魔法取得系クエストを再オファー可能クエストにしてください！

[serast]

一応言っておきますと、私自身はクエストでもらえる魔法はクエストを受けておぼえ、敵がドロップする魔法は敵を倒しておぼえています。
テレポヨトを覚えるためにユタンガで3日かけてトカゲを狩りつづけ、レイズ２を覚えるためにオズトロヤ城奥地侵攻のアライアンスにロット勝ちするまで何度も参加しました。リフレシュ覚えるために峠のタイサイも狩りました(笑)
その上であえて簡便な入手手段を増やすべきだと思っています。
必需品とも言える魔法を入手する方法がクエしかなく、そのクエが嫌がらせかと思うほど面倒くさく時間がかかる仕様にしているスクエアエニックスに怒りすらおぼえています。

以上のことから私に意見としてはすべての魔法の取得方法として、

①複数回オファー可能なクエスト
②魔法をおぼえるLVに該当する帯のモンスターからのドロップ
③BC等からドロップ
④適度な価格での魔法屋での販売

にしてほしいと思います。

[Nekomajin]

必需品とも言える魔法を入手する方法がクエしかなく、そのクエが嫌がらせかと思うほど面倒くさく時間がかかる仕様にしているスクエアエニックスに怒りすらおぼえています。


必需品と言えるほどの効果の高い物だから、それなりの労力を要するクエストになってるんだと思うんですけど…
高性能なものは、なんだってそれなりに労力掛けないと取得できないですよね。

[FortressMaximum]

こんにちは

いまさら世界観を変えるってどれだけ大変か分かって発言されてますか？
それと魔法とは異なりますが、ジュノ上層の防具屋と武器屋がまともに機能してないことも承知の上での発言ですよね？
それに面倒なクエストは魔法報酬以外にも沢山ありますが、其れも緩和しろとでもおっしゃりたい？

よく考えてから書かれたほうがいいと思いますよ？
開発からのコメントをとくと見てかかれたほうがいいんじゃないですか

[Refi]

なんでみんなそんなにむきになって反対するんだろう？
なんだかだんだん一部の再取得反対派の方の物言いが、自分の金策手段を守るために
「魔法を覚えたかったら高い金額の魔法を買え」と言っているような気がしてならないんですが
たぶん気のせいでしょう。

つまり、不要や自己責任ということを連呼してきた人が
AVやパンデモニウムのような一部のHNMを指定して、これなら良いと言ったり
時価相場の競売品であるのに基本となる価格をしめさず相場の５～１０倍と決定権もないのに言質を迫る言い方をする

これらは特定の魔法を複数所持して、これを高額で売り抜けたい
そのHNMを討伐できるLSの関係者であり、そこから得られる利益を増やせると考えている
ということでしょうか？

金策スレッドで何度かそのあたりの発言レスをみたことがありますが、それをやっている人がいるとして発言者全てがそうかは運営くらいにしか解らないですね
同じように再取得ができるような仕様変更を希望している人が売った人なのか自分で習得した人なのかも不明ですし



私としてはNMからでるよにするのであれば、エヴォリスで強化できるように仕様が追加される装備をだす空NMやエインヘリヤル、獣人軍将領BC等と思います
光布や大袖等の価値も昔と違って下がっていますし、クエイク等の魔法枠の種類の１つに入れておけばそう短期間に増産もされないでしょう
エインのように時計代金を必要とするコンテンツでもそれの補填費用にあてられます
参加者や新規の募集もこなくなり解散しそう、したLSも多いようですがエサとして追加することによってそこに人を集める要素にもなるではないでしょうか

[Nekomajin]

つまり、不要や自己責任ということを連呼してきた人が
AVやパンデモニウムのような一部のHNMを指定して、これなら良いと言ったり


あらまぁそのままの意味として受け取っちゃったんですかｗ
スレ主さんが現状のシステムの意図を何も考察もせず、自分の好き放題なことを言うもんですから
その当て馬として「じゃあこんなのでもいいんじゃ？ｗ」と言う例え出だしたものなんですけど。

結局貴方達は緩和して簡単に手に入るようにしたほうが便利だなんて主張だと思うんですけど
何故現在のようなシステム、方法になっているのかその意図ゆ意味って考察してるんです？
私は何度も書いてますけど。
決定権もないのに言質に迫る物言いだなんて言ってる口で、何故今あるシステムを壊してまで
楽に手に入るようにするべきなんて主張するんです？
今あるシステムの範疇で模索するべきでしょう。

ゲームなんですから簡単に手に入ればいいもんじゃないんですよ。
それなりのリスクや手間、課題を乗り越えることによって目的を達成する。
それがゲームです。
これ全部の緩和スレに言えるんですけどね。

そんなに便利なのがいいなら自分でゲーム会社作って、ログインしたら
「あなたはこの瞬間にすべてのアイテムを手に入れ、すべての課題をクリアしました。　おめでとう。　END」
なんてエンディングが流れるゲームでも作ればどうですか？

便利を通り越して一瞬で完結しますよｗ

[Refi]

あらまぁそのままの意味として受け取っちゃったんですかｗ
スレ主さんが現状のシステムの意図を何も考察もせず、自分の好き放題なことを言うもんですから
その当て馬として「じゃあこんなのでもいいんじゃ？ｗ」と言う例え出だしたものなんですけど。

結局貴方達は緩和して簡単に手に入るようにしたほうが便利だなんて主張だと思うんですけど
何故現在のようなシステム、方法になっているのかその意図ゆ意味って考察してるんです？
私は何度も書いてますけど。
決定権もないのに言質に迫る物言いだなんて言ってる口で、何故今あるシステムを壊してまで
楽に手に入るようにするべきなんて主張するんです？
今あるシステムの範疇で模索するべきでしょう。

ゲームなんですから簡単に手に入ればいいもんじゃないんですよ。
それなりのリスクや手間、課題を乗り越えることによって目的を達成する。
それがゲームです。
これ全部の緩和スレに言えるんですけどね。

そんなに便利なのがいいなら自分でゲーム会社作って、ログインしたら
「あなたはこの瞬間にすべてのアイテムを手に入れ、すべての課題をクリアしました。　おめでとう。　END」
なんてエンディングが流れるゲームでも作ればどうですか？

便利を通り越して一瞬で完結しますよｗ

どうなんでしょう？
わたしに解るのはあなたがここ数日このスレッドだけに同じ内容の二桁以上のレスをしているということだけです
そして全ての緩和スレやゲームやめますかといった飛躍させた極論を言っている
その程度でしょうか

[Nekomajin]

つまりシステムを変更してでも便利にしろとは言ってもその理由は特に無い。
こうですね？

[Nekomajin]

>Refi氏
前にも忠告されていたと思うんですけど、レスがついてからその元レス改変するのやめてもらえませんか？

[serast]

レイズ２・レイズ３が実装されたとき、当時の白魔道士がどれだけ煮え湯を飲まされたことか、他ジョブの方も少しは思い出してあげてください。

ラバオのテントあたりで売っていたらどんなに助かったか・・・

[FortressMaximum]

レイズ２・レイズ３が実装されたとき、当時の白魔道士がどれだけ煮え湯を飲まされたことか、他ジョブの方も少しは思い出してあげてください。

ラバオのテントあたりで売っていたらどんなに助かったか・・・

だから緩和しろと？　私はその白魔道士を２キャラで上げましたが？
等しく１回は取得可能なものを自分の都合で手放したものを（理由のいかんに問わず）！
ストーリーをぶっ壊してまで緩和するに値するのか、よく考えてください。
泣き落としは効きません。
個人的にも聞きたくないですね。
そして現実的な解決案を示してください。開発さんが参考に出来るような。

もう一度書きます「開発さんからのコメントをよく読んでから必要性を訴え、現実的に可能な解決案を示してください」

NMドロップ品の緩和はいくつかされてきましたが、クエスト報酬で緩和があったのは召喚獣取得のみです。
それもソロでLV２０制限つき、使用召喚獣はカーバンクルのみと制限されてます。そして報酬は通常召喚BFと違い「召喚獣のみ」です。
そして、フェンリル以降の召喚獣取得には緩和BFはありません。

[Nekomajin]

まぁバランス的にどう考えてもおかしいとか、なにかしら不具合があるとか
入手が全く不可能だからとかではなく、ましてや何故そういうシステムになってるのかとか
そのアイテムを取り巻く様々な状況はどうでもよくて、

「単に店で安く買えたら楽だから」

ですからもーどうしようもないですね。
そうなることを個人的に祈っててくださいとしかｗ
無理だと思いますけどｗ

[Dranker]

私は自分で結構緩和厨よりだと思ってますがｗｗさすがにこれは不要に感じますねぇ～
やっぱり正当性が見られないってのが大きな理由かな。
反対派にこれだけの軋轢を生んでおいて、結果、メリットが見えませんねぇ。
「行動に伴う責任」はもちろんのこと
なにより「ゲーム性を低下させることのデメリット」は「緩和するメリット」以上に大きく感じます。
その大きさは反対派の人数そのものだと思います。

[FortressMaximum]

こんばんは

では譲歩案４つ目の提示です。
AFの再取得のように記憶を消すというものです。
ただし、関連クエストだけではなく、その国の全てのクエストをです。
名声上げからです。そして大事なもを所持してることによってイヤミをNPCから聞かされる。
その位の我慢と努力はして下さい。当然のごとく全ての報酬はエクストラ／レア化・宅配禁止です。

というか売り払った時点で、
シャンットト博士の怒りを買い、石の区への出入り禁止。
サンドリア教会とドラギーユ城への出入り禁止。
ジュノ上層および下層も出入り禁止。
このくらいのペナルティをつけておけば誰も売らなかったかもねｗ。

[Sedna]

レイズ２・レイズ３が実装されたとき、当時の白魔道士がどれだけ煮え湯を飲まされたことか、他ジョブの方も少しは思い出してあげてください。

ラバオのテントあたりで売っていたらどんなに助かったか・・・

で？って言う
スレの内容にかすりもしてません、スレたててやって下さい


私は自分で結構緩和厨よりだと思ってますがｗｗさすがにこれは不要に感じますねぇ～
やっぱり正当性が見られないってのが大きな理由かな。

もう真面目に話する気ないというか緩和してもらう気自体ないんでしょうね
これで本気で緩和してもらえると思ってるなら大したもんです

話かわりますが、BFに云々言ってる人に質問
BFにして本気で問題解決すると思ってるんですかね
BF産の魔法の値段を知ってるんでしょうか
サーバーによってはレイズ3、空蝉2＝スリプガ2（＞なとこも？）なとこもあるんですよ
BFにしたところで取れる人は自分で行くし、下がるとしても一時的でしょう
レイズ3に至っては、BF以外にNMからも出るのにこの値段（安い時は1万とか）
このスレの緩和派と言ってることが全く同じ状況になってるんです
また値上がった時はどうするか、それを現時点で考えない限りは
自分だけ楽に取りたいとしか受け取られないですよ
本気で緩和望んでるならまともな案をだすべきです

[FortressMaximum]

こんばんは

全て解決するとは思ってないですよ、だから獣神９９の「動く島」限定でレアドロップ枠に全てのクエスト魔法をエクストラ／レア化して追加なのです。
テミスオーブの中で一番難関のレアドロップならまぁいいんじゃないかなと。
売らなきゃよかったと思いつつ通ってくれやとしか思ってません。
該当LVの獣人BFの魔法枠なんてとんでもないと思ってますよ。

[Diesirae]

緩和する必要性が見えません。無駄に長文ですいません。「反対派」の方は読み飛ばしちゃって下さいまし。

・売るか覚えるかの選択肢があった。
・高いサーバーでも120万程度で供給もある。
・100円払って同一アカウントの別キャラでクエを再びやる手もある。
・1400円払って別アカウントのキャラでクエを再びやる手もある。

どう見ても、現状でさえ「個人で」どうにでもなるレベルの問題ですよね？
しかもレベル90時代ですから大概ソロでできちゃうので、フレ1人に手伝ってもらうなりツアー叫ぶなり、むしろ数年前より楽ですよね？
120万ギルだって、エンピ素材HNMトリガーでも金箱で狙えば下手すりゃソロでもサラリーマンが土日で作れる金額ですよね？

この程度で設計が云々と大層な事を言っているようでは、乱暴な例えですがBF「無影大王討伐」や過去三国獣人本拠地opsのような、挑戦権すらソロはおろかそこらのLS単位でも不可能なケースはどうするんでしょうね？
当然スリプガIIや各種テレポなどと異なり必要性はかなり低いですが、難易度と設計レベルの問題という観点で言えば相殺してありあまるのではないでしょうか。

オフラインゲームと異なり、基本的にやり直しが効かないのがMMOというものですし、それが売りです。
当時カバンがきつい中、しかも黒なんか絶対に上げないと思っていた私ですら、消耗品であるスクロールを売ったらどうなるかが見えてたので100円払って作った倉庫に塩漬けにしましたよ。
おかげでプロマシア実装後に白黒を上げるハメになって大助かりでしたけどね。
でも当然同時期に売った人たちは一攫千金で当時の素敵な装備を謳歌していましたよ？

「在庫がない」というのが本当に問題であれば、他の方も言っていたように、例えばテレポ系はサンドリアの大聖堂で1000万で売ればOKですよね？
それを無料で譲ってくれるほどNPCは感謝してくれたんだとすれば、クエストの煩雑さもストーリー性も維持できるでしょう。

「安く買いたい」というのが本音であれば、今のが120万Gくらい当時の50～100万Gに比べたらゴミのような金額ですよ？
クエスト「ファング」をメイン金策にする人が大勢いた中での50～100万Gですからね。
今は前述のように覇者系NMトリガーは金箱レベル１からでも10万単位のがごろごろ出てきますよ？
アビセア買ってなくてもクリスタルも各サーバーでけっこう値上がりしていますから、風の塊3000Gだとしてもたった400個ですよ？
明らかに実装当時よりも相対価格は安いですよね。
当時のファングの平均時給からざっくり換算したら、今の120万Gって当時の10万G相当くらいじゃないですか？

「自分が苦労したからお前も苦労しろって聞こえる」みたいに言いますが、どう考えても今の方が安いし楽です。
苦労しろなんて底意地悪い事言うなら、競売で500万Gで買えって言いますよ。
ほとんどの反対派はそんなくだらない事考えておらず、単純に緩和する必要性が見当たらないってだけじゃないでしょうか。

業者の金策なんていうのも、競売価格を安く操作してNPCに転売してシステムからギルを引き出しまくってる連中(個人か業者か判別不能)の方が遥かに問題ですし、クエスト報酬魔法なんかよりそっちをやってそうですけどねぇ。

緩和希望の方々はChuckFinleyさんなどが実に簡潔にまとめていらっしゃる事にどうして答えないんでしょうか？
緩和する必要性が分からないのは、私のようにグダグダと書き連ねられるほどのネタがありますけど、どうなんでしょうか？

スレ主さんでも誰でもいいですが、緩和を求めるなら具体的な説得材料を提示してみてはいかがでしょう。

[CertainTarutarusRDM]

>>#262
>>serast

随分と苦労をされたのですね。それについては同情します。
今後、有効新魔法がHNMなどのレアドロップのみで何百万にならないことを願いたいですね。

ただ、今回の賛成派はスクロールを手に入れ且つ覚える権利をお金に変えました。
そこを解消しない限り、これ以上の進展は望めないと思われます。

開発がレスをして、にわかにこのスレも目立つようになって来ました。
開発の意図もでて双方の主張に進展が無い限り、これ以上のやり取りは無用だと思われます。

[kenta]

一つ気がついた。要望派の方から 妥協案 が出ていないですね。
あなた達は、

「魔法を売った後買い戻したいのですが出品数が少なすぎて自分用に買えません。
　タダじゃなくてもいいからクエの再オファーかNPC販売でもう一度取得に機会を与えてください。
　できるだけ安くして欲しいです。」

こう主張するべきです。
反対派としては、そのように要求基準を下げてきたとしても、それが安すぎると感じれば、それであっても当然反対しますが、
多少はかわいそうに感じられるので、今のように反対派のかたに袋叩きにあうような状況よりはマシになっていたはずです。
今までのやり取りでは、あなた達はそもそも、かわいそうに見えません。
例えるなら、五行素材を主催全〆でトリガー取りからメンバー拘束している条件のシャウト主が、その条件で
長時間シャウトをしてもメンバーを集められなくて困っていて、シャウトを見ている大多数の人は、おいおいそれで集まるわけないだろ
・・・と冷静にスルーしている状況、みたいな感じですね。

あなた達は、少なくともタダでもう一回、の旗を降ろして「安くしてください」に要点を絞るべきです。

[totemoeroihito]

テレポヨトを覚えるためにユタンガで3日かけてトカゲを狩りつづけ、レイズ２を覚えるためにオズトロヤ城奥地侵攻のアライアンスにロット勝ちするまで何度も参加しました。リフレシュ覚えるために峠のタイサイも狩りました(笑)
その上であえて簡便な入手手段を増やすべきだと思っています。
必需品とも言える魔法を入手する方法がクエしかなく、そのクエが嫌がらせかと思うほど面倒くさく時間がかかる仕様にしているスクエアエニックスに怒りすらおぼえています。


HNM級倒すより、クエストやって取得するほうが敷居低くないですか？

[Sedna]

こんばんは

全て解決するとは思ってないですよ、だから獣神９９の「動く島」限定でレアドロップ枠に全てのクエスト魔法をエクストラ／レア化して追加なのです。
テミスオーブの中で一番難関のレアドロップならまぁいいんじゃないかなと。
売らなきゃよかったと思いつつ通ってくれやとしか思ってません。
該当LVの獣人BFの魔法枠なんてとんでもないと思ってますよ。

ああ、すいません、Refiさん宛てへの意見でした
緩和派は都合の悪いとこは全スルーだからこれについて
本気でおもってるのか聞いてみたかったんです
過去1万のものが現在80万になってるのに安易にBFに追加とか
言ってたから緩和派のBF云々は真面目に考えてるとは思えなかったんです
クエ魔法も過去は底値4桁だったのが今の状態になったわけですからね


HNM級倒すより、クエストやって取得するほうが敷居低くないですか？

その人はもうNPCに話しただけで報酬もらえるレベルじゃないとダメでしょう
魔法クエの8割がお使いか競売でアイテム買うだけですむのに
スレ違いのNMやBFとクエを一緒にしてる時点で真面目に話す気がないでしょう

[FortressMaximum]

こんばんは

すまんです、あの方のは切って見てないので。

本当に困って書いてるのは２~３名くらいで、他というかよく書き込みする若干２名は自分は取得してるのに安易に緩和を言ってる人なので。
切実感がないんですよ。泣き落としと切り返ししかしてないでしょ？
だから妥協案とか、要望案が出せない。

スレ主は土日しか入れないとか書いてましたし。

[Refi]

ああ、すいません、Refiさん宛てへの意見でした
緩和派は都合の悪いとこは全スルーだからこれについて
本気でおもってるのか聞いてみたかったんです
過去1万のものが現在80万になってるのに安易にBFに追加とか
言ってたから緩和派のBF云々は真面目に考えてるとは思えなかったんです
クエ魔法も過去は底値4桁だったのが今の状態になったわけですからね



その人はもうNPCに話しただけで報酬もらえるレベルじゃないとダメでしょう
魔法クエの8割がお使いか競売でアイテム買うだけですむのに
スレ違いのNMやBFとクエを一緒にしてる時点で真面目に話す気がないでしょう




話かわりますが、BFに云々言ってる人に質問
BFにして本気で問題解決すると思ってるんですかね
BF産の魔法の値段を知ってるんでしょうか
サーバーによってはレイズ3、空蝉2＝スリプガ2（＞なとこも？）なとこもあるんですよ
BFにしたところで取れる人は自分で行くし、下がるとしても一時的でしょう
レイズ3に至っては、BF以外にNMからも出るのにこの値段（安い時は1万とか）
このスレの緩和派と言ってることが全く同じ状況になってるんです
また値上がった時はどうするか、それを現時点で考えない限りは
自分だけ楽に取りたいとしか受け取られないですよ
本気で緩和望んでるならまともな案をだすべきです

名前がでてませんが、これが個人宛だったということでよろしいのでしょうか？
値段が今より上がる場合があるということを私がどう思うかですね？

「問題ないでしょう」

私が運営に要望していたのは現在より入手手段を増やすということ
本当にほしい人が自分の手でとりにいけるようになること
望んだのはそういう意味での緩和です

・BCででるようになった場合、あなたの説明のように値段が上下します
・本当にほしい人が自分の意志で取りに行くという行動がおこせますし、PT攻略ならば競売に流す人もでるでしょう
・値上がった場合はそれを金策としていく人もでてくると思います

一番避けたいのは店売りになることです
店売りになるとどうしてもそれより値段があがりません

[Nyan2k]

問題提起をした者としては、議論が活発で大いに結構です。
開発の目にも止まりましたし。実際にワールド統合後に動きが見られれば・・・
このスレッドの議論を材料に何らかの対処を考えてくれることでしょう。
新しく作成されたPCがクエストだけやるような自体が起こらなければ私としてはOKです。



　不特定多数に問いかけても答えが無いので賛成派代表と言うことでスレ主ことNyan2kさんに質問です。
　貴方はなぜ競売から買おうとせず、クエストの報酬変更を求めるのでしょう。


　普通に競売で買う予定ですよ？今から修正を求めても実現するのは夏以降ですからね。
　5月に追加されるコンテンツによっては早急に黒魔を上げる必要があるかもしれません・・・
　その場合はさっさとアビセアで上げて購入予定です。今は先に装備類を集めてますｗ
　上げてみようと競売を覗いたら大変なことになっていたのに気付いたので問題提起しました。
　議論の動向を見ても解る通り、問題を共有してる人は多いようですね。
　（主目的は若干異なりますがｗ）



　一つ気がついた。要望派の方から 妥協案 が出ていないですね。


　妥協案？は「クエスト以外の入手手段の追加」と「クエスト報酬の変更」です。

　魔法報酬だけがクエスト報酬として突出したギルを得られる現状を問題とし、
　その修正を求めている立場として、「再オファーによる相場の暴落」を企図しましたが、
　再オファーには反対が強いので、別の方法を提示しました。

　レアリティ維持と金策手段としてこの仕様をどうしても維持したい人とは残念ながら相容れませんが、
　再取得反対派には何ら問題の無い提案だと考えております。

[hiro]

　そもそも、クエ報酬が高額でなにがいけないのでしょう？こう言うと業者がと言われそうですが・・・
クエスト報酬は、町の住人であるＮＰＣの依頼を達成してくれたＰＣへのお礼です。そりゃ安いのから高額なのまであって然るべきです。

レアリティ？クエストでのスクロール報酬は全キャラに１度取得できる機会がありますよ。そんなものにレア度なんてないでしょう？

[Nekomajin]

結局
「何故入手手段を増やさなければならないのか？」
「本当に欲しいも何も現時点で全てのPCに等しく必ず一度取れるという入手機会が与えられているのでは？」

と言う疑問が全く晴れないですよね。
困っているのは「自分の意志で売ってしまったが、現在再取得したい人」だけでしょ？
(中には間違って捨ててしまった人がいないとは断言はしませんけども)

それも別に全く入手が不可能と言う事でもない。
一体現状で何がダメなんでしょう。

別に嫌がらせで同じ事を繰り返し書いているわけではなくて
最初から言っているこの問いかけに全く納得の行く回答が来ないだけなのですｗ

まぁ2垢キャラの分まで一々クエやって取りたくない、サクっと安値で買って手間をかけずに覚えたい
なんて事があるのは理解はできますよ。
同意はできませんがｗ

[serast]

　クエストでのスクロール報酬は全キャラに１度取得できる機会がありますよ。そんなものにレア度なんてないでしょう？

そうなると「競売で魔法を買ってクエを受けずに引退した人」が一人いた場合、魔法を入手できない人が一人できる計算になりますよね。
クエ系魔法は存在する数の上限が決まってるんです。そういうことが積もり積もってクエ系魔法の暴騰につながっているんではないでしょうか。

魔道士ジョブにとっての魔法は前衛ジョブにとっての武器と同じです。持っていないとジョブとしての仕事ができないんです。
武器は店売りもありますし戦績で交換もできますし合成で作って物を競売で買うこともできます。その上使わなくなったら競売に売ることができます。（それもほぼ同じ値段で）
でも魔法スクロールは消耗品なんです。覚えたら消えてしまって競売に売ることもできません。合成で新しく生み出すこともできません。
この処遇の格差を緩和反対派の方たちはどう思っているんでしょうか？「そういう仕様なんだからあきらめろ」ですか？

開発さんのコメントを読めうんぬんと書かれた方もいらっしゃいましたが、見てますよ。見てかえって燃えてきてます。開発さんがこのスレッドを見てることが確認できたのですから。スレッドの趨勢的には緩和反対派が優勢なのは認めますが「じゃあ今のままでいいや」などと開発さんに思われたら大変ですから言いたい事はどんどん書かせてもらいます。

[NEET]

そうなると「競売で魔法を買ってクエを受けずに引退した人」が一人いた場合、魔法を入手できない人が一人できる計算になりますよね。


売るのが悪い。それだけでしょ

[Nekomajin]

「そういう仕様なんだからあきらめろ」ですか？


その通りでは？
別にFFに限ったことでもないと思いますが、このゲームには「諦め」を選択しなければならないことも多々あります。
何一つ諦めないで済むようにシステム的にカバーしろなんて無茶は通るはずがありません。

件のスクロールは、流通個数がぴったりまだ習得していないアクティブPCと同数ではないかもしれませんが、
AHなどで見ても一定量は供給が続いてますよね。
倉庫で取ってきて金策として売ってる人もいると思いますので、それらも含めればそんな端的に
「入手できる人が一人減る」とか言い切れないでしょう。

[serast]

私なりの代案を考えてみましたがスレ違いになりそうなので　「アイテム・合成・練成」　に上げてみました。
よろしかったらご覧になってみてください。

[Bayonet]

そうなると「競売で魔法を買ってクエを受けずに引退した人」が一人いた場合、魔法を入手できない人が一人できる計算になりますよね。
クエ系魔法は存在する数の上限が決まってるんです。そういうことが積もり積もってクエ系魔法の暴騰につながっているんではないでしょうか。
自分の分は自分のクエストで誰でも平等に1人1回取得出来るのだから、誰が競売で売買しようが自分の分は１つ有ったのはわかりますよね？

魔道士ジョブにとっての魔法は前衛ジョブにとっての武器と同じです。持っていないとジョブとしての仕事ができないんです。
武器は店売りもありますし戦績で交換もできますし合成で作って物を競売で買うこともできます。その上使わなくなったら競売に売ることができます。（それもほぼ同じ値段で）
でも魔法スクロールは消耗品なんです。覚えたら消えてしまって競売に売ることもできません。合成で新しく生み出すこともできません。
この処遇の格差を緩和反対派の方たちはどう思っているんでしょうか？
ここまで解っていながら自分のクエストの物は手放したのですよね？

「そういう仕様なんだからあきらめろ」ですか？
諦められないなら競売に張り付くしかないかと思います。
誰でも平等に取得出来る物を手放しておきながら、必要になったから下さい。
こんな仕様にした開発が悪い。手放した人は悪くない。としか読み取れないのですが…

そもそもここまで理解しておきながら手放してしまった事には何も触れていないのは何故なのかが気になります。

[buri]

そうなると「競売で魔法を買ってクエを受けずに引退した人」が一人いた場合、魔法を入手できない人が一人できる計算になりますよね。
クエ系魔法は存在する数の上限が決まってるんです。そういうことが積もり積もってクエ系魔法の暴騰につながっているんではないでしょうか。


出たよ何回も言われてるのに都合のいい事だけまた言っちゃう人がｗ

｢クエをクリアして魔法を覚えずに売って引退した人｣が一人いた場合、魔法を買えた人が一人できる計算は無視ですかｗ

数的にプラスにもマイナスにもなる可能性があるのに
マイナスになることだけもっともらしい事書いても説得力0ですよ
そんなことしか書けずに売ったときより買い戻す金額が高いから
もう一回取らせろとか虫がよすぎだって言われてんの

いわゆる業者と言われる奴らが沢山居たときにはかなりの数量産されてましたよ
同じ名前で複数履歴あったでしょう
プラスになった事はまた見えない振りするんでしょうけどね

[FortressMaximum]

おはようございます。

だから其の程度じゃ妥協案にも提案にはなりえないのです、と何度も繰りお返し申し上げてると思いますが。
開発のコメントに「慎重な調整が必要」と書かれてますが、そこは丸投げなんですか？

丸投げにする気なら、たとえ「手を入れる必要があると」感じていても手は入れられないでしょう。

危惧していることはもう書きましたのであえて書きません。

[FortressMaximum]

おおはようございます。

やっぱりちゃんと読んでないじゃないですか。
緩和クレクレじゃ開発側はうごけません。
泣き落としも通用しません。

具体的な一考に価するバランスを考えた提案が出来ないなら、其れはただの要望なので何年先に対応してもらえるかわからないですね。
スレ主さんへのレスポンスにも書きましたが、一歩踏み込んだ先の提案が出来ないなら
「開発さんに丸投げ」なので何もしてくれないでしょう。

なんで否定派の私がこんな解説しなきゃいけないんだろう・・・・。
読解力のなさにもほどがある。

[Sedna]

名前がでてませんが、これが個人宛だったということでよろしいのでしょうか？
値段が今より上がる場合があるということを私がどう思うかですね？

「問題ないでしょう」

私が運営に要望していたのは現在より入手手段を増やすということ
本当にほしい人が自分の手でとりにいけるようになること
望んだのはそういう意味での緩和です

・BCででるようになった場合、あなたの説明のように値段が上下します
・本当にほしい人が自分の意志で取りに行くという行動がおこせますし、PT攻略ならば競売に流す人もでるでしょう
・値上がった場合はそれを金策としていく人もでてくると思います

一番避けたいのは店売りになることです
店売りになるとどうしてもそれより値段があがりません

なるほど、わかりました、返事ありがとう

[Sedna]

そうなると「競売で魔法を買ってクエを受けずに引退した人」が一人いた場合、魔法を入手できない人が一人できる計算になりますよね。
クエ系魔法は存在する数の上限が決まってるんです。そういうことが積もり積もってクエ系魔法の暴騰につながっているんではないでしょうか。

魔道士ジョブにとっての魔法は前衛ジョブにとっての武器と同じです。持っていないとジョブとしての仕事ができないんです。
武器は店売りもありますし戦績で交換もできますし合成で作って物を競売で買うこともできます。その上使わなくなったら競売に売ることができます。（それもほぼ同じ値段で）
でも魔法スクロールは消耗品なんです。覚えたら消えてしまって競売に売ることもできません。合成で新しく生み出すこともできません。
この処遇の格差を緩和反対派の方たちはどう思っているんでしょうか？「そういう仕様なんだからあきらめろ」ですか？

格差があるのは当たり前でしょう？
何度も言いますが格差ができたのはそういうものを自分が売ったからです
供給があるんだから競売で買うなりすれば何一つ問題ないでしょう？
分かっていながら売っておいて高いから買いたくないじゃ通るわけがないんです

[peugeot]

サブキャラによってタルットカードをクリアする場合
オファーで一種類を5枚もらえるので最短で4回キャラを作り直す
フレにトレードして持ってもらうか２垢でやるかはそれぞれ
そろったときには最低でも5セット完成する。（キャラの枠は100円ですむ）
のんびり1ヶ月かかったとしても最低5００万ギルの収入はでかいな。
個人的には1年かかったとしても500万のギルは大きい。貧乏なので

魔法覚えた人売った人とか関係なしで、このような金策は違和感を感じますのでつぶしてほしいと思っています。

[Nekomajin]

じゃあスクロールのエクレア化と
クエストをクリアして且つ習得していない人は100万ギル程払って再オファー。
現在既に出回っているスクロールは別の交換券のようなものに変更して
NPCにトレすると100万ギルと交換してくれる。

こんなんでも結構丸く収まりそうですね。
金額は適当ですが、各スクロールの現在の競売価格に準じるみたいな感じで。

取得にかかる労力はほぼそのまま。
現在までに金策目的で取得した人も保護できますし。

[No_0816]

そうなると「競売で魔法を買ってクエを受けずに引退した人」が一人いた場合、魔法を入手できない人が一人できる計算になりますよね。

ならないと思います
せいぜい「1度しかもらえない魔法を(合意の上で)手放してしまった人」が一人できるぐらいではないでしょうか



クエ系魔法は存在する数の上限が決まってるんです。そういうことが積もり積もってクエ系魔法の暴騰につながっているんではないでしょうか。

魔道士ジョブにとっての魔法は前衛ジョブにとっての武器と同じです。持っていないとジョブとしての仕事ができないんです。
武器は店売りもありますし戦績で交換もできますし合成で作って物を競売で買うこともできます。その上使わなくなったら競売に売ることができます。（それもほぼ同じ値段で）
でも魔法スクロールは消耗品なんです。覚えたら消えてしまって競売に売ることもできません。合成で新しく生み出すこともできません。
この処遇の格差を緩和反対派の方たちはどう思っているんでしょうか？「そういう仕様なんだからあきらめろ」ですか？

再取得反対派を「スクロールで金策している人」、「高く売りたい人」だと思い込みたい人もいるようですが
デジョン2やスリプガ2を売るためだけに、わざわざ１キャラ作ってあんな手間のかかることをしたくありません
1~2カ月余分に100円支払えば済む問題を誰かに押し付けているから、今 価格が高騰しているんじゃないですか？
まぁ在庫が競売にあるのなら、その点に問題はないと思います

処遇に格差なんてありません
僕個人は「タルットカードがリアル1日に1回、NPCからランダムで1枚もらえるようになったらいいな」程度です
今クエで行き詰ってる人は大変でしょうからね
あなたは1度しかもらえない一生物の消耗品を売ってしまう人に対してなんとも思わないのでしょうか？

[Nekomajin]

タルットカードは昔は競売に出せたんですけど、それだと簡単すぎるという判断だったのか
交流を促すと言う目的の妨げとなると判断されたのか、ある時期から出品できなくなりました。

現在では新規はほぼ入ってきていないと思いますし確かにこの連続クエの導入部分は
個人的には緩和してもいいような気はしますね。
まぁもう一度競売に出せるようにする程度でも。

[CertainTarutarusRDM]

>>#276
>>Nyan2k

はい、ですので皆競売で買って下さいといっています。
もっと単純に考えてください。　競売での価格というのは常に変動しているものです。
私も昔、700万ずつで購入したダスク手足が今では涙が出そうな価格です。
エンハンスソードも安くなった時分に200万で買いましたが、今では100万切っています。
そういうものなんですよ、競売というのはね。安い高いはその時の要求次第なんですよ。
問題があるとしたら現状一人では遂行が著しく困難且つシステム側で救済策のないクエストです。
今の価格が高いというのは”まったく問題ではない”のですよ。

自然に考えて自分の主張がおかしいとは感じませんか。
既に貴方達はクエストをこなしスクロールを手に入れ、それを売って利益を得ているのです。
レイズ2の時のようにフルアラで戦う敵のレアドロップとかならまだ同情できますが、今回の件は違います。

一度は確実に握り締めたスクロールを覚えずに販売しておいていざ自分が覚えようとした時、高いから再取得
出来るようにして言う主張がどれだけヘンテコな主張なのかわかりますか。

[Cupstar]

ちらしの裏にポイント整理

【クエ魔法再取得派】
　当初は覚える気がなかった、金庫も圧迫するので当時の額で売った
　年月がたちLvキャップも開放されジョブをあげ始めた
　買い戻そうとしても当時と比べべらぼうに高いまたは出品が無い
　供給が業者または金策者頼みで高騰は続いていく
　自力で取るとするならば「課金してキャラを作ってクエをする以外に方法が無い」
　再取得の手段は問わない（クエで無くてもいい、BCなど）

【再取得ダメ派】
　取っておけばいいのに売って利益を得たのだから単純に買い戻せばいい
　高いとしても自業自得
　再取得できた場合は相対的に損するので不平等
　買うのが嫌なら課金してクエすればいい
　よって救済の必要なし
　もしくは法外な値段の店売りやハードルが死ぬほど高ければOK
　おまけ：タルットカードは緩和すべき

クエ魔法はD2、プガ２、バラード、リコール、テレポ、リトレースなどありますが
いずれも50~100万します　鯖によっては100万以上かも
例えば当初黒をあげる予定が全く無かった、倉庫も無いので売ったという人が
長い年月がたちLvキャップも開放されたこともあり
黒をあげ始めた場合クエ魔法だけで200～300万、４ガ系古代を含めると1000万近く必要となります
（まぁよく考えたら4系ガ系古代の高騰もなんとかしないといけないけどスレ違い）
その高さは尋常じゃないですね　金策といっても一夕一朝では到底届きません
たしかに売ったのは自業自得です
が、一方でお金が無い人は法外な値段の前に立ち尽くす現状

とどのつまり
開発がその状況を「自業自得」であり「不平等」であり「課金すれば取れる」から「救済必要なし」と判断するのか？
「高額で買うまたは課金してクエをする以外に入手手段が無い」状況に「くもの糸をたらす」のか？

ちょっと開発さんのコメント来るのが早かったですね・・再オファーは慎重に～でかわされてしまった　
別に単純な再オファーは望んでいないんで
2回目のコメントは望み薄いですが時間がたったらまたコメント頂きたいところです
上記の現状を「どう思う」かを
供給が増えさえすればいいので不平等がどうしても嫌であれば
前に出てた魔法を覚えているまたは持っている人のみ再オファー可とかで全然OKなんですけどね
自分は以前にBCとリンクさせることを提案しています　
個人的にはBCドロップなら大して不平等では無いと思うのですが反対派は違うようです

最後に再取得派として改めて個人的に思うポイントを挙げておきます
「Lvキャップ開放もあり状況は変わっている」「供給が業者、金策者頼みで価格高騰」「新たに課金をしないと自力で取れない」
「取れる手段が他にあって遊ぶきっかけが増えるのが何か問題？そんなにきっちり平等にこだわらないといけないご時世？」

[ChuckFinley]

魔法トータルで1000万以上するのが高いとか言われても、
メイン白で頑張ってる人やメイン黒で頑張ってきた人は既にその位、
もしくはそれ以上に魔法に投資してますよ？

４系ガ系古代が高いなら取りに行けばいいだけの話ですので、
すでにLVキャップがあがったことにより緩和済みだと思いますが？
クエ魔法だけならともかく、ドロップの魔法まで競売で買わないといけない理由は？

最近の流れとして、高額装備とかよりも自分でエクレアの装備をメイジャン等で作るというのが主流になっているので、金策に行く必要性が相対的に下がっているだけですよね。
その結果として４系等の供給が減ってるだけなので、自分が覚える分＋余分に売る分を取ってきて売れば大もうけできますよ？十分クエでしか取れない魔法を買い揃える程度は稼げると思いますが。

幾らなんでも人任せすぎませんかね？

４系ガ系古代魔法が欲しいので取りに行ってください！と頼むのであれば
アビセア行きたいけど、古代魔法取って来るほうが旨いな！
と金策に出かける人が出てくる程度にはギルを払わないとダメだって事です。
それが高すぎる！と感じるのであれば自分で取りに行くしかないですね。

過去に、レイズ２・レイズ３等でもあった事です。

[Libretto]

スクエニから回答は、もう得られてますが、
意見を少々。

本論とは、少しずれますが、

魔法の値段に関しては、一昔前の値段に戻った感じですね。
極端に高くなってるわけではないと思います。
プガ２が１００万なのも、レベル上げが流行ってた頃と同じくらいの
値段ですしね。（アトルガン実装前のレベル上げで黒が喜ばれてた時代）
以前のレベル上げでは、レベルの上昇がゆっくりだったのに対し、
現在の、アビセアを使ってのレベルあげでは、急激に上昇してしまうため、
お金が一気に必要になったためでしょう。
前衛は、レベルごとに装備を揃える必要もなくなったので
（アビセアでの箱役をやった場合に限る）、
魔法は～と、強く感じるのかもしれませんね。

さて、本論の再取得に関してですが、
業者つぶしの一環としてやるなら、
ありじゃないかなと思います。

１．倉庫を作る
２．クエ魔法ゲット
３．うっぱらう
４．倉庫削除
５．１へもどる

これを繰り返しての金策つぶしです。
それ以外では、再取得できるようにする意味って、
あまりないように感じます。
流通が０でど～しても、取れないっていうなら、別だと思いますが。。。

[Nekomajin]

「Lvキャップ開放もあり状況は変わっている」

状況が変わっているからと言う理由なら、供給を増やすべき理由として何がどう変わっているのか？
と言う事を上げてみてください。
ただ、2垢もガンガンLV上げれるようになったしクエやるのが面倒だしそんな事やってたら追いつかないとか
そういう個人的に理由は却下です。
あくまで全体を見たときに各PCが公平にあらゆるリスクと恩恵が受けるという前提です。
当たり前ですよね？



「取れる手段が他にあって遊ぶきっかけが増えるのが何か問題？そんなにきっちり平等にこだわらないといけないご時世？」

「魔法取得のクエストも遊びである」と言う大前提を忘れてますね。
自分がやりたい事のみが遊びであると言うのは個人的な理由なので同様に却下されるべきことだと思います。

[Mizuki]

BCやその他戦利品で市場に供給を増やすのは、全く公平でも平等でもないのです。

少し分かりやすくするため、今の状況でスリプガ2を全員に配る、と仮定してみましょう。
全員に配るのなら、平等じゃないの？と表面だけ見て感じる方もいるかもしれませんが、
実際には、既に覚えている人にとっては無価値なので、ゴミを配るのと同じ事です。
(全員に配れば買う人もいなくなるので、売るための商品としての価値もありません)
対して、まだ覚えてない人にとっては非常に価値のあるものです。

大勢の人にはゴミを配って、一部の人にだけ価値のある物を配る事は、全体に公平でしょうか？
もし対価なしにクエストを再オファーできるなら、全員に配るのと大差ありませんね。

BCなどで供給が大量に増えて、簡単に安く買えるようになる、という状況もこれに似ています。
多数の既に覚えている人にとっては全くメリットがなく、一部の欲しがっている人が喜ぶだけなのです。

公平について勘違いしているのでなければ、表面上の公平っぽさを隠れ蓑に、
特定の一部の人にのみ利益が出るように誘導している、と取られても仕方ないレベルです。

[Mizuki]

そもそも完全に平等になる、ということは現実的に無理だし、
機会が平等に与えられているなら結果はそれぞれ違ってきて全く問題は無いのですが、
あえて言うなら「公平感」は大事だと思います。

つまり、大多数の人が利益を得るような変化の為にごく一部の人が割を喰う事がある、
これは仕方ないと感じる人が多いと思いますが、
ごく一部の人しか利益を得ない変化のために大勢が割を喰う、
これは著しく公平感に欠けると感じる人が多いという事です。

で、今回のこれは明らかに後者ですよね。

クエの再オファーやBCで供給されるようになった場合、利益を得るのは誰か。
「一度売ったけれど安く買い戻したい人」「クエをするのが面倒なので安く買いたい人」だけです。
しかも、それがシステム的な不具合等が原因なのではなく、単に自分の都合でその立場を選んだだけです。

ちなみに、価格がそれなりにするのは、レアな品だから、というのはもちろんありますが、
実際に価格を釣り上げているのは売り手ではなくて買い手の方だと思いますよ。
高すぎると思えば買わなければいいのに、クエをするのが面倒なので100万でも200万でも出す、
という層が結構いて、価格を釣り上げているというのが実情でしょう。
まあアビセアで金策すれば100万くらいすぐ稼げてしまう現状では無理もないかもしれませんが…

[FortressMaximum]

こんにちは
ただしくは「かわした」ではなく「釘をさした」です。

まぁその考え方から抜け出せない限りは先は知れてますね。
私は白魔道士・黒魔道士・赤魔道士・召喚士の装備・魔法だけで総額１億くらいお金かけてますが？
そういうものから見たらたかが１００万なんですよ。
自助努力の範囲なんです。

serastさんが別スレ立ち上げたけど、あれはあれで面白いアプローチだなと思いました。
全部の魔法に適応されるとこまるので、クエスト報酬魔法の輸送系とプガ２、黄色弱点のドレイン位にとどめておいてほしいかなぁと思いますけど。

[i-chan]

コメントしようかどうか迷ったけど、します。
それくらい頑張ってなんとかしなよ。スリプガ２の例なら、黒魔道士LV56でないと使えない。
これが欲しいということはサポではなくメインで黒魔を使うんでしょ？頑張ってなんとかしなよ。
モンクの黒帯問題と全く同じ種類の話でしょ？こっちのほうが、まだ競売で買えるんだからまし。
大昔、レイズ２という白魔法が一部のNMドロップでしか得られない、という時期がありました。
競売では当時100万以上しました。
でもメイン白魔の人は必死になって様々な手段を講じてゲットしてましたよ？
100万以下で重要魔法が入手できるなら、安いと思ってしまう私の感覚が異常なんでしょうかね。

[Refi]

〉BCやその他戦利品で市場に供給を増やすのは、全く公平でも平等でもないのです。
公平のかかるところが違っているのでは？
BC等で追加というのは全てのPCがすることができるという意味の公平だと思うのですが
店売りも同じように誰でもそこからアイテムを購入ができるという意味でしょう
すくなくともわたしはそう考えていますが

[NEET]

〉BCやその他戦利品で市場に供給を増やすのは、全く公平でも平等でもないのです。
公平のかかるところが違っているのでは？
BC等で追加というのは全てのPCがすることができるという意味の公平だと思うのですが
店売りも同じように誰でもそこからアイテムを購入ができるという意味でしょう
すくなくともわたしはそう考えていますが

そもそもクエで誰でも一つは必ず取得できるでしょ。
何故売却した人前提で考える必要があるのかが意味不明。

言い訳に使われている「上げる気がなかった」なんて知ったことじゃないですね、それでも保存してる人はしているし。

[Nekomajin]

そりゃBFに同じ条件で突入して戦利品を得ると言うのは公平でしょうね。
そうじゃなくて、現在クエストで得ているアイテムをBFで得られるようにするのは公平なのかって話なんだと思いますが。

「何故供給を増やす必要があるのか？」
この問に対する適切な答えっていつになったらわかるんでしょうか…

[ChuckFinley]

〉BCやその他戦利品で市場に供給を増やすのは、全く公平でも平等でもないのです。
公平のかかるところが違っているのでは？
BC等で追加というのは全てのPCがすることができるという意味の公平だと思うのですが
店売りも同じように誰でもそこからアイテムを購入ができるという意味でしょう
すくなくともわたしはそう考えていますが

そういう意味なら、もう既に全員がクエで入手できるので公平ですよね。
入手手段を増やす必要は無いという結論にしかなりませんが。

#253の質問に答える以外に反対派を納得させることはできないと思いますよ。
逆に言えばこれに納得のできる回答をすれば、反対派も賛成派に変わるという事です。

[Refi]

そもそもクエで誰でも一つは必ず取得できるでしょ。
何故売却した人前提で考える必要があるのかが意味不明。

言い訳に使われている「上げる気がなかった」なんて知ったことじゃないですね、それでも保存してる人はしているし。

クエストでの話は最初からいろいろな人が話をしていますし、それにたいしてどう考えているかもいろいろ意見がでていまよね
あなたがそう考えているならばそれで良いのではないでしょうか
わたしは違うというだけですし
仕様の変更にしろ、現状の維持にしろ大半の方が現在の使用を理解しているのを前提で意見をだしていると思いますが

[NEET]

クエストでの話は最初からいろいろな人が話をしていますし、それにたいしてどう考えているかもいろいろ意見がでていまよね
あなたがそう考えているならばそれで良いのではないでしょう
わたしは違うというだけですし
仕様の変更にしろ、現状の維持にしろ大半の方が現在の使用を理解しているのを前提で意見をだしていると思いますが

私は違うというか、貴方だけが違うよねｗ
まず何故否定されるのかをしっかり考えてから発言してみては。

[Nekomajin]

あなたがそう考えているならばそれで良いのではないでしょう
わたしは違うというだけですし

でしたら他者の意見にレスはせずに自分の主張のみを自分のサイトででも書いおけばいいのではないでしょうか…
あなたを含め、緩和派の意見には根本的な部分で説得力に欠けると言うのが私を含めた反対派の意見であり
それは散々指摘しているはずです。

あなた自身が主張をするからそれに皆反応して意見交換をしようとしているのです。

それに答えて貰う必要も答える必要もないと言うスタンスならばそもそも反対派に対して意見をする必要もなれば
こんなフォーラムに書き込む必要もないのでは？

何がしたいんです？

[Mizuki]

公平のかかるところが違っているのでは？
BC等で追加というのは全てのPCがすることができるという意味の公平だと思うのですが
店売りも同じように誰でもそこからアイテムを購入ができるという意味でしょう
すくなくともわたしはそう考えていますが

全てのPCがBCをできる、という理由で公平を主張するなら、公平という言葉のかける場所が間違っています。

「参加すること自体に意義がある」コンテンツならば別ですが、BCに挑戦するのは戦利品が目的なのですよね。
それならば、公平のかかる場所は戦利品の意味、にならなくてはいけないはずです。
つまり、「一部の人しか恩恵を得られない戦利品の追加」を公平と感じるか、という問題です。

店売りの場合は、買うこと自体に意義があるので、こちらはある意味公平ですね。
市場の価格に影響を与えないように、それ以上に設定するのならありだと思いますが、
クエ自体の存在意義や世界観に与える影響が考慮のポイントになるでしょう。

[Refi]

全てのPCがBCをできる、という理由で公平を主張するなら、公平という言葉のかける場所が間違っています。

「参加すること自体に意義がある」コンテンツならば別ですが、BCに挑戦するのは戦利品が目的なのですよね。
それならば、公平のかかる場所は戦利品の意味、にならなくてはいけないはずです。
つまり、「一部の人しか恩恵を得られない戦利品の追加」を公平と感じるか、という問題です。

店売りの場合は、買うこと自体に意義があるので、こちらはある意味公平ですね。
市場の価格に影響を与えないように、それ以上に設定するのならありだと思いますが、
クエ自体の存在意義や世界観に与える影響が考慮のポイントになるでしょう。

以前、他の方とのやりとりでも言いましたが、店売りになると値段が固定の在庫∞になるため競売での値段の上限ができてしまいます
わたしが追加するならばBCやNMということを望んでいるのは運営側で入手率を低く設定でき、印章の浪費による１時的なブームがされば市場への過剰に供給がされないからです
すでに売った人は競売でも、BCに何度もいってとるでも選択できます
競売もしくはBCで習得した人もクエでとったものを売ってもいいでしょう
BCに入るにはオーブを使い捨てるわけですから、あなたのいう「恩恵をうける一部の人」は一定の印章を浪費することになります
NMも同様にそこに張り込む時間なり、ライバルとの勝負なりを必要とされますから競売で買うより楽ということにはならないでしょう


クエ自体の存在意義や世界観に与える影響といいますが、これで追加されたことによってその物語の内容に変化がでるとは思えません
イベント内容の台詞や時代背景を考えてもそれがここで唯一であり個人に１つしか手に入らない、入れられないという内容にはなっていません

[kenta]

じゃあスクロールのエクレア化と
クエストをクリアして且つ習得していない人は100万ギル程払って再オファー。


これについては同意ですが、



現在既に出回っているスクロールは別の交換券のようなものに変更して
NPCにトレすると100万ギルと交換してくれる。


こちらについては、既に自分用に使用した人や競売買いで済ませた人にとっては
遺失利益のようなものは存在しないのでフォロー不要だと思います。

[Clowzy]

置き換えた。
想定魔法は以前もつっこまれた通りプガII。
ただし、何度も出てきているように在庫は無いわけではなく高いけどある。というのを前提に。

「大将、100円でラーメン食えた時期もあったよね。ってことで100円払うからラーメン食わせてよ。
え？100円じゃ食えないの？今580円？高い高い。高いよ大将！100円じゃないと金払わないよ俺は」
# 「昔は20万ギルで売れたんだから20万ギルで競売で買い戻せるべき。100万？高い高い。払わないよ！」


「それもダメ？じゃ、皿洗いやるから食わせてくれ」
# 「回避対策として再取得用クエスト実装してくれ」

「え？ダメなの？それじゃ食えるところ紹介してよ」
# 「クエストで回避が無理なら取れるBF追加してよ」


□e : 「慎重に検討するんで時間くれ」
否定派 : 「常識で考えたら無理に決まってんだろｗ」
回避策実装希望･肯定派 : 「なんで食わせてくれないの？理解できないんだけどｗ」

[Refi]

でしたら他者の意見にレスはせずに自分の主張のみを自分のサイトででも書いおけばいいのではないでしょうか…
あなたを含め、緩和派の意見には根本的な部分で説得力に欠けると言うのが私を含めた反対派の意見であり
それは散々指摘しているはずです。

あなた自身が主張をするからそれに皆反応して意見交換をしようとしているのです。

それに答えて貰う必要も答える必要もないと言うスタンスならばそもそも反対派に対して意見をする必要もなれば
こんなフォーラムに書き込む必要もないのでは？

何がしたいんです？


あらまぁそのままの意味として受け取っちゃったんですかｗ
スレ主さんが現状のシステムの意図を何も考察もせず、自分の好き放題なことを言うもんですから
その当て馬として「じゃあこんなのでもいいんじゃ？ｗ」と言う例え出だしたものなんですけど。

結局貴方達は緩和して簡単に手に入るようにしたほうが便利だなんて主張だと思うんですけど
何故現在のようなシステム、方法になっているのかその意図ゆ意味って考察してるんです？
私は何度も書いてますけど。
決定権もないのに言質に迫る物言いだなんて言ってる口で、何故今あるシステムを壊してまで
楽に手に入るようにするべきなんて主張するんです？
今あるシステムの範疇で模索するべきでしょう。

ゲームなんですから簡単に手に入ればいいもんじゃないんですよ。
それなりのリスクや手間、課題を乗り越えることによって目的を達成する。
それがゲームです。
これ全部の緩和スレに言えるんですけどね。

そんなに便利なのがいいなら自分でゲーム会社作って、ログインしたら
「あなたはこの瞬間にすべてのアイテムを手に入れ、すべての課題をクリアしました。　おめでとう。　END」
なんてエンディングが流れるゲームでも作ればどうですか？

便利を通り越して一瞬で完結しますよｗ

私もあなたには聞きたいのですが、あなたは都合良く煽りと自己責任といった同じ主張を繰り返しを使い分けているようにみえます
あなたの言うとおりここは意見の交換が目的であり、相手の説得をするためフォーラム、スレッドではないでは？
そして、全ての意見から最終的に結論をだすのは運営であって、あなたではないし、他の誰でもありません
私や他の意見のちがう方があなたの望む答えを返さないからと言って何度もwつけたり、ゲームをやめろという煽る行為をしなくても良いのでは？

[kenta]

別に個人の自由なんで意見を変えてくれなくても構いませんが、自分の考えに基づいて
考えを変えてくれたらいいなぁ。私の意見の方が正しいと思うなぁってことは十分ありえますよ。
そう思っている人は、あなたよりは多いようですね。

[Nekomajin]

私もあなたには聞きたいのですが、あなたは都合良く煽りと自己責任といった同じ主張を繰り返しを使い分けているようにみえます
あなたの言うとおりここは意見の交換が目的であり、相手の説得をするためフォーラム、スレッドではないでは？
そして、全ての意見から最終的に結論をだすのは運営であって、あなたではないし、他の誰でもありません
私や他の意見のちがう方があなたの望む答えを返さないからと言って何度もwつけたり、ゲームをやめろという煽る行為をしなくても良いのでは？

あなたも自分では気がついてないのかも知れませんが、相当人を苛々させてると思いますよ。
私は相手が苛つくような姿勢を取る場合はそれなりの態度をとっているだけです。

まぁそれはさておき、私は別に何も使い分けていませんし
自身の意見で相手をねじ伏せようと思っているわけでもありません。

最終的にどうするかは運営が判断するのは当然です。
私たちはその判断材料になるであろう主張をここでしているわけです。
ですが、意見交換の場なのですから、自身が主張した内容について意見がついた場合は
普通それについて答える義務があるでしょう。
なんらかの理由があってその主張をしているのですから。

主張というのは筋が通っていて初めて成立するんですよ。
何でもいいから言った者勝ちじゃないんです。
そこを勘違いしないでください。

「私の望む答えをよこせ」と言っているのではなく客観的に見て
緩和派の主張は、現在のシステムを変更するほどの意義がどこにも見られない
と言っているのですよ。

「何故供給を増やす必要があるのですか？　一人一個必ず取れるのに。」
「公平ってなんですか？　一人一個必ず取れるのだから至極公平ではないですか。」
「売ってしまった場合でも、現状それほど再入手が無理と言う状態でもない。」

一体何故BFででるように変更すべきなのでしょう？
あなたが言ってるのは公平に入手する機会を得るのではなく、過剰に供給することを
目的としているとしか思えないのですが？

[NEET]

私もあなたには聞きたいのですが、あなたは都合良く煽りと自己責任といった同じ主張を繰り返しを使い分けているようにみえます
あなたの言うとおりここは意見の交換が目的であり、相手の説得をするためフォーラム、スレッドではないでは？
そして、全ての意見から最終的に結論をだすのは運営であって、あなたではないし、他の誰でもありません
私や他の意見のちがう方があなたの望む答えを返さないからと言って何度もwつけたり、ゲームをやめろという煽る行為をしなくても良いのでは？

Cupstarといい、自分の意見が否定されると、被害者面して
「決めるのは運営」
「ゲームなんだから」「時代が~」
などと言い訳して逃げるのは何でだろう？
挙句の果てには説得させるスレッドじゃない、ですか。
お前の話は聞かないよ。でも俺の意見は聞いてねって、どこかのミクトさんと同じ思考ですよね
納得させられる理由をちゃんと書けば済む話を自ら掘り返しグダグダにしてるのが自分自身だということに気づいてます？
もう開発側からのコメントがあったんだから運営が決めるというのであれば黙ってればいい。

[Nekomajin]

こちらについては、既に自分用に使用した人や競売買いで済ませた人にとっては
遺失利益のようなものは存在しないのでフォロー不要だと思います。

それはこの仮の施策が実行される以前に金策目的で競売に出品している場合や、
自力で取ったけど断固として売りたいと言う猛者の救済策であるんですが。
その目的で取ったものが売れなくなるのもヒドイ話かと思いまして。

[kenta]

それはこの仮の施策が実行される以前に金策目的で競売に出品している場合や、
自力で取ったけど断固として売りたいと言う猛者の救済策であるんですが。
その目的で取ったものが売れなくなるのもヒドイ話かと思いまして。
1回目のオファーについては従来のまま全く何もいじらないで、（新規実装となるであろう）2回目を自分用に使うためだけのため
の再オファーとするなら、取得が済んでいる人、買って済ませた人にとってはフォローがなくても大丈夫です。

今のところ、とくに要望派の方に突っ込みを受けたりはしていませんが、
お前らも金策のタネ残したいんじゃね？見たいなことを言わせないためにも穴はつぶしておいた方がいいと思います。

[Mizuki]

わたしが追加するならばBCやNMということを望んでいるのは運営側で入手率を低く設定でき、印章の浪費による１時的なブームがされば市場への過剰に供給がされないからです
すでに売った人は競売でも、BCに何度もいってとるでも選択できます
競売もしくはBCで習得した人もクエでとったものを売ってもいいでしょう
BCに入るにはオーブを使い捨てるわけですから、あなたのいう「恩恵をうける一部の人」は一定の印章を浪費することになります
NMも同様にそこに張り込む時間なり、ライバルとの勝負なりを必要とされますから競売で買うより楽ということにはならないでしょう

BCやNMでEXつきの該当スクロールをドロップするというのならまた話は別ですが、
BCや戦利品追加で喜ぶ方の本音は、
「他の人に大量に供給してもらう事により、競売で楽に安く買えるようになればいい」
という事であって、自分でBCに行って取ったりはしないのではないでしょうか。

現状でも少し金策すれば簡単に競売で買えるのに、さらに楽に手に入れたい、
という基本姿勢では、そのように取られても仕方ないと感じます。

そして、「これから買いたい」という一部の立場の視点から見た話だけしか出ていませんが
「普通にクエをクリアして魔法を覚えた」という多くの人にとっては、どのようなメリットがあるのか
(無いのがわかっていて意図的に触れていないのかもしれませんが)ここを解決しない限り、
公平感は出て来ないし、導入への説得力もありません。一番肝心な部分です。

[Clowzy]

1回目のオファーについては従来のまま全く何もいじらないで、（新規実装となるであろう）2回目を自分用に使うためだけのため
の再オファーとするなら、取得が済んでいる人、買って済ませた人にとってはフォローがなくても大丈夫です。

1回目のオファーで既に自分で覚えた人はどうなるの？
1回目のオファー分をクリア→自分で使った→2回目オファー→自分で使えない(既に覚えてる為) となるでしょ？
「1回目のオファー分を売って利益を得た」分はどこにいったの？見なかったことにするんですか？

それこそ「売って利益得た上に魔法まで覚えられる」じゃないの？
ちょっと前のレスを遡るとこういう書き込みがあります。



対価を支払うのを程度に関わらず-1　利益を得るのを+1で表現していいます。
金額の違いはインフレ等あるので考慮しないでおくべきでしょう。

①クエで覚えた人　　　　　　0
②クエやらずに覚えた人　　-1（クエをやって売れば+1で0に戻せる）
③売って買い戻した人　　　　+1-1=0
④再オファーを望んでる人　+1
この状況で再オファーを可能とすると
①と③は変化なしで、②の人からは利益を得る機会を奪う事になります
④　再オファーのペナルティとかで-1されたあとでスクロールを得て＋１になって結局、買い戻しをしていない人の＋分がいつまでも残るんですよね。

まさにこれの④だけを救済する案だよね。
この+1分を納得できないから議論してるんじゃないの？

[kenta]

まさにこれの④だけを救済する案だよね。
この+1分を納得できないから議論してるんじゃないの？
それについては、既に再オファーの権利を得るためだけにギルが必要（現在の競売相場なみの高額）
という意見を別レスに書いてあります。私以外にも同意見の人がたくさんあります。一緒に書いた方がよかったですかね？失礼しました。


ここについても一緒にごらんになるといいでしょう。
魔法スクロールの写本合成について
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/5669-%E9%AD%94%E6%B3%95%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%86%99%E6%9C%AC%E5%90%88%E6%88%90%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6?p=76950&viewfull=1#post76950

[Sedna]

クエ魔法はD2、プガ２、バラード、リコール、テレポ、リトレースなどありますが
いずれも50~100万します　鯖によっては100万以上かも
例えば当初黒をあげる予定が全く無かった、倉庫も無いので売ったという人が
長い年月がたちLvキャップも開放されたこともあり
黒をあげ始めた場合クエ魔法だけで200～300万、４ガ系古代を含めると1000万近く必要となります
（まぁよく考えたら4系ガ系古代の高騰もなんとかしないといけないけどスレ違い）
その高さは尋常じゃないですね　金策といっても一夕一朝では到底届きません
たしかに売ったのは自業自得です
が、一方でお金が無い人は法外な値段の前に立ち尽くす現状

とどのつまり
開発がその状況を「自業自得」であり「不平等」であり「課金すれば取れる」から「救済必要なし」と判断するのか？
「高額で買うまたは課金してクエをする以外に入手手段が無い」状況に「くもの糸をたらす」のか？」

ここまで酷いのは初めて見ました
身の丈にあったプレイをするのが普通ですが、それすらできない人のようですね
で、魔法ジョブは基本先払い+一括なんです、蝉ジョブをはじめとする前衛は後払い+分割みたいなもんです
どのジョブをやるにしてもまず必要なのは何が必要か知ることでしょう
魔法ジョブなら魔法が必要で90までやると、どのくらい必要かある程度予想がつきます
その時点で自分の稼ぎで無理ならあきらめるか金策して頑張るか選択するわけです
あなたはそれ以前ですが自分でできもしないジョブは割り切るしかないんです
1000万云々ですが、たかがこの程度で開発がどうこう言うなら何のジョブもできないでしょう
黒白学赤などの魔法ジョブは現状のシステムだと全ジョブでも下から数えるくらい金のかからないジョブです
前衛はそのジョブをやる限り、蝉等の触媒、食事で1000万なんて軽く越える金が必要でしょう
目先のことだけに捕らわれ過ぎてると思います
金がないなら、まず貯める手段を考えてプレイするべきです

[Refi]

あなたも自分では気がついてないのかも知れませんが、相当人を苛々させてると思いますよ。
私は相手が苛つくような姿勢を取る場合はそれなりの態度をとっているだけです。

まぁそれはさておき、私は別に何も使い分けていませんし
自身の意見で相手をねじ伏せようと思っているわけでもありません。

最終的にどうするかは運営が判断するのは当然です。
私たちはその判断材料になるであろう主張をここでしているわけです。
ですが、意見交換の場なのですから、自身が主張した内容について意見がついた場合は
普通それについて答える義務があるでしょう。
なんらかの理由があってその主張をしているのですから。

主張というのは筋が通っていて初めて成立するんですよ。
何でもいいから言った者勝ちじゃないんです。
そこを勘違いしないでください。

「私の望む答えをよこせ」と言っているのではなく客観的に見て
緩和派の主張は、現在のシステムを変更するほどの意義がどこにも見られない
と言っているのですよ。

「何故供給を増やす必要があるのですか？　一人一個必ず取れるのに。」
「公平ってなんですか？　一人一個必ず取れるのだから至極公平ではないですか。」
「売ってしまった場合でも、現状それほど再入手が無理と言う状態でもない。」

一体何故BFででるように変更すべきなのでしょう？
あなたが言ってるのは公平に入手する機会を得るのではなく、過剰に供給することを
目的としているとしか思えないのですが？

前半はスレッドの目的とは何も関係のない内容ですが
〉私は相手が苛つくような姿勢を取る場合はそれなりの態度をとっているだけです。
それなりの態度という使い分けをしているということでは？
そして特定の意見の相手に何度も連投をするというのはあなたの気づいていないだけで相手を煽る行為になっていませんか？

〉何でもいいから言った者勝ちじゃないんです。
〉そこを勘違いしないでください。
わたしもそう思います
だからこそ、何度も連投しますがｗなどと同じ言葉を何度も連投する必要はないのではないでしょうか

システム変更の意義ですが、以前よりツイッター等でも現在のクエスト以外にも入手方法をほしがっている方がいました
それでしたら、別の入手方法を追加して良いではないか
それが競売入手より楽でない難易度であるなら問題ないのではないか
他にも緩和要望スレッドがありますが、黒帯のように現状維持である場合と限界５のように一部修正されている場合があります
この２つと同じようにそれを考えてみても良いのではないか
わたしはそう考えています

BFによる過剰な供給は、あなたと同じ反対という意見の方がしらべたところ、逆に値上がるそうです

[Refi]

BCやNMでEXつきの該当スクロールをドロップするというのならまた話は別ですが、
BCや戦利品追加で喜ぶ方の本音は、
「他の人に大量に供給してもらう事により、競売で楽に安く買えるようになればいい」
という事であって、自分でBCに行って取ったりはしないのではないでしょうか。

現状でも少し金策すれば簡単に競売で買えるのに、さらに楽に手に入れたい、
という基本姿勢では、そのように取られても仕方ないと感じます。

そして、「これから買いたい」という一部の立場の視点から見た話だけしか出ていませんが
「普通にクエをクリアして魔法を覚えた」という多くの人にとっては、どのようなメリットがあるのか
(無いのがわかっていて意図的に触れていないのかもしれませんが)ここを解決しない限り、
公平感は出て来ないし、導入への説得力もありません。一番肝心な部分です。

競売で買うには金額を必要としますし、BCで取得するには労力と時間が必要です
このゲームは別にこのクエストが全てではありませんし、魔法を必要としている人もそれを取ったから終わりではなく、その後に何かをしたいからほしがっているのではないでしょうか？
「普通にクエをクリアして魔法を覚えた」という多くの人にとっては、どのようなメリットがあるのか　ということですが
ほしがっている人が取りに言っている間時間をそこに浪費するわけですから、その間にやりたいことをすればいいのではないでしょうか？
すでに魔法を覚えた人にとっては関係のないことなのですから、そこのBCにいって売ってもいいのですし、５行やエンピ素材を集める等好きなことをすればいいのではないでしょうか？

〉「他の人に大量に供給してもらう事により、競売で楽に安く買えるようになればいい」
わたしはそう考えてはいませんということしかできません
しかし、それを違うとあなたに証明する方法はないのではないでしょうか？
BCによる入手等のシステムは開発者が決めることですし、そこに私が口をだしたりすることはできません

[Astarisk]

BFによる過剰な供給は、あなたと同じ反対という意見の方がしらべたところ、逆に値上がるそうです

業者が跋扈していた時は過剰な供給がされていて、値下がっていましたね。
値上がるというソースを提示して下さい。

[Sedna]

ついでに反対ばかり言ってたので妥協案を一つ
緩和→入手手段を増やす、BFに追加、金はあるのに買えない
反対→売ったんだから相応の手間は覚悟、世界観を壊さない、魔法屋に500～1000万で追加
このあたりをそれなりにまとめて解消してみた（他のはスルーしてます）
まず、クエストを取得レベル+同ジョブで受けれるようにする（スリプガ2なら黒56に近いレベル）
これなら間違っても売る人はいなくなるでしょう
これでも売りに出るとしたら今の数倍になるし業者（今いるか怪しいが）も手間からやらなくなる
で、魔王BF,獣神99BFにエクレアの魔法を戦利品
対象は神にテレポ～D2,空蝉1あたり、魔王にリコール、リトレ、スリプガ2あたり
ドロップはレイズ3並
アスピル等のレベル30以下のは現在のまま（いじるとバラードのクエが集まらなくなる）
これなら金のある人はいらない人から買えるようになるし売った人に相応の手間もかけさせれる
改めて言うまでもないですが自分は一切緩和の必要なしの考えなので
それを大前提にして考えてみた案です

[Bayonet]

自分は以前にBCとリンクさせることを提案しています　
個人的にはBCドロップなら大して不平等では無いと思うのですが反対派は違うようです

最後に再取得派として改めて個人的に思うポイントを挙げておきます
「Lvキャップ開放もあり状況は変わっている」「供給が業者、金策者頼みで価格高騰」「新たに課金をしないと自力で取れない」
「取れる手段が他にあって遊ぶきっかけが増えるのが何か問題？そんなにきっちり平等にこだわらないといけないご時世？」
最初は全員皆平等に取得出来た物を自由に処分しておきながら、今度は大して不平等じゃない無い方法と言い追加を望むのはおかしくないですか？平等に取得出来る現状と追加で大きくないとは言え不平等に取得出来るなら、皆平等に取得出来る現状のままの方が全員取得可能な分問題は少ないですよね？

そして、全ての意見から最終的に結論をだすのは運営であって、あなたではないし、他の誰でもありません
開発が最終的に決めるのであれば、もうすでに開発からの回答は出て追加は来ないと解っているのでは？

まだクエスト終っていない人を探すか、知り合いの倉庫の名声上げ等最初から最後まで全部面倒を見て、最後にもし覚えないのであれば競売の価格で売ってくださいと言う方がよっぽど理解を得やすいとは思いますが…。金策をするだけで魔法は買えますし、わざわざ不平等なBC追加してまで取りに行くこともないですし、最初より面倒なクエストを追加してもらって再度受ける必要もないですし。
それも嫌ならやはり競売前でずうっと立ってるしか方法はないですね。

再取得要望なのですから、全員皆1度はその手に持った物なのです。
誰でも取得出来た物を、個人の意思で自由に処分した物についてまで緩和してという要望は通らないと思います。
未クリアの限界や黒帯とは全く別物だと思います。

[Refi]

業者が跋扈していた時は過剰な供給がされていて、値下がっていましたね。
値上がるというソースを提示して下さい。





話かわりますが、BFに云々言ってる人に質問
BFにして本気で問題解決すると思ってるんですかね
BF産の魔法の値段を知ってるんでしょうか
サーバーによってはレイズ3、空蝉2＝スリプガ2（＞なとこも？）なとこもあるんですよ
BFにしたところで取れる人は自分で行くし、下がるとしても一時的でしょう
レイズ3に至っては、BF以外にNMからも出るのにこの値段（安い時は1万とか）
このスレの緩和派と言ってることが全く同じ状況になってるんです
また値上がった時はどうするか、それを現時点で考えない限りは
自分だけ楽に取りたいとしか受け取られないですよ
本気で緩和望んでるならまともな案をだすべきです

ということらしいです

[Sedna]

業者が跋扈していた時は過剰な供給がされていて、値下がっていましたね。
値上がるというソースを提示して下さい。

自分のことを言われてると思うのですが自分は直後は下がるけど
BFに行かなくなると今のレイズ３状態になるという意味で書きました（100～200万→1万→80万前後）
これが今のクエ魔法と同じ状態なので単純にBFに追加しても
また同じ状態になるからその対策も考えないと意味がないとも書きました
そのことに関しては緩和派からまた値上がった時に対しての答えはもらえてませんけどね

追記：Rehiさんが書いてる間に編集してしまったようです、すいません
答えはもらえましたが、同じ状態になったらどうするかについては答えがもらえてません
書いたようにそれがないと今よければ後のことは知らない
自分だけ楽して取りたいという案にしか思えないのです

[Refi]

自分のことを言われてると思うのですが自分は直後は下がるけど
BFに行かなくなると今のレイズ３状態になるという意味で書きました（100～200万→1万→80万前後）
これが今のクエ魔法と同じ状態なので単純にBFに追加しても
また同じ状態になるからその対策も考えないと意味がないとも書きました
そのことに関しては緩和派から何一つ答えはもらえてませんけどね

Astarisk さんへ
それ対してわたしがレスした内容を追記しておきます

名前がでてませんが、これが個人宛だったということでよろしいのでしょうか？
値段が今より上がる場合があるということを私がどう思うかですね？

「問題ないでしょう」

私が運営に要望していたのは現在より入手手段を増やすということ
本当にほしい人が自分の手でとりにいけるようになること
望んだのはそういう意味での緩和です

・BCででるようになった場合、あなたの説明のように値段が上下します
・本当にほしい人が自分の意志で取りに行くという行動がおこせますし、PT攻略ならば競売に流す人もでるでしょう
・値上がった場合はそれを金策としていく人もでてくると思います

一番避けたいのは店売りになることです
店売りになるとどうしてもそれより値段があがりません

[Astarisk]

ということらしいです
過剰な供給は値が下がる、と書いてあるように見えますが。
値段が1万なのは最盛期の話。
魅力のあるアイテムがなくなった現在は供給が絶たれ、プガII並みに高騰していると書かれているように思えますが。

※追記：上がるようです、では書いた人の意図したことを違うことを書いていますね。

[Seraphita]

冗談半分でいってたシャントットさんの闇ルート販売が割と良いんじゃないかと思ってきたのですがダメですか？(笑)

再取得希望者にとって、供給が少ないことによって「高い」というよりは「買うチャンスが無い」ほうを危惧されているのでしょうから
たとえ多少割高になったとしても一定の供給のある販売経路の追加というのはプラスになるはず。「高いのが問題」っていうのは「しょうがない」です。値段の高いアイテムなんていくらでもあるし、そもそも最初の1回目は手間はかかりますがほぼ出費は無かったに近いはず。

緩和について難色を示される方々は、以前に得た利益があるのにも関わらずほぼノーリスクで再度リターンを得ようとしている
ということが引っかかっているので、NPC販売などによって相応のコストを支払うのであれば納得されるかもしれません？

値段の設定が難しいそうですね。まぁ貴重なスクロールですしヴァナ・ディールのショップ価格は基本的に高めなので100万ギル前後なら妥当？

Shantotto: オーッホッホ！ 地獄の沙汰もギル次第ですわよ

[ChuckFinley]

冗談半分でいってたシャントットさんの闇ルート販売が割と良いんじゃないかと思ってきたのですがダメですか？(笑)

再取得希望者にとって、供給が少ないことによって「高い」というよりは「買うチャンスが無い」ほうを危惧されているのでしょうから
たとえ多少割高になったとしても一定の供給のある販売経路の追加というのはプラスになるはず。「高いのが問題」っていうのは「しょうがない」です。値段の高いアイテムなんていくらでもあるし、そもそも最初の1回目は手間はかかりますがほぼ出費は無かったに近いはず。

緩和について難色を示される方々は、以前に得た利益があるのにも関わらずほぼノーリスクで再度リターンを得ようとしている
ということが引っかかっているので、NPC販売などによって相応のコストを支払うのであれば納得されるかもしれません？

値段の設定が難しいそうですね。まぁ貴重なスクロールですしヴァナ・ディールのショップ価格は基本的に高めなので100万ギル前後なら妥当？

Shantotto: オーッホッホ！ 地獄の沙汰もギル次第ですわよ

競売での売買が完全に絶えてしまった場合はこれも良いかもしれませんね。
競売最終の価格を引っ張ってくればいいんじゃないですかね。

[kenta]

悪徳商人という設定のある Honoi-Gomoi にやらせてもいいかもしれないですね。
♂タルですがツン度高めのツンデレって感じの面白いキャラですよ

[FortressMaximum]

こんばんは

ホモイ･ゴモイはダメ~ｗｗ
なぜなら、ウィｊンダス転覆を図ったウラン･マフランを復活させようと画策してるので、あの人のところにお金を集めちゃダメなのですｗ。
なので高笑いのあの方のほうがまだよろしくてよｗ。

[Refi]

過剰な供給は値が下がる、と書いてあるように見えますが。
値段が1万なのは最盛期の話。
魅力のあるアイテムがなくなった現在は供給が絶たれ、プガII並みに高騰していると書かれているように思えますが。

※追記：上がるようです、では書いた人の意図したことを違うことを書いていますね。

なるほど
もうしわけありません
一時的にでありまた上がる等にするべきでした

[Faust]

ちょっと見ない間に、ずいぶんと返信がついてますね。

でもよく見ると特定の人の連投が目立ちます。
内容も残念がら議論と呼ぶには程遠いものに思えます。
もう少し、落ち着いて話をした方が良いのでは？

自分の主義主張や価値観を力説したところで、他の人はそんなものに興味ありませんよ。
すべての人は主義主張や価値観が違っているのが当然ですからね。
現状の価格を高いと感じる人、妥当と感じる人、両方いるのが当たり前です。高いと感じる
人が値下げを求めるのも当然ですし、妥当と感じる人がそれを拒むのも当然です。
値下げを拒まれた人が別の入手方法を求めるのも当然ですし、入手をあきらめるという
選択肢もあります。

どれが、正しいわけでも間違っているわけでもないですよ。
否定からはより強い否定しか生まれません。

「だから自分は納得がいかないんだ」
ではなく
「こうだったら自分は納得する」
という意見の方がずっと有意義だと思いますよ。

[MATI09]

緩和策

空蝉２種類、各テレポ、デジョン2種＋リトレース、スリプガⅡ

ボナンザクーポンMと称して、モグボナンザの景品でこのあたりどれでも好きなもの１つもらえるとか。
BC産魔法の緩和にもなりますし、入手経路も増えるので良いのでは

[FortressMaximum]

緩和策

空蝉２種類、各テレポ、デジョン2種＋リトレース、スリプガⅡ

ボナンザクーポンMと称して、モグボナンザの景品でこのあたりどれでも好きなもの１つもらえるとか。
BC産魔法の緩和にもなりますし、入手経路も増えるので良いのでは

おはようございます。

もし本当に困っている人が大多数であれば、追加されるかもしれませんが、
クエストを無視・軽視・否定することになるので、現状ではありえないかと。

そんなに単純じゃないんですよ、クエスト報酬の一部だけに他の入手経路を与えるというのは。
もっと前段部分で知恵を絞って汗をかかない限り、入手経路追加だけの提案をしても一考にも価しません。

[koumi]

個人的には否定派（現状維持派）なのですが・・・・
このままではずっと平行線なので、みんなで妥協案を考えて行きましょう。
スレ主さんが今までの意見をまとめてくれるといいんですけど、無理っぽいですしねぇ。

自分の意見は#21、#28、#30ですでに言ってるのですが、妥協案として再度#30の

・クエ初回クリアの場合
→　今までどおりのレアのみのスクロールが報酬でもらえる

・クエ2回目以降の場合
→　ストーリーを微妙に代えて（複数回ミッション2回以降みたいな感じで、もう一回様子を見てきてもらってもいいか、みたいなノリのストーリーに）ストーリー上の矛盾を無くす。
→　報酬は同名のスクロールのエクレアバージョン（宅配・バザー・店売り不可で自分に使うしか使い道がないアイテム）

というのを提案します。
ただ、この案だと初回の報酬は競売に出した方が得になってしまうので、そこは何らかの案が必要になるかと思います。


他に既にクエクリア済の人には関係ない案として

・覚えるスクロールを使用可能なジョブとレベルじゃないとそのクエをクリアできないようにする

というのも提案してみます。
既にクリア済で売ってしまった人には関係のない話ですが、これで今後、新規にクエをクリアした人が
「使えないから売ってしまった」「使えるようになるまで取っておきたいけど倉庫キャラの倉庫圧迫が・・・」という状況になるのを減らすので、遠まわしな改善案にはなるかと思います。

既に売ってしまった人は、他の人が言っているようにかなりキツメのペナルティを課してエクレアのスクロールを再取得できるようにすればいいんじゃないかな？
ギルだと相場の大規模な変動が発生する可能性があるので、メイジャンの様な時間が掛かるお題が必要とか。
いっそのこと、メイジャンの試練で白紙のスクロールをエクレアの該当魔法のスクロールにすることが出来るようにするとかも面白そうですね。
試練内容はペナルティ分も含めてきつい感じで。

[Kai]

売ってしまった人だけのために新しいクエストを作れ！はさすがに無駄が過ぎます。

解決すべきは、現存するキャラクターのほとんどがクエストを終了し、
なおかつ新規作成ができないために入手手段が存在しない現状です。
（とはいえ、ほんとうにそんなワールドがあるのかは知りませんが…）

この問題が解決されるワールド統合日までに
一緒にクエストを進める仲間を見つけておく方法や金策の手段をこそ
提案してあげるべきです。

[Nekomajin]

システム変更の意義ですが、以前よりツイッター等でも現在のクエスト以外にも入手方法をほしがっている方がいました
それでしたら、別の入手方法を追加して良いではないか
それが競売入手より楽でない難易度であるなら問題ないのではないか
他にも緩和要望スレッドがありますが、黒帯のように現状維持である場合と限界５のように一部修正されている場合があります
この２つと同じようにそれを考えてみても良いのではないか
わたしはそう考えています


そのツイッター等の方々がどう言う理由で他の入手方法が欲しいと言う発言をされていたのかが
分からないのですが、単純にレイズII、III等はNMだったりBFだったりするのでそう言うのと同様に
と言う発想なんでしょうか？

そもそもそれらの魔法は想定された流通量に達しないから(初期のBF等が人気が無くなって行く人が激減した)
と言う理由で追加されているので、最初から1PC1つと言う設定で実装されているクエスト系魔法に
その発想をそのまま適用するのは無理があるのではないでしょうか。

結局のところ開発自身が「1PC1つ」と言う意図的に制限した流通量を想定しているのですから
「それ以外に追加する」のはどう考えても「バランスの崩壊」を招きます。
このバランスを開発が取り壊しても良いと思える理由が必要ではないでしょうか？

で、私はその理由が思いつきません。
なのでバランスを崩壊させると考えられる他の入手経路の追加は受け入れられないだろうと考えます。
結果現状で問題ないととか言えません。

ただ一度手離した場合にサーバーによってはどうしても競売などでの再入手が難しい場合がある
と言うことならば、それ相応のコストを支払った上でクエストの再オファーを要望するのが妥当だと思います。

[hiro]

結局、売った派に相応の負担がなくては反対派は賛成しないでしょう

↑で出した削除案は
・再オファー条件はクエをクリアし、かつ該当魔法を習得していること。
・スクロールは現状通り（競売に出品可）

これにもう一つ、過去に売った人が購入後再オファーを阻止できる方法があれば反対派は納得できるんではないでしょうか？
その方法が思いつきませんでしたが。
さらに言えば、世界感はめちゃくちゃですね

[Nekomajin]

まぁまた同じ事の繰返しと言われそうですが、結局変えたい増やしたいと言う理由がまだ希薄なんですよ。
私やここを見ているプレイヤーだけでなく開発さんに対してもね。
「あぁ、なるほどそれなら一考の余地があるでしょうね」って言う。

誰かが言ってたからなんとなく増やしたいとかならもう「あぁそうですか」で終わるしか無いですわ…

[Refi]

そのツイッター等の方々がどう言う理由で他の入手方法が欲しいと言う発言をされていたのかが
分からないのですが、単純にレイズII、III等はNMだったりBFだったりするのでそう言うのと同様に
と言う発想なんでしょうか？

そもそもそれらの魔法は想定された流通量に達しないから(初期のBF等が人気が無くなって行く人が激減した)
と言う理由で追加されているので、最初から1PC1つと言う設定で実装されているクエスト系魔法に
その発想をそのまま適用するのは無理があるのではないでしょうか。

結局のところ開発自身が「1PC1つ」と言う意図的に制限した流通量を想定しているのですから
「それ以外に追加する」のはどう考えても「バランスの崩壊」を招きます。
このバランスを開発が取り壊しても良いと思える理由が必要ではないでしょうか？

で、私はその理由が思いつきません。
なのでバランスを崩壊させると考えられる他の入手経路の追加は受け入れられないだろうと考えます。
結果現状で問題ないととか言えません。

ただ一度手離した場合にサーバーによってはどうしても競売などでの再入手が難しい場合がある
と言うことならば、それ相応のコストを支払った上でクエストの再オファーを要望するのが妥当だと思います。

ツイッターでの希望者、全ての人の希望は記録をとっているわけではないので事細かに記録証明を提示して説明することはできません
NMやBF、再オファー、もしくは単に何か考えてほしいという単純な要望もあったと思います
わたしはそれらが可能になってしまうならばゲーム内で影響がでてもすでに似たような事例と結果がでいる手段を希望したということです現状維持は現在にいたるまでの結果がでていますが、仕様の変更はそれからくる全ての予測と解決策、保証をすることはできませんし、それらを全て運営側が実行するかも不明です
よって、あなたの問題だと言っていることは私個人のPCのゲーム内での影響力で解決するのが不可能であることが明確です
反対が１人ではできないし、要望している全員をあなたの考えで納得させられないのと同じ話し合いでは完全に解決できないことを要求されているのも同じであり
その部分について説明と納得をさせる無意味さを理解しているからこそ、あなたは「ゲームやめればいいｗ」「このHNMなら良いですねｗ」というよな極端な事例を含めてそれなりの対応をしていたのではないでしょうか？
（業者への対応は気づいたPCの通報やSTT等運営側の動きで対応できる部分など影響を抑制することはできるでしょう）


あなたの私への不満感情を含めまして、問題点への落としどころはあなた自身で決めることではないでしょうか？
以前にも同じ返答をしたと思うのですが、開発は検討中ですし、それによって仕様が変更されるのであれば私はこれが問題ないという考えです
あなたや反対者のいう危惧していることや売りたい人への影響もBCの方が単純な再オファーよりは小さいと考えています
また、あなた自身の考えている妥当だという仕様があるのであればそれも良いのではないでしょうか


これ以上のわたしとあなたでのやりとりに進展があるとは思えませんし、便乗して揶揄するでてきていますので続けても場がこれ以上に荒れるという結果になると思われます
もうしわけないですが、そちらの個人感情の不満を含めたことに起因する納得できる説明の要求をやめていただけないでしょうか
そして、その不満がわたしの書き込みの閲覧からくるのが原因であるならばBLの仕様をお願いします

[Marshall]

どちらのスタンスで話をしてもいいと思うし、両極端の考えもあって然るべきでしょう。
ただ自分で何らかの意見を述べるのなら、最低でも相手に伝わるような文章で説明してくれ。
何が言いたいのかわからん。

[CertainTarutarusRDM]

いつまでお堂を回り続ける心算なのかねえ。。

[ChuckFinley]

もう良いんじゃないんです？

Refi氏：とにかくＢＣかドロップに追加がよい！

その他：なんでそうする必要性があるの？

これの繰り返しなので、理由を納得できるようにきっちり説明するか、
周りが無視するかしかないですね。
納得できるような理由を説明すると議論が価値のあるものになって行くんだけどね。

[Mizuki]

自分の主義主張や価値観を力説したところで、他の人はそんなものに興味ありませんよ。
すべての人は主義主張や価値観が違っているのが当然ですからね。
現状の価格を高いと感じる人、妥当と感じる人、両方いるのが当たり前です。高いと感じる
人が値下げを求めるのも当然ですし、妥当と感じる人がそれを拒むのも当然です。
値下げを拒まれた人が別の入手方法を求めるのも当然ですし、入手をあきらめるという
選択肢もあります。

どれが、正しいわけでも間違っているわけでもないですよ。
否定からはより強い否定しか生まれません。

「だから自分は納得がいかないんだ」
ではなく
「こうだったら自分は納得する」
という意見の方がずっと有意義だと思いますよ。

全くその通りですね。
反対派からは、「この程度のペナルティがあれば納得する」という歩み寄りは多々出ているのに、
推進派は自分の希望を一方的に繰り返すだけで、相手を納得させるために
「この程度の負担なら覚悟する」というような歩み寄りが全く見えてきていません。
これでは議論が進展しないのも無理はないですね。

[i-chan]

Refiさんとやら。
あなたの持論はわかりましたからもう書き込まないほうがいいと思いますよ。
書けば書くほど現状で納得している人の反感を買うだけです。
建設的な意見や対案を出すわけでもないようですし。
あと、このゲームで有名な言葉を送ります。とある爺のお言葉です。
「いやならやめてもいいんじゃよ？」

[Aldo]

……まあ、アレですよ。
今後、クエスト入手型の魔法を追加する時は、全てRareとEXの付いたスクロールにすればいいんですよ。

[Refi]

Refiさんとやら。
あなたの持論はわかりましたからもう書き込まないほうがいいと思いますよ。
書けば書くほど現状で納得している人の反感を買うだけです。
建設的な意見や対案を出すわけでもないようですし。
あと、このゲームで有名な言葉を送ります。とある爺のお言葉です。
「いやならやめてもいいんじゃよ？」


開発が言葉を選んではいますが検討するといっていますから議題にはなるでしょう
またPC側の特定の数人が同じ意見を連投していても意味があるようにはおもえません

反対している方の意見はゲームそのものを辞めるから競売購入、個人の責任とでそろっていると思います
反対の方向は現状維持であるのでもうかわりはないでしょうから
開発のほうの結果がでるまでに再取得が可能になるならばどの程度の条件になるのかを話し合っても良いのではないでしょうか？


クリアしあるキャラの取得の場合、一度は手に入れているのですから販売目的でのアイテム入手はできないようにする必要があります
PC間での売買があったアイテムであるのでそれを入手するにはこれまでのAF等の再取得のように一定のギルを必要とするべきではないでしょうか
また、キャラクターのレベル上限があがり過去と違って再オファーの難易度では楽すぎるでしょう

・NPCの店販売であるならば最低値段（魔法ごと）
・クエストによるものならば必要代金やアイテム（ブレイズスパイクであるならばワイルドオニオンを４０個等）やクリアした人の習得専用にしかならない新しいクエスト（スリプガ２であるなら過去エリアであのキャラの生存時にあえる等の内容的なもの）
・BCであるならば既存のどのBCか、魔人等のものか、石夢等の課金クエ（空蝉弐のようにカギ交換ででる可能性）
繰り返すよりはこれらのことを意見しあっても良いのではないでしょうか？

以前、あなたの言うように建設的な意見や対案を出すことを提案したことがあります



救済するべきかどうかでも意見が分かれているのに、救済するならどうするべきか？などというディスカッションは全くナンセンスなだけでなく、
後から見る人に、「ああ、救済するべきなのか。」とミスリードを誘うことになるので問題視されてるのだと思いますよ？

どのような救済をするべきかに進むためにはまず、前提として救済するべきであるという結論を得なくてはいけません。

こう言われたので緩和を希望する側から具体的な数字を出すことはさけていました
また、反対派のからの妥協案にも意見をいったときに、それが冗談ですよｗと一笑され、緩和を希望するならゲームをやめた方が良いという返答があったので、妥協案をだされても賛同程度しか言うことができませんでした
そのあたりまで入った案ということならば数字と理由まで付け加えさせていただきます

・店売り
Seraphitaさんがいっていた１Mが妥当？という値段は問題があると思います
魔法ではありませんが連続したシナリオをクリアして入手する飛空艇パスですら購入する場合は５００kです
以前売った人は売れたときの収入でなんらかのゲーム内での進行をしてきています
連続クエの報酬であるスリプガ２が現在９００～１０００kなのでシステム側への搾取される場合であるならば
１．５～２Mより低くする必要はないではないでしょうか

・BC
レベル上限が７５であるときに孔雀やクラクラがNMからBCドロップにされています
現在はレベル上限もあがり代用品となる他の装備もあるため孔雀はかなり安くなってしまいましたが
それでも上限７５のときは値崩れはすれど現在より高額だったのではないでしょうか
スリプガ２は５６の魔法なのですから６０BC等にクラクラよりは出やすく孔雀よりは出にくくすれば大きく値崩れしないのではないでしょうか

ドレイン、アスピル、D、D2、３６、ルテテレポやジャグ・リコールは名声と移動のみで戦闘をする必要がないため難易度を高くし過ぎると倉庫や２アカによる取得のほうが楽になります
ヨト・ヴァズはMoBからのアイテムドロップを必要とするのである程度のレベルを必要とします
店売りにしてもBCにしても値段統一でなくそのあたりを考えた上で数字考えた方がいいのではないでしょうか

[ChuckFinley]

Refi氏

BCや店売りについてですが根本的な所で、反対してる人とは認識が違うと思います。
クラクラやクジャクの護符が比較対象になっていますが、

クラクラ・クジャクはNMドロップ品で、プレイヤー数が大幅に存在数より多いために、購入による取得が一般的で、供給元であるNMを業者が支配していたために緩和が必要でした。

クエストで取得する魔法スクロールというものはプレイヤー数と存在数（覚えている分を含む）がほぼ同じな訳ですよ。ですからBCに毎日通い続けて１ヶ月に１個出るとかであればともかく、あっという間に溢れかえるのは目に見えてるので、反対してるのですよ。

で、店売りの金額についての妥当な金額ですが、
救済される人がペナルティを受ける事により、影響をうけない既修得者が「売らなくてよかったー、覚えておいてよかった！」と思えるもので、かつ、未だクエをクリアしていない人が「そのスクロールを買う位ならクエやったほうがいいや」と思える金額でないでしょう。
そして現状を見ると、胴型紙を出すNMのトリガーが１戦分で30万ギル程度かそれ以上することからも、数百万ギルのペナルティという言葉が出てくるのは至極当然と思えますがいかがでしょう？

[i-chan]

Refiさん。
繰り返しになるのでこれで最後にしますが、なぜあなたはそれほどまでに店売りやBCドロップにこだわるのですか？
クエストで取得できる。競売で買える。現状で２種類も取得方法があるのですよ？
たしかに店売りやBCドロップなどで入手ルートが増えればクエストを発生させるために名声を上げる必要はない。
競売で供給者の方が強い立場というのも崩れるかもしれない。
でも、相手がいて取引をすることもMMORPGの醍醐味ではないのでしょうか？
全てがオフラインのRPGのように店から買ったりするので本当に満足なのですか？

[Refi]

Refi氏

BCや店売りについてですが根本的な所で、反対してる人とは認識が違うと思います。
クラクラやクジャクの護符が比較対象になっていますが、

クラクラ・クジャクはNMドロップ品で、プレイヤー数が大幅に存在数より多いために、購入による取得が一般的で、供給元であるNMを業者が支配していたために緩和が必要でした。

クエストで取得する魔法スクロールというものはプレイヤー数と存在数（覚えている分を含む）がほぼ同じな訳ですよ。ですからBCに毎日通い続けて１ヶ月に１個出るとかであればともかく、あっという間に溢れかえるのは目に見えてるので、反対してるのですよ。

で、店売りの金額についての妥当な金額ですが、
救済される人がペナルティを受ける事により、影響をうけない既修得者が「売らなくてよかったー、覚えておいてよかった！」と思えるもので、かつ、未だクエをクリアしていない人が「そのスクロールを買う位ならクエやったほうがいいや」と思える金額でないでしょう。
そして現状を見ると、胴型紙を出すNMのトリガーが１戦分で30万ギル程度かそれ以上することからも、数百万ギルのペナルティという言葉が出てくるのは至極当然と思えますがいかがでしょう？

リフレやイレース、ファランクスなどはBC実装からかなりの量が産出されていると思われますが、それなりの値段を維持しています
スリプガ２は現在ソロでNM撃破できるクエスト（タルットの緩和）ですのでクラクラや孔雀が印章切れや補充も考えて６０BC程度であるなら『毎日通い続けて１ヶ月に１個出る』かも？　くらいにはなるのではないでしょうか？
孔雀が５％　クラクラが３％くらいだときいたことがあるのでその間をとってみたのですが
何か適切な数字があるなら伺いたいと思います


店売りについては同意見です
最低１．５～２Mですので１５０万～２００万ということで＋αとなるわけですから数百万には入っていると思うのですが？
８００万のサブリガがあるのであれを基準としろといわれると低いですね

ただどちらにせよ、この話をするには
その他：なんでそうする必要性があるの？
が終わっている必要がありますよね
そういった意味では入手手段が追加されているのがどうしても前提になります

[kenta]

コストを払わない形の実装はありえない、という論破は既に終わっているので反対派の方々はこれ以上コメントしないで自粛しても大丈夫でしょう。以後は要望派の人が何かコメントを出してきて、それに対して「全てに答え切れていない」ことがあっても大丈夫ですね。そういうことがあっても、（こちら側に）矛盾ができたわけじゃないです。決着はついていますから、例え話など本筋から離れた話題でヘタに盛り上がっても矛盾見つけた！とか勝手に思われてしまうのでやめた方がいいんじゃないですかね。


復習しておきましょう。
１．自分用に使った（問題ない、利益なし）
２．先に買って使ったけど後でクリアしたので売れた　（問題ない、差引利益なし）
３．先に売って、自分用に競売から買い戻した　（問題ない、差引利益なし）
４．先に売って、買い戻そうと思ったけど競売に在庫がない　（問題ない、利益がある）
５．先に売って、買い戻そうと思ったけど競売の相場が高すぎて納得できない　（問題ない、利益がある）
６．４と５両方　（業者の有無は関係ないので問題ない、利益がある）

単純に再オファーをさせろ、というのは１～６の全てのパターンでもう1回もらえることになるので、４～６では
利益が残ったままで自分用がもらえる、つまり二重取り。このままではダメ。
５～６は問題外なので考慮の余地なしですが、４についてはまだ辛うじてかわいそうな要素があるのは認めます。
買いたいのに買えないんですからね。つまり、二重取りでなければいいんです。2つの改善案があります。


A案.１～３の人に対しては、従来通り売れる魔法を与えて利益が出るようにして４の人には売れない自分使用専用のExRareの魔法を与える
//Aの問題点、４の人は無料で手に入れられるので目先の出費がなくて済む、しかし１～３の人にとっては
//魔法の流通量が増えることで競売出品量が増え、相場が下がってしまう。自分用に使える訳でもない。平等とはいえない。

B案.１～３の人には何もしない。もともと問題はないため。４の人には相当なコストを払わせることで平等にして魔法を1回だけ与える
//コストを払わせて以前の利益がなくなることで４の人の条件は３の人と同じ条件になる。魔法もちゃんと取得できる。
//需要が減ることで競売相場も若干下がるが、競売相場も”相当なコスト”前後に留まり暴落はしない。

C案．全く何も改善しない
//要望派の方にはこれが案の中に入ることが理解しにくいかもしれませんが自分用に使わないことを引き換え条件に
//利益を得たことには本来なにも問題ありません。その後のレベル上げのしやすさの状況の変化も関係のないことです。


B案の妥当なコストは100万くらいだと思いますが、反対派として50-80万くらいに下げる程度の妥協はしてもいいと思います。
A案については、要望派の人に利益を与えなければ比較的問題ないですが、いまさら魔法1個もらう必要性がないので
取得済みの方にフォローをしてくれる必要はありません。
C案は、反対派の考えは極端じゃない、というアピールをするために並べておきます。C案ですら、本来問題はないのです。

追記：BCドロップ等にする、も取るための労力はかかるものの
　　　　１～６に単純に再オファーさせて2重取りの余地を残すという意味ではほぼ一緒ですね。ダメです。
　　　　反対派側からも、（難しい）BCドロップ案を妥協案として提示する必要はないでしょう

[Nekomajin]

Refi氏
私も今後何かしら進展がない限りはあなたへのレスはこれで最後にします。

ほんとに何度も言ってるんですが、あなたのBF追加案は現状のバランスを維持すると言う前提で考えた場合
何故導入する必要があるのか根本的な理由が見えないんですよ。

「ただ楽に取り直し出来るようにしたいだけでしょ？」と言われた反証でBFでも価格や難易度は現在と同等になる
同等にする等と一生懸命説明をするのなら現在のままでいいではないですか…
開発さんにそれだけの労力をかけてやってもらう事に何の意味があるんです？

では。

[Refi]

Refiさん。
繰り返しになるのでこれで最後にしますが、なぜあなたはそれほどまでに店売りやBCドロップにこだわるのですか？
クエストで取得できる。競売で買える。現状で２種類も取得方法があるのですよ？
たしかに店売りやBCドロップなどで入手ルートが増えればクエストを発生させるために名声を上げる必要はない。
競売で供給者の方が強い立場というのも崩れるかもしれない。
でも、相手がいて取引をすることもMMORPGの醍醐味ではないのでしょうか？
全てがオフラインのRPGのように店から買ったりするので本当に満足なのですか？


【下のAstarisk さん　宛を追記しました】

クエストと競売からというのは実装のころからであって現在にいたるまで同じ手段です
サーバーでのPC人数に最大取得の上限が決めてあり、それがずっとそのままであるという方がオフラインのRPGのように思えます
オフラインのRPG等では１つしかとれないアイテムはずっとそのままなのですから
現状２種類というのはMMOにおいて右左どちらかしか決まってなく、それも片側の数字は順調に減り続けると決まっているような物です（ピークを過ぎたMMOが盛り返したという話もききませんし、サーバー統合しても新規の数やクリアした人はその合計なのでかわりません）
それであるならば実装から何年も経っているものにもう一度見直しをかけ開発者の当時の考えと許容の範囲であるのか確認してほしいと思います

〉相手がいて取引をすることもMMORPGの醍醐味ではないのでしょうか？
BCからでることが追加されたところで希望の全員がとれるわけではありません
やはりとれない人はとれませんし、取った人が取引させることもあるでしょう
店売りは直接他人とかかわるわけではありませんが、そこで購入するために金策をする必要はありますし、他の方がいっていたなにか仕組みを考えるのも良いのではないでしょうか

昔からのものが昔のままではなく、Vupによって環境変化することがMMORPGの醍醐味ではないのでしょうか？
緩和＝楽に取得すると統一された言い方をよくされます
楽をした人が「売らなければ良かった」と嘆きつつ行動させる仕様の追加を望んでいるつもりなのですが、やっぱり現状維持の方から見るとまだ甘いのですかね？



Astarisk さんへ
レスを増やさないでほしいということでしたので編集で追記します
その検討しますという開発の答えがあるからこそ、それがあるのでNekomajinさんのする内容の連投をやめたほうが良いのではないかというレスをしてきました
何でも言って良いとはわたしも言っていませんし、そう思います
あなたの指摘する自覚ですが私自身それを残念に思っていますし、他の方に迷惑がかかったことをもうしわけないと思っています
そして、その特定の一部であるからこそBLにもいれてほしいとNekomajinさんにもお願いしましたし、こちらからは荒れないように彼と同じwや煽りも混ぜない会話をしてきました


それと別のところのその私のレスですが
『スレ主さんのある程度独断でスレ違いを削除・非表示に出来る機能』追加してほしいという内容のスレッドでした
スレ主に権限を追加するよりはその人個人が気になるならばみないことを提案したわけです
わざわざ他のフォーラムの他のスレッドから一部分だけを持ち込み特定のカ所に当てはめるようなあなたの行動も特定の一部であり、なんでも言っていいんだになっていませんか？

それをふまえた上でお願いします
その特定の一部になっているわたしにこのようなレスをすることであなたまでその一部にならないでください
元スレにいった気になるようなら見ない方が良い、時間をおいた方がよいというのはそのためです
私が気に入らないならばBLを使用ください
お願いします

[i-chan]

わかりました。何度もすいませんね。
現状維持派の私ですが、「これならばBCドロップにしてもいい」という案を書きます。
基本は今回の黒帯クエストのNMに適用されるパターンを、魔法系クエストにも当てはめたものです。
・99BCにてNQNMトリガーアイテムを入手（100％）
・そのトリガーアイテムでNQNMをわかせて倒すとHQNMのトリガーを落とす（100％）
・そのトリガーアイテムでHQNMをわかせて倒すとエクレアの該当魔法をドロップ（一定確率）
モンクの黒帯クエストで改善されたものです。魔法系クエストに適用するのも理に適っています（よね？）
もちろん、３戦すべてLV99でもパーティを組まないと倒せない、程度の敵でお願いします。

[Refi]

Refi氏
私も今後何かしら進展がない限りはあなたへのレスはこれで最後にします。

ほんとに何度も言ってるんですが、あなたのBF追加案は現状のバランスを維持すると言う前提で考えた場合
何故導入する必要があるのか根本的な理由が見えないんですよ。

「ただ楽に取り直し出来るようにしたいだけでしょ？」と言われた反証でBFでも価格や難易度は現在と同等になる
同等にする等と一生懸命説明をするのなら現在のままでいいではないですか…
開発さんにそれだけの労力をかけてやってもらう事に何の意味があるんです？

では。

理解していただけなくて残念です
しかし、私は動機も含め楽に取れるようにとは言っていませんし、入手方法の追加が要望であることは何度も伝えてきました
そして、あなたの「冗談ですよｗ」というパンデモニウムからの入手についてもそれなりの手間暇のかかる設定を提示したつもりです
BCでの出に対しても出やすくする必要はないことも説明をしてきました
あなたが苛ついてしてきたそれなりの態度やもあなたのようにwやゲームをやめろという煽りに対しても文体の使い分けをすることなく対応してきました
対案の会話の糸口にたどり着くことがない、あなたへの説明にも言葉を費やしました

そこまでした上で内容をみてその評価なのでしたら、運営が検討するといったあとに始まったあなた自身が納得できないからという同じ内容の連投を含め無意味だったのではないでしょうか

[Sedna]

スレチな話題だけど、NMの仕様変更で
早いと今ある在庫が売れたらレイズ3が今の2～3倍くらいになりそうですな
こんどはBF産魔法の出所ふやせ的なスレがたちそうですね
何かを安易に既存のBFに追加するとこうなると言ういい例が出ましたね
この調子でどこまでクレクレ言うんでしょうね

[Libretto]

あ、本当ですね、レイズIIIって、どんどん値上がりしそうですね。

トトト。。。
競売に行ってみると、うちのサーバでは、すでに買われて０です。。。
みんな速いは。
今回の99BCはレイズ３ほしい白にはいい迷惑ですね。。。
また300万くらいの値段に戻りそう。

結局、スクエニは、緩和するだけじゃなくて、それ相応の代償として
締め付けもしますよっていうスタンスなんでしょうね。。。。

[kenta]

＞レイズ３

レイズ３ http://wiki.ffo.jp/html/3586.html (http://wiki.ffo.jp/html/3586.html)

毎日アビセアにばかり行くから入手の手段がないのであって、クエ取得魔法とは違ってレ３の機会は
今までどおり用意されていますよ。
レ３入手できるまで、アビセアに行くのは諦めて毎日BCかENMに通っていればいいんです。
シャウトしても反応がなければフレかLSの仲間を拉致りましょう。
拉致の代償にお金はいりません、手伝い返しで体で払えばいいんです。

時間をかければ0ギルで入手できます。がんばりましょう。

[Sedna]

あ、本当ですね、レイズIIIって、どんどん値上がりしそうですね。

トトト。。。
競売に行ってみると、うちのサーバでは、すでに買われて０です。。。
みんな速いは。
今回の99BCはレイズ３ほしい白にはいい迷惑ですね。。。
また300万くらいの値段に戻りそう。

結局、スクエニは、緩和するだけじゃなくて、それ相応の代償として
締め付けもしますよっていうスタンスなんでしょうね。。。。

安易に何かを追加するとどこかで弊害が生じるもんなんですよね
それを考えずに安易に緩和、追加しろというからこうなるわけで
以前からも昨日も書いてますが供給があるのに魔法が買えないだの言うんなら
そのジョブを自体やるべきじゃないんです
大半の人は自分の身の丈にあうプレイをしてるんです
自分でやる選択をしておいて虫のいいことだけ言い過ぎ
甘ったれんなって言うしかないんですよ

[Sedna]

＞レイズ３

レイズ３ http://wiki.ffo.jp/html/3586.html (http://wiki.ffo.jp/html/3586.html)

毎日アビセアにばかり行くから入手の手段がないのであって、クエ取得魔法とは違ってレ３の機会は
今までどおり用意されていますよ。
レ３入手できるまで、アビセアに行くのは諦めて毎日BCかENMに通っていればいいんです。
シャウトしても反応がなければフレかLSの仲間を拉致りましょう。
拉致の代償にお金はいりません、手伝い返しで体で払えばいいんです。

時間をかければ0ギルで入手できます。がんばりましょう。

と言うか自分は魔法ほしいわけじゃないですｗ（クエ魔法も含む）
NMの仕様変更を見たらわかりますが神印章99個で守りの指輪、黒帯アイテムその他が取れるので
BFからの供給は激減すると思いますよ、自分も当然守り狙いますよｗ
HNMも落としますが需要が供給を上回る時期がしばらくは続くと思います
当然、値もそれに比例するでしょう

追記：と思ったら公式が痛恨の表記ミスｗ
下位→上位のトリガーが確率ってこれはすごいがっかり砲かも
黒帯締め付けただけで、実装してもすぐ飽きられて他にあまり影響でない気も
スレチなので最後にします

[Libretto]

僕自身は、また、壷BCソロで、金策うま～かなと、
今から、期待してます。

こういうものって、いい面と悪い面と両方ありますよね。
その人の、立場と捕らえ方しだい＾＾

[Astarisk]

この問いに関しては


それであるならば実装から何年も経っているものにもう一度見直しをかけ開発者の当時の考えと許容の範囲であるのか確認してほしいと思います


既に返答は帰ってきています。


スクロール系を入手するクエストの再オファーですが、直近には具体的な予定はなく、かなり慎重な検討が必要だと考えています。

検討の余地があるから、なんでも言っていいんだ、ではないですよ。
文意を間違えないで下さいね。

そしてご自身でおっしゃっていますよね。


仕様に対してのPCの意見は中盤こそいろいろな意見はでますが最初と最後はそれを認めるか認めないかのただの言い合いになることが多いです
結局はどちらかの意見の持ち主が何度も言い切るか、グダグダになるかです
しかし、何度連投される意見であっても特定の人物からであるなら、１人の意見でしかありませんし、その人が運営での決定権をもっているわけでもないのですから必要以上に見ることもないかと

現在、自分が"特定の人物"になっているという自覚はありますか？
スレッドを無駄に増やすつもりはありませんので返信は無用です。
ご自身の中で冷静に確認をお願いします。

[FortressMaximum]

こんばんは

この文に簡易返信することをお許しください。
Refiさん自身は魔法を習得済みでスレ主の代弁者にもなりえないのです。

そして開発からのコメントを見てもまだ考えを改めようとしない。
ただ、駄々っ子のように自分の要求を繰り返すだけ。

みなが真摯に対応するに値しないのです。

Refiさんが今後どのフォーラムでどんな発言をしても、ここの発言を知られてしまえば其れ相応の対応しかとられない事となりましょう。
魔法を売ってしまった事と同じように取り返しは出来ないのです。
其れを以前にRefiさん宛の返信に含みを入れて書き込んだのに相変わらずの様ですね。

かわいそうな人だわ。
見苦しいのでこれにも返信は無用に願います。＞Refiさん

[gururin]

「いつ競売に出品されるか分からない＆高額のギルがかかる」という
オファーリストに載らない「入手クエスト」を頑張ってくださいで
いいんじゃない？

[CyberAlice]

プガ２売った人は再オファーにどの程度の対価が・・なんて不毛な言い争いもいい所。
アイテム復活サービス（１アカウント１回だっけ？）で対応するとかでいいんじゃない？
その貴重なサービスも使っちゃいましたっていう稀有な人は諦めて買うとか、新キャラ育てるとか。

[rhyme]

こんばんは。
まず、この問題については、私は「再取得には反対」という立場を表明しておきます。
理由は散々指摘されているとおり、あまりにも身勝手だからです。
救済措置を、と言われますが、出品数が減り、高騰しているとはいえ
「買い戻せる」こと自体が救済措置として機能していると思います。
よって、ほとんどのクエスト系魔法では現状で全く問題ないと思います。
タルットカードについては別ですが。

以上の意見を述べさせていただいたうえで、
ここまでざっと読ませていただいて、気になったことを。
「緩和してほしい」という要望のスレッドを、十把一絡げにして非難する方が目に付きます。
このスレッドに対しての御腹立ちはわかります。
ただ、身勝手でなく、個人ができる限り頑張っても、環境によっては実現が難しい、でも
あとほんのちょっとだけ後押しがあればクリアできる、あるいは希望が持てる、だから
もう少しだけなんとかならないか、という要望だってあるわけです。
それをなんでもかんでも「緩和を口にすること自体が気に食わない」ように言ってしまうのは、
できることもせずに緩和を叫ぶ人と、レベルにおいて変わりのない行為ではありませんか？

[Diesirae]

利己的な我が儘をよくもまたここまで引きずられるものですね。厚顔無恥というのも大したもんです。
そもそもフォーラムで開発側に汲み上げられている意見というのは、大なり小なりのベクトル差はあるにせよ、ほぼ「総意」として開発サイドへの要求提案がまとまっているものです。
反対意見にろくな耳を貸さず身勝手かつ感情的な要求ばかりで救済を求め続けるなんてお花畑もいいところですな。

[Faust]

他の人の意見が気にくわないから反対するとかハナシにならないですね。
自分にこんなデメリットがあるから反対するなら、まだ議論の余地はありますが。

あと、「返信不要です」とかも
議論する気がないなら、そもそも書き込まなければいいだけ。
しかもスレッドを荒らしている当人がコレを言うのだからハナシにならない。

これ以上続けても建設的な議論は望めませんので私もこの返信を最後に
します。これ以上は何も書き込まないし、見もしません。

最後に、月並みなセリフを言わせてもらえば

「返信は不要です」

[Diesirae]

2011/04/18 20:49 の私の投稿を読まれましたでしょうか？
また、私が過去に「返信不要です」と書きましたでしょうか？
わざわざ私の投稿に返信形式で投稿されている以上、上記2点は踏まえて然るべきでは？
私は一貫してくどいまでの理を説いていおり、緩和希望の「皆さん」に整合性のある返事を求めており、Faustさん個人に対しての質問はおろか返信もしておりませんがいかがでしょうか？
論理的整合性を以て反対PCの説得をし、スレッド内の意見調整をすることなく開発側が汲み上げるなんていうことがあると思われますか？
ただでさえ開発リソースをかける価値もない自己責任の帰結なのに、自らの飛躍した屁理屈で駄々をこねているのはいかがなものでしょうか？
それをしてお花畑と揶揄しているわけで、感情的な否定はありませんよ？
クエストクリアで覚えた人に「デジョン3」などという新規リソースを食うような荒唐無稽な案を出して悦に入る前に、地に足つけて頭を使われてはいかがでしょうか。

[Metalian]

以前からこういう場があったのなら、カムイ耳取り直し希望、等という途方もないワガママが
そのまま通るなどと言うこともなかったでしょうね～（笑

開発さんは、これを見直す考えはないようですし、個人的には、あっちこっちで対応が違い、不満ではありますが
とりあえず、


２アカ持ちの方は、お手軽にクエ魔法取得金策ができますので、とってもお薦めです。

かなり初期のクエ魔法でも、２０万程度～、１日二日で十分５０万位にはなります。
リアル金を掛ける（２アカ契約）ことで、ヴァナ貨幣が楽に稼げる

・・・これってＲＭＴとどこが違うんだろうｗｗ

[Nekomajin]

神威耳は当初、素破の性能が正しく機能していないバグがあり
そのせいで敢えて他の耳装備を選択したユーザーがいたため、
最終的に取り直しの判断に至ったのだと思います。
同類の耳、指輪等は元の理由がバグであることでついでと言う事になってしまうとは思いますが…

そもそもこれらは売ることはできませんので。

[FortressMaximum]

こんばんは

他者からギルを「現金」で買うのを禁じてるだけで、ユーザーが自分自身のために現金を使うことまでは禁じていません。
つまりRMTの範囲の内での他者との関わりを禁じているということになります。
当然、引退時のキャラ売りもNGです、電子データはあくまでスクエア・エニックスの財産だからです。
ただし、こちらは追跡してるかは不明ですが。

[Metalian]

心情的にはどうあれ、システム的には、入手手段が一人に一つしかないならば、売り買い、トレードは出来無くすべきであった、
と思います。

ま、当初から言っていますけど。

であるなら、少なくともシステムとしては保護する必要はないですね。

今の現状は、２アカプレーヤーにより産出されている魔法がなければ、明らかに枯渇してしまっています。
これは、心情的にはともかく、システム的には問題があると私は思っていますよ。

売ったのが自己責任、確かにそうでしょう。

ですが、クエスト、ミッションの戦利品などは、「より自己責任」のはずです。

何でもかんでも、自己責任に帰結させるのではなく、システム的な落ち度として認識すべき問題です。

クリエイター側として、片方を（しかもより責任が重いと思われる方を）助けておきながら、
もう片方を助けない、というのは、少なくとも個人的にはどうかと思います。

[Seraphita]

魔法スクロールがExRareであったなら、両方救済処置があってよかったのですが
これらスクロールは売り買いができるということが一番の引っかかりになっています。
売り買いできていたということで、神威耳や他のEXアイテムとは明らかに扱いが変わってしまいます。

過去に得た利益をさかのぼって調整できないからこそ、魔法スクロールに関しては慎重になるべきという姿勢なのでしょう。
別に救済してはならないと言ってるわけじゃないんですよ、そこが違います。救済するのであればそれに相当する何らかのクエスト条件or対価を使用することにするのが良いんじゃないかという話です。

加えて、神威耳やExアイテムとは違い
「魔法スクロールは買い戻す事が可能」な点も見逃せません。他のアイテムと同列に語るのは難しいかと思います。

魔法スクロールなども最初からExRareだったらここまで問題は起こらなかったのは同意します。

[FortressMaximum]

こんばんは

簡易返信にて失礼します
概ね同意です。
＠越えなければならない問題として、現在あるクエストシナリオとどう折りあいをつけるか、世界観を壊さずにどう入れ込むか
新規の方が新しい方に飛びつかない方法も考えねばなりません。

簡単に、安易に入れ込むことは非常に難しくなっているのです。

絶対救済するなとは言いませんが、高額ですがそこそこ流通がないわけではありません。
他力本願する前にすることがあるし、他力本願するなら其の成就のために「頭で汗をかく」必要があると考えてます。

これはずっとこのスレッドに書き込み始めたころから語り続けてきたことです。
そこは無視されて自分に都合のよい導入案ばかり提示するからおかしなことになってるのです。

[FortressMaximum]

つづけてになりますがタグについてる「返信は不要です」ですが、

私は特定の方１名にしか使っておりません。
歩み寄らない、自己都合の比較論を持ち出して楽な導入案を導入してもらおう
あわよくば金策にしたいという思いが透けて見えて、話し合う余地がもうないなと思ったのでつけさせていただきました。

要望派全員と話し合う余地がないとは思っていないので、そこはご理解いただければと思います。

まぁこんなタグつけたのはFさんでしょうけどね。視点がずれてるわ。

[CertainTarutarusRDM]

　まあ、どうしても救済して欲しいと言うのならこういうのはどうでしょうかね。
　　
　　・既存の一人では遂行できないクエストに何かしら梃入れを行い。一人でも出来るようにする。
　　・スクロールにクエスト用と写本（便宜上呼びます）用を用意する。
　　・写本のものは宅配、競売出品不可にしてトレードのみ可とする。
　　・ウィンダスに特定の習得済みの魔法をスクロール書き写してくれるNPCを配置する。プレイヤーが呪文の内容を
　　　伝えてスクロールにするという形を取り、代金は150万~200万前後、習得レベル、クエストの難度によって
　　　変えていく。
　　・後は依頼人と引受人とでトレードを行う。

　完全に絶ちたいのならトレードも不可とするべきなのでしょうが、そうなると善意でファーストさんとかに覚え
　させたい人（今更居るとは思いませんが、、。）まで歯痒い思いをさせてしまうので残しておきたいですね。

[Cupstar]

気付いている人も多いと思うけど

タルットカードの緩和希望(緩和ダメ！の割に)＋
クエ魔法の供給増は断固反対(もしくは高額店売り)

あとは分かるね？

[kenta]

あとは分かるね？

反対派の主張に崩れた部分があるならその部分を一から十まで教えて下さい。

必要があればクエ魔法と同じ論法で反対しますよ。
「あ、忘れてた。それも追加ね。」で終わり。別に後出しじゃんけんにはならない。
分けて考えて不平等にしても成り立つならタルットへの緩和要望に賛成することもありえます。
メインの話題がクエ魔法になっていたんで、別の話題まで一緒に反対したら文章が長くなるのでスルーしましたが。

[Sedna]

相変わらず楽に楽にって考えて、都合の悪い意見は全スルーで反対派＝業者な人ですね
緩和はともかく、魔法クエオファーを取得ジョブ+取得レベルにしたら
目先の餌に釣られて安易に物を売る考えはなくなるでしょうね
これだけで、とてもいるとは思えませんが業者対策にもなり一石二鳥でしょう
テレポみたいに中途半端にレベル制限したのが1つしか取れない物を
簡単に売ってしまう人を生み出したんでしょうね
Cupstarさんは楽に楽に緩和云々の前に、ゲームでも現実でも
欲しい（やりたい）ものがあれば相応の努力が必要だということを理解すべきでしょう
これは小学生でもわかることです
魔法が高いのなんてジョブを選択した時点でわかることです
初心者でもジュノについたあたりで気づくでしょう
誰が強要したわけでもなく、自分自身でジョブをやる選択をしておいて魔法が高くて買えないから
入手手段増やして緩和しろって理由としてどれだけ破綻してるか考えてから言いましょう
緩和する理由として高いだの言いだすと何もできませんし
総合的に後衛以上～数倍の金がかかる前衛は何もかも緩和が必要になるでしょう
そんなに何度でも取れて値が変わらない環境で楽がしたいならオフゲーでもやってればいいんです

[Maam]

>>Cupstarさん
どういう意味での あとは分かるね？ なのかが分かりませんが
ここでも何度か例にあがっているスリプガII連続クエの最初がタルットカード収集ですよね？
これがランダム要素が強すぎてクリアが難しいというのでしたら集めやすくするのもありだと思います。
そうすればプガII取得クエまでもたどり着きやすくなるということでから。
すでに売ってしまった人でもクエが進めやすくなれば倉庫等で進めて自力で取れば再取得の必要はなくなります。

[kenta]

っていうか、
反対派がタルットの緩和には賛成する ＝ 反対派はクエ魔法の緩和には金をだせばOKと言っている

で、そもそも矛盾ないですな。

[FortressMaximum]

こんにちは

タルットカードも譲歩のひとつだ。
倉庫作れるようになったら自分でやれば？っていうところでは何も変わっていません。

[Nekomajin]

タルットカードは私が書いたからかな？
私見ですが、あのクエストは一定数の新規加入者がいてこそ成立し意味のあるクエストだと思っているので
その新規がほぼ入ってこない現在ではそもそもクエの内容自体に無理があると思うんですよね。
なので昔と同様に競売に出せる程度には緩和したほうが、バランスが取れるのではないかなと考えたのです。

全ての緩和、締め付けは「当初設定した難易度に対して現状バランスに問題がないかどうか」が重要なんです。
勿論最終的にそれを推し量るのは開発さんですが、ユーザー視点でもそれを考えているかいないか程度は
レスの内容を見れば分かります。

それを考えない緩和や締め付けには私は反対します。

[CertainTarutarusRDM]

>>CupStar
>>#380

何が問題で何が問題ないのか理解できていないようだから、
君はもう何も発言しないほうが良いと思うぞ。割と冗談抜きでそう思うぞ。

[Lusu]

おはようございます。

かつて一度コメントしたスレがこんなに熱く続いていたとはビックリです。
思わず読み入ってしまい気が付いたら朝ですｗ

取りあえず久々に見て感じたのは、やはり反対派はとても建設的に話している。
と感じます。
反対派と言うよりは開発のコメントも受けて慎重派と言う印象を受けます。
緩和派が建設的な意見を言えば、しっかりそれを受けて返す方が見受けられます。

対して緩和派は建設的とは言い難い発言ばかりに見えます。

ほんと何故反対派が反対なのにヴァナ全体のバランス等を考えて妥協案を探ってるのに
全体を見ずにＢＣでドロップとかその他微妙な案ばかりなのですかね？

大分ヒートアップしているので双方に感情的な部分は時折見えますが
それ抜きにしても酷い。というかそれ抜きにすると緩和派にはほどんど積み上げが･･･

まぁ自分は「現状維持」で良いと思ってる口です。
このままだったらきっとそうなる予感がとてもとてもします。

追記：タルットカードはテコ入れ必須と自分も強く感じます。
配られるカードはお得意のランダムなので、そもそも現状だと鯖内に均等に近い値で
存在しているとは思えませんし、今後も期待できません。

お名前忘れましたが、誰かが出してたＮＰＣが一日一回、一枚交換してくれる
とか有った方が良いと思います。（まぁこれの内容もランダムでしょうけどｗ）

競売出品可だけですと、出品が必殺のランダムで偏りそうですしｗ

[Nyan2k]

1週間の流れを見た感想 (*'-')

「倉庫を作ってやれば良い」との意見が譲歩だの、
当たり前のような意見として出てくる時点で、
既に済む世界が違うなぁ（苦笑）FF11もまだまだ安泰といったところか。
外部サイトで話題に上がるのも頷けますね（笑）

「自分は苦労したのに後続が楽をするのはむかつく」思想から脱却できない者でしょうか？
ユーザーの大半にとってはプラスになる要望なのに残念です。
まぁ、私は再取得には拘りませんが、対処法としてはキープしたく思います。

クエスト報酬としてバランスが異常に悪い報酬を与えることに問題は無いのか？
NPC達も気軽に渡しているそれが、数百万・数十万ギルであることを理解してるのか？
店売りにして教団資金にしたほうが良いし、占い店や呪いの研究に投資したほうが良い。
引き続き、報酬見直しと既存報酬の入手手段変更を求めてまいります。

価値が下がれば、業者等の介入を防ぐ効果もあるでしょう、
ジョブを上げるために必須機能を得ようと業者を頼ることも無くなるでしょう。
高額報酬になってしまった時点で、このクエストは失敗なんだと思います。
その対策として、AFクエみたいに対象ジョブが覚えられるレベルまで達しているなどの
条件を付与しておけば何ら問題が無かったんでしょうね。これは考慮漏れです。
システム関連で言うと考慮漏れによる設計バグですね。

「盗賊のナイフ」の緩和が実現した際も、当初は動揺が広がりましたが、
満足の意見の方が多く、全体的な影響もありませんでした。
海外ユーザーには賛同する人が多いでしょうから積極的にお願いします。

ネタが尽きた際には是非実施をｗ小規模バージョンアップの際にでもね。

[Nekomajin]

ユーザーの大半にとってはプラスになるので全てのアイテムは
モグハのモグから無料で幾らでも貰えるべきです。
どうしても自力で取りたいひとだけがクエやったりNMから取ればいいだけです。

もはやギルも不要なので、業者が付け入る隙もありません。
完璧な提案だと思います。

こうですか？　わかりません。

[No_0816]

「自分は苦労したのに後続が楽をするのはむかつく」思想から脱却できない者でしょうか？
ユーザーの大半にとってはプラスになる要望なのに残念です。
まぁ、私は再取得には拘りませんが、対処法としてはキープしたく思います。

何故そう言った発想に行き着いたのでしょうか
クエストで手に入るのに、他の入手手段を用意する必要がないと言う意見がほとんどに見えました
後続に向けての緩和が必要だとすれば「下層クエスト：タルットカード収集」のみが障害になり得ると言ったような指摘はされていたはずです
あなたの言う「後続」ってなんでしょう、自分で手放したスクロールを競売で買い戻したくない人のことですか？
そうだとすればユーザーの大半以上にとっては無意味な修正だと思います
業者(?)に加担したくないと言う人は競売で買わずに自分で取得して使用すれば加担せずに済みますし

ひどい取り合いだった「盗賊のナイフ」や「神威」等の報酬を引き合いに出して比べるのっておかしくありませんか？
クエ報酬の魔法スクロールは誰かと取り合うものではないし、複数ある選択肢から１つしか選べないと言うものでもありません

[Metalian]

タルットカードは私が書いたからかな？
私見ですが、あのクエストは一定数の新規加入者がいてこそ成立し意味のあるクエストだと思っているので
その新規がほぼ入ってこない現在ではそもそもクエの内容自体に無理があると思うんですよね。
なので昔と同様に競売に出せる程度には緩和したほうが、バランスが取れるのではないかなと考えたのです。

全ての緩和、締め付けは「当初設定した難易度に対して現状バランスに問題がないかどうか」が重要なんです。
勿論最終的にそれを推し量るのは開発さんですが、ユーザー視点でもそれを考えているかいないか程度は
レスの内容を見れば分かります。

それを考えない緩和や締め付けには私は反対します。

そうそう、新規参入が継続的にある、と言うことがこれらのクエおよび、クエで取得できる魔法、
の大前提な訳ですよね。

ですので、今現在は、前提として破綻しています。

先にカムイ耳の件を取り上げましたが、私は当時理不尽だと思いつつも、保護する性能、保護しない性能、
それが分かれていることも問題だと思っていましたから、心情的に反対の立場ではありませんでした。

今回は、逆に心情的には自分の責任だろう、と思ってしまいます。
ですが、そう言う設計にしたこと自体には問題があると感じています。

何度も言いますが、面倒くさいから、魔法を買ってゲームをプレイして、やめていったプレーヤーは
数多くいることでしょう。
その分、魔法スクロールは確実に足りないのです。
ですが、それを産出している人がいるから、高額であってもゲームとして成り立っている、

課金者が居なければ、ゲームとして破綻しているといっても良いと思いますけれど。

[Nekomajin]

そうそう、新規参入が継続的にある、と言うことがこれらのクエおよび、クエで取得できる魔法、
の大前提な訳ですよね。

ですので、今現在は、前提として破綻しています。

先にカムイ耳の件を取り上げましたが、私は当時理不尽だと思いつつも、保護する性能、保護しない性能、
それが分かれていることも問題だと思っていましたから、心情的に反対の立場ではありませんでした。

今回は、逆に心情的には自分の責任だろう、と思ってしまいます。
ですが、そう言う設計にしたこと自体には問題があると感じています。

何度も言いますが、面倒くさいから、魔法を買ってゲームをプレイして、やめていったプレーヤーは
数多くいることでしょう。
その分、魔法スクロールは確実に足りないのです。
ですが、それを産出している人がいるから、高額であってもゲームとして成り立っている、

課金者が居なければ、ゲームとして破綻しているといっても良いと思いますけれど。

ですので、タルットカードの部分だけ見直せばバランスは取れるだろうと言うのが私の案なわけです。
勘違いしないで欲しいのですが、これは取り直しをしたい人向けの緩和ではなく
現在の数少ない新規加入者向けの対応案です。

また何度か何故これらのスクロールはExにしなかったのか？
と言う意見もありましたが、白魔道士を初期ジョブで選択した場合などに最初からケアルのEx版を
所持しているなど、アイテムとして与えるけども売ることはできない様にすると言う配慮はあるのです。

敢えてそれをしていないのですから、これらは当然売買の対象になりそれによって
「入手できなくなる人も現れるかも知れない」と言うのは織り込み済みだと思われます。

分かります？　以前にも言いましたけども「絶対に入手しなければいけない」のではなく
「運が悪ければ諦める必要もある」結果「そのジョブは出来ない可能性もある」訳です。
何故緩和派は「絶対に誰もが100%入手しなければいけない」事を前提にするのでしょう？

まぁ実際には誰しもが入手できるわけで、そこまでシビアな話ではないですけどね。
まだやってない人はクエをやればいいし、売ってしまった人は自己責任で買い戻すなりすればよいだけです。
一体何が問題なのでしょう・・・？

[peugeot]

クエストで1回しか入手できない魔法各種こんなところかな

ドレイン　地下牢番人の噂　名声+Lv5以上
アスピル　間違いと過ち　名声+Lv10以上
デジョン　ゴキゲンナナメな機会　名声　＋印証BC
デジョン2　ゴーレムのまなざし　連続クエ　名声+Lv10以上
スリプガ2　説明不要
リトレース　失われた書　Lv30以上
バラード1　パーティの心得中級　名声+Lv10以上
空蝉1　サハギンの宝物庫　名声+Lv？
呪縛1　濡れた巻物の秘密　Lv?
テレポ各種
リコール各種


デジョンは過去入手方法が追加されていますね。

[Nekomajin]

あ、念の為に言っておきますがタルットカードクエがバランスが悪いと思っているのは私であって
反対派の総意では有りませんので、誤解なきように。

[Kai]

既出のアイデアかもですが、
覚えた魔法をスクロールに戻す機能が実装されれば、双方にとって利益になるかも知れませんね。

[FortressMaximum]

こんにちは

仮想とはいえ経済社会です。需給で価格変動するのは当たり前のことです。
金策して買う。それが気に入らないなら、自分のキャラクターを増やしてやったらいかがですか？
其れが現状の世界観・クエストシナリオを壊さない現状維持の形です。

其れを壊してまで、そして開発のリソースを使ってまでしなければならないことなのでしょうか？
何かを追加するということは其れに伴ってギルファーマー対策もしなくてはならないということも頭においてほしいですね。

たしかに習得ジョブの習得LV付近でクエスト発生するのが望ましいとは思います。
それをシステム側のミスとするはどうかと思います。

ユーザーの自由意志でクエストを進める事を阻害するからです。

[Nyan2k]

　何故そう言った発想に行き着いたのでしょうか
　あなたの言う「後続」ってなんでしょう、
　自分で手放したスクロールを競売で買い戻したくない人のことですか？


そうでしょうか？（再取得）反対派のご意見はどれも同じように見受けられます。
私が感じる違和感は、同じ理由が根底にあるからだと思います。

「自分はそうしたからあなた達もそうすべき。」
「自分は苦労したから、自分は稼げなかったから。」

倉庫で取れば良いという人も、ご本人はそうできる環境をお持ちだから出来る発言で、
「自分は稼げるから他人が苦労しようがどうでも良い」そう言ってるように聞こえてしまいます。
タルットカードの緩和には賛成するのも自分にとって得だからでは？

実際にこれらクエストで金策をしている人以外は誰もがプラスになる要望なのに、
それに反対する人の気持ちが理解できません。

「後続」とは対象クエストをコンプリートした人以外の全てのプレイヤーを指します。

「盗賊のナイフ」を例に出したのは、金策手段が無くなってしまう事が問題になった事例として
最もインパクトがある修正だったので出しました。「神威」は知りません。
NMの出現条件が変更された際は、外部サイト（プレミアサイトもあったかなぁ）で多くの議論を
呼びましたが、すぐに沈静化しました。この例としては最適かと存じます。


私はクエストでの高額報酬に反対しております。業者の餌食になりますからね。
その是正措置に「再オファー」も良いですし「店売り」も良いと考えております。

「店売り」を20万程度にすればクエスト報酬はそれ以下に価値が下がることになります。
でも20万ギルは該当レベルには高額です。クエストの存在価値も残るでしょう。
ギルが無い人はクエストをやれば良いのですから。これが選択肢です。
（「報酬見直し」とセットにすれば業者対策としてはより効果的でしょうけどね。）

[Diesirae]

「自分は苦労したのに後続が楽をするのはむかつく」思想から脱却できない者でしょうか？


リアルタイムに魔法を売らずに覚えた人たちは、そもそも苦労をしていないかと。
そんな発想に至るとは、被害妄想にも程がある見識の低さですね。
心理学的には、個人が持つ疑念はその個人が行いうる行為を基準としますから、あなた自身がそういう志向をお持ちなのでしょうね。

他のクエスト魔法と違い、スリプガIIだけはタルットカードというネックが存在しますが、最盛期においては逆にタルットカードはなんの問題もなく通過する要素でした。
よほどコミュニケーション能力が低くなければ、ですけどね。
当時苦労したものはむしろNM戦でしょう。
今ではなんの支障にもならないですが、当時は1人1ジョブも珍しくない上にレベルさえ全員が75とは限りませんでしたからね。

これはMMOの持ち味を出した要素であると同時に、MMOだからこそ「旬」を逃すと厄介な手合いです。
だからこそ以前の投稿でカンパニエopsのBF戦を引き合いに出しているのです。
タルットカードの緩和を求めるのであれば誰も文句は言わず、むしろ応援をしてスレッド内の意見方向性は同一ベクトルに向かったのではないでしょうか。
売るも覚えるも自己責任であり、全員が同じ事をする必要がないという自由度がMMOです。
それが納得いかないのであればMMOに向かないとしか言えませんが、プレイする自由は当然の権利です。
不平不満を言うのも自由ですが、同様に他者も荒唐無稽な世迷い言をこき下ろす権利を持っていることをお忘れなく。

魔法再取得は当然反対に変わりはないですが、タルットカードについては救済に賛成ですよ。
まあ、あちこちで同じような意見は出ていると思いますが、思いつく救済案は下記のような感じですかね？

・クエスト開始時にもらえるカードの種類を指定可能にする（要リソース）
・タルットカード4種の競売制限撤廃（アイテムデータの属性変更で対応可能）
・「カードコレクター」クリア済みであればコンクエまたぎでランダムにもらえる（クエスト開始時と同じ・要リソース）
・現状用途のないカーディアン系カードなどを用いて「NPCから取得」or「合成」（要リソース）

ネタそのものは小学生でも思いつきそうなものなので、わざわざ列挙するのも恥ずかしいですね。
とはいえ、上記のどれか１つでも汲み取ってもらって実現すれば、このクエの現時点における問題は一切なくなるでしょうねぇ。

[FortressMaximum]

こんにちは

１）なぜ店売りを追加しなければならないのでしょうかね？実際に少し上乗せされて転売されてる魔法はいくらでもありますよ？
２）なぜクエストや世界観を否定する方法の導入を希望するのですか？

まずこれにご返事ください。

[Annasui]

実際にこれらクエストで金策をしている人以外は誰もがプラスになる要望なのに、
それに反対する人の気持ちが理解できません。


クエスト報酬のみのアイテムを、他の手段で入手できるようにしてしまうと、
そのクエストの否定、クエストの死につながるのですが、このあたりはどうお考えでしょうか？
ここを重要視するかでかなり意見は変わってくるように思います。

あとここからは少し厳しい言い方になるかもしれませんが、
都合のいい時だけ業者の存在を理由にしていませんか？

もしクエスト報酬のスクロールが業者供給であるとしたら、
食事や紙兵なども業者供給である可能性もあるわけですよね？
その際は安く買えるので問題ないと判断されるのでしょうか？
盗賊のナイフなどの一部プレイヤーによる独占への対策と、
クエスト報酬を一緒にするのは違うと思いませんか？

もう開発の方から回答はでているので、
妥協案を提示する必要もありませんが、敢えて言うのであれば、
コンプリート済の人がある程度の金額をトレードする形が望ましいのではないかと考えます。
ただ、店売り価格が下限であるアイテムにそこまでの価値がついていることを考えると、
安易にそのアイテムの価値をなくしてしまうような修正はさけるべきであると考えます。

[Mizuki]

・業者が金策に使っている(と思うので～)
・みんなが得になる(と思うので～)
・反対派は自分勝手で強欲な人の集まり(と思うので～)

何とかして自分の論拠に説得力を持たせたいのでしょうが、
全て憶測と思い込みの域を出ていないため、全く説得力がありません。

決して金策としては効率がよくもないのに、これで金策をする人が業者という根拠は？
みんなが得になるというのなら、何がどう具体的に得になるのか？
他の人を納得させたいのであれば、まずこの辺りを事実に即して、説明していく努力から
始めてみてはいかがでしょうか。

業者のメイン金策になっているというのは数々の根拠から疑わしい、
みんなが得をするどころか、導入を望む一部の人だけが得をするだけ、
こちらの意見はすでに具体的に多数説明されていて、それなりに説得力があるため、
「いいね」もたくさんついているのだと思いますよ。

[Lusu]

こんにちは。



タルットカードについては救済に賛成ですよ。
まあ、あちこちで同じような意見は出ていると思いますが、思いつく救済案は下記のような感じですかね？

・クエスト開始時にもらえるカードの種類を指定可能にする（要リソース）
・タルットカード4種の競売制限撤廃（アイテムデータの属性変更で対応可能）
・「カードコレクター」クリア済みであればコンクエまたぎでランダムにもらえる（クエスト開始時と同じ・要リソース）
・現状用途のないカーディアン系カードなどを用いて「NPCから取得」or「合成」（要リソース）
Diesiraeさん
すみません、これを読ませて頂いた後、タルットカードスレを見つけたので、上の文を引用させて頂きました。
ちょっと向こうのスレように内容一部削除させてもらってます。_(._.)_

[No_0816]

どうも意図が正しく伝わってないように見受けられます


「後続」とは対象クエストをコンプリートした人以外の全てのプレイヤーを指します。

後続に対する認識は同じだと思うんだけどなぁ
あなたの言われる「後続」がクエスト未クリアの人のみを対象とするのであれば、その人たちは全員クエストを受けられるはずです
その人たちに「クエスト」以外の入手手段は必要なのでしょうか？
そう言った「後続」の人ならお金を払って魔法を買う必要がないって話をしているのですが…
「レベルを上げる時間はあるんだけど、クエストをする時間がないｗｗｗ」みたいな、かなり限定的な話ではないです…よね？



「自分はそうしたからあなた達もそうすべき。」
「自分は苦労したから、自分は稼げなかったから。」

「僕は競売で買わずにクエストの報酬でアスピルをもらったから、あなたもクエストをしてはどうですか？」
これってそんなにおかしな主張かな
何も未クリアの人に対して倉庫キャラで取得するようなことを促してるわけじゃないんですが



実際にこれらクエストで金策をしている人以外は誰もがプラスになる要望なのに、
それに反対する人の気持ちが理解できません。

と仰られつつ



ギルが無い人はクエストをやれば良いのですから。これが選択肢です。

と、〆られる
その人の手持ちのギルがいくらであろうと、あなたの仰るとおり「クエストをやれば良いのです」
20万だろうが、100万だろうが無駄に高い金を払って買う必要なんて全くありません
それなのに「魔法屋に追加すればいい」って選択肢が何故必要なのでしょうか？
理由があれば可能なら「業者が～」って意見以外でお願いします
この件に業者は関係がありません
クエストがある以上、後続は「買う」必要がないわけですから

[Nyan2k]

　タルットカードについては救済に賛成ですよ。


貴重なご意見ありがとうございます。＾＾
ゲームに取り組む姿勢や考え方で色々あると思います。
あなたのお考えを否定する気もありませんのでどうぞお気になさらず。
タルットカードクエストの緩和にはご賛成とのことですので、
引き続きご指導のほどよろしくお願いします。
本クエストには関連スレッドもあります。そちらでもご意見をお願いします。



１）なぜ店売りを追加しなければならないのでしょうかね？実際に少し上乗せされて転売されてる魔法はいくらでもありますよ？
２）なぜクエストや世界観を否定する方法の導入を希望するのですか？


私に対するレスなのか不明ですがお答えいたします。

１）何を仰ってるのか意味が解りかねます。転売されることに何か問題がありますか？
　　店売りよりも高い物をつかまされるのは、買った本人の責任です。
　　他スレで「競売で買った物を見せ売りしている」ことを問題にしたスレがありましたが、
　　そこで私は「店売り価格より安く売る人が愚かなだけ」と答えております。
　　店売りよりも高く買うのも同様で、これはプレイヤーの勉強不足でしょう。

２）再取得・店売りにてクエストや世界観を否定することにはなりません。
　　再取得クエストを作成する際に因果関係を考慮すれば済むことですし、
　　店売りについては、既存報酬で店売り品が含まれることは良くあることですよ？
　　それでクエストや世界観が否定されたことはありません。
　　そう感じるのは既にクエストを知ってるからですよ。固定観念による錯覚です。
　　ヴァナディールでは何十年も経過してるんですから、店売りで増えても良いじゃないですか。
　　それに合わせてNPCが報酬を変えても良いと思いますよ。
　　未クリアの人にっとっては「知らないこと」なんですからね。



　あとここからは少し厳しい言い方になるかもしれませんが、
　都合のいい時だけ業者の存在を理由にしていませんか？


うーん。私の表現力が不足してるのでしょうか？
私のレスではたいていは「業者対策」であることを書いてるつもりですが・・・。
「クエスト報酬として高すぎる」＝「業者の餌食になる」＝「報酬を是正すれば良い」これだけです。
報酬を是正する方法は色々ありますので、皆さんのご意見をお待ちしております。

クエストに関する考え方は既にいろいろ書いてますのでレスをご確認ください。
開発からは引き続き議論を期待されておりますので、皆さんも活発な議論をお願いします。



　何とかして自分の論拠に説得力を持たせたいのでしょうが、
　全て憶測と思い込みの域を出ていないため、全く説得力がありません。


私は仮に憶測による産物でも良いと思います。
「可能性があればそれを問題提起して是正する」それが重要なんです。
私はスタッフではありません。実際に業者がどれほど蠢動しているかも解りません。
しかしながら、ここに格差がある限り、餌食になる可能性があるのです。

何度も申し上げますが、『クエスト報酬として数百万・数十万の報酬は高すぎる』ここが重要です。
これを是正する方法は、「再取得」でも「店売り」でも構いません。


誘われましたので続きは別レスで・・・。

[Mizuki]

業者が憶測であるならばそうはっきり言って貰えれば結構なのですが、
私が一番知りたいのは、「みんなが得をする」と言われる根拠なのですよね。
現在の私には思いつかないのですが、本当にみんなが同じくらい得ができるのであれば、
私は賛成に回るかもしれません。

(数値はあくまでも例ですが)みんなは1得をして、一部の人だけは100得する、
これをもって「みんなが得をする」というような話でなければよいのですが。

[buri]

反対派の意見としては
｢1キャラ1個確実に取れる権利があるから今のままで問題ない｣　ですよ？
そこで得たスクロールをどうしようが個人の自由
そんな個人の自由でやった事を設定や今後の経済を無視して
新たな開発リソース割いてまで尻拭いする必要ないでしょう

高額報酬に反対っていうけど
それは競売で売り手と買い手が勝手につけた値段なだけなんだよな
ましてや開発がこれは高額報酬ですなんていって実装されてる物じゃない
このクエやれば100万ギル手に入りますってのとは違うでしょ


むかーしむかしある所に10人の冒険者が居ました
そのうち6人はクエをやった報酬で貰った魔法を自分で覚えました
残りの4人中2人はクエをやったけれど覚えずに競売に出しました
他の2人はクエをやらずにそれを買って覚えました
少し経ってから、買って覚えた2人が倍の値段で競売に出しました
覚えてない2人は競売で値段を見た瞬間｢俺たち覚えてないまた取らせろ｣と言っています
1人1個取れるはずなのにおかしな事を言う2人だねぇ　　　　　　　おしまい

[ChuckFinley]

どうも、緩和したい人たちは根本的な所で認識を誤ってる気がします。

このゲームは冒険者としてヴァナ・ディールで生活をするゲームなんですよ？

ですから、みんな同じである必要はないし、全員LV90まで上げる必要も無いし、全員クエ魔法を覚える必要もないのですよ。
もちろん冒険者ですから、冒険と言えるようなバトルコンテンツに大きな比重があるのは分かりますが、それが全てではないのですよ。

だから全員がマートキャップを取る必要もなければ、レリックを持つ必要もないのです。
それと同じでしょう？覚えてない魔法があるなんて

[kenta]

店売りを、世界観的に不自然と考えてそれを批判することそれだけなら問題ないですが収束したはずのクエ取得魔法再オファーの話で、「やっぱり費用なく再オファーさせて欲しい」ための論拠に使いたいってことじゃないですよね？考えすぎであればいいのですが・・・。店売りの完全否定をしたければ、再オファー要望の撤回は必須になってしまうでしょう。
話がタルットのことに移行するのであれば問題ありません。



私が一番知りたいのは、「みんなが得をする」と言われる根拠なのですよね。
現在の私には思いつかないのですが、本当にみんなが同じくらい得ができるのであれば、
私は賛成に回るかもしれません。


説得力がないですよねｗどんだけ長い文章を書いても、要は私には”現在金がないからなんとかして”それ以上にも以下にもなっていない。もうちょっと、「競売に在庫がない」ことに集中でもしていればマシになっていたでしょうね。



１．自分用に使った（問題ない、利益なし）
２．先に買って使ったけど後でクリアしたので売れた　（問題ない、差引利益なし）
３．先に売って、自分用に競売から買い戻した　（問題ない、差引利益なし）
４．先に売って、買い戻そうと思ったけど競売に在庫がない　（問題ない、利益がある）
５．先に売って、買い戻そうと思ったけど競売の相場が高すぎて納得できない　（問題ない、利益がある）
６．４と５両方　（業者の有無は関係ないので問題ない、利益がある）

単純に再オファーをさせろ、というのは１～６の全てのパターンでもう1回もらえることになるので、４～６では
利益が残ったままで自分用がもらえる、つまり二重取り。このままではダメ。５～６は問題外なので考慮の余地なしですが、４についてはまだ辛うじてかわいそうな要素があるのは認めます。買いたいのに買えないんですからね。つまり、二重取りでなければいいんです。2つの改善案があります。

A案.１～３の人に対しては、従来通り売れる魔法を与えて利益が出るようにして４の人には売れない自分使用専用のExRareの魔法を与える
//Aの問題点、４の人は無料で手に入れられるので目先の出費がなくて済む、しかし１～３の人にとっては
//魔法の流通量が増えることで競売出品量が増え、相場が下がってしまう。自分用に使える訳でもない。平等とはいえない。

[B]B案.～以下略～


#353
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/5026-%E9%AD%94%E6%B3%95%E5%8F%96%E5%BE%97%E7%B3%BB%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%92%E5%86%8D%E3%82%AA%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%EF%BC%81?p=78027&viewfull=1#post78027

私は以前の書き込みでこのようなことに触れていますが、ちと考慮していただきたいですね。
この話まだ終わらないの？

[rhyme]

全部のレスを読みましたが、正直この話はいつまでたっても終わらないでしょうね。
なぜなら、緩和派の人たちはおしなべて「まず緩和ありき」で話していますから。
現状維持派の人たちは何も頭ごなしに反対しているのではなく、
「緩和する必要性が感じられないから反対」なのであり、
「ちゃんと納得できる理由があれば賛成してもいい」と言っているのに、
緩和派の人たち、特にスレ主であるNyan2kさんはとにかく「緩和前提。」
だから反対されれば「緩和のためのスレッドでその話をしているのに、なぜ反対するのか分からない」わけで、
だからこそ「現状維持派は”反対のための反対”をしている」と捉えてしまうのでしょう。
それが


既に済む世界が違うなぁ（苦笑）FF11もまだまだ安泰といったところか。
外部サイトで話題に上がるのも頷けますね（笑）

「自分は苦労したのに後続が楽をするのはむかつく」思想から脱却できない者でしょうか？

この発言になるわけでしょう。
この発言内容からするとNyan2kさんは、「現状維持派は皆へヴィユーザー、緩和派はライトユーザー」で
だから自分たちと意見が合わない＝世界が違う、話し合いになるわけがない、と決めつけておられるようです。

Nyan2kさん、私はライトユーザーで、楽しく遊ぶこと自体が目的、という立場ですが「現状維持派」です。
理由は
「私のような”最近後衛を上げ始めたライトユーザー”でもなんとかできた」からです。
これ以上の理由はいらないと思いますがどうでしょう。
「エルシモの名石」もつい最近まで収納家具の中に入ってました。

クエスト系：内容自体は簡単、問題なし。
タルットカードだけは問題だと思います。私は今まさに集めている最中ですが、サチコメで交換希望の人を探すなどして
　　　　　　　現在あと2枚までこぎつけました。が、時間がかかりすぎ。いつになったらそろうのか見当もつかない。

ドロップ系：自分が金策にしたものもありますし、競売で買ったものもあります。
　　　　　　 蝉弐は無理しなくとも「石の見る夢」のカギで手に入る。（時間とリアルラックは必要ですが）

金策で売り飛ばしたが、買い戻したいもの、または入手が難しいもの：
　　　　　　 レイズⅢなどソロでは入手が難しいものや、上記の魔法を売ってしまった場合は買えばいいかと。
　　　　　　 確かに100万とか高価なようですが、例えソロ主体の方だとしても何とかなる金額です。
　　　　　　 例え合成スキルが低くとも、蜜蝋とかサイレントオイルとか簡単に作れますし、原料も簡単に手に入る。
　　　　　　 それを元手に野草栽培してもいい。
　　　　　　 シーフがなくてもドッグノーズが来たときに、集中してそこそこのドロップ品ねらって売るのもいいでしょう。
　　　　　　 他にも、時間や元手をかけず、ソロでもなんとかなる金策、たくさんあります。
　　　　　　 週に2-3日、一回3-4時間ほどしか遊ばない人でも、アビセアに行かなくても、
ひと月も辛抱すればかなりの金額がためられるはず。

繰り返しますが私はライトユーザーで、ジョブもまだ少ないですからアビセアは進めてません。
今はいろいろなクエストやミッションを楽しんでいる途中で、少しずつ仲間を見つけて遊んでいます。
その私でも何とかなっています。だから
「難易度や価格が理由での緩和は必要ない」と思います。

あと、クエ系の魔法スクロールの絶対数がこの先目減りし、競売で再購入することができなくなるのではないか、という危惧に関しては
「金策にしている人がいる＝手間がかかっても確実な金策として成立する限り、供給元は必ず出てくる」
需要がある限りかならず供給する人はでてきます。たとえ高価でも売買が成立しているのはそういうことです。
売買が成り立たなくなった時は、このゲーム自体が終わるときでしょう。

[serast]

私は緩和派なんですがたまには本音に近いところも書いてみますね。

私が前衛でPTに参加したときに、

私＜敵がリンクした。黒さんスリプガ２お願いします。
黒＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜全滅しちゃいましたね。白さんレイズ３下さい。
白＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜（ひどい目にあったなあ）解散しましょう。白さん黒さん、皆にD2お願いします。
白・黒＜覚えてません。高くて買ってない。



こういう目に会いたく無いから大事な魔法も簡便に入手できるほうがいいなと思っています。

[kenta]

そういうのは個人の自由で、

・サチコに持っていないことを書き込んだりPTが狩場に出発する前にPTに申告する
・一時レベル上げをするのを諦めて中断して金策をして買うか自分でクエをクリアして取得を済ませてくる

のどちらかを個人の自由でどちらかから選択してもらいたいですね。重要なので2回言いました。
だまっている自由、なんてものはあって欲しくないですね。

私は昔、5年以上前かな。イレースが50万で高くて変えなかった時期に イレース× というのをサチコに明記して誘われ待ちをしていて、誘われて
「ありませんが大丈夫ですか？」
「かまいません」
こういったやり取りはありましたね。最近の人はこういうやり取りはしないんですか？
そして、こういうやり取りがあったことはいいなぁ。と思うことは 非難すれるべき 懐古厨？なんですか？
私の場合、イレース×とサチコに書いていた状態は、75までそのまま引っ張ったりはしていませんでしたよ。
金策が済んで買って覚えてサチコにかかないですむ状態になりましたからね。

[Astarisk]

こういう目に会いたく無いから

白・黒の人に以降関わらない方が楽だし、魔法店売りを願うより効果が高いと思いますよ。
金が無いから触媒を買わないとか、いくらでも同じような事をしますし。

[lunadream]

私は昔、5年以上前かな。イレースが50万で高くて変えなかった時期に イレース× というのをサチコに明記して誘われ待ちをしていて、誘われて
「ありませんが大丈夫ですか？」
「かまいません」
こういったやり取りはありましたね。最近の人はこういうやり取りはしないんですか？
そして、こういうやり取りがあったことはいいなぁ。と思うことは 非難すれるべき 懐古厨？なんですか？
私の場合、イレース×とサチコに書いていた状態は、75までそのまま引っ張ったりはしていませんでしたよ。
金策が済んで買って覚えてサチコにかかないですむ状態になりましたからね。

懐かしいなぁ…僕もイレース無くてリーダーにはそう言ったんだけどPTの忍者さんが回避ダウンで大変そうな姿を見て、このままじゃ駄目だ！って金策頑張った事が。赤ソロでファランクス使って楽に素材狩りやりたくてファランクスの為に素材狩りをするというよく分からない事してた時期も。押し付けは良くないけど、こういう金策や苦労も含めてゲームだと思うんだけどな…
スリプガ2クエストをソロで特攻して返り討ちにあったり、蝉２の為にBC主催したり、やっぱり苦労した魔法にはそれなりにドラマっていうか思い出もあるわけで。
今はないけど、昔はイレース〇とか書けるようになった時はちょっとした達成感というか「これで一人前だ！」という満足感もありましたよねぇ。
レベル上げは楽になって最終装備も比較的楽に集められるようになって、まだまだ緩和の声は大きくて、更に魔法も簡単に手に入るようにとか…最近のゆきすぎの流れは個人的にはちょっとなんだかなぁって気がしています。少し前は逆にガチ締め仕様で調整が極端なんですよね。

[RiskBreaker]

私個人としては、たとえ真面目にキャラクターを１から作って育てて
自分の足で歩いてクエストを進行して魔法スクロールを手に入れることで
金策しているプレイヤーがいたとしても、再入手の手段を用意するのは必須だと思っています。

なぜならば、今現在競売に出品されている三国テレポ、デジョン１・２、
魔道士のバラード、ドレイン、アスピルといったスクロールの大半は
ＲＭＴ業者がワープツール等を使用して不正に生産しているものだからです。
（フリートライアルの呪縛から逃れた今では辺境テレポやノーグのスクロールも対象となっています）

ＲＭＴ業者はアカハック被害者のアカウントに捨てキャラのモンクを２～３体作成して一度に育て、
ワープツールでセルビナにとんでいってクエスト「品質管理」で名声をあげて
またまたワープツールを使用してクエスト「ある冒険者の足跡」でギルを引き出しながらも
報酬として各種スクロールを得られるクエストをこなし、
ほんの数時間の間に多くのスクロールを入手してジュノ競売に出品して
あっという間に数百万ギルの利益を得ています。
私はそんな破滅的な状況を長年に渡って監視してきました。

それらはすべてＧＭ及びＳＴＦに通報してきましたが、
とても不思議なことにこれらのクエストにはいまだに修正が入っていません。
そして「諦めの境地」に陥ることもなくＲＭＴ業者は毎日のようにこのクエストを続けています。
不正なツールを使えばほんの少しレベルをあげるだけで
あっという間に数百万ギルを稼ぐことができるクエストなのです。

クロマ鉄鉱やブラッドウッド原木といった高額素材もアビセアで大暴落しました。
一般ユーザーが短時間で楽しめるはずの要素である「採掘・伐採・収穫・釣り」なども
すべてＲＭＴ業者のせいで潰されてきたといっても過言ではないでしょう。
不正ツールを使えば数時間で数百万ギルもの利益を出せるクエストが修正されないのはおかしな話です。

これらのクエストで真面目に金策を行っているという
極一部のプレイヤーの方々にはとても残念なことですが、
ＲＭＴ業者の金策として使われている以上は修正されるべきだと思います。

クエストをやりたくないプレイヤーは競売で購入し、
クエストをすでに終えているプレイヤーはある種の対価をＮＰＣに支払うことで
直接魔法を覚えるなどの修正が行われるのが適切ではないでしょうか。

[ChuckFinley]

私は緩和派なんですがたまには本音に近いところも書いてみますね。

私が前衛でPTに参加したときに、

私＜敵がリンクした。黒さんスリプガ２お願いします。
黒＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜全滅しちゃいましたね。白さんレイズ３下さい。
白＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜（ひどい目にあったなあ）解散しましょう。白さん黒さん、皆にD2お願いします。
白・黒＜覚えてません。高くて買ってない。



こういう目に会いたく無いから大事な魔法も簡便に入手できるほうがいいなと思っています。

スリプガ２以外は他人の為の魔法ですよね。
自分にかけられない・かける必要のない魔法なので無くても責められないでしょう。
LSやフレなら協力して取りに行って覚えさせてあげれば良いだけだし、なんで独りぼっちで遊んでる人前提なんでしょう？
協力して遊んで、魔法取ったりで喜んでるフレを見るのもMMOの醍醐味のひとつだと思うのですが。

[Sedna]

私は緩和派なんですがたまには本音に近いところも書いてみますね。

私が前衛でPTに参加したときに、

私＜敵がリンクした。黒さんスリプガ２お願いします。
黒＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜全滅しちゃいましたね。白さんレイズ３下さい。
白＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜（ひどい目にあったなあ）解散しましょう。白さん黒さん、皆にD2お願いします。
白・黒＜覚えてません。高くて買ってない。



こういう目に会いたく無いから大事な魔法も簡便に入手できるほうがいいなと思っています。

そういうこと言う人は何でもケチるでしょう
それに重要だからこそ入手が困難でもいいと思います
とは言え、クエストした人だから困難以前の問題ですがね
散々言ってますが買えないのは自分の努力が足りないんです
Kentaさんの言うように、魔法がないならそのことを言うか
買えるまでジョブを出すべきではないでしょう
ついでにレベル上げのリンク程度ならスリプガ1→スリプル2、リポーズで十分でしょう
他にも黒以外に色々と突っ込みどころ満載なのが無理矢理作った話に思えてしまう
これも散々言ってるけど、そんな理由で緩和してたら紙兵が高い、1回で最低99個にしろ
食事が高い、1回で最低1D+効果時間倍にしろ、こういうのまで通さなくちゃいけないわけで
値段が高いってのは最も理解が得られない理由ですよ

[Bayonet]

私は緩和派なんですがたまには本音に近いところも書いてみますね。

私が前衛でPTに参加したときに、

私＜敵がリンクした。黒さんスリプガ２お願いします。
黒＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜全滅しちゃいましたね。白さんレイズ３下さい。
白＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜（ひどい目にあったなあ）解散しましょう。白さん黒さん、皆にD2お願いします。
白・黒＜覚えてません。高くて買ってない。
リンクしたって事ならわざとではないので、たかが数匹程度にスリプガが無いからって目くじら立てることは無い。
わざとリンクをさせて釣ってくるなら先に聞いておく事だって出来るはず。

経験値なんてすぐ貯まるのだからレイズ3が無くても生き返れればなんでもいい。
リレイズピアスだってありますし。

帰りにデジョン2が無くてもテレポで帰るなり呪符を持っていればいいだけ。

自分の準備が悪いのを白黒のせいにして正当化するのは辞めてください。
そんな前衛と組まされている後衛の方が可愛そうです。


私個人としては、たとえ真面目にキャラクターを１から作って育てて
自分の足で歩いてクエストを進行して魔法スクロールを手に入れることで
金策しているプレイヤーがいたとしても、再入手の手段を用意するのは必須だと思っています。

なぜならば、今現在競売に出品されている三国テレポ、デジョン１・２、
魔道士のバラード、ドレイン、アスピルといったスクロールの大半は
ＲＭＴ業者がワープツール等を使用して不正に生産しているものだからです。
（フリートライアルの呪縛から逃れた今では辺境テレポやノーグのスクロールも対象となっています）

ＲＭＴ業者はアカハック被害者のアカウントに捨てキャラのモンクを２～３体作成して一度に育て、
ワープツールでセルビナにとんでいってクエスト「品質管理」で名声をあげて
またまたワープツールを使用してクエスト「ある冒険者の足跡」でギルを引き出しながらも
報酬として各種スクロールを得られるクエストをこなし、
ほんの数時間の間に多くのスクロールを入手してジュノ競売に出品して
あっという間に数百万ギルの利益を得ています。
私はそんな破滅的な状況をを長年に渡って監視してきました。

それらはすべてＧＭ及びＳＴＦに通報してきましたが、
とても不思議なことにこれらのクエストにはいまだに修正が入っていません。
そして「諦めの境地」に陥ることもなくＲＭＴ業者は毎日のようにこのクエストを続けています。
不正なツールを使えばほんの少しレベルをあげるだけで
あっという間に数百万ギルを稼ぐことができるクエストなのです。

クロマ鉄鉱やブラッドウッド原木といった高額素材もアビセアで大暴落しました。
一般ユーザーが短時間で楽しめるはずの要素である「採掘・伐採・収穫・釣り」なども
すべてＲＭＴ業者のせいで潰されてきたといっても過言ではないでしょう。
不正ツールを使えば数時間で数百万ギルもの利益を出せるクエストが修正されないのはおかしな話です。

これらのクエストで真面目に金策を行っているという
極一部のプレイヤーの方々にはとても残念なことですが、
ＲＭＴ業者の金策として使われている以上は修正されるべきだと思います。
RMT業者が居なくなればクエストの再取得は必要が無いという事かな？


クエストをやりたくないプレイヤーは競売で購入し、
クエストをすでに終えているプレイヤーはある種の対価をＮＰＣに支払うことで
直接魔法を覚えるなどの修正が行われるのが適切ではないでしょうか。
この辺の妥協策は反対側からはあがっているのですが、緩和しろと言っている人はどうも嫌な様子で、とにかく楽に魔法を入手したいと言ってるのです。

[Seraphita]

別に誰も再取得断固反対と言ってるわけじゃないでしょうにｗ

２回目の再取得方法はそれなりの難易度、バランスを考えて欲しいっていう人が殆どです。
加えて、１個目のスクロールを覚えてた人はクエストによる再取得方法が追加された際に何らかの別メリットがあればより歓迎されるかもしれません。

店売りするなら値段が高い、その店売りNPCから買うためにクエスト達成が必要など
クエストなら、１回目のスクロールのものより難易度が高い、手間が多い、コストがかかるなど
BC追加なら、人印章か神印章BCの戦利品見直しと銘打ってついでに大まかな戦利品みなおしでBC活性化も狙うなど

色々あります。
ただし、共通しているのは再取得方法は簡単なのはのぞまないということじゃないでしょうか。
競売で買い戻せるという点もあるのですから、簡単に再取得できてしまえば意味がありません。

[rhyme]

私は緩和派なんですがたまには本音に近いところも書いてみますね。

私が前衛でPTに参加したときに、

私＜敵がリンクした。黒さんスリプガ２お願いします。
黒＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜全滅しちゃいましたね。白さんレイズ３下さい。
白＜覚えてません。高くて買ってない。

私＜（ひどい目にあったなあ）解散しましょう。白さん黒さん、皆にD2お願いします。
白・黒＜覚えてません。高くて買ってない。



こういう目に会いたく無いから大事な魔法も簡便に入手できるほうがいいなと思っています。

お言葉ですが、そういうこともあるのが野良パーティではないでしょうか。
初心者であれば魔法がそろってなくても当たり前、スリプガⅡがなくとも、そういう場面をいかにして
切り抜けるかも醍醐味ですし、レイズⅢがなくても減った経験値は取り返せばいいだけのこと
（死んだのは何も後衛さんだけのせいじゃないはず）。
デジョンⅡにいたっては単なるわがままではないですか？
呪符をもらっておく、デジョンカジェルを用意する、どれもそれこそ自己責任でしょう。

実際遊んでいて思うことですが、今は二人目、三人目を育てている方や、復帰された方が
ほとんどで、まるきりの初心者さんはあまり見かけません。
そしてそういう人は、必要な魔法がそろうか、その条件でいれてもらえるパーティでしか遊ばないです。
だから今のヴァナでそういう目にあうことはまずないんじゃないでしょうか。
それが緩和の理由にはならないと思います。

[peugeot]

デジョンは昔、クエスト専用だったがBCの戦利品として入手方法が追加されています。

緩和の実績有りですね。

スレッドタイトルのクエスト再オファーは、もう公式に無理って言われたようなもんなんだから
このスレッド閉じたほうがいいんでないか？
現状維持派の人らもレスしなければ、スレすぐに沈みそうなんだけどな
緩和１に対して反対５ぐらいでレスついてるし

[Nyan2k]

それなのに「魔法屋に追加すればいい」って選択肢が何故必要なのでしょうか？
理由があれば可能なら「業者が～」って意見以外でお願いします
この件に業者は関係がありません
クエストがある以上、後続は「買う」必要がないわけですから


んー。問題の視点がずれていると思いますね。
未オファーの人はクリアして取れば良いと思いと思います。
私が問題にしているのは「クエストの報酬として高額すぎる」ことですよ。
その解決手段として「再オファー」や「店売り」による供給量の増加なのです。
エクレア化して必要な人だけ取得できるようにしても良いですが、
その場合は、クリアした人にも再配布が必要となるでしょうね。



私が一番知りたいのは、「みんなが得をする」と言われる根拠なのですよね。




　クエストで1回しか入手できない魔法各種こんなところかな


peugeotさんがクエスト報酬の魔法を整理してくれています。

黄色弱点に必要な魔法や移動魔法が含まれて居ます。
これらの魔法が皆、使えたほうが幸せじゃないですか？

使えない人がPTに居たらがっかりするするでしょう？
一部の方は使えない人に嫌味を言う人も居ると聞いています。
そのような不幸なことが減ることは大変良いことです。

ジョブを育てる経済的コストが削減されたら、
白魔・黒魔・吟遊詩人・忍者がもっと増えるはずです。
とてもすばらしいことだと思いますよ。



　高額報酬に反対っていうけど
　それは競売で売り手と買い手が勝手につけた値段なだけなんだよな
　ましてや開発がこれは高額報酬ですなんていって実装されてる物じゃない
　このクエやれば100万ギル手に入りますってのとは違うでしょ


実にすばらしいご意見だと思います。私はこの部分も理解した上で
「高額報酬はおかしい」「クエストとしてのバランスが不一致」
であることを問題としております。
開発も高額報酬は望ましく無いと考えていると思いますので、
その後押しをしたいと考えております。

クエストの修正は確かに大変かもしれません。
しかしながら、店売りに追加するのはデータファイルを編集するだけですので、
1人日も工数は無いのではないかと・・・。
つまるところ開発の負担は低いと思っております。
店売り価格が誤っていた時は即座に修正が入りますからね＾＾

この件を問題と思うか思わないかはその人個人の感覚に属することですので、
貴殿の意見は意見として尊重させていただきます。
できましたら、高額報酬にならない方法を一緒にお考えください。



　どうも、緩和したい人たちは根本的な所で認識を誤ってる気がします。


戦士弱体スレではいつも楽しく拝見しております。
ご活躍のおかげで、私も安心して拝見できております。
ありがとうございます＾＾

さて、本件については仰る通りだと思います。
しかしながらヴァナディールでは必ずしもあなたのような人ばかりではありません。
他の冒険者からの陰口を励みに出来る人も要ればそうでない人も居ます。
せめて魔法ぐらいは楽に取らせてあげても良いのではないですか？
もう既に数年も経過してるものですし。

（私の目的は高額報酬を是正することです！）

[Nyan2k]

　全部のレスを読みましたが、正直この話はいつまでたっても終わらないでしょうね。
　なぜなら、緩和派の人たちはおしなべて「まず緩和ありき」で話していますから。


貴重なご意見ありがとうございます。
私も議論は平行線で結論は出ないと考えています。

既にクエストを終えた人には問題になりえませんから、
緩和を望む人に対して否定的になるのは止む終えないことです。
あなたのようにがんばって金策する人も居るでしょうが、
そうでない人も居る。中には規約違反に手を染めるかもしれない。
それは人それぞれの判断だと思いまし、プレイスタイルだと思います。
問題に思う程度も異なると思いますので、私は双方を尊重したく思います。

何度目か忘れましたが、私は「競売で高く売れる実質的な高額報酬を是正する」
ことを目的としています。その方法が緩和以外にあるのであれば、
実現方法はそれでも構わないと思います。
何か良い知恵がありましたらご教授していただきたく。



　これらのクエストで真面目に金策を行っているという
　極一部のプレイヤーの方々にはとても残念なことですが、
　ＲＭＴ業者の金策として使われている以上は修正されるべきだと思います。

　クエストをやりたくないプレイヤーは競売で購入し、
　クエストをすでに終えているプレイヤーはある種の対価をＮＰＣに支払うことで
　直接魔法を覚えるなどの修正が行われるのが適切ではないでしょうか。


クエストへの影響はありませんし、報酬価値の低減にも繋がります。
再オファーに賛同を得られないのであれば、
この手法がプレイヤー・開発双方にとって最も楽な道だと思いますね。




　デジョンは昔、クエスト専用だったがBCの戦利品として入手方法が追加されています。
　緩和の実績有りですね。

　スレッドタイトルのクエスト再オファーは、もう公式に無理って言われたようなもんなんだから
　このスレッド閉じたほうがいいんでないか？


需要が無くなれば自然に落ちますので、スレッド削除権限の行使は控えたいと思います。
夏のバージョンアップ時に思い出したように上がるかもしれませんからね（笑）

開発にはこのような問題が存在することが伝わりましたし、
議論の行方も見ているようです。

後日、BFを追加したりNMを追加したりする際に
「報酬どうしようかなー」と悩んだ時に思い出してもらえたら、
このスレッドの価値はあったと思います。

問題提起という意味ではこのスレッドの存在価値は既に証明されました。




　私は緩和派なんですがたまには本音に近いところも書いてみますね。
　こういう目に会いたく無いから大事な魔法も簡便に入手できるほうがいいなと思っています。


お気持ち察します。
ただレスを見ていても解るとおり・・・
あなたのお気持ちを理解できる人は少数派のようです。
ただ、そのように思う人が居る・・・それが伝わるだけでも重要です。
貴重なご意見、ありがとうございました。

[Nekomajin]

クエストの報酬としては高価すぎると言う根拠がよくわからないんですけど…

予想ではありますが、今現在これらの魔法を買っているのはアビセアでサブキャラを
放置してるだけで90まで上げてて、そんなもんだから名声上げやクエストをこなすなんて面倒だから
競売でちゃっちゃと買って済ましてる人じゃないですかね。
ジュノ下層競売前で魔法を購入して低レベルから高レベルの魔法まで一気にその場で覚えてるのを良く見かけます。
すぐ近くで店で売ってるスリプガすら競売でよく売れてますｗ

つまりそれらの人が買ってもいいという値段なんです。
それ以上でもそれ以下でもありません。

業者が不正な方法でそれらの魔法を量産しているのならそれは出来なくするべきだと思いますが、
そうではなく別の入手手段を導入して流通を増やすと言う方法を推進する理由はなんでしょう？

誰もがレリックやミシックを簡単に入手できた方が充実したゲーム生活をおくれるとかほんとにそんな事思ってるんですか？

[FortressMaximum]

こんばんは

それって単純に其のジョブに対する思い入れがないからじゃないですかね。
白にD2求めてるってことはLV80以上でアビセアでの出来事でしょ？
アビセアの悪い面で苦労したようにしか見えませんわ。

其れこそクルオで小銭稼ぐ、札でお金稼ぐトリガーでお金稼ぐ、色々出来るわけですよ。
楽な金策もしないようでは「高い」を理由にあらゆる事で手を抜きます。
「高い」を理由にしてますが、実際の理由は違うところに有ると思いますよ。
ちなみに札４万稼ぐと名声の高いところでは約１４万G稼げます。

それにアビセア内ならデスペナ軽減のジェイドもあるわけだし経験値に神経尖らせたりしなくてもいいんじゃないですか？
D2必須じゃなくてもいいでしょう。
口まで歩くか、近くのワープまで歩けば済む事じゃないですか。
外でたらOPもFoVの本も割りと近くにありますよね。

呪符持ちたくない、カジェル持ちたくない、誰だって思うことだと思います。
空きが増えればお土産が増えるかもしれませんからね。
そこをどう考えるかは本人の自由です。
自衛手段を何も持たないのもどうかと思いますけどね、個人的には。

なんかもっと反対したくなってきてしまったわ、そんないかにも箱育ちのために緩和なんて考えたくないですね。

[Forest]

次々回のVUでこういうのはどうでしょうか？

スリプガIII　レベル９５で習得　「君への忘れ物」の続編クエストで入手　もちエクレア

ドレイン・アスピル・空蝉１・デジョン・テレポはセカンドキャラで入手可能ですし、
空蝉２は印章BCで入手できるし、あとはバラード１だけネックなんですが・・・

[FortressMaximum]

こんばんは

Nyan2kさん以外の誰に？



私に対するレスなのか不明ですがお答えいたします。

１）何を仰ってるのか意味が解りかねます。転売されることに何か問題がありますか？
　　店売りよりも高い物をつかまされるのは、買った本人の責任です。
　　他スレで「競売で買った物を見せ売りしている」ことを問題にしたスレがありましたが、
　　そこで私は「店売り価格より安く売る人が愚かなだけ」と答えております。
　　店売りよりも高く買うのも同様で、これはプレイヤーの勉強不足でしょう。

ならば、安易に売った人もあなたが指摘した「おろかな行為」をしただけなので救済する必要はないと思いますが？



２）再取得・店売りにてクエストや世界観を否定することにはなりません。
　　再取得クエストを作成する際に因果関係を考慮すれば済むことですし、
　　店売りについては、既存報酬で店売り品が含まれることは良くあることですよ？
　　それでクエストや世界観が否定されたことはありません。
　　そう感じるのは既にクエストを知ってるからですよ。固定観念による錯覚です。
　　ヴァナディールでは何十年も経過してるんですから、店売りで増えても良いじゃないですか。
　　それに合わせてNPCが報酬を変えても良いと思いますよ。
　　未クリアの人にっとっては「知らないこと」なんですからね。

それをして、クエストの否定と軽視だといっているんですが？

消え物でないクエスト報酬はほとんどの物が店売り価格は高く、競売で手に入れるかクエストをする方がよい形になっています。

適正価格はあなたが決めるものでもサービス提供会社が決めるものでもありません。
競売というシステムが有る以上、売買できるものはユーザーが個々人で決め納得して動いていくものです。

よく考えてご返答願います。

[rhyme]

貴重なご意見ありがとうございます。
私も議論は平行線で結論は出ないと考えています。

既にクエストを終えた人には問題になりえませんから、
緩和を望む人に対して否定的になるのは止む終えないことです。
あなたのようにがんばって金策する人も居るでしょうが、
そうでない人も居る。中には規約違反に手を染めるかもしれない。
それは人それぞれの判断だと思いまし、プレイスタイルだと思います。
問題に思う程度も異なると思いますので、私は双方を尊重したく思います。

何度目か忘れましたが、私は「競売で高く売れる実質的な高額報酬を是正する」
ことを目的としています。その方法が緩和以外にあるのであれば、
実現方法はそれでも構わないと思います。
何か良い知恵がありましたらご教授していただきたく。

返信ありがとうございます。
ただ、あまりにも他者の意見をひねくれて捉えておられますね。

＞「既にクエストを終えた人には問題になりえませんから、緩和を望む人に対して否定的になるのは止む終えないことです。」
なんでこんな解釈になるんでしょう。
現状維持派は（私も含め）、「ちゃんと納得できる理由が提示されれば、緩和もあり」と言い続けていますよ？

そして、
＞中には規約違反に手を染めるかもしれない。
それは人それぞれの判断だと思いまし、プレイスタイルだと思います。
問題に思う程度も異なると思いますので、私は双方を尊重したく思います。

この発言はいかがなものかと思いますよ？
個人の自由とモラルを履き違えないでください。
業者の介入を防ぎたい、というあなたの主張とも矛盾していますよ。

自分の意見を主張するには、相手の意見を「都合よく解釈」するのではなく、
「きちんと聞いたうえで反論」しなければ、通るものも通りませんよ？

[Metalian]

ま、戦利品を、簡単に取り直せるように救済しちゃったから、こういう事になるわけですよねぇ。ｗ

そもそも、何にも救済せず、プレーヤー個人の問題なので介入しません。

で良かったんですよねｗ

心情的に「装備品は売れもしない物だから、取り直させても良いだろう！」
「魔法は売って利益得たんだから、損してでも買い戻せよ！」

分かります、だが、やらないならなにもやらない、一度やってしまうと、いろいろ救済希望は出る、
と言うことも考えておくべきでしたね。

まぁ、私個人から言わせて貰えば、どっちもかわらねーよ、って思うんですけどねｗ

ただ、心情的側面でなく、システム面から見れば、売り買い譲渡できない物は、捨てるしかなく
必ず個人に残ります（故に、システムとして救済する必要は感じない）

しかし、一人に一つの物が売り買いできれば、複数契約者が居なければ、
必ず全体で不足してしまう、と言う不備を考えねばいけません。

前者も後者も自己責任ですが、システムとしては、後者の責任が重いと感じます。

もちろん、私に対してのレスにあったように、「自己責任だから、当該ジョブがやれなくてもしょうがなし！」
という意見も十分分かっていますよ。

ですが、それをいうなら、先に挙げた前者も同じ事なんですよね。

それから、競売でまとめ買いをよく見かけるし、今魔法が高騰しているのは、お金持ちの２赤プレーヤーが
ばんばん現金買いしているためだ！、

それも一つはあるでしょうね。１００万、２００万なんてはした金でもない、ってひとはうじゃうじゃ居ます。

ですが、そういう２赤プレーヤーが多数居て、それでも出品がある、
ということは、ですよ！
それだけ、魔法で金策している人がいるからあるんです！（笑
でなければ、とっくに枯渇してますってｗ

で、そう言う金策を、システムとしてオッケーなのかなー？って。思うのですよ、私は。
まぁ、それすらなくなったら、本当に魔法が無くなりますけどね。

[lunadream]

ひとつ、素朴な疑問があるのですが…
現在進行形でRMT業者によってクエ魔法が支配（完全支配という訳ではありませんので）されているサーバーってあるのでしょうか？
過去そういう経路があった事は知っていますが、もう長い期間そういう業者って見かけないような。ワープツールはかなりスクエニに察知されやすく即BAN（在庫ギルキャラ含む関連キャラまとめて）されるのでかなりリスクも大きいですし、競売関係をざっと調べたところそれらしきキャラも見当たりませんでしたので。1名だけクエ魔法10種類程度のみを競売で売っているキャラは存在しましたが、その例につきましては、そのサーバーで他に同様のキャラがいない為、さすがに1キャラ限定では一般人の金策の可能性が高いと思いました。
時間をかけて全てをチェックした訳ではありませんので見落としの可能性は十分にあると思います。とりあえず、ここがはっきりしないと平行線だと思ったので書き込みしました。業者での被害が尋常ではない場合は僕も含めて少々反対の方も意見が変わる可能性もありますので、参考にできるデータがある方は書き込みいただければありがたいです。

[lunadream]

後、業者の件については、クエ魔法云々とは直接関係ないと僕は思うんですよね。
ここが潰れたところで別の方法に移行するだけですので、基本的にクエ魔法を修正するのではなくツールやRMTの取り締まりを強化するしかないような。別の方法に移行されるとまたその新たな面で一般ユーザーの損害になって同じ結果になりますし。極端な話になりますが、この件でワープツールを使ってもらえたら、その方が取り締まり強化に繋がる可能性もあったり…
ま、この辺の話は僕の考えという事でご勘弁を。あくまでもクエ魔法が業者によって荒らされまくっているのなら調整の検討も有りかなぁとは考えております。

[Metalian]

ひとつ、素朴な疑問があるのですが…
現在進行形でRMT業者によってクエ魔法が支配（完全支配という訳ではありませんので）されているサーバーってあるのでしょうか？
過去そういう経路があった事は知っていますが、もう長い期間そういう業者って見かけないような。ワープツールはかなりスクエニに察知されやすく即BAN（在庫ギルキャラ含む関連キャラまとめて）されるのでかなりリスクも大きいですし、競売関係をざっと調べたところそれらしきキャラも見当たりませんでしたので。1名だけクエ魔法10種類程度のみを競売で売っているキャラは存在しましたが、その例につきましては、そのサーバーで他に同様のキャラがいない為、さすがに1キャラ限定では一般人の金策の可能性が高いと思いました。
時間をかけて全てをチェックした訳ではありませんので見落としの可能性は十分にあると思います。とりあえず、ここがはっきりしないと平行線だと思ったので書き込みしました。業者での被害が尋常ではない場合は僕も含めて少々反対の方も意見が変わる可能性もありますので、参考にできるデータがある方は書き込みいただければありがたいです。

あ、私個人的には、「業者」ではなく、「個人」の、金策手段、だと思っています。
１アカウントの倉庫を育てては、とても金策にはなりませんが、
２アカウント所持ならば、魔法取得は十分良い金策といえます。

[Bayonet]

心情的に「装備品は売れもしない物だから、取り直させても良いだろう！」
「魔法は売って利益得たんだから、損してでも買い戻せよ！」

中略

前者も後者も自己責任ですが、システムとしては、後者の責任が重いと感じます。

もちろん、私に対してのレスにあったように、「自己責任だから、当該ジョブがやれなくてもしょうがなし！」
という意見も十分分かっていますよ。

ですが、それをいうなら、先に挙げた前者も同じ事なんですよね。
私は現状維持でいいと思っていますが、なるほどな～と感じる部分もあります。
装備品の取り直しという事でなら各種耳や石夢やモグ等の追加クエの事が思い浮かびました。
確かにこれは誰でも取得でき、その後取り直しも出来るようになった物もありますね。
これをそのまま魔法再取得に突っ込むならば、覚えてる人がその魔法を忘れ使えないようになってからまたクエストを行いスクロールを取得するという事になりますね。
装備は2個持てない様に捨ててから再取得という事になっていますので。
これなら今現在覚えていて、もうその該当ジョブやらないよ！と言う人の分の魔法は流れてくるかもしれませんね。
またその人がやりたくなったら競売から買えばいいだけですし。その時値段が上下していようがその人の行動なので責任はその人にありますしね。


それから、競売でまとめ買いをよく見かけるし、今魔法が高騰しているのは、お金持ちの２赤プレーヤーが
ばんばん現金買いしているためだ！、

それも一つはあるでしょうね。１００万、２００万なんてはした金でもない、ってひとはうじゃうじゃ居ます。

ですが、そういう２赤プレーヤーが多数居て、それでも出品がある、
ということは、ですよ！
それだけ、魔法で金策している人がいるからあるんです！（笑
でなければ、とっくに枯渇してますってｗ

で、そう言う金策を、システムとしてオッケーなのかなー？って。思うのですよ、私は。
まぁ、それすらなくなったら、本当に魔法が無くなりますけどね。
個人で金策の為にキャラ作り直したり2アカでクエを行い魔法を競売に出すという事に、私はそれは問題と思います。
金策のやり方など人それぞれなのですから、各々これが私には合っているという物を行えばいいだけです。クエを何度もクリアするという手間を行っているのでこれは良いと思います。


高額品をクエストの報酬にするのはどうなの？と言う意見も別の方にありましたが、値段はどんどん変わっていくものですから下手にいじくらない方がいいと思います。
今はたまたまアビセアで魔道士の人気が高まり、それに伴い魔法も値上がりしているだけです。この先どうなるかわかりませんが、魔道士の需要が減れば魔法の需要も減り値下がりするでしょう。
弱点なのだからと言う意見もありましたが無いのはその人の責任ですし、どうしてもそのジョブで参加したいのでしたら別キャラ育てるか競売から買うかで問題ないと思います。
未ｸﾘｱの人はそのクエストをクリアすれば取得できます。最初のジョブでクリア出来ないという事でしたら、頑張って名声を上げるかお手伝いをお願いする方法もあります。

読みにくくなってしまい申し訳ありません
過去にクエストをクリアして魔法を売り利益をあげ、今その魔法が必要なジョブをやりたいが高い、だから再オファーで魔法を取得させろという意見には反対します。
ただ覚えている魔法のうち、使わなくなったから魔法を忘れ使えなくしてからの再オファーという事でしたら賛成します。

[Cupstar]

デジョンは昔、クエスト専用だったがBCの戦利品として入手方法が追加されています。
緩和の実績有りですね。


デジョンがそうだったんですね
それならBCの戦利品なら問題ないという結論がスクエア側で出てるじゃないのｗ

再オファーになったらそりゃラッキーだけどちょっと現実味が無いと思ってるんで
BCなどで供給の選択肢が増える分には前例のとおり全く問題ないでしょう
他人が得をする（と思い込んでいる）のが嫌だという以外で反対する理由は一つも無いです
あるとするならば・・

タルットクエ緩和を希望しているということは未クリアということ
推測ですが
過去に競売で買ったけど自分がクリアするまでは今の価格は落とすな
というのが本音では？
もしくは金策で利用しているのでクエを緩和しろみたいな
違うかも知れないけどそう思うなと言われても無理があります

[CertainTarutarusRDM]

某板の人達も見ているようなので少し釣られてあげましょう。

レイズに関してはアビセアとVUで相対的に価値が落ちたからまあ、２，３なくても今はそんなに気にされないのでは
ないですかねえ。２，３貰えると精神的にうれしいので、できれば覚えていてもらいたいとは思いますけどね。
白さん赤さんには盾でいる時にはいつもお世話になっています。これからもお願いしますね。

高額魔法はファーストジョブなら持っていなくても仕方が無いけど、実装当時に比べればどの魔法もずっと安く
なっているしスリプガ２とかはクエをまだやっていなければ当然クエを終えれば貰えるし、
今更、ご新規さんが・・ねえ、居ると思います？私の良いたいこと分ります?

クエストの報酬が高いと何か問題があるのですか?売りさえしなければクエストで手に入れることが出来るのに。
買わずにクエストこなせば良いだけじゃない?　クエストこなして売った魔法を覚えたい？競売で買えば良いだけ
じゃない？出品されてるのだから？高くて買いたくない?　始めに申告してくれればそんなに気にはしませんよ。
フォローする術は考えるし、必須になる魔法なら参加をお断りするか別のジョブをお願いするだけです。ファースト
でなければ、次からは参加をお断りするだけです。

Fortressmaximum氏が言っていることは確かに正しいですよね。　昔から白やっている人はレイズ２の魔法を
買うためにレベリングを中断してでも買っていたのにね。　出品が無いわけでもなにのに、ご新規さんでもあるまいし
たかだか100万のギルもだせないのですか？安いとは言いませんが出せないほど絶望的な金額でもないですよね。
アビセアで使いたいだけだから思い入れが無いのですよね。　だから多少の金策も苦労もしたがらない。
前衛装備のためならせこせこと動くくせにね。

何が言いたいかっていうと、開発が慎重に考える＝今は変える気なしの判断を下している以上、これ以上能書き垂れずに黙ってスレを終了させろ。

以上　釣られてみました。　失礼。

>>#438
>>kani
せめて、スレを開発発言後からでも読んでから発言をしてくださいな。
もはや此処は内容がループし続け議論の場をなしていません。

[CertainTarutarusRDM]

恐怖の狙撃手が緩和と言えるなら緩和なんでしょうね。

[FortressMaximum]

こんにちは

あのBF「恐怖の狙撃手・ホルレーの岩峰・LV20・３名・１５分」が緩和になってるとはとてもとても思えませんよ？
一度入ってみるといい、召喚ソロでの撃破報告もあるからｗｗ
ちなみに確定ではなく魔法枠の中のひとつでランダムででます。
デジョン欲しいだけなら普通にお使いクエストこなしてデジョンクエスト受けた方がいいかと思います。そんなBFです。

ちなみに、タルットカードクエスト緩和は譲歩案だと何度言ったら分かるんです？
倉庫でやるにしても別アカでやるにしても新規参入者が少ない今、そこが障害になるであろうと思うから緩和してもいいのでは？位にしか思ってないですよ？

自分の都合のいいように捻じ曲げないでいただきたいですね。

[kani]

＞何が言いたいかっていうと、開発が慎重に考える＝今は変える気なしの判断を下している以上、これ以上能書き垂れずに黙ってスレを終了させろ。

こういう風に自分が勝手にまとめた意見でスレを終了させろ的な意見はよくありません
どんなに上手い考えをしようがしまいが1ユーザーには変わらないのですから。

スレチですね　失礼しました。

[Nekomajin]

デジョンがそうだったんですね
それならBCの戦利品なら問題ないという結論がスクエア側で出てるじゃないのｗ

再オファーになったらそりゃラッキーだけどちょっと現実味が無いと思ってるんで
BCなどで供給の選択肢が増える分には前例のとおり全く問題ないでしょう
他人が得をする（と思い込んでいる）のが嫌だという以外で反対する理由は一つも無いです
あるとするならば・・

タルットクエ緩和を希望しているということは未クリアということ
推測ですが
過去に競売で買ったけど自分がクリアするまでは今の価格は落とすな
というのが本音では？
もしくは金策で利用しているのでクエを緩和しろみたいな
違うかも知れないけどそう思うなと言われても無理があります

じゃあタルットも緩和しなくていいです。
おわり。

[Metalian]

ジュノの魔法屋に。？？？が追加されている。
クエをクリアした人のみが選択できるようだ。

店主「お、お客さんイイとコに目がいきましたね。それは裏筋から入った、質流れ品ですわ。
　　「ちと訳ありなんで、安くは出来ませんが、このくらいの値段でいかがっすか？」

価格、レベル相応の魔法の約１０倍程度。

なんて妄想してみたりして（笑


で、本題の、タルットカード、

このスレの冒頭でも述べましたが、フレさんは「自分のは売ったが、高額で買うのはばからしいから」
と、２アカで取りに行きました。私もそれにお付き合いしてみました。
　（既に終わってます）
スリプガ２ですが、名声まっさら、Ｌｖ１の状態から、日３時間程度のリーマンプレイでも土日頑張れば、１週間位で余裕です。
のんびりメインでシャウトを聴きながらやっても、２週間あれば十分でしょうね。お試しあれ。

で、やはりここですよね。タルットカード。

今、これが意外と居るんですわ。サチコメとか、シャウトで探すと。
一日、二日でそろっちゃいました。運もあるでしょうけどね～。
（ちなみにフレさんとは同じカードなので交換できずｗ）

みんながやれば安くなるし、金策にもなりますので、お薦めですよ～。

[Sedna]

前にも言ったが、普通にアビセアで同じ時間やれば1～2日でスリプガ2買えるくらい金たまるから
魔法クエ全部をしてたとしても、取引が少な過ぎて時間の無駄でしかないね
業者や金策でやってるとはとても思えないね
タルットも簡単らしいから何も緩和いらなかったってことですな

[FortressMaximum]

こんばんは

タルットカードは今も需給が有るところにはあるって事ですね。
じゃ、タルットカードも緩和の必要はないわけだから、月１００円を惜しむか、金策の時間を惜しむかの２択って事で
終了でいいのかね。

[Elta]

タルットカードが簡単だ・緩和必要ないって言ってらっしゃるのは一体どこの鯖の方なのですか？
私は去年から始めた新規ですが、プレイ時間が短いせいなのか(JPゴールデンタイムには普通につないでますが)
サチコメもシャウトもバザーも一切見かけません。
ましてや初心者の心得とか今クリア出来る人いるんですか？？？

タルットカードなど一切見かけないうちの鯖でもプガ２が売りに出されているのは見かけますから
(今の自分にはとてもとても手の届かない価格ですが)
確かに入手不能とは言えませんし、最悪買えばいいとは思っています。

でも、新規にゲームをはじめてイチからまっさらの状態で半年プレイして来た人間が
鯖によっては未だにクリアの足がかりすら得られないクエストが、「緩和必要ない」と本気で思うんですか？
お遊び程度のおつかいクエならまだしも、必須魔法の唯一の入手方法であるクエストで。

一度入手した魔法を再入手出来る様にして欲しい、というのと
高レベルプレイヤーが殆どの現状でクリアに無理のあるクエストそのものを見直して欲しい、というのを
同列に考える事自体がおかしいと思うのですが。

[Nekomajin]

>Eltaさん

心中お察しします。
あなたのような新規の方がいらっしゃる場合に現在ではこのタルットカードクエストが厳しいのはその通りだと思います。
ですのでそれを危惧して私はこのタルットカードは緩和したほうが良いのではと考えたのですが、
それでは「自分が楽に金策したいだけじゃないの？」
(楽だと思うなら取り直し云々や店売りを連呼せずに自分でやればいいと思うのですが)
と言う意見を返す人がいらっしゃいますので、こちらの意図と違う解釈を延々ループされても困るので
謹んで私の意見としては取り下げました。

この件に関して強く緩和を要望されるのでしたら、別にスレッドを立てて要望してみるのも手かと思います。
健闘をお祈りいたします。

[CertainTarutarusRDM]

もう、お互い　売り言葉　買い言葉になって喧嘩しあっているだけですよ。初めからタルットカードのように一人で
こなせないクエは一人でもこなせるようにするべきと出ています。
いい加減もうこのやり取りは見飽きた。。

[B-MAX]

タルットカードの救済策なぁ。
カードマニアのNPCが現状ほぼ使い道のないカーディアンのカードほしがってるクエ実装で
繰り返しできてランダムで交換とか
そういうのでもいい気がするんだけどな。

タルット救済＝魔法再オファーにいくのはなんか違う気がするけど
やり方次第の救済は考えればわりとありそう

[Elta]

そうですね。
新人なのでフォーラムはロム専だったのですが、
緩和を頭ごなしに否定している人たちが
自分の様な本当に初めてクエストをしようとしている人間の存在を
まるで『いないもの』であるかの様に意見していらっしゃるのを見て、つい熱くなってしまいました。
感情的な書き込みに見えましたら申し訳ありません。

Nekomajinさん、温かいレスありがとうございます(´・ω・｀)
スレッドが多過ぎて新たに立てて良いものやらまだよくわからないのですが
まずは似た様な意見のスレッドがないか探してみようと思います。

[FortressMaximum]

こんばんは

自らはシャウトしてみたり、サチコメ記載して募集してはみたのでしょうか？
PTの心得はガルカでウィン所属とかでなければ集まるはずですよ？
数え切れないくらい手伝いしてきましたし、近々だと冬まで戻ってしまうけど。

タルットカードはサーバーによって差が有るようで厳しいかもしれないですが、終わって余ったものは邪魔だと捨ててしまう人も居ますし。
初期は出品できたんですけどね。

PTの心得はガルカ以外なら何とかなりますね、集めるのきるのにどれだけ時間がかかるか分からないからあきらめる？
誰も手伝ってくれないということはないと思いますよ？

[FortressMaximum]

こんばんは

「タルットカードの偏り」のようなタイトルのスレッドがあったと思います。
そちらも覗いてみてはと思います。
＠雑談＞初心者＞初心者歓迎のLS表明しているスレッドもあります。
あなたが居るサーバーで歓迎LSがあれば接触してみるのも手かと思います。

感状的なコメントがいつも悪いものではないと私は思っています。
すくなくてもEltaさんのコメントからは切実さが伝わってきます。他の緩和派の誰よりもね。

[Astarisk]

まずは似た様な意見のスレッドがないか探してみようと思います。
このスレは如何でしょう？
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/5536-特殊なクエストの調整希望
初めて間もない方の意見が書かれるのは有意義な事だと思いますよ。

[i_love_tarumo]

　新規取得者のクエ進行が止まってしまうタルットカードの問題と再オファー云々は別問題です。以前にも書きましたが、タルットカードは同じクエを進行するユーザー同士で交換してくださいといという主旨のクエで、サービス開始後時間のたった現在では同じ目的の人を探すのが無理とは言いませんが初期と比べて難しくなっているのが現状なので、開発さんの方で状況を把握して何らかの検討をしてほしいと思います。「特殊なクエストの調整希望」スレがたっているので、タルットカードの件に関してはそちらで議論した方が混乱がなくなると思います。タルットカードが解決できれば流通量は増えるだろうし、未クリアで必要な方が自分で取得するようになれば価格への影響も出るので全く無関係とは言えませんが・・・・

　また業者の存在と再オファーの問題も別です。一度取得して処分した方は自己の判断において売却なり捨てるなりの処分をしているわけです。特に金策として売却した場合はその利益を既に得ています。業者によるNM/HNMドロップアイテム目的の独占・寡占が過去にあり何度も対策がとられましたが、一連のクエに関しては業者の存在がクリアの妨げとはなっていません。再度取得を望むのであれば競売・バザーがあり出品されているわけですからそちらで入手するのが適当ではないでしょうか。金策として行っている人もいますが、自分が金策で売るのは良くて自分が必要になった現在は高額だから再度オファー希望では都合がよすぎませんかね。それなりの価値があるからこそ出品されているし、状況に応じて需要が変わり価値が変動するのも当たり前の事です。

　スクロールがRareEx化されたり流通が無くなって取引出来なくなったのなら話は別ですが、現在でも流通していて入手可能なので再度オファーを受けられるようにする必要性は感じません。

[RiskBreaker]

まあ私個人としてはたまーにしかこちらにお邪魔しないので
前回の書き込みの続きとなるような一方的な発言を。
タルットカードの件とは一切関係ありませんので
タルットカードの話をしたい方は読み飛ばしても結構です。

＞今現在スクロール業者は湧いていないのではないか。

当方の調査では現在新規のキャラクターを作成できるサーバの全てで
「コロロカ珊瑚釣りＢＯＴ」や「過去サンド『デスストーン』クエスト業者」や
「南グスタベルグ『謎の穀物の種』狩りＢＯＴ」などの時と同様に
「全てのサーバにおいて同一組織が同じ活動をして（不正に）金策を行っていることを表す２～３文字の符号」
が名前に入っているキャラクター（いわゆるシリーズ物キャラクター）の活動を確認しています。
ただし現在では「生産キャラ＝競売キャラ」という流れのようなので
同じキャラが何度もスクロールを売却しているという状況はほぼ見られなくなっています。

なお、これらの業者の活動は「コンクェスト結果」や「獣人支配リージョン」の影響を受け、
「バストゥークが３位」だったり「アラゴーニュなどが獣人支配」となった場合には
名声あげが困難だったりするために活動が１週間から数週間停滞する場合があるので、
ちょっと調べたけどいなかった、という方は残念ながら調査不足であると思われます。

また、「一般プレイヤーが金策しているんだ」という意見も見受けられますが、
「一般プレイヤーが捨てキャラを作って繰り返してもおいしい金策」に
ＲＭＴ業者が参加しないと言い切れる理由はあるのでしょうか？
ＲＭＴ業者ならば「そんな美味しい金策」には「喜んで参加する」と思いますが。

＞現在ワープ行為は「自動Jail機能」によってできないのではないか。

自動Jail機能はいまだに正常に使用されているとは思われません。
約１年前から半年以上に渡って「帽子屋の宣伝」ワープ業者の活動が行われていた際、
事実上半年以上に渡り自動Jail機能が使用されていた形跡はみられず放置され続け、
最終的には「クエストの再オファー不可」という修正によりこの状況は収まりました。
「自動Jail機能が正常に機能している」のならばこのような修正は必要ないはずです。
運営自らが「自動Jail機能は正常に機能していない」とバラしちゃった可哀想な例ですね。

またそれとは別件ですが「一見普通に歩いてみえる業者」は
実は「空中を歩いている」という情報も得られました。
空中を歩けばアクティブの敵に絡まれないうえに
他のプレイヤーからは「（地面に落ちて）地面を歩いているように見える」らしいです。
これでワープツールを使用しなくても安全に移動してクエストを進行できるようです。

そして上にも書きましたが、たとえ「ワープツール」や
「空中（地中）歩行ツール」が使えなくなったとしても
「一般プレイヤーが捨てキャラを作って繰り返してもおいしい金策」に
ＲＭＴ業者が群がらない理由は「まったくない」ので
結局のところは美味しくない程度に修正することは必須であると思われます。
報酬が１回たったの２００ギルの繰り返しクエストは修正するけど
１日で数十万～数百万ギルも得られるクエストを修正しない理由もないはずです。

簡単にクエストを再オファーできるようになるのはどうしても嫌だというのならば
「クエストのオファーにレベル３０が必要」などの制限変更と同時に
「魔人・魔王印章ＢＣ」でのレアドロップ枠への追加にすれば
修正も簡単で、一定の供給ができ、「かつてスクロールを高額で売却したプレイヤー」にもさほど得はなく、
金策目当てでＢＣにいったプレイヤーも「おいしい思い」ができて
スクロール自体の相場も「レベル３６程度で手に入る魔法」程度に落ち着くのではないでしょうか。

少なくとも個人的には、ありとあらゆる正当な金策（釣り・伐採・採掘など）を潰しておきながら
「何度も捨てキャラを作って繰り返しクエストを行うことで低レベルでも大金を得られる」うえに
長年に渡ってＲＭＴ業者の定番活動となっているこれらのクエストを取り巻く現在の状況は
間違っていると思っています。

[FortressMaximum]

こんにちは

システムからギルをとる、NM/HNMを寡占するのに手を加えるのは、割合簡単な作業だと思います。
今ここで問題になってる魔法報酬系はクエスト発生LVの制限で一定の阻害は出来ますが、低LV上げの困難さの緩和から其れも危うい状況にあると思います。
ただバックグランド的にも、対効果的にも再オファーで数を増やすというのは理解に苦しみます。
売ってしまった人が楽に再取得したいようにしか聞こえてこないのです。

私もきつめの設定でBF追加案は出してみましたが、良いも悪いも無くスルー

なので業者問題といいながら、本音は別のところにあるんじゃないかとかんぐってしまうわけですよ。
話し合い、歩み寄りがない以上、放置されたままとなるでしょう。

[Mizuki]

この話も繰り返しになってしまいますが、
もう既に「一般プレイヤーが捨てキャラを作って繰り返してもおいしい金策」ですらありません。
アビセアで高額トリガーでも取ってきて売った方がよほど楽でたくさん稼げます。

そして業者にとって一番問題と考えられるのは、
仮にツールなどでいくら大量にスクロールを取得したとしても、
競売で売れなければ収入にはならないという事です。
ですので、一日で数百万ギルを手に入れられるわけではありません。

例えばスリプガ2の競売での売れ行きは、せいぜい月に数個というレベル。
本当に欲しい人は自分でクエをすれば取れるので、そもそも需要の絶対数が少ないのです。
このご時世に「一ヶ月かかってやっと数百万ギル程度」という金策が本当においしいか、
そしてその程度の収入で業者として成り立つのか、
実際にプレイしている方ならすぐにわかると思います。

ただし、あくまでも業者のメイン金策ではなく、キャラを作ったついでなどの「副業」として
クエを行う可能性については否定しません。
そのキャラは魔法クエを繰り返し行う為に作ったのではなく、他の目的の為に作ったものでしょう。

業者をだしにして正当性を訴えかけるのはかなり苦しいと言わざるを得ません。

[ChuckFinley]

業者というキーワードが多く出てきますが、
業者というにはクエストで得たスクロールを売って得たギルをリアルマネーで販売している所までやらないと
単なる金策にすぎないでしょう。
でギルを得る為に簡単な方法は、垢ハック＞単純な繰り返しクエ・採集・栽培＞クエストなので、RMTを理由に緩和は無理があると思います。
名前からして業者に違いないという事ですが、倉庫等にABCXXXみたいな命名則で名前付けてる人も少なくないと思いますし、
クエストで金策するのに何度も作り直すならよりその傾向が強くなるのはあると思いますよ。

[Nekomajin]

業者の定義はChuckFinleさんの言うとおりで、あくまでRMTが絡まなければそれは問題とする意味がありません。
で、まぁ実際にこれらのクエストがRMT業者の有力な資金源になっているのかどうかなんて我々には分からないので
どちらに結論づけて語るのも無意味だと思うのですが。

可能性として排除を求めるならスクロールのEx化が最も簡易であり過去多くのアイテムがそのように対処されてきたと思うのですが。
で、再オファーはそれなりのギルをNPCに支払ってやるようにすれば新規取得はなにも変わらない。
再取得の人は競売で買うのと基本何も変わらない。

最もバランスを崩さない上にシステムの改編も最小限な良案だと思うのですがどうしてこれではだめなんでしょう(*'-')

[FortressMaximum]

こんにちは

再オファーにかけるギルさえ惜しいと思っているのでは？
写本合成のスレッドに白紙本の価格を飛空艇許可証価格５０万ギル以上って書き込みしたら一旦止まってしまいましたからね。
今、其のスレッドが動いてるかは分かりません。

[ChuckFinley]

再オファー可能にするなら、新規キャラを作って普通にそのクエを受けれるまで育てる程度（スリプガ２でしたら5～60時間程度）でしょうか、
その程度の時間を必要とするようなドロップアイテムを集めて来いとかで良いんじゃないですかね？
既に覚えてるような人にはやる価値のない、やろうとも思わない。そんな難易度で。

倉庫作ってやり直すのとどちらが楽だろう？と悩む程度の難易度は無いと意味がないでしょうね。
単にギルで解決っていうのはちょっと易しすぎる気がします。

[Metalian]

どの金策が楽か、それは人により異なりますね。
これら魔法クエがＲＭＴに利用されているのか居ないのかは、判断できませんし、
業者の方が、こういったクエストを対象とするかも分かりません。

ですが、ウチのサーバーでは、黒系魔法はほぼ毎日、白系魔法は二日に一個位、
売れていますので、詩、忍術と合わせると、３００万は超えていますね。現在では。
業者が参入しているにしては、数が少ない気もしますし、調整しているにしては値段が変わらない、
今は下がり気味ですね。

こう言ったことを、私個人で考えると、業者としてのＲＭＴ利用目的ではなく、
個人の金策範囲、ではないかと思います。

[kenta]

再オファーにかけるギルさえ惜しいと思っているのでは？
写本合成のスレッドに白紙本の価格を飛空艇許可証価格５０万ギル以上って書き込みしたら一旦止まってしまいましたからね。


既存の店売り魔法の最高額が約20万であることを根拠に、20万前後ではどうでしょうか？
といった提案でもあちらから上がってくれば、一考には価するんですけどねぇｗ


クエ自体をやる当時とは事情が違う（周りに一緒にやる人が少ないなど）件、についてはNPC購入案の適正額（仮に100万）を適正額より少し下げる（例えば80万以下）とかでも事情の違いを十分吸収できると思いますね。明記すればですが。

タルット緩和の具体案はどうしますかね。
１．1種類5枚から6-7枚にする（余剰分が売れて利益を出せてしまうが、出回る数も増えるので値下がりする）
２．未使用状態であればフルセットでチェンジできるようにする（一緒にやっている人がいれば1回はかぶらないようにできる）
３．最初から2種類配布にする（3+2にする、3+3にする）
４．そろえる種類を4種から3種にする（これはクエの意義がなくなるのでダメでしょう）

３の2種類配布は簡単になりすぎて問題があると思いますね。４は問題外。
１と２は比較的問題ないと思います。流通量を増やしつつ、クエの要である交換させられる回数は
確保され、過剰な緩和にはならないと思うからです。

[Sedna]

ドラクエ走りしてるとこを直接見て話して業者か確認したならまだしも
RiskBreaker さんの言ってることは名前がそれっぽいから、業者に間違いないと言ってるように聞こえます
とは言え、こちらの業者がいないと言うのも憶測と言われれば言い返せません
ならどうするか
完全に解決するならクエ、新たな入手手段共にエクレアの魔法にしてしまうのが一番確実でしょうね
クエ魔法がBFに追加されてたことは知りませんでしたが
BFに追加したところで結局、戦利品的な理由でやる人がいなくなって現状を作り出しています
なら本当に欲しい人だけが自力で取れるようにエクレア化してしまえば解決でしょう
今まで再入手や入手手段の追加されてるものは、基本最初の手段で取るほうが楽なものです（デジョンが最たる例）
自分に過失がある以上、これは最もな理由でしょう
追加する場所として案をだすと神99BFや
獣人印章60のデーモンやフェインのゴーストあたりとかがいい気がしますね

[FortressMaximum]

こんばんは

神９９BFの特殊枠に追加は前に出してみました。
現状でもソロ可能な「ベヒ」、６人前後で出来る「真龍」は今後のキャップで確実に楽になるので、
人数が減ってもモードチェンジによる戦術が必須な「亀」を提案しましたがスルーされましたよ。
特殊枠はイヤ、面倒なのもイヤって事らしいですわ。
神９９には最初から魔法枠が存在しないので、工数かけずに入れるのには特殊枠しかないんですけどね。
たぶんというか当然LV制限の付くほかのBFは面倒だからイヤなんじゃないかと。

[Puyopuyo]

個人的には、
一人一回しか受け取れないけど、クエクリアすれば必ず取得できる必須魔法をどうして売り払えるの？バカなの？って感じなんですが。
高額魔法がクエスト報酬なのはオカシイ。も、高額にしてるのはPC側で、システム側は相応LvのPTならクリアできる低額(低難易度)報酬ですよ。
BC産見たいに、死ぬほど運が悪かったら10000回クリアしても取れない。見たいな不公平ではなく誰でも貰えるんですよ？
敵ドロップ見たいに、死ぬほど運が悪かったら10000匹倒しても取れない；；とかも無いんですよ？(クエストアイテムが出ない；；はあるかもですがｗ)

業者のギルファームに使われてるのが問題なら、
次のVU時にクリア時に習得に変更します。で良いと思います。レベル低いと使えないし。
現在所持されてるスクロールはそのままで。(後で使うと考えて置いていた人用。)クエスト自体を未クリア人はそれでも問題無しでしょう。
売り払った人は一生覚えれない様にしてしまって良いんじゃないでしょうか。もしくは保存している人から超高額で買えばいいんじゃないかな。
(もし万が一そんな風に決まったら、実装までの猶予期間に捨てキャラで取り直せば良いだけだから大丈夫ですけどねｗ)

自分が苦労したんだから他人も苦労すべき。って考え？
目の前のギルに目が眩んで売って、やっぱり必要ってなってから自分だけ勝手に苦労してるだけですからね。

業者がｗとか言われそうですが、普通にプレイしていたらクエスト報酬のスクロール買う事自体バカらしいでしょう。
(2アカでクエするの面倒くさいｗなら好きにすればいい。クリアすれば売り直せる。)
それに覚えなくても良いじゃないですか。無くてもプレイできますよ。
(サポで精霊光来使えばプル２範囲にできます。テレポは走れば良いじゃない。リトレD,D2は自分用は呪符。ドレアスはIIで代用。黒でドレII使えないけどねｗ)

当然ですが、持ってる人より不便になるけど、その代価は貴方が売り払って受け取ったお金です。
それで良い装備買ったりしたんでしょう。何も問題ありませんね。

クエ報酬以外の、稀にいらっしゃる新規さんには取得がきつそうな必須魔法。
敵ドロップ魔法については、落とす率を上げる。落とすレベル帯を広げる。黒魔獣人以外も落とす。NMが確実に落とす。
BCドロップ魔法については、新BCに入れる。旧BCのドロップをいじって出易くする。突入に必要な印章等減らす。
タルットは新規そんなに居ない状況なのでNPCと交換するように内容変えるとか…。1日1回ランダムで再度もらえる様に…。
上記3種全部は許されないでしょうが、少し弄っちゃえば今の状態からは脱却できるかと。

[Metalian]

それをいっちゃー、今までいろいろな救済が行われてきたこと全てが、

「自己責任ですので、関知しません」

でかたづけられますわ。

私に言わせれば、売れようが売れまいが、武器だろうが魔法だろうが、自己責任ですよ。
で、片方を救済している現状から、もう片方を救済しても問題はないだろう、と。

ただ、何度もあがっているように、既に収益として得ているわけですから、相応の
代価は必要でしょう、と。

ゲームなんだから、先を見ずにプレイした人を助ける事って、そんなに反対せにゃならん事かなー？

超低確率のＢＣドロップ、そう言う追加は意味が全くないとは言いませんが、
キャラ１こ作ってやり直した方が早そう、
協力者も、確率と収益で、期待利得を考えて、頼む方も頼みにくいし、受ける方も困るでしょうｗ
ま、今のところは印章余っているだろうと予想はしますが、。

なんにせよ、何らかの救済が欲しい、と言う本人様がここずっと登場していませんし、

何度も言いますが、１５００円くらいの出費ですが、１キャラ作って取り直すのも、手です。
少なくともここのスレででてきている救済策よりはよほど良いと思うｗ

[FortressMaximum]

こんにちは

まぁ本来は後陣への配慮（タルットカード緩和）だけで良いと思うんだけどね。
希望派といわれる人達が、自分に都合のよい理由ばかりつけてクエスト軽視したり、無償で再度クエストオファーなんて事を言うから
其れはないんじゃないかと、思うだけです。
ギルはなるべく使いたくない、印章も使いたくない、リアルマネーは使いたくないって我侭言うからこういうことになっていると。
こんなこと遣り合ってる内に、キャラ作れる鯖ではクエストこなせてるよと思うんだけどね。

[Sedna]

値段が高くて買えないから緩和しろってのは要するに
緩和希望者（ニート）は供給（求人募集）があるのに、金策、努力（職安にも行かないで仕事）もしないで
開発に緩和（赤の他人に金をくれ）しろって言ってるようなもんじゃないですかね
極端な例えだけど、あながちはずしてもないと思います
救済、業者対策については自分はエクレア化、BFから入手で十分と思うのですが緩和希望者は何を望むんですかね
緩和希望のほうが具体的な案をださないで反対してる人のが
案を出してる現状ではスレを閉じたほうがいいんですかね

追記：今回含む今まで書いたことはクエをクリアして
緩和しろと言ってる人に対しての意見です
あとFF11＝仕事と言ってるのではなく
欲しいもの、やりたいことがあるなら金額問わず金策（現実なら仕事）を
するのが普通だという意味での例えです

[kenta]

で、#466のSednaさんの意見のツッコミどころは「供給」のところにしかないでしょう。

現実にブツが出品されていない、昔と現在の状況の違い、などについては論議する余地が残っていると思います。
ただ、「職安に行かない」や「赤の他人に金をクレ」の部分にツッコミを入れるのは不可能じゃないですかね？
そこ最低限受け入れれば、「供給」の点について論議することが初めて可能になると思いますよ。

[Diesirae]

賛成であれ反対であれ、所詮ユーザーサイドには変更決定権なんてない事自体をお忘れではないでしょうか？
特に、賛成であるならば説得力あるプレゼンをして反対ユーザー程度屈服させなければ、ただでさえ手の足りなそうな開発リソースなんて割いてもらえると思えませんがね。
「ヤダヤダ僕ちゃんにただで取り直させてくれなきゃヤダ！」っていうのは誰にも届かないです。
リソースを必要としているコンテンツが山積している状況で意見を通すというのならば、よほどのプレゼンをしなきゃならないので仮に通るとしても茨の道でしょうな。

[ChuckFinley]

どうせ緩和するのであれば、BCに追加とかギルでどうこうではなく、
再オファーに神印章99枚必要とかのほうが良いと思いますね。
BCと違って99枚あれば確実に手に入りますし、メンバーも集めなくて良いという利点と共に
ギルよりも印章１枚に対する価値観にばらつきが少ない所も良いかと。
印章ならば業者の金策にもなりづらいですしね。

[FortressMaximum]

こんばんは

まず、
１）メイジャンしてると自然とたまるので其れでいいのかなぁ。
２）某スレッドで印章上位＜＞下位の変換希望がでている。

ので、採用はされないと思いますが、単純に９９枚用意すればOKというのはちょっとどうかなと思います。
業者対策にはある程度はなるとは思います。

[Sova]

再取得には反対の立場なのですが、ちょっと思ったことを

業者が暗躍して魔法クエをこなしているというのは、再取得希望派にとって喜ばしいことなのでは？
少なくとも、業者がうまくやってる間は、競売から魔法が枯渇して本当に手詰まりになるってことにはならないですよね。

魔法に出せるギルの限界＝新たにキャラクターを作って再取得するまでの時間で、メインで得られるギル＞競売価格

クエオファーされるレベル・クエクリアできるレベルまで育成、名声上げのための時間が２０時間だとして
メインキャラで金策すると時給１０万ギル稼げるとすると、魔法の値段の限界は２００万ギルですよね。

名声を上げるための投資やレベル上げのための装備のコストを加味する必要があるし、
例えばテレポデムだけ欲しいのと、デム、メア、ホラ全部欲しい場合では育成のコストが変わってくるとは思いますが。
（３つ欲しい場合は平均コストが下がる＝競売にギルを入れるより安く上がる可能性が上がる）
競売価格を主軸に議論をすると、個人差がありすぎてわけがわからない気がします。

業者がいるせいでクエの進行に支障があるってことはないと思うので、自力でクエを達成するというのと、業者が暗躍している、というのはあまり関係ない気がします。

業者がいるほうが望ましいって話がしたいのではなく、業者が儲けられるから再取得させたほうがいいというのは違うんじゃないかなと。
現状として誰かが供給しているわけですから、手詰まりになっているとは考えられません。

また、売れるのが問題だ、Ex付けろ、というのは、魔法クエで金策するというプレイスタイルを奪うことになるので反対です。
全てのPCがクエ魔法を必要としているわけではありませんし、キャスタージョブを志向しない人がクエをクリアしたせいで
二度と手に入らないアイテムを持ち続けなければいけないのも望ましいとは思いません。
（クエストを達成するまで、報酬が何であるかは明示されませんよね？）

[FortressMaximum]

おはようございます


キャスタージョブを志向しない人がクエをクリアしたせいで
二度と手に入らないアイテムを持ち続けなければいけないのも望ましいとは思いません。
（クエストを達成するまで、報酬が何であるかは明示されませんよね？）

問題はね、そこにあるんだ。
一度、キャスタージョブを志向しない予定だし、鞄・金庫の空きも欲しいと手放したのに、アビセアのおかげで必要になった。
だからもう一度「楽に取らせてくれないか」といってるところ。

自分の選択をシステム側の責任にすり替えたり、
自分の都合のよい情報だけ載せて希望したり、
ストーリー無視、クエスト軽視もはなはだしい。
そして自分は売り払ったにもかかわらず「買戻し」現状の金額は高いからいやだと我侭を言う。
業者が金策に使ってるから高いとまで言う

別キャラ作ってやり直せば？、面倒そうだからタルットカードくらいは緩和してもいいのかもね。

というのが、多少の差が有るとはいえ現状維持派の根底にはあると思います。少なくても私はそこが気に入らない。

[kenta]

別キャラ作って～や2アカで～に拒否反応を出している人がいますが、RMTとの「近さ」をアピールするのは無理ですよ。
一方はユーザーに選択権がある正当な行為、もう一方は明確な違反行為。
近い、ということであれば「アイテム欄が足りないから倉庫キャラを追加する」に類似しています。
アイテム欄が少なくて増えたらいいなーと思っている人は昔からいて、実際にゆっくり追加されてきていますが
倉庫キャラがたくさんいる人もいれば未だにほとんどいない人もいる。倉庫キャラやポスト回しなどは
単に便利なテクニックとして認識されているだけで批判的に考えている人はいないと思いますが。面倒ではありますけどね。

[shigeki]

なんだか話が延々とループしてる気がしますが、競売への出品があるという時点で再オファーする意味が（世界観やクエのストーリーを無視してまで）全くないと思います。
私はヒュームの種族で始めてイロイロなジョブを楽しもうとクエストでの取得魔法は全て保管していた口ですが、競売にクエストでしか取得できない魔法が出品されているのがとても不思議に思っていました。
そしてそれは其のジョブをやらないと決めた人が売ってるモノだと考えていたんですが違うんですか？

アビセアでレベル上げやすくなって上げたけど魔法が高くて買えない？
金策でもなんでもしてギルを貯めればいいだけのことなんじゃないの？

業者が出品してるのを買うのは嫌？
食事や忍具を業者が作っていたら買わないのですか？

再オファーをわざわざできるようにする必要があるようにはとても思えません。

[Nyan2k]

ごぶさたしております。スレ主です。
議論もほぼ終息したようなのですね。お疲れ様でした。

まもなくバージョンアップですし、業者が暗躍するのであれば、
出品動向に何らかの変化が出てくるでしょうし、開発・運営も把握することでしょう。
ひょっとすると、こっそり入手手段が追加されるかもしれませんしね（笑）

実際に黒魔を９０まで一気に上げてみましたが、
魔法だけで６００万ギルほど必要になりそうです。（既に約３００万ギル消費ｗ）
デジョン・リトレース・スリプガIIの３種類だけで２４０万ギル。
よくもまぁ、これほど魔法の価値バランスが崩れてるのに不満が出ないのか不思議です。
黒魔道士を目指す人もこれだけギルが必要だと知ると躊躇するでしょうね。（それが狙いか！？）
もっと黒魔道士は増えて欲しいところなのですが。（白魔道士もねｗ）

初期ジョブである黒魔の成り手が減るのも開発は望まないでしょうし・・・
この辺も問題になるかもしれませんね。

[RAM4]

実際に黒魔を９０まで一気に上げてみましたが、
魔法だけで６００万ギルほど必要になりそうです。（既に約３００万ギル消費ｗ）
デジョン・リトレース・スリプガIIの３種類だけで２４０万ギル。
よくもまぁ、これほど魔法の価値バランスが崩れてるのに不満が出ないのか不思議です。

店売りのみのものはどうしても最安値が決まってしまいますが、そうでないものは自分で調達すればたいしてかかりませんよ。
ブリザド４、エアロ４、古代各種などは敵からのドロップも少ないので比較的高価ですが、何人かで集まって取りに行ったら案外すぐとれました。

[Sedna]

ごぶさたしております。スレ主です。
議論もほぼ終息したようなのですね。お疲れ様でした。

まもなくバージョンアップですし、業者が暗躍するのであれば、
出品動向に何らかの変化が出てくるでしょうし、開発・運営も把握することでしょう。
ひょっとすると、こっそり入手手段が追加されるかもしれませんしね（笑）

実際に黒魔を９０まで一気に上げてみましたが、
魔法だけで６００万ギルほど必要になりそうです。（既に約３００万ギル消費ｗ）
デジョン・リトレース・スリプガIIの３種類だけで２４０万ギル。
よくもまぁ、これほど魔法の価値バランスが崩れてるのに不満が出ないのか不思議です。
黒魔道士を目指す人もこれだけギルが必要だと知ると躊躇するでしょうね。（それが狙いか！？）
もっと黒魔道士は増えて欲しいところなのですが。（白魔道士もねｗ）

初期ジョブである黒魔の成り手が減るのも開発は望まないでしょうし・・・
この辺も問題になるかもしれませんね。

前衛やればもっと金がかかるのに夢を見過ぎでしょう
クエだろうがNMだろうが通常の合成だろうが
需要供給以外に出所に比例して値段が決まるだけの話です
現実のオークション（ネット含む）でもあるように価値のバランスが崩れてるのではなく
その時々の価値に応じた相場になってるだけの話です（納得いかないなら買わ（やら）ない選択が可能）
散々言ってますが後衛は全ジョブで一番金のかからないほうのジョブなんですよ
1ジョブ目としては少ししんどいのは分かりますがそれを自分で選んでおいて
その決断を開発のせいにして無駄な手間でもある尻拭い（緩和派の言葉を借りれば現在のバランスを崩す緩和）
を望むのは身勝手にも程があるでしょう？

[hiro]

実際に黒魔を９０まで一気に上げてみましたが、
魔法だけで６００万ギルほど必要になりそうです。（既に約３００万ギル消費ｗ）
デジョン・リトレース・スリプガIIの３種類だけで２４０万ギル。
よくもまぁ、これほど魔法の価値バランスが崩れてるのに不満が出ないのか不思議です。


アビセア以降このような【黒魔を一気に９０まで上げた】プレイの増殖が魔法の値段を釣り上げている最大の要因の一つでしょう。

[Bayonet]

実際に黒魔を９０まで一気に上げてみましたが、
魔法だけで６００万ギルほど必要になりそうです。（既に約３００万ギル消費ｗ）
デジョン・リトレース・スリプガIIの３種類だけで２４０万ギル。
よくもまぁ、これほど魔法の価値バランスが崩れてるのに不満が出ないのか不思議です。
黒魔道士を目指す人もこれだけギルが必要だと知ると躊躇するでしょうね。（それが狙いか！？）
もっと黒魔道士は増えて欲しいところなのですが。（白魔道士もねｗ）
これが答えですね。
このように一気に上げた人が魔法を買い漁るから供給が追いつかず、魔法の値段が上がっているだけ。


初期ジョブである黒魔の成り手が減るのも開発は望まないでしょうし・・・
この辺も問題になるかもしれませんね。
これだけ白黒増えてるのにまだ必要なのですか・・・
よけいに魔法の値段が上がっていきますね。
それと初期ジョブ以外は減ってもいいと読み取れますよ。

[CertainTarutarusRDM]

きっと、スレ主みたいにそのジョブがやりたいのではなくキャスターに
思い入れもなくアビセアのためにしぶしぶ上げたような人が少なくなれば
需要が落ちて安くなると思いますよ。　

[ADAMAS]

散々言ってますが後衛は全ジョブで一番金のかからないほうのジョブなんですよ

今は逆に後衛がお金掛かります。何故かって？

アビセアいきゃ武器、防具、全て揃うから　（それも最終装備が）

です。しかし魔法はそうはいきません。だからといって再オファーは論外だとは思いますけどね。
（理由は他の方々が散々仰ってるので省きます）
初期からやってる人と、つい最近アビセアで一気に上げた人ではたぶん意識統一は無理かなと。
今は防具にさほどお金掛かりません、武器もそうです。大体の方がアビセアで一気に上げてるから
競売で装備買う必要性が薄まってきてるんですよね。後衛はそれ以外に魔法があるわけで。
一気に上げる機会が増えた⇒必要な魔法が多い⇒でも在庫は少ない、あっても高騰してる。
それなら
レベル上げで短縮しまくった時間で金策なりクエなりして、取得すれば
いいだけのことかと。ラクな環境になれると何時まで経っても緩和グセ抜けませんよ！
、、、一応、タルットカードクエは詰んでる方多い現状あるので見直し程度はして欲しいかも。

[Nyan2k]

　（省略）


　昔はどうだったかとかは不要な議論だと思います。
　私が問題にしているのは「今」です。
　昔のようなやり方で、今を遊べるとお思いですか？
　新しく始めようとする人が楽しめると本気で思っているのですか？




　前衛やればもっと金がかかるのに夢を見過ぎでしょう


　それは1年以上も前の話ではありませんか？
　レベリングで必要な装備は不要になれば売れますし、
　LV90になれば、前衛は大半がエンピリアン装束に着替える訳ですよ。
　それは後衛も同じことです。後衛も型紙を集め、五行を集めています。
　特定ステータス用の装備を揃えるのも同じ。武器もメイジャンをするのも同じ。
　スキルを上げるのも同じですね。上げる種類が比較して多いですが。

　前衛もいくつか一気に上げましたが、ギルは全然使いませんでしたよ。
　クルオで装備もらって、NMから拾った武器を装備してそのまま90ですよ。
　それまでは戦績装備、礼服とズボンだけで事足りましたね。




　アビセア以降このような【黒魔を一気に９０まで上げた】プレイの増殖が
　魔法の値段を釣り上げている最大の要因の一つでしょう。


　その通りです。だから適正価格になるように物価を調整する必要があるんです。
　需要の急激な上昇により、「入手手段が限られる」「（使用するから）再販売されない」
　魔法類はどうしても値段が上がってしまいます。

　だから数百万ギルもの報酬が見込まれるとんでもないクエストが現れるのです。
　「倉庫を作ればやれる」と皆様が仰るクエストですから、
　業者が目をつける可能性が高い。これは事前に是正してしかるべきでしょう。

　皆さんのように倉庫で金策をする人や業者の努力によって価格は下がるでしょう。
　でもそれで良いんですか？そこが私が問いたい部分です。



　これだけ白黒増えてるのにまだ必要なのですか・・・
　よけいに魔法の値段が上がっていきますね。
　それと初期ジョブ以外は減ってもいいと読み取れますよ。


　否定しません。特別ジョブは「取らなくても良いジョブ」ですから。
　誰もがなれるジョブではありません。やりたい人がやるジョブです。

　「全てのコンテンツは、基本ジョブだけでクリアーできるように設計しなくてはならない」

　そう考えています。実際にそのようなバランスになってると思いませんか？
　例外は「忍者」「ナイト」などの盾分野ですが・・・最近は違いますよね。



きっと、スレ主みたいにそのジョブがやりたいのではなくキャスターに
思い入れもなくアビセアのためにしぶしぶ上げたような人が少なくなれば
需要が落ちて安くなると思いますよ。


　ジョブはヴァナ・ディールで生きていくための手段だと考えています。
　現実で言うところの資格みたいなものでしょうか・・・。
　新しい成長要素が年内に導入されるそうですが、
　恐らく、この考え方に近いものが実装されるのではないかと予測しています。
　はずれても使えるジョブが増えれば、住みやすい世界ですからね＾＾

[RAM4]

　昔はどうだったかとかは不要な議論だと思います。
　私が問題にしているのは「今」です。
　昔のようなやり方で、今を遊べるとお思いですか？
　新しく始めようとする人が楽しめると本気で思っているのですか？


昔の話ではなく、最近の話ですけど？
レベルも上がっていますし、トレハンも充実しているので、スクロール入手目的の本人以外もいい金策になりました。

昔はレベリングでそれらの敵を狩って、競売に出されていたので店売り価格同然でしたが、今は高騰していますね。
ですが、今でもアビセアで出る魔法は時間がたてばほぼ店売り同然の価格で競売で入手できるので同じことです。
新規の人は自力でクエストクリアしたり、自力で取りに行ったりしているというのに、過去にクエストでクリアしてその報酬を売り払って多額の利益を得た人が、今度は自分の番になったら、どれもこれも捨て値で買いたい、クエスト繰返しオファーできて安く買いたいなんておかしな話ですよね。
レベル上げに時間をかけずに済んだのですから、その浮いた時間で自力で取得を目指したらどうですか？

[Pyonsama]

新規が楽しめるかどうかと再オファー可能にしろというのは別の話のような気がするんですが・・・

[CertainTarutarusRDM]

運営が慎重に考えるって結論を出しているのに延々同じ事ばかり繰り返していていいかげん悲しくならない?

[Pairan]

　その通りです。だから適正価格になるように物価を調整する必要があるんです。
　需要の急激な上昇により、「入手手段が限られる」「（使用するから）再販売されない」
　魔法類はどうしても値段が上がってしまいます。

　だから数百万ギルもの報酬が見込まれるとんでもないクエストが現れるのです。
　「倉庫を作ればやれる」と皆様が仰るクエストですから、
　業者が目をつける可能性が高い。これは事前に是正してしかるべきでしょう。

　皆さんのように倉庫で金策をする人や業者の努力によって価格は下がるでしょう。
　でもそれで良いんですか？そこが私が問いたい部分です。

取引として成立してるなら適正だと思うのですが。
何を基準に、この価格が適正ではないと仰っているのか、イマイチ分からないのですが…

業者が目を付ける（可能性がある）から、報酬を是正（供給量を増やす）と言うのも首を傾げるところです。
他の入手手段を増やすぐらいなら、クエストクリアしていることを条件に、NPCに幾らかギルを支払い、新たに受け取る（無銘刀のように）方が、よっぽど良いですよ。
それ以外の安易な入手方は、クエストの存在意義自体が無くなりますし。


以下追記

個人的には「高いままで良い」と思ってます。
高いままなら、多少の時間をかけてでもクエストをこなす人も増えるでしょうし、シナリオを楽しんで貰うと言う、ゲームの本来あるべき形になるのではないかと。
当然、最終目的に至るまでに、現在の状況では問題があるのならば、その部分にテコ入れは必要です。

FF11は遊びじゃねーんだよって人もいるかも知れないけど、そうであるならば、ありとあらゆる事を想定して、万全の体制を整えておくのは基本だよね？売ったり捨てたりしたのは自己責任でしょ、としか言えません。

[RAM4]

何を基準に、この価格が適正ではないと仰っているのか、イマイチ分からないのですが…


昔からスリプガ２はすごく高価なスクロールでしたよ。
一度きりの入手機会しかないうえに、クエストは非常に長い。さらに非常に有用な魔法であるため、名声が低い人やクエストをこなせていない人が大枚をはたいて競売で購入していました。
その時に売った人は、一時的に莫大な収入を得ました。

その後、自分がスリプガ２を覚えたいと思った時に、競売以外の入手機会がなく、適正な価格でない！と言っても説得力がありません。無視するべきでしょう。

[Pairan]

＞RAM4さん
昔から高いって言うのは、何となく分かって居るんですよ（あるなしで戦術幅が圧倒的に変わりますからね
詳しくは追記部分に書かせて頂きましたが、手放したのは結局「自己責任」ですからね、同情する気はサッパリ無いのですよ。
自分が売ったときよりも高いから、と言う答えなら「学校で需要と供給の勉強からやり直せ」ですし、その他にあるのならば聞いてみたい、と言うのが有りましたので、今回書き込みしたのですよ。

なんと言いますか、アビセア実装等でレベル上げの難易度が大幅に下がった弊害ですよね、これって…
大した知識もなく、金策方法もろくすっぽ知らない中で、ゴブからオニオンを略ｄ…お裾分けして頂きながら、NQ属性杖を全種揃えたときの喜びとかが懐かしく…（笑

[Puyopuyo]

実際に黒魔を９０まで一気に上げてみましたが、
魔法だけで６００万ギルほど必要になりそうです。（既に約３００万ギル消費ｗ）
デジョン・リトレース・スリプガIIの３種類だけで２４０万ギル。
よくもまぁ、これほど魔法の価値バランスが崩れてるのに不満が出ないのか不思議です。


新人さんなら、クエストして取れば０ギルですね＾＾

[rhyme]

ごぶさたしております。スレ主です。
議論もほぼ終息したようなのですね。お疲れ様でした。

まもなくバージョンアップですし、業者が暗躍するのであれば、
出品動向に何らかの変化が出てくるでしょうし、開発・運営も把握することでしょう。
ひょっとすると、こっそり入手手段が追加されるかもしれませんしね（笑）

実際に黒魔を９０まで一気に上げてみましたが、
魔法だけで６００万ギルほど必要になりそうです。（既に約３００万ギル消費ｗ）
デジョン・リトレース・スリプガIIの３種類だけで２４０万ギル。
よくもまぁ、これほど魔法の価値バランスが崩れてるのに不満が出ないのか不思議です。
黒魔道士を目指す人もこれだけギルが必要だと知ると躊躇するでしょうね。（それが狙いか！？）
もっと黒魔道士は増えて欲しいところなのですが。（白魔道士もねｗ）

初期ジョブである黒魔の成り手が減るのも開発は望まないでしょうし・・・
この辺も問題になるかもしれませんね。

本音が出ましたね。
今まで業者がどうの、適正価格がどうのと、一見もっともらしい(全くそうは見えませんでしたが）
理屈をつけてこられましたが、このレスで全て無駄になりましたね。
結局のところあなたは、
「自分が昔いらないと判断して売り飛ばしたクエ取得系魔法（デジョン、リトレ、プガⅡとわかりやす過ぎるラインナップ）
を買い戻したら、出費が痛かったのが不満」
なだけじゃないですか。


　昔はどうだったかとかは不要な議論だと思います。
　私が問題にしているのは「今」です。
　昔のようなやり方で、今を遊べるとお思いですか？
　新しく始めようとする人が楽しめると本気で思っているのですか？


私のLSで魔法ジョブを上げている新人さんたちは、皆地道にクエをこなし、金策をして魔法を揃えていますが、
誰もそれがいやだから、そのジョブやめた、なんて言いませんよ。
あたりまえです、好きでやってるんですから。
そんな人たちは当然、そもそもクエ系魔法を売り飛ばしたりしませんし、ドロップ系魔法もシーフをあげて
とりにいったり、LSメンの協力でBCにトライしたり、大変といえばそうですが、それ自体をゲームの一部として
楽しんでますから、身勝手な不満など出るはずもありません。
彼らをあなたの理屈付けに利用するのはやめてください。
いかにも後輩プレイヤーを心配している、というポーズを取りたいのでしょうが
見当違いなうえに迷惑この上ありません。

[Sedna]

今は逆に後衛がお金掛かります。何故かって？

アビセアいきゃ武器、防具、全て揃うから　（それも最終装備が）

です。しかし魔法はそうはいきません。だからといって再オファーは論外だとは思いますけどね。
（理由は他の方々が散々仰ってるので省きます）
初期からやってる人と、つい最近アビセアで一気に上げた人ではたぶん意識統一は無理かなと。
今は防具にさほどお金掛かりません、武器もそうです。


　昔はどうだったかとかは不要な議論だと思います。
　私が問題にしているのは「今」です。
　昔のようなやり方で、今を遊べるとお思いですか？
　新しく始めようとする人が楽しめると本気で思っているのですか？




　それは1年以上も前の話ではありませんか？
　レベリングで必要な装備は不要になれば売れますし、
　LV90になれば、前衛は大半がエンピリアン装束に着替える訳ですよ。
　それは後衛も同じことです。後衛も型紙を集め、五行を集めています。
　特定ステータス用の装備を揃えるのも同じ。武器もメイジャンをするのも同じ。
　

何度も書いてますが今の話ですよ、私の過去の投稿を読んでください
二人の言うように、現状はメイジャン、アビセアNMの装備で装備にかける金は限りなく0に近くできます
後衛は魔法を買えば、それ以降ほぼ金がかかりません（黒なら全部の魔法を競売と店買いでも1000万程度という意見あり）
前衛と違って食事がなくても、困らないから維持費は0に近いと言っていいでしょう
前衛は現状の仕様が続く限りは、維持費として蝉をはじめとする術の触媒、食事代金が半永久的にかかります
後衛は魔法を買うのに1回にすこしまとまった金を払うだけ、クエやれば新規は大半の金がかからない
前衛は消費アイテムを必要な時に必要なだけ、代わりに新規だろうが、それ以外だろうがジョブを続ける限りは常時金がかかる
自作すれば経費は減らせますが、減らせるようになるまでの相応のスキルになるのにそれなりの金がかかる
素材も自分で全部取れば？と言うなら、
魔法も自分で取ればクエ魔法を売った人以外は高額の魔法全てに１ギルもかかりません
黒魔法に限っては24時間わきのNMやBFが出所の高額魔法は存在しないはずなので
自力入手は誰でも可能です（現在の状況だと取得レベルで覚えてる必要のない魔法ばかり）
この差から必然的に金銭面では後衛以外＞＞＞後衛（黒白赤詩召学）だと言ってるんですよ
前衛メインならわかると思いますが、たかが1000万なら消耗品だけで軽く使ってる人は多いはずですよ　

以下追記
クエ魔法に金がかからないのは新規ではなく
クエで魔法を覚えた全ての人に訂正します
金がかかるのは売って利益を得た人のみに限定されますね

[FortressMaximum]

おはようございます。

もう書かずに廃れていくのを静観して様と思いましたが、
また「地雷をを設置」されたようでｗｗ。

いい加減其の他力本願的な、自分のしたいことだけをしたいというのは辞めたらいかがですか？
ご都合主義にもほどがある。
このスレッドもとっとと閉めてください。見苦しくてかなわないわ。

[Yuzuko]

すでに出てたらごめんなさい

モグボナンザの3等くらいにクエ魔法が報酬で選べたら供給は増えませんか？
覚えてる方々は販売すると思うので・・・

[FortressMaximum]

おはようございます。

其の案は出てなかったですね。
ただ、確定当選したい場合を考えると普通に金策して競売で買ったほうがいいかと、個人的には思います。
結局、１０００個買わないと確定当選しませんので、
確定数のキャラ作成分のＲＭは使うわけですし、確定数分のキャラ揃えると複数アカウントになりますし。
終わったあと寝かせて、ボナンザのために３ヶ月課金でもいいとは思いますけどね。

スレ主的に倉庫でクエを否定してるので、あえてみんな出さなかったのかもしれません。

[shigeki]

ごぶさたしております。スレ主です。
（一部省略）

実際に黒魔を９０まで一気に上げてみましたが、
魔法だけで６００万ギルほど必要になりそうです。（既に約３００万ギル消費ｗ）
デジョン・リトレース・スリプガIIの３種類だけで２４０万ギル。
よくもまぁ、これほど魔法の価値バランスが崩れてるのに不満が出ないのか不思議です。
黒魔道士を目指す人もこれだけギルが必要だと知ると躊躇するでしょうね。（それが狙いか！？）
もっと黒魔道士は増えて欲しいところなのですが。（白魔道士もねｗ）

初期ジョブである黒魔の成り手が減るのも開発は望まないでしょうし・・・
この辺も問題になるかもしれませんね。

クエ報酬魔法を除外すれば300万ちょっとかな他にドレイン・アスピル・デジョンIIもありますし。
売り払った以外の人は其の程度で覚えれますし、アビセア行ける人であれば300万なんてソロででもそう難しい金額ではないのではないでしょうか。
クエスト報酬魔法が高額のギルで売れるので業者の金策云々と心配もされているようですが、名声上げてクエストやって取る魔法を面倒がって競売から其の値段で買う人が居るから売れるんですよ。
黒魔法自体の価値（値段？）に極端な差があると考えておられるのでしたらそれは単に面倒くさがりがクエストやらずに競売で買ってるから高いだけでどうこう言うほどの差は無いと思いますよ。

[ADAMAS]

黒魔法に限っては24時間わきのNMやBFが出所の高額魔法は存在しないはずなので

２４時間沸き＝黒帯のコトかー！　まぁ「あればいいけどなくてもどうとでも」ってコトならプガ２も一緒ですね。
触媒、食事等前衛は半永久的にギル消費する、魔法は一時的に掛かるが取る方法には時間さえ掛ければ
タダ、もちろん知ってて書いております。
ならなんでソウ書いたか？と言いますと、「ジョブとして活動する時点」を基準にしているからです。

知っての通り、武器、防具関係はアビセアで揃います。前衛が本気出すのはここからかなと（現状は）
そうすると、「９０から」の時点での触媒なり食事なりの出費になりますよね。仮に１０００万だとしても、
そこまで消費するにはかなりの期間９０で活動出来ます。故に後からの金策はそこそこ出来るわけで。
なら後衛は？となると、装備ももちろんですが魔法も必要になります。言ってみれば魔法が武器。
武器なきゃ戦えないのは前衛に近いところあるかと、、、問題は前衛の場合は「妥協し易い武器がタダで
手に入る」とは違い、魔法は妥協出来ません。ほぼ必須だからです（プガ２とか別として）。
片方（前衛）はちょろっとアビセアで武器仕入れるコト出来ますが、魔法は集めるにしても各地飛び回る手間や
クエをやる時間、といった感じでスタート時点で大分差がつくの（時間的に）が事実かなと。
だからといって、「スタート地点に立つのに時間掛かるから緩和しろ」とは言いませんけど。←コレ重要

散々狩人やコルセアでMP(マネーパワー）消費しまくった人の意見でした。今じゃ虫の息ですけどね！

追記：これだけは言わずにいられなかった。
１００万くらいでガタガタ言うな！必須モノが箱から出ないジョブもあるんだぞ！
敵からも出ないんだぞ！！もちろんクエストからもね！！！
、、、えぇ、コルセアのコトです。好きでやってるからいいんですけどね！

[RAM4]

おはようございます。

もう書かずに廃れていくのを静観して様と思いましたが、
また「地雷をを設置」されたようでｗｗ。

いい加減其の他力本願的な、自分のしたいことだけをしたいというのは辞めたらいかがですか？
ご都合主義にもほどがある。
このスレッドもとっとと閉めてください。見苦しくてかなわないわ。

スレッドクローズは現在無くて、スレ主が削除してしまう可能性があります。
以下、スレッドを参照してください
「スレッド削除で、全てのレスが消滅してしまうのは困る！」
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/6496

議論の経過、結論がどうなるにせよ、それまでの議論は大事だと思います。
それが一瞬ですべて消滅してしまう問題があるので、改善提案中です。

[FortressMaximum]

こんにちは

クローズじゃなくて削除になっちゃうのか。
其れはちょっとこまりますね。

たしかに、色々と有ったけど経過は大事だと私も思います。

[Seraphita]

そりゃぁ、一気に90まであげたんですから
一気にあげた分で必要な魔法代金はかかりますよ。

金策＞レベル上げ＞金策＞レベル上げっていういままでの普通のようにやれば
普通に魔法もそろえつつレベルをあげていけるレベルではないですか？

一気に買うときになって「うわ、こんなかかるのか」って思うのも当たり前ですけど
普通に黒あげてる人も使った額を合計してみれば、そのぐらい使ってると思います。

FF11は金策ゲーとまで言われてたんですから、レベル上げばっかしてたらそらきつくなりますよｗ

[CertainTarutarusRDM]

>>497
>>RAM4

まあそんなことしたら他でいくらもっともらしい事を言っても、そういった暴挙をする人だと思われ信用して
もらえなくなるだけですけどね・・。　皆さんが思っているより目立っていますよ、このスレはね。
なんといっても開発が慌てて飛び出してきたくらいですから。