エルゴンウェポン作成クエストの条件について

[Mouhu]

WKRキャンペーンの影響でエルゴンウェポンを作ろうと思っている人も多いかと思います。
そこでなんですが、エルゴンウェポン作成クエストの条件について全ワークスのレジェンドというものがありますが、これをまじめに1からやろうとすると、210日かかるらしいです。
ワークスクエスト67種クリアとアドゥリンクエスト全クリアで、最大1時間短縮されて5時間で発行されるようになりますが、67種クリアするころにはワークスレジェンドの作業もほぼ終盤になっているので、エルゴンウェポン作成に関しては、ほとんど意味を成していないのが現状です。。。（終盤で6時間→5時間になったところで・・・）

星唄の煌めきで、アサルトのクリアなどでどうしても時間的な制約で作成に時間がかかっていたミシックウェポンも緩和されました。
その中でエルゴンウェポンだけコールチケットの短縮など時間的な緩和がなかったのは、ただの引き伸ばしにしか感じられません・・・

・全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド
・コールチケット発行間隔の短縮
・ワークスランクレジェンドまでの枚数を少なくする

など、エルゴンウェポンの時間的な制約をもう少し緩和してほしいです・・・
WKRキャンペーンがなければ高純度ベヤルドの産出もあまりないですし、コールチケット短縮で同盟戦績の引き出しを増やせば、キャンペーン以外での高純度ベヤルドの流通があまりないことに対しても効果的だと思います。
ミシックウェポンのクエストのアサルトや花鳥風月、エンピリアンウェポンのモンスターを倒して素材を集めて武器を作る、などの武器作りに直接関ってくるものが全ワークスのレジェンドにはないと思います。
RMEの中での、開発のエルゴンの扱いはどうなっているのでしょうか・・・

[chokosuta]

クエストの発生条件の緩和については、明確に反対の立場を取りたいと思います。
理由は以下に。

RMEEどれも、そうですがゲームのアレコレ（クエスト・ミッション・コンテンツ）をやり尽くした上で、取りかかるべきモノだと思っているからです。
実際強力な武器ですし、緩和して欲しいという気持ちもわからないではないですが。

比較しても意味がないとは思いますが、例えばミシックウェポンの作成発生条件には、以下の物があります。

1.山猫大尉（アサルト50種のクリア）
2.幻灯のカギの所持（旧ナイズルの100層クリア）
3.8つの称号（蛮王3種、旧サルベージ4種、エインヘリヤルオーディン）

これはミシック作成クエの発生条件でしかありません。上記の3つがあって、初めてミシック作成のクエが受けれるのです。
そしてこれらの条件は、緩和されていません。

ちょっとネタバレになりますが、ミシックを作成し、完成させる迄にアトルガンの秘宝で実装された全てのコンテンツをする事になります。
そして、ミシックを受け取った時に、初めてアトルガンの秘宝の意味が解るようになっています。
実際、ミシックを完成させたときには、あれこれ手間だった事もあり、かなり感動しました。これは余談ですが(笑)

確かに星唄以降、ミシックは作りやすくなりました。エルゴンも作りやすくなっても良いかと思います。
ですが、クエストの発生条件を緩和する事には反対です。その武器の世界と強さの理由を知るために必要な条件だと思うからです。

とはいえ、確かに作るのは大変ですから、チケットの発行時間くらいは星唄効果で短くなってもいいかもですね。
もう一つ余談ですが、エンピリアンウェポンは未だに作成が大変です。メタル、シンダー、ドロスの産出が増えていないせいですが。
ついでにもう一つ。最近イドリスを作った身としては、全てのワークスをレジェンドにすることがエルゴン作成で尤もキツイ部分です。他はオマケでしかないと思います。
適切な言葉では無いかも知れませんが、アドゥリンを遊び尽くしていたら、ワークスの称号以外はほぼ既に持っていると思いますよ。

[Mouhu]

クエストの発生条件の緩和については、明確に反対の立場を取りたいと思います。


ちょっとネタバレになりますが、ミシックを作成し、完成させる迄にアトルガンの秘宝で実装された全てのコンテンツをする事になります。
そして、ミシックを受け取った時に、初めてアトルガンの秘宝の意味が解るようになっています。
実際、ミシックを完成させたときには、あれこれ手間だった事もあり、かなり感動しました。これは余談ですが(笑)

確かに星唄以降、ミシックは作りやすくなりました。エルゴンも作りやすくなっても良いかと思います。
ですが、クエストの発生条件を緩和する事には反対です。その武器の世界と強さの理由を知るために必要な条件だと思うからです。

とはいえ、確かに作るのは大変ですから、チケットの発行時間くらいは星唄効果で短くなってもいいかもですね。
もう一つ余談ですが、エンピリアンウェポンは未だに作成が大変です。メタル、シンダー、ドロスの産出が増えていないせいですが。
ついでにもう一つ。最近イドリスを作った身としては、全てのワークスをレジェンドにすることがエルゴン作成で尤もキツイ部分です。他はオマケでしかないと思います。
適切な言葉では無いかも知れませんが、アドゥリンを遊び尽くしていたら、ワークスの称号以外はほぼ既に持っていると思いますよ。

上でも書きましたが、ワークスのレジェンドがアサルトやナイズルといったようなコンテンツと同じようなものだとはあまり感じず、アサルトならそれぞれ違うクエストのようなものをこなしていくわけですが、ただひたすら同じものをやるだけの作業の全ワークスレジェンドとは全く違うと思います。
メナスプラズム250万など、その時点でアドゥリンコンテンツはかなり遊びつくしていると思いますが・・・

[Mattakuma]

ワークスの報酬として経験値と戦績がもらえますが、発行時間が短くなると報酬を下げられそうでいやですね。
FFやる時間を多く取れなくなってきたけど報酬目当てでずっとワークス続けてる身としては恒常的に時間がかかるようになるのは困るので、
1回当たりの評価を上げてランクが上がりやすくなるような方向でお願いしたいです。

ミシックと比較するのなら、ソロで稼ぎにくいメナポのほうをどうにかしてほしいです。

[chokosuta]

上でも書きましたが、ワークスのレジェンドがアサルトやナイズルといったようなコンテンツと同じようなものだとはあまり感じず、アサルトならそれぞれ違うクエストのようなものをこなしていくわけですが、ただひたすら同じものをやるだけの作業の全ワークスレジェンドとは全く違うと思います。


ただひたすら同じものをこなす、という意味なら、ミシックで必要なアンプル10万、トークン15万というのは繰り返しの作業になりますよ。ミシックの場合は発生条件になっていませんが、アンプルとトークン稼ぎは同じものをひたすらこなす事になります。
星唄で突入条件が緩和されたとはいえ、エインは1時間に1回ですね。10万のアンプルを稼ぐには第3ウィングに突入できる状態になっていたとしても、53回くらいは必要でしょうか。
意外と忘れがちなのが、サルベージの突入です。こちらも星唄で1時間に1回突入できるようにはなりましたが、突入に必要な謎の証文は、アサルトの戦績が500必要です。
自分の経験で申し訳ないのですが、各所4万近く有った作戦戦績が、ミシック1本を自力で作る（アレキを自力調達する）事をしたら、各所1万近くまでがっつり減りました。
日誌納品の為にアサルトが必要ですから、こちらもキチンと作戦戦績を稼ぎつつ、サルに突入できるようになっているという、面倒とは言えバランス良く遊べるよう考えられているのです。


メナスプラズム250万など、その時点でアドゥリンコンテンツはかなり遊びつくしていると思いますが・・・

先の投稿とかぶりますが、ワークスコールもアドゥリンコンテンツではないのですか？是非とも遊び倒して下さい(・ω・)
あ、ついにですが、全てのワークスコールは、各ワークス毎に特色があって面白いですよ。
クーリエみたいにWaypointで移動するだけのものじゃないので、ご安心下さい。

[chokosuta]

ミシックと比較するのなら、ソロで稼ぎにくいメナポのほうをどうにかしてほしいです。

メナポで苦労したことがないので、どのくらい稼ぎにくいのか？というのが実感できない私がお返事するのも失礼かと思うんですが。
地上に引き寄せたNMは、最近100％の確率で結晶を落とすようですね。それを使ってしまえば1000のメナポがゲットできます。
NMを倒す時点でも、500のメナポが入るようですが、1回1500のメナポは少ないのでしょうか？
地下に潜って、NM5匹+ボス討伐時に取得できるメナポと比較すると、格段に少ないのは仕方が無いと思いますが、こつこつやれるという数字としては悪くないと思うのですが、如何でしょうか？

[Hanaya]

もう難易度＝性能やら、各所のバランスやら、流通やら、バズーカでドカンドカン壊れまくってますからねえ。
もう何が起こっても驚かないし、破壊の落差のほうが大きくて新しいものが出ても衝撃をうけるほど刷新力を感じられないほどに＾＾

とはいえ、ヴァナの保守勢力の一端として何か言っておかないとかなぁ、、、、

コツコツ要素が少しづつ緩和されていくのは今風で良いとは思うけど、どこまでが限界なんだろ？
人それぞれ基準は違うんだろうとは思う。最終的には大盤振る舞いでＲＭＥＥＡ戦績交換ってのもあってもいいと思う。
いつ、どの部分を緩和していくのかは、運営が着地点をどこに見据えているかという問題をはらむだけに、ヴァナを愛してやまない我々には不安と寂しさをもたらす影を投げかけます。
今までＲＭＥ関連の緩和にはプチプチとこっそり反対してきましたが、もうこのまま行けるとこまで行けばよいかと感じはじめたヴァナでの自環境です。

まぁ、でも一応言っておきます
２１０日？はええなぁ、ミシック作るのにもエンピ作るのにもそんな早く作れなかったよ？
ワークスコールをこなすってのは、同時にベヤルドも稼げるんだよ。
だいたい、エルゴン作ろうって人間がクエもコールも全くやってない前提ってのが首かしげです
新規？復帰？ジョブも装備も選択肢はいっぱいあるよ。２ジョブに限定する理由もないじゃない

あ、別アカ新規作成って線なら気持ちだけはわかるなあ。

[Mouhu]

別にわたしはソロで作れるようにしろとかワークスコール廃止しろみたいなことも言ってないんだけどなぁ
WKRキャンペーンで高純度ベヤルドの流通量が増えた今、エルゴンウェポン作ろうと志す方も多いと思います。

私も世界観的とか設定的なことは重視したい派なんですが、ワークスコールをレジェンドにすることで最後武器を手に入れた時の感動がーとか、ワークスコールレジェンドの作業をすっとばすことによって世界観が崩れたりとか、そんなことはないと思うんです（どっちかというとベヤルド集めや霊石集めやメナポ集めがメインだと思ってます）
そんな中で、1からはじめようと思うと210日もかかるという現状に対して、わたしはこれは引き伸ばしにしか感じられません。アンプル集めやナイズル周回はまだ攻略の楽しみというか、そんなものがあると思うんです。
ワークスコールはアサルトのような攻略の楽しみもないようなことを半年間繰り返すだけ。（極端な話、荷物運びをしているだけでレジェンドとか呼ばれるようなコンテンツに世界観もへったくれもないと思います）

ワークスコールもアドゥリンコンテンツの一部ですし、エルゴンウェポン取得までの道のりにあってもいいと思いますが、半年間という期間は今のヴァナにとって長すぎる気がしてなりません。
ミシック相当の武器なのですし、ミシックが緩和された今、コールチケット短縮やレジェンドまでの必要枚数を少なくしてもいいかと思います。

[chokosuta]

いやもうどこからつっこんでいいのやら…。


別にわたしはソロで作れるようにしろとかワークスコール廃止しろみたいなことも言ってないんだけどなぁ
WKRキャンペーンで高純度ベヤルドの流通量が増えた今、エルゴンウェポン作ろうと志す方も多いと思います。

私も世界観的とか設定的なことは重視したい派なんですが、ワークスコールをレジェンドにすることで最後武器を手に入れた時の感動がーとか、ワークスコールレジェンドの作業をすっとばすことによって世界観が崩れたりとか、そんなことはないと思うんです（どっちかというとベヤルド集めや霊石集めやメナポ集めがメインだと思ってます）
そんな中で、1からはじめようと思うと210日もかかるという現状に対して、わたしはこれは引き伸ばしにしか感じられません。アンプル集めやナイズル周回はまだ攻略の楽しみというか、そんなものがあると思うんです。
ワークスコールはアサルトのような攻略の楽しみもないようなことを半年間繰り返すだけ。（極端な話、荷物運びをしているだけでレジェンドとか呼ばれるようなコンテンツに世界観もへったくれもないと思います）

Mouhuさんは最初に、「全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド」で発生させろと仰っておられます。これはワークスコールを廃止しろとイコールではないのですか？
6カ所あるうちのいくつで良いと想定しておられるのか解りませんが、以下で荷物運びの事を云われているので、クーリエしかされてないのでは？と思ってしまいます。まさかそんなことは無いと思いますが。
他のワークスのコールは、それこそモンスターの落とすアイテムを集めてこいとか、技を受けて来いとか、落とし物探してこい、コロナイズをしてこいと、それこそ多岐に渡っており、アドゥリンをあちこちすることになるのです。
これらが世界観のへったくれもないと仰る理由が、さっぱり解りません。クーリエ以外のワークスコールをどこか１つでもレジェンドにされたことがあるのでしょうか？
まぁ、ないからこその緩和要求であり、210日「も」かかる、と仰る所以なのでしょうけれど。


ワークスコールもアドゥリンコンテンツの一部ですし、エルゴンウェポン取得までの道のりにあってもいいと思いますが、半年間という期間は今のヴァナにとって長すぎる気がしてなりません。
ミシック相当の武器なのですし、ミシックが緩和された今、コールチケット短縮やレジェンドまでの必要枚数を少なくしてもいいかと思います。

他の方も仰っておられますが、ミシックは緩和されたとはえ、１からつくろうとしたら、たった210日では作れません。発生クエストに至る条件の大尉は、傭兵の階級を全てあげなくてはいけません。アサルト全種50を全てやっただけで大尉になれたか、既に忘却の彼方ではありますが、まず大尉にするまでの時間や、ナイズルの100層にたどり着くまでの時間は、未だ緩和された訳ではありません。
その部分をを全く無視した上で、１から作ったら210日が長いと、エルゴンのみあれこれ緩和しろというのは、余りにも乱暴ではありませんか？
正直、アドゥリン実装時から、こつこつワークスコールをこなしていたら、称号の部分は尤も楽な部分だと思うのですが…。
自分でいえば、エルゴン等興味がなかったのでアドゥリン実装時にはワークスコールはほぼ放置でした。それでも、少しづつ進めていたお陰で、イドリスを作ろうと決めた時には2カ所がレジェンドになっていましたよ、

[chokosuta]

COU.ワークスのワークスコールをつまらん作業と言うかね。あれが本来どれだけ面倒な往来と知った上での発言か。
ありがたすぎるほどの緩和を享受した側で、それをつまらない作業と一蹴するのか。

クーリエのワークスコールが実装時にどれだけ大変だったのか、ご存じないからこその発言ですよね（苦笑）
あの緩和がくるまでは、一番放置のコールでした。余談ですね。

[Mouhu]

ランク上昇の条件の緩和とか、時間以外でのコールチケット増加とかは理解できるし、反対するものではないんだがね。

COU.ワークスのワークスコールをつまらん作業と言うかね。あれが本来どれだけ面倒な往来と知った上での発言か。
ありがたすぎるほどの緩和を享受した側で、それをつまらない作業と一蹴するのか。

ユーザーのスタイルに合わせた緩和なのだから、単純作業に変更したのは必然という意見なら、それも一つだろうが。

結論なんてないよ。ただ、楽しみもないようなこと、という文言にいらっときただけ。1時間くらいしたら消すよ。

見た方が不愉快になるような不適切な記述があったことに謝罪します。申し訳ありません。

[Mouhu]

Mouhuさんは最初に、「全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド」で発生させろと仰っておられます。これはワークスコールを廃止しろとイコールではないのですか？
6カ所あるうちのいくつで良いと想定しておられるのか解りませんが、以下で荷物運びの事を云われているので、クーリエしかされてないのでは？と思ってしまいます。まさかそんなことは無いと思いますが。
他のワークスのコールは、それこそモンスターの落とすアイテムを集めてこいとか、技を受けて来いとか、落とし物探してこい、コロナイズをしてこいと、それこそ多岐に渡っており、アドゥリンをあちこちすることになるのです。
これらが世界観のへったくれもないと仰る理由が、さっぱり解りません。クーリエ以外のワークスコールをどこか１つでもレジェンドにされたことがあるのでしょうか？
まぁ、ないからこその緩和要求であり、210日「も」かかる、と仰る所以なのでしょうけれど。



他の方も仰っておられますが、ミシックは緩和されたとはえ、１からつくろうとしたら、たった210日では作れません。発生クエストに至る条件の大尉は、傭兵の階級を全てあげなくてはいけません。アサルト全種50を全てやっただけで大尉になれたか、既に忘却の彼方ではありますが、まず大尉にするまでの時間や、ナイズルの100層にたどり着くまでの時間は、未だ緩和された訳ではありません。
その部分をを全く無視した上で、１から作ったら210日が長いと、エルゴンのみあれこれ緩和しろというのは、余りにも乱暴ではありませんか？
正直、アドゥリン実装時から、こつこつワークスコールをこなしていたら、称号の部分は尤も楽な部分だと思うのですが…。
自分でいえば、エルゴン等興味がなかったのでアドゥリン実装時にはワークスコールはほぼ放置でした。それでも、少しづつ進めていたお陰で、イドリスを作ろうと決めた時には2カ所がレジェンドになっていましたよ、

ミシック緩和の上でのエルゴン緩和を求めているんですが。。
この辺は各々のプレイスタイルによって変わるかと思いますが、ミシックウェポンを1から作ろうとしても、生活を捨てないレベルでも210日もかからないと思います。
エルゴンは時間の制約という点で物理的に210日以内で完成させることは不可能です。
自分は復帰で、WKRでベヤルドの大半を集めて、INVワークスとCOUワークスをレジェンドにし、今PIOワークスとSCTワークスをやっている途中ですので、7月ぐらいには全ワークスレジェンドになっていることになります。
そこから考えてみても半年間は長すぎると思います。
ミシックやらエンピが210日で作れないなんて個人のプレイスタイルによると思いますし、そこを反論の材料にするのは少しズレてると思います

[Ness]

ミシックに比べればむしろ早く段階的な緩和が始まってると思いますけどねー
エルゴン実装されてからまだ2年たってませんよ？　

[chokosuta]

ミシック緩和の上でのエルゴン緩和を求めているんですが。。
この辺は各々のプレイスタイルによって変わるかと思いますが、ミシックウェポンを1から作ろうとしても、生活を捨てないレベルでも210日もかからないと思います。
エルゴンは時間の制約という点で物理的に210日以内で完成させることは不可能です。
自分は復帰で、WKRでベヤルドの大半を集めて、INVワークスとCOUワークスをレジェンドにし、今PIOワークスとSCTワークスをやっている途中ですので、7月ぐらいには全ワークスレジェンドになっていることになります。
そこから考えてみても半年間は長すぎると思います。
ミシックやらエンピが210日で作れないなんて個人のプレイスタイルによると思いますし、そこを反論の材料にするのは少しズレてると思います

読み落とされているのかな？私は、「クエストの発生条件を緩和する事には反対です。その武器の世界と強さの理由を知るために必要な条件だと思うからです。」と、最初に反対する理由を申し上げました。

他の方の書き込みでみて、私も調べてみましたがエルゴン実装は、2014年5月15日。ワークスのレジェンド解放は2013年11月5日。半年の余裕をもって実装されています。多分レジェンドが発生条件という事もあり、そこらも加味されての実装だったのかなー等と思ったりしています。
とはいえ、エルゴンウェポン作成の発生条件は、この「ワークスコールをレジェンドにする」だけです。（厳密には違いますが）

繰り返しになりますが、ゲームのアレコレ（クエスト・ミッション・コンテンツ）をやり尽くした上で、取りかかるべきモノであるエルゴンウェポンです。レジェンドにならなければ受けれないものは変えようが無いというか、変えて貰いたくはありません。

210日かかるのは、現状しかたのない事ではありませんか。条件ですから。ミシックが緩和されたから、ミシックは210日もかからないから緩和しろと仰っておられるので、比較対象としてみましたが、結局は条件緩和以外は求めておられないわけですね。ですから、それは乱暴ですよ、と指摘させて頂いた訳です。

ミシックが実質緩和になり210日もかからないのは、ミシックがLV75キャップ時代のコンテンツであり、PCが強くなった今は、アトルガンコンテンツはどれもソロで楽にこなすことができるようになった事が一番の要因です。（サルベージもソロで入れるようになりましたしね）
実装されてたった2年、IL制となってからのエルゴンですが、クエスト発生条件が、時間で配布されるチケットをソロでこなすだけというのが、どれだけレリック、ミシック、エンピより楽な状態なのかは、他の武器を作ってみてからでないと、ご理解頂けないかもしれませんね。

とはいえ、先がどこまであるか解らないヴァナなので、チケットの配布を短縮するくらいは、星唄効果であっても良いかも知れません。（こちらも繰り返しになりますが）

[noli]

もしも、コールチケットの発行間隔について短縮するなら、
ストック上限を増やしてほしいかなと思います。
そこは既にレジェンドになってる人にも影響しますから。

ぼくはCOU.のお仕事でウェイポイントを使えない頃に全レジェンドを達成しましたが、
210日を要するのは、それはそれでいいんじゃないかなと思いますし、
もし緩和されるのであれば、それもそれでいいと思います。

ただ「全ワークスレジェンド」という点は、変えてほしくないかなと思います。
エルゴンウェポンを目指す同志には、ぜひとも達成してほしいかなと。
アレはベヤルド奴隷の免許であり称号ですからね('д')！

[ricebaaler]

緩和してほしい人としてほしくない人で終わりのない水掛け論をしてるだけな気がするんですが、落としどころを見つけるようなことはするんですかね？

[noli]

水掛け論を回避できるかはわかりませんが、
緩和するとすれば、

ワークス個人評価を上がりやすくする（＝必要なコールチケット消化枚数を減らす）
コールチケットの発行間隔を短縮する

といったあたりかなと。

個人的に「全ワークスレジェンド」については、維持してほしいなと。

[Rincard]

ウェイポイント使えない頃のCOU仕事でも、２エリアをエリアチェンジ跨がなければ大事なものは壊れないという仕様の裏を突いて、デジョンやエスケプでこつこつそこそこ楽に移動時間短縮してた私・・・。

[Soz]

エルゴン（ミシック）ウェポンはクエスト解放条件からして、オフゲでいうところの「クリア後に解放される隠しダンジョンで取る装備」な位置づけだと思ってます。
緩和派の方は、これを「クリア前に取れるようにしてくれ」と言ってるようにしか見えません・・・

まぁ、これはあくまで例えですが。

[Hanaya]

ミシックやらエンピが210日で作れないなんて個人のプレイスタイルによると思いますし、そこを反論の材料にするのは少しズレてると思います
えーっと、釣られてる気がしますが、つっこんじゃってもいいですかね。

個人のプレイスタイルによる。　　はいあたりまえです。
いろんな人が様々なプレイスタイルで楽しんでいます。その中でどこを基準にする？
ハイレベルな方を基準にすれば星唄煌き前提だけどミシックなんて１月かからないよね。
全レジェンドも２０日くらいが妥当なのかな

２１０日が長いか短いか、引き伸ばしに感じる感じないも個人のプレイスタイルによる感覚ってことになるのでは？

一応コールチケットも６時間→４時間半とそれなりに短縮はされていますがベヤルド産出もからむだけにしばらく様子を見ていたのだと思います。
今の流れでいくと多分何らかの緩和はあると思いますよ。なんでもじゃんじゃん敷居は下がってるじゃない
あせらず待ちましょう

目標到達による満足は短い達成感の後に次の目標を見つけられないと永い喪失感を得る節目となります。それが卒業へのステップにならないことを祈ります
ある程度の引き伸ばしも許してください

[peugeot]

高ベヤルド以前にくらべて安くなったし緩和はされてるんじゃないかな
シャウトして集めなくても競売で集めれる点も緩和といえば緩和

図書館でもらえるスコップとつるはしでチケット枚数増加と時間短縮できますよー

[Draupnir]

210日は確かに長いと思いますが、
けれど、完成品はそれだけの価値は十分にあるとも思います。

各ワークスをレジェンドまで達成するのは大変ですが、
その分、ワークスに貢献され、ランクも上がる・下がらなくなると思います。
作成者は大変ですが、他の冒険者の方々のためにもなっているので、
全ワークスレジェンドの条件はある意味ではありがたいもので助かります。

[Hanaya]

緩和してほしい人としてほしくない人で終わりのない水掛け論をしてるだけな気がするんですが、落としどころを見つけるようなことはするんですかね？

えーっと、今することないのでこれも釣られてみます。

まずもって水掛け論の正しい意味を調べてみることをお勧めします。

と、フォーラムは公式にディスカッションが許されている場ではありませんか？
落とし所（結果）は議長（運営）が下すでしょうし、それによって問題が生じればまた新たな議題として皆で話すればよいではありませんか。

一方的な働きかけがあり、そこに反対者がいなければどうなります？
行政においても小さな団体からの働きかけでとんでもな補助金やおめこぼしがまかり通ることがよくあります。
なんでこんなことになってるんだ？とあとで問題になっても金は返ってきません。

ここの緩和要請がそうゆうものだと言ってるわけじゃないですし、良くも悪くもない。
自分と意見が合わないと表明してるの
反対者もいるということを示す行動がなければ、ひとつの意見が全体の意見として採用される例があると言いたいの

[Nekoma]

えーっと、今することないのでこれも釣られてみます。

まずもって水掛け論の正しい意味を調べてみることをお勧めします。

と、フォーラムは公式にディスカッションが許されている場ではありませんか？
落とし所（結果）は議長（運営）が下すでしょうし、それによって問題が生じればまた新たな議題として皆で話すればよいではありませんか。

一方的な働きかけがあり、そこに反対者がいなければどうなります？
行政においても小さな団体からの働きかけでとんでもな補助金やおめこぼしがまかり通ることがよくあります。
なんでこんなことになってるんだ？とあとで問題になっても金は返ってきません。

ここの緩和要請がそうゆうものだと言ってるわけじゃないですし、良くも悪くもない。
自分と意見が合わないと表明してるの
反対者もいるということを示す行動がなければ、ひとつの意見が全体の意見として採用される例があると言いたいの

Hanayaさんへ（長いので折り畳み）


装備入手に対する難易度の緩和が必要なのは以下の2点があると思うんです。
１．その手段が現実に即してなく、明らかに難易度が高すぎている場合。
２．他に対抗できたり超える能力を持った装備が出て、装備の強さに入手難易度が見合わなくなった場合。
今回話題のエルゴンはそのどちらにも該当せず、緩和の必要性はないと思います。

時間がかかり大変なのは理解できます。でも最強の武器じゃないですか。その苦労を乗り越えて手に入れられれば、ものすごい充実感が得られると思いますよ。
私も今作成中の武器があります。なかなか進みませんし、不満もあります。ですがが絶対「欲しい」ので頑張ります。スレ主もぜひ頑張ってください。

[Hanaya]

スレ内容からだんだんズレてくのは申し訳ないです

まずは水掛け論について

「釣り」と言う言葉を多用していることについて。
言語に精通しているならば、この言葉が意味していることはご存知ですよね？とても公式の場で使って良い表現であると私には思えないのですが、あえてあなたが使っているのはなぜでしょうか？

「どういう場合に使う言葉なのかわからない方のために」
この「釣り」は一般的な魚を捕まえることとは違い、匿名掲示板などで自分の書き込みで相手の反応を引き出した場合に使います。（相手が食いつきやすい言葉で誘って食らいつかせることですね）これは悪意を持って行う行為であり、大変ひどいことです。

で、ここからが問題です。相手にその意図がないにもかかわらず、その相手の発言に対して、「釣られてる気がしますが」とか「釣られてみます」とまるで相手が釣り発言をしているかのような表現をすることは、とても失礼なことであると私は思うのですがどうでしょうか？もちろんそういった事を意図してやっている人もいます。しかし元になった投稿には全然そんな点は感じられませんでした。
水掛論についてなのですが、意見表明と原因論・断定は別物でしょう
更にいえば、各条件のディテールへの言及とそれにあわせた論点推移、また書き込み者達により部分的な歩みよりもあり、水掛け論ではなく、ディスカッションは動いているものと思います。

「釣り」について
何かめちゃくちゃ勘違いされてる気がします。失礼とか悪意とか、何を根拠に言っているのですか？
それも表層的なイメージ誘導による「釣り」行為ですよ
「釣り」って言葉使わない？ディスカッションで自分に有利な方向によせる、または避けたい方向から逸らす誘導でしょ。釣り針たらしや穴あけ、シカトなんてよくあるテクでしょ
一つ目に「釣り」といったのは構築の際わざとあけておいた穴にわかった上で乗っかったからです。
誰もつっこまなきゃ、ナナメ読みだと数字や見出しががそのまま印象づけられちゃいますから。
二つ目は、あおることでドリフトさせようという魂胆が見えていたので、、、乗っかったのは大人げなかったです。すみません



最後に後半のディスカッションについて
前述の通り、ricebaalerさんはお互いに主張しあっているばかりで、収拾がつかないこと（その状態）を憂慮されて投稿されたものと思います。それに対する返答が何故そのような文になったのでしょうか？ジャッジ云々は投稿者だって理解している当たり前のことですよね？それをわざわざ言いとがめ、投稿者が議論すること自体を否定しているかのように持論を展開していることが、私には理解できませんでした。
ちゃんと読まなきゃだめよ。
どちらが議論を止めようとしてるのか。
自分はここでこうやってＦＦの話するの大好きですよ。相手だって熱い思いがあるからぶつかってきてくれるのだし、ガツンガツン言い合えるプレイヤーがまだまだいるだけ嬉しいですよ。
緩和により活性化をはかろうとする勢力がいる
いや、コンテンツ寿命を縮めるからまだだめだ。
どっちも思いは同じ、どうせなら比較は正確にやってこそだし、根拠もあいまいにしないで楽しくやりあいたいのですよ

[Nekoma]

本題とずれてますので、これで終わりにさせていただきます。

そもそもの投稿は、お互いに主張しあうばかりで歩み寄りを見せないことを「嫌だなー」と思って投稿された文と思われます。
ですからその”気持ち”を汲んであげてくださいと言っているのです。”そこだけ”を注目してください。
あなたのディスカッションに対する思いは否定しておりません。

本当にあなたが使っている意味の「釣り」という言葉が、この公共の場で普通に使用して問題のない言葉だと思っているのですか？
もう一度前の投稿の「釣り」がどんな意味で使われるのかを読み返してください。
そのうえでお願いです。見ず知らずの人に全くその意図がないのに、釣られたと言われ、相手がどういう気持ちになるか想像してみてください。

忠告されて嫌な気分になったかと思います。その点は申し訳ありません。
ですが、本質を読み取る事・相手の身になって考える事はとても大切なことだと思うのですが、いかがでしょうか？

[Hanaya]

そもそもの投稿は、お互いに主張しあうばかりで歩み寄りを見せないことを「嫌だなー」と思って投稿された文と思われます。
ですからその”気持ち”を汲んであげてくださいと言っているのです。”そこだけ”を注目してください。
あなたのディスカッションに対する思いは否定しておりません。

ですが、本質を読み取る事・相手の身になって考える事はとても大切なことだと思うのですが、いかがでしょうか？

うーん、勿体無いなぁと思うタイミングなんだよなあ
皆が意見を言い合い、いろんな問題が噴出し
感情的になることでストレートな本音、飾りが取り払われた不満の本質が洗い出されて行くものと思っています。
落とし所といわれても、まだまだ問題いっぱいありそうだし少しづつスレ主の本音も出そうだなとのタイミング。
こっからでしょ、本当に話できるのはと　まだまだいろいろ出てきそうだよ。以前とはまた環境（運営もプレイヤーも）が変わってきたようだし
だからこそ自分も感情を引き出そうと「釣ってた」わけですし

ライスさんはこれまでのＲＭＥ関連のやりとりにうんざりしていたのかもしれません。またかとの思いで投稿されたのも理解できます。
乱戦も盛り上がりにかかせないと、そこを引き込もうとした自分もやりすぎと反省します。
自分も現環境からのあせりからか飛ばしすぎた感はいなめないので、人のこと言えないやな

[Mouhu]

うーん、勿体無いなぁと思うタイミングなんだよなあ
皆が意見を言い合い、いろんな問題が噴出し
感情的になることでストレートな本音、飾りが取り払われた不満の本質が洗い出されて行くものと思っています。
落とし所といわれても、まだまだ問題いっぱいありそうだし少しづつスレ主の本音も出そうだなとのタイミング。


なんか変なことになってますけど・・・
わたしは最初から、もし緩和されるならの案を出していて（レジェンドまでの必要チケット数を減らす、コールチケットの入手先を増やす）、それに対して賛同してくれるなら別に本音も何もありません。
エルゴン緩和の意見に対する煽りなら歓迎ですが水掛け論の意味がーとか釣りがーとかどうでもいい煽りは必要ないのでやめてください

[Pamta]

私も条件の緩和（この場合時間チケットの時間短縮や１箇所だけのレンジェンドで良しとする）は反対です。
チケット時間短縮は個人的にはどっちでもいいんですけどベヤルド産出に直に直結してる部分なのでちょっと悩み所な感じと。
１箇所だけのレジェンドでいいって部分は仮にミシック作成のアサルト２周を２周目は１箇所全部回ればいいじゃないとか言ってるのと似た感じですから・・・

そもそも最初からワークスコツコツやってた人にとってはエルゴン実装時にはこの条件ほとんどクリアみたいなもんでしたからね

ただ真っ向から反対してるわけでもないです。ちょっと例えとしてはわかりやすいかどうか微妙かもしれませんが、エルゴンとかはAF等作成に２つのルートがありますよね？素材集めてAF作るほうと、ベヤルドを使用するほうが・・・

エルゴン作成自体のレジェンドって部分もベヤルド自体（もしくは高純度ベヤルド）を等価として支払うということで例えば評価を１段階上げるのに２０万ベヤルド使用（支払う）ことで１段階上げられるとかはどうでしょうか？本来はワークスをこなしてもらえるはずのベヤルドを逆に支払うことで１段階上げられるって感じですね

これならエルゴン作成者だけがどう選択するかだけです。先人が通ってきた過程をいきなり簡単にしてっていう代わりに等価を支払うことで何とかしようってことです

それに旧エリアだと物をガンガン渡すクエとかで名声上げられたりするからそういう系に近いノリで

[chokosuta]

なんか酷いなぁ‥


なんか変なことになってますけど・・・
わたしは最初から、もし緩和されるならの案を出していて（レジェンドまでの必要チケット数を減らす、コールチケットの入手先を増やす）、それに対して賛同してくれるなら別に本音も何もありません。
エルゴン緩和の意見に対する煽りなら歓迎ですが水掛け論の意味がーとか釣りがーとかどうでもいい煽りは必要ないのでやめてください

最初に、

・全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド
・コールチケット発行間隔の短縮
・ワークスランクレジェンドまでの枚数を少なくする

と、でかでかと条件緩和をあげておいて、途中でなかったことにするのは、議論になりませんよ...
結局、皆の意見を見てレジェンドの部分の賛同が得られなかったから、そうなったんでしょうけれど。
クエスト、特にRMEE条件緩和は、過去にほぼありません。ミシックのアレキが5万から3万になった事がありましたが、それはアレキサンドライト終身刑とまで云われた、産出量に対しての条件がきつすぎた時だけですよ。

[Mouhu]

なんか酷いなぁ‥



最初に、

・全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド
・コールチケット発行間隔の短縮
・ワークスランクレジェンドまでの枚数を少なくする

と、でかでかと条件緩和をあげておいて、途中でなかったことにするのは、議論になりませんよ...
結局、皆の意見を見てレジェンドの部分の賛同が得られなかったから、そうなったんでしょうけれど。
クエスト、特にレRMEE条件緩和は、過去にほぼありません。ミシックのアレキが5万から3万になった事がありましたが、それはアレキサンドライト終身刑とまで云われた、産出量に対しての条件がきつすぎた時だけですよ。

どこがなかったことになってるんでしょうか・・・
緩和の例としてあげただけで、そこの3つの点を同時に緩和しろなんて書いたつもりはありません
もしわたしの書き方が悪かったのでしたら申し訳ありません。
コールチケットの入手先を増やすという点については、私がたてた別のスレッドの内容と混同していました。すみません。

[Mattakuma]

メナポで苦労したことがないので、どのくらい稼ぎにくいのか？というのが実感できない私がお返事するのも失礼かと思うんですが。
地上に引き寄せたNMは、最近100％の確率で結晶を落とすようですね。それを使ってしまえば1000のメナポがゲットできます。
NMを倒す時点でも、500のメナポが入るようですが、1回1500のメナポは少ないのでしょうか？
地下に潜って、NM5匹+ボス討伐時に取得できるメナポと比較すると、格段に少ないのは仕方が無いと思いますが、こつこつやれるという数字としては悪くないと思うのですが、如何でしょうか？

なんかずいぶんと昔のことのようですが一応・・・
俺はメナス貧乏なんです。

ご意見ありがとうございます。しかしそれはもうやってました。
互助会引換券はほとんどメナポにまわしてましたし、倉庫でも交換できる装備は倉庫で交換し、最近はアチヤル弾の消費軽減のために倉庫の錬金術を上げるなどもやってました。
（アンバスに時間とられて錬成上げる時間がとれないー！）
深夜～朝メインでメナスに参加しづらい身としては、メナス参加環境に恵まれている人がうらやましくてたまらんのです。
しかし個人的に希望している「メナスの人数制限撤廃」は以前上がっており開発の方も難色を示していた件なので期待できません。
それゆえボヤキみたいな発言になってたのです。気を使ってもらって申し訳ないです。

それからネコさん、スレ主さんも議論が進むうちに考えも多少は変わると思いますが最初と違うとかちょっとつつきすぎじゃないです？
そこらへんは「ああ、話聞いてくれて妥協の道を探ったりしてくれてるんだな」みたいな感じで・・・

ワークスの件に関しては俺は緩和派でも否定派でもありません。
ただ、エルゴン以外の目的でワークスをやってる人もいるのでそれらに悪影響が出るような変更は避けてほしいだけです。
ログインポイントも、持ち越せるようになった代わりに取得量は減らされてるのでしょう？
回数が増えたら戦績稼ぎ放題にはならんと思うのです。増えたのは報酬じゃなくて手間だった、というのはやめてください。

でも、ワークスについて熱く語る人がいるのはなんか懐かしいなあと思ってしまいました。
ナメクジWS使いました→あとは殺されるか微塵しかない？とか、ウォーの門あとから敵のレベル引き上げられてどうするのよとか、
鉄巨人１体でも大変なのに２体起き上がって戦う前からもうだめだ・・・とか思い出みたいなのけっこうありますよね。
メインと倉庫でNTLとマリアミに２枚ずつ持っていくのも日課になってましたし・・・
スレ主さん、やってみるとなかなか楽しめるのですよ。

しかしログインポイントでメナス素材もらって納品するつもりだったからポイント減は痛いなあ・・・

[chokosuta]

なんかずいぶんと昔のことのようですが一応・・・
俺はメナス貧乏なんです。

ご意見ありがとうございます。しかしそれはもうやってました。
互助会引換券はほとんどメナポにまわしてましたし、倉庫でも交換できる装備は倉庫で交換し、最近はアチヤル弾の消費軽減のために倉庫の錬金術を上げるなどもやってました。
（アンバスに時間とられて錬成上げる時間がとれないー！）
深夜～朝メインでメナスに参加しづらい身としては、メナス参加環境に恵まれている人がうらやましくてたまらんのです。
しかし個人的に希望している「メナスの人数制限撤廃」は以前上がっており開発の方も難色を示していた件なので期待できません。
それゆえボヤキみたいな発言になってたのです。気を使ってもらって申し訳ないです。



こちらこそ、お気遣いありがとうございます(・ω・)
やはり想定できることはやっておられますよね。メナスはそろそろ突入必要人員の撤廃をしても良いかと思うんですが、なかなか変更がないようです。
とはいえ、最低人員（3名）+フェイスでもそれなりの攻略ができるようになっています。というか、先のキャンペーンにメナスが有った時には、4人+フェイスでヨルシアに特攻し、ボスまでさっくり進めたりしました。実装当時、3つもNMを封印し、なおかつ大変な思いで時間との戦いで戦闘をしたのとは、隔世の感がありました(笑)
とはいえ、突入条件はユーザーには変更できない今、やれることを想定するとしたら、深夜に活動をしている同好の士をみつけるというのが、一番ではないかと考えます。

というのも、私が居るバハ鯖では、深夜に活動するLSというのもあるようですし、実際私も0時〜2時くらいまでなら普通に活動しているからです。（それも常時(笑)フレもそんな感じです）
現状、一番楽なメナスはNTLではないかと思います。ギミックに慣れたメンバーが居たら15分もあれば攻略できるはず。ヨルシアなどはジョブを選びますが、こちらは4人+フェイスで攻略が可能です。勿論NM5匹+ボスを全部こなせます。キャンペーンさえきたら、貰えるメナポはとてもでかいです。

メナスに関してだけは、ソロでこつこつ、というのがキビシイ状態（現状できない）というのは、エルゴンを作成する部分で一番に緩和されるべきかと思います(苦笑）
余談ですが、ワタクシ、スナップウィード族のティックルテンドリルが大嫌いです。一番苦労したWSです(・ω・)

[Eiiti]

プレイヤーが大量にFFXIを引退してしまった最大の原因は、RMEが最高の武器で無くなってしまった事だと思いますが、
古参のプレイヤーが長期間の苦労を経て作成したRMEを
新規のプレイヤーは古参のプレイヤーよりも短期間で作成できるようにしてしまった事にもあると思います。
これは繰り返してはいけない事だと私は思っています。

ただエルゴンウェポンの場合、すでに作成したプレイヤーよりも、
これから作成しようとするプレイヤーの方が明らかに長期間を要する入手条件があります。
それが ユグの完全結晶 を入手する為に必要な250万メナスプラズムです。

メナスプラズムで苦労した事が無いプレイヤーが存在するのは、
RMEが最高の武器で無くなってしまった一時期に、
新たに最高の武器になったのがメナスインスペクターで入手できる武器だったからではないでしょうか。
FFXIに残った古参のプレイヤーは、新たな最強の武器を手に入れる為にメナスインスペクターを繰り返していたので、
ユグの完全結晶の入手の為の250万メナスプラズムを、すでに持っていたプレイヤーが多かったと思います。

地上NMを倒せば1500メナスプラズムを入手できますが、
これで250万メナスプラズムを入手しようとすると、20分のコンテンツを1667回クリアする必要がある。
単純に計算して、20分ｘ1667回＝33340分　およそ556時間になります。
この点において、新たな最強の武器を手に入れようとして副次的に250万メナスプラズムを入手したプレイヤーよりも、
これからエルゴンウェポンの入手の為に250万メナスプラズムを入手しようとするプレイヤーの方が
難しい条件を課されていると認識する必要はあると思います。

Mouhuさんの3つの提案の内、「コールチケット発行感覚の短縮」には賛同します。
これは既にエルゴンウェポンを作成してしまった人も、これから作成する人にも恩恵があるものだと思うからです。
そしてメナスプラズムに関しては、1人でもメナスインスペクターに突入できる様にするか、
キャンペーンでも構わないので、
モンスターを倒した時に得られるアイテムのユグ石の欠片を使用した時に得られるメナスプラズムの量を増やして欲しい。

[Mithranest]

コールチケットは溜まるまで長いですよね
メナスプラズムですが、ヨルシアとマリアミとカミールにいけば１０万以上のポイントを得られて、
さらに素材なんかも取れて結構おいしいです。
３人とフェイスのＭＢ戦術で比較的簡単に倒せましたのでおすすめします。
ＭＭＯなので知り合いや野良でも誘って行ってみてはどうでしょうか？

[Blacktailed]

もう長らく作成中ですが（あと○年かかりそうｗ）、緩和されたら予定より早く出来てラッキー！くらいに考えてます。
とはいえ「今日作ろうと思ったら明日完成した！」というものではなく、「やりこみ要素」なのですぐには緩和されないかな～。

例えばPamtaさんの


エルゴン作成自体のレジェンドって部分もベヤルド自体（もしくは高純度ベヤルド）を等価として支払うということで例えば評価を１段階上げるのに２０万ベヤルド使用（支払う）ことで１段階上げられるとかはどうでしょうか？本来はワークスをこなしてもらえるはずのベヤルドを逆に支払うことで１段階上げられるって感じですね
みたいに、各プレイヤーが得意なやり方で短縮が図れるなら、緩和ではなくゲーム性だと思いますので是非そういう路線で！

メナスについては、自分もソロ好きなので気持ちは分かりますが、
　「ソロでなんとかしようとするのは自己責任の縛りプレイ」
だと割りきって（高難易度を）遊んでます。

せっかくのMMOなので、同じ目的の人を探して一緒にやってるうちにフレになっちゃった！みたいなのが理想ですね(´∀｀)

[Hanaya]

なんか変なことになってますけど・・・
わたしは最初から、もし緩和されるならの案を出していて（レジェンドまでの必要チケット数を減らす、コールチケットの入手先を増やす）、それに対して賛同してくれるなら別に本音も何もありません。
エルゴン緩和の意見に対する煽りなら歓迎ですが水掛け論の意味がーとか釣りがーとかどうでもいい煽りは必要ないのでやめてください

変なことになってて、いろいろごめんね。

だってさー、最初の書き込みからしていろいろすごかったからね。間違いなのかなと思ってたんだけど
ジワーっと仕込んでくるしさぁ　乗っかっちゃうじゃない。


なんかもう怒られるばかりで本題でディスカッションする人少なそうだし、待ってても出してこなそうだしこっちでまとめさせてもらうね

ミシック作成に関しては　これまでの経緯で間接的とはいえ様々な緩和が施され
＜システム上の日数しばりが小さい＞実達成時間は個人環境で左右される

エルゴン作成に関しては実装からの日も浅く、まだ手探り状態なのか緩和に対して慎重である
その中でもチケット配給による足かせがあり、力技だけでは日数が解決できない
＜システム上の日数しばりが発生し＞実達成時間は個人環境とは無関係に短縮上限が低い位置に存在する

話こっち行くもんだと思ったんだけどなあ　あともう一回言うけどごまかしはだめよデータも正確にね

[Mouhu]

変なことになってて、いろいろごめんね。

だってさー、最初の書き込みからしていろいろすごかったからね。間違いなのかなと思ってたんだけど
ジワーっと仕込んでくるしさぁ　乗っかっちゃうじゃない。


なんかもう怒られるばかりで本題でディスカッションする人少なそうだし、待ってても出してこなそうだしこっちでまとめさせてもらうね

ミシック作成に関しては　これまでの経緯で間接的とはいえ様々な緩和が施され
＜システム上の日数しばりが小さい＞実達成時間は個人環境で左右される

エルゴン作成に関しては実装からの日も浅く、まだ手探り状態なのか緩和に対して慎重である
その中でもチケット配給による足かせがあり、力技だけでは日数が解決できない
＜システム上の日数しばりが発生し＞実達成時間は個人環境とは無関係に短縮上限が低い位置に存在する

話こっち行くもんだと思ったんだけどなあ　あともう一回言うけどごまかしはだめよデータも正確にね

怒られるって、いきなりスレの趣旨と全く関係のないような話で煽りはじめたりして当然だと思うんですが
今まで全く関係のないことで煽ってきたりしたくせに、自分がまさに正論、他の意見は間違っている、みたいな自分勝手な考えで勝手にスレまとめて終了させようとするのやめてください
わたしとしましては、至って普通にエルゴンウェポンのクエスト開始条件について皆さんディスカッションしていらしたように思えます。
ごまかしとかデータの正確性とか、なんのことでしょうか？

Hanayaさんは結局、何を言いたいのですか？

[nitto-sya]

保守勢力の一端（大爆笑）

この発言の破壊力やばいわ

[16BEAT]

具体例としてあげていたクエストの発生条件ですが

全ワークスレジェンドを〇種類に
これは全種類は避けて通れないかなと思います。理由を具体的に書いてしまうとちょっとって部分もあるので書かないほうがいいかな。
私的見解としては、エルゴンウェポンはやはりアドゥリンエリア最強のものでありますので、アドゥリンエリアでの活躍の証として全種類あったほうがいいかなと思います。


コールチケット受領時間の短縮について
前の方も書かれていましたがスコップ勲章を１つにつき３０分短縮、最大９０分短縮できます。
デフォルトで６時間に１枚。勲章の所持数によって４時間３０分に１枚もらえます。
Ｍｏｓｈｕ様は具体的にどの程度の時間短縮を希望されているのでしょうか。もしも具体的な時間短縮のビジョンをお持ちでしたら提示されてみたらいかがでしょうか。
私的見解としては短縮については賛成でも反対でもありません。毎日ワークスコールを消化をしていますが特に不満がないからです。


レジェンドまでの枚数について
私的見解として反対です。理由としましてはすでにレジェンドになっている方にメリットがなにもないからです。ただ・・・これはあくまで私的見解ですのでご容赦を。もしも私が開発の立場であり今回提案された３つの中から１つ選ぶという事になるならこれを選びます。


本題である作成条件については賛成でも反対でもありません。それなのにここに書かせていただいたのは内容重複になりますが、中盤あたりに書かせていただいたワークスコールのチケットの短縮時間の具体例について書きたかったからです。読みにくい駄文失礼しました。

[Mouhu]

具体例としてあげていたクエストの発生条件ですが

全ワークスレジェンドを〇種類に
これは全種類は避けて通れないかなと思います。理由を具体的に書いてしまうとちょっとって部分もあるので書かないほうがいいかな。
私的見解としては、エルゴンウェポンはやはりアドゥリンエリア最強のものでありますので、アドゥリンエリアでの活躍の証として全種類あったほうがいいかなと思います。


コールチケット受領時間の短縮について
前の方も書かれていましたがスコップ勲章を１つにつき３０分短縮、最大９０分短縮できます。
デフォルトで６時間に１枚。勲章の所持数によって４時間３０分に１枚もらえます。
Ｍｏｓｈｕ様は具体的にどの程度の時間短縮を希望されているのでしょうか。もしも具体的な時間短縮のビジョンをお持ちでしたら提示されてみたらいかがでしょうか。
私的見解としては短縮については賛成でも反対でもありません。毎日ワークスコールを消化をしていますが特に不満がないからです。


レジェンドまでの枚数について
私的見解として反対です。理由としましてはすでにレジェンドになっている方にメリットがなにもないからです。ただ・・・これはあくまで私的見解ですのでご容赦を。もしも私が開発の立場であり今回提案された３つの中から１つ選ぶという事になるならこれを選びます。


本題である作成条件については賛成でも反対でもありません。それなのにここに書かせていただいたのは内容重複になりますが、中盤あたりに書かせていただいたワークスコールのチケットの短縮時間の具体例について書きたかったからです。読みにくい駄文失礼しました。

そうですね
コールチケットの発行間隔が最大1時間半短縮できるというのは知っていますし、やる予定ではありますが、もらえるタイミングがワークスコール89種類クリア時点という超終盤での緩和(アドゥリンに貢献した者に与えられるという設定上仕方ないとは思いますが)というのがイマイチ納得が行きません
コールチケット発行間隔短縮についての意見としましては、つるはし勲章の条件を
アドゥリン全クエストクリアのみやアドゥリン名声ランク英雄や89種類ではなく、もう少しクリア必要個数を下げるなどして頂ければ、つるはしに関しては満足です。

[Pamta]

コールチケットの時間短縮についてもう少し考えてみます

一見デメリット自体はそんなにないんですけど（この場合ベヤルド産出については考えないものとします）
個々のプレイスタイルについてです、毎日ワークスをこまめにこなしてる人については特に問題ないでしょう

ただライト層などにみられる週末などにまとめて貯まったものをこなすタイプの人とかだと、ちょっとアレですね
今現在コールチケットのストック枚数上限が１５（１６）となってます。これは４、５日程度でmaxになるため、たまにポイント一覧で確認しつつ溢れないように使うのに割りとちょうどいいんですよね。

ただこれが時間短縮で仮に半分の時間で貯まるようになっちゃうと１、２日くらいですぐにmaxなっちゃうんですよね、
チケットストック数上限が今のままだとすぐあふれちゃう感じになるので今のままだとイヤですね

ただ同時にストック数上限拡張とか撤廃もあるっていうならこの限りではありません

[erio]

コールチケットの時間短縮についてもう少し考えてみます

一見デメリット自体はそんなにないんですけど（この場合ベヤルド産出については考えないものとします）
個々のプレイスタイルについてです、毎日ワークスをこまめにこなしてる人については特に問題ないでしょう

ただライト層などにみられる週末などにまとめて貯まったものをこなすタイプの人とかだと、ちょっとアレですね
今現在コールチケットのストック枚数上限が１５（１６）となってます。これは４、５日程度でmaxになるため、たまにポイント一覧で確認しつつ溢れないように使うのに割りとちょうどいいんですよね。

ただこれが時間短縮で仮に半分の時間で貯まるようになっちゃうと１、２日くらいですぐにmaxなっちゃうんですよね、
チケットストック数上限が今のままだとすぐあふれちゃう感じになるので今のままだとイヤですね

ただ同時にストック数上限拡張とか撤廃もあるっていうならこの限りではありません

仮に配布時間が半分になってストック上限が拡張されて30枚（大事で1+3で33枚）になったとして消費枚数も拡張して一回のワークスコールで最大5枚くらいずつつ使用できるといいですね。

使用枚数が増えればレジェンドの道も短縮できますしね。同時に報酬の引き下げがまた来なければいいですけどねえ。
まあできれば途中の工程も楽しんで進めていただきたくはありますが…。

[Nekoma]

以前に投稿した内容と被りますが、根幹にかかわる点ですのでもう一度投稿させてください。

まず、前提として他の武器（RME）との比較は抜きにして論じます。（多分に個人的感情が影響するため）

１．武器を入手するためには、それに見合った対価（NMを倒す、素材を集める等）を支払う必要があります。
２．エルゴンウェポンは唯一無二の最高峰の武器なので、それに見合う対価も相当なものになっています。
３．実装されてから、ある程度の年月はたっていますが、エルゴン自体の価値はほとんど変わっていません。
４．一時期高純度ベヤルドの入手が困難になりましたが、現在はいろいろな緩和策が施され、無理というほどではなくなりました。
５．そのほかの対価（入手にかかわる試練）も、取得者が増え続けていることから分かる通り、大変でも無理のある内容ではありません。

にも拘らず、対価の一部を緩和する理由は何でしょうか？
理由もなく減らせば対価と報酬のバランスが釣り合いませんし、減らした対価に合わせればエルゴンの性能を抑えないといけないでしょう。
（もちろんそんなことはすでに取得された方の不満を招くだけですよね）

ワークスレジェンドまでの道のりは確かに長いです。とても大変ですね。ですが大変だからこそエルゴンの対価として設定したわけです。
それが長すぎるとか引き延ばしだと言うことは、個人の感想であって減らす理由にはならないと思いませんか？
長いですが逆に言えば長いだけでほぼ確実にクリアできる内容ですよね。

そうした点を踏まえて、緩和を主張されている方（特にスレ主であるMouhuさん）にお聞きします。
個人的感想・都合以外で緩和するべき理由を教えていただけないでしょうか？

[Hanaya]

怒られるって、いきなりスレの趣旨と全く関係のないような話で煽りはじめたりして当然だと思うんですが
今まで全く関係のないことで煽ってきたりしたくせに、自分がまさに正論、他の意見は間違っている、みたいな自分勝手な考えで勝手にスレまとめて終了させようとするのやめてください
わたしとしましては、至って普通にエルゴンウェポンのクエスト開始条件について皆さんディスカッションしていらしたように思えます。
ごまかしとかデータの正確性とか、なんのことでしょうか？

Hanayaさんは結局、何を言いたいのですか？
確かに日数で考えた場合、最大で２１０日かかりますが、チケットはまとめて消費できるのでかなりヒマといいますかワークスコールをこなしたくてもこなせない状態のほうが多いと思います（これが足かせなんだよね）
で、エルゴン作成を思い立ちそこが足かせに感じるくらいの熱意を持ってあたるならばかなり序盤でチケット配給の３０分短縮を思い立つであろうし、この規模の壁を越えようとするプレイヤーは最低限の情報収集や計画性を持つだろうと考えます。
ですので、「エルゴイン作成には２１０日かかる」を根底に話を進めた場合より大きな緩和に繋がるのではないかとの恐れを感じました。

この部分、早めに指摘すべき部分だったのですが、こちらもいろいろと邪推した部分、横道にそれ感情的になったりで申し訳ないと思います。
他ちまちまとした部分ははしょりますが、何がしたいか。利便性やコンテンツ進行の分かり易さは向上しつつもバランスやステータスの「現状の維持・復帰」ですね。

何故感情的になったかもお話しといたほうがよいね
これまでの緩和や大幅なバランス変更のたびにフレなどと悲鳴にも似た会話をしてきました。
チマチマと成長させていたライトな層・何人も率いて攻略していた層　みんなどこいったの？
フレリストは消灯していくばかり

モヤモヤまで＠３割、結局達成できずいなくなったフレ（これが一番せつなかった
おいらのまわりに緩和で人ふえたと思ったことないよ。

保守しようとしてもいいでしょうが、爆笑したい人はしてもいいよ。
少なくなったとはいえ　まだ残ってる仲間はいる。変わらない日常を過ごしていきますよー！

追：
これからもバランスの根幹にかかわりそうな緩和や積み上げてきた人（特に達成目前の）がガッカリそそうな案件にはチャチャ入れると思いますがよろしく

[chokosuta]

暫く静観していましたが、さすがにちょっと疑問に思うので、ワタクシからも質問を。
Mouhuさんが最初に掲げられた、

・全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド
・コールチケット発行間隔の短縮
・ワークスランクレジェンドまでの枚数を少なくする

という条件について、他の方も聞かれていましたが、結局Mouhuさんが明言されたのは、下の２つだけで、「全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド」という事については、最初の投稿以降明言を避けておられます。

こちらについて、ディスカションが進んだ今、どのようにお考えなのかお答え下さい。なかったことにはなってないとの事ですので、是非。

[Mouhu]

ただ単に今まで、時間的に約50日以上はかかってしまっていたミシックは星唄の煌めきによる緩和があるのに対して、エルゴンはそれ以上の200日~の日数がかかるのにも関わらず、なんでこっちはシステム的な緩和がないの？という個人的な意見から今回のスレッドを作成しました
昔は大変だった荷物運びも緩和され、レイヴもエミネン装備で破壊できますし、1日数十分やれば誰でも簡単にクエストの発生条件はいつか達成できますよね
でも、今それだけ簡単になったことを200日以上もさせられるのがいまいち納得がいきません
ワークスコールをエルゴン作成条件から外せなんて言いません
ワークスコールはエルゴン作成クエストの発生条件でしかありませんし、せめてもう少し作成開始クエスト発生までの期間が短くなった方がいいと思います

[Mouhu]

暫く静観していましたが、さすがにちょっと疑問に思うので、ワタクシからも質問を。
Mouhuさんが最初に掲げられた、

・全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド
・コールチケット発行間隔の短縮
・ワークスランクレジェンドまでの枚数を少なくする

という条件について、他の方も聞かれていましたが、結局Mouhuさんが明言されたのは、下の２つだけで、「全ワークスレジェンドではなく、どこか好きなワークス○種類レジェンド」という事については、最初の投稿以降明言を避けておられます。

こちらについて、ディスカションが進んだ今、どのようにお考えなのかお答え下さい。なかったことにはなってないとの事ですので、是非。

パっと思いついたような案を緩和案の例の1つとしてあげただけなので、自分もこれが絶対正しいと思ってこの例をあげたわけではないですし、別に明言することもないかなぁと。
特に何も考えずにあげたような案なので、反対の方がいれば、そういう考えもあるんだなぁと思うだけで
ただ、コールチケットに関しての緩和は皆さんどう思ってるのか疑問なので、自分の考えなど発言しています。

[Nekoma]

ただ単に今まで、時間的に約50日以上はかかってしまっていたミシックは星唄の煌めきによる緩和があるのに対して、エルゴンはそれ以上の200日~の日数がかかるのにも関わらず、なんでこっちはシステム的な緩和がないの？という個人的な意見から今回のスレッドを作成しました
昔は大変だった荷物運びも緩和され、レイヴもエミネン装備で破壊できますし、1日数十分やれば誰でも簡単にクエストの発生条件はいつか達成できますよね
でも、今それだけ簡単になったことを200日以上もさせられるのがいまいち納得がいきません
ワークスコールをエルゴン作成条件から外せなんて言いません
ワークスコールはエルゴン作成クエストの発生条件でしかありませんし、せめてもう少し作成開始クエスト発生までの期間が短くなった方がいいと思います

つまり、短縮すべき正当な理由はなく、個人的な「納得がいかない」という不満で短縮を訴えたということでよろしいでしょうか？
ミシックのことを述べられておりますが、あちらはあちらでまだまだ大変です。例え比較的短時間で作れたとしても、トータルでかかる対価は（形は違えど）依然としてエルゴンより少なくはないと思いますが？（このように個人的感想が入るので他のとの比較はやめて欲しいとお願いしました）

ご自身がエルゴンを作るのに２００日もかけるのが不満でしたら、いっそ作らないという選択もあります。その方が不満を持って作るより、気分的に楽になるではないでしょうか。

とまあさすがにこれだけだと冷たいのでｗ
もしこれ以上短縮を望まれるのでしたら、他の方の意見にもあった通り、別な形で対価を支払う方法を要求されてはいかがでしょうか？
単純に対価を減らすだけは問題外ですが、減らした分の対価を別な形で納めるのでしたら、トータルで支払う分は減らないので報酬と対価のバランスは崩れません。それならば納得する方も多いのではないでしょうか？

[Satominn]

Mouhuさんの挙げる不満点……というか、どの辺を焦点に改善してほしいのか、ちょっと読み取りにくいんですよね、正直なところ。

「エルゴン作成クエストの発生条件として長すぎる」のが不満なのか、
「どう努力しても一定以上物理的時間を短縮できない」のが不満なのか、
「ミシックより時間がかかる」のが不満なのか、
「とにかくすぐにエルゴン作れるようにしてくれ」というのが本音なのか。

「エルゴン作成クエストの発生条件として長すぎる」　というのなら、「発生条件はもっと楽にする代わりに、発生した後にワークスコールをレジェンドにするまで頑張るのは構わない？」という話になります。

「ミシックより時間がかかる」というのは……ぶっちゃけ、RMEEはそれぞれ難易度の方向性が違いますので、この線を追求するなら相当慎重に客観的データを積み重ねて話をしないと厳しいと思います。「個人的にそう思うから、納得できないから」という理由しか出せないのであれば、話がこじれるだけなのではないかな……。

「どう努力しても一定以上物理的時間を短縮できないのを何とかしたい」なら、「ものすごく努力したら物理的時間を短縮できる」というトレードオフを提案する方がよいでしょう。すでに挙がっていますが、ベヤルドや高純度ベヤルドを納品したらチケット発行を短縮できるというようなものです。
……のですが、Mouhuさんはすでに挙がってるこの手の提案について一切コメントしていないようなので、それでは納得できないんでしょうか。この路線が一番現実的というか、反対する人も納得できる落とし所を見つけやすいと思うんですけど。


とにかく単純に緩和してほしい、というのなら、エルゴンウェポンの実装からまだ2年経ってないですし、緩和の必要はないという意見に私も賛成です。

[Mouhu]

そうですね・・・
わたしの不満な点としましては、「どう努力しても一定以上物理的時間を短縮できない」というところですね。
ベヤルドや同盟戦績など対価を払う形ならわたしも不満はありませんし、もし緩和があるなら、その方向で緩和していただきたいです
緩和は開発さんが決めることなので、あまり言えませんが・・・

[Hanaya]

そうですね・・・
わたしの不満な点としましては、「どう努力しても一定以上物理的時間を短縮できない」というところですね。
やっぱ争点にできる部分はそこしかないよね。
先の書き込みでは情にも訴えかけさせていただいて言いたい放題させていただいたので、ここからは丁寧にいきますねん

先の書き込みでミシックは以前は５０日以上かかったとありますが、＋αをはしょりすぎです。
同じチケットを消費するナイズル１００層＆専用武器取りにかかる時間はちょっとではなかったと思います。
めんどうな昇級クエは無視するとして

これ行っちゃうと元もこもないのだけど
やっぱりクエストオファーまでの部分で区切って他と比較しちゃうのがまずいのかなぁとも思う

オファーで区切らずチケット制限比較でワークスコールとアサルトだけ対比させてみても以前はチケット消費数考えても２００日じゃたりなかったはずなんですよね。（５０＋５０＋ナイズル１００層＋トークン稼ぎ）当時は失敗も少なからずあり実際の日数縛りは今のエルゴンより厳しいものでした。
間接的な緩和として＜レベル解放があり難易度が下がった＞
直接的な緩和として＜チケット配給の速度上昇＞

んでね、前も言ったけど、実装からの経過時間に大きな差があるんだし、もうちょい待ってみたらどうかなぁ
ミシック緩和されたとはいえ、オファーまでじゃなく完成までにこなさなきゃいけないお題は圧倒的に少ないのですよねエルゴン
全部書き出すとただでさえ長くなるおいらの書き込みが更に長くなって、また顰蹙かっちゃうから内容ははしょり

チケットたまる間にベヤルド稼ぎや金策、石取り・メナポです。オファークエうけなくても本当はできること多いのよね

ギルパワーなしの新規さん復帰さんがそんな早く作成できると思えないし、なおさら他にやりたいことや準備することがいっぱいあるはず。ベテランがアドゥリン関係手付かずなんてちょっと考えにくいです（この部分が邪推した最たる理由です。悪いね）

[Mithranest]

エルゴンの６ワークスレジェンドはたしかに長いんですが、
ＲＭＥは完成した後にメイジャンでノックしたりという作業があるので、トントンかな～とも思いました

エルゴンは納品が済んでしまえば完成品が手に入ったと思いますので、難易度は＝かな？
ワークスこなしながらベヤルド集めてたらレジェンド終わってるかもです。

わたしも長いなーと思って過去に開発にチケの短縮できないか質問しましたけど返信無かったので、諦めてます
あと残り２つのレジェンドでクエ発生ですが、まだ先は長い。

[Nsd]

リアル時間210日縛りは「吹かし」ですし、「順々にクエを受けていきたい」という以外、緩和する必要性を感じませんねぇ。
クエ受領自体はどれか一つレジェンドでも構わないと思いますが、最終的に全レジェンドはあってしかるべきかと。

付随するクエやポイント稼ぎ等で短縮しても150日程度はゆうにかかりそうですし、すでにメインアカ等でギルパワーが発揮できるのに「サブアカでワークス上げるのめんどくさい」という人に関しては、それ自体が「難易度や普及率を考えた調整の範囲」と言われれば納得仕切れるレベルに感じます。

少なくとも自分は150日以内に1から完成できる気は全くしません。

緩和したらしたでベヤルドの取り合いで状況が悪化して、「算出増やせ」のMBが発動しそうですし。
歴史が少ない事と、ベヤルドや霊石の算出等々で「いい案配」になってそうな気もしますが。