが、その心配のない、学者というジョブに補遺付きで５が無いことはおかしいと感じます。

＊魔法追加じゃなく、アビで保管すればいいじゃん！
　＋赤にはダブルキャスト、マルチキャストなどどうよ？
　　＞それは精霊、弱体など全てに有効なのですか？、半端ない強化でバランスブレークするでしょうね。
　＋学者には、計と併せて回復量アップで良いんじゃない？？
　　＞回復というのは一時、一瞬を争います、アビ＞回復では間に合わないことは分かりますね？
　　　補遺のように長い時間常時発動しているなら分かりますが。


以上、ざっと目に付いた部分について述べました。

[ADAMAS]

揚げ足取りでも何でもなく、とりあえずヒーラーって意味辞書で引いてきてから書いてほしい。
ケアルタンク（ケアルのみ可）とヒーラーは別モノですので。
※ケアルタンクはあくまで仮、どっちかってーとリカバー（recover）が合ってるような。

healer ⇒　治療する人、医師

病気（状態異常）「も」治せなきゃヒーラーって言えないような気がするのですが、、、。
青はともかく、赤、ナ、学は「９９までにケアルⅤを開放してほしい」と言ったほうが良かったのでは？
スレッド主さんの「サポでケアルⅣ使えるから、メインでⅣ使えるジョブに５を！」と言う提案なら、
ソッチの方が意見通り易いと思うんですけどね。まぁ他の方も仰ってるように、後は開発側に任せて
いいかと。推進反対、双方言いたいことはもう十二分に書かれてると思いますし、個人的にはクローズ
しちゃってもいいんじゃないかなとも。　※　私自身はコレで最後にします、ココへの書きこみ。

[Winderstix]

皆一様に「ケアル5開放されたところで、白には追いつけない」という趣旨で発言していたはずなので。
勘違いしないで欲しいのは、同じ役割を担える　というのは、能力として並んでいる　というわけではないのです。
白が一番危惧しているのは恐らくそこですよ。
LV75の頃にヒーラーの席に赤が(場合によっては他の役割と兼任で)収まっていたのは、白にケアルVがあった(=能力として並んでいるわけではない)けれど同じ役割を担えたからです。

[Keii]

白が一番危惧しているのは恐らくそこですよ。
LV75の頃にヒーラーの席に赤が(場合によっては他の役割と兼任で)収まっていたのは、白にケアルVがあった(=能力として並んでいるわけではない)けれど同じ役割を担えたからです。

当時の赤は当時の白よりMP的にも詠唱速度でも圧倒してましたからね。
白がケアルV唱えるのと、赤がケアル4+3唱えるのでそこまで大きく差が出なかった時代の話。

[Nagomu]

白が一番危惧しているのは恐らくそこですよ。
LV75の頃にヒーラーの席に赤が(場合によっては他の役割と兼任で)収まっていたのは、白にケアルVがあった(=能力として並んでいるわけではない)けれど同じ役割を担えたからです。

そこは散々言われてますがコンテンツ次第ですよね。

蝉盾一強、ダメージは小ケアルだけでカバーできてチェーンをつなぐことが何よりも重視される
メリポがメインだったからケアルVの有無よりも他の点で勝る赤+詩人にスポットが当たっていただけで
アビセアではリフレアートマでMP枯渇の心配はなく一撃の痛いNM盛りだくさん
（小ケアルではカバーできない・IVもヘイト高すぎて微妙）という状況では
白有利というか他のジョブでは比較対象にもなってないのが現実かと。（現在のバランス下ではケアルIVの使えなさは異常！）

今後、また前者のような敵がメインのコンテンツが実装されると確約されているのなら心配もわかるのですが
それは開発者のみぞ知るってものですしねえ
バランス的には前者はちょっと異常だったと思うので逆戻りなんてことはないのではと思ってるんですが見とおし甘いのかな(´ー｀)
かといって今の白以外ｲﾗﾈってのも異常だと思うので、ここでケアルVの追加で再度見直し調整を…
って思ってるんですがこれはもう水掛け論なんでしたｗ
（ちなみに自分は表題の「サポ白との差別化」目的で開放してほしいとは思ってません。「Aｌｌ Jobサポ白（元々MP持たないジョブも含む）」のケアルIVを回復の当てにはしてないでしょう、みなさん）

中間魔法が実装されるならそれでもいいけど、そこまでケアルVは素晴らしい魔法ではないよね、とだけは再度念押しで言いたいです。
装備とハートオブソラス（とアートマ）のおかげで輝いてる魔法だと思います。
他のジョブもアートマと装備次第では、という形（＝他の、ジョブ特有の相性のいい装備やアートマとの取捨選択でどちらにもなるバランス）ならちょうどいいのではって思うんですけどね…。

[Flow]

今後実装されるLv90~向けの新コンテンツ次第ではないかと・・・。
このままLv75キャップ当時のダメージレベルを維持するのであれば、開放するつもりはないのかもしれませんし、
逆に敵の火力が半端なくてサブヒーラーの回復力では追いつかないというのであれば、
白魔が使うものよりヘイト上昇やや高めなケアルVだか、回復力高めの新名称魔法を白魔道士以外にも持たせるんじゃないでしょうか。

つまり全ては開発側の腕次第ということに・・・。

[Winderstix]

　　＞回復というのは一時、一瞬を争います、アビ＞回復では間に合わないことは分かりますね？
　　　補遺のように長い時間常時発動しているなら分かりますが。
それは少し違うような。全ての特殊技や魔法が、アビを構えてる余裕がないほど早いわけじゃない。危険なものほど早いものは少ないし。もしそこまで厳しい敵なら回復役複数入れるだろうし、大抵の場合はアビ＞回復でも間に合うと思うよ。
他の魔法の硬直とかも考えれば常にすぐ反応出来るとは限らないから、HPが僅かで次の通常攻撃で沈む、なんて時もあると思うけど、そういう時ならアビなしでケアルIVすればいい。
500回復しても通常攻撃ですら数秒ももたないなら単に回復役が不足してるだけだし、
500でもつならユニクロ装備と、ヘイストをもらうなりサポで賄うなりすればリキャスト5秒程度で、先のケアルIVの硬直(3秒)とアビの硬直(1秒)とマクロの発動ラグ？(リキャスト表示より早めに発動出来る分、1秒弱)入れれば大体その程度だから、そのあとIV唱えれば死なせずに回復量アップの恩恵受けられる。

[Winderstix]

当時の赤は当時の白よりMP的にも詠唱速度でも圧倒してましたからね。
白がケアルV唱えるのと、赤がケアル4+3唱えるのでそこまで大きく差が出なかった時代の話。
当時、何故同じ役割を担えたのか、という話ではなくて、同じ役割を担えるというのがどういう状況を生むか、って話ね。

[Chiino]

なんだかバカバカしくて全部読んでませんが、既出と思いながら個人的な意見を・・・・

赤にケアル５・６開放？　開放されたら白やめてやる！ｗｗ
ケアル７くれる？　６でもアビセアでしか使わないのにいらないｗｗｗ
赤に開放するなら固定ヘイトじゃなく、回復量で？　ただでさえ４でタゲ取るのにいらないｗｗｗ
学者にはお情けで？　範囲化出来ないのに何が向上するの？ｗｗやってないから解らないけどねｗｗ
え？ナにも？　自己回復するナが少なくなってんのに必要あるわけ？ｗｗやってｎ（ｒｙ
青にも５相当の魔法を？　だいたいソロ以外で回復する青なんて居るっけ？ｗｗ　やｔｔ（ｒｙ

そんな事よりテラナ（テラー治す魔法）とか、イレースやサクリの慈悲可を実装キボンヌ！ｗｗｗｗｗ

[Winderstix]

実際に心配しているかではなく、

「白に並ぶのは問題がなく」とは思っておらず、並んでいいとは思っていない　ということです。
皆一様に「ケアル5開放されたところで、白には追いつけない」という趣旨で発言していたはずなので。
勘違いしないで欲しいのは、同じ役割を担える　というのは、能力として並んでいる　というわけではないのです。
こういう発言だったので、白とは焦点が違っているという話です。

余談ですが、

IVもヘイト高すぎて微妙
現在のバランス下ではケアルIVの使えなさは異常！
トランキルハートが実装されてからはかなりヘイトも低くなりましたし、揮発するという点では優っているので、ケアルVほどではないですが結構使いますよ。

[Keii]

当時、何故同じ役割を担えたのか、という話ではなくて、同じ役割を担えるというのがどういう状況を生むか、って話ね。

回復だけ見ても赤が上位だったじゃないですか。寝かせ弱体とか抜きでも。

当時の赤の強さは問題だったと思うけど、回復役として赤を入れておけば白は入れなくても良いという点そのものは
特に問題があったとは思っていないかな。

[Metalian]

何に付け思うのは、

　もっと多様性のある敵を配置して、いろいろなジョブで楽しめるヴァナディールにして欲しい、

ということかな。

今までのジョブ縛りが何故発生してしまうか、それは結局同じジョブでみんな出来てしまうからでは？
アビセアに至っては、盾すら必要なく肉でイイとか、しかもほぼ全てそれで間に合ってしまう、

後衛においては弱点、と言う面でいろいろなジョブが生きましたが、これに入れないジョブは？
などなど、

スレ違いも甚だしいですが、このスレにそう内容を言うならば、
主とする能力（赤白学）が違うのに、（もし上位ケアルが来ると）赤でも白でも学でもイイ、
となってしまいかねないのは、（少なくともアビセアではならないが）敵がショボイからではないかなー。

例）状態回復と、スタンがきわめて重要であるとか、属性防御が有効であるなら、白は相当優位



空蝉盾にはじまった、回避マンセーがそもそも全てのバランスブレイカーの根元なんですよ。

[Winderstix]

回復だけ見ても赤が上位だったじゃないですか。寝かせ弱体とか抜きでも。
えっ？回復だけって、MP回復能力も抜きで？
リジェネもまだ現役だったし、瞬間回復能力でもケアルVある分、白の方が…

[Nagomu]

トランキルハートが実装されてからはかなりヘイトも低くなりましたし、揮発するという点では優っているので、ケアルVほどではないですが結構使いますよ。

トランキルハートってでも回復スキルの影響が結構大きいですよね。
白で使うのと他ジョブで使うのはまたちょっと違うと思うのです。学者は白グリのおかげでそれなりにはあるのかもですが。
（でも装備と別枠計算だからヘイト軽減は思ったよりない、というのが実際のところだったような。無いよりはあったほうがもちろん良いのですが！）

[Winderstix]

むむ。スキルの影響大きいのかな。習得LVが低いからLV90ならあんまり変わらないかなとも思ってたけど…

[Keii]

えっ？回復だけって、MP回復能力も抜きで？
リジェネもまだ現役だったし、瞬間回復能力でもケアルVある分、白の方が…

無論、HP回復役としての役割で自己MP回復力なんかも含んだ総合力の話ですよ。
白は瞬発力自体はあっても持久力がさっぱりでしたからね。

[Akuo]

だいたい議論も収束してきた感じですね。学者に関してはその不遇を否定する人はほとんど居ませんし、回復能力の強化に関してはまだ大いに議論の余地のある事だと思いますので、これ以上続けるのでしたら学者のトピックの方で個別に議論すべきでしょうか。

ナイトに関してはいくらか回復能力強化の意見を見ましたが、ナイトの場合ケアル５をそのまま貰っても困る感じなので、これも必要ならナイトのトピックでどういう方法が良いのか議論するのが良いかも知れません。

青と赤に関してはここまで積極的な回復能力強化の必要性を求める意見も見ませんでしたし、これ以上の回復能力の強化は不要だと思われます。

[Winderstix]

自己MP回復力なんかも含んだ総合力の話ですよ。
えっ…#265は#259のレスなわけで、#259では白には追いつけない云々、つまり赤学の方が勝ってるMP回復力は含まれず、HP回復能力のみの比較なのは分かると思いますけど…
白が回復能力としても劣っていたから赤が選ばれたわけではなく、白の回復力が必要とされなかったためであって、回復力も持久力も必要なら白も赤も入れたでしょう…
ここから、能力としては並んでいるわけではなくても同じ役割を担い得た、と続いているんですが…

[Keii]

えっ…#265は#259のレスなわけで、#259では白には追いつけない云々、つまり赤学の方が勝ってるMP回復力は含まれず、HP回復能力のみの比較なのは分かると思いますけど…
白が回復能力としても劣っていたから赤が選ばれたわけではなく、白の回復力が必要とされなかったためであって、回復力も持久力も必要なら白も赤も入れたでしょう…
ここから、能力としては並んでいるわけではなくても同じ役割を担い得た、と続いているんですが…

「回復だけ見ても赤が上位だったじゃないですか。寝かせ弱体とか抜きでも。」

を丁寧に言うと、

「HP回復役という仕事のみを見た場合でも、MP周りの持久力の差を考えると
　白魔道士のみではMP切れで回復出来なくなることもあり、コンテンツ通して見れば
　トータルでは赤魔道士の方が累積HP回復量は多くなりましたよね。
　そういう意味ではHP回復役としても赤魔道士が上位でしたよね、寝かせ弱体とか抜きでも。」

といったつもり。

[Metalian]

上についてのやりとりについて、横から失礼します。

私も一番最初の書き込みだけで、このことは十分理解できましたよ。
物事を、本当に一義的のみにとらえてはいけないと言う見本ですね。

旧来より、ＭＰ周りを含め、回復だけをとっても赤の方が白より秀でている面が多かった、といえると思いますよ。

[Rabilice]

メインキャラ２アカキャラ共に白赤学90持ちな物好き者です。

私的に白は回復の専門家、赤は弱体・強化魔法のスペシャリスト、学者はAFが素敵なジョブ（マテ）
という認識で遊んでます。

赤には白程のHP回復魔法はないものの、今ではリフレ２の存在がアビセア外に出るとやはりとても大きいです。
なので、アビセア外で少人数で何かする際、後衛が自分一人のみという場合は持久力も半端ない赤を出す事の方が多いです。
大量リンクなどで前衛さんにケアル４，３でシャワーしてもまずMP尽きませんし、詠唱早いから結構回復も追いつきますし。
あと、ケアル４などを連発していてもし赤にタゲがきても、白の時と違って前衛さんがタゲを取り戻してくれるまでの時間くらいなら多少は持つから大丈夫だ的な変な安心感などもあります。（これは勝手なイメージです）

アビセアにおいては野良で参加するのはやっぱり白が多いですが、少人数で何かNMをやったりする際は敢えて赤を出す事もあります。

白も赤も学もそれぞれ同じくらい好きですが、それぞれのジョブの役割みたいなのがあると思っているので（学は迷走モードですが…）、赤をやっている時にケアル5が欲しい、ないと困る！あったらいいなぁと思った事はこれまでに一度もありません。
白にあって赤に無いものでいうなら、寧ろプロテア・シェルラ系の方が赤をやっている時だと羨ましく感じます。（笑）
（まぁサポ学で解決といえば解決なんですが（笑））

うちのLSには初期のリフレがなかった時代から赤メインでやっている人が結構いるのですが、赤をヒーラー職という認識で遊んでいる人は誰一人いなかったりします。
そりゃ捉え方などは人それぞれだとは思いますが、少なくともうちの周りの赤魔を好きで遊んでいる人は、どちらかというと魔法も使えてソロなどに置いてエン魔法をつけて片手剣で戦える魔法剣士的な面が気に入ってはじめたという知り合いがほとんどです。
（当時は青もなかったですしね）

ヒーラー職がやりたいからという理由で赤をはじめたという人はうちの周りには誰一人いない上に、残念な事に寧ろ白のようなヒーラー専門職は苦手で眠くなるから無理という人もいます。（汗）
私は弱体・強化、状況に応じて回復フォローなどで忙しくて楽しそうだなぁと思って赤に興味を持ってはじめたのがきっかけでした。

ケアル5が無くても赤がやれる事ってたくさんあるし、現状では赤にケアル5は不要だと思います。
個人的な捉え方ですが、元々赤はヒーラーというコンセプトで作られたジョブでは無いと思っていたので、
今以上に回復面に特化する必要はないのでは無いでしょうか。

私自身、ヒーラー職で遊びたい時は白に着替えて遊んでますし、弱体やら強化やらで前衛さんをサポートしながら遊びたい時は赤に着替えて遊ぶ、どっちでもいいかなって時はこそこそと学者を出すという感じで遊んでます。

個人的に赤の現状にはあまり不満点というのは無いので、どちらかというと他の方も仰ってるように学者の方をなんとかしてほしいですね。
でももし仮に学者にケアル5が来てPTなどに呼ばれるようになったとしても、ただの白の代役的な感じでケアルタンクにされてしまうだけのような気がしてちょっと違うのかなとも感じます。（少し違いますが昔の召喚みたいな；）
せっかくジョブチェンしてるのにやってる事は結局白とほぼ同じ、なんていうのは悲しすぎます。(´＿｀。)
ケアル5もいいですが、それよりも学者というジョブが映える何かがほしいですね。

[nyu]

白60赤学青ナ90の一意見ですが、ケアル5は白だけでいいかなと。
青の回復はあくまで補助的なものな上、P.エンブレイスやマジックフルーツがあります。
赤ナは、ケアルによる回復量よりも強化やダメージ減少などの得意分野を伸ばすべきではないかと。
特にナイトは、高レベル化による被ダメージ量の増大が高位回復量の解放を求める声につながっていると思います。

学・・・学はどうしようもないなぁ。
切り替えることで白黒それぞれに近い能力を発揮する、範囲化・効果強化アビリティを有する、というのがコンセプト。
この手の疑似能力って本蜀を凌駕できないお約束があるんですよね。（超えてしまえば本職の存在意義が問われる。
んでもって、NM戦などで人員的に本職がPT参加できる以上、疑似職の出番は激減します。

ケアル5を貰えること自体を悪いとは思えないでしょうけど、やはり強化策としては次点なんです。
独自の能力を伸ばさないと（サービス終了を考える程度の過疎にでもならない限り）
学者の立場はどこまで行っても『いらない子』のままではないでしょうか。

モンスター能力には領域型（解除しても範囲内に入ると再度弱体発動）なんてものも増えてきましたし、
……一応、陣と計略が独自の方向性？な学者向きな気がしますけれども。

[Astarisk]

この手の疑似能力って本蜀を凌駕できないお約束があるんですよね。（超えてしまえば本職の存在意義が問われる。
んでもって、NM戦などで人員的に本職がPT参加できる以上、疑似職の出番は激減します。

ケアル5を貰えること自体を悪いとは思えないでしょうけど、やはり強化策としては次点なんです。
独自の能力を伸ばさないと（サービス終了を考える程度の過疎にでもならない限り）
学者の立場はどこまで行っても『いらない子』のままではないでしょうか。

同意します。
アビセアで箱産の白が大量に量産されました。
結果、白が足りない、ということはほぼ無いと言っていいと思います。
その上で、白がいない時に代役に、と言っても…。

赤白学ナ青、各々が各々の領域で活躍出来るように能力を延ばして、
更に延ばした能力で活躍できるフィールドがあるよう要望したいところですね。
（赤、学にケアル５が解放されました、結果としてケアルしか期待されない劣化白としての役割しかありませんでした。
　…こんなのは御免です）

[Keii]

たしかに学者でHNMなんかは本職白黒がいるから何か独自要素が無いとね、というのはあるのですが
ケアルVの有無とどちらかorの話ではなくて、両方必要なんだと思います。

学者も一応独自要素はあるんですが
・範囲弱体→生かせるコンテンツが少ない
・リゲイン→1tp/3secとしょぼい
・敵対心上下→無くてもあまり困らないので存在感が薄い（必須になってもそれはそれでみんな困る）
・天候の陣→自分以外帯持ってくる人間が皆無
・計略→V系精霊、前衛エンピリ時代では威力まったくなし
・魔法連携→前衛WS飛び交いまくりで連携とか出せたもんじゃない
これくらいはあります。

これらに対する強化案は学者スレになってしまうので語りませんが
現状これらに手を加えてケアルVの代わりでいいかとは思えず、
白のグリモアを使う上では、やっぱり回復はちゃんと出来てほしいという気はします。

[Seraphita]

タグ荒らしも処罰の対象だと公式から一回警告が以前あったんですが
ご存知でしょうか。あまり度の行き過ぎたタグをつけたり編集するのはオススメしません。

ケアルダ（ケアル4.5～ケアル5相当、ヘイトはケアル4より高め）
という新ケアルの白赤学ナへの追加というあたりが妥当かつ良い案だと思います。
白魔にはソラス＆低ヘイトケアルがあるのでヒーラーとして適正の差別化は可能でしょう。

赤魔、学者にもケアルダがあればここぞというときに回復をすることが可能となり立ち回れる場所が増えます。
しかし、ケアルダを連打すればただそれで良いというようにならないように、ケアルダのコストを検討＆リキャストなどを調整する必要はあると思います。ヒーラーは頑張れば可能だが「白魔に比べれば最適ではない」という形でしょうか。

ナイトに関しても出番がないだろうといわれる方もいますけど、そういうことを行ったら身も蓋ない話なわけです。
ケアル4では自身のHPを回復するのも難しくなってきましたので、ケアルダを追加しより大回復+大ヘイト稼ぎを可能にするというものです。

白魔が叩かれているのを見かけますが、まぁ色々あったのだな程度に受け止めてもらえればいいんじゃないかなぁ
以前は赤魔さえいればそれでいい。MP管理＆弱体＆回復が１ジョブで行える赤魔は恐ろしいほど万能で活躍できるジョブでした。
今はMP問題がある程度改善できるようにはなりましたが、リフレ2や装備リフレで邪鬼アートマを再現可能な赤魔に新ケアルを追加するとなるとやはり慎重な姿勢を示したくなるものです。
学者も一応自分でやったことはありますが、学者は新ケアル追加というよりは何かもっとでかい追加がほしいですね。インパクトのあるものが。リゲイン魔法もVWでは割と使い道はありますけどその他が･･･うーん。
白グリモア+白の補遺時にはそれこそ回復特化で白魔に肉薄できるぐらいの性能が出ればいいんですが、現状なかなか難しいものもあるような


白魔はケアルダ追加
赤魔はケアルダ追加+弱体方面の強化
学者はケアルダ追加+独自方面の強化
ナイトはケアルダ追加+盾能力の強化

うーん、ウマイ落としどころっていうのは難しいですね。

[Winderstix]

#281#282
むむ。なるほど。総回復量ですか。その視点は欠けてました。
MPさえ持てば、瞬発力が欲しければ複数入れれば良いだけですもんね。

ということは、アビセアならともかく外出ればMP回復能力では相当差が出ますから、装備差を含めても赤にケアルVが解放されると…白/赤と赤/白で計算してみましたが…赤の方が効率良くないですか？ソラスストンスキンが有効に消費されてやっと白の方が効率良くなるぐらいかな…
今でもケアルIVでも総回復量なら白に比肩するぐらいあるんですね。#283の、外なら赤を出す事も多いと言うのもとても納得しました。

[totemoeroihito]

今後実装されるLv90~向けの新コンテンツ次第ではないかと・・・。
このままLv75キャップ当時のダメージレベルを維持するのであれば、開放するつもりはないのかもしれませんし、
逆に敵の火力が半端なくてサブヒーラーの回復力では追いつかないというのであれば、
白魔が使うものよりヘイト上昇やや高めなケアルVだか、回復力高めの新名称魔法を白魔道士以外にも持たせるんじゃないでしょうか。

つまり全ては開発側の腕次第ということに・・・。

これは違うかな。
コンテンツ云々ではなくて、最大ＨＰに対する回復量だと思いますよ。
最大ＨＰが大幅に増えた　→　敵の与ダメが増えた　→　下位ケアルじゃ間に合わない　→　上位ケアルが必要
HPが1500のままなのに、敵の与ダメが300から600に増えたとか、それはもうバランス自体がおかしいですからねｗ
75の時からみて、それほどHP増えたとは思えないのですよね。

[TASsan]

学者は独自の能力を！独自の能力を！と声高々に言うんだけど「じゃあ誘われるほどの独自の能力とはなんぞ？」という部分は全く答えられてないですよね
おまけに能力自体を勘違いしてたりと。。。知らないジョブに関して無理に突っ込むと議論にすらなりませんよ

ちなみに自分はLv.99まで見据えるとケアル５相当の回復力を持った魔法を開放するのは「当然」だとおもってます

[HexaMan]

学者は独自の能力を！独自の能力を！と声高々に言うんだけど「じゃあ誘われるほどの独自の能力とはなんぞ？」という部分は全く答えられてないですよね
おまけに能力自体を勘違いしてたりと。。。知らないジョブに関して無理に突っ込むと議論にすらなりませんよ

#164とかでも答えてんだけどいい反応もらえなくて(しかも白様のタゲそらしだの、タグにエア学者だの書かれる始末)、それであえてケアル基準の話に合わせて話しているんですがね･･･

[TASsan]

白が一番危惧しているのは恐らくそこですよ。
LV75の頃にヒーラーの席に赤が(場合によっては他の役割と兼任で)収まっていたのは、白にケアルVがあった(=能力として並んでいるわけではない)けれど同じ役割を担えたからです。

７５時代は利用しやすいMP回復行動が白にはデヴォしかないせいなのがでかいですね
ケアル５を本当に必要とするコンテンツが無かったのも要因ですけど

じゃあ今なんで、ただでさえ数の多い白がアビセアで異常繁殖したかっていったら
サポでリフレシュ使えるようになって回復能力も頭二つ抜けてる状態だから前衛にサポ忍ではなく攻撃的なサポにしてひたすら回復してるだけでHNMすら倒せるようになったからですよね
７５時代を参照するのは明らかに間違いですよ
サポのレベルもジョブ時代の能力も大きく変わりましたから

[TASsan]

一番最初に答えてんだけどいい反応もらえなくて、それであえてケアル基準の話に合わせて話しているんですがね･･･

Hexamanさんの答えてなかった(´・ω・｀)ごめん

自分は割りとHexamanさんに似てる考え持ってまして
「以逸待労の計」を３分アビにして計略だけで無くあらゆるスリップダメorスリップ回復を倍化する


のがベストだと思ってます
そうすれば白さんがリジェネ３かけたのみて以逸待労の計やって短時間で超回復できる・・・とか
リフレシュ２で１２回復できる・・・などができればピーアンやその他空気だったスリップ系が日の目を見ますし、
学者一人でこの能力が完結せず他の後衛ジョブと合わせた時に真の力を発揮できます。
でもスリップダメ食らってたら凄まじい勢いで味方を滅ぼしますよね→使い時が肝心で学者（軍師）っぽい！

と思ってるんですが、ただそういうのって妄想話の一つでして、そういうのって大抵スルーで終わってしまうので
暗黒やコルセアの話のときは妄想アビを持ち出さずに現状の能力の改修のほうが作り手も作りやすいのでそっちにあわせてなるべく意見出してます

逆に本当に以逸待労の計が改修されたらケアル５はなくてもいいですね
現状は何しても中途半端で特徴的な部分も弱いという稼動初期の赤を見てるかのようなジョブです（稼動初期の赤に物理を引いた感じ）
だから一番手っ取り早い「ケアル５の開放（相当）」のものを開放してほしいっといってます

[totemoeroihito]

７５時代は利用しやすいMP回復行動が白にはデヴォしかないせいなのがでかいですね
ケアル５を本当に必要とするコンテンツが無かったのも要因ですけど

じゃあ今なんで、ただでさえ数の多い白がアビセアで異常繁殖したかっていったら
サポでリフレシュ使えるようになって回復能力も頭二つ抜けてる状態だから前衛にサポ忍ではなく攻撃的なサポにしてひたすら回復してるだけでHNMすら倒せるようになったからですよね
７５時代を参照するのは明らかに間違いですよ
サポのレベルもジョブ時代の能力も大きく変わりましたから

ジェイドとアートマのお陰でしょ。
HPを大幅に上昇させるジェイド・アートマと、MPを大幅にリフレシュさせるアートマの恩恵で、
その頭二つ抜けた回復能力と燃費が見合っただけの事。
75時代ケアルV連発してたらすぐガス欠してたでしょうし、
今でもアビセア外で赤や吟遊詩人の援護が無しに白単独じゃガス欠するでしょ。

[HexaMan]

確かにこんなのがあったらいいなという妄想はスルーされやすいですねｗ
学者一人で完結せず、仲間の能力と合わせて真の力を得るってのは、私も軍師(軍学者)っぽくていいなと思います
学者の強化案で困ってらっしゃるスクエニさんどうでしょう！ｗ

[Astarisk]

デヴォーションは自分には使えません。
同じPTに白2人はかなりレアな組み合わせですね。HNM限定のお話をされていますか？

アビセアでの話だとサポリフレは全然関係ありません。
　・前衛のHPが増えた
　・リフレアートマ（主に邪鬼）でMP供給能力が増えた
です。
回復能力が抜けてるではなく、元からオーバースペックだった回復が漸く本領を発揮できた、というのが正解。
75時代だとシャントット最終BCの時にもそういう状態になっていました。
アビセア外で同じように攻撃的なサポを選んだ場合、
HPが少ないためにすぐ危険に陥り、回復にケアル5を選ぶとMPが尽きます。

ご自身の言葉ですが「知らないジョブに関して無理に突っ込むと議論にすらなりませんよ」

[TASsan]

今でもアビセア外で赤や吟遊詩人の援護が無しに白単独じゃガス欠するでしょ。
白はサポ赤でガス欠せずにNM倒しの援護できますよ
さすがにアビセア外で「全部の」NMとはいきませんけど

赤だったらガス欠しないけど２アカ目の前衛が死んじゃうね
学者だったらガス欠するけど２アカも死んじゃう(´；ω；｀)


確かにこんなのがあったらいいなという妄想はスルーされやすいですねｗ
学者一人で完結せず、仲間の能力と合わせて真の力を得るってのは、私も軍師(軍学者)っぽくていいなと思います
学者の強化案で困ってらっしゃるスクエニさんどうでしょう！ｗ

３人の魔道士がパイを奪い合ってた中にわざわざ参戦したんだから、理想はそれぞれの能力を「学者がいたから真の能力発揮できた」となるようになればいいんですけどね

ついでに
「学者は過去世界で抹殺されたジョブだから弱くていい」っていう学者のクエを絶対に進めてないなとわかる意見出てきますけど


------以下ネタばれ----------



過去世界でレザード・ヴァレスみたいなとある学者が人間を殺しまくって、その血をグリモアに吸わせてた事件があったから弾圧されたんであって
ヤバすぎて学者を抹殺したんであって弱いからじゃないですよっと

[TASsan]

デヴォーションは自分には使えません。
同じPTに白2人はかなりレアな組み合わせですね。HNM限定のお話をされていますか？


白二人の組み合わせよく見てたけど(´・ω・｀)　特に一番火力が期待されたPTでは白白詩（←自分）でよくやってましたよ
もちろんデヴォが士気昂揚のように他人専用なのは知ってますよ
HNM限定ではなく主にコンテンツの話でした

メリポの場合はおいてます
メリポの場合は回復力よりも相手を寝かし補助したりディスペル、リフレシュしたりとPT持久力を求められるので弱体魔法の命中が怪しい白では参入が難しかったし、MP回復を自発的にやる手段が乏しかったので
そういう意味で翡翠んところなどのメリポでは赤＞白でしたので

[boss]

学者にケアルⅤ解放はして欲しい
赤に解放したらまた過去と同じ過ちを繰り返すだけ
白の補遺中のみ使用可でいいから学者をもっと強化しないと

[Astarisk]

白二人の組み合わせよく見てたけど(´・ω・｀)　特に一番火力が期待されたPTでは白白詩（←自分）でよくやってましたよ

了解しました。
私の場合、デヴォはナイト専用でしたので、単に白白詩の組み合わせに会わなかっただけですね。
通常メリポでは赤でしたし…。

[Ashlotte]

ホント私の頭悪いんで私宛に書かれたんでレスしたものの、長文で書かれてて主張の軸が見えんと混乱するんですわ
#253の文章も私の頭では理解不能なんです･･･
白魔がケアル５を独占していることが問題と考えてらっしゃる？学者がケアル５で白よりも貢献できるのは良くて、学者が優位に回復できるのとは意味が違う？
う～む・・・本当に申し訳ないのですが私のようなバカモノにもわかるように、主張の要点をまとめてはいただけないでしょうか？
理解できるまでお読みになって頂いた方が、姿勢として正しいかと思います。

主張は何度か書かせて頂いておりますが、標準的な回復量の向上は必然、という事です。
ケアル４．５案で差別化を、というのは別に構いませんし、その差が大きすぎればまた話題になるだけではないでしょうか。


学者では精霊弱点探しや、PTに鼓舞激励の策を配る役目があったりして、特にケアル５が無ければ席が無いというようにも見えなかったのですが、まあステップ１を数戦程度で語れるかどうかはわかりません
ごめんなさい、席があれば十分という考え方はしていません。

「必須ではない」のは白がいなくても十分にクリアできて初めて言える事です。
もちろん、ケアルVがあっても討伐できない事はあるでしょう。
今のヴォイドウォッチのバランス上、ジョブバリエーションがある方が良いという事で席はありますが、ではジョブバリエーションが不要となった場合どうなるのでしょうか。
「白がいれば良いのだからケアルVが無くても良い」という方もいましたが、それは考え方が根本的に逆のように思います。
これ以上は不毛となるので、この内容についてはこれで終了とさせて頂きたいと思います。

[HexaMan]

あ～･･･そのレスでようやくわかりましたよ
不遇だからとか席が得られないという要望ではなく、単に回復量が学者に欲しいって事なんですね
1つだけ申し上げられるとすれば、開発としては白魔道士はメインヒーラーとして設計していますよって事です(公式発言あり)
無論、白魔だけしか回復できない世界であれば、私も反対だと既に言ってますし、回復量の程度の問題だと私は思いますが
確かに考え方も意見も違いすぎて、これ以上の話し合いは不毛になるだけでしょう
レスどうもでした

[Mariruru]

このスレッド、スレッドの最初の時点でケアル5.6を別魔法にするというアイデアがないせいで、ひどいことになってますよね


私は、回復量とヘイト量が無関係のケアル5,6は、ケアルダ1,2なりケアルダ2,3なりにして別魔法にするべきだと思います
そのうえで、従来のケアルの延長である新型ケアル5,6あたりを各ジョブに割り振るべきだと思います

理由は簡単です。ナイトが現在のケアル5詠唱しても、それじゃタゲ取れないですもの

ケアル4の回復量を400、消費MPを88というのを基準とした場合、
新ケアル5は回復量600の消費MP120、
新ケアル6は回復量800の消費MP160あたりを要望したいですね

ちなみに現在のケアル5とケアル6は、
ケアル5が消費MP135
ケアル6が消費MP227ですね


つまり、回復量にヘイト連動するケアルは危険なかわりに省エネにして、各ジョブに配って欲しいのです
白のみ旧ケアル5,6が使えるしハートオブソラスのストンスキンボーナスなどがあるけども、
旧ケアル5,6はヘイト固定で安全便利な分、ちょっと消費MPがキツイかな、という感じでお願いしたいところですね

[Ashlotte]

理由は簡単です。ナイトが現在のケアル5詠唱しても、それじゃタゲ取れないですもの
あの、さすがに赤学とナイトをグルーピングして白とは別という考え方の運びは乱暴だと思います。
ナイトには通常よりヘイトが高く、詠唱が早いケアルがあっても良いと思います。
ナイトとケアル５の関係は白への免罪符にはなりません。


1つだけ申し上げられるとすれば、開発としては白魔道士はメインヒーラーとして設計していますよって事です
そうですね、メインヒーラーだと思います。学者もヒーラーの側面を持って設計されていると思います。

[Hirame]

学者やナイトにケアル５解放しても良いと思うんですけどね。
赤さんはちょっとバランスが崩れるとは思いますが、特に反対もしません。

現状の白１極の回復バランスは改善していくべきと思います、余りにも差が開きすぎてしまった。
白はPT守るのが仕事なんで、他のジョブにケアル５が開放されれば分業が出来て楽になります。
今後も回復のアドバンテージを維持したいがために９９キャップに近づけば近づくほど回復ジョブが薄くなり、
その結果PTを危険に晒しても構わないと言うなら、そんなもの白ではないと思ってます。

下のタグで「白が最強」「赤が最強」等、書いてありますが。
回復してPT守るのに「最強」も糞もあるのかと、そんなもの競ってどうするんだと。

逆に聞きたいことも１つ、他のジョブにケアル５追加されたからって白辞めてしまうような物なのでしょうか？
自分は白が好きだから、何も気にせずに白やり続けてると思いますが。

[Tribal]

このスレでは、初書き込みです。よろしくお願いします。

トランキルハート　回復魔法で発生する敵対心を軽減する。
(「トランキルハート」のみ、回復スキルによって段階的に効果が上昇します。→VU情報)

これをジョブ調整のお知らせで見たときに、開発の方はケアルの仕様統一を模索しているのかなと
個人的に思いました。
もし、模索されてるようであるなら回復量依存のヘイト方式になるかと思いますが、ヘイト設定自体も
見直してみてもいいのではないかと思い投稿しました。

現在、同レベルでの回復だと、回復量1=累積ヘイト1とした場合

揮発ヘイト=6×累積ヘイト
累積ヘイト+揮発ヘイト=ヘイト

のようなのですが、これを、例えば、

回復量1=累積ヘイト2
揮発ヘイト=2×累積ヘイト

みたいに、累積を上げて揮発を下げるような方向への変更を検討してみてもいいのではと思います。
併せて、ナイトに回復時の揮発ヘイトが上がる特性をつけて落ちたヘイトのバランスを取るといいかなと。例えば、

揮発ヘイト=3×累積ヘイト

のようなかんじに。

それから、統一されるのであれば、1～5まで回復量依存で、6は引き続き固定ヘイトのままがいいかと思います。
ただ、6に関しては、

消費MP227　回復量800～960

のようなのですが、これを

消費MP165　回復量700～850

くらいに変更してもいいかなと思います。

あくまで、模索されているようでしたらヘイト関連の方も考えていただけるとありがたいです。

ケアル5に関しては、回復量依存のヘイトになるようであれば、レベル99までを考えると
赤学ナに追加されてもいいのではと個人的には思っています。

スレの内容からはなれてるようであれば申し訳ありません。

[Winderstix]

高ヘイトのケアルってナ用に、といいつつ必ず赤が入ってる不思議。
更に燃費が良いとか、総回復量だと悠悠赤が超えるよね。

[Winderstix]

白がいなくても十分にクリアできるとか、白が納得出来るわけがないのは、
学がいなくても十分倒せる現状に学が納得してないのと同じだと思うけど。

[Acerola]

ここはタグ遊びがひどすぎるねｗ
個人的にはケアル５なりケアル４以上の回復量をもった新しいケアルを白以外に与える
というのは最後の手段にしてほしい。ただ、白以外にも今以上の回復量がほしいというのは
アビセアを抜きに考えても同意で、それについてはケアル４の性能の見直しで解決してほしい。
（もちろん上方修正という意味で）大ケアルを２つ以上もってるのは白だけで良いと思いますが
白が居なくてもケアル4使える人が2-3人いれば白1-1.5人分の働きができるようにケアル４の
性能を見直せばいいかと思います。現状これすらできてないと思いますので。

それから学については回復量より先にジョブコンセプトをはっきりさせてほしい。これが
ハッキリしないうちにケアル５追加しても逆に今後の調整がこれに縛られかねないからです。
具体的には陣と計略・策あたりはもうちょっと積極的に使いたいと思えるような性能にして欲しい。
せっかく専用魔法なんだしこのあたりの更なる性能向上と利便性アップを先ずは期待してます。

[Keii]

学者のジョブコンセプトは「魔法を効率的に活用する」ですよ。
戦術魔道書も天候魔法もその一環。

活用するにしてもケアル4はさすがに力不足だからケアル5くらいいるよねという話。

[Acerola]

そのコンセプトが体現できてないんですよｗ
そして回復量がたりないという点については同意しつつ
ケアル５の追加でなくケアル４の性能の向上で解決してほしいといっています。

長過ぎたようなので3行にしときます

[Keii]

そのコンセプトが体現できてないんですよｗ
そして回復量がたりないという点については同意しつつ
ケアル５の追加でなくケアル４の性能の向上で解決してほしいといっています。

長過ぎたようなので3行にしときます

ケアル４の性能向上で解決しようと思ったら、能力のうち戦術魔道書の比重を上げないといけないけど
戦術魔道書の用途は白魔法だけじゃないから。

黒魔法はV系撃てて＋戦術魔道書で大体丁度いいバランスになっているので、そっちを崩して
バランス調整しなおすくらいなら、白魔法の底上げのほうが簡単だと思う。

すでに気炎万丈の章（精霊魔法の威力アップ1.2倍）
意気昂然の章（回復魔法の回復量1.5倍）とでこぼこ状態なのに
さらにその差を広げるのはちょっと・・・

[Nagomu]

KeiiさんもAcerolaさんも改善が必要と思っている部分は同じで、その方法が違うだけですよね。
（そして自分も同じです）
対策案を意見として提示し、あとは開発者側の判断を求めるって感じでいいんじゃないでしょうか。

[Acerola]

うーん、ケアルの話と学者の話を一緒のレスでやってしまった私に非はありそうですが
ケアル４の性能向上で学者をどうこうしようと思ってるのではなく白以外の回復量をあげよう
という話をケアル４性能向上のくだりでは言っている訳です。

性能向上しようがケアル４だけでは戦術魔道書を駆使しまくらなければ一人では白なみの回復性能を
発揮できず、結果白グリしっぱ戦術魔道書もケアルに対してのみ使用することになるって事を言いたいんでしょうか？

[Keii]

性能向上しようがケアル４だけでは戦術魔道書を駆使しまくらなければ一人では白なみの回復性能を
発揮できず、結果白グリしっぱ戦術魔道書もケアルに対してのみ使用することになるって事を言いたいんでしょうか？

たぶんもっと酷いことに。

精霊魔法と違ってケアルは使用頻度が多いので、現状の戦術魔道書の枚数では効果の方をいくら引き上げても
枚数的に足りなくなるでしょう。
では枚数の方を引き上げては、という点に関しては黒魔法との兼ね合いがきっと取れないから
それも難しいかと思います。

というのが私がケアル４だけでは無理じゃないかなと思うところ。

[Metalian]

このスレッド、スレッドの最初の時点でケアル5.6を別魔法にするというアイデアがないせいで、ひどいことになってますよね


私は、回復量とヘイト量が無関係のケアル5,6は、ケアルダ1,2なりケアルダ2,3なりにして別魔法にするべきだと思います
そのうえで、従来のケアルの延長である新型ケアル5,6あたりを各ジョブに割り振るべきだと思います

理由は簡単です。ナイトが現在のケアル5詠唱しても、それじゃタゲ取れないですもの

ケアル4の回復量を400、消費MPを88というのを基準とした場合、
新ケアル5は回復量600の消費MP120、
新ケアル6は回復量800の消費MP160あたりを要望したいですね

ちなみに現在のケアル5とケアル6は、
ケアル5が消費MP135
ケアル6が消費MP227ですね


つまり、回復量にヘイト連動するケアルは危険なかわりに省エネにして、各ジョブに配って欲しいのです
白のみ旧ケアル5,6が使えるしハートオブソラスのストンスキンボーナスなどがあるけども、
旧ケアル5,6はヘイト固定で安全便利な分、ちょっと消費MPがキツイかな、という感じでお願いしたいところですね


元々この話題は赤スレの方から引っ張ってこられた話題ですから、あちらで議論していた方は、
とりあえず、飽きて見向きしなかったんですよね。
ですが、ヘイト従量制の新ケアル、と言う案はずーーっとでていますｗｗ

それから、回復量が同程度で、ヘイトは従量制、ＭＰ効率が今より良好！！
（＾＾；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；

それは、ともするとそのままケアル５が追加されるより喜びますなｗ

ケアル５は、今でもケアル４よりきわめてＭＰ効率がよい魔法ですよ、
さらに良くしてどーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーするんですか！！！！！ｗｗｗ

だいたい、私も赤メインのみですが、そんなの追加になった日にゃー、無敵ですよ！！！ｗｗｗ

白以外のジョブに、従量制の新ケアルが追加されるなら、

＊回復量は５以下！！！！（赤、ナイトともに強すぎるからｗ）
　（私は、４と５の中間が良いと思います。、今の３＋４の回復量で、消費ＭＰは、３＋４以上にしないと意味がない）

＊消費ＭＰは５以上か、同程度

[lilione]

新しいけあるを追加するなら、
4と5の間ではなく、3と4の間に入れて、
今の4の習得時期を繰り上げて、
今の4をさぽで食えなくするべきではないでしょうかね？

4と5の間だと、赤が強くなりすぎます。

3　　で250前後
3.5　で350前後　（白41　赤45　ナ　49　学43
現4　で450前後　（白50　赤54　ナ　55　学53

位で、後は装備に回復＋をで


んで、どなたかの案にあったように、
これらの回復量とヘイトの連動してるものを、
従来の『ケアル（通しナンバー）』

現5と6を『ケアルダ（通しナンバー）』へと改名するほうが、紛らわしさも無いかと



これに、学者は戦術魔道書へ、白黒のグリモアから独立した効果
【戦陣：○○】
　（自身の周囲へ特殊フィールドを生成、対象：アライアンス、効果時間30分
　　フィールド発生中は、コストを1消費し続け、フィールドを閉じた時点から回復時間カウント
　　　　同じ戦陣効果は重複しないものとする）

○○の内容【攻撃魔法ダメージ1.5倍】【回復魔法量1.5倍】
　　　　　【敵対心半減】【MPコスト減】等、種類をイロイロ
　
【魔法攻撃】と【回復魔法量】
【敵対心半減】と【MPコスト減】は対消滅する感じで…

って感じでどうでしょう?

前回からの改善点として、【グリモアから独立起動】としてみました
その分効果落としましたが、
あらまで効果を及ぼす支援効果を付加することで、
PTの枠を取りやすくならんかなと


これで、さぽ白との差は明確になり、
強敵を【一人で支えようとしない】程度の回復なら、賄えると思いますが




後、蛇足ですが…

【タグで煽るの目的のものが、目に余るひどさなら、報告して欲しい】
という、運営陣からの声が以前ありましたので、報告させていただきました。

タグも、投稿者名を明記させたほうがいいんじゃないんえすかねぇ…

[rirenza]

学者はヒーラーとしての側面も持ってるジョブなんだからケアル5使えて当たり前だと思うんだけど。

黒と学の精霊魔法での優位性は魔法攻撃力アップ特性の有無で差別化できてるし、
白と学の回復での優位性も、ケアル回復量アップ特性を白にのみ付けて、
白以外のジョブからトランキルハート削除＆トランキルハート効果強化で差別化すればいいと思うんだけど。

現状、黒のグリモアは本職の黒魔には及ばないものの、それなりに使える状態になってると思います。
ですが、白のグリモアは本職の白魔に及ばないだけでなく、サポ白の召喚士にすら負けてる始末。

学者は、白と黒のグリモアを切り替えることで、黒魔のような立ち回りができたり白魔のような立ち回りができるようになる
というコンセプトのジョブだと思うのですが、白のグリモアはほとんど息をしてません。

[Acerola]

その辺の認識に大よそのズレがないとなると言いたい事が
伝わっていないのかと不安になったので主張を箇条書きでまとめると・・

・まず前提として白はヒーラーとしてはNo.1で他のジョブが単独では
　白の代わりはできない程度の回復性能を持っているのが望ましい。
・大ケアルを２つ以上使えると↑を崩す事になると「個人的には」思っている。
・ただ現状白1人に対してケアル４使い2人ないし3人で代わりができるかというと
　緊急時の回復力にかなりの不安が残るのでケアル４の回復性能をあげてほしい。

なのでそもそも学が単独で白の代わりをできない事を問題だとおもってないんですね。
この返しがまだ来ないですがそれだと白も強化されるじゃねーかという問いに対しても
そうですね、なにか問題あるの？としかお答えできません。私がケアル４の性能向上を
望むのは白と他ジョブとの回復性能の差を埋めるためではなく白がいなくてもケアル４使える
後衛が2-3人集まれば白とそれほど大差ない回復力を発揮できるようにして欲しいからだから。

[rirenza]

学者は、グリモア＆補遺を使用することで、本職とほぼ同ランクの魔法が詠唱可能になるが、ジョブ特性や装備の点で本職が優位。
そこに、さらに戦術魔導書を絡めることで、本職の性能に手が届きそうな所まで来る。
そして、学者が優位な限定的状況ならば、本職以上の働きをする。

というジョブだと思ってます。

黒のグリモアに関しては、完璧とまでいかなくても、ほぼその形が完成しつつあると思います。
ですが、白のグリモアに関しては、本職との差が開きすぎて、戦術魔導書を以てしても、また、その『学者が優位な限定的状況』であっても、本職の圧倒的優位が決して揺るがない。
というか、白のグリモアに関しては、学者のジョブコンセプトが完全に崩壊してしまってます。

学者は、ヒーラーとしての側面も持っているという事を忘れないで欲しいです。

[lilione]

学者は、グリモア＆補遺を使用することで、本職とほぼ同ランクの魔法が詠唱可能になるが、ジョブ特性の点で本職が優位。
そこに、さらに戦術魔導書を絡めることで、本職の性能に手が届きそうな所まで来る。
そして、学者が優位な限定的状況ならば、本職以上の働きをする。

というジョブだと思ってます。

黒のグリモアに関しては、完璧とまでいかなくても、ほぼその形が完成しつつあると思います。
ですが、白のグリモアに関しては、本職との差が開きすぎて、戦術魔導書を以てしても、また、その『学者が優位な限定的状況』であっても、本職の圧倒的優位が決して揺るがない。
というか、白のグリモアに関しては、学者のジョブコンセプトが完全に崩壊してしまってます。

学者は、ヒーラーとしての側面も持っているという事を忘れないで欲しいです。

残念ながら、事【回復】においては【最高が最優ではない】ことが証明されてますんで、
その辺のバランス調整が、まことシビアでございます。

現状の【白の絶対的優位】ってのも、単に【大ダメージ乱舞が今の流行コンテンツだから】に過ぎず、
それだけを持って、根拠とするのは、いささか早計

学者の黒性能が、本職黒に迫るところまで上げられるのなら、
相反する白性能がやや抑えられているのは、
開発側がそう意図してる可能性も考えられるんですよねぇ・・・・
（実際、ケアルの習得時期が赤より遅いんですよね、学者って）

召喚に負けるってのは【ケアル4がサポで食われた】のが、大本の原因なんでしょうけどもね…




って、おかしいな・・・・
学者の黒性能なんかゴミだといい続けてた人が居たような？・・・・・

まぁ、戦術魔道書もゴミ性能ばかりともいってたのに、
キャスト消費する強化なんかゴミとも言ってたっけ・・・



追記
タグでコソコソ陰口叩くなら、場に出てきて意見を述べたらどうですか？

[rirenza]

戦術魔導書を使うこと前提ならば、学者の黒性能は決してゴミではないと思います。
チャージの使い方を上手く考えれば、本職と完全に同じとまでは行かなくても、それに準ずる効率を出せます。

学者優位な限定的状況ならば、スタン役に関しては、疾風迅雷の章を上手く使えば黒２人分の働きを１人でこなせますし。

と、ここまではスレ違いなので、スルーしていただいてかまいません。

別に、回復に関しては最高が優位ってわけじゃないことぐらいわかってます。
回復量以外の点を見ても、白の圧倒的優位が揺るがない物なのは一目瞭然じゃないですか。
しかも、戦術魔導書を以てしてもその圧倒的優位に近づくことさえ許されない。

現状、ケアルする時に、わざわざ白のグリモアに切り替えるメリットが、デメリットに負けてるんですよ。
黒のグリモアのままでも全く問題ないんです。
それだと、サポ白の黒魔にすらケアルで優位を取られてしまいますけど、それでも、切り替えるデメリットの方が大きくなってしまってるんです。
白のグリモアに切り替えたからと言って、学者のケアル性能を白魔に準ずる性能まで向上させることができるわけじゃないですし、切り替える時間や手間を考えてしまうと、ケアル4を使うだけなら、わざわざ白グリに切り替える意味も無いんですよね。
白グリ時のヒーラー性能向上の意味も込めて、学者には補遺魔法でケアル5は必須だと思います。

[HexaMan]

ここまでの個人的まとめもしておきたいので、ちょっといいですかね？

まずケアル５が他ジョブにあっても白の優位性はあるとか、ケアル５を解放しても白は大丈夫と言うのが賛成派の常套句になってますが、その一言で続きが無くて終わりなんですよね･･･
これぐらいの優位性がある、ケアル５が解放された時の各ジョブのバランスはこうなるというデーターも提示無しに、優位性があるだからケアル５解放って言って終わるのが何回も出てきます
私(慎重派)としては、こういう時にこういうケースになったら優位性を保てないのでは？という例もチラホラは出していたんですが、賛成する方も相手に納得の行くデーター等を出しつつ議論してはいかがでしょうか？

ここで色々やり取りしましたが、ジョブバランスは開発の考える所でしょう
ユーザーがこうしてくれって言うのも大事ですが、ここを見てもわかるようにみんなバラバラです
更に言えばユーザーが考えても中立公平な立場からのバランスと言うものはなかなか難しいですよね
複数ジョブ持ちの見地からそうありたいと思うものの、自分もなかなか出来ませんｗ
それが感覚や線引きの違いになり、ヒートアップすればするほど結論は出ません

最後に･･･タイトルのサポ白との差ってのはもう考えてない、って認識でいいんでしょうかね？ｗ
サポ白との差をつけるために云々、ではなく、いかに白に近づくかが大多数の方の主張になってますね

[TASsan]

一応言っとくけど自分はタグなんか全スレにおいていじってないからね
勝手に脳内で見えない敵つくんなって
前から思ってたけど一人で複数に当たりすぎでしょ。

実際lilioneさんは学者やってないんだからやってから能力について語りなよ
脳内ジョブでお話されても議論にすらならないよ
黒に学者が肉薄できてるならとっくに誘われてるわ
白役もスイッチできれいにできて黒性能も強かったら少なくとも存在数が下から数えて5番目以内にいないから

＞スタン役に関しては、疾風迅雷の章・・・
疾風迅雷の章をやってる間にスタンやったほうが絶対に早いんだけど（；^ω^）
それとも先出しでやるの？そしたら黒グリから変えられなくなるんだよね

[TASsan]

了解しました。
私の場合、デヴォはナイト専用でしたので、単に白白詩の組み合わせに会わなかっただけですね。
通常メリポでは赤でしたし…。

メリポはコルセアでやってたので(´・ω・｀)
メリポジョブの中で一番楽だったから・・・・・ゴホッゴホッ
あと自分らの場合はナイトがシバルリーに振ってたのであまりナイトに使うことは無かったです
そこはそれぞれの環境によるんでディスカッションしても仕方ないとは思いますけど

[rirenza]

ヒーラーは白魔だけって思ってる人が反対してるんだと思ってるんだけど・・・？

私は、ヒーラーは白と学(白グリ時)だと思ってるので、学者にも白の補遺使用時限定でケアル5は解放するべきだと思う。

と言うのが考えであって、そもそもの見解が違う。

そもそも、同じヒーラーである白魔と学者(白グリ時)とで白魔が圧倒的に優位じゃなきゃいけない理由は何？

学者は黒魔法も使えるってのは、
グリモアの色に対応してる魔法はメリットを受けるけど、対応してない魔法はそれ以上の制限を受けるというのが学者のコンセプトなんだから、理由にならない。
学者の白グリ時の黒魔法性能は、サポ黒の白と同じくらい悲惨ですよ。

[lilione]

一応言っとくけど自分はタグなんか全スレにおいていじってないからね
勝手に脳内で見えない敵つくんなって
前から思ってたけど一人で複数に当たりすぎでしょ。

実際lilioneさんは学者やってないんだからやってから能力について語りなよ
脳内ジョブでお話されても議論にすらならないよ
黒に学者が肉薄できてるならとっくに誘われてるわ
白役もスイッチできれいにできて黒性能も強かったら少なくとも存在数が下から数えて5番目以内にいないから

＞スタン役に関しては、疾風迅雷の章・・・
疾風迅雷の章をやってる間にスタンやったほうが絶対に早いんだけど（；^ω^）
それとも先出しでやるの？そしたら黒グリから変えられなくなるんだよね

誰が【貴方が】タグ弄ってるとかかきました？
名称指定して書いてる部分を引用プリーズ
ハリーハリー

ついでに、黒グリで黒近くなるという声が実際書かれてるんだが、
それも私の妄想だってか？

私2垢持って無いんだけどなぁ・・


ついでだ、ケアル５が学者に解放されたとき、そちらの思っている
各ジョブのバランスとかかいてちょーだいな、

今まで一回も開放された後のバランスどうなるのか、
書いたこと無いよね？

[Winderstix]

学者の白グリ時の黒魔法性能は、サポ黒の白と同じくらい悲惨ですよ。
白グリなら補遺でナ系使えるんだし学/黒と比べてるんでしょう？
白グリでも弱体は上がるからスリプル、スリプルIIも優位だし、
白/黒とか…III系は使えないし、スキルも半分以下(D:280,サポA+:138)だし…
どうやっても同じにはならないような…

[Winderstix]

一応言っとくけど自分はタグなんか全スレにおいていじってないからね
勝手に脳内で見えない敵つくんなって
前から思ってたけど一人で複数に当たりすぎでしょ。

何度もレスしてる(出てきて意見述べてる)人に

タグでコソコソ陰口叩くなら、場に出てきて意見を述べたらどうですか？
とはならないでしょう＾＾；

[Henehefu]

やめて！みんな！私のために争わないで(>_<)

[rirenza]

白グリなら補遺でナ系使えるんだし学/黒と比べてるんでしょう？
白グリでも弱体は上がるからスリプル、スリプルIIも優位だし、
白/黒とか…III系は使えないし、スキルも半分以下(D:280,サポA+:138)だし…
どうやっても同じにはならないような…

白グリ時の精霊スキルで白グリ時の効果で消費MPアップ状態になった、消費MPがやたら高いレジストされやすいIII系の精霊を撃てと・・？
そもそも、学者は、黒の補遺使わないとスリプル系使えませんがな。
サポ黒なら使えるけど、そもそも白魔にはリポーズというアビリティの制限受けずに使える魔法があるじゃない。
ケアルによるヒーラーとしての優位性について話してるのになんでナ系が使えるかどうかの話になるのかもわからないし。

[lilione]

ヒーラーは白魔だけって思ってる人が反対してるんだと思ってるんだけど・・・？

私は、ヒーラーは白と学(白グリ時)だと思ってるので、学者にも白の補遺使用時限定でケアル5は解放するべきだと思う。

と言うのが考えであって、そもそもの見解が違う。

そもそも、同じヒーラーである白魔と学者(白グリ時)とで白魔が圧倒的に優位じゃなきゃいけない理由は何？

学者は黒魔法も使えるってのは、
グリモアの色に対応してる魔法はメリットを受けるけど、対応してない魔法はそれ以上の制限を受けるというのが学者のコンセプトなんだから、理由にならない。
学者の白グリ時の黒魔法性能は、サポ黒の白と同じくらい悲惨ですよ。

ん～？
コンセプトが理由になら無い理由がわからない

白魔は【回復特化】がコンセプト、さて【特化】とはなんだろう？
【攻撃】と【回復】を【それなりにこなさなければならない】コンセプトと
【回復特化】として【回復より】に性能を傾けてるジョブで、
【回復行為】に【傾きがあってはならない理由】とはなんだろう？


ジョブを形作る時に、100というポイントを割り振って性能を決めるとして、
70を回復魔法に振ったジョブと、50ずつ攻撃魔法と回復魔法に振ったジョブが、
等しく回復できなければならない理由とはなんだろう？

90を攻撃魔法に振ったジョブと、50ずつ攻撃魔法と回復魔法に振ったジョブが、
等しく攻撃魔法を使いこなさなければならない理由はなんだろう？

【切り替え】というコンセプトに【ポイントが使われなかった】とする根拠はなんだろうなぁ・・・

[rirenza]

ん～？
コンセプトが理由になら無い理由がわからない

白魔は【回復特化】がコンセプト、さて【特化】とはなんだろう？
【攻撃】と【回復】を【それなりにこなさなければならない】コンセプトと
【回復特化】として【回復より】に性能を傾けてるジョブで、
【回復行為】に【傾きがあってはならない理由】とはなんだろう？


ジョブを形作る時に、100というポイントを割り振って性能を決めるとして、
70を回復魔法に振ったジョブと、50ずつ攻撃魔法と回復魔法に振ったジョブが、
等しく回復できなければならない理由とはなんだろう？

90を攻撃魔法に振ったジョブと、50ずつ攻撃魔法と回復魔法に振ったジョブが、
等しく攻撃魔法を使いこなさなければならない理由はなんだろう？

【切り替え】というコンセプトに【ポイントが使われなかった】とする根拠はなんだろうなぁ・・・

それは、〝圧倒的″に優位でなくてはならない理由じゃないでしょ。
〝ちょっとだけ″優位になる理由にはなると思うけど。

白グリ時は回復をこなさなくてはならない→白グリに切り替えてもサポ白の他魔導士と性能が一緒。
では、本末転倒もいいところ。

[Winderstix]

白グリ時の精霊スキルで白グリ時の効果で消費MPアップ状態になった、消費MPがやたら高いレジストされやすいIII系の精霊を撃てと・・？
そもそも、学者は、黒の補遺使わないとスリプル系使えませんがな。
サポ黒なら使えるけど、そもそも白魔にはリポーズというアビリティの制限受けずに使える魔法があるじゃない。
ケアルによるヒーラーとしての優位性について話してるのになんでナ系が使えるかどうかの話になるのかもわからないし。
白グリ学との比較→ナ系も賄えるからサポ白じゃなくていい→学/黒と白/黒との比較だって認識だけど？
バ系とかも考えて学/赤でもいいけど、使える魔法が違ってきて比較が難しくなるから学/黒にしてるけど。
そういう前提(学/黒)だから、当然、スリプル系も使えるし、レジ率も白より低いから、黒魔法性能に限れば白/黒より優位だよね。リポーズ含めると寝かせに関してはどちらが優位か微妙なところ。
白/黒で使えるII系よりは消費MP上がったIII系でも1割以上燃費良いし、レジ率もスキル差から明らか白/黒よりずっと低いわけだけど、どうやったら

学者の白グリ時の黒魔法性能は、サポ黒の白と同じくらい悲惨
になるの:confused:

[Rabilice]

学者で確かにヒーラー的な役割も可能だけど、ヒーラー専門職だと言い切るにはちょっと違う気がしますね。
私は白赤学90ありますが、ヒーラー「専門」職はやっぱり白だけかなぁという認識です。

かといって、特に学者にケアル5を実装するのは反対という訳でもありません。寧ろ学者への追加そのものは賛成です。
以前のVerUPで精霊5の一部が学に解禁された時点で、ケアル5も同時に解禁するべきだったと思います。
ただ、学者の現状でケアル5だけもらっても学者を取り巻く環境はあまり変わらないだろうなぁと思います。
ケアル5のみ追加されたって、ただのケアルタンクとして呼ばれるだけで学者だから出来る事的な所を求められてPTに呼ばれるという事は無いと思うのです。

学者は個人的に動き方次第で状況に応じて簡易ヒーラー・精霊アタッカー・支援役のどれにもなれるオールマイティなジョブだと思ってます。
それゆえに、それぞれをメイン能力としている各本職ジョブに性能面で適わないのはある意味当然かなと思います。
私も学者好きですが、寧ろその性能差は埋めてしまってはダメだと思います。
それぞれの本職ジョブと学者の白グリ・黒グリ時の性能が並んでしまったら、それこそ最強ジョブになってしまいますし。

サポ白との性能差は、学者固有のアビを使いこなせているかどうかで十分についていると思いますけどね。
学者絶対！的な方が学者のヒーラーとしての性能を意地でも白と同格に並ばせたいと思うのは何故なんでしょうか。
ただ学者の服着て何が何でもヒーラーがやりたいというだけなら、学者をやるのは向いてない気がします。

[rirenza]

ん～？
コンセプトが理由になら無い理由がわからない

白魔は【回復特化】がコンセプト、さて【特化】とはなんだろう？
【攻撃】と【回復】を【それなりにこなさなければならない】コンセプトと
【回復特化】として【回復より】に性能を傾けてるジョブで、
【回復行為】に【傾きがあってはならない理由】とはなんだろう？


ジョブを形作る時に、100というポイントを割り振って性能を決めるとして、
70を回復魔法に振ったジョブと、50ずつ攻撃魔法と回復魔法に振ったジョブが、
等しく回復できなければならない理由とはなんだろう？

90を攻撃魔法に振ったジョブと、50ずつ攻撃魔法と回復魔法に振ったジョブが、
等しく攻撃魔法を使いこなさなければならない理由はなんだろう？

【切り替え】というコンセプトに【ポイントが使われなかった】とする根拠はなんだろうなぁ・・・

追記させてもらうと、
その理論で行くなら、学者は、
白グリ時は白魔法70　黒魔法30
黒グリ時は黒魔法70　白魔法30
みたいな感じで切り替えてどっちの立ち回りに特化するのかプレイヤー自身が考えていくジョブ。
白グリで白魔法に特化させても、本職の白魔に遠く及ばないばかりか、他のサポ白魔導士とほとんど一緒なのはジョブコンセプトとしておかしい。

[rirenza]

白グリ学との比較→ナ系も賄えるからサポ白じゃなくていい→学/黒と白/黒との比較だって認識だけど？
バ系とかも考えて学/赤でもいいけど、使える魔法が違ってきて比較が難しくなるから学/黒にしてるけど。
そういう前提(学/黒)だから、当然、スリプル系も使えるし、レジ率も白より低いから、黒魔法性能に限れば白/黒より優位だよね。リポーズ含めると寝かせに関してはどちらが優位か微妙なところ。
白/黒で使えるII系よりは消費MP上がったIII系でも1割以上燃費良いし、レジ率もスキル差から明らか白/黒よりずっと低いわけだけど、どうやったら

になるの:confused:

じゃあ、逆にききますけど、白が精霊撃つ状況ってどんな状況？
黒グリに切り替えれば4系5系使えるのに、白グリのままで精霊撃つってどういう状況？
そもそも、黒グリで立ち回れる状況なら白グリ自体不要だし。
無意味なたとえ話はやめていただきたい。

[Winderstix]

白グリ時は回復をこなさなくてはならない→白グリに切り替えてもサポ白の他魔導士と性能が一緒。
では、本末転倒もいいところ。
サポ白が優秀過ぎるんだよね。

[Winderstix]

じゃあ

学者の白グリ時の黒魔法性能は、サポ黒の白と同じくらい悲惨
の「白/黒の黒魔法性能」って一体何を想定してるんですか？

[Keii]

サポ白と学者の性能差は、おそらく1.3倍くらいはある。
サポ白と白の性能差は、おそらく3倍くらいある。

ケアルVが追加されると、ケアル3+4がケアル4+5になって、2倍くらいの強さになって
サポ白との差が2.6倍くらいに、白との差が0.9倍近くまでは、近づく見込み。

現状黒との差も0.9倍くらいです。たぶん。

[rirenza]

じゃあ

の「白/黒の黒魔法性能」って一体何を想定してるんですか？

白魔導士同様、学者も白黒両方の魔法を思い通りに使えるわけじゃない。
制限を受けてる中でどっちに特化するのか選択して戦ってるのに、白グリの性能だけサポ白とほぼ一緒ってのはおかしいって言ってるのであって、白魔が黒魔法を使うことを想定して言ってるわけじゃないけど？

[Winderstix]

追記させてもらうと、
その理論で行くなら、学者は、
白グリ時は白魔法70　黒魔法30
黒グリ時は黒魔法70　白魔法30
みたいな感じで切り替えてどっちの立ち回りに特化するのかプレイヤー自身が考えていくジョブ。
白グリで白魔法に特化させても、本職の白魔に遠く及ばないばかりか、他のサポ白魔導士とほとんど一緒なのはジョブコンセプトとしておかしい。
白要る場合でも学で可
黒要る場合でも学で可
白黒要る場合でも学学で可、状況によっては学で可
ってなるべきだということですか？
学一つ上げれば白も黒も上げる必要なくなりますね。

[Winderstix]

分かりますよ。
白魔法に特化したら黒魔法はサポ黒並、って言いたかったんでしょう？
でも実際はサポ黒よりずっと優位ですよ。
主張の為に堂々と嘘を書くのはどうなんでしょうか。

[rirenza]

白要る場合でも学で可
黒要る場合でも学で可
白黒要る場合でも学学で可、状況によっては学で可
ってなるべきだということですか？
学一つ上げれば白も黒も上げる必要なくなりますね。

なぜそうなるのか大いに疑問。
100ポイントを振り分ける理論なら、
サポジョブを考慮しなければ
白魔は、白魔法100　黒魔法０
黒魔は、黒魔法100　白魔法０

だと思うんだが？

それと私、白魔導士に勝ちたいとは一言も言ってないですよ。
白グリで白魔法に特化してるのに、ヒーラーとしての性能が〝白魔に近い状態″にならないと言ってるだけです。

[rirenza]

分かりますよ。
白魔法に特化したら黒魔法はサポ黒並、って言いたかったんでしょう？
でも実際はサポ黒よりずっと優位ですよ。
主張の為に堂々と嘘を書くのはどうなんでしょうか。

ウソ？どこが？
そもそも、あなたがサポジョブを限定する考え方を持ち出したからそう聞こえるようになっただけでしょ。

[Winderstix]

あぁ。
引用元とは振り分け方が違うんですね。
確かに白魔法、黒魔法なら白、黒は１００、０になりますね。
でも白魔法と言っても４種類もありますし、ケアルの話をしているので、回復魔法でどの程度を想定しているかで示して下さい。

それから、白魔法特化≠ヒーラー特化ではないので、その辺りも区別して下さい。

[Winderstix]

ウソ？どこが？
そもそも、あなたがサポジョブを限定する考え方を持ち出したからそう聞こえるようになっただけでしょ。
書かれていないけど学/白の話だったんでしょうか？それともサポなしとサポありを比較していたとか？黒魔法性能といいつつ比較はスリプルだけだったとか？
嘘でないならどういう状況ならサポ黒と同じぐらい悲惨なんでしょうか。

[rirenza]

あぁ。
引用元とは振り分け方が違うんですね。
確かに白魔法、黒魔法なら白、黒は１００、０になりますね。
でも白魔法と言っても４種類もありますし、ケアルの話をしているので、回復魔法でどの程度を想定しているかで示して下さい。

それから、白魔法特化≠ヒーラー特化ではないので、その辺りも区別して下さい。

学者は、素で白魔法系の弱体魔法及び神聖魔法を覚えることができず、完全にその分野はサポートジョブ依存である点と、
強化魔法は基本中の基本しか修得せず、専用魔法も性能が微妙な点、グリモア時は非対応魔法が制限を受ける点を考慮すると、
白グリ時は
回復魔法40
強化魔法20
弱体魔法10
神聖魔法0
その他上記に含まれない黒魔法15
残り15は行方不明
が、現状の白グリの性能だと思います。

[rirenza]

書かれていないけど学/白の話だったんでしょうか？それともサポなしとサポありを比較していたとか？黒魔法性能といいつつ比較はスリプルだけだったとか？
嘘でないならどういう状況ならサポ黒と同じぐらい悲惨なんでしょうか。

白魔導士に黒魔法を想定するという点で、白/黒を出しましたが、
学者はサポジョブによる依存度が高いジョブなので、これと言う特定のジョブを指すのはいかがなものかと思いましたが。
そもそも、学者がサポ黒になる時は黒グリのさらなる性能アップを見込んでなる物ですから、サポ黒の学者が黒魔法で白に勝つのは当然かと。
その分、白魔法系の弱体と一部強化は一切使えなくなるという制限もありますし。

[Yanbaru-Asura]

ケアルラとケアルガのタグ付けてたけどまとめてふっ飛ばされちゃったかー。仕方ないね。
まあナしか興味ない自分としてはミゼリケアルラっぽい何かがもらえたらうれしいなー程度で、まあ追加されなくても、程度なんだけどね。
まあスレチだったので、続けて、どうぞ。

[Winderstix]

回復魔法40
強化魔法20
弱体魔法10
神聖魔法0
その他上記に含まれない黒魔法15
残り15は行方不明
あんまり悪くないような:confused:
アビに割かれてる分考えても行方不明15はちょっと多めかもしれないけど、
ケアルV来たら他で学者の調整来なくなるって書いてる人が居るのも納得かも。

[rirenza]

あんまり悪くないような:confused:
アビに割かれてる分考えても行方不明15はちょっと多めかもしれないけど、
ケアルV来たら他で学者の調整来なくなるって書いてる人が居るのも納得かも。

あ、言い忘れましたが、
女神降臨の章による強化魔法の範囲化。
令狸執鼠の章による強化時間延長。
意気昂然の章によるケアル回復量アップを含めての数字です。
ちなみに、サポジョブよって使える魔法・使えない魔法が顕著にわかれてしまう点も考慮してます。

[Winderstix]

なんか…足りてない…
特に…机上演習…

[rirenza]

行方不明15をどこに振り分けるかが学者の課題だと思いますが、ケアル5を補遺魔法に開放したところでその15全てが回復魔法に行くとは思えませんがね。

[rirenza]

なんか…足りてない…
特に…机上演習…

リフレ２と共存できない物が白よりも優位な物とは思えませんが？

[Winderstix]

相当優位だと思うけど＾＾；
リフレ２は赤のメリットであって白のメリットじゃないし、もらえたとしても最大7/3sec(消費MP除く)
机上演習は最大11/3sec…
あと詠唱時間短くしたり消費MP下げたり…

[rirenza]

相当優位だと思うけど＾＾；
リフレ２は赤のメリットであって白のメリットじゃないし、もらえたとしても最大7/3sec(消費MP除く)
机上演習は最大11/3sec…
あと詠唱時間短くしたり消費MP下げたり…

リフレ2はパーティ戦における全後衛のメリットでしょ。
赤がいればほぼ確実に貰えるわけだし。
あれ・・・？ソロ戦闘での話だったっけ？

[lilione]

ポイント振り分けの話だけどさ、学者は【切り替えられる】
という面にポイント振られてるって忘れてないかね？

後、持ってる特性を勝手に【無いこと】にしてポイント振らないとかしないように

モグハウスに帰らないとグリモア切り替えられないなら、振らなくて良いけどね。

[rirenza]

あと、30秒のリキャストと
魔法使うときに着替えなきゃいけないため、
常に机上効果アップの装備をフルで装備できるわけじゃない点も考慮すればリフレ2と大差ないかと。

[rirenza]

ポイント振り分けの話だけどさ、学者は【切り替えられる】
という面にポイント振られてるって忘れてないかね？

後、持ってる特性を勝手に【無いこと】にしてポイント振らないとかしないように

学者は、固定で動かない30を白と黒に持っていて、
残りの40を白側に移動させるか黒側に移動させるかって言うジョブだから、その『切り替えられる』というメリットがすでにその40の中にはいってるんですけど。

[rirenza]

あ、数字は、適当に言ってるだけなんであてにしないように

[Winderstix]

別にソロに限定してるわけじゃないけど、常にリフレ２貰えるとも限らないでしょ？
それに、エンピ脚+2持ちの赤にずっとリフレ貰ってても学の方が回復量多いんだけど…

[rirenza]

別にソロに限定してるわけじゃないけど、常にリフレ２貰えるとも限らないでしょ？
それに、エンピ脚+2持ちの赤にずっとリフレ貰ってても学の方が回復量多いんだけど…

白は、立ち回りにサポートジョブの魔法を必要とする場面は少ないため、アビリティや特性を考慮してサポートジョブを選びやすい半面、学者は、使用魔法がサポジョブに依存しすぎるため、アビリティや特性よりも、サポジョブの魔法を優先したサポ選びをしなくてはならないという事実を忘れていると思う。

[lilione]

学者は、固定で動かない30を白と黒に持っていて、
残りの40を白側に移動させるか黒側に移動させるかって言うジョブだから、その『切り替えられる』というメリットがすでにその40の中にはいってるんですけど。

誰がそう決めたカナ~？

【切り替えられる】というものと【切り替わった後の性能】というものは違うものだと思うけどねぇ


［Ａ］というカードの面と［Ｂ］というカードの面があるとして、
これらは、単に裏表の関係、【ひっくり返す】というファクターを居れずに、どうやって入れ替わるんだぃ？

[rirenza]

誰がそう決めたカナ~？

【切り替えられる】というものと【切り替わった後の性能】というものは違うものだと思うけどねぇ

黒特化時の性能と白特化時の性能が常に均等でない点を考えればおのずとそういう考えになると思うけど・・・？

[rirenza]

黒特化時の性能と白特化時の性能が常に均等でない点を考えればおのずとそういう考えになると思うけど・・・？

まあ、現状の学者だと、黒グリから白グリに切り替えた時にいくつかのポイントはとこか異次元に飛んでしまってる感じになってますけど。

黒グリ時　黒魔法70　白魔法30
白グリ時　白魔法50　黒魔法30
みたいな感じに

[Winderstix]

大して変わらないと思うけど…
それにそれだと、「学はサポの恩恵を受けやすい」「学は想定される状況に応じてサポを変える事で対応出来る」って聞こえるんだけど…

[rirenza]

大して変わらないと思うけど…
それにそれだと、「学はサポの恩恵を受けやすい」「学は想定される状況に応じてサポを変える事で対応出来る」って聞こえるんだけど…

へ・・・？どこをどう読んだらそうなるんですか？
自分の都合のいいように解釈するのが好きなんですね。
むしろ立ち回りの補助目的でサポを選べる白の方が、サポの恩恵を受けやすいと思うけど？
むしろ、学者は使える魔法が少なすぎてサポの魔法にたよらざるを得ないと解釈するべきだと思うのですが。

[rirenza]

へ・・・？どこをどう読んだらそうなるんですか？
自分の都合のいいように解釈するのが好きなんですね。
むしろ立ち回りの補助目的でサポを選べる白の方が、サポの恩恵を受けやすいと思うけど？
むしろ、学者は使える魔法が少なすぎてサポの魔法にたよらざるを得ないと解釈するべきだと思うのですが。

まあ、この辺は、既存魔法の追加で徐々に改善されてますが、それのあたりはヒーラーとしての能力が乏しいことと関係ない話ですしやめておきます。

[lilione]

ま、いいや、
【黒70白30】と【白50？黒30】って性能を【切り替え】で本職に並ぶ性能を発揮するジョブができたとして、
チートと呼ばれない根拠は何かな～？

他のジョブ、100で割り振ってんよ？


それが【本職に並ぶことが当然と考える】ことへの疑念


追記

学者の強化は必要という論には、同意するが、
【白に並ぶ回復を持つことが当然】は否定するよ。

[rirenza]

ま、いいや、
【黒70白30】と【白50？黒30】って性能を【切り替え】で本職に並ぶ性能を発揮するジョブができたとして、
チートと呼ばれない根拠は何かな～？

他のジョブ、100で割り振ってんよ？


それが【本職に並ぶことが当然と考える】ことへの疑念

さっきもレスしましたけど…？
めんどくさいですがもう一度書きますね。

白魔導士　白魔法100　黒魔法0
黒魔導士　黒魔法100　白魔法0

あと、本職に並ぶ・本職と同じを求めた事は1度も無いですが？
レスするならしっかり文章読んでからしてください。

[lilione]

私、どこにも【魔法性能を100Ｐで振り分けろ】ってかいてないぉ

と、言葉遊びは終わっとくか…

もし、ケアル5が学者に解放されたら、そこ以降、学者の梃入れ無いんで無いか・・・
と懸念してるの私だけかのぅ？・・・

[rirenza]

私、どこにも【魔法性能を100Ｐで振り分けろ】ってかいてないぉ

他のジョブ、100で割り振ってんよ？


これ、他のジョブ、100で割り振ってよ？
のタイピングミスとも受け取れますが？

[rirenza]

白魔はケアルに追加効果を付加することでより一層パーティを安定させる力が高いと思います。
これは学者に無いポテンシャルですし、学者の補遺魔法にケアル5が解放されても、この長所が崩壊することはないと思います。

強敵相手なら、やはりこの白魔だけの利点は揺ぎ無い物ですし、
学者の白グリ時の回復力不足の点は改善の必要があると思います。

安定力をもっと突き詰めれば、ケアルヘイト低減の特性は白だけの物でよかったと思いますが。

[Keii]

そういう話するなら赤魔道士は170くらいになるんじゃないか？

[rirenza]

そういう話するなら赤魔道士は170くらいになるんじゃないか？

そ・・・そんぁ・・・。

[zeras]

もし、ケアル5が学者に解放されたら、そこ以降、学者の梃入れ無いんで無いか・・・
と懸念してるの私だけかのぅ？・・・

梃入れがなくなるというか、ここのスレで学者ががんばりすぎると、開発者に「学者にはあと回復能力（ケアルV）だけあればいいのか」とか勘違いされそーですよね。

突っ込んだ話は学者スレでやって、あっちをホットトピックスに表示される位に盛り上げた方がいいんじゃないかなーと思います。

[rirenza]

梃入れがなくなるというか、ここのスレで学者ががんばりすぎると、開発者に「学者にはあと回復能力（ケアルV）だけあればいいのか」とか勘違いされそーですよね。

突っ込んだ話は学者スレでやって、あっちをホットトピックスに表示される位に盛り上げた方がいいんじゃないかなーと思います。

回復力〝が″不足してるのではなくて、回復力〝も″不足してるんですけどね。
学者スレでも色々と言われてますから、ここだけ見てそんな勘違いするほど開発者も頭悪くないでしょ。

[Keii]

梃入れがなくなるというか、ここのスレで学者ががんばりすぎると、開発者に「学者にはあと回復能力（ケアルV）だけあればいいのか」とか勘違いされそーですよね。

突っ込んだ話は学者スレでやって、あっちをホットトピックスに表示される位に盛り上げた方がいいんじゃないかなーと思います。

放っておくと誰もやらなくなって自然消滅しますよ。狩人さんみたいに。

[rirenza]

学者は『白のグリモアを使うことで白魔法が得意になって黒魔法が苦手になる。』
さらに『白の補遺を使うことで、もっと白魔法に特化して、使える白魔法が増える』
となってるのですが、現状はというと

白のグリモアを使って白魔法が得意になって、白の補遺を使って白魔法に特化したはずなのに、
その時点での能力は、サポ白の他魔導士と変わらない。
というか、白の補遺までやって初めてサポ白の他魔導士とほぼ同じ位置に立てるんですよ。

サポ白になれば、白のグリモアは不要。
白のグリモアにはサポ白程度の効果しか期待できない。

この状況をさっさと改善して欲しい。

[Kab]

私個人のケアルについての意見は赤のジョブスレの方で殆ど言いたい事を書いてしまったので細かいことは割愛しますが、このスレを読んでいて一つだけ気に掛かったのがケアル5が大した魔法じゃないんだから出し惜しみする必要性が解らない的な意見にはちょっと引っかかりました。

個人的にはケアル5こそが白魔のアイデンティティであると思ってますし、そういう意識がある人が多いからこそスレがここまで伸びてるのではないのかなと。
この辺りについてはそれぞれの環境等で価値観の齟齬が生じるのは仕方ない事とも思うのですけどね。

で、赤スレでは触れてなかったので学者に対するケアル5の追加についてですが、現状は慎重に様子見で99キャップ解放に伴い必要性があれば追加という形が自分的には望ましいです。

理由については他にも仰っていた方がいらっしゃいますが、ケアル5追加による弊害で学者というジョブのバランスを取るのが困難な状況になるのは学者からみても本末転倒であると思うから。
さすがに99キャップ解放するまでには強化方針が固まると信じたいです。

現状の学者に補遺でケアル5追加されても確かに問題ないレベルではあると思いますが、それはあくまでうだつの上がらない(…)現状の学者にであって、取りあえずの応急処置で将来性が潰れてしまったら泣くに泣けないです。
現実的に今すぐ応急処置が欲しい！と言うのもとっても良く解るのですけどね(ﾉД`

ほんとに個人的な要望いうなら、補遺撤廃かジョブ特性化、最悪でも戦術魔道書からリキャを独立等何れかの対応して欲しいのですよねー。ケアル5がそのまま追加されてしまうとこれはもう100%無理な事になりそうな予感なので。

もっと学者というジョブの具体的な強化方針を開発から提示されてから検討したい部分だと思います。

[rirenza]

学者の方向性は昔から
『グリモアと補遺を切り替えることで、黒魔導士っぽい物になったり白魔導士っぽい物になったりする』
だと思うのですが…?
違うのですか…。
この方向性であると考えた場合、黒のグリモア＆補遺に関しては、まだ完全にと言うまでにはいかないですが、本職とのバランスもそれほど悪くない形に近づきつつあると思います。
ですが、白のグリモア＆補遺の性能はサポ白で補える物がほとんどで、アビリティ使用の手間が無い分黒/白の方が使い勝手が良い始末。

[Ashlotte]

まずケアル５が他ジョブにあっても白の優位性はあるとか、ケアル５を解放しても白は大丈夫と言うのが賛成派の常套句になってますが、その一言で続きが無くて終わりなんですよね･･･
他人から優れた点を投稿してもらうまで白魔道士が待つ、こんなおかしな話があるでしょうか。
色々な人が今まで説明してきましたし、私も学者との対比は一番最初に投稿させて頂きました。

それでいて誰も説明してくれないですって？！
何故かそのようにおっしゃる方が非常に多いので、白魔道士の優れた点について纏めておきましょう。
かなり長文ポストになります。これで気がふれてると言われようとあえて私は飲みましょう。
内容はFF11用語辞典を見てきたものですから、信憑性は今ひとつです。
ただし、どれもが嘘という事はないでしょうから、ざっくりしたマトメと思って頂ければ良いかと思います。

私はケアル４より大きな回復量が必要とは思っていますが、それがどのような形でバランスが取られるかどうかについては結論をだしていません。ケアル５でも良いと思いますし、新魔法でも良いでしょう。バランスが取れるならば。


・ケアル回復量効果アップ
これは何を当然と思われるかもしれませんが、念のため、比較しておく事にしましょう。
AF3頭と購入しやすい胴だけで回復量で20パーセントのケアル回復量を得る事ができます。
これは胴を共有できる召喚士を除けば白の独占的な差です。
このため、基本的なジョブ間の差は20%になります。（モグ頭で17に縮みますが。）

最高値で比べた場合、白69%、召57%、黒赤49%、学44%（陣込み58程度）となっています。
ただし、ケアル回復量のキャップ値は50%のため、残りの装備をAF3前提とした状態でも
ケアル回復量のキャップ値50%に到達する事ができます。

陣を使い、帯を揃えた場合、学者が回復量で上回る事ができます。
ハートオブソラスの効果で300～以上のスキン吸収量を誇るため、劣るという事はないのではないでしょうか。


・ケアル詠唱速度
メリットポイントとAF3をあわせて詠唱時間に30%以上の短縮ボーナスが付きます。
セルペンテスからケアルグロッグとアウグルに変更すれば、ケアル回復量1%、リフレシュを犠牲にはしますが、詠唱時間を45％以上短縮できます。
ケアル回復量や詠唱速度装備は、白用ということか綿密に計算して各装備に割り振られているように思いますね。
サポ赤やサポ学を選択している場合更なる詠唱時間短縮を望めます。
赤魔道士の方が早いといっても、これで白が遅いとは言えないでしょう。


・ハートオブソラス
ケアル実行時にスキン効果を得ます。この効果の有用性は語るまでもありません。
ソラスはこの価値だけでも相当なものです。範囲スキンを使っていた学なら誰しも利便性を認める所でしょう。
効果時間こそ30秒ですが、30秒あればケアル５、ケアル６のリキャストは回復します。
そしてこのスキンの効果はサポ白のケアル３～４程度（２５パーセント＝～３００＋ブリオーで１０%、胴装備ケアル回復量との選択）の能力はあります。
白がケアル５やケアル６でスキンを掛ける価値は激しい戦闘下ではケアル４の同等以上の効果といってもいいでしょう。
上書きは不可能ですが、幸い、HPが減ってからケアルするのですからスキン効果を上書きできずともこの効果で困ることはありません。


・サクリファイス
何も判断しなくても瞬時に対象から状態異常を取り除く事ができます。
平時ソラスを使っている事もあり、複数の状態異常をノータイムで回復できます。
沈黙や石化など、致命的な状態異常を移す事ができないため、麻痺をのぞけば安全に利用できます。
MAXダウン系や麻痺には気をつけなければなりませんが、判断をしないで実行に移せる回復魔法としては非常に強力といって良いでしょう。


・エスナ、ディバイン、慈悲
ディバインで詠唱が早く、ナ系では女神の慈悲もあります。
エスナとナ系、時にサポ学で状態異常回復に対応できないという事はないでしょう。
他のジョブは学者を除けば数段ナ系の扱いは難しい物があります。
優れた学者ならあまり白と変わらないかもしれませんが、基本性能で白が劣るという事はないでしょう。


・ホーリー
ソラスで強化されたホーリーは精霊３系以上の性能を持ちます。
詠唱速度の速さもあり、ケアルの合間に行う攻撃魔法としては十分な性能（というか強い部類）だと思います。
幽遠は魔攻+30、光+30の破格の性能を持ちます。
幽遠を平時つけていないとは思いますが、在りならばアビセア内なら２０００オーバーを出せるのではないでしょうか。
外では同様に扱えませんが、ソラスの効果とあわせればホーリーが弱い魔法とは言えないでしょう。


・バ系性能
バ系魔法は白のみAF2での強化や、メリットポイントの強化があり、白、学、赤の中でも頭一つ抜けています。
属性耐性値の20向上、ソラスやメリポの併用により20%以上属性に対する魔法防御力を上げられます。
AF３の性能により時々無効の効果もつける事ができます。
元々範囲でバ系を掛ける事ができる事から、相当な高性能魔法であることは言うまでもありません。
バアムネジラもほとんど白専用と言っていいでしょう。


・デヴォーション
自分自身にかけられなくとも、パーティプレイを行う上で強力です。
味方のMPがなくなった時、回復アイテム抜きで瞬時に行動可能にさせる事が可能なのは白だけです。


・ケアル６
最初の投稿でもかきましたが、別の魔法としてさらに１ランク高い魔法が用意されているのは当然ながら優れている点になります。
ケアル５、ケアル６共に固定ヘイトになってしまっているため、MP効率等にすぐれるケアル５と比べると今一かもしれません。
しかし、ケアル５とあわせてリキャスト2枚分の余裕があります。
利用率と有効性は当然ですが比例しません。
アビセアやヴォイドウォッチで使って居ない白はいないのではないでしょうか。
これがある事によって圧倒的な回復量/秒を誇ります。
他ジョブにケアル５がある状態でこの瞬間回復量は2倍前後になります。
（学者がケアル５に意気昂然の章使用時はケアル６と同一となるため少し縮みます。）
サポ学でMP消費を半減した場合には圧倒的な性能を誇っています。
MP消費で済むという事でエーテル類との親和性も極めて高いと言えるでしょう。
ケアル６は確実に白魔道士の回復能力を大幅に底上げしています。


・高位ケアルガ
ガ系は固定ヘイトではないため扱いづらいといいます。
しかし、その他のジョブと比較してみれば他のジョブは範囲回復魔法を持たぬ事が多く、今現在までヘイト値は効果量に依存しているのですから、これを弱いというのは無理があります。
全体で見れば必要な時にパーティを範囲回復する能力があります。


・ケアルによるMPの回復
回復量の5%MPが帰ってくるというのは大きな消費効率の向上になります。
ケアル５で1000回復するという事ですから、50ほど帰ってくる計算になります。
回復できた事を前提としますが白のケアル５のMP消費量はそれ以外のジョブが使うケアル４系と同等にまで落とす事ができます。
サポ学をつけていればそれ以上にMP消費量は下がります。


・オースピス
モクシャ+10は性能を伝えにくい所でしょうか。
ただ、これは強力な魔法です。モクシャの評価を前衛系の情報網から調べてくると良いでしょう。


・後衛の中では随一の近接戦闘力
白は後衛職の中では肉弾戦は一番強いのではないでしょうか。（赤を超えて）
片手棍はMP回復WSもあり、ヘキサの威力も良く、かなり強い部類です。
ヘイスト装備あり、ヘイストあり、オースピスまであります。
武器もレリック等を始め恵まれている部類でしょう。
パーティの能力とは言いがたいですが、性能が低いというのは無いと思います。



これらは全て白の優位点です。他に取られる心配が無い能力ばかりです。
白魔法という戦闘上必要な能力を高いレベルで全て個人で持ち合わせているため、サポートジョブの選択性が高い事も売りの一つです。
黒でスタン、学で効率化、赤でファストキャストやコンバート、忍で蝉/二刀流の恩恵を得たりと、取り回しはいくらでも効きます。
パーティで要求される回復や耐性系の能力が高い数値で纏まっているのです。
当然、他のジョブにもそれぞれの得意な行動があるでしょう。
しかし、これで不利になる状況というのを具体的に想定できるでしょうか。

これだけの材料をもって、ケアル回復量でランク違いの性能をキープしなければならないのであれば、もう私から言える事はありません。


「白魔しか(レベルあげ程度でも)回復出来ないバランス」
これは×、ジョブが全部で４，５ジョブしかないなら別ですが
「白魔が回復でトップ、次いで○、○、○と言うジョブが回復担う」
私はこれがいいバランスだと思います
「回復ジョブは、白、○、○のジョブからどれでもいい」
メイン回復ジョブってなんなんでしょうね？白に回復しか無いのが不利にすら･･･

これは貴方の性能評価で正確にいうなら「NM戦は白以外回復できてはならないバランス」○です。


議論の場において相手を名指しした上で、白魔道士が最強じゃなきゃヤダと言っている様に見えるだの、怖がってるとか余裕を持てだのは流石にいかがなものかと
...
白の優位性があると仰いますが、ケアル５をナ青はともかく赤や学者で使ったら白よりも有利になるケースってのが一切考えられないと言えますでしょうか

一切考えられなくてはならないつまり「最強でなきゃ嫌」とはっきり同一ポスト内で明言していましたね。
別にケアル５自体をくれというのはトピックだけですし、回復量のレベルの問題等全部ほうりなげて、「ケアル５はダメだー学者私なら他強化ー赤は詠唱超早いースクエニの問題です」と一定間隔毎にポストされるとか恥も外聞も無いとは思いませんか。
私、というか、私達、これにあわせて会話してきました。
あ、ケアル５で学者の梃子入れの心配とかご無用です、結構です、普通に考えて大丈夫ですから。


白がいなくても十分にクリアでき

るとか、白が納得出来るわけがないのは、
学がいなくても十分倒せる現状に学が納得してないのと同じだと思うけど。
後いりで口を挟むのは結構な事ですね。
上記は、「白がいるから学者にケアル５は要らない」（意訳）といわれた事への返信です。
これは必要条件と十分条件が真逆で、ケアル５が必要条件の場合学ではケアル５は必要です。
ケアル４が必要条件を満たし、ケアル５が十分条件である場合、初めて不要という事ができます。
白魔道士がいないと倒せないのと、学者でも倒せるのでは180度意味が違います。

この差をもって、回復量の向上無しに今後モンスターのダメージレベルを上げながら他職を個別にバランスを取るなんていうのは土台不可能に近い話なのですよ。あと、ケアル４．５を追加した場合に白にも追加してはいけません。回復の枚数というのは直接瞬間回復量に影響するため、バランス取りが難しくなってしまうからです。



現実しんどいです…。

[Kab]

学者の方向性は昔から
『グリモアと補遺を切り替えることで、黒魔導士っぽい物になったり白魔導士っぽい物になったりする』
だと思うのですが…?
違うのですか…。
この方向性であると考えた場合、黒のグリモア＆補遺に関しては、まだ完全にと言うまでにはいかないですが、本職とのバランスもそれほど悪くない形に近づきつつあると思います。
ですが、白のグリモア＆補遺の性能はサポ白で補える物がほとんどで、アビリティ使用の手間が無い分黒/白の方が使い勝手が良い始末。

学者のコンセプトの話だけだとちょっとスレ違いな気もするのですが
私は実際に学者をパーティで運用する上で、白グリ黒グリ+それぞれの補遺を戦況を読みつつ切り替えながら戦おうとすると手順の多さ煩雑さが大きな障害だと感じています。
もちろんコレを全て撤廃してしまうのは強くなりすぎてしまいますが、補遺に該当する魔法を使う場合に2手順踏まなくてはならない、
さらに白or黒に近づくポテンシャルを発揮させるならば戦術魔道書のアビも必須であり、おまけに補遺は戦術魔道書とリキャストを共有しているので、アビのリキャスト管理までが必要になってきます。
ですが、この煩雑さを解消する為に、最初から白グリで戦うか黒グリで戦うか決めてしまい、戦闘中にモードを切り替える事を念頭に入れない専業ポジションで動くならば学者である必要性を感じません。

戦況の先を読みグリモアを切り替えながら状況にあわせた魔法を選択するという楽しみを学者に求めているのですが、現状は白黒両方の魔法を使える事に対するリスクの方が勝ちすぎていると認識してます。

なので先のレスで補遺の撤廃かジョブ特性化等を個人的な要望で上げたわけです。

もし、手順の煩雑さを緩和する方針が決定した場合、黒白のグリモアを切り替えるだけで5系精霊とケアル5が使えるようになってしまったらどうなるかなーと想像してみてください。

精霊魔法は魔攻やスキルによる魔命関係で黒とは差別化が測られていますが、ケアル回復量に関しての差別化は、その魔法そのものが使えるか使えないかという点しかありません。その所を踏まえた上で考えるとすると、個人的にはちょっと予測付かない部分もあるのですが、検証を重ねた上で慎重に検討しないとバランス崩壊する可能性を秘めているとは思いませんか？

コレだけではそこまで酷い事にはならないかもしれませんが、今後の学者らしい強化案に新魔法などを追加するのが難しくなってしまうほどのポテンシャルになってしまう事が懸念としてあるわけです。
もちろんこれは懸念であるので、実際は杞憂に終わる可能性もありますが、少なくともこの場で大丈夫だとは私は言い切れないのです。

なのでケアル5の追加に対しては、近く発表されるであろう今後のジョブ調整案等で明確な学者の強化方針を見てから検討したいなぁと思ったわけです。

それぞれのジョブに対する展望や希望は、それこそプレイヤーの数だけ存在するので、これは私の個人的な要望が強く反映された意見である事は承知しております事を追記しておきます。

[rirenza]

学者のコンセプトの話だけだとちょっとスレ違いな気もするのですが
私は実際に学者をパーティで運用する上で、白グリ黒グリ+それぞれの補遺を戦況を読みつつ切り替えながら戦おうとすると手順の多さ煩雑さが大きな障害だと感じています。
もちろんコレを全て撤廃してしまうのは強くなりすぎてしまいますが、補遺に該当する魔法を使う場合に2手順踏まなくてはならない、
さらに白or黒に近づくポテンシャルを発揮させるならば戦術魔道書のアビも必須であり、おまけに補遺は戦術魔道書とリキャストを共有しているので、アビのリキャスト管理までが必要になってきます。
ですが、この煩雑さを解消する為に、最初から白グリで戦うか黒グリで戦うか決めてしまい、戦闘中にモードを切り替える事を念頭に入れない専業ポジションで動くならば学者である必要性を感じません。

戦況の先を読みグリモアを切り替えながら状況にあわせた魔法を選択するという楽しみを学者に求めているのですが、現状は白黒両方の魔法を使える事に対するリスクの方が勝ちすぎていると認識してます。

なので先のレスで補遺の撤廃かジョブ特性化等を個人的な要望で上げたわけです。

もし、手順の煩雑さを緩和する方針が決定した場合、黒白のグリモアを切り替えるだけで5系精霊とケアル5が使えるようになってしまったらどうなるかなーと想像してみてください。

精霊魔法は魔攻やスキルによる魔命関係で黒とは差別化が測られていますが、ケアル回復量に関しての差別化は、その魔法そのものが使えるか使えないかという点しかありません。その所を踏まえた上で考えるとすると、個人的にはちょっと予測付かない部分もあるのですが、検証を重ねた上で慎重に検討しないとバランス崩壊する可能性を秘めているとは思いませんか？

コレだけではそこまで酷い事にはならないかもしれませんが、今後の学者らしい強化案に新魔法などを追加するのが難しくなってしまうほどのポテンシャルになってしまう事が懸念としてあるわけです。
もちろんこれは懸念であるので、実際は杞憂に終わる可能性もありますが、少なくともこの場で大丈夫だとは私は言い切れないのです。

なのでケアル5の追加に対しては、近く発表されるであろう今後のジョブ調整案等で明確な学者の強化方針を見てから検討したいなぁと思ったわけです。

それぞれのジョブに対する展望や希望は、それこそプレイヤーの数だけ存在するので、これは私の個人的な要望が強く反映された意見である事は承知しております事を追記しておきます。

煩雑さが若干緩和された程度では、学者に白グリ時限定でケアル5が解放されても白魔の優位性は揺るがないと思います。
前のレスで別の方がおっしゃっているように、ハートオブソラスによる白魔の安定感は揺ぎ無い物ですし。
低ヘイトケアルを2つも持っているというポテンシャルも失われることはありません。
範囲回復に関しては、MPコスト、リキャストの点で白魔が圧倒的に優位のままですしね。

私は、ケアル5を補遺魔法に開放することで、ようやく『本職の白魔には1歩及ばないものの、サポ白との差別化が実現できる』と思ってます。

[Winderstix]

・ケアル回復量効果アップ
装備枠は50%でキャップするんですが…
最高値も結構間違ってますし…
天候分は装備枠ではないので学陣込みなら50%超えますね。
白は50%でキャップしてるので当然白を超えています。
女神の印よりずっとリキャストの短いアビで更に延ばせますし、ケアル回復量アップに関しては問題なさそうですね。

・ケアル詠唱速度
確かにケアル詠唱速度-は今だと比較的簡単に50%超えますね。白が遅いとは言えません。
しかし、ケアルの再詠唱時間は意外と長いんです。(調べてみて下さいね。)
そして詠唱時間-プロパティにはファストキャストのように、再詠唱時間短縮効果は全くありません。グリモアでの-10%すらありません。0%です。
これが赤より遅いと言われる所以です。

・ハートオブソラス
確かにソラス時にケアルに付与されるストンスキンは有用です。
効果時間の30秒という短さは、ケアルのリキャストではなく、その間に被ダメを受けない確率に関わります。
特に回避盾の場合であれば、HPが減るのは大抵特殊技や魔法であって、蝉が回れば(アビ扱いでない)通常攻撃ではストンスキンは全く消費されないため、ストンスキンが消費されずに失われる事も少なくありません。
ましてや特殊技や魔法には範囲攻撃のものが多く、大抵は盾役以外にもケアルをかけることになりますが、その場合に付与される分に関しては言うまでもありません。
また、上位ケアルの再詠唱時間の関係上、常にケアル１回で回復出来るとは限りませんが、このソラスのストンスキンは、後のケアルのものでは上書き出来ないため、ストンスキンがかかった状態で残りのHPを回復した場合には全く効果がありません。

・サクリファイス
ソラス時には詠唱不能になる一部を除いて、対象の全ての状態異常を自身に移す事が出来ます。
ただし、強力なためかこの魔法もリキャストがかなり長めで、状態異常が頻発したり、複数が同時にかかるなどした場合は従来通りナ系やイレースを回すしかありません。
そして、移すと言う以上、当然自身を回復させるためには自身にも別途、状態異常回復魔法をかける必要があります。

・エスナ、ディバイン、慈悲
女神の印のリキャストはとても回らないので、サポ学にすればエスナやディバインベニゾンを含めると学と同程度に対処出来るかもしれません。
ただし、エスナを使う場合は、そのままでは回復出来る状態異常の種類が大変少ないため、殆どの場合はたとえ状態異常が１つであってもミゼリと併用することになります。ミゼリを併用すれば最大で同時に二種類取り除かれます。ただし本体がその状態異常にかかっていることが前提です。ミゼリとソラスはグリモアと同じく再使用は１分で、必要な時に自由に切り替えられるものではないので、この場合はソラスの恩恵は殆ど受けられません。

・ホーリー
ソラス時にボーナスを最大まで上げれば確かにその程度の攻撃力はもちます。
ただし、ステータスによる変動は精霊I系と同じなため、アビセアのようにステータスが上がれば上がるほど、精霊魔法との差は開いていきます。
また、ボーナス上限近くでの伸びが大きく設定されているため、ボーナス上限から若干低くなるだけで大幅に威力は減少します。
ソラス時のみなので、ミゼリとの切り替えなどが生じるとボーナスは消える事になります。バニシュにボーナスが付くのはミゼリなため、ソラス時に実用レベルなのはホーリーだけになります。精霊魔法の様に６属性あるわけではありません。他の属性の魔法と回す、なんてことも出来ません。そのため、たとえケアルを頻繁に唱える状況だったとしても、リキャストがそのまま影響します。リキャストは、V系、古代、ジャ系よりもずっと長い、60秒です。

・バ系性能
属性バ系は確かに白が優位です。AF2が装備出来るまではサポ学時を除いて強化魔法スキルで劣るため赤学が優位ですが、その後はメリットポイントなども含めて、20程度上回る事が出来ます。
しかしながら、属性耐性値自体にはキャップがないものの、効果自体はキャップが存在するため、アートマを含めれば赤学でもキャップさせられます。
アートマなしでは白もキャップさせることは出来ず、カロル２曲と併用してやっと届くかどうか程度です。
バアムネジラに関しては効果を体感した人が居ればどういった状況であったのかちょっと聞きたいです…

・デヴォーション
瞬時に回復させるという点では有用ですね。
HP比例なのでアビセアの様にHPが大幅に増える状況ならその分回復量も増えますが、アビセアではリフレアートマの存在から相対的に価値が下がりますし、アビセア外で言えば5振りしてやっとバラード(I)より若干良い程度です。

・ケアル６
ケアル６はアビセアのように最大HPが極めて高い状況でない限り有効には使えません。
瞬間回復量で言っても、６ではなく４で済むなら４，５を回していれば済みます。
実際にケアル６が実装された当初、LV80キャップですが、ケアル６の回復量がいくつなのか分かりませんでした。カンパニエでNPCにかけるまで。
(因みにケアル回復量アップで言った部分を含めれば、学者がケアル５に意気昂然の章使用時はケアル６を超えます。)
エーテル類との親和性が高いとは言いますが、逆に言えば薬品などで十分なMPが回収出来なければMP回復能力に劣る白がケアルVが解放された他ジョブに総回復量で劣るのは目に見えています。

・高位ケアルガ
サポ学にする理由が一つ減る程度です。

・ケアルによるMPの回復
MP効率に関してケアルの消費MPが実質軽減されることは大変有用ですが、それを以てしても自前でMP回復出来るか出来ないかは相当大きく、この消費MP軽減効果を以てしても、他ジョブにケアルVが解放された場合には(といいつつ今は赤しか計算してませんが)一定時間あたりの回復量で劣る事になります。

・オースピス
これは状況によっては強力な魔法ですね。状況によって全く必要のない時と重要になる時と差が大きいです。
ただしモクシャがキャップしていると効果がありません。エン系などとの併用も出来ません。

・後衛の中では随一の近接戦闘力
白の近接戦闘は、後衛の中では１，２を争う性能ですね。
赤とは状況によって変わります。
ただしホーリーの部分でも触れましたが、ダメージで貢献する場合は実質近接戦闘に頼るしかなく、その場合でも前衛ジョブや精霊アタッカーにはかなり劣ります。ヘキサのダメージだけ見れば強く見えますが、ダメージソースの殆どをヘキサに依存し、隔が長く回転率が悪いためです。


私自身もケアル５が学者に解放されただけでは大きくバランスを崩すことはないとは思いますが、
「倒すのに白か学が欲しい」という状況より、学者独自の能力を伸ばして「倒すのに白も学も欲しい」という状況になる方が望ましいです。
あと白の補遺が実質サポ白の補遺になってるのは改善されるべきだとは思いますが、回復魔法に限らず強化魔法などでも良いと思います。
白魔法特化≠ヒーラー特化と言った所以です。

[Henehefu]

すばらしいレポート。
ケアル回復量効果アップの項目以外は、難癖レベルの反論しかできないだろう。

ケアル6がいかに燃費が悪かろうが十分実用可能なのだ。
ケアル5を使うことすら許されないジョブと比べると天と地ほどの差がある。

サクリとエスナは使いづらいが、それでも有ると無いとでは雲泥の差。

ディバインベニゾンで裸でも赤より後に詠唱しても赤より速く状態異常を回復でき、
学者の範囲化を有利性を主張しつつ、白AF3頭のことは何も言わない連中の姑息さ。

ケアルガ2に比べて、1.5倍の消費MPで2倍の回復力のケアルガ3、
ケアルガ2に比べて、2.2倍の消費MPで3倍の回復力のケアルガ4。
今後実装される鬼畜コンテンツでたかだか一人あたり300程度しか回復できない
サポ白という縛りをいれて使用できるケアルガ2でどう太刀打ちできるというのだ。

[HexaMan]

他人から優れた点を投稿してもらうまで白魔道士が待つ、こんなおかしな話があるでしょうか。

そういうことを言いたいんじゃありませんので、まず落ち着いてください！

穿った物の見かたされていちいち敵視されると流石に不愉快です
冷静に議論しましょうね

個人の感じ方や価値観は人それぞれで差があり纏まらない、それは当然だと思います
だからこそ単にケアル５を解放しても問題ない等の言葉で終わらずに、能力の比較、ケースバイケースでの比較や検証をするべきではないかという提案です
現ディレクターの田中さんもフォーラムに書いてましたが、全ジョブについての会議をしまくっているって仰ってましたよ
その際にこのスレで単なる主張のぶつけ合い、ともすればヒートアップし単なる罵り合いになっているスレッドを見て、開発の方が何を得ると言うのでしょうか？
開発の方が認識してない問題点をここで参考にする際にも、そういった話は必要ではありませんか？
冷静な議論をしていればゲームへのフィードバックも考えられよう物を、「ここですらこんなに揉めているんじゃ実装したら揉めるのは目に見えてるし、内容も参考にもならないなあ･･･」と感じられたら本末転倒でしょ？

重ね重ね申し上げますが、白魔を敵視したり罵りあいをした所でどうにかなるもんじゃありません
問題は問題として開発の方に見ていただく為に、前提としてユーザー同志の議論をしましょうって意味ですよ
状況を見ての救済、強化については誰も反対してないでしょ

[Winderstix]

前半は仰っている事が抽象的過ぎますよ。

状態異常回復に関しても装備で縮まるものを敢えて裸で比べてどうするんでしょうか。
AF3は単に書きもらしてただけですが、使った事があれば分かるでしょうけれど、+2でも発動率は低く当てには出来ませんし、対象が一人ではデメリットしかありませんよ。対象が二人以上でも、ログが見える前に二回目は詠唱していますし、対象が三人以上残っている場合に発動したら運が良かった、程度です。
任意に範囲化出来るか出来ないかでは雲泥の差なのでAF3を含めても該当項の趣旨に変化はありません。

サポ白ケアルガ2で太刀打ち…ってどんな縛りプレイですか…

[rirenza]

私自身もケアル５が学者に解放されただけでは大きくバランスを崩すことはないとは思いますが、
「倒すのに白か学が欲しい」という状況より、学者独自の能力を伸ばして「倒すのに白も学も欲しい」という状況になる方が望ましいです。
あと白の補遺が実質サポ白の補遺になってるのは改善されるべきだとは思いますが、回復魔法に限らず強化魔法などでも良いと思います。
白魔法特化≠ヒーラー特化と言った所以です。

学者が強化魔法方面での強化をされたら、今度は、汎用性の高い強化補助をいくつも持ってる詩人やコルセアと席をとりあうことになることが考えられます。

パーティ枠は6(アライアンスだと18)しかないのに対し、ジョブは20もあるのですから、
編成を考える際に、どれを切り捨ててどれを入れるかという考えはどうしても付きまといます。

・・・と言うのはスレ違いなのでやめましょう。

さて、その学者独自の能力と言うのが
『グリモアで黒魔っぽい物になったり白魔っぽい物になったり切り替えられる』
と言う物だと思うのですが、現状はと言うと
『黒魔っぽい物になったりサポ白っぽい物になったり』
がほぼ正解に近い表現だと思います。

原因として考えられるのは・・・

黒グリ時と白グリ時での黒魔法の性能差は、補遺の部分にサポ黒では埋められない差がきちんとあるため、黒グリで黒魔法を使う意義が大いにあるのに対し、
白グリ時と黒グリ時での白魔法の性能差は、補遺の部分にはサポ白で埋められる程度の差しかないため、切り替えで発生するデメリットを受けてまで切り替える意義があるのか？という疑問が生じてしまう点だと思います。

で、サポ白で補えない部分となると、単純に考えればケアル5が出てくるわけです。
強化魔法の分野は、白魔もしっかり新魔法の追加で強化されてますから、この分野で学者が強化されても、
回復面ではサポ白に毛が生えた程度で、強化面では白魔に勝てても汎用性の高い詩人に劣るというますます中途半端な存在になりかねないと思います。

[Winderstix]

詩人やコルセアとは枠の有無でそもそも差がありますし、例えばアラにもかけられる単体強化魔法を加えるだけで、学者のアビを生かしてパーティ外から強化する事も出来ますよね？
それに補遺に関して、
黒の補遺には精霊魔法9弱体魔法4あるのに対して、
白の補遺では回復魔法10強化魔法1(イレース)です。
白魔法系統は回復と強化、というコンセプトが補遺に関しては飛んでるようにも…

[rirenza]

詩人やコルセアとは枠の有無でそもそも差がありますし、例えばアラにもかけられる単体強化魔法を加えるだけで、学者のアビを生かしてパーティ外から強化する事も出来ますよね？
それに補遺に関して、
黒の補遺には精霊魔法9弱体魔法4あるのに対して、
白の補遺では回復魔法10強化魔法1(イレース)です。
白魔法系統は回復と強化、というコンセプトが補遺に関しては飛んでるようにも…

黒の補遺魔法がレベルキャップ開放に伴い増えていて13個あるのに対し、
白の補遺魔法がレベルキャップ開放後全く増えず、11個しかない上に、補遺魔法が全てサポでどうにでもなるため、
レベルキャップが解放されても白グリの性能が向上されないどころか、どんどん劣化してるように思います。

学者専用魔法に関しては、今まで補遺魔法になった物は一つもないですし、学者専用魔法をグリモアだけでなく補遺の制限までうけるようになるのは窮屈すぎると思います。
学者専用魔法は、グリモアに関係なく使えるけど、グリモアの色を合わせたほうが効率が良いってくらいの位置がいいかと・・・？

そうなると、白の補遺の重要性を高めるためには、やはり白魔法の代表格であるケアル系統から上位の物を１つ・・・って思ってしまうのですよ。
白のグリモアに切り替えると白魔っぽい物になるってのもそういうことだと思いますし。

あと、アラにもかけられる強化を範囲化で別パーティに配るってのは昔からできる事ですが、全く流行ってません。
なぜなら、そんなに多人数の強化状況を管理するのは不可能に近いですし、それなら、同じ強化補助を持ってるジョブを各パーティに配置したほうが管理の点で安定しますから。

[Henehefu]

前半は仰っている事が抽象的過ぎますよ。

状態異常回復に関しても装備で縮まるものを敢えて裸で比べてどうするんでしょうか。
AF3は単に書きもらしてただけですが、使った事があれば分かるでしょうけれど、+2でも発動率は低く当てには出来ませんし、対象が一人ではデメリットしかありませんよ。対象が二人以上でも、ログが見える前に二回目は詠唱していますし、対象が三人以上残っている場合に発動したら運が良かった、程度です。
任意に範囲化出来るか出来ないかでは雲泥の差なのでAF3を含めても該当項の趣旨に変化はありません。

サポ白ケアルガ2で太刀打ち…ってどんな縛りプレイですか…
ちょっと笑わせないでくれよw
ツッコミどころ満載で長文になっちゃうじゃないかw

前半が抽象的？どこが？白の優位性の話だろ？
できるとできない、0と1、圧倒的な差じゃないか。
反論できないから「抽象的」ということにして
議論をうやむやにしようとしてるようにしか見えんね。

状態異常の回復速度ところで裸だと言ってるのは白のことだ。
赤はAF1頭つけても追いつけず、さらにAF2胴をつけてやっとだ。
AF3脚があったり最近の白のサポは赤か学だと思うから勝つのは、まあ無理だね。
今度は「状態異常回復魔法は元々キャスト速いから意味ない」っていうのかい？

AF3頭を+2にしたらかなりの発動率だよ。
「全員に状態異常回復を回す状況」が2,3回あったら
たぶん発動するとおもうね。
さらに白はサポ学が実用的で範囲化可能だ。
女神の印で範囲化可能なのも忘れてはならない。

え？学者のほうがまだ有利？
学者はサポレベルしか上げてないからよく知らないが、
学者はケアル強化に戦術魔道書使っててもまだ余るの？

それでAF3頭が対象が一人ではデメリットのみ？
自分が持ってるのはメリットこそあれ、デメリットなんてない。

あとログが見える前に次を唱えてるっていうのは
通信環境にもよるが最短でもリキャ5秒の魔法で
それはちょっと無理がないかい？

それにしても縛りプレイ、いい表現だ。
ケアル4とケアルガ2でやりくりするなんて
どんな縛りプレイだ。

[Metalian]

ＦＣ（ファストキャスト）に関して。

前にも投稿がありましたが、ＦＣは無限ではなく、例えば１ｓで唱えられても固定値の待ち時間がありますので、
そう言ういろいろな事も理解しておく事は必要だと思います。

白に関して言うならば、ケアル回復量アップの少ない部位を、ヘイスト装備に着替える方が、私は有用だと思うのですけどね。
それだけでリキャ１ｓとか簡単に変わってきます。

全くこのヘイストに無頓着で、１％でもケアルを上げようとしていると、早い人とのリキャは２ｓ位は違うかも知れませんね。


それから、

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　白魔道士のここが優れている

だとか、

　　赤魔道士はここが優れている、

　　学者はこういう使い方が出来るでしょ！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

というのは、現実的にそれが必要かどうか、必要とされているかどうか、
また、通常ＦＦを楽しむに於いて、
　　　あるコンテンツを楽しむ時、そこまで徹底的にマクロパレットを最適化出来るか出来ないか？
そして、そのジョブがジョブの立ち回りをする時、それはスムーズに行える範囲であるのかないのか？

と言う事も含めて考えないといけないと思います。


例）
　白にはデヴォージョンがあり、いざというときはこれは大きな力だ！
　＞そんな事は滅多にもないし、薬で解決が容易です。

　赤にはリフレ２があり、これのＭＰヒーリング能力は大きな力だ！
　＞少なくともアビセアにはリフレはほとんど要りません。
　＞サポ赤のリフレ１で間に合うなら、特に２は必要とはなりません。

等、一番簡単な部分ですが、例として。

[Rosetta]

個人的には。

白とその他のジョブの「回復能力の差」については、
「上位魔法を使えるか使えないか」ではなくて、
「同じ魔法を使っても、あきらかにスペックに差がつく」
ような方向性の方が望ましいと思っています。

・ケアル回復量アップの特性
・回復魔法の詠唱速度アップの特性（一部魔法に限られるが、ディバインベニゾンがこれに近い）
・敵対心減少の特性（トランキルハートが実装されたが、これは白専用でよかったよね）
・その他、女神の愛撫やハートオブソラスのような、回復魔法に特典を付けるアビ

これらがあらかじめ白魔のジョブ特性やアビとして備わっていることを前提に、
単体ケアル系については、他ジョブにも段階を踏んで解放された方が
ゲームとしてはすっきりしそうだなと思っています。

その点では、ケアル５を「白専用」と高らかに宣言してしまったこと、
さらに、ケアル５の低ヘイトという特性を、あくまでも当該魔法の特長として
実装してしまったこと。
これ自体が開発の罠だと、当時から感じていました。

＃そういう意味では、ケアル５を心の拠り所にしている白魔諸氏は
　決してその人が悪いわけじゃない。
　ただ開発の陰謀に乗せられただけ。

75キャップの頃はそれでもまだそれなりに納得感のある差別化だったのですが、
キャップを引き上げることが正式に決定された時に、はたしてこの部分を
どういう風に料理してくるんだろう？　とは思いました。
きっとそれなりの「解答」が見いだせたがゆえのキャップ引き上げなのだろうと
期待もしていましたが、結果的には「何も考えてなかった」だけでしたね。

[Rosetta]

もし白魔諸氏が、なにかの魔法に思い入れを持つことをよしとするなら。
それは既に他ジョブにも開放されている単体ケアル系ではなくて、
１からずっと白専用魔法として君臨している「ケアルガ」なんじゃないだろうか。

現状、めざまし魔法としてくらいしか活用されないケアルガですが、

・キャストの短縮、MPコストの見直し（減少）
・「裏ケアル」の仕様化

「裏ケアル」についてですが、敵のターゲットになっている人への回復と、
そうでない人への回復について、ヘイトの上昇量が違うのではないか、
という話題が一時期あったんです。現状、仕様としてはそうなっていないようですが。

ただ、この仕様は面白いなと思うんですよね。
敵のターゲットになっている人への回復はそのままに、ターゲットになっていない人への
回復に対して、ヘイトの上昇量をごくわずかにすることによって、「範囲回復」についての
総ヘイトが、「単体回復+α」程度に収まるようになると、「範囲回復」が生きてくる場面も
ありそうだなぁ、とその時思いました。

もともと敵の範囲攻撃が多い（というかそればっかの）ゲームではありますので、
前述のキャスト短縮、MPコスト見直しとあわせて、ケアルガでばんばん回復するような
状況になったとしたら、白の地位は不動のまま保たれるんじゃないかと思います。

ハートオブミゼリと、ケアルラが実装された時に、そういう方面も検討されていた
という主張もあるかと思いますが、ケアルラもまた、キャスト・リキャストの点で
難があり、なによりLv40の魔法でしかなかったというところで回復量もいまいち。
75キャップの時代では、シーンを一変させるには至らなかった気がしました。

手を加えるならケアルガだと思います。ぜひご検討いただきたい。

[Henehefu]

そういうことを言いたいんじゃありませんので、まず落ち着いてください！

穿った物の見かたされていちいち敵視されると流石に不愉快です
冷静に議論しましょうね

個人の感じ方や価値観は人それぞれで差があり纏まらない、それは当然だと思います
だからこそ単にケアル５を解放しても問題ない等の言葉で終わらずに、能力の比較、ケースバイケースでの比較や検証をするべきではないかという提案です
現ディレクターの田中さんもフォーラムに書いてましたが、全ジョブについての会議をしまくっているって仰ってましたよ
その際にこのスレで単なる主張のぶつけ合い、ともすればヒートアップし単なる罵り合いになっているスレッドを見て、開発の方が何を得ると言うのでしょうか？
開発の方が認識してない問題点をここで参考にする際にも、そういった話は必要ではありませんか？
冷静な議論をしていればゲームへのフィードバックも考えられよう物を、「ここですらこんなに揉めているんじゃ実装したら揉めるのは目に見えてるし、内容も参考にもならないなあ･･･」と感じられたら本末転倒でしょ？

重ね重ね申し上げますが、白魔を敵視したり罵りあいをした所でどうにかなるもんじゃありません
問題は問題として開発の方に見ていただく為に、前提としてユーザー同志の議論をしましょうって意味ですよ
状況を見ての救済、強化については誰も反対してないでしょ
君、ひょっとして他人を煽ってるという自覚がないのか？
#383で引用されている君の発言は挑発行為そのものじゃないか。
文字を大きくしたり、赤くしたりするのは感情的じゃないのか？

君にとって議論とはディベートなんだろう？
対立することを前提としたディベートで
敵視するなとは一体何を言っているんだ。

君は#383に反論することもせず、
当たり障りのない受けのいい言葉を並べて
議論から逃げるばかりじゃないか。

ディベートしたいんだろう？
ほらほらどうした？ #383に反論してみせろ。
完膚なきまでに論破してみせろ。

[Winderstix]

その説明だと「使えない」って学スレで言われている学の独自アビ、魔法も、あるかないかだと圧倒的な差になるわけだけど、どれだけ優位かの説明にはならない。

サポ赤やサポ学なら状態異常回復は赤より早くなるね。元のレスでは状態異常に関して詠唱速度には触れていないし、#389でも差が縮まる、って言ってるんだけど。赤より遅いって言ってるのはケアルの部分だよ。
AF3頭の慈悲効果も随分高く買ってるようだけど、それでも狙って発動出来るか否かは大きな違い。
「全員に状態異常回復を回す状況」が2,3回あったらたぶん発動？そういう状況が２，３回あれば一人目で発動するってこと？50%?33%?そんなに発動率高くないから状態異常回復回している間にどこかで、ってことだろうけど、回している間に回復が必要な人は減っていくわけで、途中で発動したとしても初めに範囲化出来る場合とは数倍変わってくるよね。初めのレスでもサポ学の範囲化や印も含めれば学と同程度って言ってるよ。
因みに状態異常回復の対象が一人の場合、どうメリットがあるの？元々小さいとはいえヘイトが数倍になるのはデメリットにはなってもメリットにはならないけど。

ブライナ、カーズナのように元々のリキャストが１０秒もある場合はログが見える前に、次のを唱えるのは厳しいけど、他のナ系は余裕で間に合うよ。やったことないのかな…

ケアル4あるのにわざわざサポ白にしてまでケアルガ2でやりくりするのが縛りプレイって言ったんだけど。
詠唱も遅い、回復量も低い、回復量分HPが減ってるPC３人程度居ないと燃費も悪い魔法をわざわざ使う必要ないでしょ。

[rirenza]

ここまでの流れを大雑把にまとめると。

1）『赤魔へのケアル5解放は、すでに他でさんざん議論されてる』という書き込みがチラホラ目につきました。
そちらのスレッドは読んでいないので、よくわかりませんが、赤魔に関してはそちらで何らかの有用な意見が出ているかもしれません。

2)　ナイトへの追加は『追加したところでターゲット固定能力が向上するわけじゃないし要らない』という意見が目についたくらいでしょうか?他の書き込みを見落としてるだけかもしれませんが。

3)　『青魔はすでにケアル5相当の回復力を持った魔法があるから議論の必要はない』という感じでしょうか。

4)　学者は、レベルキャップ解放に伴い、白のグリモア＋補遺の性能がサポ白で補える程度の物にまで劣化してしまったから、早急な対応が必要。
手っ取り早い梃入れは補遺魔法にケアル5の追加だが、白グリ時の回復能力が現状のままでも、充分に白魔法に特化していると思えるような梃入れがあれば、必ずしもケアル5である必要はない。

こんな感じでしょうかね。
ホントに自分なりに頑張って大雑把にまとめましたが、違うと思ったところは指摘していただいてかまいません。

[Winderstix]

補遺に入れるからには学専用じゃなくて他ジョブが使えるものだと思うよ。
白魔法で言えば白が扱えるものに限らず強化魔法は結構あるわけだけど、そのあたりは別に必要ないってこと？

あとは、パーティ内にしか有効でない強化の場合はパーティが６人って制限があるために通常は各パーティに配置出来る分しか強化出来ないけれど、パーティ外から強化出来れば容易にその制限を超えられるよ。前衛と学者だと必要な強化が異なる場合も多いけど、学者のパーティ外からの強化を前提に出来れば、前衛を一人増やせるよね。今でも特定の場面で詩人がパーティ入れ替えながら強化してたりするけれど、そういったラグも発生しないし。
他ジョブだとパーティ内が対象のものが、学者なら何らかの方法でアライアンスにもかけられる、ってなるのも良いように思うけど。

[rirenza]

補遺に入れるからには学専用じゃなくて他ジョブが使えるものだと思うよ。
白魔法で言えば白が扱えるものに限らず強化魔法は結構あるわけだけど、そのあたりは別に必要ないってこと？

あとは、パーティ内にしか有効でない強化の場合はパーティが６人って制限があるために通常は各パーティに配置出来る分しか強化出来ないけれど、パーティ外から強化出来れば容易にその制限を超えられるよ。前衛と学者だと必要な強化が異なる場合も多いけど、学者のパーティ外からの強化を前提に出来れば、前衛を一人増やせるよね。今でも特定の場面で詩人がパーティ入れ替えながら強化してたりするけれど、そういったラグも発生しないし。
他ジョブだとパーティ内が対象のものが、学者なら何らかの方法でアライアンスにもかけられる、ってなるのも良いように思うけど。

ステ強化系は、陣頭指揮の性能いじれば、要らない物になるし、
バ系はサポで食える物だから、なおさら「白補遺する意味あるの？」状態が加速するし、
ストンスキン・ブリンク・アクアベールはとっくに解放されてるし、
リフレ・ファランクス・ヘイストもサポで食えるから、バ系と同じ理由で追加する意味が薄いし、
あと、特定ジョブの特権になってない強化魔法ってなにかありますか？

[Metalian]

まぁ、そうですな、他のスキルと大きく違い、回復魔法スキルが、【ほぼ】死にスキルなのが、
最大の原因でしょうね。

すべては、スキル依存で、巧く、効果高く、出来るようで有れば、５が来ようが、６が来ようが、
白の優位は揺るがないんですよね。

それは、身内でも繰り返し言われています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　　何故スキル依存の詠唱速度ではないのか？

　　　何故スキル依存の回復力でないのか？（ケアルならば）


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


レベルが低い頃は、ジョブ人工の補完のため、それも良かったでしょう。
しかし、少なくともレベル６０以降は、

　【死にスキル】（に近いスキル）

が有る事は好ましくないでしょうね。

私は、状態回復魔法。についても、スキルにより、成功、失敗が、有っても良いと思います。

[Winderstix]

あと、特定ジョブの特権になってない強化魔法ってなにかありますか？
サポで賄えるから要らないってのも分かるけど、サポは一つしか選べないわけで…黒の補遺のディスペルとスリプルIIみたいな関係のものでも良いと思う。
どこまでが特定ジョブの特権なのか微妙だけど…
学者的には単体魔法の方が良いのかな。あとlv50以上ってことだと…
すぐ思いつくのはリジェネIV、バアムネジアぐらい？

[rirenza]

サポで賄えるから要らないってのも分かるけど、サポは一つしか選べないわけで…黒の補遺のディスペルとスリプルIIみたいな関係のものでも良いと思う。
どこまでが特定ジョブの特権なのか微妙だけど…
学者的には単体魔法の方が良いのかな。あとlv50以上ってことだと…
すぐ思いつくのはリジェネIV、バアムネジアぐらい？

サポで食える魔法に関しては、追加する意味が薄いと言ってるだけで、要らないとは言ってません。
サポで食える物を補遺に入れても、やはりサポで食えるわけだから、わざわざ補遺を使う理由もあまり増えないと思います。
『補遺が無いなら無いで何とかなってしまう』という色が強すぎると、補遺する意味が弱いと思うんです。

リジェネ4とバアムネジア使うために白の補遺！ってのも、
本職のジョブですら滅多に使わない魔法では、やはり補遺する意味は弱いと思いますし。

[TASsan]

ケアル５はやらんがリジェネとバアムネジアはやるよっての見て
まるで「私のゼニガメあげるから、あなたのカビゴン頂戴」をリアルで見てるようだと思った

[lilione]

もし白魔諸氏が、なにかの魔法に思い入れを持つことをよしとするなら。
それは既に他ジョブにも開放されている単体ケアル系ではなくて、
１からずっと白専用魔法として君臨している「ケアルガ」なんじゃないだろうか。

現状、めざまし魔法としてくらいしか活用されないケアルガですが、

・キャストの短縮、MPコストの見直し（減少）
・「裏ケアル」の仕様化

「裏ケアル」についてですが、敵のターゲットになっている人への回復と、
そうでない人への回復について、ヘイトの上昇量が違うのではないか、
という話題が一時期あったんです。現状、仕様としてはそうなっていないようですが。

ただ、この仕様は面白いなと思うんですよね。
敵のターゲットになっている人への回復はそのままに、ターゲットになっていない人への
回復に対して、ヘイトの上昇量をごくわずかにすることによって、「範囲回復」についての
総ヘイトが、「単体回復+α」程度に収まるようになると、「範囲回復」が生きてくる場面も
ありそうだなぁ、とその時思いました。

もともと敵の範囲攻撃が多い（というかそればっかの）ゲームではありますので、
前述のキャスト短縮、MPコスト見直しとあわせて、ケアルガでばんばん回復するような
状況になったとしたら、白の地位は不動のまま保たれるんじゃないかと思います。

ハートオブミゼリと、ケアルラが実装された時に、そういう方面も検討されていた
という主張もあるかと思いますが、ケアルラもまた、キャスト・リキャストの点で
難があり、なによりLv40の魔法でしかなかったというところで回復量もいまいち。
75キャップの時代では、シーンを一変させるには至らなかった気がしました。

手を加えるならケアルガだと思います。ぜひご検討いただきたい。

ケアルガを持って【白の優位性】とせよというならば、
ケアルガを【固定ヘイト】くらいしないと、使い物にならんのでは？

裏だなんだっても、範囲で回復するものに【裏】ってどうかけれと・・・


脱線蛇足ですまない、最近ここ見てて、ある話を思い出したんだが、
結末だけ思い出せないんだ、誰か知ってたら教えて欲しい


鳥の集会に蝙蝠が出向いて
【僕は鳥だよ、だって羽根があるじゃないか、だから仲間に入れておくれよ】といい

その次の日、今度は獣の集会に行って
【僕は獣だよ、だって体毛があるじゃないか、仲良くしてくれよ】という

って話なんだが、結末どうだったっけ・・・？
確か、小学だったかで、道徳の時間に聞いたような記憶があるんだが・・・

[rirenza]

ケアル５はやらんがリジェネとバアムネジアはやるよっての見て
まるで「私のゼニガメあげるから、あなたのカビゴン頂戴」をリアルで見てるようだと思った

え！？
じゃ、じゃあ、学者からも何か白魔さんにあげなきゃいけないのかな！？

どどどどどどうしよう！
他ジョブにあげても恥ずかしくない魔法が1個も無いよ・・・！

[lilione]

え！？
じゃ、じゃあ、学者からも何か白魔さんにあげなきゃいけないのかな！？

どどどどどどうしよう！
他ジョブにあげても恥ずかしくない魔法が1個も無いよ・・・！

PT組んだ時に、光天候付与魔法かけてくれると嬉しいですわ…

サッチェルで帯が泣いててるんだ・・・

[Rosetta]

私は、状態回復魔法。についても、スキルにより、成功、失敗が、有っても良いと思います。
しいていうなら、タウルスとかの「死の宣告」を聖水やカーズナでなおす感じですか。
現状では、連打でどうにかなっちゃってますね。
本気でやるならリキャスト伸ばしたりしないと無意味になってしまいそうだけど、
それはそれで弊害が大きいかな……。

回復スキル依存については、それでもいいかなと思います。

昔の（漂白時代と言われた）黒や、召にとっては、スキル依存にされると
サポ白での回復役という仕事を奪われるので、パーティに居場所が
なくなって大変だ、という議論が以前はあったと記憶しています。

むしろ私としては「スキル依存性を高めて、サポ白を殺したら、そこから
本当の黒と召の強化ができる」と思っていましたので、スキル依存には賛成でした。

大昔の話なんですが、吟のバラードが、スキル依存で回復量が増える時代が
あったんです。あれを横目に見ながら、リフレシュの回復量が、強化スキル
依存で増えたりしたら面白いのになー、とか思っていました。
結局、バラードのスキル依存が「なかったこと」にされてしまいましたがｗ

余談はさておき、回復スキルが事実上必須になれば、ヒーラーを務められるのは
白赤ナ学（おまけで青と踊）のみになりますね。
ナはタンク志向の人が多いと思うので、さらに減りますか。
このへんのバランスも考えざるを得なくはなりますね。

[Rosetta]

ケアルガを持って【白の優位性】とせよというならば、
ケアルガを【固定ヘイト】くらいしないと、使い物にならんのでは？

裏だなんだっても、範囲で回復するものに【裏】ってどうかけれと・・・
「表ケアル」「裏ケアル」ってなつかしーなー、と思ってくれる人がいるかと
期待して書いてみましたｗ　まぁ、昔の話ですよ。

確かに固定ヘイトの方がスマートそうですねｗ

さらにいうなら、今の白にとってはそれほど回復ヘイトはきつくない
（少なくとも、かつかつのラインで回してるってほどではない）
と思うので、どちらかというとキャストを短くしてとっさに使いやすく、
なおかつMP方面でも「一気に複数名を回復しつつMPはお得」感を
出していった方が、活用されるかなとは思ったりします。

[lilione]

「表ケアル」「裏ケアル」ってなつかしーなー、と思ってくれる人がいるかと
期待して書いてみましたｗ　まぁ、昔の話ですよ。

確かに固定ヘイトの方がスマートそうですねｗ

さらにいうなら、今の白にとってはそれほど回復ヘイトはきつくない
（少なくとも、かつかつのラインで回してるってほどではない）
と思うので、どちらかというとキャストを短くしてとっさに使いやすく、
なおかつMP方面でも「一気に複数名を回復しつつMPはお得」感を
出していった方が、活用されるかなとは思ったりします。

いや、3はともかく４使うと、結構タゲ引っ張りますよ・・・
対象４人とかなったら、２０００超えますから、回復値

【タゲを動かしかねない】って理由で、７５時代も、ケアル３中心に使ってたし
（４はタゲとっても痛くもない赤のほうが有用に使ってたネー）

なので、よすがにしれと言うのなら、ヘイト問題の解決は必須だよ

[TASsan]

PT組んだ時に、光天候付与魔法かけてくれると嬉しいですわ…

サッチェルで帯が泣いててるんだ・・・

理想は陣の効果長くして通常状態で他人にかけられるようにして、白と共有すると白のケアル回復量がヒャッホイになったり
さっきの以逸待労の計の効果がどうのこうに仕様変更
という感じにすれば住み分けになるんですけどね。
ケアル５を学者ができれば白もサポ学でケアル５できるようになって固定へイトの高位ケアルガが実質使用可能になりますね

あ、学者が交換するモンスターが抜けてましたね。。。白には天衣無縫の章をぜひ・・・

[Akuo]

この話題はほとんどループに入ってるのでやりたければ学者のトピックの方でやるべきだと思うのですけどね。




これだけの材料をもって、ケアル回復量でランク違いの性能をキープしなければならないのであれば、もう私から言える事はありません。

個々の点に関してどうこう言う必要性を感じませんでした。あげていただいた能力はＡＦ３絡みを除けばほとんど７５キャップ時代に導入されたものです。そしてそれだけの材料があっても白は「劣化赤」の地位から抜ける事が出来ませんでした。それらは「あれば便利な能力」止まりでジョブとしての必要性を得られるレベルの能力ではありません。
結局の所、白が「劣化赤」の地位を脱したのはそれまで腐っていたケアル回復量でランク違いの性能を生かす場を得たからであり、ケアル回復量で性能差が示せなければ元の劣化ジョブに戻る可能性が十二分に有り得ます。




白魔法という戦闘上必要な能力を高いレベルで全て個人で持ち合わせているため、サポートジョブの選択性が高い事も売りの一つです。

ＭＰの自給能力がほとんど無い白はアビセア外では大半の場合においてサポ赤固定です。状態異常回復まで含めた回復能力をメインで持っており、かつある程度のＭＰ自給能力を持つ学者こそサポートジョブの選択性の高さがウリだと思いますが？




一切考えられなくてはならないつまり「最強でなきゃ嫌」とはっきり同一ポスト内で明言していましたね。

さすがにあまりにアホらしくてまともに取り合う気になれなかったのですがタグにもあった「白魔道士が最強じゃなきゃヤダ」って何かのギャグなんですか？回復しか出来ない白がどうすれば最強になれるんでしょうかね、そんなアホな事を言う白が居るとも思えませんし居たとしてもむしろ自虐ギャグの類だと思うんですが・・・回復が出来て弱体が出来てＭＰ自給能力があって盾役まで出来てソロでＨＮＭが狩れるみたいなジョブが「最強じゃなきゃヤダ」って言うならまだ説得力もあると思いますよ。
それとも回復だけの話なんですか？「白魔道士が『回復は』最強じゃなきゃヤダ」って言うのは今更確認する事でもない当たり前の事だと思ったんですが、白は回復しか出来ないのに他ジョブに回復でも抜かれるべきという主張をされる方が居るとは思いませんでした。



何度も言っていますがアビセア内とアビセア外で状況は全く違います。アビセア内に置いては白以外は明らかに回復力が足りてませんがこれはケアル回復量アップのアートマ実装などアビセア内で完結する方法で解決すべきです。
アビセア外に置いては少なくとも現状ではケアル５を使える状況自体が少ないです、ヴォイドウォッチ位でしょうか？ヴォイドウォッチでは確かに白の重要性は高いとは思いますがヴォイドウォッチは１８ジョブバラバラの編成で行くのが基本でほぼ全てのジョブに参加権があります。この状況で白が絶対必要なバランス云々というのもおかしな話だと思います。

[rirenza]

理想は陣の効果長くして通常状態で他人にかけられるようにして、白と共有すると白のケアル回復量がヒャッホイになったり
さっきの以逸待労の計の効果がどうのこうに仕様変更
という感じにすれば住み分けになるんですけどね。
ケアル５を学者ができれば白もサポ学でケアル５できるようになって固定へイトの高位ケアルガが実質使用可能になりますね

あ、学者が交換するモンスターが抜けてましたね。。。白には天衣無縫の章をぜひ・・・

え・・・？天衣無縫・・・？こんなのでいいのですか・・・？
まあ、誰も使ってないからいいけど・・・。
--------------------------------------------------------------------
陣は昔から他人にかけられますよ。パーティメンバー以外の事を指す意味での他人なら、今も昔もどうやっても無理ですが。

以逸待労の計に関しては『学者が18人いれば、魔法完全無効の相手でもない限り、大抵の相手は一瞬で葬り去る』という例の戦術が考案されて、ゴミにされてしまいましたね。
重ね掛けできないようにするだけでよかったと思うのですが、なぜかミスするようになってしまい、雑魚相手でも当たったらラッキー程度の命中率になってしまいました。
というか、そもそも、以逸待労の計周りの性能は黒グリ依存の性能なのでここでは議論する意味は薄いです。

白が優位を取りやすい部分で回復量・ヘイト・詠唱速度に明確な差が出てれば、他のジョブが同ランクのケアルを詠唱したところで白の一人勝ち状況が揺らぐことは無いのですがね。
スキルとかジョブ特性とかジョブアビリティとか。

黒魔と黒グリ学者との関係も、このあたりで明確な差が生じてるため、学者が黒魔と同ランクの魔法を詠唱しても特に問題無い状況になってるんですがね。

まあ、なんにせよサポ白に完全に食われてる白グリ学者は何らかの梃入れが必要かと思います。

[ADAMAS]

小学だったかで、道徳の時間に聞いたような記憶があるんだが・・・

静観中＆スレチなんで簡潔に。タイトルは「卑怯なコウモリ」。内容はwikiでどうぞ。
教訓として、
何度も人に背く者は、やがて誰からも信用されなくなる。
だそうです。どこぞの誰かさんに言ってやりた、、、げふんげふん。

[lilione]

ケアル５を学者ができれば白もサポ学でケアル５できるようになって固定へイトの高位ケアルガが実質使用可能になりますね


白やってから、白のこと語ろうな。

デヴォでMP回復できる発言といい、人のこと言えんのかぃ

[lilione]

静観中＆スレチなんで簡潔に。タイトルは「卑怯なコウモリ」。内容はwikiでどうぞ。
教訓として、
何度も人に背く者は、やがて誰からも信用されなくなる。
だそうです。どこぞの誰かさんに言ってやりた、、、げふんげふん。

ありがと、ぐぐってくるぁ～


え・・・？天衣無縫・・・？こんなのでいいのですか・・・？
まあ、誰も使ってないからいいけど・・・。


この人、白やって無いからwwwwwwwwww

[TASsan]

え・・・？天衣無縫・・・？こんなのでいいのですか・・・？
まあ、誰も使ってないからいいけど・・・。
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陣は昔から他人にかけられますよ。パーティメンバー以外の事を指す意味での他人なら、今も昔もどうやっても無理ですが。


天衣無縫はメリポアビだから無理だとは思うけど白が使えたら結構使いどころ出てくるよ
ちなみに陣を他人てのは勿論他PTとかにですよ（白学がコンビ組むことはまれですので・・・）
実際天候が光で一番得するのは白ですからね

長くなったので自分の結論
学者→最初から練り直し

学赤→９９まで考えるなら５００くらい回復する回復魔法の導入があればサポ白と明確に違いが出る
白→ヴァナフェスでいってた「回復してたらご褒美にホーリーの使用MP０」ってどうなったの？同様に、昔ダミーデータであったホーリー２はどうなったの？
黒にメテオくるならこんくらいあってもいいとおもうんよ

[Ashlotte]

・ケアル回復量効果アップ
装備枠は50%でキャップするんですが…
もうしわけありません、訂正しておきました。
最高値とかは適当に勘案していますし、「信憑性はともかく外れすぎない」程度で、という事ですから、許して下さい。
しかし、これでようやく議論らしくなりました。

一つ、この続きをお話する前にいくつか確認しておいた方がいいですね。
・議論を行う上で、間違っていても後から訂正すれば問題はない
・相手は最高の状態、自身は最低の状態で比べるような事には意味がなく、説得力が無い
・開発など、論拠ではなく言を言い訳にしては議論にはならない
これは、議論を行う上で必然の内容です。

間違うのはよくないでしょう。
でも、真実に訂正して考えなければ議論の意味がなくなってしまいますし、私は白でないので白として訂正していただけるなら助かります。

開発のせい、ってだだを捏ねても１文の得にもなりません。
開発には意味の無い言葉の暴力でしかなく、論理的に話している相手の言葉を無為に屠る反則行為です。
「読んでわかりません。僕の話をきいてください！」と繰り返しては何の進展にもなりません。
何故、それで会話がはずむでしょうか。

前回は必要と感じたので長文をポストしました。
もはや全ての特性を1度列記した方が早いところまで来ていたと思います。

ケアル５に関しては、多少なりともケアル５の平時の回復量で白が（ソラスを抜きにして）下回ってしまうのですから、ケアル回復量の特性を少しキャップをあげるなりしてバランスを取った方が良いかもしれませんね。
ただ、ケアル４では話にならないので、必要なら別途修正という形になるでしょう。
ケアル５の効果は言われているように高すぎるので、現在のバランスを白が維持しつつ学者の能力を適正におさえるため、ケアル５の効果を下げ、白のケアル回復量を多少高く調整して現状のバランスを維持する方が良いかもしれませんね。
そうすれば天候ありきで効果がようやく並ぶ訳ですから、白として困る所はないでしょうし、ケアル６の効果もあがって意気昂然の章に怯える必要もなくなります。


女神の印よりずっとリキャストの短いアビで更に延ばせますし、ケアル回復量アップに関しては問題なさそうですね。

ケアル６の燃費が実用的でないように、学者にとっても「意気昂然の章」を使い続ける事は実用的ではありません。
また、MPの問題であれば薬やその他の能力で幅広い継続能力の確保手段が用意されていますが、学者の持つ能力はアビリティですから技能の薬や２ｈアビ以外でこれをカバーする事さえできません。それでいて、学者自身の持つ強さというのはそれら全てを集約する戦術魔道書のチャージ数に依存しているのですから、ケアル６で消費されるMPよりよっぽど重いと考えていただいて間違いはないかと思います。
以前に申し上げていますが、リキャストは短くても単体でそれのみを使うものではないので、常用する事は難しいのです。
もちろん、効果が低くないとは言いませんが、白と比べて強すぎるという事はないと思います。
MP消費効率＋ケアル６がある事で、十二分に高い瞬間回復量を発揮できるのですし、学にはケアル５は1枚しかないのですから、ケアル６の効果量との選択になります。
ケアル６がフルに成果を発揮する時以外意気を使わないわけですし、そのような状況下では白魔道士の場合MPも70以上もどってくるのですから、ケアル５＋意気とケアル６はソラス分を込みこみで勘案すればほとんどチャージ一つ分＋ケアル５　1枚分優位なのではないでしょうか。この事が白の優位を揺るがすとはとても思えません。



・ケアル詠唱速度
確かにケアル詠唱速度-は今だと比較的簡単に50%超えますね。白が遅いとは言えません。
しかし、ケアルの再詠唱時間は意外と長いんです。(調べてみて下さいね。)
そして詠唱時間-プロパティにはファストキャストのように、再詠唱時間短縮効果は全くありません。グリモアでの-10%すらありません。0%です。
これが赤より遅いと言われる所以です。
ええ、存じ上げています、というか態々平時もっていないケアル５とケアル６の事を見に行くのですから、リキャスト10秒、15秒のことは見ています。
ただ、白魔道士のケアル５はMP消費効率も高く、ケアル６との2枚がある事で連続使用に耐えます。
そして、サポ学かサポ赤にすればファストキャストも、グリモアの効果も得る事ができます。
その数秒が必要ならそちらにするでしょうし、アビセアの外に出ればMP効率上スタンがいらない限りにはサポ赤かサポ学を選択しているのではないでしょうか。
学はファストキャストに裂いたとしても詠唱の時間差を省みれば合計値としてそこまで変わる結果にはならないでしょう。

確かに、おっしゃるとおり赤にそのままケアル５を解放するのにはそれなりに考えなければならない点があるように思いました。
ただ、学者と比べればケアル2枚構成で詠唱速度が十分に早いのですから、白自身の能力は十分優良と言えるでしょう。



・ハートオブソラス
確かにソラス時にケアルに付与されるストンスキンは有用です。
効果時間の30秒という短さは、ケアルのリキャストではなく、その間に被ダメを受けない確率に関わります。
特に回避盾の場合であれば、HPが減るのは大抵特殊技や魔法であって、蝉が回れば(アビ扱いでない)通常攻撃ではストンスキンは全く消費されないため、ストンスキンが消費されずに失われる事も少なくありません。
ましてや特殊技や魔法には範囲攻撃のものが多く、大抵は盾役以外にもケアルをかけることになりますが、その場合に付与される分に関しては言うまでもありません。
また、上位ケアルの再詠唱時間の関係上、常にケアル１回で回復出来るとは限りませんが、このソラスのストンスキンは、後のケアルのものでは上書き出来ないため、ストンスキンがかかった状態で残りのHPを回復した場合には全く効果がありません。
いいえ、効果時間30秒あれば十分なのです。むしろ30秒が良いのです。

スキン効果は全て消費されない方が有用なのです。
被ダメを受けてしまうと、詠唱中断の確率が発生してしまいます。
しかし、スキンがあれば詠唱中断を回避する効果を出ます。
自然にスキン効果が外れたならば、それは十分に効果がでた印です。
敵の攻撃でスキンがきれてしまったならば、それは蝉の張り直しができなかったという事ですから。

学者で75時代、範囲スキンを使用していた経験から踏まえれば、ソラスは頭一つ抜けている能力を持ちます。
学者が使う範囲スキンも平時、上書きができません。それでいて効果時間が長く、効果量もソラスより低い程度しかありません。
範囲スキンは強力な攻撃の前では剥れてしまうため、事後に発動できるスキンの方が有用である事は比べるべくもありません。
そして、実装された攻撃の事後に発動するスキンが白魔道士のソラスだったのです。
実装された時、私はこの能力は非常に白魔道士らしく、正しい差別化がなされたと感じました。

範囲スキンや範囲アクアベールと比べれば汎用性、即効性、どちらも非常に高い能力です。
ケアルで上書きできなくても困る能力ではないのです。体勢を立て直す時間があればいいのです。

他のスキンの効果が長くとも、蝉が失敗しない限りほとんど効果がありません。
絶妙のタイミングで使う事ができない上、上書きでスキン量を修正できないため、単にHP消費を軽減するだけの効果にしかならない事がよほど多いのです。
しかも、ナイトのように常時ダメージを受けるジョブ相手には効果を持ちません。
一方、ソラス＋ナイトならそのスキンを存分に消費させる事ができますし、スキンをつけることによってナイトに自己ケアルをさせる余裕も与える事ができます。
1度で全快にできなくとも相当に応用の利く素晴らしい効果です。

この差はスキン系能力では頭一つ以上抜けています。
これでソラスが使えないというのは、説得力に欠けます。というか、是非使ってください、使いこなしてください、これ抜きで白を語るのは誤りといっていいでしょう。
ソラスが使えないというのは、ストンスキン、アクアベール、金剛身全てにダメを出すようなものです。
この利便性に並ぶのは、今現在マナウォールぐらいです。



・サクリファイス
ソラス時には詠唱不能になる一部を除いて、対象の全ての状態異常を自身に移す事が出来ます。
ただし、強力なためかこの魔法もリキャストがかなり長めで、状態異常が頻発したり、複数が同時にかかるなどした場合は従来通りナ系やイレースを回すしかありません。
そして、移すと言う以上、当然自身を回復させるためには自身にも別途、状態異常回復魔法をかける必要があります。
盾からいち早く状態異常を剥がす事は戦闘においてかなりの重要性を占めます。
白魔道士はナ系も使えるのですから、選択によって高い効果を発揮できます。
それに、リキャストといいますが、イレースのリキャストも同様に長いため、2枚持つという事は十分に高い効果を持ちます。
特に、盾から剥がしさえすれば良い効果（防御力ダウン、スロウ等）を素早く取り除く事ができるため、この効果は無駄にはなりません。



・エスナ、ディバイン、慈悲
女神の印のリキャストはとても回らないので、サポ学にすればエスナやディバインベニゾンを含めると学と同程度に対処出来るかもしれません。
ただし、エスナを使う場合は、そのままでは回復出来る状態異常の種類が大変少ないため、殆どの場合はたとえ状態異常が１つであってもミゼリと併用することになります。ミゼリを併用すれば最大で同時に二種類取り除かれます。ただし本体がその状態異常にかかっていることが前提です。ミゼリとソラスはグリモアと同じく再使用は１分で、必要な時に自由に切り替えられるものではないので、この場合はソラスの恩恵は殆ど受けられません。
サポ学にすれば学以上に対処できると思います。
同程度なんてご謙遜を、白は補遺やその他の章であまりチャージを使う事がありませんし、女神降臨の章でのキャスト上のペナルティは学と同じわけですから、ディバインベニゾンの事もあって下回るという事はないでしょう。
もちろん、学も優秀です。イレースに関してはエスナに譲る所もあると思いますが、ナ系を十二分に使いこなせる点では学も立派なナ系術者といえるでしょう。

それから、ミゼリとソラスは再使用間隔が1分であっても不意だまと同じぐらい、問題は無いのではないですか？
補遺のようなコストも無く、切替に特にペナルティもありません。
私達にとってはグリモアの変換というのは大体1分～50秒の切替＋１チャージになっていますから、大分使いやすい能力のはずです。
平時ソラスを使い、必要な時1度ミゼリに切り替えるというのはほぼ「自由に切り替えられる」レベルにまとまっています。
75時代グリモアを使ってきた学者はグリモアの切替慣れをしているのでこのあたりの感覚には間違いが無いと思います。
なにより、「直接的にはデメリットが無い」のですから、少々どちらかの効果が長続きした所で困る事もないでしょう。

必ず範囲でナ系を使う必要は無いので、ディバインの優位性も少なくはありません。
ケアル４を複数人で使うのと違い、ナ系は1人ずつかけても大体３～４人ですみますし、現在のナ系の所持率を考えれば分担もききます。
とりあえず、サポ学を使えば範囲で対応できますし、単体に対しては白の優位は揺るぎようがないのですから、態々低く見積もっているように見えます。
色んなジョブがサポ白でナ系をもっていますから、それの価値を絶大とはいいませんが、いくつかの価値ある白の特性の一つには違いないと思います。



・ホーリー
ソラス時にボーナスを最大まで上げれば確かにその程度の攻撃力はもちます。
ただし、ステータスによる変動は精霊I系と同じなため、アビセアのようにステータスが上がれば上がるほど、精霊魔法との差は開いていきます。
また、ボーナス上限近くでの伸びが大きく設定されているため、ボーナス上限から若干低くなるだけで大幅に威力は減少します。
ソラス時のみなので、ミゼリとの切り替えなどが生じるとボーナスは消える事になります。バニシュにボーナスが付くのはミゼリなため、ソラス時に実用レベルなのはホーリーだけになります。精霊魔法の様に６属性あるわけではありません。他の属性の魔法と回す、なんてことも出来ません。そのため、たとえケアルを頻繁に唱える状況だったとしても、リキャストがそのまま影響します。リキャストは、V系、古代、ジャ系よりもずっと長い、60秒です。
リキャストが60秒という事は別にそこまで不利に働くわけではありません。
これで相手を倒しきる事を想定していなければ、60秒に1度で良いと思いますし、むしろ60秒に1度以上撃ててはケアルの低ヘイトもあって強すぎる魔法になってしまうのではないでしょうか。
学者のもっている計略も精霊I系なのでわかりますが、やはりそれでも弱いとは言えません。
基本D値がソラスでそれなりに高くなるため、適切な装備で撃てば十分な威力が出るはずです。

何故ホーリーの話題を出したかというのは、精霊がうらやましいと言う方がいましたし、どうせだから列記しておくべきと考えたためです。
パーティプレイでNM戦でHPを削りたいなんてあまり考えた事はないのですが、ケアルが必要な状況でも撃つ事ができるという点で学者のソレとは異なります。
ケアルが必要な時に60秒に1度以上精霊を撃つというのはそんなに簡単ではありません。
ホーリーの詠唱速度は非常にはやく、｢グリモアを片道切り替えるコスト」で撃ててしまいます。
簡単に撃て、INT差にあまり依存しないという能力は白に非常にマッチしているのではないでしょうか。
学者は、様々なことを考えて撃てる準備をし、精霊の長時間詠唱を行う訳ですから、、これがケアル５を抜くほどバランスを崩しているとはいえないのではないでしょうか。
ホーリーは白が独占的に攻撃を放棄しているからケアルを得ている、という理由にはなりえぬ性能です。



・バ系性能
属性バ系は確かに白が優位です。AF2が装備出来るまではサポ学時を除いて強化魔法スキルで劣るため赤学が優位ですが、その後はメリットポイントなども含めて、20程度上回る事が出来ます。
しかしながら、属性耐性値自体にはキャップがないものの、効果自体はキャップが存在するため、アートマを含めれば赤学でもキャップさせられます。
アートマなしでは白もキャップさせることは出来ず、カロル２曲と併用してやっと届くかどうか程度です。
バアムネジラに関しては効果を体感した人が居ればどういった状況であったのかちょっと聞きたいです…
上記性能の中で一番重要なのは属性魔法防御力アップの方です。
あえてスルーしたように見えますが、こちらはパーセントのカットであり、非常に有用な効果の一つといって良いと思います。
レジらなくてもそれなりの効果が得られるというのは、属性耐性値どころの話ではありません。

それと、当然ですが学者はそんなアートマに裂く余裕がありません。
精霊魔法を使う事もありますし、バ系の効果の差は歴然としていますから。
以前のリストにあげませんでしたが、シェル５を高めに振っておけば相当なカット量になるでしょう。
これは白らしい性能ですし、誇ってしかるべきです。



・デヴォーション
瞬時に回復させるという点では有用ですね。
HP比例なのでアビセアの様にHPが大幅に増える状況ならその分回復量も増えますが、アビセアではリフレアートマの存在から相対的に価値が下がりますし、アビセア外で言えば5振りしてやっとバラード(I)より若干良い程度です。
５振り、していないんですか？即効性というのはバラード(I）と同程度の価値なんでしょうか。
インスタントに机上演習と同じ効果を味方に発動させられるわけですから、若干良い程度なんて言われると学者は傷つきます…。
そもそもですが、黒白両魔道士はリフレシュの効果があまりよくないだけで、MPさえあれば非常に高い仕事量を誇るのですから、アビセア内でリフレ前提にすればどのような状況下でも圧倒的な性能を持ちます。相対的に白はどんどん有利になっていくわけですから、まったく弁護になりません。

それに、ケアル回復作業の中でMP足りなくても周りのケアルが４系のみでは、アビセア外で白ががんばらざるをえないのは仕方ないでしょう。



・ケアル６
ケアル６はアビセアのように最大HPが極めて高い状況でない限り有効には使えません。
瞬間回復量で言っても、６ではなく４で済むなら４，５を回していれば済みます。
実際にケアル６が実装された当初、LV80キャップですが、ケアル６の回復量がいくつなのか分かりませんでした。カンパニエでNPCにかけるまで。
(因みにケアル回復量アップで言った部分を含めれば、学者がケアル５に意気昂然の章使用時はケアル６を超えます。)
エーテル類との親和性が高いとは言いますが、逆に言えば薬品などで十分なMPが回収出来なければMP回復能力に劣る白がケアルVが解放された他ジョブに総回復量で劣るのは目に見えています。
ケアルMP消費量が随一の少なさであり、サポ赤であればコンバートまで使えて、赤がいればリフレが掛けてもらえる状況下でケアル６のみでは総回復量に劣るというのは凄いと思います。
そもそも、つまるところ敵が強力になればケアル６が必要になる、という事ですから、ケアル６の重要性を少しも否定していないのではないでしょうか。
白がケアル６を必要な状況下で他ジョブは持ちえていないのに、そこは特に有効性に差を与えないのではないですか？

ケアル５とケアル６の２枚で大ダメージから復旧できる能力を持ち、敵からのダメージを相応にカットするソラスを持ち、効果の高いシェルバ系を持って、相対的な総合戦闘時ダメージ軽減量に劣るというならよっぽど優秀なんでしょう。
他の職にケアル５があって、白の変わりをしたら全滅した、の方がまだ信憑性があります。



・高位ケアルガ
サポ学を減らす理由はナ系を範囲化する必要が無いとか、スタンが必要であるとか、コンバートが必要である場合で十分です。
サポ学をやる理由は十二分にあるので、一体なんでそんなポストしてしまったのか首を傾げます。
私の評価は、範囲回復の中ではベストの能力を持ちますが、範囲回復自体が微妙、という程度です。
ただ、その中でベストには変わりないのであげたまでです。



・ケアルによるMPの回復
MP効率に関してケアルの消費MPが実質軽減されることは大変有用ですが、それを以てしても自前でMP回復出来るか出来ないかは相当大きく、この消費MP軽減効果を以てしても、他ジョブにケアルVが解放された場合には(といいつつ今は赤しか計算してませんが)一定時間あたりの回復量で劣る事になります。
論拠にもなりますし、赤の計算で良いのでお聞かせください。
ケアルの消費効率において圧倒的に上回っていてソラスまであって「一定時間あたりの回復量」に劣るというのは、回復量しか見て居ないのではないでしょうか。
白が適切に行動していれば必要回復量自体が相応に減っているはずです。



・オースピス
これは状況によっては強力な魔法ですね。状況によって全く必要のない時と重要になる時と差が大きいです。
ただしモクシャがキャップしていると効果がありません。エン系などとの併用も出来ません。
モクシャ装備との兼ね合いを考えれば十分な効果です。
モクシャ装備をしていない人がいたら確実に効果がでますし、そのことを他のジョブからのアプローチで改善する事はできません。


・後衛の中では随一の近接戦闘力
白の近接戦闘は、後衛の中では１，２を争う性能ですね。
赤とは状況によって変わります。
ただしホーリーの部分でも触れましたが、ダメージで貢献する場合は実質近接戦闘に頼るしかなく、その場合でも前衛ジョブや精霊アタッカーにはかなり劣ります。ヘキサのダメージだけ見れば強く見えますが、ダメージソースの殆どをヘキサに依存し、隔が長く回転率が悪いためです。
「かなり」は言い過ぎでしょう。クラクラも装備できますし、前衛系のアートマも使えば高い安定感を持ちます。
基本的に回復というパートで一番を取れるのですから、精霊アタッカーと比較してケアル５独占状態を適正値と言える程弱くは無いでしょう。



私自身もケアル５が学者に解放されただけでは大きくバランスを崩すことはないとは思いますが、
「倒すのに白か学が欲しい」という状況より、学者独自の能力を伸ばして「倒すのに白も学も欲しい」という状況になる方が望ましいです。
あと白の補遺が実質サポ白の補遺になってるのは改善されるべきだとは思いますが、回復魔法に限らず強化魔法などでも良いと思います。
白魔法特化≠ヒーラー特化と言った所以です。
そうですね、白も学も欲しいという場合に、「白は絶対必要だけど学もいるといいな」から、「白か学が欲しい。両方要れば尚良い。」ぐらいであって困る事はないのですから、ケアルという必須ポジションは共有した方がいいですね。
強化魔法って、ダメージカット系では白が今現在相当上をいってますし、そもそも白の方が持つに相応しいですし、どんな強化魔法がくればバランスが取れるのかそこらへんをより具体的に言っていただかなければ誰も納得はしないのではないでしょうか。
それと…これは私の勝手な思いなんですが、ケアルで多少ならんで、差が更に必要なら、むしろ白がブレイブ（攻撃力アップ）とか、ウォール（即死防止）とかの新魔法をゲットすべきなのではないでしょうか。
白魔法特化≠ヒーラー特化で新魔法を学者のみがゲットしてしまうと、むしろ基本的な魔法が殆どを占める学者っぽく無いですしね。

基本的に、上の例では白が無能すぎるのではないですか？
少し腐りかけた名産リンゴを左手にもって、右手の小ぶりのミカンとどっちが良いと聞かれたような内容でした。
多くの人が、こういう場で右手にもった物だけを持ち上げて左手のものを貶すので、まるで比較が上手くないような気がします。
それで物は売れるかもしれませんが、相手を説得する事には、ましてや議論の場では、まるで効果がありません。
私は今の学者の能力を決して低く見積もるつもりはありませんし、白を高く見積もるつもりもありません。



現実しんどいです…。

[lilione]

ホーリーの詠唱速度は非常にはやく、｢グリモアを片道切り替えるコスト」で撃ててしまいます。
簡単に撃て、INT差にあまり依存しないという能力は白に非常にマッチしているのではないでしょうか。
学者は、様々なことを考えて撃てる準備をし、精霊の長時間詠唱を行う訳ですから、、これがケアル５を抜くほどバランスを崩しているとはいえないのではないでしょうか。
ホーリーは白が独占的に攻撃を放棄しているからケアルを得ている、という理由にはなりえぬ性能です。

それと、当然ですが学者はそんなアートマに裂く余裕がありません。
精霊魔法を使う事もありますし、バ系の効果の差は歴然としていますから。
以前のリストにあげませんでしたが、シェル５を高めに振っておけば相当なカット量になるでしょう。
これは白らしい性能ですし、誇ってしかるべきです。



５振り、していないんですか？即効性というのはバラード(I）と同程度の価値なんでしょうか。
インスタントに机上演習と同じ効果を味方に発動させられるわけですから、若干良い程度なんて言われると学者は傷つきます…。
そもそもですが、黒白両魔道士はリフレシュの効果があまりよくないだけで、MPさえあれば非常に高い仕事量を誇るのですから、アビセア内でリフレ前提にすればどのような状況下でも圧倒的な性能を持ちます。相対的に白はどんどん有利になっていくわけですから、まったく弁護になりません。

「かなり」は言い過ぎでしょう。クラクラも装備できますし、前衛系のアートマも使えば高い安定感を持ちます。
基本的に回復というパートで一番を取れるのですから、精霊アタッカーと比較してケアル５独占状態を適正値と言える程弱くは無いでしょう。



アビセアですら、6つかったら簡単にガス欠するのに、外で使えると？

ホーリーのリキャストと火力（ついでに消費MP) 知っての発言か？

デヴォは最大振っても、10分に1回のはず、緊急時と考えれば、最大振らない人も居る
（対象に【自己】も含まれるなら最大振る価値はあるけど）

学者はアートマーに余裕が無いといいながら、なぜ白は前衛アートマーつければ良いとか言えるの？

クラクラがどれほど入手難度低くなってるサバですか？

[Annasui]

基本D値がソラスでそれなりに高くなるため、適切な装備で撃てば十分な威力が出るはずです。

パーティプレイでNM戦でHPを削りたいなんてあまり考えた事はないのですが、ケアルが必要な状況でも撃つ事ができるという点で学者のソレとは異なります。
ケアルが必要な時に60秒に1度以上精霊を撃つというのはそんなに簡単ではありません。
ホーリーの詠唱速度は非常にはやく、｢グリモアを片道切り替えるコスト」で撃ててしまいます。
簡単に撃て、INT差にあまり依存しないという能力は白に非常にマッチしているのではないでしょうか。
学者は、様々なことを考えて撃てる準備をし、精霊の長時間詠唱を行う訳ですから、、これがケアル５を抜くほどバランスを崩しているとはいえないのではないでしょうか。
ホーリーは白が独占的に攻撃を放棄しているからケアルを得ている、という理由にはなりえぬ性能です。

ナイトも装備を整えてホーリーを撃てばそれなりに削れる。みたいな言い方になっていませんか？
言葉遊びでなく、実戦での運用を考えた場合、ナイトの例はありえないですよね？

例えば、白は装備を整えることで近接戦闘をある程度こなせる。
こんなことを言われたところで、実戦で白の殴りが求められる場面なんてあるんでしょうか？

精霊魔法のみで敵を焼き払うマナバーンPTには、
白はホーリーやバニシュで絶対に参加できませんよね。
そういう点がダメージ魔法の運用を比べる上で重要になると思いますよ。

私の中でホーリーという魔法は、ヴァナではほとんど役に立たず、
アビセアでは、破邪や幽遠のアートマの力があってやっとトドメに使える程度という認識です。



そうですね、白も学も欲しいという場合に、「白は絶対必要だけど学もいるといいな」から、「白か学が欲しい。両方要れば尚良い。」

私は必要であるならケアルV相当の魔法を追加すればいいのではと考えています。

もちろん学者には何かテコ入れが必要と感じていますが、
正直に言ってしまうと、白の席に入り込もうというような調整を望むなら、
もう白に着替えたらいいのでは？と思います。
召喚士のように、アライアンスバトル、対HNMで有効なアビリティや魔法をもらって、
ジョブ調整してもらうしか道はないんじゃないでしょうか。

[NotApplicable]

ケアル6の存在が白のアドバンテージではない
という論調の方をかなり見かける気がしますが、緊急時にケアル5以外にももう1つ、たとえ燃費が悪いとしても
大回復を行うことができる手段を持つということが、どれだけ大きなアドバンテージなのか分かっていないのでしょうか。
ケアル6を過小評価しすぎです。

それともう1つ。


正直に言ってしまうと、白の席に入り込もうというような調整を望むなら、
もう白に着替えたらいいのでは？と思います。
その発言は、タンクとしてナイト、近接DDとして戦士、遠隔DDとして黒、ペットジョブとして召喚、デバッファとして赤、バッファーとして詩人
以外のジョブは一切不要ですので削除しましょう　っていってるのと同じなのです。
ロールプレイのロール＝役割　を演じられるジョブが、1つだけしかないなんて、誰が決めたのでしょうか。

[Ques]

こんばんは。初めてレスします。
メインでケアルが使えるジョブとサポ白との区別化についてですが、
ケアル５を安易に他ジョブに開放するよりは、ちらっと書いている方がいらっしゃいますが、
「ケアルの回復量を回復魔法スキルにもっと依存するように調整する」の方がいいと思います。
加えてトランキルハートも一緒に上方修正すれば、ナイトと他の回復魔法がメインで使えるジョブの
差別化もできるかなぁと。（敵対心的な意味で）

ケアル５，６を連打する状況というのは現状、アビセア内に限られると思いますし、
学者さんなんかはサポ次第でいろいろ立ち位置が楽しめるジョブだなと思います。
(周りの学者メインのフレを見ていての感想ですが。)
リゲインの魔法はAFつけたら５ずつTPが増えるようになったらいいのにとは思いますが。

たぶん問題なのは、mobからの攻撃ダメージがインフレ気味なのに対して
こちらの回復量が頭打ちになってるということではないでしょうか？
mobの攻撃2~3発分に対して、ケアル３で回復が補える位がちょうどいいかなと思っています。

[susu]

私がアビセアで白をやっているときは、5がメインで、
5で足りる程度のダメージが続けてきた場合に過剰回復でも6をつかってしのぎます。
（カトゥラエとか4桁近い威力の魔法の直後にWSを被せてくる事も）
そんな訳で、5が他(白グリ学や赤)に開放されたところで、ヒーラートップの座は、不動な気がしますよ。

[Annasui]

その発言は、タンクとしてナイト、近接DDとして戦士、遠隔DDとして黒、ペットジョブとして召喚、デバッファとして赤、バッファーとして詩人
以外のジョブは一切不要ですので削除しましょう　っていってるのと同じなのです。
ロールプレイのロール＝役割　を演じられるジョブが、1つだけしかないなんて、誰が決めたのでしょうか。

何故そう削除しろとかネガティブに捉えるんでしょうか？
劣化白でもいいから席が欲しいという人もいる、それは別にいいじゃないですか。

MMO用語の用法があっているのかは分かりませんが、
学者のイメージはヌーカー兼ヒーラーでしょうか？
そのジョブが白のグリモアに固定してケアル4と5を行使して劣化白をやりたい。
それなら白をやればいいじゃないの、ということです。
何らかのエキスパートしか求められないのに、そこ止まりでいいのかなと思うのです。

召喚履行はHNM戦では有効な攻撃手段ですよね。
私はそういう独自要素が追加されて、評価され、
学者としてPTに入るほうがいいんじゃないかなと思っているだけですよ。

[rirenza]

自分が独占的にその地位を欲しいままにしているところに、それを脅かす可能性がある新参者が現れると、蹴落とそうとする言動を取るようになる。
これを、女王バチ症候群って言うんでしたっけ？
主に、女性に多く見られる現象だそうです。

というのをなんとなく思い出してしまいました。
まあ、全く関係無い話でしたね。失礼いたしました。申し訳ございません。
お酒を飲みながら書いてるので、酔っ払いの戯言と思って無視して頂いてかまいません。

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白魔導士と同じ位置に立とうとは思いません。
でも、白グリ＆補遺で白魔法に特化してる時は、白魔導士に「先輩！おはようございます！」って話しかけられるくらいの性能は欲しいです。

[Kab]

ケアルスレだからという事もあるのでしょうが、回復能力だけの比較になっているのが気になります。
一番大事なのはバトルシステムを崩壊させないジョブバランスだと思っています。
そうなってくるとケアル5という魔法一つとっても追加するにあたって各ジョブ毎の総合力を比較した上での検討が大事だと思うのですが（これを見誤るとHNMをソロ討伐とかされる事態に陥るわけなので）これだけ白と学者の比較が議論されているのに黒グリ時の学者のポテンシャルが比較対象としてあまり触れられていないのは気になる所ですね。

話の流れから、ヒーラー役としてのパーティ参加機会の平等化(平等はちょっといいすぎかなぁ。白>学者>赤>>サポ白くらい？)が狙いであるというのは理解できるのですが、

(本来なら精霊役弱体役等)その他にも売り込み要素のあるジョブ(学赤)が、ヒーラー役としてしか求められない白とヒーラーの席を争うのは如何なものかというのが白としての見解。

逆に学者からしてみればその他にあるはずの売り込み要素が現状全く機能しないのだから、ほんの少しばかりヒーラー性能で白に近づいてそれに付随してパーティに席が出来る可能性がでたとしてなんの問題があるんだよ。てのが自分の認識ですが間違ってたらすみません。

議論が平行線になってしまう最大の要因が、実際ケアル5が追加された場合の勢力予想図(上手い例えが見当たらない)に齟齬が生じているからだと思うんですよね。
これはもうなってみないと自分には想像付かないのであまりハッキリとした意見が出ない所でもあるのですが。

それぞれの話の焦点が噛み合っていないのでループしてしまっていますが、白はヒーラーとしてのパーティにおける参加機会を他ジョブとシェアする事に拒否反応がでているだけで、現状の白が圧倒的回復力を保有している事実を認識できていない人なんて居ないと思います。

そこに価値を見出している人とそうでない人がいるだけで。

それだけ優位な性能持ってるくせになぜ価値を見出せない人が居るのかって言うのが、75キャップ時代にどれだけ回復能力で圧倒的優位な性能を誇っていても、その性能が過剰であるならその他(精霊弱体等)の付加価値をもっている劣化ヒーラージョブの方が優先的に誘われると言う状況を経験しているからなんですよね。

現状パーティにヒーラー役として誘われる機会が白>>>>>>>>学赤>サポ白であるバランスを(このバランスもアビセアが主だった物であって、他の場所ではまた変わってくるんですけどね)

他ジョブにケアル5が追加されました。パーティにおけるヒーラー役には白>学者>赤>>サポ白の順で誘われるようになりました。

こうなるのだとしたら、コレに文句をつける人は今までの流れを見ていても居なかったと思います。

ですが

他ジョブにケアル5が追加されました。パーティにおけるヒーラー役には白>学者>赤>>サポ白の順で誘われるようになる予定でした。

では困る！というのがここで慎重に検討をして欲しいと言っている凡その白の見解なのだと思います。

[rirenza]

MMO用語の用法があっているのかは分かりませんが、
学者のイメージはヌーカー兼ヒーラーでしょうか？
そのジョブが白のグリモアに固定してケアル4と5を行使して劣化白をやりたい。
それなら白をやればいいじゃないの、ということです。
何らかのエキスパートしか求められないのに、そこ止まりでいいのかなと思うのです。

召喚履行はHNM戦では有効な攻撃手段ですよね。
私はそういう独自要素が追加されて、評価され、
学者としてPTに入るほうがいいんじゃないかなと思っているだけですよ。

召喚履行は最初から召喚士のジョブコンセプトの支柱です。
追加されたわけではありません。
この最初からあったジョブコンセプトがたまたま現在のFF11というゲームシステムに歓迎される形であったため、評価されているだけ。

学者のジョブコンセプトはグリモアの切り替えによって「黒魔のような物になったり白魔のような物になったりする」という物。
現状、サポジョブによる影響が大きいので、完璧とはいかないですが黒グリはこの黒魔のような物になれてると思います。
ですが、白グリはというと、サポ白に毛が生えた程度の能力しかなく、ほとんどがサポ白で補える性能で、本職の白魔導士には遠く及ばず、とても白魔のような物とは言えません。サポ白のような物と言った方が正しく表現できてると思います。

この学者のコンセプトは、本職には基本能力で若干劣るという欠点はあるものの、利点もあります。
後衛が、黒・学・白だった場合、状況を見て〝擬似的″に黒・黒・白で黒魔法に厚みを持たせるか黒・白・白で白魔法に厚みを持たせるかといった具合に、後衛の編成を戦況に応じてスイッチチェンジできるという点です。
編成が学・学・学であれば、基本性能で本職に劣るため、なおさらこの『編成のスイッチチェンジ』の色が濃くなります。
このコンセプトを考慮した場合、黒グリに関しては擬似黒魔導士という性能にかなり近い形ができてると思います。
しかし、白グリに関しては、擬似白魔導士と呼ぶにはサポ白でできてしまうことでほとんどが完結してるため、ちょっと力不足だと思います。

まあ、どちらにせよこの基本コンセプトがFF11のゲームシステムに合致している物なのかどうかと言うと、甚だ疑問ですが。

[lilione]

私がアビセアで白をやっているときは、5がメインで、
5で足りる程度のダメージが続けてきた場合に過剰回復でも6をつかってしのぎます。
（カトゥラエとか4桁近い威力の魔法の直後にWSを被せてくる事も）
そんな訳で、5が他(白グリ学や赤)に開放されたところで、ヒーラートップの座は、不動な気がしますよ。

リフレアートマーつけないで同じ事できますか？

回復は【最高が最優ではない】というのが、この件の最大のネックなんすが


追記

【75の白イラネ時代でも『大ダメージ乱舞なコンテンツ』では白の枠があったじゃないか】
これ、大抵の開放派が言ってた声ですが・・・・

いまがそうで無いと、どうして言えますかね？
単に、今流行ってるコンテンツが【白向き】なだけで、
そこに白の枠があるのは普通なのに、なぜ【優遇されすぎ】になるのか


この先も『常態が1撃700とか800』の、
『大ダメージ乱舞コンテンツ』のみが常に実装され続けるとでも？


というか『一人で支えよう』としない限り、
白以外でも十分回復できると思うんだけどなぁ・・・・・・


サポでケアル4食われたってのが問題なら、
3と4の間に3.5でも入れて、4を引き上げれば～？

[Acerola]

なぜヒーラーとしての側面しかないジョブが単独で白の代わりをできないといけないのか・・・。
現状のままでは主にエンドコンテンツで白以外の回復量が足りない、元々回復スキル持ちの学赤ナがサポの
ケアル４と大差ない回復しかできないのが納得できないという点については私は同意見です。
主に↑の学赤（ナはちょっと違うでしょうが・・）の２ジョブが白なしでも２-３人集まればエンドコンテンツで白と
大差ない回復能力を発揮できるようにすればいいと思います。

そしてそのためにケアル４の他にケアル５相当の回復量をもったケアルが必要不可欠とは思わないし
これは少なくても回復に関しては単独で白の代わりをできちゃうようになる恐れがあるので他の方法で
ナ学赤あたりの回復量を上げるべきだと思う。

[CertainTarutarusRDM]

学者はヘイスト１５％とか攻撃、命中を　１０％アップとかの効果がある対象者を中心とする
フィールド型の陣を追加してもらうとかしてもらうほうが余程学者らしいと思うのだがねえ。

[NotApplicable]

召喚履行はHNM戦では有効な攻撃手段ですよね。
それは黒その他前衛の、ダメージディーラーとしての席を奪っているだけです。
ケースバイケース、戦術により有用なジョブが変わってくる。大いに結構なことです。

黒・前衛は召喚に席を奪われるのはいいけど、白の座は戦術戦略によらず必ず不動じゃないとだめなのですか？


私はそういう独自要素が追加されて、評価され、学者としてPTに入るほうがいいんじゃないかなと思っているだけですよ。
その点については仰るとおりです。
が、このスレで幾度と無く出ていますが、赤・学の回復能力のバランス調整と、独自能力のバランス調整は別なものとして同時にやるべきだと言っているのです。

[Keii]

学者はヘイスト１５％とか攻撃、命中を　１０％アップとかの効果がある対象者を中心とする
フィールド型の陣を追加してもらうとかしてもらうほうが余程学者らしいと思うのだがねえ。

白のグリモアでケアル４までしか回復が出来ない問題は別。
そういうネタはリゲインとかちゃんと使えるレベルにしてからやってもらえばいい。

[Keii]

リフレアートマーつけないで同じ事できますか？

回復は【最高が最優ではない】というのが、この件の最大のネックなんすが


五行素材落とすレベルより下はリフレアートマ無しでやれるんじゃないか？

五行レベルでもリフレアートマ付ければ白１で余裕ってバランスもまあどうかとは思うね。

[CertainTarutarusRDM]

>>#433
>>Keii

だから、４まであるのだからそっち方面で伸ばしてもらうように訴えたらといっているのですよ。
劣化白も劣化黒もＦＦ１１では必要とされないのは　昔の赤が証明しています。
一番悪いのは過去にそれを見てきたはずなのに、まったく同じことをしている開発なんですけどね。
ＰＴで席を作りたいならそっち方面で訴えたほうが近道だと思いますよ。

ていうかケアル４って補遺使わないと唱えられなかった??

[rirenza]

>>#433
>>Keii

だから、４まであるのだからそっち方面で伸ばしてもらうように訴えたらといっているのですよ。
劣化白も劣化黒もＦＦ１１では必要とされないのは　昔の赤が証明しています。
一番悪いのは過去にそれを見てきたはずなのに、まったく同じことをしている開発なんですけどね。
ＰＴで席を作りたいならそっち方面で訴えたほうが近道だと思いますよ。

ていうかケアル４って補遺使わないと唱えられなかった??

いいえ。補遺を使わなくてもケアル4は唱えられます。
だから、白のグリモア＆補遺に切り替える意義が弱くなりすぎているのです。
白のグリモアに切り替えても、回復能力はほとんど変化が無い。
というか、サポ白でできる事がほとんどだから、切り替える意味が薄い。
かといってケアル4を補遺魔法にしたら学者の能力は完全にサポ白以下に成下がります。

ヒーラー以外の席は、複数のジョブが取り合っているのに、
ヒーラーの席は白が一人で独占して欲しいままにしている。
そこに
「時々近くに座ってもいいですか？」
と言って希望すると、
「この場所は私が独占してなきゃおかしいんだよ。
座りたかったら他の場所に行きなさい。」
では議論になりません。

[lilione]

自分らの言ってることが

『白は強敵相手に枠あるんだから絶対安泰、ケアル5開放するのが当然』と
『白だけが強敵相手に回復優位なのがおかしい、他のジョブも強敵相手に回復できないのは異常』

と、同じ口で言ってるんだってことに、いい加減気付けや

1で絶対安泰といいながら、2でそれもよこせといってんだぞ？

[Winderstix]

#419への返信です。長くなるので引用は最小限にしています。


ケアル回復量アップに関して、チャージを気になさっているようですが、ケアル回復量50%を超えている時点でケアル5の回復量は1000を超え、チャージを消費してまで更に回復量が必要なことは稀ですから、気にしすぎなようにも思えます。

ケアルのリキャストに関して気にしているのは学との差ではなく赤との差なので、リキャストに関して学が白の優位を揺るがすとは思っていません。

ソラススキンに関しては、詠唱中断防止目的ならその通りですが、同時に度々、「ソラススキンも含めれば～」と言う文言も散見されているのが気になります。全て消費されない運用方であれば当然、ソラススキン分を全て回復量に換算するということが適切でないことはお分かりになると思います。
それから、ソラススキンの効果量(吸収量)に関しても高く見積もり過ぎです。
魔法のストンスキンは上限350に対し、ソラススキンはAF3が無い限り上限300です。
この上限300でさえ、回復量1200以上でないとならないため、ケアル6が前提となり、大抵はこれを下回る事になります。
AF3+1なら5%、+2で10%が別枠でつき、これを入れれば35%相当となり、回復量1000で350となることから、ようやくケアル5で達成出来る目途が立ちますが、胴をAF3に割いている分、装備の回復量アップのハードルがかなり上がることになります。
また、必要な回復量に応じてケアルは選びますので、回復量が1000を満たない場合も多く、従って大抵の場合は吸収量はストンスキンを下回ります。
もう一度言っておきますが、ソラスが使えないと言っているのではなく、ソラススキンの吸収量をそのまま回復量に換算している部分が多く見られますが、それは適切ではありません。

サクリファイスに関しては優秀な魔法という認識はあります。自身に移せるというのは他にない特徴であり、様々な使用法が考えられます。
ただし、リキャストに触れたのは、

何も判断しなくても瞬時に対象から状態異常を取り除く事ができます。
平時ソラスを使っている事もあり、複数の状態異常をノータイムで回復できます。
このような状況はかなり限定されることを示すためです。
「瞬時に」「ノータイムで」というのは対象が一人、移せる・移しても問題のない状態異常である、他の状態異常回復魔法より効果が期待できる、リキャストが回復している、場合であって、当然事前に判断は必要です。
イレースを挙げられていますが、イレースのリキャストが長いことを知らないメンバーからイレースを急かされた、といったことは恐らくあると思いますが、「いつでも瞬時に」というのは同様の誤解を招く表現です。
また、盾から剥がしさえすれば良い効果としてスロウが上がっていますが、弱スロウであればヘイストをかけているためそもそも無視出来ますし、強スロウに関しては吸ってしまう事は白にとってもかなりのデメリットになります。いくらケアルの枚数が多いとはいえ、強スロウ状態では回復行動に相当の支障が出てしまいます。吸った分のサクリファイスのリキャスト遅延も招いてしまいます。

範囲状態異常回復に関して、
サポ学にすれば学以上…なんて謙遜しているのは学者の方だと思いますよ。
いくら白がチャージを使う事が少なかったとしても、サポではチャージが貯まる速度はずっと遅いわけですから。
女神降臨の章でのキャスト上のペナルティに関しても同じではなく、サポで使うとリキャストが増えるんですが…(間違っていたので訂正しました。)
単体であれば確かに白の優位は揺るぎようがないですが、こと範囲に関しては学の性能を低く見積もっているように見えます。

ホーリーに関しては、リキャストが60秒という事だけでも相当不利です。使用条件に関しては他のレスでも触れられているようなので割愛しますが、学者とはまた違ったハードルが存在するわけです。あとホーリーはMND差なので…
ステータス補正に関しては、計略がいくら精霊I系と同じと言えど、スリップダメージなので総ダメージでは相当な差になります。最低でも実質5倍になるわけで、これは他の精霊魔法は比較になりません。(精霊V系で2.3)

バ系の魔法防御力に関しては有用なのは言うまでもありませんが、元々ブレスドブリオーやメリポ、シェルラVで優位であったにも関わらず他ジョブが枠を占めていた状況は変わりませんでしたし、レベルキャップ解放後はシェルVが解放されたこともあり、カット率の差自体はさほど変化がありません。
それと、当然ですが属性耐性アートマをつけるのは術者ではなく対象です。アビセアでのことですから、厄介な状態異常を振り撒くNMともしたことがあるかと思いますが、この場合は属性魔法防御力も意味を成さないので、純粋に属性耐性自体が重要になります。

デヴォーションに関して、メリポの振り方にまで口出しされるとは思ってませんでしたが、他に割いて５振りしてない方も多いです。５振りしてる方も多いですが。シェルラV５振りプロテアV１振りだけでデヴォーション５振りは不可能になります。この辺りはブログなどを検索すると良いでしょう。
即効性というのはもちろんリキャストが回復していて必要な状況が発生してようやく活きるわけですから、そうなると５振りしていても単位時間当たりの回復量ではバラード(I)を下回るようになりますね。
即効性を強調するのは結構ですが、回復効率の何倍も異なる魔法やアビと比較されても、即効性を考慮しても尚劣る、としか言えません。

総回復量に関して、赤との比較なわけですが、赤のリフレが前提であれば、パーティ内に赤の席があるわけですから問題にはならないでしょう。
MP効率が最も良くなるのは赤、白でそれぞれ赤/学、白/赤になります。
赤コンバートが5.4/3sec、白コンバートが4.5/3sec相当になります。
赤コンポージャーリフレ2が6.6/3sec、白リフレが2.2/3secです。
装備枠をどの程度想定するかによりますが、他装備との兼ね合いや着替えも考慮して2/3secとしています。
赤は14/3sec、白は8.7/3secです。
ケアル5の基本回復量を700として燃費は、
赤700*1.42/122=8.147
白700*1.5/83=12.650
それぞれかけて、単位時間あたりの回復量は
赤114/3sec
白110/3sec
になります。
状況によって変化するため、ソラススキンは含めてませんが、同じ理由で戦術魔道書も含めていません。

サポ学をやる理由に関して？
私はサポ学にする理由が一つ減る、と言っただけで、サポ学にする理由がなくなるとは言ってません。

戦闘能力に関してですが…
アートマにしても、グリモアの様に適宜切り替えられるというわけでもなく、精霊での邪鬼のようにリフレとダメージアップを同時に図れるわけでもありませんし、装備に関してもクラクラを用いてようやくと言ったところで、弱ナブート+2でも相当見劣りします。もちろんスーリヤの+22%すら捨てているわけで…

白を高く見積もっているように見えなければこういった事を書くことはないです。

[HexaMan]

女神光臨の章はサポ学で使えるようになりましたが、完全に食われたわけじゃありません。まあ食われはしたんですが、サポレベルで食われるのはFFXIの仕様ですから学者に限ったことじゃありませんし、むしろ若干ながらも保護された方でしょう。
メイン学者ではチャージ５再使用時間2倍に比べ、サポ学ではチャージ２まで再使用時間3倍です（チャージの溜まる速度はメイン学者で48秒、サポで2分）
ケアルガ系はケアル系の約3倍の消費MPという物ですので、よく言われてるのが「3人以上被弾してないのにケアルガ使う白は燃費を考えない臼」という事
（女神光臨の章は消費MP2倍です）

何か白や学者をやってれば絶対に分かっているはずのデーターを、明らかに間違ったまま出していてそれを理由にする方が数名いましたが、イメージで語らずにちゃんと調べてから話すか、もしくは該当ジョブをやれとツッコミたくなりますねｗ

[Keii]

>>#433
>>Keii

だから、４まであるのだからそっち方面で伸ばしてもらうように訴えたらといっているのですよ。
劣化白も劣化黒もＦＦ１１では必要とされないのは　昔の赤が証明しています。
一番悪いのは過去にそれを見てきたはずなのに、まったく同じことをしている開発なんですけどね。
ＰＴで席を作りたいならそっち方面で訴えたほうが近道だと思いますよ。

ていうかケアル４って補遺使わないと唱えられなかった??

学者やってない人からすれば４を伸ばせって言いたいのも分からないでもないかもしれないけど
学者としては伸ばしてケアル５がほしいわけじゃなくて、伸ばした段階でのケアル６がほしいわけ。

[Nagomu]

Winderstixさんは白を高評価しすぎなのでは、とおっしゃいますが
それでも装備次第で伸びしろがある白と、その機会さえも多くは与えられない学者（コンセプトが迷走中）ではやはり違うと思いますねえ。

あとソラススキンのダメージ吸収量ですが
大回復が必要＝大ダメージを与えてくる敵
なので回復量とあわせて＋αと勘定することになんら問題はないと思いますよ。詠唱中断防止のためとみる人は逆に少ないでしょう。
（ガ系魔法のあとに大ダメージWS使ってくる敵なんかざらにいて、それで事故ったりしますし…）
というかそれを狙って先にケアルVI使いますしね。
だからソラスケアルがすごいのです。

[rirenza]

白グリ学「白魔さんに、その場所からどいて欲しいって言ってるわけじゃないんです。
　　　　　ただ、白魔さんの近くに時々でいいから座らせて欲しいんです。」

白魔導士「え・・・？この場所は私が開拓して作った場所だし、私だけの物なんだけど。
　　　　　それに、学ちゃんが近くにいるとちょっと鬱陶しいかも・・・。」

白グリ学「じゃ、じゃあ、どれくらいなら白魔さんの近くにいてもいい？
　　　　　線引いてくれたらそれ以上は近くに行かないから。」

白魔導士「正直に言うと、他の人にあまりこの場所に近づいてきて欲しくないんだよね。
　　　　　学ちゃんの居場所が無いなら自分で作ってよ。」

白グリ学「で、でも、新しい場所を作ろうとしたらすでに他の人が、
　　　　　似たような場所でもっと良い物を作ってたりするんだよ。」

白魔導士「だからって、なんでここに来る必要があるのよ？」


白グリ学「私トロいから、他の人でもサポ白になればできることしかできないし、
　　　　　白魔さんの、パーティを安定させるすっごいケアルとかできないから、
　　　　　ちょっとだけでいいからマネできるようになりたいし、
　　　　　ここには白魔さんしかいないから、お仕事大変かなって思って。」

----------------------------------------------------------------

白魔導士「なんかさー。学ちゃんって人の近くにくっついてるの好きだよね。」

黒魔導士「あー…。確かにそうだな。時々俺の近くにも来てるわｗ
　　　　　でも、あいつトロいから俺のマネしても、所詮俺には敵わねーがなｗ」

こんなことを考えてしまった・・・。

[Winderstix]

装備次第で伸びしろがある白と、その機会さえも多くは与えられない学者（コンセプトが迷走中）ではやはり違うと思いますねえ。
確かに学者が何故か装備出来ないものって多いですよね…装備品が出て、この性能なら学者に良いかも、って思ってジョブみたら学者どこですか、って事が何度かありました…

ソラススキンに関しては、吸収量をある程度回復量に足して見積もるのは良いんですが、AF3+2あるから一律+35%、みたいに全て足してしまうのは見積もり過ぎという話です。
盾だけを想定すれば大体消費するかもしれませんが、常に殴らない状況での前衛や、必要な時だけ近づく後衛などもケアルは必要になってくるわけですが、全く消費されずに効果が消える事が多いです。
もちろん盾役のHPがあまり減ってなくても先を見て予め高位ケアルでストンスキンを、ということもアビセアならありますけれど。

[Annasui]

召喚履行は最初から召喚士のジョブコンセプトの支柱です。
追加されたわけではありません。
この最初からあったジョブコンセプトがたまたま現在のFF11というゲームシステムに歓迎される形であったため、評価されているだけ。


私は(学者に)そういう(召喚でいうところの低ヘイト攻撃というような)独自要素が追加されて、評価され、

言いたいことはこうですね。


それは黒その他前衛の、ダメージディーラーとしての席を奪っているだけです。
ケースバイケース、戦術により有用なジョブが変わってくる。大いに結構なことです。

あなたが戦うべきは私じゃないです(笑)

盾前前白赤吟

こういう一般的な6人PTで活躍できるようにするために、
最低これくらいは必要である、というのならケアルV相当の魔法があってもいいと思いますよ。

ただ率直に感想を述べているだけなんですよね。
精霊も撃てるし、サブヒーラーもやれる、
それなら赤を入れるし、ヒーラーが欲しいなら白を入れますよね。というだけで



黒・前衛は召喚に席を奪われるのはいいけど、白の座は戦術戦略によらず必ず不動じゃないとだめなのですか？

白の座は不動と言われると、アライアンスに関して言うとそうですね。

白や盾ジョブを中心として1PTを作り、
残る2PTは支援や攻撃にまわすというのが私のやってきたアライアンス戦闘なので。

[Cupstar]

白赤持ち、学者無しですが
当然学者にはケアル５（補遺条件）を開放すべきだと思います

回復の専門職が20ジョブ中白だけってどうなんでしょう
リーダー側からしても「今の面子じゃ白いないからAさん学で」ってなるほうが「幅」があっていいと思うんですが
「幅」は遊びやすさにつながります
このご時世に未だに利権を死守する白とか、抜け駆けを許さない赤とか見たくない；
というか精霊Vはあっさり学に開放されましたよ　それで黒を食ったかと言うと全くそういうことは無いです
ソラスは神アビなんで白の優位性は絶対揺るがないです
回復「だけ」やるジョブがいるというのはPTにとって絶大な安心感ですしね

そして学者ってグリモアを使って白黒魔法両方に特化できるジョブですよね？
黒補遺で5系使えるけど、サポ白で白補遺だとレイズリレイズしか増えないっていう・・
白補遺でケアル5使えるのが自然じゃないですか？
回復能力がいつまでも　サポ白＜赤学＜＜＜＜＜＜白　ってバランス悪いですよね
学が中途半端だからこそケアル5開放してのユーティリティ化は必須だと思います
というか学にケアル5を開放しなかった理由を開発に是非聞いてみたい！

あと学者の人（本物かは不明）でもケアル５要らないっていう人がいるのは理解に苦しむというか・・
能力の幅が広がるのを敢えて拒否？？？？
使いたくないならバポイズラみたいに魔法リストに忍ばせておいて、使いたい人だけ使えばいいんじゃ
やっぱりエアーなのかな・・


学者スレにケアル5スレなかなか立たないですね
ジョブスレでも議論した方がいいと思うけど
ジョブ無い人が立てるのは遠慮がありますので；

[lilione]

常態、グリモア記載魔法使えず

白グリ（という名のカンニングペーパー）時
ケアル1~5、状態異常回復のみ記載、黒グリ魔法一切使えず

黒グリ（という名のカンニングペーパー）時
精霊魔法1~5　のみ記載　白グリ魔法一切使えず

切り替えはリキャスト共有で10分
戦術魔道書は、統合でグリモア未使用でも展開化


こんなのが現状なら、言い分（本職に近い性能で無いのはおかしい）わかるけどサー

現状で何言ってんの？って感じしてきたよ

たぶん、言い分全部通ったら、赤も納得しないと思うけどねぇ

[rirenza]

ただ率直に感想を述べているだけなんですよね。
精霊も撃てるし、サブヒーラーもやれる、
それなら赤を入れるし、ヒーラーが欲しいなら白を入れますよね。というだけで

私だったら、精霊も撃てるしサブヒーラーもやれるってのなら
現状の仕様なら黒/白を選択しますけど。
サブヒーラーとしての能力が一緒なら、もう一方の精霊の方で一番有用な黒が選ばれるのは当然だと思うし。

[rirenza]

学者スレにケアル5スレなかなか立たないですね
ジョブスレでも議論した方がいいと思うけど
ジョブ無い人が立てるのは遠慮がありますので；

こっちでやってる議論を、別の場所でもやるのはスレッドの乱立になるんじゃないかな？
って思ってるんだけど。
こっちだけで間に合ってるしね。

[Cupstar]

こっちでやってる議論を、別の場所でもやるのはスレッドの乱立になるんじゃないかな？
って思ってるんだけど。こっちだけで間に合ってるしね。

まぁこっちは学者限定じゃないからねー
エアー学者はジョブスレだとすぐ見抜かれますし

[Keii]

学者スレでやったところで「もっと別に欲しいものも沢山ある」って意見くらいしか出ない。

サンタさんへのプレゼントのお願いと誤解してて、追加はどれか1つだと思ってる人が反対する程度。

[kani]

開発様！ケアルV、VIのヘイトを揮発方式に変えてください。

学でアビと回復量アップ装備でなんとなるという人がいますが
ケアルIVのヘイトの仕組みでは通常エリアじゃきつすぎます　
アビセアみたいに盾が大ダメージだしたりアートマで敵対心－あれば別ですが

[HexaMan]

白赤持ち、学者無しですが
当然学者にはケアル５（補遺条件）を開放すべきだと思います

回復の専門職が20ジョブ中白だけってどうなんでしょう
リーダー側からしても「今の面子じゃ白いないからAさん学で」ってなるほうが「幅」があっていいと思うんですが
「幅」は遊びやすさにつながります

遊びやすさという意味で、開発はサポ白にこれだけ白の能力を解放しまくっているんじゃないでしょうか？
メイン白がいなければPTが出来ないという不満が超初期にありましたからね
白の能力の殆どをサポ白で解放しまくって、PTの幅を持たせてます
それに学者が白と並ぶ回復専門ジョブという設計をするなら、やっぱり回復専門よりの再設計をするべきでしょう
現状は赤魔に近いコンセプトです（白と黒を併せ持つ）
主な回復がケアル系しかないFFでどれだけの回復専門ジョブの違いを出せるかはわかりませんが、3秒50HPとか80HP回復みたいな超強力なリジェネ系統をメインにもつ、別系統メイン回復ジョブって設計になり、メイン回復ジョブが複数いるってならそれはそれでありなんでしょう



というか精霊Vはあっさり学に開放されましたよ　それで黒を食ったかと言うと全くそういうことは無いです
(中略）
あと学者の人（本物かは不明）でもケアル５要らないっていう人がいるのは理解に苦しむというか・・
能力の幅が広がるのを敢えて拒否？？？？
使いたくないならバポイズラみたいに魔法リストに忍ばせておいて、使いたい人だけ使えばいいんじゃ
やっぱりエアーなのかな・・

ジョブスレでも議論した方がいいと思うけど
ジョブ無い人が立てるのは遠慮がありますので；

まず私がのっけから否定していたのは、こうなることが(赤スレでの話に参加してたこともあり) 既に想像できていたこと
故に回復量での学者救済を求めても新たな問題が起きる事が想像できていたからです
揉めるだけならケアル５なんかいらないって結論を先に言っちゃったからか、どえらく反発されましたがｗ
それよりもスフィア効果や陣、計などの見直しからの「学者専門」を伸ばして欲しい、それならば誰も文句は言わないし軍師設定も活かせるって思ってましたからね

あと私も該当ジョブは全て75キャップ時代に上げましたが、学者と白と黒すべてやると理解できると思います
簡単に説明すると、精霊5系を持っても単純なダメージでは黒魔を超えられません
敵にかけるために精霊スキル(レジ率)や魔法攻撃力の差が大きいです
私としては黒にかなり近づきすぎてヒヤヒヤもんですがねｗ
黒魔の本分はギリギリのラインで保たれているわけです

対して白魔ですが、味方にかける魔法なので「量」さえ追いついちまえばレジも無く、それでほぼ事足ります
回復スキルも黒の精霊魔法スキルのようにとはいかず優位としては機能していない、回復量は魔法依存でジョブの違いがない等が理由でしょう
状態異常回復魔法も、魔法を使えさえすれば回復スキルは関係なしに回復できます（サポ白の事を考慮しての設計でしょう）
ケアル回復ヘイトもケアル５そのものの固定ヘイトを得られれば相当有利ですよね
つまりこういう状況で「ケアル５の解放」を求められはする物の、解放して白魔がメイン回復ジョブとしての優位がなくなってしまっては新たな問題となりますしね
一番早いのは白黒赤学を全て体験し、コンテンツに参加するのが一番ですね（箱で育てては語れませんよ！ｗ）

最後に、学者スレッドの方ではそこまでケアル５が欲しいと言う意見が多数を占めているわけではありません
むしろ他のアビリティーや専用魔法の使い勝手を強化して欲しいと言う意見の方が多く、賛同も得られているようです

[Keii]

白のケアル６は強敵相手だとケアル５とリキャ別なのもあり、回復役としてはとても重要。
強敵相手ではこの差はケアル５のみじゃどうあがいても埋まらないでしょう。

ケアル６とかまず使わないって言うレベルは、
白にこだわる必要なんてないし、何のジョブで回復してもいい。

[rirenza]

それよりもスフィア効果や陣、計などの見直しからの「学者専門」を伸ばして欲しい、それならば誰も文句は言わないし軍師設定も活かせるって思ってましたからね

本当にそれでどこからも文句が出ないとは思えない。

回復面でのテコ入れを希望したら、それを専門としてる白魔から反発受けてる現状を見れば、
サポートの面で大幅な強化がされれば、当然サポートを専門としてるジョブから反発が来るのは目に見えてますし、与ダメージの面で大幅な強化が来れば、当然、他アタッカー（特に黒魔）から反発が来るのは目に見えてます。

で、赤魔導士の二の舞を踏みたくないので、結局どの方向に向かっても2番手止まり。

ハッキリ言って、学者は自分の得意魔法系統をスイッチチェンジできる点がある以上、どこへ行っても
「おまえはこっちだけでなく、あっちにも成れるんだから、こっちの分野で俺と肩を並べることは許さない」
と言われるのが宿命だと思います。

[erumesuSMN]

学者にケアルVってのは補遺で覚えていける黒魔法に５系があることから補遺込みでなら納得がいくレベルだと思うのですよね。
それで学の位置が変わるとか白を脅かすとかじゃなくて「学者は補遺アリなら上位魔法を使うことが出来る」という意味で覚えれても問題ないと思うのですが。

弱体のエキスパートの赤とか盾であるナイトにはいらないと思います。

[HexaMan]

>rirenzaさん
なのでその落しどころは学者スレで色々話され、話し合いましょうって事でｗ
確かに他ジョブを食うような物でしたら反発は出ますからね～
考えられているのは1属性しかかけられないという特徴の魔法なので、完全にPT強化寄りというよりも学者がいる際のPT陣形やら戦術的効果アップという･･･やっぱりスレ違いなので学者スレでｗ

[F-Y]

学者のケアルに付加価値付けて、回復量に比例してTPが増加するとか・・・。
これなら前衛の火力が上がるのでケアル４連発してもタゲが向きにくくなるかも。
逆に黒魔法はダメージに比例して標的のTPを減らすとかね。

以上、妄想でした。

[Keii]

学者のケアルに付加価値付けて、回復量に比例してTPが増加するとか・・・。
これなら前衛の火力が上がるのでケアル４連発してもタゲが向きにくくなるかも。
逆に黒魔法はダメージに比例して標的のTPを減らすとかね。

以上、妄想でした。

回復魔法の本質はターゲットが死なないことであって、TPとか与えても死んだら意味がない。

[silverray]

いっそのこと、白補遺にメイン学者時にケアル回復量25％UPをつけたら良いんじゃないかな？
そうすれば、ケアル４で５に近い回復量が得られるけど、回復量に対してのヘイトがのるので、ケアル５、６の固定ヘイトのメリットはそのまま維持されるので白の優位性は保てると思う。
また、他の後衛のサポ白以上の回復力が得られるので、白がいない時のヒーラとしては白グリ使った学者が一歩前に出る形になると思います。

ちなみに、僕自身は、白は一つの行動で２つ以上の効果といった、より深くを強化していって欲しいし、
学者は、一つの行動で一つの効果だけど、より広い範囲の対象にといった感じで強化して行って欲しいと思います。
あと、ジョブも書いておきます。90のジョブは僕が赤黒暗学、相方が赤白学踊といった、後衛ばかりをやっている者です。
あ、一応白も90になっていないだけで、ちゃんと上げてますので、よろしくです。

[Keii]

いっそのこと、白補遺にメイン学者時にケアル回復量25％UPをつけたら良いんじゃないかな？
そうすれば、ケアル４で５に近い回復量が得られるけど、回復量に対してのヘイトがのるので、ケアル５、６の固定ヘイトのメリットはそのまま維持されるので白の優位性は保てると思う。
また、他の後衛のサポ白以上の回復力が得られるので、白がいない時のヒーラとしては白グリ使った学者が一歩前に出る形になると思います。

それくらいあるといいですね。
赤と並べるようになると思います。

[Ashlotte]

なぜヒーラーとしての側面しかないジョブが単独で白の代わりをできないといけないのか・・・。
ケアル回復量自体というのは、敵との強さの相対性によって需要が大きく変わるものです。
今でも弱い敵相手に学者やサポ白で事足りる、という事が発生するように、全て他のものを締め出す以外で効果量を保証する事ができないものです。
学者が完全に白の変わりをできるべきとは思いません。
ただ、需要供給のバランスとしてはケアル５は必要だと思います。
言い換えるなら、ケアル５が必要になるヴァナディールになるべきだと思っています。


クラクラがどれほど入手難度低くなってるサバですか？
クラクラとかは高くても良いんです。
最終的に遊べる幅としてはどれだけの物があるのか、というのが重要です。
ダメージを与えたいのに、白というジョブで努力せずに高火力を出そうって言う方が異常ではないでしょうか。
これは、ただたんに白に回復魔法しかないという誤りを訂正したかっただけのものです。


ケアルスレだからという事もあるのでしょうが、回復能力だけの比較になっているのが気になります。
一番大事なのはバトルシステムを崩壊させないジョブバランスだと思っています。
回復能力と攻撃能力は別物ですし、私が話そうと考えている内容の話しだけでしたら、回復能力の差さえ解ればそれはそれで良いんです。


ソラススキンの吸収量をそのまま回復量に換算している部分が多く見られますが、それは適切ではありません。
そのことについては謝りますが、普通のスキンの吸収量と比べるのはそれ以前の理由で無意味だと思います。HNM戦ではシールドとして、下位のモンスターでは即席アクアヴェールとして働く事が重要なんです。何故下位のモンスターでそのように働く事が重要かというと、それがケアルの需給バランスが低めの場合にも有効に働く一因となる、と考えているからです。下位のモンスターやダメージレベルが低い場合に、高い効果のケアルっていうのはほとんど所持の有無が有利さに関係しませんよね。
これを、私は別の角度から危惧している、といっても良いでしょう。（後で説明します。）
あ、学者のナ系は十分優れていると思っています。サポ学でなければ一長一短で並ぶと思っています。




ここで一つ誤解を解いておきたいのですが、ケアル５の解放以降に、例えばHNMのような戦闘の場合には私は白がメインヒーラーである事は適切であると考えています。
ここの第一枠目に「白魔道士でも赤でも学でも良い」という事はありえません。
ただ、一方で「二枠目まで白でなければならない」バランスが無理やり作り出されているのが現状で、これを解消しなければならないというのは全員認識を同じくする所かと思います。

今のケアルバランスでいくと「HNMクラスになるとダメージレベルに対してケアル自体が可能のは白魔道士だけ」という状況から引き続いて「そもそもNMもケアル可能なのは白魔道士だけ」になってしまっており、実質的な戦闘にはほとんど弱体ジョブや強化ジョブでは絡む事はできません。
仮にこのダメージレベルが継続されるという事になればそのような状態はますます続きます。
「アビセア内でNMがさほど強くはないんだけど、ダメージレベルの問題だけで学や赤では何度もケアルし続けないといけない」場合というのは、殆ど苦痛な作業です。そういうレベルを前提としている事を伝えていなかった私のミスですが、そのような場合には「白でも学でも赤でも良い」のは当然そうあるべきだと思っています。

基本的に、一番最初に断っているように、これから先ケアルの回復量の需給というのは私は増えるべきだと考えています。
ケアルの回復量の方が重要とここまで進めて来ましたが、固定ヘイトは今の味方→敵へのダメージとその発生ヘイト　敵→見方へのダメージとその減少ヘイト＋回復量のヘイトの関係が、以前までと変わっていますから、無関係ではいられないでしょう。
ケアル４．５を実装した所で、結局ヘイトが問題になるようであれば他のジョブにもある程度の固定ヘイトや、さらなる敵対心マイナスの平等化されるだろうと思っています。（７５時代のケアル４と同じように回復していて殴られては問題だからです。）




あと私も該当ジョブは全て75キャップ時代に上げましたが、学者と白と黒すべてやると理解できると思います
簡単に説明すると、精霊5系を持っても単純なダメージでは黒魔を超えられません
敵にかけるために精霊スキル(レジ率)や魔法攻撃力の差が大きいです
私としては黒にかなり近づきすぎてヒヤヒヤもんですがねｗ
黒魔の本分はギリギリのラインで保たれているわけです
これはむしろ75時代に捕らわれている意見だと思います。
レベルがあがってきて、命中率は基本的にある程度保証する必要のある時代になってしまったと思うんです。それが学者のイメージを精霊はレジられるし、趣味ジョブ、というイメージを一転させてしまった原因のように思います。
サポジョブによってMPの条件の緩和が確実になされる事がわかっていたので、学者や赤魔道士みたいな中途半端なジョブでも命中率等を補正しながらバランスを取らなければならない事は明白でした。

75時代は一番手こそその能力を行使できる、というバランスでした。直接HPのやり取りができる黒と白はMP効率が悪く、赤はHPのやり取りが弱い代わりにリフレ/コンバを持っていました。
しかし、この時代こそ「ケアルにはレジの概念が無い」事が問題化しており、出力では一番なのにMPの問題がそのまま白魔道士のジョブの問題になっていました。学者を追加してMP効率の改善を図ったりと、７５時代にも解決への模索の色が見られます。

レベルキャップを９９に解放する場合、MPの条件が一気に崩れてしまうため、今度は逆に威力や命中率のバランスというのを、相当に入れ替える必要が発生してしまったのは、自然な成り行きのように私は感じます。
サポートジョブでMP供給を食えるようになると、このような効果は高レベルになっても一定の価値を持つものですから、純系ジョブのサポと比較して、とてもバランスが取れるはずがないんです。

この事から、黒白の能力にハイブリッド系のジョブ自体を近づかせる必要性が出てきてしまっていたと考えるのは自然でしょう。学者が急に頭角を現してきたように錯覚する要因は、ここから生まれたのだと思います。反面、学者の魔法命中率や威力が近づくため、黒にエンミティダウスや、ジャ系魔法、エレメントセレリティ等、効果量以外の場所でその違いが実装されるというのは、時代の流れそのものだったのですよ。

赤魔道士が白魔道士の枠を奪ってしまった事もあり、ケアルの調整が難しいのはわかります。
ただ、このような状況下にあって、魔道士系の中では白魔道士のケアル回復量のみが独占的に伸びるという事は異常なんです。
私達は「正しいケアル回復量のバランスってどういう物だろうか」というのを考えた方がいいのではないですか？
そして、そもそも学者に強化魔法案は正しいでしょうか？

例えば、強化士のアイディアとして以下のような物がありました。

学者はヘイスト１５％とか攻撃、命中を　１０％アップとかの効果がある対象者を中心とする
フィールド型の陣を追加してもらうとかしてもらうほうが余程学者らしいと思うのだがねえ。
ケアル回復量というのは需要がない時には本当に役に立たないものです。
一方で、強化魔法はケアルの需要が敵の強さに対して比例するのに対し、殆ど常に一定の需要があります。
これは、ケアルの需要が下回る時には白枠が無くなるという可能性を意味していないでしょうか。

高位ケアルの回復量を白が独占してしまうと、ケアルの価値というのは相対的に別の場所で下がってしまう場合があります。
例えば、18人のコンテンツで白枠が固定というのは良いと思いますが、白にあわせるわけにはいかぬようなコンテンツ（例えば6人進行/20ジョブ中の、をアビセア外で実装する場合）も出るでしょう。
こうした時に、ケアル５は一切他に解放されていない訳ですから、ケアル４で間に合うようなバランスで組まなければならない訳です。
学者に「HNMでも使えるような強化魔法」なんていうものが入ってきてしまった時にどのような事態になるか考えた事があるでしょうか。
明確に効果の出るヘイストフィールドや、クリティカルアップフィールドなんて物が学者にあれば、白固定枠はそのまま学者固定枠になってしまう事になりえます。
二番手に白が入ろうにも赤魔道士やその他サポ白達がいるでしょう。

そんな事は起こりえないって言われましても、現にこの逆の現象が今起きています。
ヴォイドウォッチの盾PTが、「ナナ白」固定というのはわかりますが、「ナナ白白」固定という歪さを醸し出しているのは、基本的にこのケアル供給量のバランスが元凶ではないでしょうか。（理由が2番目にケアル５が使える人がいないから安全を記すとなると白２構成以外にできない。）
こうした歪さというのは、この溝を残している限り確実に残りますし、別の形で顕在化しえます。
もしケアル以外の差別化が解放後足りないと感じたら、白魔道士に強化魔法がある方が良いだろう、と以前言ったのは、このケアルレベルの乖離が危険だと考えるからです。そして、攻撃力を上げる、等の強化魔法の効果が状況に対して一定であるから、白が獲得するに相応しいだろうと思ったのです。
「ヒーラーはいらないバランス。特別な能力こそ重要。」というコンテンツは、例えばできるだけ沢山のモンスターを一定時間内に倒すコンテンツが言えるでしょう。（９９時代版７５メリポ。）

そもそも、上記のような状況こそが白が７５レベル時代の排斥の理由となっていたものではないでしょうか？
リフレシュ、ヘイスト、弱体によってほとんど一定の需要を確保していた赤魔道士に対し、白はMP自給の問題もありましたし、弱体も赤魔道士以下でした。
「最高が最良」でないことはなくて、純粋に赤魔道士が「自給ケアル回復量の合計」という意味では最高値をマークしていました。
MPを等量とすれば、ほとんど同じ回復量/MPを赤魔道士がもっていたのですからこうなる事は当然でした。
独占的特殊性っていうのは、同系統の他のジョブに対して良い影響を及ぼす事はまず無いんですよ。
７５時代の場合では、MPの独占がそれにあたりました。
MPの問題は確かにありましたが、現在の見直されたバランスでは再度起こり得ない問題になったと私は思っています。


・ケアルによるMPの回復
MP効率に関してケアルの消費MPが実質軽減されることは大変有用ですが、それを以てしても自前でMP回復出来るか出来ないかは相当大きく、この消費MP軽減効果を以てしても、他ジョブにケアルVが解放された場合には(といいつつ今は赤しか計算してませんが)一定時間あたりの回復量で劣る事になります。
MP消費の軽減について以前お伺いした時、効果の有用性が認められるという事が非常に重要なポイントでした。（私は白をやらないので確証が持てないこともあるからですが。）今現在では、白のケアル回復/MPというのは明確に差別化され、リフレシュが高ければ白はより多く回復できるように設計を見直されています。ヒーラーとしては名実共に一番手となっているでしょう。
MPをサポートジョブで増やす選択肢も増えましたし、それこそパーティーなのですから、以前の通り横に赤をつけたり、詩人を入れたりすればリフレシュのMP回復量あたりのケアル回復量が増え、よりパーティらしく動けると思うのです。（構成で協力しあえる関係の違いになっていると思います。白か赤か学どれか1枠となった場合もかなり腕でカバーできる範囲でしょう。）
今はソラスケアルによりスキンも付けれますし、そのような物に対する特別さというのは横方向に確保してこそ価値が出ると思っています。

学者に限らずジョブ全体のバランス取りが難しい中で、そして、HPのやり取りを基本とするゲームで、ケアル５を独占するという行為が、どういう物かもう少し考えてみてください。ケアル５が解放されても差別化できるだけの回復能力の差があるという事は、７５時代では考えられなかった幸福な事なんです。



最後に…私がこのスレッドに書き込みを始めたのには理由があります。
HexaManさんは「白には回復しかない。」「黒には精霊しかない。」学者は両方やれるのはおかしい、という論者です。
でも７５時代はあきらかに学者というのは「回復できるけど2番手で精霊できるけど2番手」というようなジョブでした。
そして今は精霊できるけど威力面以外で2番手で、回復はサポ白横並びとなっています。

この次が問題なのですが、「学者のそもそものコンセプトが曖昧で破綻している。だからケアル５はあげられないし、再設計すべき」（意訳ですが）というのは、学者メインの私からするととても容認できる内容ではありませんでした。今がたまたまそうであることにつけ、「黒よりで、もう十分でしょ、ケアル５取るなら白よりに再設計」なんてとんでもない発言です。この時点で既に貴方の中には自分勝手に書き換えた学者の立ち位置というのが存在しています。
この言葉は「お前のジョブもうダメだから作り直し」と軽く言われているようなものです。
これについてよく考えてみれば、腹を立てないメイン学者はいないでしょうし、非常に不安も覚えました。

事がアビセア内だけであればAkuoさんの言うようにアートマでケアル回復量を上げてはどうか、という措置も取れます。
しかし、普通に考えて今後の対応内容としてダメージレベルが下がるという事はないでしょうし、何より下げるべきではないのです。
全体的なケアルの需要の下限値というのは当然あげなくてはならない物です。
そうする事でコンテンツの間口の平均化が取れるからです。低難易度は低難易度らしく、高難易度は高難易度らしく分担する事ができます。

全学者が望む強化魔法という設計は不可能でしょう。そもそもそこから全ジョブが満足するみたいな、そんな夢のような全員が満足する強化魔法構想なんていうのがありえないんですよ。
具体的な…というのもそこに尽きます。学が満足するのすら難しく、ジョブ全体で満足させるのは尚難しいのです。その上で、態々横から学者というジョブ根本を崩すようなことばかり主張されてはこの場でその誤りを指摘せざるを得なかったのです。

黒、白、学、全部平等に見ている、といいますが、そもそものジョブコンセプトの観点というものでは何故こうも学者のみ保護しない方向になっているのかというのが、私にとっては疑問なんですよ。
ちょっと弱くて、活躍どころが少ないけど、回復魔法と精霊魔法が使えるジョブ、で７５時代ぴったり決まっていたじゃないですか。（その後の強化はともかく。）そこから延長上に99時代に相応しい学者は何かと考えた時、何故学者だけ違うジョブなってしまっているのか、それについてはもう少し考えて頂きたいと思います。

（最初はケアルは学赤平等程度に思っていたのですが、ファストキャストの有効性の高さから今は赤4.5、学5で持てるように調整すべきだと思っています。ナイトは、自分自身をケアルで大量に回復する、というのが、硬さのこともあってそのままケアル需要を下げてしまうため、高位ケアルが配られるべきとは思っていません。どちらかといえば、ランパートIIのような、アビリティで瞬時にHPを回復でき、かつ高ヘイトを獲得できる10分アビ、とかの方が全体の需要に合うように感じています。）

[CertainTarutarusRDM]

歴史小説は想像力をかきたててくれるから読んでいて飽きないけど、長すぎるの文章は見る気も起きないから
内容まとめるとか、レスをわけるとかしてもらえないかねえ。　読み手の事を考えていない文はただの自己満足
ですよ。


後、先のレスは強化の方向性を示したものです。赤からしてもケアル５は貰えればうれしいけどそれよりもっと
弱体魔法が欲しいと思っている人が殆どだと思います。

ですから、学者もケアル５を欲しがるより陣を根本から見直してもらうように訴えたほうが余程学者らしい強化
だと思いますし健全なのではないかなといっているのです。　調整が難しいジョブだとは思いますが、今の立ち
位置から見るに息を吹き返すには白赤に台頭する～越える位の思い切った調整がいるとは傍から見て思います。

赤白黒を越えてもらっても良いですよ。そのほうが赤白黒の強化を訴えやすくなりますしね。
開発がまともなデバッグ、調整、テストプレイをしていないのはいままでのＶＵをみてよく解りますが、開発
にはもっとしっかりしてもらいたいものですねえ。

[lilione]

白の火力がクラクラで保障されるとか言うなら、
学者も、ケアル5が使えるようになるアクセを、魔人BC超レアででも出してもらえば~？

条件対等だよな


魔人だとヌルいか・・・、獣人はLvあがると出なくなるし

[Keii]

白の火力がクラクラで保障されるとか言うなら、
学者も、ケアル5が使えるようになるアクセを、魔人BC超レアででも出してもらえば~？


インパクト撃てるアレが現状そんな感じなんだと思う。
特殊胴使って撃つとかならケアル６がいいな。

[Ashlotte]

白の火力がクラクラで保障されるとか言うなら、
元々殴れる上、クラクラがあれば飛躍的に向上するので、そんなにいつでも殴りたかったら頑張って取って下さい。
回復するのに白魔道士に着替えなければならなくて、では回復＋精霊もとなったときに何故学者に着替えないのでしょう。
コンセプト上そのようになるのはほとんど当然のように思います。回復の需要が少し低い時にそのような選択肢を取っても良いはずです。

そして、今現在のまま発展すれば、学者を強制させられるというバランスにはなりようはずもなく、その方が良いでしょう。
ケアル５胴の装備ジョブが「白青赤召黒か」だったら本末転倒な気がします。

[Ashlotte]

内容まとめるとか、レスをわけるとかしてもらえないかねえ。　読み手の事を考えていない文はただの自己満足ですよ。
大丈夫です、全員が全員読む必要は無いのです。
丁度良いサンプルなので引用しました。

隣の芝が青くなれば強化を所望して、また所望して、なんて事、誰が望むんでしょう。
その度に「この能力ないと枠に入れないんですけど！」と言いたいでしょうか。
そういうのがバランスを考えておらず、デバッグなしと揶揄される事に繋がるのですよ。
今まで上手く動いてなかったものを動かすために、そのままの発展は無しで、というのも何もらしくは無いでしょう。
貴方のいう学者らしいは、「その名前に相応しい」であって、今までの学者というジョブを見ていません。
基本的に、陣という能力に見直しが必要なのは解りますが、それをケアル５のカバーできる量で、となると非常に難しくなるでしょう。

[Hirame]

「学者でPTを守るために必要だからケアル５を解放してほしい」
これだけで良いんじゃないでしょうかね？

この問題の根幹は単純で「ヒーラーが白１択の現状を是とするか否か」なんですよ。

是とするなら、白の存在意義の問題をクローズアップして開放に反対する事になる。
是としないなら、ジョブ間のバランスをクローズアップして開放に賛成する事になる。
自分は是としないので、ケアル５使用ジョブの増加には賛成しているというだけの単純な話。

しかし実のところ「バランス」と「存在意義」ってのはMMOにおいては相反するものなんです。
バランスが偏ってる点が、そのジョブの存在意義になるわけですから。

この相反するバランスと存在意義を、何故か同じ天秤の上で議論されてるから堂々巡りに陥っちゃう。
語ってる領域がハナから違うんですから、そりゃいくら書き合ったって分かりあえる訳が無いんだよね。(´・ω・`)

[HexaMan]

回復で敵を倒せるなら殴れなくてもいいんでしょう
説明書にも書いてあるレベルのコンセプトな上に、白魔道士が殴れる事をもって回復特化じゃない(回復以外も持ってる)と仰るならそれ自体が無茶苦茶なんですがね･･･

着替える着替えないの話でしたら、そこまでケアル５欲しい場面なのになぜ白魔に着替えないんですか？
最高の精霊魔法攻撃力が欲しかったら黒魔に着替えますよね
私は回復も精霊も1ジョブで欲しい時という時ではなく、ケアル回復はそこまでいらない6人戦闘かつ戦術魔道書を頻繁に使う場合に学者に着替えてました
75時代に縛られているわけじゃありませんが、敵がインプなら学者で狩りに行きます
友人の迅速ジェイドを取るのにトンベリやった時も黒/赤ではなく学/赤で向かいましたね

何度か文章中で仰ってますが、白魔のみが独占的に伸びるとか、白魔しか回復できない、これは明らかに過剰なイメージです
私もここ3日連続でヴォイドウォッチで学者で参加してましたから言います
弱点PTで前衛にTP配りながら、黒魔法での弱点探し・報告に加え、ケアル回復量装備に着替えるマクロも使いつつケアル４を配りまくってました
非常に忙しく、充実した仕事でしょう？
盾のヘイト稼ぎ能力も上がった性か、トランキルハートがいい効果なのか、ケアル回復量上げた上に1.5倍したケアル４連打位ではタゲはきませんでした
ケアル4でアビ付きで700HP以上回復しているので個人的には十分です

[lilione]

オイオイ、言ってることが破綻してきてるぜ

『回復がんばりたいなら白になればいいじゃない』
と同じこと自分で言ってんの分かってるか？

学者先生様の主張は
『俺はがんばんなくてもできるのが当然で、他者は超努力すればできるからイイじゃん』
だってか？　ガキの言い分かよｗ

[Keii]

オイオイ、言ってることが破綻してきてるぜ

『回復がんばりたいなら白になればいいじゃない』
と同じこと自分で言ってんの分かってるか？

学者先生様の主張は
『俺はがんばんなくてもできるのが当然で、他者は超努力すればできるからイイじゃん』
だってか？　ガキの言い分かよｗ

白って何か努力あったっけ？

[Akuo]

学者に「HNMでも使えるような強化魔法」なんていうものが入ってきてしまった時にどのような事態になるか考えた事があるでしょうか。
明確に効果の出るヘイストフィールドや、クリティカルアップフィールドなんて物が学者にあれば、白固定枠はそのまま学者固定枠になってしまう事になりえます。

何故この仮定でケアル５を解放すべきという結論が導き出されるのか理解出来ません。
ケアル５を保護した状態で学者に「HNMでも使えるような強化魔法」が実装されてこそ「学者は強化魔法が強いから欲しい、白もヒーラーとして強いから欲しい」という学者も白も必要とされるバランスとなるのではないですか？
逆にケアル５を学者に解放した状態で更に学者に「HNMでも使えるような強化魔法」が実装されれば「学者は強化魔法が強いから欲しい、学者で回復も出来るから白はイラネ」という多くの白が恐れる白が劣化学者となるバランスになると思われるのですが。




そんな事は起こりえないって言われましても、現にこの逆の現象が今起きています。
ヴォイドウォッチの盾PTが、「ナナ白」固定というのはわかりますが、「ナナ白白」固定という歪さを醸し出しているのは、基本的にこのケアル供給量のバランスが元凶ではないでしょうか。（理由が2番目にケアル５が使える人がいないから安全を記すとなると白２構成以外にできない。）
こうした歪さというのは、この溝を残している限り確実に残りますし、別の形で顕在化しえます。

ヴォイドウォッチは大半は白１で問題なくクリア出来ますよ。それをあえて「絶対の安全を期す」ために回復のスペシャリストである白を２枚入れるというのは正当な回復のスペシャリストとしての需要だと思います。それを歪というのであれば、それこそ学者の回復力を白並に上げる以外に解決法が無いんですが。
あと白２人が必要とされるのは歪だけどナイトが２人必要とされるのは問題ないって言うのはどういった基準に基づいてるんでしょうか？


取りあえず他人に自分の主張を理解して欲しいと思うのであれば、もう少し要点をまとめて意見を言われた方が良いと思われます。

[Winderstix]

長いなぁ…各段落に特に繋がりはないので(太字前の)空行でバッサリ区切って読んで下さい。

需要供給のバランスとして学者にケアル５は必要で、更にケアル５が必要になるヴァナディールになるべき…
ってことは…つまり学者で良くなるヴァナディールになるべきってこと？

弱ナブート+2じゃなくてクラクラじゃないと努力してないっていうのは、
学者だとモルダバじゃなくてノーヴィオじゃないと努力してない、っていうのと同じぐらいおかしなこと。
クラクラと弱ナブート+2の差っていうのは、ノーヴィオからモルダバにしたら精霊ダメージが半分以下に落ち込むぐらいおかしなもの。(ヘカテーみたいに中間に当るものもないし)
最終的に遊べる幅なんて言いだせば、「白ならヤグルシュあれば範囲状態異常回復も余裕でしょ」とか言われるととてもとても困ってしまいます。
その上、白が回復メインと殴りメインに切り替えるハードルは学者が回復メインと精霊メインを切り替えるハードルよりずっと高いです。

普通のスキンの吸収量と比べるのは無意味って言われても…効果量すら魔法のスキン以上って書いてあったから訂正しただけなんだけど？

「そもそもNMもケアル可能なのは白魔道士だけ」は流石にないんじゃ…
忍シ踊赤あたりのソロは相当見てるけど…その他の構成でもNMクラスならケアル4で間に合ってるのは、白なしで型紙やってるパーティを結構見かけるから確かだと思うけど…
その上、弱体ジョブや強化ジョブが、上位ケアルがないから絡めない、って主張もおかしいと思わない？それは本当に弱体ジョブ？強化ジョブ？

ダメージレベルの問題だけで学や赤では何度もケアルし続けないといけない場合っていうのも、それは詠唱回数増えるだけで学や赤でも回復が間に合ってるんだから良いのでは？回復が間に合うなら「白でも学でも赤でも良い」って当然なると思うけど…主催が募集するかはともかく…

「ケアルの需要が下回る時には白枠が無くなる」なんて言うのは今でも極当たり前のこと。白が一番良く分かってると思うけれど。
だからこそ「ケアル5の需要が下回る時」から「ケアル6の需要が下回る時」になってしまうと困るわけで。

高位ケアルの回復量を白が独占してしまうと、ケアルの価値というのは相対的に別の場所で下がってしまう場合があります。
高位ケアルの回復量を他ジョブに解放されてしまうと、高位ケアルの価値というのは相対的に全ての場所で下がってしまいますよね？

あと別に、全てのコンテンツが白にあわされるべきってわけでもないから、ケアル４で間に合うようなバランスのコンテンツがあったとしても別に良いと思うけれど。

明確に効果の出るヘイストフィールドや、クリティカルアップフィールドなんて物が学者にあれば、白固定枠はそのまま学者固定枠になってしまう事になりえます。
二番手に白が入ろうにも赤魔道士やその他サポ白達がいるでしょう。
逆にケアル５が解放されて、ケアル５で間に合うようなバランスのコンテンツばかりになると、それこそ(他ジョブの能力次第で)白枠はなくなるわけで、その時に「ケアル５で間に合わなくてケアル６で間に合うようなバランス」のコンテンツがあり得るかと言うと、消費MPもキツイし回復量もさほど差がないから、そのうち攻略法が洗練されて、容易に「ケアル５でも間に合うバランス」に行き着いて、結局白枠にはならないよ。

全ジョブが満足するみたいな、そんな夢のような全員が満足する強化魔法構想なんていうのがありえないのと同じように、全ジョブ/全員が満足するような回復魔法構想もあり得ないですよ。
だから回復魔法で検討するのがありなら強化魔法で検討するのも当然ありです。
学者の強化につながる話をしているのに「学者のみ保護されてない」と思うのもおかしな話ですけれどね…

[lilione]

学：学者が白並みに回復できないのはおかしい
↓
白：学者は白に無い攻撃魔法能力がある
↓
学：白は殴りが強いんだ、だから学者はもっと回復能力があって当然ケアル5よこせ
↓
白：殴り程度の火力じゃ精霊に負けんすけど
↓
学：クラクラを装備すれば強い、だからケアル5を俺によこせ
↓
わし：なら学者もbc産超レアドロップでケアル5装備でも貰え
↓
学：殴り強くなりたいならクラクラがんばって取ればいいじゃん、
　　　学者に負けたら学者になればいいだけだ、いいからケアル5よこせ



わかる？

自分らの火力が白の殴りと相殺できるから、回復伸ばせって主張したの、学者のほうよ？
で、そこつつかれたら『クラクラ装備すれば対等』って言い出したのも学者様のほうよ？
クラクラは、ぽんぽんと開発から配布してもらえるものなんすかね？

あげくに『枠無くなるなら学者になればいいじゃん』だってか？

なら、1人でPTまるまる回復したけりゃ、白魔導士なれと返すぜ

[rirenza]

着替える着替えないの話でしたら、そこまでケアル５欲しい場面なのになぜ白魔に着替えないんですか？
最高の精霊魔法攻撃力が欲しかったら黒魔に着替えますよね

グフッ・・・！学者の最も根本的な基本コンセプトの
『グリモアの切り替えで、戦闘中でも擬似白魔導士になったり擬似黒魔導士になったりできる』
を、根底から否定されてしまった・・・。

個人的には、サポート面での梃入れが来たりしたら、今度はサポートの専門職達に
「擬似的な黒魔導士に成れて、擬似的な白魔導士にも成れるのに、おまけにサポート能力まで欲しいの？図々しいなぁ。」
って言われるのが目に見えてるのでサポート面は『基本中の基本さえできれば、それ以上は要らない、あったとしても本職の席を奪わない(奪えない)程度の物でいい』です。
ちなみに、私が考えるサポートの基本中の基本とは、
プロテス・シェル・ヘイスト・ステータスアップ・寝かせ
です。

私としては、学者の最も根元の部分にある基本コンセプトを無視して、
『あっちの方にも行きたいから、行くための切符ちょうだい』
と言って、コンセプトの外にある物にまで手を伸ばそうとする方が非現実的だと思います。

[Ashlotte]

回復で敵を倒せるなら殴れなくてもいいんでしょう
説明書にも書いてあるレベルのコンセプトな上に、白魔道士が殴れる事をもって回復特化じゃない(回復以外も持ってる)と仰るならそれ自体が無茶苦茶なんですがね･･･
白魔道士は回復特化ですよ。それは学がケアル５をとっても変わりません。
で、学に精霊もあるけど、白には回復しかないという対比は穿った見方だという事です。
そもそも、ケアルの需要はHPマックスや敵の攻撃力に対して上昇していきます。
たぶん、ケアル５に対するイメージが違うんだと思うのですが、敵のHPが増えたのに、攻撃力は増えていないというのはただのゲームの冗長化でしょう？
極論で言えば、ケアル２でもHPが減らない状況ならそれで十分、だから良いじゃないか、と言うのと似ていると思います。
ケアル４を連打して間に合う場合というのも実際かなりあります。でも、それは根本的に問題が異なるんです。


白魔のみが独占的に伸びるとか、白魔しか回復できない、これは明らかに過剰なイメージです
今は独占的に伸びてしまっている状態です。ケアル５とケアル６っていうのはそういう状況です。
例えば比較してみて下さい。学者はケアルに関してはメイジャンの杖と意気しか伸びていません。
白はどうでしょう、ソラスの効果は増えたし、ケアル6も追加されました、MPの効率も改善しました。
ナ赤青学は据え置きです。

このような状況下でそれにあわせて少人数コンテンツを実装する事は不可能に近い、それはご理解になるでしょう？
学も白もなんて欲張るのは少人数になるほど厳しいんですから。

[Ashlotte]

ヴォイドウォッチは大半は白１で問題なくクリア出来ますよ。それをあえて「絶対の安全を期す」ために回復のスペシャリストである白を２枚入れるというのは正当な回復のスペシャリストとしての需要だと思います。それを歪というのであれば、それこそ学者の回復力を白並に上げる以外に解決法が無いんですが。
今はスペシャリスト１人いれば十分でも備えるのには2人必要になっています。
そして、スペシャリストと呼べる程のものが必要ないような相手でもスペシャリストが必要な状況まであります。


白２人が必要とされるのは歪だけどナイトが２人必要とされるのは問題ないって言うのはどういった基準に基づいてるんでしょうか？
ナイトのポストに該当する他のジョブというのはFF11史上今まで他に存在していません。
元々独占されていたものがそのまま発展しているのです。このポストを2枚用意しようと思ってもカバーできるジョブがありません。
白魔道士はそのポストが今まで独占されていなかったので、７５当時との状況を比較されて当然だと思います。

[Ashlotte]

しかし実のところ「バランス」と「存在意義」ってのはMMOにおいては相反するものなんです。
バランスが偏ってる点が、そのジョブの存在意義になるわけですから。

確かに、そういう事がありますね。考えていませんでした。
私はバランスが良いのが一番良いと思っていますが、回りの方は違うのかもしれません。


サポート面は『基本中の基本さえできれば、それ以上は要らない、あったとしても本職の席を奪わない(奪えない)程度の物でいい』です。
私も、変に需要が高いサポート系の能力は要らないと思っています。

そもそも、学者は特化ジョブではないんですから、特化ジョブが必要とされている場に無理やり席を用意してやろう、それでいいだろうと聞かれるのが、やっぱりおかしいんですよね。
学者だって特化ジョブ戦に参加したいけど、学者は特化ジョブじゃないって事ぐらいは分かっていると思います。
ですから、HNM戦みたいなものに紛れ込んでしまった場合、少しお手伝いできる能力があればそれで良いと思うんです。

[Ashlotte]

なら、1人でPTまるまる回復したけりゃ、白魔導士なれと返すぜ
1人でまるまるとか一体どこからでてきた話しなんでしょ。ケアル５が1枚あれば丸々回復できるって事なんでしょうか。

[HexaMan]

>Rirenzaさん
いやいやｗ･･･というかその1つ前に私も学者で黒に近寄る時の差ってのと、白に近づく時の差ってのを書きましたよ
精霊5系をそのままもらっても黒と同じダメージは出せない
逆にケアル5は(回復量アップ装備を除けば)白と同じ回復量と低ヘイトを実現できる
それ故の差はあるのではないかと書きました

白だけじゃありません、精霊の能力で最高のものを欲しかったら黒に着替えましょうよとも言います
切り替えのコンセプトは否定しませんが、最高能力に匹敵するものまで欲しかったら本職をやりましょうよって事なので。
現状の学者の能力は擬似白、擬似黒に加え、戦術魔道書で本職を越えることもあるというものです
本職を超えるというのが「回復量」で機能してないっていうのも、視点を変えれば本職と同じ魔法をよりMP消費量を少なく唱えられる、範囲化できる、早く唱えられる･･･はアビの硬直があるのでなんとも言いがたいんですが「本職には出来ない学者の特徴」として機能してるのでは無いでしょうか

まあ私も昔、学者でヘイスト欲しいと言ってましたが、言って見ればヘイスガ席が欲しかったんですよね･･･
召喚は？と他の方に言われた時にやっぱ問題かなあと思いましたし、その後は考えを改めましたが、現状でもヘイストを範囲化できないようにしたのはスクエニが学者の限界を抑えている節はありますね

[Keii]

精霊5系をそのままもらっても黒と同じダメージは出せない
逆にケアル5は(回復量アップ装備を除けば)白と同じ回復量と低ヘイトを実現できる
それ故の差はあるのではないかと書きました


回復量装備差の他、白学間の詠唱速度差、ケアル６の存在を無視すれば・・・ですよ。
黒と同じダメージは出せないのと同じように、ずいぶん差はあります。

[HexaMan]

回復量装備差の他、白学間の詠唱速度差、ケアル６の存在を無視すれば・・・ですよ。
黒と同じダメージは出せないのと同じように、ずいぶん差はあります。

ん？ケアル６も欲しいんですか？（マテ
というかケアル６は奥の手というか、白としては使わずに済むなら使いたくない魔法ですよ
消費MP激しいわ、消費MPに対して回復量は酷いわ、アビセア以外でのコンテンツでの前衛HPじゃ過剰すぎるわと･･･
どうにかしてくれません？これｗ

と、こんな感じの魔法なので「ケアル６があるからケアル５解放してもいいでしょー」と言うと、恐らく白魔の殆どから猛反発食らうもんだと思います
白魔トピックにこの内容のスレッド立ててみる勇気･･･あります？ｗ

[rirenza]

学：学者が白並みに回復できないのはおかしい
↓
白：学者は白に無い攻撃魔法能力がある
↓
学：白は殴りが強いんだ、だから学者はもっと回復能力があって当然ケアル5よこせ
↓
白：殴り程度の火力じゃ精霊に負けんすけど
↓
学：クラクラを装備すれば強い、だからケアル5を俺によこせ
↓
わし：なら学者もbc産超レアドロップでケアル5装備でも貰え
↓
学：殴り強くなりたいならクラクラがんばって取ればいいじゃん、
　　　学者に負けたら学者になればいいだけだ、いいからケアル5よこせ



わかる？

自分らの火力が白の殴りと相殺できるから、回復伸ばせって主張したの、学者のほうよ？
で、そこつつかれたら『クラクラ装備すれば対等』って言い出したのも学者様のほうよ？
クラクラは、ぽんぽんと開発から配布してもらえるものなんすかね？

私は最初から「擬似白魔導士としての立場をハッキリさせて、サポ白との差を明確にして欲しい。」
というたちばで話していますし、Ashlotteさんの書き込みを見ても「白と同じになりたい」と言っているように受け取れる場面は見当たらないのですが・・・？

書き込みをして議論を盛り上げることは重要な事ですが、
書き込みをするなら、引用先の文章の意図と内容をしっかり読解してからにするべきだと思いますよ。
最初の「白並みに」の時点ですでになんか理解が明後日の方に行ってますし。

それとも、単に荒らしたいだけの書き込みだったのでしょうか？
だとしたら私が文章の意図をくみ取れなかったことになりますね。失礼しました。

[Kab]

この問題の根幹は単純で「ヒーラーが白１択の現状を是とするか否か」なんですよ。

是とするなら、白の存在意義の問題をクローズアップして開放に反対する事になる。
是としないなら、ジョブ間のバランスをクローズアップして開放に賛成する事になる。
自分は是としないので、ケアル５使用ジョブの増加には賛成しているというだけの単純な話。

しかし実のところ「バランス」と「存在意義」ってのはMMOにおいては相反するものなんです。
バランスが偏ってる点が、そのジョブの存在意義になるわけですから。


そうなんですよね。バランスと存在意義を両立させようとしたら極論言っちゃうと
タンク　アタッカー　ヌーカー　ヒーラー　バッファ　デバッファの６job以上増やせない事になっちゃう。

それぞれの特化ジョブが上のどの位置に嵌るかは簡単に答えでますけれど、ハイブリッドジョブの落としどころは非常に難しい問題だと思います。

今平行線なのは、学者をどの位置に落としこむか意見が割れてるて所でしょうか。

黒白赤学やってる私個人としては、学者に着替える意味が欲しいので劣化ヒーラー劣化ヌーカーを切り替えるだけのジョブは反対です。なので安易なケアル5の解放は反対ですが、本当にバランス取れるなら問題ないとも思います。難しい…。

[Kab]

1人でまるまるとか一体どこからでてきた話しなんでしょ。ケアル５が1枚あれば丸々回復できるって事なんでしょうか。

多くの白は殆どのコンテンツでその可能性を孕んでいると思うからケアル5の解放に慎重なのだと思います。

[Ashlotte]

消費MP激しいわ、消費MPに対して回復量は酷いわ、アビセア以外でのコンテンツでの前衛HPじゃ過剰すぎるわと･･･
どうにかしてくれません？これｗ
横からで申し訳ないですが、白にケアル6がなければケアル5はいらないです。
ケアル６の利点は何度も繰り返しかいてますが、貴方から返信を頂いた事はないです。


白魔トピックにこの内容のスレッド立ててみる勇気･･･あります？ｗ
私、書いてきてもいいですが、フォーラムの使い方として誤りだと思います。
白魔道士に学者関連の投稿になってしまうでしょう。

[HexaMan]

>Kabさん
ほんと落しどころが難しいですね
MMOでジョブが多くあるものでも、ここまで複雑化したRPGは少ないんじゃないでしょうか
複雑化した原因はサポートジョブが原因でもあり、それがFFXIの特徴だとも言えますがね
他のゲームの例で行くとアタッカー＋ヌーカーというような所謂ハイブリッドジョブで数を増やしたりしてます
でもジョブチェンジ自体が無かったり、サポートジョブはないのが当然なのでその上でのバランスとなるんですよね
FFも同様にハイブリッドは追加しつつも、サポートジョブの組み合わせまでとなると非常に多いです
バランス取りは他MMOの比じゃないとは感じます

[Winderstix]

私宛ではないですが気になったので返信しておきます。


今は独占的に伸びてしまっている状態です。
本当にそうでしょうか。
スーリヤだけと仰っていますが、光杖からスーリヤになるだけでも相当な伸びです。
学でもセルペンテスやアウグルは装備出来ますね。ケアル回復量アップ装備が元々少ない事と、天候枠と被らないのでこれらの恩恵をそのまま受けられています。
これらによって、レベルキャップ解放前と比べ14%以上伸びています。AF3+2の意気の伸び(1.6/1.5)もかけると21%以上です。
対して白は、50%キャップの制限から装備枠では8.6%しか伸びていません。AF3+2のソラスの伸び(1.35/1.25)をかけても17.3%です。
そのため、ケアルVIが白に実装されたとはいえ、独占的に伸びているとも言えません。
因みにソラスはレベルキャップ解放より一年以上前に実装されたアビリティです…

[Ashlotte]

多くの白は殆どのコンテンツでその可能性を孕んでいると思うからケアル5の解放に慎重なのだと思います。
うーん、慎重になるのはわかりますね。でも、ケアル５を独占してしまうことについても考えて頂きたいです。
開放で、仕事がとても減るという事になるのであればやはり他の白魔法の模索が重要なのではないでしょうか。
それと、、回復というパイのみを白魔道士の皆さんはみていますが、ゲーム内には色々なポジションがあります。


そうなんですよね。バランスと存在意義を両立させようとしたら極論言っちゃうと
タンク　アタッカー　ヌーカー　ヒーラー　バッファ　デバッファの６job以上増やせない事になっちゃう。
一つ下のレスからおかりしますが、このうち、タンク、ヒーラーの需要は敵の強さによって大きく左右します。
いらなければアタッカー、ヌーカー、バッファのみでいいのです。（FF11の場合MPの問題があってヌーカーもあまり必要とされませんが）

今現在、各ジョブはそれでもどれか一つの能力しか持っていない、という状態では無いですから、カテゴリのみの引用となりますが、ここで、ヒーラーを独占して席を！というより、白魔道士のバッファとしての側面を強くすべきだと思うのです。
白魔道士独自のバフは防御系に偏っており、時代の影響を受けやすいジョブですから、攻撃的な支援も出来て良いのではないかなあと。
以前まではそこでヘイストがあったんですが、ヘイストはサポに解放されてしまいましたから。

逆に、学者はその点でヌーカーとヒーラーを兼任してきたわけですから、ここに強力なバッファとしての能力を加えようというのに違和感を覚えます。
しかもそれを、学者ではなく白魔道士推進したい人が提案しているんですから、こんなおかしな事はないんです。

[Ashlotte]

私宛ではないですが気になったので返信しておきます。


本当にそうでしょうか。
スーリヤだけと仰っていますが、光杖からスーリヤになるだけでも相当な伸びです。
学でもセルペンテスやアウグルは装備出来ますね。ケアル回復量アップ装備が元々少ない事と、天候枠と被らないのでこれらの恩恵をそのまま受けられています。
これらによって、レベルキャップ解放前と比べ14%以上伸びています。AF3+2の意気の伸び(1.6/1.5)もかけると21%以上です。
対して白は、50%キャップの制限から装備枠では8.6%しか伸びていません。AF3+2のソラスの伸び(1.35/1.25)をかけると17.3%です。
そのため、ケアルVIが白に実装されたとはいえ、独占的に伸びているとも言えません。
因みにソラスはレベルキャップ解放より一年以上前に実装されたアビリティです…
意気は常用できないのに直掛けで、MP消費量の軽減は勘案しないという比較が正論でしょうか。
ケアル６を含めないというのもどうなんでしょう。
そもそも、回復量を仮に21%延ばしたとしても学者やケアル４に21パーセント盛るしかないんです。
絶対量で言えば伸び方の差には相当量の差があるでしょう。
これは、現状の話ですから、ケアル５が追加されたら…という仮定を含まぬ現在直面している問題そのものです。

あと、ソラスは伸び分しか言及していません。1年以上前…というのは関係ありません。

[Marshall]

多くの白は殆どのコンテンツでその可能性を孕んでいると思うからケアル5の解放に慎重なのだと思います。

まぁどのコンテンツの話でもいんだけど、その結果そのコンテンツ等において白は不要になるの？

1：白じゃダメだ。赤（学）でなければならない
2：赤（学）でもいい。当然白でもいい
　a：白の方がいい　b：赤（学）でもいい（妥協）
3：赤（学）じゃダメだ。白でなければならない

ケアル５開放した結果、１になりますか？２程度では許せませんか？
１を危惧するのはわかりますが、３に近い現状では慎重っていうかビビり過ぎとしか思えないんですがねぇ。。。

[Kab]

まぁどのコンテンツの話でもいんだけど、その結果そのコンテンツ等において白は不要になるの？

1：白じゃダメだ。赤（学）でなければならない
2：赤（学）でもいい。当然白でもいい
　a：白の方がいい　b：赤（学）でもいい（妥協）
3：赤（学）じゃダメだ。白でなければならない

ケアル５開放した結果、１になりますか？２程度では許せませんか？
１を危惧するのはわかりますが、３に近い現状では慎重っていうかビビり過ぎとしか思えないんですがねぇ。。。

これはここまで皆さん散々言ってきてると思いますが、ヒーラー役のバランスを考えれば言うまでもなく2が理想的ですね。
1を危惧するのが解ると言っていただければそれだけでもう言うことはないのです。

[HexaMan]

まぁどのコンテンツの話でもいんだけど、その結果そのコンテンツ等において白は不要になるの？


通常コンテンツにおいては２かなって気はしますが、どのコンテンツの話でも同じ評価になるってのも問題なのでは？
その昔、白魔はケアル５の固定ヘイトを活かせる場面･･･所謂HNM等の非常にきついバランスのエンドコンテンツでは必要だったものの、多くのコンテンツ(レベル上げ含み)白でなくてもいい、酷い言い方をすれば白イラネでしたからね
つまり昔で言うと、通常コンテンツでの回復は白でなくてもいい、ハイエンドの回復は白の方がいい、でしたね

レベル上げコンテンツくらいの場面とか、ハイエンドコンテンツの場面での差によって、評価が変わってもいいかと思います
特にメインとの違いはハイエンドで違いがハッキリするかな～と

[Winderstix]

同じく常に効果が得られるとも、また常に効果量全てが回復量と換算出来ないソラスも直掛けなんですけれど。
ケアル６も含めても白だけ伸びているとは言えないと書いてますから、当然ケアル６も含めています。
ケアル６分を何%と換算するか妥当な計算方法があればハッキリした数値で示せますが。

あと、絶対量で換算しても一度に回復出来る最大値ぐらいにしか役に立ちません。
被ダメージに応じてケアルも選ぶわけですし、相対量であれば状況に依らずさほど変化しません。回復回数が変わっても変わりません。被ダメージにしても相対量であれば一定ですが、絶対量で言えば被弾回数に比例してしまいます。

これは、現状の話ですが、少なくとも白だけが独占的に伸びているというわけではありません。

[Laughing_kettle]

白としてはケアル6の存在は忘れて欲しい
5のリキャスト間に合わないピンチ時に仕方なく使う、燃費の悪い魔法です
ソラススキンを常時張りたいので、個人的には3,4,5を適宜まわす感じです
多くはないですが「6があるから5はいいじゃない」という話は真っ向否定します。

そこを踏まえて
赤としてはケアル5クラスの回復魔法は必要ありません。
が、サポ白と並ばれるというのは回復魔法スキルのある身として少々不満を感じることもあります

そして6が改善されれば5を白以外に解放してもいいんじゃない？という立場ではありません
それよりは回復魔法スキルをより顕著に回復量に反映させる事で解決して欲しいです。
　
しばらくホットになってる学者まわりですが正直自分がサポレベルなので言及を控えます
ケアル5よりも別の方向で調整が良いのではないかと思います。

[Ashlotte]

同じく常に効果が得られるとも、また常に効果量全てが回復量と換算出来ないソラスも直掛けなんですけれど。
ケアル６も含めても白だけ伸びているとは言えないと書いてますから、当然ケアル６も含めています。
ケアル６分を何%と換算するか妥当な計算方法があればハッキリした数値で示せますが。

あと、絶対量で換算しても一度に回復出来る最大値ぐらいにしか役に立ちません。
被ダメージに応じてケアルも選ぶわけですし、相対量であれば状況に依らずさほど変化しません。回復回数が変わっても変わりません。被ダメージにしても相対量であれば一定ですが、絶対量で言えば被弾回数に比例してしまいます。

これは、現状の話ですが、少なくとも白だけが独占的に伸びているというわけではありません。
ケアル６も絶対量も変わらないとはいえないです。
ケアル６が解放されててかわらず、絶対量も関係しないなら、学者にケアル５が開放されても同じってことでしょう？

[Ashlotte]

白としてはケアル6の存在は忘れて欲しい
5のリキャスト間に合わないピンチ時に仕方なく使う、燃費の悪い魔法です
ソラススキンを常時張りたいので、個人的には3,4,5を適宜まわす感じです
多くはないですが「6があるから5はいいじゃない」という話は真っ向否定します。

そこを踏まえて
赤としてはケアル5クラスの回復魔法は必要ありません。
が、サポ白と並ばれるというのは回復魔法スキルのある身として少々不満を感じることもあります

そして6が改善されれば5を白以外に解放してもいいんじゃない？という立場ではありません
それよりは回復魔法スキルをより顕著に回復量に反映させる事で解決して欲しいです。
　
しばらくホットになってる学者まわりですが正直自分がサポレベルなので言及を控えます
ケアル5よりも別の方向で調整が良いのではないかと思います。
緊急時の魔法の有無にそのままつながるとおもうんです。
学者には仕方なく使う魔法がケアル５を解放されたとしても無いんですからそれはしっかりとした差です。
顕著に回復魔法スキルが反映されたら同じ魔法を解放しても良いという意味では？
だってケアル５の有無と回復魔法スキルは掛け算で白との差をさらに広げるだけでしょう？

[Keii]

白としてはケアル6の存在は忘れて欲しい
5のリキャスト間に合わないピンチ時に仕方なく使う、燃費の悪い魔法です
ソラススキンを常時張りたいので、個人的には3,4,5を適宜まわす感じです
多くはないですが「6があるから5はいいじゃない」という話は真っ向否定します。


そこは学者の戦術魔道書と同じです。
ケアル６を数にいれたくなかったら、学者の戦術魔道書も無いものと考えてください。

[Winderstix]

ケアル６も絶対量も変わらないとはいえないです。
ケアル６が解放されててかわらず、絶対量も関係しないなら、学者にケアル５が開放されても同じってことでしょう？
どう読めばそうなるのでしょうか＾＾；
ケアル６の実装は適切に数値化出来ないと言っているだけで、変わらないとは言ってませんね。
絶対量も変わらないなんて言っていません。絶対量だとケアルの種類、回数によって変わってしまう一方、相対量であればこれらに依らず、お互いに想定している状況にあまり依存しない形で比較できます。その点で相対量での比較の方が正確だから相対量で比較しているわけです。
例えば、被ダメージに関して、どれだけ増えたかと言う時。100→150になったとか。これは絶対量で言えば50で、相対量で言えば50%です。ただし被ダメージというのは被弾回数に比例して増えるわけで、被弾回数は大体戦闘時間に比例するわけですが、戦闘時間は構成や装備によって相当変わってしまいますね？
あるパーティは被弾２０回で倒した。あるパーティは時間がかかって５０回も被弾した。
この状態で、前者は絶対量では1000ダメージも増えた。相対量では50%増えた。後者は絶対量では2500ダメージ増えた。相対量では50%増えた。
この状態で敵の強さがどれだけ変わったか評価するとき、絶対量と相対量、どちらが適切だと考えられますか？相対量の50%が相当だと思いませんか？もちろん、何回被弾したか、なんていうのは普通は数えていられませんけれど。
ケアルに関しても、構成や装備によって必要な回復量というのは当然変わるわけです。また、通常攻撃とも違ってHPの減りに応じてケアルも選び、リキャストの制限もあって同じケアルを詠唱するわけにもいきません。絶対量での比較だと当然それらに左右されますが、相対量での比較であれば状況にあまり依らず一定の評価が出来るわけですね。
お分かりになりましたでしょうか。

[Ashlotte]

この状態で、前者は絶対量では1000ダメージも増えた。相対量では50%増えた。後者は絶対量では2500ダメージ増えた。相対量では50%増えた。
この状態で敵の強さがどれだけ変わったか評価するとき、絶対量と相対量、どちらが適切だと考えられますか？相対量の50%が相当だと思いませんか？もちろん、何回被弾したか、なんていうのは普通は数えていられませんけれど。
一番重要な要素がケアル６の存在で、そこを無視して比較はできません。
ただ、そもそも回復の絶対値が敵の攻撃力と比べて相対的に低くなっている事もあって、簡単に相対量のみを当てにはできないと思います。
敵からのダメージが通常５００程度だった時の４００と、敵のダメージが１０００の時の４００があるとしましょう。
ここで、回復魔法の４０の伸びは半分にしかなりません。つまるところ、絶対量が大きいと相対的に回復が延びた場合に、HPのバーゲージ上の相対量には影響がでてくるんです。
これは、ケアルの回復量が大きくて相対的に伸びると、敵とのダメージ差によるケアルの回復量の伸びというのは変わるとも言えません？

それに、ケアル４を連打する事は昔もできましたけど、ケアル５は厳しかったと思います。
消費MP効率の向上と合わせて色々とそこだけを比べて同量とみなせる程の成長があったと学者に言うのは無理があるのではないでしょうか。（学者も机上で基本的なMPリフレは増えましたから、どっちが大きいかは考えないといけないかもしれませんが。）

[Ashlotte]

これは、ケアルの回復量が大きくて相対的に伸びると、敵とのダメージ差によるケアルの回復量の伸びというのは変わるとも言えません？
いや、何かおかしい気もする…忘れてください。
ただ、ダメージレベルが上がっていて、それに対しての対応力では前述した通りMP周りのやりくり等もあって相当量違う成長をしていると思います。
そもそも、75時代のバランスのままなら、こんなに席の差は生まれていないはずです。

[Winderstix]

一番重要な要素がケアル６の存在で、そこを無視して比較はできません。
無視するつもりではありませんので是非比較しやすいように数値化して下さい。当然、任意のケアルを一度だけ唱えれば良い状況は現実的ではないので、ケアル一回分で比較する意味はありません。ケアル６が必要になる状況が起こる頻度などからHP回復量に占めるケアル６の割合の計算が必要になってきます。


以下は忘れることになりました。

ただ、そもそも回復の絶対値が敵の攻撃力と比べて相対的に低くなっている事もあって、簡単に相対量のみを当てにはできないと思います。
敵からのダメージが通常５００程度だった時の４００と、敵のダメージが１０００の時の４００があるとしましょう。
ここで、回復魔法の４０の伸びは半分にしかなりません。つまるところ、絶対量が大きいと相対的に回復が延びた場合に、HPのバーゲージ上の相対量には影響がでてくるんです。
これは、ケアルの回復量が大きくて相対的に伸びると、敵とのダメージ差によるケアルの回復量の伸びというのは変わるとも言えません？
仰っている事がいまいち分かりません。
敵の通常攻撃が５００に対してケアルが４００だった場合、被弾回数に対して1.25回のケアルが必要になりますが、４４０になった場合は1.136回のケアルで済むようになります。
敵の通常攻撃が１０００に対してケアルが４００だった場合、被弾回数に対して2.5回のケアルが必要になりますが、４４０になった倍は2.273回のケアルで済むようになります。
絶対量で比較すると、通常攻撃一回あたりに必要なケアルの量は５００の時より１０００の時の方が倍減らせていますね。
絶対量比較だと見方を変えるだけで真逆になってしまいました。

[Winderstix]

それに、ケアル４を連打する事は昔もできましたけど、ケアル５は厳しかったと思います。
消費MP効率の向上と合わせて色々とそこだけを比べて同量とみなせる程の成長があったと学者に言うのは無理があるのではないでしょうか。（学者も机上で基本的なMPリフレは増えましたから、どっちが大きいかは考えないといけないかもしれませんが。）

ただ、ダメージレベルが上がっていて、それに対しての対応力では前述した通りMP周りのやりくり等もあって相当量違う成長をしていると思います。
そもそも、75時代のバランスのままなら、こんなに席の差は生まれていないはずです。
この差は、何度か言われていますが、アビセアが原因ではないでしょうか。
アビセアならリフレアートマの存在もあり、ケアル５連打も比較的容易に可能です。ケアル６連打だと厳しくなります。
アビセア外なら今でもケアル５連打は厳しいです。
あと、もちろん、白の方が学よりは回復力ではケアル６やAF3の為に伸びているとは思います。ただ、白だけが独占的に伸ばされている、ということはありません。

[Keii]

無視するつもりではありませんので是非比較しやすいように数値化して下さい。当然、任意のケアルを一度だけ唱えれば良い状況は現実的ではないので、ケアル一回分で比較する意味はありません。ケアル６が必要になる状況が起こる頻度などからHP回復量に占めるケアル６の割合の計算が必要になってきます。


ケアル６ありって、大雑把にケアル５が900回復、ケアル6を1200回復として、
ケアル５＋６唱えて2100回復するわけですね。

対してケアル4＋5の場合、ケアル4を600回復とすると、ケアル４→５→4で
ようやく2100回復するわけです。

ケアル３＋４でやるとすると、ケアル３を400回復とすると、
４→３→４→３→４でようやく2100を超えます。

要は、ケアル６ありなら2回詠唱、無しなら3回詠唱、ケアル5も無しなら5回は詠唱しないと
ならないわけです。
これがケアル6がある利点です。

お分かりかな？