魔法取得系クエストを再オファー可能クエストにしてください！

[Nyan2k]

金策関連で良く競売を確認しているのですが、
全体的に値崩れしている中、一部で高騰しているものがあります。

クエスト（BF限定も同様）でしか取得できない魔法です。

空蝉２種類、各テレポ、デジョン2種＋リトレース、そしてスリプガⅡなどでしょうか。
入手経路が限られていることもあり、以前から高めでしたが・・・
最近は特に値上がりが顕著です。（所属ワールド限定ならすみません）

原因としては、ワールド統合に伴う新規作成の禁止により、
金策メインでがんばられる方々が結果的に除外されたため・・・
供給元が途絶えて値上がりしてると思われます。
このまま統合をしてしまうと凄いことになるかもしれません。

今のうちに対策を取りませんか？
クエストに限定されている魔法であれば、
「再オファー可能なクエスト」化である程度の効果は見込めると思います。
5月まで間はありませんが、ご検討されたし。

[Lease]

BF産のものは、何度でも挑戦する権利があるので特に緩和は必要ないのではないかと思います。
高騰しているスクロールが入手できるなら、金策目的や魔法習得目的で仲間を募ってみればいいのかなと。

ただ、１回限りのクエスト限定のものは、再挑戦なり、代替入手手段の追加（それこそBFとか）があってもいいのではないかと思います。
入手した時点では「このジョブはやらないだろうから売ってしまえ」と処分してしまった魔法が、あとからそのジョブを上げて必要に迫られる事もあると思います。
そして、競売での値段が異常に高騰していたり、出品数がずっと0だったりすると、それはもうハマリになってしまいますからね。

[Mariruru]

売り飛ばした本人が誰から見ても一番悪いことはわかっていますよね？

だからといって救済措置が無くて良いとは思いませんので、救済自体は大歓迎です
是非するべきだと思います

しかし無料での救済が良いことだとは思いませんので、
魔法が報酬のクエストの受けなおしを、NPCに5万ギル~10万ギル~50万ギル程度支払うことで可能にしたらいいんじゃないでしょうか
スリプガ2のクエストあたりは、最終のみを直接受けなおし可能で50万ギル支払いが必要あたりでどうでしょう？

あとついでに、もうタルットカードはNPC販売してくれませんかね＾＾
1枚10万ギルでどうですか？開発さん

[Metalian]

入手手段が唯一だと言うことが、ゲームシステムとして破綻しかねない、と言うか、そう取られても仕方ないと感じます。

だれもがみな、自分の行く末まで見据えてプレイしているわけではない。
いま、いえ・・・当座要らなければ、売ってしまって、必要なら買い戻せばいい、

至って普通の考え方です。一般的だとも思います。

ただ、ゲーム世界においては、算出される物が「クエストしかない」としたなら、プレーヤー数しか算出されず、
プレーヤーは自分の物差しにおいて、去っていったりする物ですから・・・
みなが、クエストを行えば足りますが、買ってプレイした人がやめてしまった場合には、絶対数に不都合が生じます。

このあたりも、開発側に配慮がなさ過ぎる物の一つだと感じます。

いま、私の知る範囲でも、それなりのプレーヤーが２アカを契約し、そのキャラにて高額になってしまった魔法を
再取得しよう、あるいはした人が見受けられます。

それは、商売としたらいいのかもしれません、短期的には。
ですが、長期的に見て、そう言う体質は支持されないと思います。

サービスを提供する側、として「必須となる物」であるならば、
入手手段を「プレーヤーの数だけ」とするのは、問題があるとはお思いにならないのでしょうか。

全てに言えることですが、

　「設計段階」

で読めることがいくつもおろそかになりすぎています。
設計者であるならば、それなりの自覚を持ちお願いしたいと強く感じます。

[Tarutarusan]

魔法を取るためだけに2アカってすごい方ですね。

私のLSにもスリプガ覚えてない黒さん多いので、是非入手手段は増やしてほしいですね。
相応の値段で店売りとかで

[Kai]

新規キャラクターを作れない状態が続くのはあきらかに運営の不手際であり、早急な改善が必要です。
が、自分の意志で売ったアイテムが後で高騰しても保証すべきというのは、甘すぎるでしょう。
次のVUで問題は解決されるわけですし、それまでにもう一度小規模VUを挟むのは現実的ではありません。

[Mariruru]

魔法を取るためだけに2アカってすごい方ですね。

私のLSにもスリプガ覚えてない黒さん多いので、是非入手手段は増やしてほしいですね。
相応の値段で店売りとかで

入手手段を増やすのは反対です。大反対です
クエスト報酬の魔法がある、だからクエストをやる、それによってFF11全体が楽しめる
その方が良いんじゃないですかね。だからスリプガ2がBC報酬で出るとかはやめて欲しいですね


なので、クエストをクリアして取るようにする＋クエストクリア済だけど売っちゃった人には高額のギル支払いで再オファー可能にするのが良いと思います
クエストの再オファー額は当然その魔法スクロールの市場価格に直結してしまうので、
安値で再オファーさせるわけにはいかないので、罰金としか思えない額に設定する必要もあります
スリプガIIの値段はRag鯖だと100-120万ギルですが、この場合クエスト再オファーの罰金は50-100万ギル程度は取らないとダメですね

また、前提クエストの難易度の問題もあるので、そちらも緩和しないとダメですね
スリプガ2クエストの前提がタルットカードであることは有名なので、ココをタルットカード1枚10万ギルNPC販売にするべきなんじゃないですかね
NPCのタルットカード販売額がプレイヤーバザーの値段の上限にもなってしまうので、これも安い設定にすることは出来ませんが、
40万ギル払ってタルットカード揃えて、他の色々なクエストも進めてそれでスリプガ2クエストでスリプガ2ゲット、の道は開いておくべきだと思います

[Tarutarusan]

入手手段を増やすのは反対です。大反対です
クエスト報酬の魔法がある、だからクエストをやる、それによってFF11全体が楽しめる
その方が良いんじゃないですかね。だからスリプガ2がBC報酬で出るとかはやめて欲しいですね


なので、クエストをクリアして取るようにする＋クエストクリア済だけど売っちゃった人には高額のギル支払いで再オファー可能にするのが良いと思います
クエストの再オファー額は当然その魔法スクロールの市場価格に直結してしまうので、
安値で再オファーさせるわけにはいかないので、罰金としか思えない額に設定する必要もあります
スリプガIIの値段はRag鯖だと100-120万ギルですが、この場合クエスト再オファーの罰金は50-100万ギル程度は取らないとダメですね

また、前提クエストの難易度の問題もあるので、そちらも緩和しないとダメですね
スリプガ2クエストの前提がタルットカードであることは有名なので、ココをタルットカード1枚10万ギルNPC販売にするべきなんじゃないですかね
NPCのタルットカード販売額がプレイヤーバザーの値段の上限にもなってしまうので、これも安い設定にすることは出来ませんが、
40万ギル払ってタルットカード揃えて、他の色々なクエストも進めてそれでスリプガ2クエストでスリプガ2ゲット、の道は開いておくべきだと思います

それ相応のコストがかかるなら再オファーに拘らなくてもいいのでは？
BCで出る！だとやりすぎですが、魔法屋で150万で買えるとかならクエやれる人はクエやるでしょうし。
値段は適当です。

[Hawkwood]

クエストって、誰かが冒険者に何らかの仕事を依頼する、って形で進められるんですよね。
お金を払って依頼をしなおしてもらう？・・・・・・・なんか、ものすごく矛盾してるような。

それと、再取得そのものは悪い事だと思わないけど、それきっと業者が金策に使いますよね(；´Д｀)

という訳で、基本的に救済措置は要らないと思いますが、BCで超低確率で入手可能くらいなら・・・・って感じです。

[Mariruru]

「お店で買えるようにしたらいいんじゃない？」って人、結構多いですよね
まぁそこらへんはわかってますよ
アレキ1000コスレでも
「そもそもアレキサンドライトが売ってないのが問題なのだから、必要なアレキサンドライトを30000から1000にするよりも
アレキサンドライトをNPCが3000-3500で無限販売してくれれば良いよね」
って人が普通にいましたからね

こういう人はこういう考え方をするのはもうわかってますし、それに関してどうこう言うのももう諦めておきます
ユーザー同士で叩き合いする意味が皆無ですもの。開発者がどう判断するか、そこが全てですからね


そんなわけで、開発さんは是非このスレッドの件に対してコメントください
具体的には次の設問に簡潔に答えて欲しいところ

Ｑ．クエスト報酬の魔法を売り飛ばしてしまって覚えられなくなってしまったプレイヤーがある程度の数実際に存在します！
開発者からの対策は？

Ａ１．対策しない、自業自得なので救済する気がありません
Ａ２．対策します。クエスト以外、お店販売以外で別の入手手段を用意します
Ａ３．対策します。クエストの再オファーを何かしらの条件で実装します
Ａ４．対策します。クエスト対象魔法をお店で（高額で？）販売するようにします


この問題は開発者さんがどう考えるかが全てなので、是非お願いしますね

[Mariruru]

クエストって、誰かが冒険者に何らかの仕事を依頼する、って形で進められるんですよね。
お金を払って依頼をしなおしてもらう？・・・・・・・なんか、ものすごく矛盾してるような。

それと、再取得そのものは悪い事だと思わないけど、それきっと業者が金策に使いますよね(；´Д｀)

という訳で、基本的に救済措置は要らないと思いますが、BCで超低確率で入手可能くらいなら・・・・って感じです。

AF1の取得クエストが再オファー可能なのはご存知でしょうか
ジュノ下層魔法屋にいるNPCに、「クエストの記憶を消してもらう」なんてことで、AFクエストが最初からやり直し出来るようになっています
コレって明らかにおかしいですよね。なんで同じクエストが発生するんだって話です。因果が不思議な力で捻じ曲げられたとしか考えられません
しかし実際にはクエストの再オファーが可能でしてそれによって助かった人もたくさんいるわけです、このAFクエやり直しのNPC

なのでそのNPCが、スリプガ2取得クエストなどを100万ギルでクエストの記憶消すよ＾＾ などと言い出してもアリなんですよね
AFクエストのやり直しはかなり安い金額ですけども、それが突然スリプガ2クエストやり直しだと100万要求でも別にいいよね

[Metalian]

装備品も、長いプレーヤーの訴えによって、再取得が可能になりました。
あれは、売れも買えもしない物なので、個人的には（再取得は）必要ではないかな、と思った物でした。

ですが、やはり、そんなに先を見て報酬は選べません、ですので救済措置が執られた、
、そう認識しています。


魔法の問題は、これとは次元が違う、と私は考えます。
これは、報酬ですが、売れも買えも出来る物です。
買ってプレイした人がやめれば、数は足りなくなってしまうのです。
そしていま、アビセアで高レベルジョブが量産され、他のナニに大きな不都合はなくとも、
魔法取得には大きな障害が発生していると感じます。
スリプガ２が例に挙がっていますが、他にもクエでしか手に入らない、必須魔法は多く存在します。

もちろん、唯一無二であることは皆分かっていますが、プレーヤー数が潤沢であったおり、
よもや物品が枯渇してしまう、、、と言うことまで想像できた人は少なかったであろうと思います。

救済、と言うより、本来の設計がおかしく、プレーヤーはそんなに先まで考えていなかった、
と言う方が私はしっくり来ますね。
これが、クエスト報酬は「エクレアで競売に出したりトレードは出来ない」仕様であったのなら、
以前のミッション報酬の武器防具と同等レベルの話、だと思います。

あちらは、それすら救済されたのですｗ

[Tarutarusan]

「お店で買えるようにしたらいいんじゃない？」って人、結構多いですよね
まぁそこらへんはわかってますよ
アレキ1000コスレでも
「そもそもアレキサンドライトが売ってないのが問題なのだから、必要なアレキサンドライトを30000から1000にするよりも
アレキサンドライトをNPCが3000-3500で無限販売してくれれば良いよね」
って人が普通にいましたからね

こういう人はこういう考え方をするのはもうわかってますし、それに関してどうこう言うのももう諦めておきます
ユーザー同士で叩き合いする意味が皆無ですもの。開発者がどう判断するか、そこが全てですからね



いきなりアレキの話だされてもよく分からないです。ミシック素材なら店売りはやりすぎでしょうし。
開発が決めることですから叩き合う気はまったくないので、誤解なさらずに。
店売りは一意見くらいに受け止めてください

[Rou]

システムの不備によるアイテムロストであるなら救済は必要でしょうが
自己の判断による売買であるなら、救済は不要なはずです。

売買を行った人は、既に利益を受けた人間であるので
他のプレイヤーとのバランスを考えると、再取得を可能にするのは不公平といえます。
再入手不可能なアイテムをギルに変えたプレイヤーの選択を無かったことにするのも
あまり感心できませんし、再入手不可能だからこそ、価値のあったものをそうでなくするのも
よくない選択だと思えます。
イベントでのみ入手できるアイテムで必要とされるイベントの難易度は、パーティーを組む必要がないか
必要でも２～３人といった、以前から未来にかけて入手不可能になるような難易度でもありませんし、
倉庫キャラで取り直すとか、キャラクタを消して取り直すといった選択も可能ですので
やる気であれば、本当に誰でも取れるものでしょう。

しかし、以後そういったことが起きないようにする措置は歓迎ですので
今後新たにイベントでのみ手に入るアイテムや魔法を設定する場合は
取引不可で、再取得可能とするといった方針にするのはよい選択だと考えます。

[Maam]

クエで手に入る魔法に全てEX付いていれば良かったってことですよね。
そうすれば競売に出すとか出来ないわけですし。
すでに書かれていましたが自分が売った時よりも高いから取りなおしさせて欲しいは我が儘過ぎる気がします。

AFの再取得に関しては打ち直ししてしまうと預けることが出来なくなってしまったことが大きいと思います。
打ち直しの実装時に預かり帳があれば再オファー出来るようにならなかったのでは？と思ったりもします。
と、書いてから思い出しましたがレベル制限のBFで打ち直し前のAF欲しい時もありますね。

[Lease]

仮に、
貴方（このレスを読んでくださっている貴方）に一人の新人フレができたとします。
フレはまず前衛系ジョブを選び、そのジョブを一生懸命育てました。
頑張って金策をし、できる限り装備を整えながらレベルを上げていきました。

やがてレベルも上がり、貴方と一緒に様々なエンドコンテンツにも挑戦するようになりました。
ところが、貴方やフレが所属するLSには、前衛系ジョブを使う人は沢山いるのですが、メインで吟遊詩人を使う人がいませんでした。
フレが言います。

「最初、自分は前衛系ジョブのほうが向いているかと思ったけれど、少しやってみて吟遊詩人も楽しいと思った。自分が吟遊詩人を上げて皆の力になりたいと思う」

ところが、なんということでしょう！
フレは冒険を始めて間もない頃に、たまたま『パーティーの心得１～３』のシャウトに乗り、当時まだギルに余裕も無く吟遊詩人を上げるつもりも無かったため、バラードを競売で売却してしまっていたのです。
そして今、バラードは非常に高騰し・・・長い間出品数０の状態が続いているではありませんか！

そんなフレに貴方は言いました。
「先のことも考えず、無計画に売り払ったお前が悪い！アカウント追加して、サブキャラ作って取り直してくるんだな！」


何が正論か、ではなく、こういう状況が発生しうる現状に対して、代替案を望む声があがってもいいんじゃないかと私は思います。

[Nyan2k]

色々なご意見、ありがとうございます。

一部の魔法取得クエストは、当時の最大レベルを想定したものが中心だと思います。
（テレポクエストは面倒なだけで難易度は低めですが）

LV90なら容易なクエストでも、最初から始める人には難易度が高すぎます。
必須とも呼ばれる魔法なのに・・・レベルが到達しても覚えることができない。
競売価格は途方も無い金額。これは辛いのではないかと思います。

クエストが再取得可能になれば、一時的であれ野良募集が増えることでしょう。
「覚えたいけど覚えられない」人にもチャンスがやってきます。
金策目的でがんばる人達もでてくるでしょうから、相場も自ずと下がります。
下がると業者の収入源を１つ絶つ・・・制限することにも繋がります。
（LSメンバーやフレンドに助けを求めやすくもなるでしょう）

デメリットよりもメリットが高いと考えております。


　AFクエストのように忘れられるようにする。
　NPCの店売りに追加する。

などの意見がありますが、私としては「個人戦績の報酬」に加えるのも手だと思います。
ミッションを進める上での動機付けにもなりますし。

あと、金策に多用されるのを危惧する意見については、
「オーグメント」化をしてはどうでしょうか？
性能は変わりませんが、他者への譲渡が不能になります。
あくまでも自分のための再取得であれば、
経済への悪影響も抑えられるでしょう。

[i_love_tarumo]

　基本的に当時必要ないと思って売ってしまったのなら、競売で買い戻せば済む事だと思います。1回しか取得できないが故に相応の価格になっているはずです。売却することで利益を得ているのですから。

　今まで取得していなくて必要になった人は競売で買うか、取得クエ・ミッションを行えば良いので流通量が落ちている現状だと必要に応じてクエを進めると思います。しかし現状では既に売ってしまって再取得不可能、新規PCが金策として売る事も少なくなり競売での流通量も無しといった鯖も少なくないと思います。実際問題としてある程度の救済は必要になってきていると思うのです。

　例えば条件として”該当魔法取得クエストをクリアしている事”と”該当魔法を習得していない事”の2種類を設定して、習得レベル帯１PTのレベル制限BF（何とか勝てる程度の難易度）を含むクエ等を設け、報酬の魔法はExRare扱いの別スクロールとするのはどうでしょうか。赤でマートを倒すような難易度のソロBFという手もありますね。それ相応の手間と時間がかかって、報酬は一切譲渡不可な報酬としての再取得であれば業者対策としても救済策としても適当だと私は考えますが皆さんはいかがでしょうか。

[Marshall]

未取得の人は問題がないので、がんばってもらえばいいとして
問題なのは取得済みで売却済みな人ですよね。ムシがいいことこの上ないのはおいといて。
それ相応の努力と痛みを伴えばいいのではないでしょうか？

クエ受注：シャントット
１：顔色悪いどうしたとか突っ込まれる（必要魔法習得レベル以上の該当ジョブで話しかける）
２：魔法がない云々を訴える
３：散々説教食らうが最後には、よござんしょってことで潜在はずしの数倍キツイのをやれと命令される
４：終わって報告にいったら、作成するのに必要なアイテムいくつか忘れたからもってこい
５：ラバオでもノーグでもいいのでそこで販売価格５０～１００万ギル程度の他に用途のないアイテム購入
６：満月でもコンクエでもリアル時間縛りあるような条件で得られるアイテムひとつ収集
７：それらを渡してコンクエまたぎで念願のスクロール再取得完了！

金額次第じゃ収支がプラスってケースもありえるので要検討だけど相応の苦労が伴えばいいのではないですかね？

[Lease]

石夢～シャントット帝国に見られる再オファー条件なんかは、結構いいバランスだと思います。
魔法やクエストによっても難易度や価値は異なるので個々の具体的な数値は端折りますが、
ギル+印章（金策にならない程度の代価）を支払うことでクリアフラグを削除してもらえるとかです。

[koumi]

エクレアじゃないんだから、クエクリアしちゃったのなら競売で買いなおせばいいのでは？
唯一の例外であるエクレアの魔法（学者のAF魔法）は普通にやり直せるから問題ないですし。
過去にクリアしてすでに競売で売ってしまった、というのなら自業自得ではないかと。
それで過去に利益を得ているんですよね？
今ほどではないにしろ、蝉2もプガ2も高い魔法でしたから。
蝉2もプガ2もそれなりに履歴があり、ちょくちょく競売見てれば問題なく買えます。

クエクリアしていないのならクリアして取ればいいだけですし。

それに蝉2にかんしては、石夢やモグ頭のやりなおしが出来る最初の方の報酬でも手に入りますよ？

[Hawkwood]

AF1の取得クエストが再オファー可能なのはご存知でしょうか

すでに他の人が同様の意見を書いていますが、売り買いできないAFとは同列に語れないかと。
ちなみに自分もこのクエは利用しましたが、これってAFがセットでしか預けられないから、装備預けPCの配置後に配置されたPCであったはず。
元々がAFというアイテムの再取得よりもNPCに預けられなくなる事の救済策でしたね。
自分もこのクエを利用しましたが、利用しつつも「これ関係するNPC全員の記憶も消してるの？おかしな話だよなぁ」と疑問を持ったものです。
今でもこのクエは、便利ではあるけどない方がいいと思っています。

魔法の場合はこれとは事情が違い、手に入れる方法が全く無いわけじゃないという事と、基本的に競売で売り買いできるから業者の資金調達に利用させる可能性が非常に高いってのが自分としては危惧するところ。
空蝉壱だって、オファーレベル引き上げがあるまでは、業者が新キャラ作って受けて競売に流しては削除、なんて事を繰り返してましたからね。
一回だけしか受けられないクエの報酬でも、こんな風に利用されるんだから、何度でも取得可能になったら・・・・・

再取得を面倒臭がる人が業者のカモにされるだけカモ？(´・ω・｀)

[Mariruru]

すでに他の人が同様の意見を書いていますが、売り買いできないAFとは同列に語れないかと。
ちなみに自分もこのクエは利用しましたが、これってAFがセットでしか預けられないから、装備預けPCの配置後に配置されたPCであったはず。
元々がAFというアイテムの再取得よりもNPCに預けられなくなる事の救済策でしたね。
自分もこのクエを利用しましたが、利用しつつも「これ関係するNPC全員の記憶も消してるの？おかしな話だよなぁ」と疑問を持ったものです。
今でもこのクエは、便利ではあるけどない方がいいと思っています。

魔法の場合はこれとは事情が違い、手に入れる方法が全く無いわけじゃないという事と、基本的に競売で売り買いできるから業者の資金調達に利用させる可能性が非常に高いってのが自分としては危惧するところ。
空蝉壱だって、オファーレベル引き上げがあるまでは、業者が新キャラ作って受けて競売に流しては削除、なんて事を繰り返してましたからね。
一回だけしか受けられないクエの報酬でも、こんな風に利用されるんだから、何度でも取得可能になったら・・・・・

再取得を面倒臭がる人が業者のカモにされるだけカモ？(´・ω・｀)

だから、完全に罰金という設定の高額要求されれば全然問題ないわけですよね＾＾
既に結論出てると思うんですけど

クエスト未クリア→クエストクリアして魔法取得してください（ただしタルットカードは極端に難しいので高額店売りは実装するべき）
クエストクリア済→罰金支払ってもう一度クリアしてください（スリプガ2ならば100万ギル程度の罰金）

でいいですよね
罰金の設定額が競売でのそのアイテムの取引額に匹敵 or それ以上程度であれば、問題ないはずです
クエスト受けなおしで何度も取得しても、それが金策にならないのならばね


まぁそりゃあね、
「クエスト再オファーの罰金を100万ギルにした→罰金×1.5の値段の150万ギルがスリプガ2相場になった」
みたいなことになる可能性はそりゃああることはあるんですけどもね・・・ｗ
その場合でも、そもそもクエストがクリアされないので魔法の供給が途絶えてしまい、魔法を覚えられなくなってしまった、
なんていう詰みが発生することはなくなりますから、アリだと思うんですけどね

[Metalian]

今、在庫見てみたら、今まで販売履歴が２日置き、３日置き、だった物が、今日は４，５こも競売にｗｗ

以前フレから魔法がない、と言われたとき確認したら、クエ関連の魔法はかなり０の物が多かったのですがｗ


結局、２ndキャラ、3rdキャラを育てて金策をしていた方が多い、ということですねｗ

クエ関連の魔法、スリプガ２等は、バブル時期２００万などと言うこともあったみたいですが、
他の魔法などは１０万以下の物ばかりだったものが、

　　安易に取れそうな物で２０万～、
　　時間がかかりそうな物は３０、４０、５０、果ては１００～、

テレポも軒並み数十万ですしｗ

これはさすがに今現在、別キャラ金策に利用されている、と見るべきで、設計の甘さが出ていると感じますよ。

[Hawkwood]

だから、完全に罰金という設定の高額要求されれば全然問題ないわけですよね＾＾
既に結論出てると思うんですけど

いえ、貴方他の人がそう言ってるだけですよ・・・・勝手に結論付けないでくださいｗ

それと自分は金策に利用されるのとストーリー上おかしくなるという2点で疑問に思っているんですが・・・・

さらに、より高額で売られれば、金策に利用されるってのの回答になってない気もしますが？(´・ω・｀)
過去、200~250万で売られて金策に利用された魔法なんで、いくつもありますよー

[Mariruru]

うーん、なんといいますかね
皆さんもうちょっと主張を箇条書きにしてまとめてくれません？
結局何が目的なの？どうしたいの？
どうあるべきだと思っているの？その為にどうしたら良いと思ってるの？

私はまとめるとこんな感じになるかな

・全ての人が安定して魔法を習得出来ること（魔法の在庫がなくて覚えられない！詰み！が発生しないこと）
・クエスト魔法を売る自由、及びその価格が不当に値崩れしないこと
・誰もが進んでクエストを攻略すること。クエスト攻略よりも競売で買う方を安易に選ばないようにすること

上記の３つを達成する為に
・クエストの再オファーは可能にしたら良い、クエスト記憶を消して（AFクエストという前例がある）再度受けられたら良い
・クエストの再オファーコストを高額にすることにより、クエスト初クリアプレイヤーがクエスト報酬を高額で売却する道は残す
・タルットカードのNPC販売するなどして、クエストをクリア出来ない為クエストクリアを目指さないというケースを減らす


どうでしょう。かなり簡潔にまとまってますよね
他の方は一体何をどう考えているのですか？
是非箇条書きでお願いしたいところです

[Nyan2k]

［主張］
　魔法取得系クエストは再オファーにすべき

　・実現方法は何でも構わない。AFのように忘れる形式でも良い。
　・罰金などのペナルティは不要。手伝って貰うための報酬と位置付けているため。
　・タルットカードについてはクエスト全体を見直し。NPCを探してトレードするクエストに変更。

［理由］
　・ジョブにとって必須の能力がクエストで取得する必要がある。他ジョブと比較して不利であり参入障壁になっている。
　・一部クエストは難易度が高く、新規の人がクリアするのが難しい。競売で買おうにも高額で手が出せない。
　・実質的なクエスト報酬が数十万・数百万となっておりバランスが崩れている。そのせいで業者の収入源になっている。

　再オファーを可能にすることにより魔法の流通を増やす。欲しい人が自力で取れれば業者が介入する余地も減る。
　新規の人もフレンドやLSメンバーにヘルプを依頼しやすくなる。

[koumi]

・全ての人が安定して魔法を習得出来ること（魔法の在庫がなくて覚えられない！詰み！が発生しないこと）
・クエスト魔法を売る自由、及びその価格が不当に値崩れしないこと
・誰もが進んでクエストを攻略すること。クエスト攻略よりも競売で買う方を安易に選ばないようにすること

上記の３つを達成する為に
・クエストの再オファーは可能にしたら良い、クエスト記憶を消して（AFクエストという前例がある）再度受けられたら良い
・クエストの再オファーコストを高額にすることにより、クエスト初クリアプレイヤーがクエスト報酬を高額で売却する道は残す
・タルットカードのNPC販売するなどして、クエストをクリア出来ない為クエストクリアを目指さないというケースを減らす



・全ての人が安定して魔法を習得出来ること（魔法の在庫がなくて覚えられない！詰み！が発生しないこと）
→現状、在庫不足で悩むような魔法はないので問題なし。

・クエスト魔法を売る自由、及びその価格が不当に値崩れしないこと
→現状、そこまで飛びぬけて高い魔法があるわけでもない（精々100万とかです）
クエクリア済の人は過去に競売で魔法うっぱらってすでに利益を得てるんだし。
質屋に入れた魔法を買い戻すようなもんです。
クエクリア済の場合クエをギルを支払って再度できるようにする？　その金で最初から競売で買うにきまってるじゃないですか。

・誰もが進んでクエストを攻略すること。クエスト攻略よりも競売で買う方を安易に選ばないようにすること
→現状ですと魔法覚える為にクエクリアをする人がいますから、魔法覚えたい人は進んでクエクリアしてますよね？
むしろ何度もやり直しが出来てしまうなら、魔法の競売流通量が増えて初回クリアしていないのに競売でマネーパワーで解決する人が増えてしまいますよ？
逆効果です。


自分の意見としましては
現状、魔法欲しい人が問題なく手に入れれる状況だと思ってますので、仕様変更する必要はないと思われます。
どうしてもクエを繰り返ししたいのでしたら、いっそのこと報酬の魔法を学者AF魔法のように全てエクレアにするとかの方が業者対策になるのでまだマシです。
んなめんどい仕様、自分は絶対いやですが。

[MATI09]

再取得には賛成しかねます。魔法かお金、好きな方を選べる、という選択肢でお金を取ったみたいなものですから。
もう一方の選択肢が閉ざされるのは仕方のないことだと思います。

とは言え、あまりにもそういう人が多くて、魔法供給量が絶対的に足りない状況になるのであれば、
相応の代償を払い再オファー可、ただし対象魔法は全てEXレア扱いに変更、競売にも一切出品されない、
であれば、業者対策、魔法供給不足対策にもなって良いかもしれません。

タルットカードについては、現状を見る限り緩和は必要だと思います。
これこそ再オファー可でもいいと思いますが・・。

[koumi]

ならこういうのはどうでしょう。

・クエ初回クリアの場合
→　今までどおりのレアのみのスクロールが報酬でもらえる

・クエ2回目以降の場合
→　ストーリーを微妙に代えて（複数回ミッション2回以降みたいな感じで、もう一回様子を見てきてもらってもいいか、みたいなノリのストーリーに）ストーリー上の矛盾を無くす。
→　報酬は同名のスクロールのエクレアバージョン（宅配・バザー・店売り不可で自分に使うしか使い道がないアイテム）

これなら業者に狙われることもなく、将来スクロールが品薄になることもなくなると思いますが・・・・無理があるかな？
開発さん的にはエクレアアイテムを追加してクエ2回目移行のイベントをセリフのみかえて実装するだけだけど、どうでしょう？

まぁ、現状、競売使わずに再取得できない魔法ってスリプガ2と移動系魔法くらいだし、それだけだったらなんとかなる・・・のかなぁ？ｗ

[peugeot]

アビセアの箱から出るようにすればいいんでないかな？
旧HNM素材系はこれで軒並み店売り値段まで下がったし。

[Hawkwood]

そうだ、こんな形なら無理がないかも。

クエを受けたNPCに話しかけると選択肢が出る。「＊＊スクロールをなくした」のような選択肢を選ぶ。
するとNPCが「なんだせっかく上げたスクロールなくしたのか！しょうがない奴だな」と言って別の（もっと難易度の高い）クエストをオファーさせてくれる。
そのクエをクリアして話しかけると「よくやった・・・でもまた無くすと困るから、直接覚えさせてやる」と言ってスクロールをくれるんじゃなくて直接覚えさせてくれる。

但し、その魔法が使えるジョブ・レベルで話しかけた時のみ。
条件を満たしていないと「出直してこーい！」と言われる。
で、もしその呪文を覚えてた場合は「なんだお前、魔法覚えてるじゃないか。しょうがない、これが報酬だ」とか言って1000ギルくらいくれる(´∀｀)

こういうのなら、いいかなぁ(´∀｀)

[Refi]

運営の考えが昔は１人１ジョブを上げると考えていたし、それがジラート出る前にいくつも上げる人が多くて驚いていました
プロマシア以降のアトルガン、アルタナ、アビセアと追加されるものによって経験値がより楽に手にはいるようになりました
過去とちがって複数あげるのは珍しいことではないですから、過去に売ってしまったとしてもそのキャラクターで手に入る手段を追加してもらっても良いと思います

５年前、８年前に売ったことを持ち出して反対することに意味はありません
５年先、８年先を運営がロードマップで言っていたり、常に言っていたことを守ってきたわけでもありません
取って売って今はもうFFをしていない人、とらずに競売で購入して、クエをクリアしないでやめた人等もいると思います
過去の業者の魔法による金策対策の見直しとともに運営側で一度考えてほしいと思います

[Rou]

peugeotさん、Hawkwoodさん
スクロールを売った人たちは、既に相応の利益を得ていることを無視しないでください
売った人たちは、再取得が不可能である価値をギルに既に変え終わっているのです。
ここで、再取得が可能になると既に売った人だけが得をして、売らなかった人は何も得ないという不公平が発生します。
売った人たちは、得たギルで、アイテムを購入したりと、ゲームを有利に進めるアドバンテージを得て使い終わっている人々です。
スクロールを得なかった人々と比べて、得たギルの分だけ優位にいあり
スクロールを得て使用した人、同等の立場にある人々です。
彼らは、何も価値のあるスクロールを売ってギルを得た、つまり何も失っていないので、救済の必要がどこにもないのです。

それでも、どうしても、再度スクロールが欲しいというのであれば、現在のアカウントにキャラクタを1つ追加して
再取得までの道のりを、他のキャラクタ同様に繰り返すのが最も公平ではありませんか？
なにせ、その道程の価値をギルとして、既に得ているのですから。

[No_0816]

3~40万辺りでウィンの魔法屋に並べるか
取得レベル相応の獣人印章のBFの戦利品に加えればいいんじゃないかと
再取得にしても転売にしても、わざわざクエをやり直す要素はいらないと思う
今ならプガIIもバラードも必須でもないと思うけどな
アビセアで箱上げする人なら尚更ね

[Mariruru]

peugeotさん、Hawkwoodさん
スクロールを売った人たちは、既に相応の利益を得ていることを無視しないでください
売った人たちは、再取得が不可能である価値をギルに既に変え終わっているのです。
ここで、再取得が可能になると既に売った人だけが得をして、売らなかった人は何も得ないという不公平が発生します。
売った人たちは、得たギルで、アイテムを購入したりと、ゲームを有利に進めるアドバンテージを得て使い終わっている人々です。
スクロールを得なかった人々と比べて、得たギルの分だけ優位にいあり
スクロールを得て使用した人、同等の立場にある人々です。
彼らは、何も価値のあるスクロールを売ってギルを得た、つまり何も失っていないので、救済の必要がどこにもないのです。

それでも、どうしても、再度スクロールが欲しいというのであれば、現在のアカウントにキャラクタを1つ追加して
再取得までの道のりを、他のキャラクタ同様に繰り返すのが最も公平ではありませんか？
なにせ、その道程の価値をギルとして、既に得ているのですから。

ですよね
魔法スクロールを売ってギルを得ているのだから、本来は救済措置の必要はないわけですね
魔法スクロールを競売に売ったのと同じように魔法スクロールを競売で買い戻せば良いわけですけども、
もしココで在庫が無くて詰んでしまったという場合の最終手段として、
高額の罰金を支払ってクエストをやり直す選択肢があれば良いかな、というぐらいなものでして、
売った者勝ちには絶対にしたくないところですね

競売に在庫があれば確実に競売で買うよ！というぐらいの設定にはしておかないとどうしようもないです


あとはそうですね
クエスト未クリアの人が競売で魔法をギルで買うケースだとか、その際の価格だとか、
そこらへんは考慮する必要ないですよね
クエスト未クリアならばクエストをクリアして魔法を覚えるべきで、それを面倒でギルで解決するのなら高額の支払いは要求されて当然です
ただし！タルットカードの難易度設定は異常すぎるので、さすがにコレはカードを1枚10万ギル程度で販売してもらわないとどうにもならん！

[ChuckFinley]

要するに、金策として過去に売っちゃったけど買いなおそうと思ったら、
高くなってて・・損したくないから取りなおししたい！って話ですよね。

これが認められるなら、昔1000万以上でスコハネ+1やらホーバーく+1なんか当時高かったもの買った人も
現在の価格との差分のギルを返してもらえたりするようになるんですかね。

全く入手手段が無いならともかく、クエで金策する人は居るのでボッタクられても仕方ないと思いますよ。
テレポなんて昔からクエの手間に比べればボッタクリな値段でしたしね。

[CertainTarutarusRDM]

普通に放置では無いかねえ。若しくは上記にあるくらいの１０万～５０万位のデメリットを与える。
自分がお金に困った時は、どうしても欲しい人たちからお金を毟り取ってきて
自分が魔法を覚えたくなったら出品ないからただで再オファーさせてくださいって、
都合の良い話だと思いますがどうでしょうかね。

４０万～５０万で店売りのみでもいいですかね。

[CertainTarutarusRDM]

　レイズ２の時も当時流通ルートが限られていました。普通に考えればレイズ２の恩恵を直接受けるのは白本人では
なく１００万～２００万でスクロールを売りつけていた人たちなんですよね。　可笑しな話ですよね。　
　ツアーとかで自分が覚える必要の無いスクロールをロットしていって偶々勝ったスクロールを高額で出品してきた
のですから。　まったく違うように見えますが根は同じなんですよ。

　賛成意見を出してい人たちの中に、当時自分はLSの後続のファースト黒さんに譲ったけど、自分も黒を上げて
欲しくなったので、デメリットがあっても良いから欲しいと言う人が居るなら、仮にそんな人が居るなら救済
してあげたいですね。　まあ、いないのでしょうけど・・。　
　

[CertainTarutarusRDM]

>#16
>Lease

フレならそうはならいと思いますけど、、。　
俺もお金欲しいから一緒にBCいって一山狙おうぜ位提案すると思うんですけど・・。
稼ぎが悪くてもフレ同士ならあまり気になら無いでしょう。

自分が進めていないなら　自分がクエを進めてその人にあげるでも、代わりにその人が買って渡すでも良いはずです。
高レベルの詩人フレが出来るうえにその人に恩まで作れる、ギル、魔法を渡す以上のメリットが望めますよね。

[Metalian]

私としては、クエ受け直し、と言うより再クエが発生し魔法がエクレア化して貰える、

という案がとても良いなと感じました。

そのためにストーリー上どう言う名目でｐｃより手数料を取るか、と言うのが難しいですが、
その魔法修得レベル、それ相応の代価は必要であろう、と思います。

ですが、今の値段に勘案しての代価は必要では無いとも感じます。
こういう議論が出てきたことで、なかったものが競売に出てきている、と言うことは、
計画的に金策をしていた人が、あわてて出してきた、と考えられますし（笑
そういう＞新キャラ育成＞クエ消化＞金策、と言うスタイルが発生することは好ましくないと考えますので。

魔法を店で購入する程度の出費、
　低い物なら、数千ですし、
　ある程度のレベルだと数万します。
　また、かなり上では数十万クラスもありますので、まぁまぁ妥当だと感じます。

本人が売った利益と、これが釣り合う必要は私は感じませんね。

正直、今までいろいろ、ナンセンスすぎる救済が来ていて、これに手を討たない、というのは個人的にあり得ない。

[chaf]

私も同様に当初不要だったのを売却して、後で必要になって買いなおしましたが
その時中々手に入らず苦労したのを覚えています。

ただ、クエスト自体を有料にしろ再受託は如何なものかと思います。
だったら素直に魔法屋の高額で販売でよいと思います。

問題となるのは、タルットカードだと思いますがこれも安易に変更するのは
難しいのではないかと思います。
この手のクエストは、本来MMOの醍醐味である他プレイヤとのトレードで
クエストをクリアするというスタンスのクエストの為、ギルで販売とかしてしまうと
オフゲと変わらなくなってしまいます。
現状新規ユーザーが昔ほどいなくなっているのでこの辺りの他プレイヤの
協力でクリアするタイプのクエストやミッションの難易度が上がっているのも
確かなので、お金以外の解決方法を検討する時期になっているのではないかと
思います。

[CertainTarutarusRDM]

　タルットカードはクエの仕組み自体に欠陥があるといわざるを得ませんね。
皆貰えるカードがランダムであり他人とトレードをしあうことでしか完了できない。

スクエニが考慮していなかって点はただ1点、1回終えればカードが不要のものなり、
時間が経ちクリアする人が増えていくほど遂行することが著しく困難になる。
解りきっていることに対して何も手を打たなかったという点はスクエニは不手際と言わざるを得ないですよね。

せめてリアル1日に1枚、隣のガールフレンドから1枚貰えるようにするなどの救済措置は欲しいですね。

ただし、代価無しで魔法、スクロールの再取得には断固として反対します。

[FortressMaximum]

こんにちは

タルットカード交換クエストは後発者のための救済はあっていいと思いますが
魔法クエストそのものへの救済は必要ないと思います。
そもそも安易に売ってしまったものをいざ必要な段になって買えないから、再オファーできるようにしてほしいって甘えすぎです。
今後的にはエクレア化の方向で検討いただけるといいのかなぁと思います。

[algal]

クエ魔法。
これは…
自分ができない金策だから潰してほしいっていうお話？
それとも、
自分はもう全キャラで売って（時価だけど利益うまー）しまったんだけど、必要になったから再取得したいというお話？
ん？それとも、
過去安い時期に売ってしまったんで、再取得で今売りたい今ウマーーーーしたいっていうお話？
どれだとしても…なんだかなぁってかんじですね。
もし、倉庫キャラで未クリアなら、育ててクエクリアして、今度は売らずに覚えてください。
全キャラ売却済みでどうしても他者にギルを回すのが嫌なら、我慢して鯖統合後に100円払って取るしかないんじゃないかな。

BF魔法。
BFやってくださいｗ
行くの面倒だったら文句言わずに出品者の言い値で買うしかないでしょう。
印章ないなら敵を倒す、お金がないなら金策してください。
この意見は相当な我儘ちゃん。

番外。
タルットは、相性占いとは別に、今日の君の運命のカードはこれだ！みたいに
1日1回占い受けたらカード貰えるようなんでもよさそうですね～。
それとついでに、ヴァナにはなんでかいろんなカードいっぱいあるから、
それらを消費してのスペシャルなクイックドローがあっても面白そうｗ

[ZAP]

取得した魔法を、一度は売却し、それを再度必要になったから再入手したいんですよね。
一度得た利益を捨てることができない以上、再取得は公正とは言いがたいかと。
その利益を「高額な罰金」で捨てることで再取得の権利を得る、ということであれば、競売での入手性という現状そのものが「罰」だと捉えていただくのがベターでしょう。
何しろ「自力で再取得できないので、高額のギルで購入した」人は、今からでは何をどうしたって保護されないでしょうから。
天秤の反対側についても考えてみてください。

設計段階の不完全という指摘もありますけど、例えばエクスクルーシブ属性をつけていたら、必ず「当面使えないので倉庫に送付できるように」という要望が出たでしょうね。現状一部有用装備についてそういう声が上がっているのは誰もがご存知のはず。むしろ、先を見据えているからこそ、こうなっているものと思います。

つまり取得した魔法などのアイテムは、初期段階から「モグ金庫など（倉庫キャラ含む）に保存する（長期的な観点からのレアリティ保護）」「売却する（短期的な観点からの決裁処分）」「使用する（本来的用途）」の三択だったわけです。
このうち一つの選択結果に対して保護を与えるのであれば、同列に存在し不平等のなかったほか二つの結果に対しても保護を考えなければなりません。

保存コストを捨てて短期的な決裁に臨んだ時点で、再取得そのものを諦める決断を要した、という事ではないでしょうか。
しかも、それでもなお「購入による再取得」という手段は残されているのだから。

というわけで、再取得を保護するのであれば、それ以外の選択をした人への保護もされるべきだと思います。
ただしそれは実質的に不可能だと思うので、それならば公平性を重視して保護の必要性はない、と考えます。

[Seraphita]

再取得できるようになったら、1本目のスクロールは売っておけばよかったと悔やむなぁ～
まぁ、今じゃギル稼ぎもその気になればサクサクと100万ギルぐらい稼げるのでしょうからあまり固執しないのかな？
･･･でも、空蝉2とかファランクス、レイズ3が高いので文句を言ってる人も結構身近にいますのでそうでもないのかな

競売出せるのだから、競売で買い戻せというのが素直な感想です。
まぁ流通が少ないのは売る段階で分かってたと思うんですが、まぁ買うときになって気づく方もいるかもしれません。
ん～そうだなぁ。NPC配置してその子が高額で闇取引してくれるとかはどうですか。


Karababa: オーホホッホ！ スリプガIIが欲しいですの？ いいですけど･･････高いですわよ？

　　　買う(50万ギル)
　　　買わない
ニア もしかして･･･シャントット？

[shigeki]

自分もクエスト報酬魔法の再取得は必要ないと思います。
「取得当時要らないから売ったけど、やっぱり要る様になったのでどうにかしてほしい。」
この様な事を言われても、クエストの報酬で一度しか手に入らないのを売ってしまったのですからそれは通らないと思います。

タルットカードに関しては何らかの救済があっても良いとは思いますが。

[CertainTarutarusRDM]

>#47
>Seraphita
>Karababa: オーホホッホ！ スリプガIIが欲しいですの？ いいですけど･･････高いですわよ？
>
>　　　買う(50万ギル)
>　　　買わない
>ニア もしかして･･･シャントット？

　そこは
　　　　買う（有り金総て）
　　　　買う（エクレア装備総て）
ニア　買わない（そんな選択肢は存在しない　#47ページに戻れ）
　　　もしかして、、上上下下左右左右BAB,、（ざんねん！わたしのぼうけんはここでおわってしまった！）

であるべきだと思います。

[modanyaki]

私も再取得の必要性はないと思います。使う必要性（おぼえる事の出来る状況)のまだ無い魔法クエストは私は放置してます。それをあえてクリアして売ってしまった(又はあげた等)けど必要になったから救済して欲しいと言うのはどうかとおもいます。

＊クエスト系の魔法は昔でも高額で取引されていましたので・・・。

[Hawkwood]

peugeotさん、Hawkwoodさん
スクロールを売った人たちは、既に相応の利益を得ていることを無視しないでください

確かにそうだ。

スクロールを欲しがってる人って、軽い気持ちで売って後悔してる人か、高い値段ですでに他人に売りつけている人なのかは判らないですもんね。

高い値段で他人に売りつけておいて、自分が使うぶんは安く！簡単にくれ！と言っていないとは言い切れない。

[FortressMaximum]

高い値段で他人に売りつけておいて、自分が使うぶんは安く！簡単にくれ！と言っていないとは言い切れない。

と言う部分が透けて見えるので、再オファーもペナルティつきでも反対なわけです。

私はバラ１をフレンドに貸して逃げられた口ですが、栽培倉庫で別途取得しました。
栽培倉庫と言っても金庫と鞄拡張済みなので名声上げ再度する必要は無かったわけですけど。
今倉庫が無いのならキャラ作成可能時点になってから改めてやったらどうですかね

[Metalian]

ま、私の周りの物は、既に倉庫、もしくは２アカを新たに契約して、既に通過している訳なので、
正直、どちらでも良いのですけれど。

ただ、こういうシステムのあり方は直した方がいいとは思うし、
今までも、

　キャラ作成＞繰り返しクエによる名声上げ＞クエによる金策

と言う物はかなりの範囲で簡単には出来ないように変更がなされてきました。
なので、この魔法の問題も、より金策として出来にくくして欲しいなとは思います。

バラードだとか、ドレインだとか、ほんのちょいとやって、１０万～３０万とかになりますしね。（笑

テレポ、スリプガ２位までこつこつやれば、２００～３００万の金策にｗ
これは修正が必要でしょう。

[Pyonsama]

もし実装したと仮定した場合、魔法の値段はちょうどいい値段に落ち着くんでしょうか・・・
落ち着くのなら賛成だし落ち着かないなら・・・

たらればの話で失礼しました。
さらに関係ない話で申し訳ないですが、自分は最近になってレイズ3を74万ギルで競り落としました。
これも高いですよね・・・

[Mariruru]

もし実装したと仮定した場合、魔法の値段はちょうどいい値段に落ち着くんでしょうか・・・
落ち着くのなら賛成だし落ち着かないなら・・・

たらればの話で失礼しました。
さらに関係ない話で申し訳ないですが、自分は最近になってレイズ3を74万ギルで競り落としました。
これも高いですよね・・・

レイズ3はクエスト魔法ではなく神印章30BCの報酬だとか、クゥダフの王のレアポップのクゥダフ神のドロップかな
もちろん今だとレベルも90だし、印章BCクリアはかなり簡単なはず

白を別キャラで上げる人が増えたことによる需要増と、獣神印章がドロップしないのでなるべく消費したくないという面とがありますね
レイズ3が高いことの原因と、黒帯緩和スレが立ってあれだけ伸びたことと根っこが同じだったりします
魔王印章一枚が獣神印章四枚に変換可能なら、かなり問題解決されるんですけどね

[CertainTarutarusRDM]

まあ、高額のものを売り払う時は”なぜのそ品が高額なのか”を良く考えて売るようにしたら良いと思いますよ。
高いなりの原因があるのですからね。　当時の1ギルの価値は今の1ギルの価値よりずっと重いものでした。
当時の人達もがんばって金策をしてきたのですから、今度は賛成の人ががんばって競売を覗いて出品されるのを
待ち続けてください。　当時の人達が味わった苦痛に比べればずっと楽なはずですから・・。

[i_love_tarumo]

　ExRareな巻物を当時あげるつもりがなくて邪魔だから捨ててしまったとかなら救済を考えても良いと思いますが、獲得アイテムを売って利益を得ていて現状でも競売でそれなりの取引がある以上、高くても自分で買い戻して下さいって事で良いかと。取引という入手手段はあるわけですからね。プレイヤー数が激減して履歴が数ヶ月滞るようになって初めてペナルティ込みの救済策を検討する段階だと思います。

　あとレイズ３は・・・ENMで結構出ますよ。かれこれ3年ほどタウルスを週1でやっていますが1/3~4くらいの確立です。必要な方はフレでも誘って行くと良いと思います。

[Nekomajin]

一度やってしまったら取り返しの付かないこともある。
で、いいんじゃないですかね？
それも十分一つのゲーム要素だと思います。

件の魔法に関しては中々出品はされないかもしれませんが
競売で買えるという手段は既にあるので何も問題はないかと…

一体何が問題なんでしょ。
多くの人が言ってますが、高く売れるということはそれにそれ相応の価値があるからです。
それを見極められなかった自分のミスなのでその尻拭いを開発に要求するのは筋違いな話です。

[serast]

私は皆さんの意見とは逆に魔法等をもらえるクエストが再オファーできるようになるべきだと思います。
現在魔法を入手できる手段は
①クエスト
②店で買う
③モンスターがドロップする
④BC等
がありますがこのうち①で入手する魔法だけ再取得する手段がありません。結果として需要と供給の関係から
①の魔法の値段が高騰し業者等のギル稼ぎの手段にされてしまっています。
再オファー可能になれば魔法がほしい人はまたクエを受ければいいのでバカ高い値段の魔法を買わなくてすみ
結果として競売の値段も安定するはずです。

[FortressMaximum]

こんにちは

それだけ「貴重品・稀少品」だから「高くもなるわけです」そして利益を得ているわけで
再オファー可能にしてとか、自分の軽率な判断ミスをシステム側に要求しないで欲しい。

ちなみに現状ではエクレアを間違って捨ててしまった場合、レアを間違って売った場合、エクストラを間違って捨てた場合は巻き戻しはしてくれますが、通常の巻き戻し回数にカウントされるのでハッキングされたときの巻き戻し保障が受けられない可能性があります。

[i_love_tarumo]

　重要なのは、クエで１回しか取得できない魔法があることに対して自己の責任に起因しない一方的な不利益を受けている人がいるかどうかだと思うのですよ。例え業者が出品していたとしても、必ず全員が1回ずつ取得できるアイテムである以上、直接的な不利益に繋がりません。業者がクエに必要なアイテムを不正な手段で独占しているとかなら問題ですが、一度手放したクエ報酬を再取得できない事と業者の存在は別問題です。一度しか取得できないアイテムを手放した責任は業者ではなく本人にあるのですから。再取得しようにも競売での取引価格が高いというのは、売った張本人はその利益を既にえているわけですから一方的な不利益は被っていないことになります。また捨ててしまった場合、その行為の責任はゲームシステムではなく本人に帰結すべきです。

[serast]

クエストでもらえる魔法の例としてデジョン２がありますが、実装当時からＬＶキャップが７５までだった長い間　高位の黒魔道士のみが使える専用魔法でした。
また黒魔道士というジョブ自体が何度も不遇の時代がありサポLV以上にあげることが少ないジョブであったため、「ゴーレムのまなざし」クエを受けた人は黒魔道士以外はほとんど受け取った魔法スクロールを手放していました。もっとも当時は供給が多かったからろくな値段がつきませんでしたが。
ところが8周年目にして突然状況が変わりLVキャップ上限開放されサポ黒でも利用できるようになり、ある意味全ジョブにニーズが生まれたといってもいいでしょう。
このような急激な変化を当時（古い人なら7年以上前）に予想できなかったからといって自己責任で切り捨ててしまうのは無情ではないかと思います。
AFも廃棄すれば再度クエストを受けられるのですから、当該魔法を覚えていないことを条件にクエストの再オファーできるようになってほしいと思います。

[Maam]

>>serastさん
再オファーが可能になれば#59で書かれているように業者の金策になってしまいますよ？
クエストのみでしか手に入らない魔法とわかっていながら手放してしまったのなら急激な変化を
予想出来る出来ないにかかわらず売るとかはしないでしょう。
すぐに必要でない魔法ならクエをやらなければいいですし。
私の周りでも後衛のレベルは低くても報酬の魔法を保管してある人は沢山います。

[FortressMaximum]

こんばんは

では、あなたが合成職人だったとしましょう。
キャップ開放告示前日にLV７５近辺の高額装備を買った人達が予想と違うから返品するから返金してくれと言ったら、あなたはどう答えますか？

返品に応じますか？
「買った人の自己責任で」という他無いですよね？
なので
「売った人の自己責任で」としか返しようがありませんよね？

と言うことです。

[Lusu]

現状維持で良いと思います。


私の周りでも後衛のレベルは低くても報酬の魔法を保管してある人は沢山います。

自分もスクロールはずっと保管してました。
テレポヴァズは４～５年
デジョン２は６年位熟成していたと思います。

他にもこういった方は多数居るはずです。
倉庫キャラを持たない方は、ずっとアイテム枠を圧迫して金策活動などにも若干の枷を負いながら保管してたはずですしね。

仮に救済措置を実行するなら
下手にNPC販売にして競売の相場等に影響を与える方法でなく
再取得者本人がとても面倒臭い思いをして再取得する方法にしてほしいです。
まぁ、そんな工数わざわざ儲けて対応しないと思いますけどｗ

[ChuckFinley]

現状維持でいいと思いますね。

クエストオールコンプするのが趣味とかでなけば、
報酬のスクロールを売って金策目的でクエをクリアしたのでは？
買い戻すのが普通だと思いますね。
覚えてるけどクエやってない人が割と居るので、今度は彼の金策になるだけになるんじゃないですかね。

[Mariruru]

現状維持で良いと思います。



自分もスクロールはずっと保管してました。
テレポヴァズは４～５年
デジョン２は６年位熟成していたと思います。

他にもこういった方は多数居るはずです。
倉庫キャラを持たない方は、ずっとアイテム枠を圧迫して金策活動などにも若干の枷を負いながら保管してたはずですしね。

仮に救済措置を実行するなら
下手にNPC販売にして競売の相場等に影響を与える方法でなく
再取得者本人がとても面倒臭い思いをして再取得する方法にしてほしいです。
まぁ、そんな工数わざわざ儲けて対応しないと思いますけどｗ

工数かけずに修正する方法とか既に提示してますよ
アーティファクトのクエスト記憶消すNPCに、魔法取得クエストの記憶消すのを高額の罰金金額 = 100万ギルとかそういうレベルで設定するだけです

面倒だろうがなんだろうが、金がかからないなら業者あたりは普通にやってしまうでしょうから意味がありません
それどころか面倒にすれば面倒にするほど労力分また上乗せで出品されるだけなので状況は悪化するだけです
罰金にするのが一番工数少なくて効果大ですね、救済するならばの話ですけども

[ZAP]

工数かけずに修正する方法とか既に提示してますよ


んじゃま、それに伴う諸般の影響も工数かけずに予想してみてください。

罰金１００万ギルとかギャグかと思いますが。もう１００円払ってその１００万ギル使って新キャラ育てたほうが早いレベル。(笑
なので是非そうしてください。それが罰だと思って。そうすれば工数ゼロですよゼロ。

[FortressMaximum]

こんばんは

１００万ギルって稼ごうと思ったらすぐに稼げる金額だと思いますが？
罰金とは思えない額ですね。
ホント緩和が好きですね。

[Mariruru]

こんばんは

１００万ギルって稼ごうと思ったらすぐに稼げる金額だと思いますが？
罰金とは思えない額ですね。
ホント緩和が好きですね。

金額の根拠は、このスレッドの前の方で既に書きましたよ
Ragnarokサーバーとかだと、スリプガIIが100-120万ギル程度になっていますから、
取引相場が100-120万ギル程度のものならば、クエスト再オファー時の罰金は100万ギル程度だろう、という感じです

クエスト再オファーしてまで取りにいくよりも、競売にいる在庫をそのまま購入する方を自然に選ぶ設定にしとけば良いんじゃないですかね

[CertainTarutarusRDM]

>>#68
>>ZAP

金額はサーバーや時期にもよって浮動するので　ギルの額は程度の目安ですかね。

>罰金１００万ギルとかギャグかと思いますが。もう１００円払って
>その１００万ギル使って新キャラ育てたほうが早いレベル。
それで自分がいかに向こう見ずだったか理解できるならそれもありではないですかね。

いずれにしても　賛成派は　自分で納得して出品した魔法をギルに変えて代価を
得ておきながら、自分が覚えたくなったら再オファーさせてという、辻褄の合わない
理由をきちんと解消させないと反対派も開発も納得してくれませんよ。
金額の大小は関係無いのですよ。　”あなたが納得してその金額で出品したのだから”。

[FortressMaximum]

こんばんは

なので「罰金」にも「ペナルティ」にもならないって言ってるんですが。
売ったことを後悔する様な額でなければ理解は得られないと思います。
そちらの鯖の金額が妥当かどうかは分かりませんが、そんな頑張ればすぐたまる額では買ってくれとしかいえませんね。

ですから、罰金ペナルティによる再オファー化も反対しているわけです。

[Pyonsama]

１００万ギルって稼ごうと思ったらすぐに稼げる金額だと思いますが？

羨ましいでござる・・・自分もなにか合成極めようかなぁ

[kenta]

Ａ１．対策しない、自業自得なので救済する気がありません
Ａ２．対策します。クエスト以外、お店販売以外で別の入手手段を用意します
Ａ３．対策します。クエストの再オファーを何かしらの条件で実装します
Ａ４．対策します。クエスト対象魔法をお店で（高額で？）販売するようにします


Ａ１が仮に事実であった場合、事実を言うことで開発が批判されてしまう可能性があるかもしれませんが
本当に事実であるなら、ユーザー側の間違った認識など気にしないでちゃんと正直に言って欲しいですね。

アトルガン実装前くらいまでは、売ってから買い戻しても若干差損がでることはあったかもしれませんが
出品自体が途切れて入手手段がなくて詰んでしまう・・・ということはなかったですからねぇ・・・
楽じゃない、金策にできない、などの対策をした上で救済手段はあってもいいかもしれません。
再オファーのためにギルを必要とされてもいいでしょうし、(再取得時に限って)報酬の魔法スクロールをExRareにしてもいいかもしれません。

[ZAP]

まあ、出品がないことはある意味業者が活動しなくなったことの証左でもあるわけですが。
業者憎しで追い立てていけばいずれこうなることは数年前に判っていたことかと。

[Marshall]

だから、アレですよ。
救済策が欲しい、いらない。この両方が存在しているんですからそこに答えなきゃならない。

　救済策は用意する。
　ただしメチャクチャめんどくさい再取得クエ実装。
　ただし、１度きり。

倉庫にでも普通に取らせた方が絶対早いだろうレベルで実装すればいいんじゃないかなと。
めんどくささは、ミシック＞＞＞レリック＞ココぐらい＞＞＞＞＞＞エンピ

[Cupstar]

自業自得と言い放ってしまうのも何か冷たいような・・
自分もそうだけど上げる予定全くなかったけど時がたって上げ始めたという人も少なくないかと
というかスクロール供給が1キャラ1つのみという設定に少し手を加えてもいい気がしますね

過疎っている獣人BCの報酬で出るというのはどうでしょう？
レイズ３くらいのドロップ率だと高いまんまで意味無いので1/2～1/3くらいのドロップで
以下の利点があります
・過疎コンテンツの印章BCに行くようになる
・供給が少し増え価格が高騰しない
・いける回数は有限なので業者対策になる
・ある程度頑張れば必ず取れる

誰も損しない救済策は追加していいと思いますね（損するのは繰り返しクエしてる業者くらいかｗ）

[FortressMaximum]

こんにちは

獣人ＢＣに追加するのは一見誰も損をしないように見えますが、安易に取れる可能性が高いので
コツコツ名声を上げ、段階を踏んで、危険を冒しながらクエストクリアした人への時間の浪費と言う影の損が出ます。
もし獣人ＢＦで追加するとするのであれば、クラクラ・スピベなどと同様の特殊枠でごく稀にドロップする＋テミスオーブ使用などハードルのバーを上げて欲しいと思います。そのくらいの難易度にしないとだれもクエストをしなくなると言う事にもなりかねません。
それでも習得ＬＶの白や黒がソロでクエストクリアするより難易度は低いと思いますよ。

そしてクエストの背景的にテレポスクロール･リコールスクロールはサンドリア国教会の大事な経典でもあるわけです。そんな大事なものを安易に売った人への救済なんて考えてあげたくありません。

クエストも大事なヴァナ・ディールのコンテンツのひとつです。
ＬＶあげ先行型の現在こそ、残されるべきだし、補填されるべき物ではないと私は考えます。

[Mizuki]

誰も損しない救済策は追加していいと思いますね（損するのは繰り返しクエしてる業者くらいかｗ）

既に何人もの方が指摘されていますが、以前に売った人はもう利益を得ている状態ですので、
それ以外の人は(その利益を得られなかったという点において)全員損をする、という事になってしまいますよ。

[Cupstar]

いやそれは損をするということにはなりませんが・・
BCに赴いて勝ってアイテムをゲットするという手順を踏んでおり、かつ誰でも行けるんで

[CertainTarutarusRDM]

　なっていますよ。　くどい位言われていますけど、売った側はBC以前に形を変えて既に利益を得ています。
魔法が欲しい側は　ギルを魔法に変えて
ギルが欲しい側は　魔法をギルに変えて
　利益で言えばイーブンの立場なんですよ。お互いにね。

　そこにきて、今度は当時上げる心算はなかったけど、上げたから魔法が欲しくなった。
出品が無い（ギルを払いたくない）と言って自分達だけ手軽に利益を得ようとするから反対の人達から
それはおかしいと言われているんです。

　これも前に書かれてきていますが、クエストで取れるという事は誰でも得るチャンスは
あったのです。そのチャンスを簡単にギルに変えたこと、クエストで1回しか取れない物を
安易に売り払ったことをもっと悔やんでください。　
賛成の人達やCapstarさんの言っていることは筋が通っていません。

[Mizuki]

いやそれは損をするということにはなりませんが・・
BCに赴いて勝ってアイテムをゲットするという手順を踏んでおり、かつ誰でも行けるんで

ではこう言ったらわかりやすいでしょうか。
以前に売って利益を得た人だけが得をすることになる。売らずに覚えた人は全員その利益を得ていない。

これらの魔法が高額で売れたのは1回きりしか取れない魔法だったからですよね。
これから新しく損をする、という意味ではなくて、機会の損失ということです。

[FortressMaximum]

クエストする方が損と言う配分でなければ、機会の平等と言う意味では損にはならないかもしれないですが

２個目を安易に取れるような配分であれば十分損です。

少なくても「売らなきゃよかった」と思うようなハードルの高さが必要だと思います。＞印章ＢＦに追加するなら。

前段で書いたテミスオーブ云々は私から見た譲歩案です。
本音的には救済しなくても良いんじゃね、としかいえないですね。

[Cupstar]

細かい差分の損得考えたらキリないっすよ；
ぴーったり平等にって考えたら新しいこと何も出来ないわけでｗ
まぁ時効というか・・数百万で買ったものが数万になるとか今までざらにありましたし

問題はさっき言ったように供給が1キャラ1つで出品はどちらかといえば減る一方で
高騰したときのみ業者が動いている現状ですので
供給の選択肢がもう一つくらいあってもいいんじゃないかと
その一つに印章BCを提案したまでです
仮に他人が得をしたとしてもゲームが楽しめる方向性なら歓迎しますよ

[buri]

そんなに欲しいなら倉庫キャラのLVや名声上げて取りにいけばいいだけ
それはめんどい、ギル出すのも嫌
でも売って儲けた過去は置いといてもう一回取らせろとか
虫が良すぎる話、なんでもかんでも緩和緩和言えばいいってもんじゃないだろ
売ったてめぇが悪い、ただそれだけ再オファーなんぞ必要ない

[Mariruru]

基本救済の必要無しで、
どうしても在庫尽きて詰んでるという時のみの救済で高額罰金再オファーぐらいだと思うんだけどね
基本競売で売ってるなら競売で買った方がマシなぐらいの額の設定なら、問題ないと思うけども

「面倒なクエストをこなせばもう１回もらえる＾＾」
「面倒なのでギル取るのは無しで＾＾；」
っていうのは却下な感じで。わざわざそんなムダクエスト追加するのも手間だし、
クエスト難易度の調整次第で一方的に得するか一方的に損するかだけだし、
高額罰金という目に見えるものの方がよっぽど良い

ってことを繰り返し言ってるんですけども、それすらダメだろうか
別に私自身はいいんですよ。クエスト系魔法全部売らずに自キャラ、それも３キャラで全習得してますからね

[ChuckFinley]

業者・業者っていうけど業者がそんなクエとか面倒な事をするとは思えないんですけどね。
そんな事するよりもモシ白育ててエンピ素材とか売ってたほうが稼げますしね。

実際にはクエやってスクロール売ってる人は倉庫キャラのほうが多いような気がします。
実際私のフレ達の中にも倉庫で何度もやってる人割といます。

そういうのは置いておくにしても。

①覚えるために頑張ってクエをクリアした人
②あとでそのジョブをやるかも知れないととっておいた人
③必要のないスクロールだからとクエ自体やらずにいて、必要になってクエをやった人
④金策目的でクエやって売っちゃった人
⑤クエ自体が目的だったが要らないからと売った人

①と②と③をさしおいて④⑤を救済する理由がわかりません。
個人としては救済をする必要は無いと思いますが、もし救済するならば、
ペナルティを課すべきとか色々意見があるようですが

そのクエストの報酬である魔法を覚えている事！（再オファーは一度限り）

が良いんじゃないですかね？
これなら①②③の人の金策になりますので、既に売って利益を得た人との差を埋められていいんじゃないですかね。

[Craftsman]

一通り読ませていただきました。
私の意見は現状維持で良いと思います。
緩和緩和でいろいろなものが意味を果たさないような現在において

・出品が少なくなれば価格が高騰する。
・高騰すれば業者でも倉庫からでも金策として出品する方が出てくる。
・出品数が増えれば価格が下がる。
・価格が下がってしまったので出品数が減る。

こんな感じのループになる。
変なことがなければだいたい供給・価格は安定するんですけどね。
これって普通のことだと思います。

一つのキャラに対して一度しか使えないアイテムなんですから
供給手段だけ増やしてもバランス崩すだけです。

こんなことばっかりやってるからいろいろなトコで過疎化する。

[ZAP]

そのクエストの報酬である魔法を覚えている事！（再オファーは一度限り）


なるほど。既得者は魔法と利益を得て、喪失者は過去の利益と再購入機会を与えられて、トータルでイーブンになる良手だ。

[Mariruru]

業者・業者っていうけど業者がそんなクエとか面倒な事をするとは思えないんですけどね。
そんな事するよりもモシ白育ててエンピ素材とか売ってたほうが稼げますしね。

実際にはクエやってスクロール売ってる人は倉庫キャラのほうが多いような気がします。
実際私のフレ達の中にも倉庫で何度もやってる人割といます。

そういうのは置いておくにしても。

①覚えるために頑張ってクエをクリアした人
②あとでそのジョブをやるかも知れないととっておいた人
③必要のないスクロールだからとクエ自体やらずにいて、必要になってクエをやった人
④金策目的でクエやって売っちゃった人
⑤クエ自体が目的だったが要らないからと売った人

①と②と③をさしおいて④⑤を救済する理由がわかりません。
個人としては救済をする必要は無いと思いますが、もし救済するならば、
ペナルティを課すべきとか色々意見があるようですが

そのクエストの報酬である魔法を覚えている事！（再オファーは一度限り）

が良いんじゃないですかね？
これなら①②③の人の金策になりますので、既に売って利益を得た人との差を埋められていいんじゃないですかね。


なかなか面白いこと言うね
まぁそれやったらクリア済で覚えちゃってる人の方が多いから、
スリプガ2の相場が例えばRagnarok鯖だと今100-120万程度だったはずだけど、
一気に相場10万ギル程度まで落ちた後、ながーい時間かけて50万あたりまで戻しそうな感じかな

あと、今まで習得してなかった人も、それによって出回って安くなった魔法を競売で買って覚えて、
それでその再オファー受けてもう１個取ってきて競売に戻しちゃうだろうからなー
魔法を120万で売る→緩和後10万で覚える→値上がり後30万あたりで売り飛ばすって出来ちゃうのは如何な物か、
ってそこらへんからつっこみ飛んできそうだな

[CertainTarutarusRDM]

>>#84
>>capstar
>>仮に他人が得をしたとしてもゲームが楽しめる方向性なら歓迎しますよ
　
自分が困った時だけ、救済してくれって随分と都合のいい絆ですねえ。
他スレでフルボッコにされて挙句、他人のことをニートや在日呼ばわりした貴方が周りと楽しくって
なにかの新しいアメリカンジョークでしょうか？

[CertainTarutarusRDM]

>>#87
>>ChunkFinley

なかなか面白い意見ですね。その考えは思い付きませんでした。
値段に関してはもうその鯖と状況次第なので何も言えませんが、対策としては良い案だと思います。

[ZAP]

あと、今まで習得してなかった人も、それによって出回って安くなった魔法を競売で買って覚えて、
それでその再オファー受けてもう１個取ってきて競売に戻しちゃうだろうからなー


主題としては、流通量の確保及び供給手段の増加であるため、再取得者の再オファーによる利益は考えるほどのことではないでしょう。少なくとも当面の供給源として機能するので、先駆者がやや多めの利益を得る程度で。
後続だってそうなれば自分で覚えてから出品できるわけですから、「一度売却して競売で再取得したプレイヤー」が一度落ち着けば、あとは安値安定になる可能性が高いと思います。

[Sakurazuka]

クエ報酬の魔法、装備、アイテム等は１度しか貰えないのを解っていて安易に手放した人が悪いのです。
どうしても欲しければ競売で買えば良いと思います。
それの値段が手放した時の１０倍だろうと１００倍だろとうしかたない事だと思います。
例え競売やバザーに出品されなくても手放した自分が悪いのですから仕方ありません。
私はこのような救済はする必要は無いと考えます。

[Pyonsama]

再オファーにいくらかかるかはさておき、自分だったらその金を売った魔法を買い戻す元手にするなぁ

あともし再オファーに必要な金が100万と仮定したとき、それをまた110万ギルくらいで売り払う輩が出てくる
事にならないとも言えないのではないでしょうか・・・

[Lease]

売った物が必要になったのなら買い戻すのが通りですが、出品がなければ買い戻せません。
新規ユーザーが増加傾向にあった時期なら、競売にも潤沢に流通していたのでしょうけれど、
出品無し状態が長期間続く現状ではそうもいきませんよね。

ですので、「自分で売っちゃったんだから、このぐらいの手間や出費は仕方が無い」と軽く後悔できる程度の難易度で再取得するチャンスがあってもいいんじゃないかと思います。売った人も、保管して自分で覚えた人も、平等に挑戦できるBCとかで。
レイズ３とか空蝉２ぐらいの入手確率だと丁度いいのかな。相場的にも。
タルットカードなんかも、BCで出るとまた流通するかもしれませんね。

覚えてる人が入手したら売ればいいですし、覚えずに売ってしまった人は競売で買うなり、自力でBCで入手するなりすればいいかと。

ただし、努力もせずに「競売高い！BCとか取りに行くのダルイ！緩和緩和！」って意見には、私も断固反対です。:mad:


余談）
「新規にキャラを作って名声を上げて再取得する」のが、現状でも可能な再取得手段ですが、わずか月額100円とはいえ
ゲーム内で犯した失敗（オンリーワンアイテムを売っちゃった事）を現金で解決するのは、個人的にはあまり推奨したくない手段です。
まあ、倉庫キャラ作って栽培したりモグボナンザ買ったりしてる自分が言えた義理ではありませんネ・・・（＾＾；

[ChuckFinley]

すべてのキャラクターで1回クエができるのだから、すべてのキャラクターにいきわたる
はずと勘違いされている方もいらっしゃるかもしれませんが、魔法だけ競売で買って
覚えて、クエをやらずにやめちゃった方も出てくるので、実際はキャラクターの数に
対して足りないんですね。

緩和を言う人はこれをよく言いますが、前衛オンリーでクエやって売るだけ売ってやめちゃった前衛オンリーの方だって居るわけですから、
これは全く説得力の無い話ですよね。やはり現状維持が一番良いと思いますね。

クエストせずに買って覚えるようなものぐさな人が、クエやって売ろうかって思えるくらいの値段になれば出品数増えると思いますよ。

[ZAP]

「新規にキャラを作って名声を上げて再取得する」のが、現状でも可能な再取得手段ですが、わずか月額100円とはいえ
ゲーム内で犯した失敗（オンリーワンアイテムを売っちゃった事）を現金で解決するのは、個人的にはあまり推奨したくない手段です。


一時のギルのために売っちゃったんですからねぇ、たかだか現金１００円と時間半月くらいで戻せるならマシなほうでしょう。
少なくともそれくらいできないとヴァナの経済流通に影響を及ぼすべき責任は取れてませんね。

[Cupstar]

まぁここでの多数決がヴァナ全体の多数決というわけではないんで
（基本的にフォーラムはやり込みプレイヤーが多く、語調が強い人が多いので草食系は逃げていくｗ）
開発の意見を聞いてみたいですね
クエ魔法の供給が現状業者からのみという状況をどう考えているか
といっても意見しない可能性のほうが高いけどｗ
倉庫を作ってクエしろとか魔法の高騰知らんがなって言われたら諦めますわ

[ZAP]

倉庫を作ってクエしろとか魔法の高騰知らんがなって言われたら諦めますわ

本来はそれを開発に言わせちゃダメなんですがね。自分が諦めるために他人に責任取らせるのはやめませんか？

[ChuckFinley]

まぁここでの多数決がヴァナ全体の多数決というわけではないんで
（基本的にフォーラムはやり込みプレイヤーが多く、語調が強い人が多いので草食系は逃げていくｗ）
開発の意見を聞いてみたいですね
クエ魔法の供給が現状業者からのみという状況をどう考えているか
といっても意見しない可能性のほうが高いけどｗ
倉庫を作ってクエしろとか魔法の高騰知らんがなって言われたら諦めますわ

こういう魔法を倉庫作っては取っては売る（栽培と並行）で、
レリック作ったフレも居るので一括りに業者って言うのは暴言だと思います。

[Lease]

一時のギルのために売っちゃったんですからねぇ、たかだか現金１００円と時間半月くらいで戻せるならマシなほうでしょう。
少なくともそれくらいできないとヴァナの経済流通に影響を及ぼすべき責任は取れてませんね。
少々勘違いさせてしまう言い方だったかな。そうであれば失礼しました。

『ゲーム内でやっちゃったミスに対してはゲーム内で解決できるといいな』と思っての発言でした。
一時のゲーム内通貨（ギル）のために売っちゃったなら、相応の努力や出費をゲーム内で行なえば、再入手できてもいいんじゃないかな～と。

ゲームの中で犯した失敗に対して、「リアルの現金と時間を割いて責任を取れ！」とは、少なくとも自分は言えません。

[ZAP]

ゲームの中で犯した失敗に対して、「リアルの現金と時間を割いて責任を取れ！」とは、少なくとも自分は言えません。

ゲームの中で犯した失敗は、消費物からギルに換算されて清算されています。
つまり「売ったこと」はゲーム内では既に失敗として成立しないわけです。
それを「失敗」と思うのはゲーム外である「人の考え」です。

[FortressMaximum]

こんにちは

開発からはきっと明確な答えは出ないでしょう、世界観や背景・シナリオ崩してまで対応しないといけないことなのでしょうかね？

面倒かけるのいやって言うのはなんとなくは分かりますが。
後衛キャラが、自力でソロでクエストクリアするよりはるかにらくだと思いますが？
実装直後のルテとヨトとヴァズはまず白ソロでクリアできませんでした。
そして前衛からは持ってて当然なんだから金策してかってよと言われましたが？
其れを思い出すと、今欲しがってる人達は当時売って儲けてる人も中には訳ですから救済に値するとは思いません。

持ってる倉庫の名声とLVから私は１１キャラで全部の移動魔法クエストの受注およびクリア可能ですが、カザム渡航許可書とって、ラバオまで徒歩で行ってまで出品したいとは思いません。

[Lease]

開発からはきっと明確な答えは出ないでしょう、世界観や背景・シナリオ崩してまで対応しないといけないことなのでしょうかね？

確かに・・・。

新規キャラクターに依存する（１キャラクター１回しか入手手段がない）アイテムの流通が停滞している事に危惧はしますが、停滞しているのは何もこういったアイテムやスクロールに限った話ではないし・・・。
努力次第で再入手できるなら、無理に今再取得手段を増やすよりも、もっと先に調整して欲しい箇所がありますね。

[ChuckFinley]

そもそも「失敗」とか「ミス」とか言う言葉を使うことに違和感を感じますね。
売るつもりは無かったけど操作ミスで売ってしまった。なら救済が必要だと思いますが。
けれども実際には売った時点ではお金を稼ぐことに成功したわけで、その状態がずーっとつづいてたのが、
そのジョブを上げることになってミスだった気がするだけですよね。

これをミスっていうのは何か間違ってると思いますよ。
これを認めちゃうなら、こんなに出番がなくなるとは思わずにミスで過去の花形ジョブのAを90まで上げてしまった。現在の花形ジョブBに変えたいからジョブAのLVを１にしてジョブBのレベルを90にしてくれ！とかこういうのも救済しないとダメって事になるんじゃないですかね？

ゲームを開始した時期や課金してなかった時期に配られて取りなおしの出来ないような、アニバーサリーリングのようなアイテムの救済であればともかく、各キャラ１回は必ず手に入れられるアイテムの救済は不必要でしょう。

[Pyonsama]

確かにアイテム売り払って金受け取っちゃった時点で「失敗」とは言えませんよね
「操作を誤って貴重なアイテムをうっかり捨てちゃった」のなら「失敗」と言えるでしょうけど・・・

[Lease]

「あの時売るんじゃなかった・・・。高くても買い戻したいのに出品が無いや・・・。」
この状態を指して自分は「失敗」「ミス」という言葉を使いました。
売った時点で利益を得ている事も分かります。

でも、「だれもがみな、自分の行く末まで見据えてプレイしているわけではない」（レス#4）と、私も思いましたので、#97ような案 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/5026-%E9%AD%94%E6%B3%95%E5%8F%96%E5%BE%97%E7%B3%BB%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%92%E5%86%8D%E3%82%AA%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%EF%BC%81?p=72719&viewfull=1#post72719)を提示しました。

[FortressMaximum]

こんにちは

状況と親密度にもよりますが、一番親密でない人と人の失敗を許せないタイプの人には「倉庫作って取り直せば」と言い放つでしょう。

[Cupstar]

どのスレでも言える事ですが
議論を多く交差させても平行線を辿る以外の未来は皆無ですｗ
ある程度言いたいこと言ってあとは開発のジャッジメント待ちでいいというスタンスで自分はいます
別に討論サークルではないしｗ（中には討論好きな人もいるでしょうが・・）
あくまでユーザーの要望を聞いてもらう場と自分では解釈しています

[FortressMaximum]

こんにちは

意思表示し続けることも必要なことではないかと思います。
アレキのスレに開発・運営側がコメントしたように。
開発から何らかの答えを引き出す努力はしないんですね。

まぁ私は否定派なので議論がとまってしまえば其れで良いですけれどね。

[Lease]

状況と親密度にもよりますが、一番親密でない人と人の失敗を許せないタイプの人には「倉庫作って取り直せば」と言い放つでしょう。

すみません、読み返して愚問だったと気づいたので、原文削除してしまいました。
「もしフレやＬＳメンが『今になって買い戻したいけど出品が無い』状況に陥ったら『倉庫キャラ作って取り直せ』と言いますか？」と書きましたが、現状それしか再取得する手段がない以上、あまり意味の無い問いかけでした。

親しい間柄だったら、名声の上がっている自分の倉庫キャラに取らせるのもアリかもしれませんが、倉庫キャラのクリアフラグを一つ消費する事に違いはありませんね・・・。

[FortressMaximum]

こんにちは

そういう手助けも中には必要な人も居ると思います、比較的新規のフレとかね。
クリアフラグの交換が可能だから。スレ違いになるから書くのどうしようかなとと思ったけど一応書いておきます。

箱育ちで昔に魔法は売っちゃったからとか、必要ないと思って金策にして別の装備買ったとか
そういう人達には厳しく当たると思います。

[Cupstar]

なんでゲームでそこまでストイックで厳格になれるんですか？ｗ

下には穏やかにって書いてあるのに・・

[FortressMaximum]

こんにちは

この世界観が好きだって言うのもありますね。
それを「過去利益を得た人の利便性のためだけに壊される」というのが気に入らないだけです。
少なくとも暴言と悪態は書いていないと思いますが、手厳しい表現はあったと思います。
たかがゲーム･されどゲーム。
個々の価値観を語り合う場ではないので、この辺で。

[NEET]

ストイックで厳格になった当人がアク禁くらってたくせにね

いい加減自分の発言が的外れだってことに気づいたほうがいいのでは。

[Foxclon]

こんばんは。

スクロール系を入手するクエストの再オファーですが、直近には具体的な予定はなく、かなり慎重な検討が必要だと考えています。

いずれにしても、ちょっとスレッドの途中で書かれていた方もいますが、賛成反対が並行線で長らく膠着してしまっていた点は、もう少し早く察知してコメントすべきでした。この点はもっと精度良くフィードバックできるよう改善していきたいと思いますので、よろしくお願いします！

[Nyan2k]

　スクロール系を入手するクエストの再オファーですが、直近には具体的な予定はなく、
　かなり慎重な検討が必要だと考えています。


コメントありがとうございます。

直近には具体的な予定が無いとのことですが、
議論されているような問題があると言うことを認識されただけでも
私としては前進したと思っています。

色々な意見や提案がなされておりますし、
開発・スタッフの方も参考にしていただければと思います。

[Cupstar]

個人的にはクエの再オファーが要望ではないのですが
目にとまってコメントを頂けただけでも感謝！

[Hawkwood]

議論されているような問題があると言うことを認識されただけでも
私としては前進したと思っています。


同感。自分もこういう形でユーザーの声を聞く場があるという事自体に価値があると思ってます。

[Shinemon]

羨ましいでござる・・・自分もなにか合成極めようかなぁ

時間はかかりますが、1k,2kG程度の儲けの出る商品を在庫チェックしながらちまちま売りに出せば、チリも積もれば山となりますよ！
最近は、アビセア３種装備（ペルル、オロール、ティール）、AF3+と、メイジャン武器ならお金かかりませんしね。

[Shinemon]

再取得オファーは反対です。Lv90で6人PTでギリ取れるくらいの敵ならいいかもしれませんが・・。
サブキャラで専用に上げたらサブキャラで修得したくなると思うので、意味ないと思います。
罰金と言う意味では、競売をこまめにチェックして買うのがそれに相当すると思います。

タルットカードは何らかの調整をして欲しいですね。後発の人のために。

[Mariruru]

再取得オファーは反対です。Lv90で6人PTでギリ取れるくらいの敵ならいいかもしれませんが・・。
サブキャラで専用に上げたらサブキャラで修得したくなると思うので、意味ないと思います。
罰金と言う意味では、競売をこまめにチェックして買うのがそれに相当すると思います。

タルットカードは何らかの調整をして欲しいですね。後発の人のために。

タルットカードはアレひどいからね
まぁどうにかしないといけないんだけども

リアル1日に1回だけ、オファーしてくるNPCが交換してくれたらいいんですけどね
クエスト受けた次の日から、タルットカードをトレード時に、こんな感じでいかがなものか
「あら、どうかしましたの？なんですって？タルットカードの交換相手が1日探しても見つからないですって？」
「もう・・・しょうがありませんわね。1枚だけ交換して差し上げますわ」
まぁそんな感じでランダムに別の1枚に変えてくれるようにすると、
カードの枚数自体はシステム側に1枚回収されて別の1枚が増えるので変わらず、
クエスト攻略難易度自体は相当下がるでしょうね


すみません、正直あのタル♀のセリフがどんな感じだったかとか詳しく覚えてません
そもそもタル♀のセリフを考えて捏造するなと言われたら・・・(´・ω・｀)でもタル♀NPCのセリフってなんか良いよね

[FortressMaximum]

こんばんは

比較的早くに、目に入れてコメントいただきありがたく思います。

私は再オファー反対の立場です。
が、供給量が足りてないのは事実でもあると思うので、難易度を上げて入手経路を増やす方向であれば検討の余地があると思います。

クエストシナリオを崩さずにどう入れ込むか大変かと思いますが、もし導入されるのならば
背景を崩さない形で、なおかつ過去に利益を得た人が「楽」と思えないよう、新規参加者がクエストではなく、新入手経路に走らないような工夫が必要かと思います。
その辺を含めて「慎重な検討が必要」と書かれてるのだと思いますが、重ねてお願い申し上げます。

[FortressMaximum]

こんばんは

スレ違いに盛り上がりそうな予感がして、スルーしてたのに・・・・。
書かれてしまったｗ。

[Strato]

あまり今までの経緯は見てなくて、既出でしたらすみませんが、
その魔法は何かのBCでドロップしたらダメなんですかね？
別にクエストだけじゃなくても、他にも入手方法があっても良いと思いますが。

これはこの魔法に限らず、魔法関係はNMドロップもあれば良いですが、
BCでも取得できる方が良いと思います。
現状、BCって一部以外は殆ど死んでますし、魔法は結構需要あると思うので
BC活性化にも良いと思うんだけどな。
例えば、神99等は黒帯取得する為にモンクやる人は神99BC行きたい人もいるはずですし、
そういうものとも絡めて行くと良いと思います。

[Faust]

一通りスレッドを読ませていただきました。

まず、感じたのは
「不要なアイテムを売るのは悪いことですか？」

クエの再取得に否定的な意見によく見かけられますが、クエで取得した魔法を売った
人を罪人のように、売った行為を罪なように書き込まれている方もいらっしゃいますが、
私は断じてそんなことはないと思います。ですので、「罰金」だとか「ペナルティ」だとか、
そういう言葉が使用されていることに違和感を感じました。

んで、なぜこのようなスレッドが立ったか。
それは、そういうニーズがあるからです。
一度クエをクリアして魔法を売ってしまった人にとっては、入手経路が
　「競売で購入する」
のひとつしかありません。それも、在庫があり、かつ手持ちの金額より安い場合のみ
成立する入手経路です。２アカや倉庫キャラを利用する方法もありますが、私はそれ
を正攻法とは思えません。

私はこれを「問題がある」と感じています。入手経路が限られることは、さまざまな弊害
を生み出します。ですので、この問題を解決する手段として入手経路を増やすことには
賛成です。もちろん、語られているようにいろんな問題があると思います。開発が対応に
慎重になっていることも当然だと思います。ただ、問題を回避するために慎重になるの
ではなく問題を解決するために慎重になるべきです。

問題解決に少しでも役に立ちたいので、私からも案を出しておきたいと思います。
　・クエは再受けという形ではなく、別のクエとしてオファーされる。
　・オファー条件はその前身のクエをクリアしていること。魔法の使用できるジョブで使用
　　できるLVに達していること。
　・魔法の使用できるジョブでオファーから進行、コンプまで行うこと。
　・コンプ後、魔法は直接覚えさせられるか、トレード競売不可の状態で入手されること。

[Refi]

こんばんは。

スクロール系を入手するクエストの再オファーですが、直近には具体的な予定はなく、かなり慎重な検討が必要だと考えています。

いずれにしても、ちょっとスレッドの途中で書かれていた方もいますが、賛成反対が並行線で長らく膠着してしまっていた点は、もう少し早く察知してコメントすべきでした。この点はもっと精度良くフィードバックできるよう改善していきたいと思いますので、よろしくお願いします！

これって初期の頃からみつめる問題のように定期的に平行線になっていた話題だと思います
ジラートのでる頃には何度かみかけていました
他のスレッドもですが、どっちの結論になるとしてもはやめにお願いしたいです


いらないアイテムは売れ　というNPCや小出しに鞄や金庫の所持数を増やしてこなかった以上、初期の数ヶ月～年単位で１つのジョブを上げてきた人がクエストをやったときのアイテムを売るか捨てるしかないという状況の人もいたと思います
誰もが前衛ではないし後衛ではありません
劇毒の爪のように後から他の方法で入手できる手段を増やす等は検討してほしいです

[Seraphita]

■ 過去にスクロールを売却し、再取得で覚える人
スクロール売却額ゲッツ！
魔法も覚えた！

■ 過去にスクロールを使って魔法を覚えた人
魔法を覚えた！

この差が問題だと思う人が多いんじゃないですかね？
簡単に再取得できるクエストが追加されちゃったら、最初のスクロールは売っといたほうが明らかに得です。
再取得クエによって魔法を売り払って覚えてない人は救済されますが覚えていた人は別に関係無いでしょうし

不要なアイテムを売るのは当然の行為ですから、逆に必要なアイテムは買えばいいじゃんというのが
たぶん皆の思うところなんだと思います。物価なんてはのは変動するのは当たり前ですから前に売ったときより高いとなっててもそれは誰にも文句は言えませんからね。

ペナルティ云々言ってるのは、過去に少なからず換金して利益を得てるんだから
それを考慮した再取得条件はあって然るべきって意味のことだと思います。

まあ、慎重に検討するといっているのでそれに任せる形が一番いいんじゃないんですかね。
魔法を覚えてない人は再取得クエで魔法を覚えられて、既に該当魔法を覚えている人は再取得クエで別報酬なり、ちょっと使える装備が貰えたりするんなら喜んでクエスト実装を待ちますけどね

[Mizuki]

「不要なアイテムを売るのは悪いことですか？」


決して悪い事ではありません。
自分で納得してそういう選択をしたのだから結果を含めて胸を張るべきです。

その時不要だったから売る、必要になったら買い戻す。それだけの事ですよね。

ただ、売る時にはレアな品ゆえの高額売却のうまみを思う存分味わいながら、
今度は自分が欲しくなった時にはレアで好きな時に手に入らないから救済してくれ、
というのではさすがに虫が良すぎる話であろう、と多くの人が感じているのではないでしょうか。

[Rou]

「不要なアイテムを売るのは悪いことですか？」
それそのものは、悪いところがまるでありませんが
各キャラクタが1度しか手に入らない、取引可能なアイテムが再度入手可能になることに問題があります。

他の方も説明されているように、スクロールを売った人々は既に相応の利益を得た人々です。
一方、スクロールを使用した人々も、売った人々と同等の利益を得た人と見ることが出来ます。
これは、「スクロールの価値＝入手したギルの価値」という簡単な価値観の交換であることから説明されます。

さて、この状態が定着している場合にスクロールを売った人々のみに新たにスクロールもしくは代替品を与えると
スクロールを売った人々は、使用した人々の2倍の利益を得たことになります。
一方、スクロールを既に使用した人たちに、同じスクロールを与えた場合、既に覚えた魔法のスクロールの価値は
覚えていない魔法のスクロールに比べて圧倒的に低い価値と受け取られます。
（使っても良い売っても良いというものが、売るしかないものになっている）
このため、既に使用した人々に同じスクロールを与えても利益は2倍にはなりません。

このように安易にスクロールを売った人たちに魔法の取得機会を与えることは
特定の一部だけに一方的な受益者を生み出すだけの不公平な方法になります。
なので、不公平を解消するために収益分を相殺する不利益（ペナルティ）が必要という意見があるわけです。

ですが、私としては、ペナルティを与えて再取得させる手段をを新たに用意することは、賛成できません。
なぜなら、競売での購入や新キャラクタでの再取得といった既存の手段が既にあるからです。

以上のような既存の価値観を全て破壊した上で、モンスターや宝箱から取得させる方法もありますが
それならば、三国の魔法屋で1000ギル程度の安価で売ってくれたほうが、全てのユーザーの利益になり
開発工数も少ない良い方法ともいえます。・・・が、貴重な魔法という世界観との交換だと考えると
私が開発側なら、この方法は採用しないでしょうね。

[ChuckFinley]

反対する理由は、

①クエをやることが必須では無いのに、クエをクリアしてスクロールを売るのは単なる金策である。
②買い戻す事が不可能な状態ではない。
③他の同じ判断をされた方々が買い戻してる価格が今の相場である。
④倉庫キャラでクエをやる等ギルを使わずに済む方法が全くないわけではない。

って事ですかね。

もし救済してしまうと、
先の事がわからないから売ってしまった。こちらだけを救済することになって
先の事がわからないから買い戻してしまった。こういう人は取りなおして売るにしても大損をすることなりますよね。

自分の行動に自分で決着をつけた後者を応援したいので救済するべきではないと思っています。

[Nekomajin]

一通りスレッドを読ませていただきました。
「不要なアイテムを売るのは悪いことですか？」


既に幾つもレスが付いているのですが、売るのが悪いわけではなくて
そのクエストでしか入手できないが故に高く売れることが分かっていて
売って利益を得たわけですよね。

それを今必要になったけど出品が殆ど無くて手に入らないから
入手できるようにしてくれっておかしいでしょって事なんです。
要は自分の行動による結果を何故受け入れることができないのかってことが
不思議で不思議でしょうがないんです。

分かりますか？　ミスって言うと語弊があるのかもしれませんが、
その時その時点で自分が最良であると判断して行動した結果なんですよ。
受け入れるのが当たり前でしょ？

スリプガ2が使えないと黒として機能しない、必須魔法と言うのも分かりますが
でも自分が招いた結果なんだから仕方ないよね？

以前売ったけど、どうしても買い戻したいから競売にずっと張り付いて
自分が売った当時の倍の金額でやっと購入した人とかも実際いると思いますし
それが普通の行動でしょう。
そうした自分の行動の結果に対して責任を持つと言うのが当たり前で
普通の判断だと思うのですが・・・・
どうしてシステム的に救済しろって話になるのかほんと分からないです。

[No_0816]

「不要なアイテムを売るのは悪いことですか？」
‐中略‐
んで、なぜこのようなスレッドが立ったか。
それは、そういうニーズがあるからです。

要らないから売った、欲しいから買う
そういうことですよね



一度クエをクリアして魔法を売ってしまった人にとっては、入手経路が
　「競売で購入する」
のひとつしかありません。それも、在庫があり、かつ手持ちの金額より安い場合のみ
成立する入手経路です。２アカや倉庫キャラを利用する方法もありますが、私はそれ
を正攻法とは思えません。

入手経路が残されているだけマシなのではありませんかね？
オンラインゲームの都合上、ユーザー間の取引価格が大きく変わるのは仕方がないことだと思います
高い金払って手に入れたものが二束三文になってしまう、なんてのは珍しいことでもないでしょう
惜しいことをしたと思って金策して買うor新キャラで取り直せば済むことだと思います

ひとつ気になったのですが、新たなキャラでアイテムを再取得するのは正攻法でなく、他の誰かが出品したものを買うのは正攻法なのですか？
個人的には入手法が限られているものを売りに出す行為自体がイレギュラーだったと思うのですが

[Nekomajin]

売る時
入手経路が限定されているが故に入手しづらく高額で取引されている事を利用して利益を得た。

買う時
入手経路が限定されているが故に入手しづらく高額で取引されているから入手経路を増やせ。

つまり私を含め、多くのちょっと待った派はこれがおかしいでしょ？
と思ってるわけですｗ
ご都合主義にもほどがあるって言うか…

[Alseid]

最初の数レスを見て流れは読まずの書き込みです。
ここで再取得を希望している方は、以前は後衛に興味がなく
クエスト報酬のスクロールを売り払った方が殆どだと思うのですが
今のヴァナ・ディールでの白＆黒の存在感の大きさに影響されて、後衛を上げたは良いけど
(あの時売り払ったスクロールがこんな高騰して･･・再取得可能にしてよ！)
といった様な状況なのでしょうね・・・１人に１回、取得のチャンスは誰にでもあるのに
例えば、白魔道士が強いと分かれば白魔道士を上げ始める人
供給＜需要と値段が高騰しちゃうのは当たり前です。
私を含め、人気ジョブではなかった頃から後衛を上げていた立場としては
安くでスクロールを購入できたのも、やりたがる人が少なかった時代の御褒美の様な物と考えてます。
スクロールではないですが、ノーブルチュニックの競売価格を見てびっくりしちゃいましたし・・・；
仕様変更の度に崇拝ジョブを変えるのではなく、自分の好きなジョブを続けて行こうと言う意思がとても大事なんです。
高騰前に売却をして、幾らかの収入を得た事実は消えないので
私自身は、再取得可能に断固反対です！

[FortressMaximum]

おはようございます。

既出ではありますが、検討の余地があるところでも有ります。
ただし、クエスト報酬がBFドロップに追加された事例は今のところありません。
＠どこの枠に入れ込むかで取得難易度も変わってくるわけです。
黒帯アイテムなどのレアドロップ枠なら譲歩の余地があると思いますが、通常魔法枠に組み込まれるのはどうかと思います。
＠クエストはシナリオだてで、関連性を持って描かれているものの報酬でもあります。
そういう世界観･関連シナリオを無視して組み込むのもどうかと思います。
独占化されていたNM/HNMのドロップアイテムとは同列には語れません。

１度はみんな取得の機会が与えられているが、その時点での判断の違いが今の状態を招いているわけです。
侍AF1クエストで必要になる無銘刀でさえ再取得に１万G払う羽目になります。侍クエストクリア時にただでもらえるものでさえ、ペナルティがついてるわけです。

なので簡単に安易に入手経路を増やすと言うわけにもいかないと思います。

[Hiden]

・クエスト報酬での取引可能アイテムは再取得可能にする必要はありませんです。

ゲームシステム上、
”レベル最大まで上げられるジョブが１つのみであり、他のジョブはサポートレベルまでしか上げられない”
という仕様が過去に無い以上、自分がその魔法を使えるレベルまであげる可能性が閉ざされていたわけではありません。

今は使わないから売っちゃえ、捨てちゃえという見通しの甘い行動結果をシステム改変要求すること自体がおかしな話です。
売った人はそのときに得た利益、儲かっておいしい思いをしてメインジョブの装備に変えたりしていたわけですよね？
その時点であなたはそのジョブを上げることは無いと判断したわけです。
ゲーム内の人生でそこまでやることの無いジョブに自分で決定したわけですよ？
あきらめてください、人生やり直しは出来ないものです・・・

エクレア装備のクエスト再オファーは装備打ち直しによる残った半端な部位をまとめて預けるため、
仕様変更ともない激変した性能のため（素破の耳は不具合ですが）に実装したものと考えでまだ納得できます。
しかしこれも預かり帳の実装された今意味はなくなりました

[FortressMaximum]

こんにちは

そんな１回限りのものを安易に売払ってしまい利益をえたあなたには「自責」と言う言葉が分からないようですね。
入手経路が複数無いことが正しい物も有って当然だと思います。
先を見通すことには誰にも完全には出来ない。はなしを混ぜて他の売り買い出来ない物と一緒にしないでもらいたい。

クエストとして追加するなら、すくなくても現行クエストをクリア済みで魔法を習得してない方にはオファー出来ないことが第一条件ですね。
ここを緩和するなら、クエストに関するエリアではクエスト受託者とそのPTのみLV制限を受ける。（LV30台で覚える魔法はLV40、LV40台で覚える魔法はLV50など）そして報酬はエクストラ・レアとする。今回追加される宅配サービスからは除外される。
このくらいの制限があってしかるべきだと思います。
実装当時の白魔道士・黒魔道士たちはそういう苦労をしてクリアしたり、金策したりして購入、その後クリアしていくばくかの資金回収したわけです。
誰でも受けれてLV90でクリアできるなんて簡単なクエストにはして欲しくないですね。

オーブ使用に関しては別の方にレスポンスつけたのでご参照ください。

譲歩案を書いてはいますが、私は再取得に関して反対の立場です。

[Refi]

最初からWSクエストのようにクリアすると習得できるようにしておけばこんなスレなかったかもしれませんね

クエが未クリアで競売購入してゲームをやめてしまった人
クエクリアして販売し、現在も未習得でゲームをしている人
クエクリアして販売し、現在は習得してゲームをしている人

それぞれの人数がどのくらいなのか解らないですが
鯖の人数や新規の加入率はピークを過ぎて下降していますから、これを増やす方法がないのなら運営が何かを考える必要はあると思います
増えているならばクリアしないだけともいえますが（過去の雑誌インタビューではそういう言い方をしていました）
鯖を統合しても総数としての上記３つの人数は変わりません
入手方法が倉庫をつくりもう一度クリアしろというわずかとはいえRMと時間のかかわる方法が解決策では不毛すぎますし
RMアイテムの販売をしないという運営の方針が崩れるのではないでしょうか

[FortressMaximum]

こんにちは


最初からWSクエストのようにクリアすると習得できるようにしておけばこんなスレなかったかもしれませんね

そうですなぁ、そして使用可能LVになったら魔法はリストにでるようにするようになって居ればよかったですね。
ただそうしなかったシステム側に問題が有るわけではありません。


入手方法が倉庫をつくりもう一度クリアしろというわずかとはいえRMと時間のかかわる方法が解決策では不毛すぎますし
RMアイテムの販売をしないという運営の方針が崩れるのではないでしょうか

う~ん、其れを突き詰めると倉庫が作れない。倉庫で栽培・アイテムの転売、競売出品も出来ないということになりますが、其れでもいいのでしょうか？

[Clowzy]

最初からWSクエストのようにクリアすると習得できるようにしておけばこんなスレなかったかもしれませんね
でも仰られているように、魔法とWSに関してはクリアした時点でそのレベル・ジョブでなくても強制的に覚えさせられるで良いんじゃないかと。
そのレベルやジョブでないのに覚えた場合の処理は、EXやSPを持っていないジョブでそのスキルに達したような感じに。
(ex. 赤で弓術175まで上げたがサイド使えない。使うには狩人取得とサポ狩が必要)

そもそも取引できないようにExRareのスクロールに。という意見も出ていまし…た…？が、
スクロールの形態にしても使用可能なジョブと使用可能になるレベルを明示しているだけで、
実際には使用してしまえば使用可能ジョブや使用可能レベルは見えなくなってしまうのでデメリットも低いと思います。
# 現在は数が減りましたがレベル制限エリア用のマクロを作る場合、
# この魔法レベルいくつからだっけ？という経験をしたことがある人も多いと思います

そもそも、
以前得た何かを返却するのはムリだけど、あの時失った何かを返してくれ。ってのは虫が良すぎると思うの。
「なら最初からやりなおせ」は極論だけど正論だと思います。

[ChuckFinley]

入手方法が倉庫をつくりもう一度クリアしろというわずかとはいえRMと時間のかかわる方法が解決策では不毛すぎますし
RMアイテムの販売をしないという運営の方針が崩れるのではないでしょうか

ここについてですが、各PC一度のみのレアアイテムを他プレイヤーとのやり取りによって今もっていないという状態な訳ですが、これをシステムの改変によって、自力のみで解決できるようになってしまうというの、はオフゲとかならともかくMMOではどうなのでしょう？
入手手段は他PCとのやり取りで入手するというのが一番正常な気がします。
少なくとも倉庫キャラでクリアして手渡したり競売で売ったりというのは、他PCとのやりとりになるので正常だと思いますよ。
自分でRMを支払うのが違和感があると思うのであれば、競売履歴より高い値段でサチコメを書いたりシャウトしたりしていれば、
誰かがクエしてきれくれると思いますよ。こういう解決方法が一番MMOらしいんじゃないかな。

[buri]

最初からWSクエストのようにクリアすると習得できるようにしておけばこんなスレなかったかもしれませんね

クエが未クリアで競売購入してゲームをやめてしまった人
クエクリアして販売し、現在も未習得でゲームをしている人
クエクリアして販売し、現在は習得してゲームをしている人


クエクリアして販売し、未修得でゲームをやめてしまった人

これが抜けてますよ
何故再オファーできる様にしろって奴は都合の悪い事は隠したがるのか

倉庫キャラ作る事がRMアイテム販売になるのかｗｗｗ

自分がやったことの責任を、1回しか取れないようにした開発運営が悪いとかグチグチ言う前に
やることあるんじゃないの？

[Nekomajin]

結局ですね、他の～を緩和して欲しいってスレと同じで
インしてる間競売に貼りつくなんて嫌だ。
シャウトして売ってくれる人探したりするのも嫌だ。
アビセア行ってAF3やエンピリ作る作業をしながら
片手間で魔法を再取得できるようにしろって言ってるように聞こえるんですよね…

一度手放したら再入手が難しいが故に価値が高く高額で売れるアイテムを
再入手するために何か努力はされたんですか？

それが一番聞いてみたいところです。

[agx_baha]

私としては再オファーは反対です。
原則として、ギルで他のユーザーに手放したといことは、
ギルで他のユーザーから再入手が可能だからです。

高すぎる、競売に無いは言い訳にならないと思います。
いままで手放したユーザーは、必要になったら同じようにギルで再入手しているのですよ。

高いのは理由があります。
1キャラ１つしか入手できないアイテム(限定アイテム)
入手にはとても労力が必要で（クエストクリア、オファーLVへの到達までの手間）
しかも唯一無二の高性能アイテム！！
高いのは当たり前です。

考えてみてください、キャラ作成から取得するまでにかかった手間を
そして売っていいと思った金額を、それがそのスクロールの価値です。

今は高いという人がいますが
昔は安かったのはユーザー数よりRMT業者が低い労力で大量に入手していたからですよ
（だからオファーにLV制限がかかったのですから）

ギルはあるけど競売にないという方
競売にないなら他のPCに”ギルの力で取りに行かせればいい”
バストゥークに居るスタンプラリーの子供のようにね。

競売にないというのは、競売の相場が入手の労力につりあっていないと考えるべきです。
ユーザー数不足は言い訳にならないですよ（倉庫キャラを用意して取りに行けばいいんだから）

買えないと言っている人は、
報酬にだすギルを競売の相場で考えるから手に入れられないんじゃないのでしょうか？
他人が取りに行っても良いと思う金額を提示して売ってくれって根気よくシャウトしてますか？

新規ユーザーが居ない(いても絶対手放さないだろう）状況では
スクロールに必要なギル＝取得用の1キャラ分維持のリアルマネー、育成、クエクリアの労力
こう考えると競売の相場はおかしいと思いませんか？

注：ここでいう労力はタルットカード入手に対する労力も含まれてますのであしからず

[Sedna]

タルットカードやフェローの書物（名前忘れた）みたいに
不要になって捨ててしまい、供給がほぼ見込めなさそうな物の救済はありだと思います
が、魔法に関してはいらないと思うし理解できません
魔法屋で販売、アビセア等の別の入手手段もいらないと思います
自分が売った時より高い、入手が面倒（困難）だからと
もう一回やりなおしをさせてくれは通らないでしょう
当時ジョブがなかろうが「いらない」と判断した以上は責任をもつべきです
人にあげた物を返してくれってのと同じレベルでしょう

[FortressMaximum]

こんばんは

スレ違いですが補足です。フェローの戦闘タイプを変更する書物アイテムはフェローポイントを貯めることで再購入可能です。

[Sedna]

こんばんは

スレ違いですが補足です。フェローの戦闘タイプを変更する書物アイテムはフェローポイントを貯めることで再購入可能です。

これは知らなかった
失礼しました

[Refi]

クエクリアして販売し、未修得でゲームをやめてしまった人

これが抜けてますよ
何故再オファーできる様にしろって奴は都合の悪い事は隠したがるのか

倉庫キャラ作る事がRMアイテム販売になるのかｗｗｗ

自分がやったことの責任を、1回しか取れないようにした開発運営が悪いとかグチグチ言う前に
やることあるんじゃないの？

〉クエクリアして販売し、未修得でゲームをやめてしまった人
これは鯖内部ので数としては＋になっていますから書きませんでした
〉倉庫キャラ作る事がRMアイテム販売になるのかｗｗｗ
なると思います
追加キャラクターを作るには１００円がかかりますよ
これによる量産の対策として特定のクエストには最低レベルがもうけられています
他人の意見を煽る前にやることがあるんじゃないでしょうか？

[FortressMaximum]

こんばんは

RMTは禁じてますがRMについては特記されてないと思いましたが？。
RMを禁じると倉庫の分減収、複数アカウントの分減収になるからです。名言はしてないですけどね。

そういう理解で居るから、倉庫でとればと言う人は言うのです。
それにRMを禁じていたら、なおのこそ、安易に物は捨てるな売るなとしか言えません。
自業自得でしょとしか・・・・。
譲歩案も出しませんよ、馬鹿らしい。

[CertainTarutarusRDM]

これ以上は同じ意見の繰り返しになりそうですね。

ソロでは遂行が困難なクエストについてはなんらかの救済を用意してほしい。
（現状、他人とのトレードが必須となるタルットカードなど、、）

救済策として、、
あのクエスト後から調べなおしたらカードをくれるのガールフレンドのほうだったのですね。ボーイフレンドの
ほうだと思っていました・・。　最近新規の顧客が確保できずに悩んでるのを見かねてホーイフレンドが
ヴァナ1日に一枚交換orくれるなど。


　魔法の再取得自体は自身の意思により1回のみと判っている魔法を出品して且つ、既に利益を得ている事や
現状出品がまったく無いわけでもなく再取得の方法がまったく０というわけではない上、
価格の高騰はヴァナの流れによるもので誰のせいでもない、以上の内容を踏まえて救済不要と考えるのが妥当。

　今までの意見を簡単にまとめるとこんなところでしょうか。。

[peugeot]

公式に再オファーは難しい。と回答があったわけで、
ここはやはり、別の入手経路の追加の方向で対策を望みます。

私の意見は、アビセアの箱から出る。です。（以前、意見だしたときも賛同されませんでしたがｗ）

入手が楽になり損する人といえば、それで金策してる人だけですが
金策がつぶれるなんて、Vupでは、よくあること。
過去、得した人がいて不公平とかはただのねたみだと私は思います。

不人気の獣人印章系で、出てもいい。

[Nekomajin]

結局売ったら入手困難なのは分かっているのにその時のお金欲しさに売って
必要になったら全く労力をかけて取る気はないと。

そんな緩和ばっかりしてたらゲームとして終わっちゃいますわ。

[MATI09]

あえて代替クエを用意するとしたら、前のクエの難しい版のような感じにするというのはどうでしょうか。

（テレポホラの例）
・オファーするとレベル１に制限される。その状態でグスゲンまでもう一度お札を貼りに行く。
移動魔法・アイテムの使用は一切不可。

・報酬は「テレポホラ」スクロールか、テレポアイテム（三国首装備のようなEXレアアイテム）
のどちらかが選べる。

上は一例ですが、魔法を習得済みの人もクエが出来て、かつより魅力的な報酬がもらえれば、損には
ならないと思います。
この例だと魔法を覚えてないけどアイテムも欲しい、という人はアイテムを貰っておいて、
魔法は引き続き競売待ちという選択肢も可能ですし、逆に魔法を覚えているけど金策のために
スクロールをもらうという選択肢もありになります。（当然再オファーは不可。）

ちなみに私も反対派なので、緩和を声高に求めるつもりはないですが、高騰する魔法の値段については、
何らかの歯止めをかける必要はあるかと考えます。

[Nekomajin]

これ以上は同じ意見の繰り返しになりそうですね。


意見の繰り返しというか、入手経路を増やして欲しいという人達は
自分が売ってしまったという行為に関しては一切知らぬ存ぜぬなんですよね。
その部分の自身の判断の責任は無視。
そんな事はどうでもいいと。
今自分が入手できないことが問題なので「対策」しろと。

あくまで自身の選択の結果なのに何を対策しろって言うんでしょうねほんと。
緩和とは真逆に昔に決断したそのジョブはやらないと言う判断を徹底して遂行するために
「/del BLM」とか永遠にジョブチェンジを禁止するコマンドでも実装してもらったらどうですかね？
そしたらもう入手する必要ないですよね。

勿論冗談ですよｗ

[Clowzy]

ソロでは遂行が困難なクエストについてはなんらかの救済を用意してほしい。
（現状、他人とのトレードが必須となるタルットカードなど、、）

頻出してるけどそれはこのスレの本筋とは違うんで、
タルットカードクエストについてとでも付けて新しいスレ立ててそっちでやるべきだと思う。

[Clowzy]

〉倉庫キャラ作る事がRMアイテム販売になるのかｗｗｗ
なると思います
追加キャラクターを作るには１００円がかかりますよ
それはならないだろう。

アイテム課金っていうのはFF11だと結果論になるけどワンタイムパスワード導入によるモグサッチェルの開放だとか、タイダルタリスマン購入による同名のインゲームアイテム取得だとか、モーグリキャップだとかハープシコードだとか、更に広く見るとヴァナフェス参加すると貰えるアイテムもチケット代がかかるのでそれもかな？
他にもあるかもしれんけど、そういうのががアイテム課金にあたる。

月額料金≠アイテム課金。別物だ。

[CertainTarutarusRDM]

>>#159
>>clowzy

失礼。主旨と違うのは分っていますが、再オファー（魔法の再取得）賛成派反対派共に、それぞれの主張を説明する際
に使用されてきたためにそのまま使用しました。
このスレッドは魔法の再取得と銘打ってありますが、仮想魔法としてスリプガ２が当てはめられています。
スレッドを頭から読んでいただいているのならまったく無関係ではないということだけ理解して頂けると思います。

[Faust]

■ 過去にスクロールを売却した人
【利得】
　・スクロールを売って得た金銭を得ている。
【損失】
　・クエを行う手間をかけている
　・魔法を使用することができない。
　・クエを行うことができない。（再取得できない）

■ クエをせずに競売でスクロールを買って魔法を覚えた人
【利得】　
　・クエを行う手間をかけていない。
　・魔法を使用することができる。
　・クエを行うことができる（クエを行いスクロールを入手できるという将来利得）
【損失】
　・スクロールを買うための金銭を損失している。

競売でスクロールを買ったということは、利得の価値とと損失の価値がイコールであることに
両者の合意があったことになりますので、両者は完全に公平であり、納得して取引が完了して
いますよね。売る側に過失があったわけでもなく、買う側が不当に損をしたわけでもない。
何も問題があるわけでもないし、誰も悪くもありません。

次に、これに再取得クエを追加した場合。
前回と同じ項目は価値がイコールの前提なので両方から除きます。
■ 過去にスクロールを売却し、再取得で覚えた人
【利得】
　・魔法を使用することができる。
【損失】
　・再取得クエを行う手間をかけている。
　・一定期間、魔法を使用することができない期間があった。

■ クエをせずに競売でスクロールを買って魔法を覚えた人（再取得はしない場合）
【利得】　
　・再取得クエを行う手間をかけていない。
　・魔法を使用できない期間はなかった。（魔法使用することで得た利便性）
【損失】
　・すでに魔法を覚えているため再取得クエを行うメリットがない。（将来利得の損失）

再取得クエは両者間に取引が発生しないため、この利得の価値と損失の価値に合意が
必要ありません。片方の都合により一方的に実施されるため、「不公平」が発生しうる、
というのが、再取得の実装に反対している人の意見ですよね。

なので、この不公平感を解消するためには、
「過去にスクロールを売却し、再取得で覚えた人」の【損失】に何かを追加するか、
「クエをせずに競売でスクロールを買って魔法を覚えた人」の【利得】に何かを追加して、
釣り合いが取れるようにすること、が再取得クエの前提条件となります。

あたまから、ダメと決めつけるんじゃなく、どうすれば公平になるか考えませんか。

「過去にスクロールを売却し、再取得で覚えた人」の【損失】については、何個か意見が
出ていますので、私からは今回
「クエをせずに競売でスクロールを買って魔法を覚えた人」の【利得】
についてひとつ案を出したいと思います。

すでに魔法を覚えている人が再取得のクエを受けようとした場合、クエの内容、および
報酬が変化する。たとえば、デジョン２取得クエであれば、デジョン３とかどうか。

[Rou]

公式に再オファーは難しい。と回答があったわけで、
ここはやはり、別の入手経路の追加の方向で対策を望みます。
そりゃ、特定の人だけが利益を得る改変ですから、ねたまれます。
この場合、「特定の人」であることが問題なので、そこを解決すればハードルは低くなるでしょうが
peugeotさんの提案では、到底無理というものです。

それをすることで、ゲーム全体の利益になり、そうならば仕方が無いとか
その程度あれば問題ないと、大半の人が納得できるようなものでないと駄目でしょう。

例えば、イベント以外にまったく供給がないことも問題点のひとつとして挙げられてます。
確かに、この世に存在するスクロールの数が冒険者より少なくなる可能性は０ではありません。
この問題を解決するには、スクロールの量を冒険者の数よりも若干多くなる可能性を作ることにより解決します。
とはいえ、多くなりすぎても問題なので、現状のバランスをプラマイ０と仮定してほんの少しプラスよりにします。
さらに、ゲーム全体の利益として、後発の援助を盛り込んでみます。
例えば、三国クエストの闇王ミッションで低確率でドロップするとか
後発の協力をベテランが率先して行うような仕組みにするとかです。

もっとも、こんな改変も必要ないと思っているのですが
特定の人の利益ではなく、後発に手を貸すことでゲーム全体の盛り上げ
手を貸したベテランにも利益あるかもしれなくて
スクロールが全体として僅かにプラスに傾く可能性
というパターンを考えてみました。

peugeotさんも「特定の人」の利益だけを語らずに
ゲーム全体の利益として提案してみてはいかがですか？

[CertainTarutarusRDM]

損得で言えば両方同じ立場なのです。魔法を売ってギルに買える。　ギルを使って魔法を買う。
双方競売を使用して合意の上で契約が成り立っています。

時間が経ち流行のコンテンツで黒魔道士がもてはやされるようになりました。
そうしたら自分も黒を上げたくなりました。めでたく９０になりましたが、困りました出品が少なくて
スリプガ２が100万を超えています。
昔自分が売ったときは40万だったのに・・。こんなにお金払いたくない。　そうだ、魔法取得クエストが再オファー
出来ればもう一回貰えるぞ。業者対策にEXを付けて出品できなくしたら良い。　　

　それがダメならBCだ。皆でわいわい出来るなら文句も少ないだろう。
タルットカードのクエスト一人では出来ないからクエストが進められない。

少し嫌味な書き方になりましたが、これが賛成派が再オファーを望む要因となっているものです。

おかしいですよね？　調べたら全鯖落札価格は大体１００万前後　鯖によっては在庫あり、4月に落札履歴
がない鯖はありませんでした。　過去に魔法を売ったのだから魔法が欲しければ物が無いわけでは
ないのだから競売で買いなおせば良いだけなのに。

[lunadream]

競売に流通のあるもの、ドロップ品、BC品　については全く緩和の必要はないかと。
売ったのは自己責任ですし、高いと言っても実装当時から魔法を順次購入している人より圧倒的に高いなんて事はないでしょうし。クエ以外のものは自分で取りに行けばいいだけの話しですしね。
とりあえず何でもかんでも緩和という事には反対です。

問題はクエ魔法の最終履歴が1年前とかいうサーバーがある場合ですね…
たまに流通するのであれば個人的には頑張ってチェックするんだ！と、思えなくもないですが。
こういう流通問題がひどい場合は僕なら倉庫キャラで取りに行きますが、まぁそのへんはゲームとして少々どうかと思います。
このケースは全サーバーの流通価格を考慮してクエNPCからギルを支払って再取得とか緩和は必要ですね。
あまりややこしくすると、また色々とおかしな問題が出なくもなさそうなので。

[Nekomajin]

■ 過去にスクロールを売却した人
あたまから、ダメと決めつけるんじゃなく、どうすれば公平になるか考えませんか。


んー、私の場合はですね何度も書いてるんで繰返しで恐縮なんですが、
そのクエストで一度しか入手できないと言う条件であるが故に手放すと再取得が難しいアイテムである。
それ故に価値が高く高価格で売ることができる。
これが分かっていて手放したのだから、再入手が困難なのは当たり前である。

つまりこれでもう手放した人の責任の範疇において全く公平なんですよ。
リスクと利益を天秤にかけた結果なんですから。
どーしてそれで納得できないんですか？　って話なんです。

手放さなかった人やクエをやらずに買って済ました人がどうこうって話しじゃないと思うんですが…

緩和しろ、入手経路を増やせと要望するのなら何を理由にその要望を通そうとするのか
はっきりとした理由を説明してくださいな。
単に今現在入手しづらいから緩和しろではお話になりません。
くどいようですが、一度入手したそれを手放したのはあなた自身の判断でしょ？
どうしてその尻拭いを他人に要求するんですか？

[lunadream]

ありゃ、すみません。全部読まずに書き込みしちゃった…

クエ魔法が高いのが議題なんですね。
緩和の必要はありませんので頑張って金策しましょう！
物の価値が変わるのもMMORPGの醍醐味。古参プレイヤーなんて最近のエクレア地獄で数千万クラスの損害を食らっているでしょうｗ何でもかんでも緩和というのはよくないですよ！

[Mayl]

スレ違いかもしれないけれど、覚えていないスクロールはレベル足らないとか、ジョブが違っても覚えられるようにしてもらえるとちょっとうれしいかも。
どうせ該当レベルまであげないと使えませんし、鞄が拡張されたので収納に困っている人も減っているでしょうけどそんなに修正はむつかしくなさそうだし。

[Clowzy]

クエ魔法が高いのが議題なんですね。

クエ魔法が高いのが議題じゃなくて…
1. 過去入手して既に(多くの人は利益を得るかわりに)手放した。その時は後悔なんてしないはずだった。
2. 今になってその魔法が必要になったので再度入手したい。
3. 競売に出てないこともあるし、競売に出てても(売った時より全然)高いし。
4. なにより「一度既にクリアしたんだから(売って利益得たことは頭から抜けてる)買いたくない！」
5. 「だから再入手可能な方法の実装を要求するｗ」
6. 過去売って利益得たのになんでそんな我侭いうの？当時は後悔しないと思ったんならそれで良いじゃん。終わりでしょ？

ってことで揉めてる…んだと思う。


このスレッドは魔法の再取得と銘打ってありますが、仮想魔法としてスリプガ２が当てはめられています。
スレッドを頭から読んでいただいているのならまったく無関係ではないということだけ理解して頂けると思います。

仮想魔法はプガ２なのは分かります。
ソロでクリア可能な難易度に緩和っていう意見が特に多いなと思ったので、そういうことなら別スレ立ててやった方が良いんじゃないの？
と思った次第です。

頻出しているのに結果としてあなたのレスに吊り下げてしまうことになったのは謝ります。すみません。


公平感
■ 過去にクエストをクリアして自分で使った人(保管してる人) が抜けてる。
過去にクエストをクリアして、金銭的な利益はなかったが損失もなかった。
でも魔法はある。金銭的収支はプラスマイナスゼロの人ね。

でも、
■ 過去にスクロールを売却した人
これが、(過去に利益得たことは頭から抜け落ちてて)再入手方法の実装を求める！
とか言い出してるから性質が悪いね。って話でしょ。

今回特に反対してるのはそのプラマイゼロだった人であることを忘れないで。

[kenta]

どうしても完全に平等にしたければ、何年も前のログを鯖のバックアップから引っ張り出してきてもらって競売（バザー）に出した売却額と同額で店から購入（or再オファーの権利を受けるためのギル支払い）といったところですか・・・？
何にしてもめんどくさいし現実的じゃないですね。仮に鯖のログが残っていたとしても、一人一人に垢バンを行うとき同等の労力が運営にかかってしまいます。当時と現在の貨幣価値（インフレ・デフレ）具合について考えるのも現実的ではないのでスルーした方がいいでしょう。

全てお金だけで解決するとしたら、妥当なコストは
店売り魔法の最高額約20万～競売のここ最近の平均額約100万？の中間、あたりじゃないでしょうか。
全ての人に再オファーの権利を与えてしまうと、必要とする人以上にモノが出てしまうので競売相場にも影響が出ます。
店売りでしかもExRare状態で販売する、あたりが悪影響なしに平等に、うっかり魔法を売ってしまった人への
救済策として妥当ではないかなと思います。

[lunadream]

>Clowzy様

詳しいご説明感謝します。

叩かれるのを承知で書きますが、何かもう損得とかそんな事まで緩和緩和って…
最近緩和の話が多いですが、開発が馬鹿みたいに意見拾いまくらない事を願っています。
開発リソースの無駄極まりないです。

[Strato]

前回のレスでは特に気にしないでBC等のドロップで～みたいなことを書きましたしたが
それからちょっと考えが変わりました。
そうですよね、新しいキャラ1つ作ってそれで取得すれば何の問題もない事ですね。
なので緩和には反対かな。

自分の場合はそういう物を売ったりとかできない性格で、2アカありますが
どちらも黒上げて魔法覚えました。
だけど、金策でその分享受したから緩和するなんてダメという思考はどうも違和感を感じますね。
その程度で否定する気にはなれません。

[ChuckFinley]

①クエで覚えた人　　　　　　0
②クエやらずに覚えた人　　-1（クエをやって売れば+1で0に戻せる）
③売って買い戻した人　　　　+1-1=0
④再オファーを望んでる人　+1
この状況で再オファーを可能とすると
①と③は変化なし②の人からは利益を得る機会を奪う事になります
④　再オファーのペナルティ案とかで-1されたあとでスクロールで＋１になって結局、買い戻しをしていない人の＋分が救済するといつまでも残るんですよね。その+-分が幾らくらいだろ？とかでループしているだけですよね。
すでに覚えてる人はEXのスクロールなんて貰っても何の意味もないですから。
過去に既に覚えてる人がクエの再オファーの手続き（もちろん一度限り）をするとEXのスクロールの代わりに、報酬にLV85のエンピリアンウェポンがもらえますとかにすればいいんじゃないですか？
みんな納得でしょう。
LV１の倉庫キャラでやり直す手間を考えればこんなもんですよね。

[Hawkwood]

自分の場合はそういう物を売ったりとかできない性格で、2アカありますが
どちらも黒上げて魔法覚えました。

同じく(´∀｀)
忍術や歌も、敵のレアドロップ品だったら売れないで倉庫orタンスに貯めてました。


だけど、金策でその分享受したから緩和するなんてダメという思考はどうも違和感を感じますね。
たぶん、この意見を言ってる人の動機は一つじゃないと思いますよ。
例えば自分はこの考えですが、単純な損得は問題にしてなくて、「貴方は競売で魔法を売ったんでしょ？だったら今競売に魔法を売りに出している人と同じじゃないですか。高いって文句を言うのはおかしいでしょう」って感じです。
この場合、むしろ損得を理由にしているのは高いから買うのがイヤだと言ってる人なんじゃ。

その人だって、自分が出品した価格より安ければ買うんでしょうし。
それはもう再取得の手段があるかないかという問題ですらなくなってしまうと思います。
単に価格を問題にしているだけって事になるんですよね、「再取得方法がないのがおかしい」という理由をつけているだけに過ぎないって事になるんじゃないかと。

ちなみにこれは競売に物がないから手段を増やして！と言ってる人は該当しません。
そういう人には、キャラもう一つ作るか、誰かが出品するまで待ったらどうですか？と薦めます。
ひょっとしたら、シャウトしたらまだクエをやってない倉庫キャラを持ってる人が協力してくれるかも？

[FortressMaximum]

おはようございます。

利益享受したうえに今のキャップで楽して取りたいと言っているから反対されるのです。
そしてクエストシナリオをぶち壊して再作成までさせるんですか？

競売に少なからずあるなら金策して買えよ、売ったんでしょ？
其れがいやなら、倉庫１個作って新たにやれば？
そう労力をかけたく無いからという利己的理由で再オファー可能にしてというのは虫が良すぎないか？って思われてるわけです。
其れを証拠に、再オファー可能にというだけで具体的な振り返って、
こういう条件でも良いのでという提案してるのは再オファー化してくださいってのはほぼ希望者側からでてこない。

そして否定派・懐疑派・中道派から出された譲歩案に意見もつけない＝楽したい。

だから否定されるのです。

[Refi]

緩和反対している人からは自分でクエをクリアして、自分で習得してる人は緩和を希望してないことにされていそうですね
金策と責任ということだけを気にしてクエストの難易度や他のことを言っても、そこを理由に反対しているし

　過去に１度手に入れると取り直しのできない仕様だった装備のいくつかはもう一度特定の条件を繰り返すことで手に入れられるようにはなっています
やはり、これらの変更の前後にも責任という単語が連呼されいました
これとの違いが金策ということであるならば金策に対応されない仕様に変更すれば済むことではないでしょうか
　話題になっている魔法はどれもレベル６０以下です
　同じように昔に実装されたAFは昔ほどの盛況さはありませんし、取り直すことが可能に変更されました。
　上限が上がれば下位レベルの装備の大半は使われない物になります
金策としての再オファーが問題ならば同じように魔法も上位があれば下位はなくともさほど困らない仕様にすればそう金策としての価値はなくなりますね
　　

[Nekomajin]

クエストの難易度とかそもそも無関係なんですよ…
と言うか別に難易度なんてそんな高い部類じゃないと思いますよ。
「再入手しようとすると激しく面倒くさい」だけで。

だから結局そんな事は分かりきってた上で手放したんでしょ？
と言う事に終始してしまうわけです。

[Sedna]

公式に再オファーは難しい。と回答があったわけで、
ここはやはり、別の入手経路の追加の方向で対策を望みます。

私の意見は、アビセアの箱から出る。です。（以前、意見だしたときも賛同されませんでしたがｗ）

入手が楽になり損する人といえば、それで金策してる人だけですが
金策がつぶれるなんて、Vupでは、よくあること。
過去、得した人がいて不公平とかはただのねたみだと私は思います。

不人気の獣人印章系で、出てもいい。

アビセアの金箱のオグメを売る、印章BFに行く（光る眼、破滅の壺など）
すぐ思いつくのでこのへんで金策しろとしか言いようがないですね
楽して取らせろと言ってるようにしか聞こえませんし
まずは自分で努力してから言いましょう
100万程度なら合成0でも腐るほど（BF1～2回でも可能）稼ぐ手段がありますし
金がないなら自分で少しは考えてみましょう

[FortressMaximum]

おはようございます。

習得済みの方の中には供給量を理由に緩和に賛成されてる方が居たと思いますが？
個々に配慮して否定派はかかないとダメなのですかね？

[Hawkwood]

緩和反対している人からは自分でクエをクリアして、自分で習得してる人は緩和を希望してないことにされていそうですね
金策と責任ということだけを気にしてクエストの難易度や他のことを言っても、そこを理由に反対しているし
書き込みの意味がちょっと？だけど・・・
上の行では取得してる人だって緩和した方がいいって言ってる人がいるよ！って意味？
下の行ではすでに取得した人が金策に利用しようとしている事に反対してるんでしょ！って意味？
つまり、すでに取得した人が金策に利用したっていいじゃない！って事？

自分が反対してる理由の一つとして業者の金策などに利用される危険を指摘していて、どちらかというとそれを問題視しています。
自分の場合は、単純にPCが金策に使うからという理由ではありません。
但し、すでに取得している人が再取得を希望する場合は「自分が再取得して金策したいから」って見られてしまうのはしょうがないですね。
いくら「フレが困ってるから！」と言っても、そういうフレがいるかどうかなんて本人にしか判らないんですから。

だから、過去の書き込みを見れば判るように、私は再取得そのものには反対していません。
売却可能なものを再取得できる事に反対しているんです。
反対している人のいくらかは、私のようにやり方によっては魔法そのものの再取得には反対してないけれど、それに利益が絡むようであれば反対、という人がいると思います。

[Nekomajin]

私が反対する根本的な理由は、自身の決断による結果というのは
すなわちゲームその物であるからです。

そりゃゲームによってはセーブポイントまで遡ってやり直しが出来るものも
あるかもしれませんが、MMOではそんな事は無理。

その結果を受け入れられずそんな事が起こるたびにやり直しさせろ、取り直しさせろ
なんて叫んでたらゲームそのものの否定にしかなってないんですよ。

今そこにある状態はあなたが選択した結果なんです。
どうか謹んでそれを受け入れてくださいな。

[Hawkwood]

ありゃ、なんか文章が追加されてた。



金策としての再オファーが問題ならば同じように魔法も上位があれば下位はなくともさほど困らない仕様にすればそう金策としての価値はなくなりますね


これに当てはまらない魔法ありますけど・・・・
バラードは、最高位のバラ３を覚えるまでバラ＋バラ２という運用をするから必須ですよね。
暗闇の術も、弐を覚えてからでも壱＞弐回しでヘイト稼ぎをするし。
それと・・・・

まさか、蝉壱は蝉弐を覚えたら無用になると言われる？(；´Д｀)

もしくはそんな調整が可能だとでも？ｗ

それに上位魔法を覚えるまでは必須の下位魔法なんてザラにあるし・・・・

まさか、みんな魔法なしで30まで上げて、あとはアビセアで箱開けして90まで上げるのが大前提なんですか？( ﾟдﾟ )

[FortressMaximum]

あのレスポンスが付いてる文に大量に追記するのやめてくれませんか？

私が見たときは最初の２行でしたが？
後から見た方が残りを無視してレスポンスつけたと見られるのは非常に迷惑です。
削除して投稿しなおすなりしてください。

[Hawkwood]

慌てて追記したらしく、追記した部分がかなり支離滅裂になってましたね(；´Д｀)

投稿はよく考えてから、推敲してから行うべきですね。

[Refi]

〉これに当てはまらない魔法ありますけど・・・・
〉バラードは、最高位のバラ３を覚えるまでバラ＋バラ２という運用をするから必須ですよね。
まさにこれですが、３が手に入ったら１はそれまでとちがって使用頻度は極端に下がりますね


〉暗闇の術も、弐を覚えてからでも壱＞弐回しでヘイト稼ぎをするし。
〉それと・・・・
〉まさか、蝉壱は蝉弐を覚えたら無用になると言われる？(；´Д｀)
困らないようにといっています、無用と入ってませんね
すくなくとも使用頻度は下がるし、必須→合った方が良い→なくても対応できると必須度を下げられるのでは？

〉もしくはそんな調整が可能だとでも？ｗ
さあ？
それはあなたや私が個人の決めることではないのでは？

〉それに上位魔法を覚えるまでは必須の下位魔法なんてザラにあるし・・・・
〉まさか、みんな魔法なしで30まで上げて、あとはアビセアで箱開けして90まで上げるのが大前提なんですか？( ﾟдﾟ )
何故９０なんでしょうか？
あなたのだした上記のパラ３は８５です
例えばスリプガ２は５６です
もし７０～７５にスリプガ３を追加してそれがアビセア箱産や店売りの入手方法なら２の利用率は下げられるかもしれません
これまでアビセアの実装前にはレベル上げで装備をレベルごとに変えない前衛も普通にいました。ラーニングをしてない青やスキルを上げてない戦士等々
普通にみかけませんでしたか？

これ以外にも答えはあると思います
あなた自身も考えてみてください

[totemoeroihito]

需要がある、使う魔法だから再取得させろって言ってるんだと思いますよ。
ブレイズスパイクさんとか虚誘掩殺の策を再取得させろ！とは誰も言ってない気がする。
虚誘掩殺の策自体は修正されろ！

[Nekomajin]

需要がある、使う魔法だから再取得させろって言ってるんだと思いますよ。

そうでしょうね。
でも黒を上げるとなるとスリプガIIは必須と言っても過言ではないのに手放してしまったわけです。
何故そういう決断をしたのかは人それぞれですが。
手放してしまった以上、再入手は困難を極めるのは当然ですよね。

ただそれだけのことです。

[Nekomajin]

連投になりますが、もう一つずっと気になっていることがあるのですが、
そもそも何故こうした一部の魔法は1キャラクターが一度しか取得できなくしてあるのか？
それもほぼそのジョブに取って重要かつ象徴的と言えるような物ばかりですよね。

当然これには開発の意図があるはずです。
私はやはりそこは「決断」による「ドラマ」を楽しんでもらいたいと言う思惑があると想像するわけですよ。
手放してしまったら運が悪ければ二度と手に入らない人もいるかも知れない。

でもそれも運命だよね。　それでもそのジョブやりますか？　やめますか？
さぁどうしますか？
たかがゲーム、されどゲーム。
全てはあなた次第です。

[Sedna]

需要がある、使う魔法だから再取得させろって言ってるんだと思いますよ。

タルットカードみたいに取得が絶望的なら反対する人は少ないでしょうし
開発も何らかの考慮をしてくれるはずでしょう
でも、競売に張り付くなりシャウトする（クエ手伝うから売って含む）なり
サチコメに書くなりすれば可能な物を楽して再取得させろは虫がよすぎると反対してるんです
苦労してるのは自業自得なんだから、まずは相応の努力をして当然でしょう

[Refi]

タルットカードみたいに取得が絶望的なら反対する人は少ないでしょうし
開発も何らかの考慮をしてくれるはずでしょう
でも、競売に張り付くなりシャウトする（クエ手伝うから売って含む）なり
サチコメに書くなりすれば可能な物を楽して再取得させろは虫がよすぎると反対してるんです
苦労してるのは自業自得なんだから、まずは相応の努力をして当然でしょう

タルットカードもバザーしてる人はいますし、絶望的ではないですね
シャウトもできますよ
クエを手伝うからと言っても良いですね
他の方の言う倉庫キャラをつくって移動してみては？
何故、あなたと意見が違う人のことを努力をしてないとか取ってから売ってしまったのだと決めつけられるのでしょうか？
意見が違う人全てを１つの存在として決めつける必要はありますか？

[ChuckFinley]

再オファーを求める人はこれに答えてくださいよ。
対価を支払うのを程度に関わらず-1　利益を得るのを+1で表現していいます。
金額の違いはインフレ等あるので考慮しないでおくべきでしょう。

①クエで覚えた人　　　　　　0
②クエやらずに覚えた人　　-1（クエをやって売れば+1で0に戻せる）
③売って買い戻した人　　　　+1-1=0
④再オファーを望んでる人　+1
この状況で再オファーを可能とすると
①と③は変化なしで、②の人からは利益を得る機会を奪う事になります
④　再オファーのペナルティとかで-1されたあとでスクロールを得て＋１になって結局、買い戻しをしていない人の＋分がいつまでも残るんですよね。

これを解決しない限り無理だと思いますよ。

[FortressMaximum]

こんばんは

否定派に突っ込みかける前にやることがあるんじゃないですかね？
みぞを広げるような行為ばかりして、隠れ否定派なんじゃないのと思ってしまうわ。

以後私のコメントにレスポンスは無用にお願いします。対応しませんし見ませんので。

[HigeMonk]

どうしても一言書きたくて、筆をとりました。

私もとあるクエ魔法を過去に売却しました。ただ、当時はサチェルもサックもなく、カバン拡張も始まったばかりで必要なアイテムが高価でとても手が出る状況ではありませんでした。当時は前衛メインだったのと、違うジョブを育てる時間もなかったので早急にその魔法が必要ではなかったのはあります。

ただ、売却した理由は金策というよりカバンの空きを作るほうが重要でした。

ただでさえカバンや金庫のキャパシティが少ないうえに、サポ用装備や素材などのやりくりに頭を悩ませたうえで、捨てるよりは少しでも多くのギルが得られた方が良かったというのは否定しません。それで利益を得て、新しい装備に使ったわけですし。
＃当時は柔術着10万の為にホルトトに籠って稼いで全財産はたいたとかいう状況でした。

なんというか、「売った＝安易、甘い、自業自得」と言われると、凄く悲しいです。
実はここのスレを見て始めて「あ、競売で買わないとダメなのか」と気がついて毎日覗いてますが、やはり出品は月に１つあるかないかです。私は競売で買い戻すことは否定しません。それが売却益以上かかっても仕方ないと思います。ですが、そもそも競売に出てこないことにはどうにもなりません。

倉庫で取り直したら、というご意見もあります。それほど時間をかけられない場合は諦めないといけないのでしょうか。正直、半ば諦めも入ってますが、もし良い解決策が生まれるなら、私は再取得なり供給量を増やすなどのテコ入れを希望します。どんな形が良いかは何とも言えませんが、ここにコストをかけるくらいなら他にやってほしいことはあるので、できるだけ実装が簡単な方法でないと拙いとは思います。

否定される方々のご意見は十分すぎるくらいわかります。他のスレなどで安易な緩和を要求される人も多いですし。ただ、断定的にダメ！とおっしゃらずに、ダメなりに何か前向きなご意見を頂けたら嬉しいです。それで開発サイドが無理っす！と言われるなら、もうそれでいくしかないですしね。サーバー統合のように…

[Tio]

間違えて捨てたならともかく売ってしまったなら仕方が無いです。
それ相応の物に変換しているのですから。
入手の機会は使ってしまっている訳ですから競売・シャウトでの呼び掛けで入手でしょう。
魔法の入手手段の敷居・利用価値が高いから高く売れるわけでして・・・
しかし買った方がわざわざクエストクリアをするとも思えませんが。
この様な状況になるのは分かっていましたし先の読みが甘かったとしか言いようが無いです。

[ChuckFinley]

残念ながら売っちゃったなら仕方がないと思いますよ。
色々事情もあったのでしょうが、#192にも書いたように、あなたを救済するために多くの人に負担を強いるというのはどうなのでしょう？
これがクエストがバグでもらえなかった！とかなら救済するべき！っていうのですがね。
ほかのスレにも書きましたが、このゲームはヴァナ・ディールで冒険者として生活するゲームなんですよ。
冒険者として生活しててそりゃ、これは大成功！なこともあれば大失敗！なこともありますよ。
高く売れてよかった！て思うことがあれば、それは高くかっっちゃったなぁという人が居るんですよ。
そういう色々なドラマがあるのがMMOの醍醐味だと思うのですがいかがでしょうか？

[CertainTarutarusRDM]

　公式の見解も出ましたし、双方の言い分も出揃いました。　
双方が納得いく妥協案は出ていませんが、このままではお互い平行線
を辿り続け妥協点が見当たりません。
　このままではそのうち種族差スレのようになってしまうおそれがあります。

なので一旦このスレッドを終了させてはどうでしょうか・・。

[Faust]

緩和しろ、入手経路を増やせと要望するのなら何を理由にその要望を通そうとするのか
はっきりとした理由を説明してくださいな。
単に今現在入手しづらいから緩和しろではお話になりません。
くどいようですが、一度入手したそれを手放したのはあなた自身の判断でしょ？
どうしてその尻拭いを他人に要求するんですか？

私が言いたいことが伝わっていないようですね。

過去の取引は、お互い納得の上で公平に完結したものです。
なので、それを引き合いに出して現状の不条理に目をつぶれというのはおかしな話です。
尻拭いを他人に要求するってのも完全に筋違いです。誰かに落ち度があったわけでも
ないし、誰かが不当に利益を上げたわけでもない。

市場の原理として、状況が変われば需要が変わり、その結果供給も変わっていくのが
当然の流れです。問題なのはそのプロセスの中で一部の誰かだけが不当に利益を
上げたり、誰かが一方的に得をしたり、するような状況を作り出すのは好ましくないと
思うんですよ。
魔法に限らず、供給が限定されていたものっていっぱいあったんですよ。
その多くが実質、競売でしか入手できないという状況になり、結果、そのアイテムが
本来持つ価値を大きく逸脱するくらい高騰してしまいました。そして多くのアイテムに
開発元によるテコ入れがされていきました。これは決して「入手難易度の緩和」では
ないと私は思います。

なので、市場の正常化のために供給経路を増やすことに私は賛成してます。

何かが変わればそれによって得をする人と損をする人がいるのは当然です。得をする
人は変化を歓迎しますし、損をする人は反対する。それが当たり前です。たんに、魔法
クエの再取得に賛成か、反対かで言い合っても、どっちの意見も出て議論が平行線を
たどるのは当然ですよ。最終的に賛成か、反対かで多数決取るわけでもないですしね。

どういう手段（供給経路）であれば公平、かつ弊害を抑えることができるか

それを話し合うべきでは？

[Sedna]

私が言いたいことが伝わっていないようですね。

過去の取引は、お互い納得の上で公平に完結したものです。
なので、それを引き合いに出して現状の不条理に目をつぶれというのはおかしな話です。
尻拭いを他人に要求するってのも完全に筋違いです。誰かに落ち度があったわけでも
ないし、誰かが不当に利益を上げたわけでもない。

市場の原理として、状況が変われば需要が変わり、その結果供給も変わっていくのが
当然の流れです。問題なのはそのプロセスの中で一部の誰かだけが不当に利益を
上げたり、誰かが一方的に得をしたり、するような状況を作り出すのは好ましくないと
思うんですよ。
魔法に限らず、供給が限定されていたものっていっぱいあったんですよ。
その多くが実質、競売でしか入手できないという状況になり、結果、そのアイテムが
本来持つ価値を大きく逸脱するくらい高騰してしまいました。そして多くのアイテムに
開発元によるテコ入れがされていきました。これは決して「入手難易度の緩和」では
ないと私は思います。

自分で言われてるように需要と供給が変わってきたから値が上がるわけです
値上がるのは相応の価値があるからであり、入手経路が限られているからです
ぼったくりと言う言葉がFFの競売に当てはまらないように
逸脱した値段なんてものは存在しないでしょう
過去だろうとそれを売った時点で落ち度があるわけで開発にそれを求めるのが筋違いなわけで
開発も今はテコ入れをする予定はないと言ったのでしょう
そもそもテコ入れしたのはHNM品とかでクエの報酬で
一度きりしか入手できないものでテコ入れされてる物はないと思うのですが？

[cotan]

実装された時期や売却した時期と現在では状況が違う場合が多いでしょう。

現在のように、売ってしまったら別キャラ作る以外二度と手に入らないかもしれないのであれば、
多くの方は売らないでしょうし。
ある程度流通するように何かしら便宜を図って頂きたいと思います。

[Nekomajin]

どういう手段（供給経路）であれば公平、かつ弊害を抑えることができるか

それを話し合うべきでは？

何度言われても同じ事しか返せないので一つだけ。
少なくとも開発は、「直近には具体的な予定はない」と発言していることから
これらの一度だけ入手可能なアイテムの流通状態に異常があるとは考えていないはずです。
何故なら「手放してしまえば二度と手に入らないかもしれない」と言う状況は意図的に仕組まれた物だからです。
その理由は私の想像の範疇で既に語っています。

ですが、あなたを含め一部の方はこれらのアイテムを取り巻く市場が異常だと考えられているようです。
その前提で供給を増やすべきであるとして、どうすれば皆が公平になるのかと言われる。

私はそうではないと考えています。
「再入手できないかもしれない、再入手は極めて困難」であることはこれらのアイテムにおいて
正常な状態であると思うからです。

以上です。

[FortressMaximum]

こんばんは

再オファーには否定的な考えの立場です。
が、確かに供給量が足らないのも事実なわけで、何かしらの対応はしないといけないと思います。

たとえばスリプガ２は関連クエストの最終報酬です。
デジョン２もシャントト博士に関するクエストの最終報酬です。
テレポヴァズはまずテレポホラをクリアしてないと発生しない。かつ対応したリコール魔法とも関連付けされている。
そして基本的にテレポ･リコールの各魔法はサンドリア国教会の経典でもある。
シナリオ上の縛りがあります。クエストを簡単に再オファーと言うわけにはいかないほど作りこまれているのです。

そして個々の事情もあるでしょうが売買できた。
魔法がスクロールというアイテムで習得する以上は有る程度仕方の無いことです。

そういう部分を乗り越えて再取得するにはどうしたら良いのか、何が正解なのかは個々によっても違うと思います。
そして今のLVキャップと実装当時のLVキャップも異なり、そのまま単純に再オファーとなると簡単になりすぎてしまうんですね。
BFの報酬として設定すると設定次第ではクエストをまったくやらずに魔法を覚えてしまうという弊害も出ます。

再オファーを希望する人達からはその辺への気遣いが見られないのです。
２つほど私は譲歩案を出させていただきました、他の方も出されてますが、ほとんどが中道か否定派です。

どうして行くのか決めるのは最終的には開発さんの役目ではありますが、
じゃぁどうして双方がいい形で話を持って行こうかと意見を出し合い参考にしてもらえる場にしていく方向に持っていかなければ、
利潤と工数だけで図られて没になるかもしれないですよ？

単純に再オファーして下さいでは通らないほどに作りこまれている世界であることをまず認識してください。
そして年月を経て醸成されてきた世界でもあると。
その上での解決方法を模索していくと言う姿勢が見られなければ、強烈な否定派からはそっぽ向かれたままでしょう。

ちょっと考えてみませんか？　と私は思います。

[ChuckFinley]

実装された時期や売却した時期と現在では状況が違う。

このような論調を良くみかけますが、これは理由としては全く成り立っていないですよね。
10万程度で売ったものが100万以上するのがおかしい、便宜を図るべき。
これが成立するのであれば、スピベル実装当時にゴミ扱いで店売りしてしまった人や、
逆に高値で買ってゴウドベルト等で価値が下がってしまった人への便宜は図らなくて良いのでしょうか？
盗賊のナイフがトリガー方式に変更になった時も、大きく損をした人はいたと思いますよ。

労力に見合う値段になれば、自分で倉庫作らなくても取ってきて競売に出してくれる人は増えると思いますよ。
それが居ないのならば
それは単にまだ競売価格が現在の価値に釣り合ってないだけかと思います。

[Sedna]

実装された時期や売却した時期と現在では状況が違う場合が多いでしょう。


こんなのは理由としては無理があります
一度きりしか取れず使うと消滅するという意味を考ると
売ったらいずれどうなるかってことは、容易に想像がつくと思うのですが？
そういうものを自分で「いらない」と判断したのだから
今の現状を作りだしたのは、軽率な行動をした他ならぬ自分自身なわけなのに
それを開発に尻ぬぐいしてくれは通るわけがないでしょう
これが通るなら、今度は捨てた物を復活させるサービスを何度でもしろと言いだすでしょう
酷い言い方しますが、自分に明らかな過失があるのに都合のいい時だけ
被害者顔をしてるのを自覚すべきです
はっきり言って、売った物や人にあげた物を返してくれって言ってるレベルなんですよ

[Sedna]

過去25件の履歴から調べてみましたがクエで取れる魔法は
全サーバーで月に最低でも3件～多いとこは10件前後の取引があり
値が一番高いスリプガ2は70～120万で取引が行われています
多いとこは在庫が5とかありますしサーバー統合もあることから
供給に関しては問題ないレベルと思います
NMやBF以外の雑魚敵からドロップでクエ魔法並に供給が低く高額な魔法もある状態ですからね
開発もこのあたりの数字を把握してるから現状調整の必要はないとの判断をしてるんでしょう
在庫がなくて買えないという方はやり方に問題があるんだと思います

[ChuckFinley]

私が言いたいことが伝わっていないようですね。

過去の取引は、お互い納得の上で公平に完結したものです。
なので、それを引き合いに出して現状の不条理に目をつぶれというのはおかしな話です。
尻拭いを他人に要求するってのも完全に筋違いです。誰かに落ち度があったわけでも
ないし、誰かが不当に利益を上げたわけでもない。

それゆえ一部の人のみの利益となるような救済は行うべきではないのでは？


市場の原理として、状況が変われば需要が変わり、その結果供給も変わっていくのが
当然の流れです。問題なのはそのプロセスの中で一部の誰かだけが不当に利益を
上げたり、誰かが一方的に得をしたり、するような状況を作り出すのは好ましくないと
思うんですよ。

それが、市場というものです。
投機に成功して得た利益ですので、リスクに見合った正当な利益です。
アイテムの転売等にもなにやら良くないイメージを持ってる人も多いようですが、
値下がりして損をするリスクを取って稼いでいるので、不当な利益ではないですよ。



魔法に限らず、供給が限定されていたものっていっぱいあったんですよ。
その多くが実質、競売でしか入手できないという状況になり、結果、そのアイテムが
本来持つ価値を大きく逸脱するくらい高騰してしまいました。そして多くのアイテムに
開発元によるテコ入れがされていきました。これは決して「入手難易度の緩和」では
ないと私は思います。

テコ入れされたアイテムは、業者による独占があったようなアイテムですよね。
各PCが等しく一度入手できるものなので、独占なんてどうやってもできませんので対象外になっているのだとおもいますよ。
本来持つ価値を逸脱していたら買う人が居なくて売れませんので、競売の価格が今の価値です。



何かが変わればそれによって得をする人と損をする人がいるのは当然です。得をする
人は変化を歓迎しますし、損をする人は反対する。それが当たり前です。たんに、魔法
クエの再取得に賛成か、反対かで言い合っても、どっちの意見も出て議論が平行線を
たどるのは当然ですよ。最終的に賛成か、反対かで多数決取るわけでもないですしね。

どういう手段（供給経路）であれば公平、かつ弊害を抑えることができるか

それを話し合うべきでは？

うん、だからみんなそれに納得して買い戻したりしているのに、
損したのはおかしい！救済するべき！って言うから反対されているのですよ。

どういう手段もなにも、全PCが等しくクエで入手できる！これ以上に平等な入手経路は無いと思いますよ？
。

[Hawkwood]

値が一番高いスリプガ2は70～120万で取引が行われています

え・・・・そんなもんなんですか・・・・

さすがに自鯖以外調べる気がなかったんで、よほど法外な値段がついている鯖があるんだなーと思ってました。

かつて実装直後のバラ２を240万で買った者として（身内でもレイズ２や蝉弐やイレースを200万以上で買ってる人あり）、高すぎるとは200万以上、法外となれば300万以上かなーと思ってました。
前に誰かも書いてましたが、今は100万くらいならすぐ稼げますね。
すぐと言っても１～２日で確実に稼ぐのはさすがに難しいですが、うっかり売ってしまった代償としては適当どころか軽いなぁというのが実際の感想。

そりゃ合成やってりゃ稼げるかもなと言われるかも知れませんが、それくらいの手間はかけましょうよと言いつつ、NPC買い＞[企業秘密]＞NPC売り、もしくは買いに行くのが困難なものを仕入れて競売で利益を乗せて売る、こんな方法でも３～４日に数万くらいの利益は出せますから。
ましてやアビセア乱獲でアイテム拾ったり、余ったトラバーサ石を使って[企業秘密]（合法ですよ！ｗ）とかすれば、100万くらいはあっという間ですね・・・・
これは誰でも出来る手段（アビセアに行けるのが前提ですが）。

[Refi]

開発が言葉を選んではいますが検討するといっていますから議題にはなるでしょう
またPC側の特定の数人が同じ意見を連投していても意味があるようにはおもえません

反対している方の意見はゲームそのものを辞めるから競売購入、個人の責任とでそろっていると思います
反対の方向は現状維持であるのでもうかわりはないでしょうから
開発のほうの結果がでるまでに再取得が可能になるならばどの程度の条件になるのかを話し合っても良いのではないでしょうか？


クリアしあるキャラの取得の場合、一度は手に入れているのですから販売目的でのアイテム入手はできないようにする必要があります
PC間での売買があったアイテムであるのでそれを入手するにはこれまでのAF等の再取得のように一定のギルを必要とするべきではないでしょうか
また、キャラクターのレベル上限があがり過去と違って再オファーの難易度では楽すぎるでしょう

・NPCの店販売であるならば最低値段（魔法ごと）
・クエストによるものならば必要代金やアイテム（ブレイズスパイクであるならばワイルドオニオンを４０個等）やクリアした人の習得専用にしかならない新しいクエスト（スリプガ２であるなら過去エリアであのキャラの生存時にあえる等の内容的なもの）
・BCであるならば既存のどのBCか、魔人等のものか、石夢等の課金クエ（空蝉弐のようにカギ交換ででる可能性）
繰り返すよりはこれらのことを意見しあっても良いのではないでしょうか？

[Nekomajin]

前提として私は再取得は現状の売り手を自力で探す、倉庫キャラを育てて再取得する、
で救済措置としては十分カバー出来ているし難易度も妥当と考えています。
まずこれでは駄目だ、と言う理由をお願いします。
そもそも多くの反対派は、その根本的な部分から納得出来ていないので新たな救済など不要と思うわけです。

なんで現状ではダメなんでしょう？
誰もが確実にそれらの魔法を習得できなければならないと言う根拠は？
そもそも必須に近い魔法であるがゆえに、確実に1PC1つ入手できる機会が用意されていたはずなのですが。

[Nyan2k]

そもそも必須に近い魔法であるがゆえに、
確実に1PC1つ入手できる機会が用意されていたはずなのですが。


その考えに私も賛同いたしますが、
現在の需給バランスが崩れている以上は、
意図通りでない＝何らかの対処が必要だと思います。

報酬が数百万ギルに及ぶクエストは、他のクエストと比較して異常ですし、
倉庫さえ作成すれば・・・アカウントさえ用意すれば何度でも所得できる。
つまるところ、業者のような人達が最も有利な状態にある訳です。
これは何らかの対処が必要だと思います。

再オファーはこの対策の１つです。
「儲かるクエストが何度もやれる」→「出品が過剰になる」→「相場暴落」
こうすることで適切な価格に落ち着くはずです。
流石に店売価格まで落ちないでしょうが、旨みは低下します。

再オファーをコンクェスト集計単位、1ヶ月単位にでもすれば、
業者の負担は相対的に変わらず、普通のプレイヤーは有利になります。
１アカウントに限定するのも良いでしょう。
業者対策としてクエストが影響を受けることは珍しくありませんしね。


魔法関連クエストをまだ終えていない人はどんどんやりましょう！
ワールド統合は間もなくです。統合後はPC作成が復活しますので、
人が増えたワールドには行商人が多数やってきます。
その前に少しでも相場を崩しておきましょう！
相場さえ低くなれば・・・このスレッドの意味は無くなるでしょうヽ(´ー`)ノ

[Refi]

前提として私は再取得は現状の売り手を自力で探す、倉庫キャラを育てて再取得する、
で救済措置としては十分カバー出来ているし難易度も妥当と考えています。
まずこれでは駄目だ、と言う理由をお願いします。
そもそも多くの反対派は、その根本的な部分から納得出来ていないので新たな救済など不要と思うわけです。

なんで現状ではダメなんでしょう？
誰もが確実にそれらの魔法を習得できなければならないと言う根拠は？
そもそも必須に近い魔法であるがゆえに、確実に1PC1つ入手できる機会が用意されていたはずなのですが。

前提として書きましたが『PC側の特定の数人が同じ意見を連投していても意味があるようにはおもえません』
根拠といっていますがそれらについても私は述べてきましたので繰り返して同じ事を言う必要があるとは思いません
双方が納得できないのはそれぞれの考えからの個人の意見ですので、これ以上の同じ人物同士のやりとりや特定意見への同じ否定意見は無意味だと思います

私本人Refiを含め
Nekomajin
FortressMaximum
ChuckFinley
CertainTarutarusRDM
Sedna
の発言者がここ数日それぞれの意見のまま繰り返されています
これ以上この発言者が同じ事をやりとりすること、特定の新規の人にその人の意見を個別に言うことがが不要だと思います
それぞれの意見が知りたいならばさかのぼれば済むことです

[ChuckFinley]

前提として書きましたが『PC側の特定の数人が同じ意見を連投していても意味があるようにはおもえません』
根拠といっていますがそれらについても私は述べてきましたので繰り返して同じ事を言う必要があるとは思いません
双方が納得できないのはそれぞれの考えからの個人の意見ですので、これ以上の同じ人物同士のやりとりや特定意見への同じ否定意見は無意味だと思います

救済するべきかどうかでも意見が分かれているのに、救済するならどうするべきか？などというディスカッションは全くナンセンスなだけでなく、
後から見る人に、「ああ、救済するべきなのか。」とミスリードを誘うことになるので問題視されてるのだと思いますよ？

どのような救済をするべきかに進むためにはまず、前提として救済するべきであるという結論を得なくてはいけません。

[Sedna]

反対している方の意見はゲームそのものを辞めるから競売購入、個人の責任とでそろっていると思います

意味がわかりません
反対派＝ゲームを辞めるってどういう根拠なのでしょうか？


現在の需給バランスが崩れている
報酬が数百万ギルに及ぶクエストは、他のクエストと比較して異常です

205に書いてますが、クエストの報酬である魔法の最高値は
スリプガ2の70～120万です（次点で空蝉1の50万前後）
これは、全サーバーの過去25件の履歴で最低～最高の話です
70～120万という数字は、印章BFで当たりを1～3回ですむ数字です
具体的にはレイズ3、クジャクの護符、空蝉の術2、エルシヴイヤリング等です
供給も月に最低3～10前後（全サーバー）もあるのに、この程度で緩和してたら
何もかも緩和しろという話になるわけです
1回きりしか取れないものを売ったペナルティとして120万程度も
受け入れられないってのはどうなんですか？と他の方も言ってるんです

[Refi]

救済するべきかどうかでも意見が分かれているのに、救済するならどうするべきか？などというディスカッションは全くナンセンスなだけでなく、
後から見る人に、「ああ、救済するべきなのか。」とミスリードを誘うことになるので問題視されてるのだと思いますよ？

どのような救済をするべきかに進むためにはまず、前提として救済するべきであるという結論を得なくてはいけません。

同じ人物による同じ意見の連投もミスリードを誘うことになるのではないでしょうか？

[Nekomajin]

つまるところ、業者のような人達が最も有利な状態にある訳です。
これは何らかの対処が必要だと思います。


では、スクロールをエクレア化でどうですかね？

当初のクエストをクリアしていながら該当スクロールを習得していない人には
メイジャンを利用して、一からキャラを育てて名声を上げて該当クエストをクリアする期間
(1日2時間程度やって1ヶ月くらい？)
に相当するような試練を与えた上で、100万ギル程徴収し再取得可能。

問題はクエはクリアせず、競売で買って習得した人ですね。
売る売らないも個人の自由なので、システム的にどうって事もしづらいし
ギルを渡してしまうと業者対策にならないので、
他の価値のあるエクレアを代わりにもらえるくらいでしょうか？

[Nekomajin]

ああ、これでも現状業者(RMTに関与する者)ではないけど金策目的で倉庫を育てて
スクロールを複数出品しているような人の救済は出来ないですね。
困りましたね…

なにか良案はありますか？

[ChuckFinley]

ああ、これでも現状業者(RMTに関与する者)ではないけど金策目的で倉庫を育てて
スクロールを複数出品しているような人の救済は出来ないですね。
困りましたね…

なにか良案はありますか？

店売りで1000万ギルとかで良いんじゃないですかね？
どんなに競売に張り付いても買えない！ってひとはこれで何時でも買えるようになるから救済になりますし。
それより安い価格で出品できるので、金策でクエやってる人にも影響はでませんね。

[Mizuki]

別キャラでクエを何度もやる人が業者だ、というところがそもそも違和感を感じます。
誰でも複数キャラを簡単に作れるのですし、面倒なクエを金策としてキャラ作成を繰り返すのも
プレイスタイルの一つではないでしょうか。
(私自身は、アビセアで簡単に金策ができる現在、とても手間と報酬が釣り合っているとは思えないので
スリプガ2クエなどを繰り返す気はしませんが)

競売に同じ出品者の名前が並んでいた、等を根拠にされているのかもしれませんが、
それが本当に業者であって、一般プレイヤーが行ったものではない、という納得できる証拠が無い限り、
業者対策を建前にした、一部の人への利益誘導にしか見えないのですよね。

大多数の「クエストをクリアして普通に魔法を覚えた」人にとっては、今改めて供給を増やしても、
基本的にメリットがないのです。
供給が増えて得をするのは、「一度売ったけれど安く買い戻したい人」「クエをするのが面倒なので安く買いたい人」
だけですよ。

高いといってもせいぜい100万ギル前後。むしろ本当に業者であれば、こんなに時間効率の悪く、
自動化もできないので手間もかかる金策は選択しない気がするのですがいかがでしょうか。

[Hawkwood]

別キャラでクエを何度もやる人が業者だ、というところがそもそも違和感を感じます。


そうではなく、別キャラでクエを何度もやれると業者が利用するんじゃ？という話なのでは。


高いといってもせいぜい100万ギル前後。むしろ本当に業者であれば、こんなに時間効率の悪く、
自動化もできないので手間もかかる金策は選択しない気がするのですがいかがでしょうか。
ところが、過去クエを利用して業者が金策しているのが問題になって、蝉壱の取得にある程度のレベルなどが必須という条件が付加されたという歴史があるんです。
時間効率と自動化は、彼らにとってさほど障害にならない場合もあるようですよ。
例えば南サンドリアのモグハウス前にいるギャンブラー覚えてますか？
あれはギャンブルに勝つとわずかなギルしか貰えないもので、あまりに効率が悪くて誰も利用しなかったのですが、驚くべき事にあれを業者が金策に利用していたんです。
で、急遽連続で出来ないように修正されました（かなり昔ですが、公式アナウンスがありました）。
その他にも、セルビナのクエとか、効率悪くて金策にはならないと思われていた物を業者が金策に利用し、修正されたという歴史は枚挙に暇がありません。

つまり、利用されそうもないものすら業者は利用する。となると利用する事で纏まった利益が出て、しかも連続で行える物はまず業者に利用されると想定するべきなんですね。

手間がかかるからって業者が敬遠するのなら、南サンドのギャンブラーやセルビナのクエは修正されなかったはずなんですよｗ

[Nekomajin]

店売りで1000万ギルとかで良いんじゃないですかね？
どんなに競売に張り付いても買えない！ってひとはこれで何時でも買えるようになるから救済になりますし。
それより安い価格で出品できるので、金策でクエやってる人にも影響はでませんね。

んー、スレ主さんの一番の懸案事項は業者対策なのでこの抜本的な解決方法では
スクロールのエクレア化は避けられないと思うんですよね。

即買いたい方は店売りで1000万、競売だと中々出てこないけど500万位にはなってしまうかもなので
それだと結局業者はやめない…

ある時期を境に現状のスクロールは、スクロールとしての効果は一切なくなり使用することもできないし
競売にも出せない別のExアイテムに変換して、店で100万で販売可能にする…
くらいですかねぇ。

ただの救済でシステム的に大きな変更をかけるのも無理であろうというのがあるのですが。
(先のメイジャンの利用もその考えがあってです)

[Mizuki]

ところが、過去クエを利用して業者が金策しているのが問題になって、蝉壱の取得にある程度のレベルなどが必須という条件が付加されたという歴史があるんです。
時間効率と自動化は、彼らにとってさほど障害にならない場合もあるようですよ。
例えば南サンドリアのモグハウス前にいるギャンブラー覚えてますか？
あれはギャンブルに勝つとわずかなギルしか貰えないもので、あまりに効率が悪くて誰も利用しなかったのですが、驚くべき事にあれを業者が金策に利用していたんです。
で、急遽連続で出来ないように修正されました（かなり昔ですが、公式アナウンスがありました）。
その他にも、セルビナのクエとか、効率悪くて金策にはならないと思われていた物を業者が金策に利用し、修正されたという歴史は枚挙に暇がありません。

つまり、利用されそうもないものすら業者は利用する。となると利用する事で纏まった利益が出て、しかも連続で行える物はまず業者に利用されると想定するべきなんですね。

手間がかかるからって業者が敬遠するのなら、南サンドのギャンブラーやセルビナのクエは修正されなかったはずなんですよｗ

蝉壱のクエに関しては、私の記憶する限りでは、以前は作成すぐのキャラクターでも
比較的簡単にオファーできた(＝繰り返しできて時間効率がよかった)ので、オファーに
一定レベルが必要になるように修正されたと解釈しています。

業者の金策が問題であるならば、業者にとって金策として利用しづらくなればいいのであって、
ここで蝉壱の供給を増やして対応しよう、というような話にはなりませんでした。

セルビナのクエというのは具体的にどれかわかりませんので言及できませんが、
南サンドのギャンブラーのクエは自動化できた(クエを最後までするのではなく、
賭勝負で5G得る部分だけを繰り返していた)ので業者が利用したのではないでしょうか。

あくまでも比較の問題でしかありませんが、業者は趣味でやっているのではなく
文字通り仕事としてやっているからこそ、効率は最大限重視するファクターであった、
と言う部分が論旨です。

その上で、連続クエの最終回であるスリプガ2のクエ等は、頭がいい業者なら選択しないだろう、
という事であって、どの業者も絶対にやらない、と言いたかった訳ではありません。

もし「スリプガ2クエを繰り返しする事が業者もやりたくなるほど効率のいい金策である」
という認識の方が大多数なのであれば、その点は私の認識がずれていた、という事になります。

[Mizuki]

セルビナのクエ、で今思い出したのですが、いわゆる粘土(石碑)クエの事かもしれませんね。
あちらは、ワープツールと組み合わせる事で、業者は移動にほとんど時間をかけることなく
クエを繰り返していたと記憶しています。つまり時間効率は最高であったという事です。
(蝉壱のクエも、業者は当然ワープツールで移動していました)

ということで、一般ユーザーから見ての手間と時間効率は、業者から見るとまた少し違った
話になります。過去に修正されたクエは「業者的に見て効率がよかった」のであって、
どんなに面倒くさくても業者ならなんでもやる、というような認識であるのならそこは少し違っています。

「本当に手間がかかる(ツールなどで工程を省いたり自動化もできない)事は業者であればこそ敬遠する」
「時間効率などを無視して本当にめんどくさいクエなどをするのはむしろ一般プレイヤー」
ということです。

[kenta]

魔法を金策目的で売却した人へ、安易なサポートを反対する人たちの理論は
世の中に「悪い業者」が存在していなかったとしても成り立ちますよ。
そこまで話を膨らませなくても、売っちゃった人はそれによって利益を得てプラマイゼロになっている。
で断定するだけで終わりの話です。

その後で、高額になって、差損が出たとしても構わないから買い戻したい。
という人たちに対して出品量自体が少なくて困難になっているなら、楽じゃない方法でフォローされても
問題はないでしょう。魔法を売らずに自分用に使った人に対してもね。

あとは、「楽じゃない方法の程度」について細かな数字さえ論議すればこの話は終わりじゃないですか？

[FortressMaximum]

こんにちは

一定までの名声上げが機械的に出来る以上は単なる再オファーではダメだということは開発側が含みをこめて書いてるんだよね。
なので再取得したい人達はそこを乗り越えた案を出さなければ、一考にも値しないということを何で気づかないのか。

問題なのは分かってるんだ、でも調整を慎重にしないとまたバランスが崩れてしまうんだ　と書いてるじゃないか、開発のコメントには。

[Mizuki]

そもそも現状で再取得が十分可能なのですから、さらにてこ入れをする必要は感じませんが、
仮に一年以上競売取引の履歴が出てこない、くらいの希少性になった場合には、
入手手段を増やすという選択肢もなくはないかな、とも思います。

その場合、BCやその他戦利品で供給されてしまうと、そもそもクエをやる必要性を限りなく否定する事になり、
また「一度売ったけれど安く買い戻したい人」「クエをするのが面倒なので安く買いたい人」
という一部の人のみが利益を得るだけなので、市場への供給を増やすのではなく、
どうしても欲しい人が個人的にそれなりの対価を支払う、という形が一番公平になるのかな、と思います。

具体的には取引相場の5-10倍程度でNPC販売、又は同等の代価を支払う事によりクエを再オファーできる、
あたりでしょうか。

[ChuckFinley]

業者話が盛り上がってるのですが、業者がそんな月に１～３しか無いような履歴のアイテムで金策するって事がありえないです。
彼らは生活が掛かっているわけですから、月に１～３の需要の為にクエストをやってもペイできませんからね。
空蝉の術が例に挙げられていますが、空蝉の術の場合はサポ忍が流行し始めた時期もあってもっと多くの需要があった事が理由だと思いますよ。

[Hawkwood]

あくまでも比較の問題でしかありませんが、業者は趣味でやっているのではなく
文字通り仕事としてやっているからこそ、効率は最大限重視するファクターであった、
と言う部分が論旨です。

そう、そして私が言っているのは、我々が効率が悪いと言っている事を、業者はあらゆる手段を用いて効率アップを図ってくるという事です。

ギャンブラーの件は確かにBOTによるもので、BOTでの利用を阻害すればいい。
しかし、それを開発段階で予測できたでしょうか？
BOTを阻害すればよかったじゃないかというのはあくまで結果論。
開発段階で、まさか業者がロボットを使って悪用するなんてのは想定できなかったわけで、という事は、もし他に金策が可能だけど効率が悪いものを実装したところで、業者がそれを利用しないとは限らない。
業者が将来的にどんな対策を取ってくるか、正確に予想する事は不可能ですから。
そりゃそうですね、開発が立てた対策を見た上でそれを何とかしようとして手段を考えるわけですから。
予想なんて出来るわけがないｗ

しかし、例えば再取得方法を用意し、それを業者が金策にうまく利用する方法を見つけ、RMTにギルが流れたら・・・・
バ開発とか言われて非難されるのは開発陣。開発陣の責任なんて言われてしまう。
そんなのイヤだし、RMTに利用されるのはもっとイヤ。でもその可能性を100%否定できないとなれば、開発は手を出さないでしょうね。
FortressMaximumさんが#224で触れているのがまさにそれ。
解決策を我々が提示できればいいですが、せめてヒントになる意見でも出さない限り、それは現実的な案とは見なされないですよ。

そして我々が「これなら完璧じゃない！なんでこれやんないの！」と主張する意見ってのは、大抵は穴だらけです(´∀｀)
なぜならそれはユーザーサイドの利点のみに着目して考えているから。
「そんな事は無い！私は経済システム全体を想定して意見を出している！」なんて主張する素人さんもあちこちで見かけますけどね・・・・はてさて。

まるで「私は原子力に詳しい！」と言った挙句、激怒した記者から「あんたが居座ると日本はダメになる！」と言われた某総理大臣のようですねぇ(´∀｀)

[Anony]

救済に反対です。
誰もが魔法を売って一儲けするか、自分用に売らずに残すか、迷ったと思います。
救済は後出しジャンケンだと思います。

また、自己責任の問題を、業者の問題にすり替えてはいけません。
業者の問題は別途スレで論じる案件だと思います。

[Nyan2k]

意
　1回きりしか取れないものを売ったペナルティとして120万程度も
　受け入れられないってのはどうなんですか？と他の方も言ってるんです


　価値観の違いなので議論にならないと思いますが、
　１つのクエスト報酬がBFの報酬と同等ということ自体に
　私は違和感を感じています。報酬として高価すぎます。
　1度きりの報酬としては、ミッション報酬の1万ギルと言う例があります。
　特定クエストだけ高すぎるのはおかしい。
　BFも特定のBFに集中するのであれば、是正すべきでしょう。




　では、スクロールをエクレア化でどうですかね？


　それも1つの解決方法だと思います。
　まぁ、BF報酬の問題も提起されてますので・・・
　そちらに混ぜ込むのもありかもしれませんね。



　また、自己責任の問題を、業者の問題にすり替えてはいけません。
　業者の問題は別途スレで論じる案件だと思います。


　土日にしか顔を出せないスレ主ですけど。
　救済目的ではなく業者問題としてこのスレを立てたんです。(´・ω・｀)
　「業者」と表現するのは控えて曖昧にしましたが解りにくかったですかね？

[Nekomajin]

業者話が盛り上がってるのですが、業者がそんな月に１～３しか無いような履歴のアイテムで金策するって事がありえないです。
彼らは生活が掛かっているわけですから、月に１～３の需要の為にクエストをやってもペイできませんからね。
空蝉の術が例に挙げられていますが、空蝉の術の場合はサポ忍が流行し始めた時期もあってもっと多くの需要があった事が理由だと思いますよ。

まぁ実際問題私も出品数から見て、とても労力に見合うような稼ぎになっているとは思ってないんですけどｗ
ただ業者の介入を阻止すると言う観点に立った場合にどう言う方法が取れるか？
と言う仮定でスクロールのエクレア化を前提とした方法を考えてみました。

少なくとも「出品数が豊潤になる、もしくは簡単に再取得出来れば価値が下がるから業者の金策に使えなくなる」
等といった元々のクエストすら無意味にしてしまうような方法なんて取れるわけないですからねｗ

[CertainTarutarusRDM]

>>#221
>>Refi

だからもうこのスレッドはクローズするべきだと発言しています。
何度も言いますがスリプガ２は在庫も履歴も無いわけではありません。　賛成派はにも拘らず再オファーをさせて
と言ってきます。　それは何故か、　”高いから買いたくない。ただで楽に欲しい”　だからです。
在庫が在る以上は買って下さいとしか言えません。

業者云々は別問題です。
　

[Sedna]

　価値観の違いなので議論にならないと思いますが、
　１つのクエスト報酬がBFの報酬と同等ということ自体に
　私は違和感を感じています。報酬として高価すぎます。


価値観云々はごもっとも
ですが、業者云々は他の方が言ってるように根拠に乏しい（業者の割に出品が少なすぎる等）です
値段云々に関しては相応の価値があるからでしょう
何度も言いますが、スクロールは使えばなくなるものなんです
クエをやる人が減れば、それに適した値段になるだけの話です
需要と供給がきちんとある以上は、問題がないわけです
そして、買う側がその値段でおとしてる以上は高いなんて言葉はないのです
現在の値段は、過去に売った側が作り出した結果なので自業自得なんです
それを、過去に売った側が高いだの口に出した時点で安く
買いたいだけ（楽に取りたい）と自白してるわけです
そんな子供じみたわがままにいちいち緩和で応えてたらゲームは成り立たなくなりますよ

[Refi]

問題がある場合は存在するから、これまでにもいろいろな仕様が変更されたのではないでしょうか？
箱からだけ、BCのみのものがNMからでるようにもなりました
裏の時計代金や装備のドロップ率、そして今度のVupでは仕様そのものが変わります
ミッションのBCのレベル制限もなかったものが追加され、そして無くなりました
改善してほしいということと、不要であるというのはPCのいう意見です
実際に運営が考えがわからないのに言い切ることではありませんね

あれはよくてこれは良い
私が苦労したからおまえもそうしろ
おまえの意見はこうだああだと個人で言い切って決められるならそれこそゲームは成り立ちませんね


わたし自身は変動しつも一定の価格を維持しているファランクスやレイズ３ようにBC報酬での追加を希望しています
いく人が少なくなれば供給は減りますし、需要が大きくなれば値段も在庫も変動します
３～６人のPTでいくならば希望しない人ででたときに競売にも流れるでしょう

[CertainTarutarusRDM]

ええ、ですからここのスレッドでも、連続クエストは見直すべきだと言う意見には双方が同意しています。
”魔法を再取得することに反対をしているのです。”
クエストの報酬とミッション仕様、まったく違うものを並べてあたかも修正する事が自然のように見せかけられても
困ります。

逆に賛成派の人に聞きたいのですが、競売に出品されているにも拘らず、
必要とされる魔法を落札しないのは何故でしょうか?
いつくるかわからないBCを期待するより余程早くて確実だと思うのですが・・。

[Annasui]

わたし自身は変動しつも一定の価格を維持しているファランクスやレイズ３ようにBC報酬での追加を希望しています

クエスト報酬と、NMやBCでの戦利品を一緒に考えてはいけないのでは？

特定の人にNMや雑魚モンスターが独占されてしまうため、BCでもでるように修正しました。

ということなら分かるのですが、クエストはこれとは少し違うきがしませんか？

[Nekomajin]

まぁですから根本的に反対派は、客観的に見て現状でどこにも問題はないと言う意見であるだけですね。
問題がないから変える必要はないと思っているだけです。
はい。

[Nekomajin]

クエスト報酬と、NMやBCでの戦利品を一緒に考えてはいけないのでは？

特定の人にNMや雑魚モンスターが独占されてしまうため、BCでもでるように修正しました。

ということなら分かるのですが、クエストはこれとは少し違うきがしませんか？

クエストで売買できる報酬品が取り直し出来るようになった例って何かありましたかね…
無いような気がしますねｗ
そりゃそうですよね。
売ってしまったものを再取得なんてどう考えても理屈に合わないし。

だからやるとしたら結局競売で入手したほうが安上がりと思えるくらいの実費がかかり
手間も相当かかるような物でないと、そういう人はまた同じ事を繰り返す可能性が高いですし。
そのかわり確実にもう一度入手できる。
そう云う再取得であるべきです。

[Nyan2k]

　業者云々は他の方が言ってるように根拠に乏しい（業者の割に出品が少なすぎる等）です
　値段云々に関しては相応の価値があるからでしょう


ご存知の通り、スクウェア・エニックス社はRMTを否定し、業者対策にそれなりの対応をしています。
クエストの変更も珍しくなく、ユーザー（業者）が有利なものはどんどん変更しています。

そんなに再取得が問題であるのならば、報酬自体を変更すれば良いと思います。
私は再取得に拘りません。この偏りこそを是正したいのです。
こんな高報酬なアイテムはクエスト報酬に相応しくありません。

魔法関連クエストの報酬をギルや別の物に変更するのは有効な手段だと考えます。
本来の魔法は新BFや新コンテンツにまわせば多くの人が喜ぶと思いますね。

[Nekomajin]

こんな高報酬なアイテムはクエスト報酬に相応しくありません。


じゃあAVとかパンデモのレアドロップでいいんじゃないですかねもうｗ
で、現在のクエストで手に入るスクロールはすべてエクレア化。

[Nekomajin]

#239はある意味冗談でありある意味もうこれが適切であるかもしれないと思ってます。
どうして緩和派は、既存のシステムを壊すことを前提とするのでしょう？

過去に大きな変更をされた例があるから？
だから兎に角壊すこと前提？


あれはよくてこれは良い
私が苦労したからおまえもそうしろ
おまえの意見はこうだああだと個人で言い切って決められるならそれこそゲームは成り立ちませんね


本当に現在のシステムを尊重するなら安易に供給を増やせなんてとても言えないと思うんですけど。
少なくとも私は、現在のシステムを維持した上で本来なら自分が売ってしまって再入手が困難になったという
救済すべきであるかどうかすら怪しい事象について、どうしたらこのクエスト、アイテムに関わった人が全員
公平な関係を維持しながら解決できるか？
と言う案を示してみせたつもりです。

それに比べてもう緩和派の人って言ってること無茶苦茶だと自分で思いませんかね？
だったら入手経路を完全に閉ざすわけではないけれど、業者が関与できないし今後売って困る人も出ないであろう
と思う案が#239です。

どう思いましたか？ｗ

[FortressMaximum]

こんばんは

いい加減頭にきました。
そこまでいうなら、全てのスクロールをエクストラレア化して売買出来なくすればいい。
そしてクエストの報酬は変更せずにエクストラレア化、
救済案としてクエスト報酬魔法はテミスオーブ「動く島」BFのレアドロップ枠にでも入れて自分の印章を使って何度でも通えばいいよ。
そして競売から魔法という枠を消せばいい。

[Sedna]

もう業者云々でも緩和云々でもなくなって滅茶苦茶になってますね
クエの報酬は全部エクレアにしないとダメなんでしょうね
で、ポスト配送不可にして1つしか取れないって意味にやっと気がつくんですかね

[kenta]

うーん。無料で再取得したい、という考えをまだ変えられないんですね。

では、魔法を覚えていない人に限って、再取得時は再売却できないExRare状態の魔法を取得する、
過去に取得して自分用に使用済みの人は、1回目のオファーと同じようにExのついていない売却可能な魔法を取得する。
1回目のオファーと取得物についての条件は過去は変えられないし、これからも変えないままで大丈夫です。
前者の人は、タダで自分用の魔法が覚えられる、後者は過去得られなかった売却益を取り戻せる可能性ができることですね。
これの問題は、この条件であっても魔法の流通量が増えて競売相場が多少なりとも下がってしまうことですね。

この条件なら一応平等にはなると思いますが、相場が下がる問題も出てしまいますし
やはり再オファー可能にするにしても、無料ではなく有料再オファーor有料NPC買いをさせることが相場等への影響を
最小限にできて一番良いと思います。この条件であれば、取得済みの方は再オファーが不要です。

[CertainTarutarusRDM]

本当にいい加減見苦しくなってきましたね。
高い理由を受け入れようとせず、今度はそんな高額アイテムクエスト報酬に相応しくないから、クエストはギルにして
魔法はBCから出してって、、。　どこからそんな虫の良い提案が出てくるのか理解に苦しみます・・。

[ChuckFinley]

BCから取れる魔法・ドロップで取る魔法　→　全員必ず取れるわけでは無い。買わないとダメな選択肢が初期状態からある。
クエストで取れる魔法　→　全員かならず一度は取る事が可能。買わないとダメな選択肢は初期状態ではない。

なので同じように扱うことはできません。
そして根本的な所で
その値段でも納得している人がいる　から競売の履歴があるんですよ？
納得できないなら覚えなければ良いだけの事です。

[CertainTarutarusRDM]

　不特定多数に問いかけても答えが無いので賛成派代表と言うことでスレ主ことNyan2kさんに質問です。
貴方はなぜ競売から買おうとせず、クエストの報酬変更を求めるのでしょう。
　今競売に出ているのはかつて貴方がした事と同じ事をして、金策or不要だと思い、出品している方達ですよ。
必要であるなら彼等から競売を通して買うのが筋ではないでしょうか。

[serast]

なんでみんなそんなにむきになって反対するんだろう？
なんだかだんだん一部の再取得反対派の方の物言いが、自分の金策手段を守るために
「魔法を覚えたかったら高い金額の魔法を買え」と言っているような気がしてならないんですが
たぶん気のせいでしょう。

[kenta]

なんだかだんだん一部の再取得反対派の方の物言いが、自分の金策手段を守るために「魔法を覚えたかったら高い金額の魔法を買え」と言っているような気がしてならないんですがたぶん気のせいでしょう。

守りたいような金策手段なんてものはありませんが、高い金額を出して買えと言ってることは認めます。
以前得た売却益が差し引きゼロになるorそれに近い状態、が正しい平等だと思うからです。
一部の反対派の人は、そういう平等な措置すら不要と言っている人がいますよね。それよりはマシでしょう。
既に自分用に使った、既に競売でお金を出して買った人への保障措置は不要ですし、そういう人にとっては再オファーも不要です。

[FortressMaximum]

こんばんは

たかが１００万G前後の金額を得るのにかける時間を考えたら金策になんてなりませんよ。
ほんとばからしい・・・・・。
RMTのファーマーを作らせない、生ませないような解決法を提示して欲しいだけですよ。
それすら提案できないのに安易に再オファーを希望しないでくれって事です。
そしてこの世界はみんなに都合よく出来てるわけじゃない。

あんまりにも「楽したがり」にもほどがある。

暴言言わせてもらうと
「箱育ちで便利だから移動系の魔法は手に入れたい、だけどお金は出したくない、ついでにBFかアビセアの箱から通常ドロップ枠で出て欲しいてのが本音じゃないのか？。
あまったれんなよな、実装時期に売り払っておいて、なおかつ金策の難しい白魔道士向かって「取れないなら金策して買えば」と暴言吐いておいて、自分の番が来たら楽に取りたいだ、ばかにすんなよ？、そんな奴らのために世界観設定壊して再オファーできるようにしろとは何様だよ」とね
実際私は言われましたしね、ヴァズないの？、D2ないの？　プガ２ないの？　とね。

まぁここで再取得希望されてる方が全てそうだとは言いませんが、うがった見かたをすればそう見えてしまうんですよ。

目の前で出来る努力もしないで安易にサービス側に変更を求めるから、いらだつんですよ。
４桁・５桁ならまだ少しは同情出来ますよ。LV９０なんでしょう？、たかが３桁の頭の金額くらい稼げるでしょう？と、１２００万でノーブルチュニック購入した私は思うわけです。

[Sedna]

なんでみんなそんなにむきになって反対するんだろう？
なんだかだんだん一部の再取得反対派の方の物言いが、自分の金策手段を守るために
「魔法を覚えたかったら高い金額の魔法を買え」と言っているような気がしてならないんですが
たぶん気のせいでしょう。

こんなくだらないので金策だとかわけがわかりません
何度も言いますが高い金額なんてないんです
過去に自分が売ったからその時期の適正な値段になっていっただけの話です
当時安かったから予想もつかなかったと言ってますが
1度しか取れない上に使ったらなくなるものを売ればいずれ値上がることなんて
少し考えたら分かり切ってることなのに自分の軽率な判断を棚に上げて
楽に買わせろ（取らせろ）ってのがあなたをはじめとする緩和派の意見なんです
これが通るなら逆に高かったものが暴落しても通るわけです、通るわけがないでしょう？
供給が全くないなら賛成もしたでしょう、しかし全サーバーで供給はあるんです
ならば、ほしいものを買う為に努力するのが筋でしょう
私が苦労したから緩和派も苦労しろと曲解する人がいますが
売った時点で100％自分が悪いのにそれはないでしょうと言ってるんです
自分がやったことを開発に尻ぬぐいさせるなって話です
クエストが難しすぎて取れないのではなく取ってから自分で売ったんですよ、自業自得です
自分で納得して人に売っておきながら値段上がったから返してくれって
売った本人ではなく開発にあなたをはじめとする緩和派は言ってるのと同じなんですよ
馬鹿じゃないの？としか言えません

[Nekomajin]

取り敢えずですね。
まずこの件に関する一つの前提として、「自分の意志で売った物をを再取得させろ」と言うのが
どれだけ理屈として筋が通っていないのかと言う事を認識してください。
反対派が根本的に姿勢を変えられないのはこの一点が最も大きいのです。

緩和派の方は、この点に関してなんら納得の行く説明をしていると思えません。
むしろそこは頑なにスルーして、時代が～　価値が～　過去の変更が～と
外堀からなんとか自分の意見を通そうとしているようにしか見えません。

なので、新たな緩和案はもうどうでもいいので以降はこの一点に絞った説得材料を
提示していただくことを望みます。
でなければ何も進展しないでしょう。

もしくは、私が例とし上げたようにこれらのクエスト、アイテムに関わる
ユーザーの公平さを本質的に、可能なかぎり維持すること前提に
それ相応の労力やコストと引換に「確実に一度だけ再取得できる」と言う
良案があるのならその提示も望みます。

[CertainTarutarusRDM]

>>#247
>>serast

今度は相手を強欲に仕立て様とする戦法ですか・・。
複数垢前提、名声上げ、それなりに強いNM、七面倒くさい連続クエをこなしていって1個100万で月数個の金策なんて
ばかばかしいと思いますが、、まあ、それは置いておいて。

単衣に賛成派は主張に筋が通っていない。ただそれだけのことです。

[ChuckFinley]

業者がどうとか、流通量が少ないだとか、そういう関係の無い話で話題を逸らすからおかしくなるのであって、
想定として以下の６種類の人が存在します。

①クエをクリアして報酬で魔法を覚えた人
②クエをクリアせずに競売で買って覚えた人
③クエをクリアして競売で売ったが、必要になり買い戻した人
④ジョブを上げてなく必要では無いので、邪魔になるのがイヤでまだクエをクリアしていない人
⑤クエをクリアして現在は覚えていないが先で必要になるかも知れないと未だに保管し続けている人
⑥クエをクリアして競売で売って、買い戻す価格に納得できなくて緩和を求める人

①~⑤の人を無視して⑥の人だけを救済する理由はなんでしょう？
⑥の人だけを救済する＝①~⑤の人達の不利益になる　
ですよ？緩和派の人は他の人に不利益になっても緩和するべき正当な理由を述べるべきでしょう。