View Full Version : 手抜きシーフ
アビセア実装で今まで以上に日の目を見ているシーフ。
アートマ等でソロ能力はさらに上がり、削り能力も他前衛並になりましたが基本はトレハン目的で誘われると思います。
しかし後続シーフの手抜きっぷりがひどすぎる。
・Lv90なのにフルオロール。オロールはおろか常時スコハネオプチ等
・ｗｓ、ふいだま時に一切点滅しない
・ボルトを使わない
・ＡＦを取れとまでは言わないが、トレハンメインであるはずが盗賊のナイフすら用意してこない
他ジョブでも手抜きは見かけるけど、シーフは特に多い。
真面目に揃えてその程度だったら正直サポシの白で十分です
私もシーフが好きで装備にも力を入れていますので、ちょっとその装備で参加してくるのはどうなのよ、と
思うような人が居ることは理解できます。
ただ、シーフに限らず装備や立ち居振る舞いは個人の自由であり、公式にメーカーが「最低限こういう装備を
しなさい」と強要するものでもありませんし、ましてや一個人の主観で装備の最低基準のようなものを提示
するようなことはナンセンスだと思われます。
ここは公式の掲示板として有益なディスカッションができればいいなぁと思っていますので、特定個人を
貶めるようなスレッドは外部の某大型掲示板でやっていただいたほうがいいかと思うのですがどうですか？
個人的に装備がひどいと思った相手には、貴方が優しくアドバイスをしてあげるなりした方がいいと思います。
Sakurazuka
03-08-2011, 11:26 PM
装備の手抜きか本気かは人それぞれの環境も異なり個人差があると思います。
また、戦闘時の動きについても個人差があると思います。
しかしながら、トレハン装備を完備し不意打ち・だまし討ちでキッチリ
トレハンを狙うシーフさんを雇いたい気持ちはよくわかります。
サポシでも以下のようにトレハン４まで持っていくことができますし
・サポシーフ（トレハン＋２）
・タルタルサッシュ（オーグメントトレハン＋１）
・戦慄の人工アートマ（アビセア限定トレハン＋１）
メインシーフさんにはそれ以上のトレハンを期待したいですね（汗
7-phantom
03-08-2011, 11:32 PM
とりあえず別プレイヤーに対して愚痴っていてもアレなので、初心者シーフでも入手出来て有効な装備を考えてみたり、シーフの基本的な立ち回りに関して考えてみるのはどうでしょうか。
シーフはそのジョブ特性上、求められる状況によって立ち回りや装備の選び方も変化する事の多いジョブですし、公式フォーラムという事も踏まえてその辺の入門的な情報を纏められれば、今は微妙な人も出来るシーフに成長できるのではないでしょうか。
shachi_you
03-09-2011, 12:09 AM
トレハンのアートマのためだけにモグ祭りを買わなければならないとは、シーフも大変ですね。
marthur
03-09-2011, 12:16 AM
メインシーフのつもりですが、やはりケースバイケースですかね、個人的にはパーティではアビセア乱獲みたいな戦闘だとボルト撃ってるくらいなら補助投てき装備して殴る、今ならアビセア環境ならそれなりの戦力なりますし。他は装備、活動の場によりますが。
戦うのに長時間の下準備、もしくは高価なトリガー使用する等の戦闘ではできる限りトレハン効果高める努力はするべきと思っています。装備、不意だまし使用の戦術等。戦力のみの問題なら強い前衛いくらでもいますし、そちらを誘えばいいだけです。ヘイト抜きとかの仕事もありますが。ｐｔメンバーはあなたに戦力もあるかもしれませんが、欲しいアイテムのドロップ率向上を期待してると思っていいかもしれません。
トレハンを兼ねた回避盾としての戦闘という状況もありますね。トレハンいくつまで上げて、それでタゲキープできるようにしつつ、それなりに削り、攻撃を回避していく。シーフとして慣れて、装備や技術が良くなるにつれてさらに強い敵が倒せるようになります。これが一番難しいかもしれないですが、これはこれで楽しいです。
パーティについて書きましたが、ソロは好きにやっていいと思いますね。トレハン無視で強さ特化でドロップ悪くても、トレハン重視で僅差で負けたとかでも自己責任。
シーフは他前衛と比べると攻撃面では弱いと思う方も多いと思いますが、別に他前衛より強いシーフでもよくない？しかもトレハン乗せれて、防御面では最高性能。になれるかも。長々と長文失礼しました、よいシーフライフを。最後のほうなんか脱線してますね。。。
algal
03-09-2011, 12:33 AM
なんか心当たりがあるなｗ
メインが他のジョブ、１,２回の経験値ツアーで９０になっちゃうし、
７５時代のマクロしかなくって、エクレア以外は倉庫においてある。
ボルトはかさ張るんでウングルでいいや。
メインで盾やって削りもやるって場合じゃない限り、
目くじら立てることもないような。
読んでる分にはトレハン目的ってだけですしねぇ。
ナイフ持ってきてないってのはいただけないですけどｗ
他の人を自分と同じ目線熱意で捉えるのは疲れちゃいますよ。
Neurose
03-09-2011, 12:44 AM
デュナミスに参加していない人なんかはＡＦ２手を持っている訳ではないですしね～
難しいですね
TamanegiNetwork
03-09-2011, 01:56 AM
個人的に、立ち回りさえしっかり理解して貰えれば文句はないですね。
アビセアのNM戦でいえば弱点を付ききるまで叩いて敵の技を誘発させない、
不意打ちだましうちはWSと併用しない等。
手抜きうんぬんより、各個人がきちんと役割をこなすことが大切だと思います＾＾
アカンプリス、コラボレーター、さらにはコンスピレーターすら使わない人がいますよね。
トレハン３つけるだけのジョブといわれてるんだから、とりあえず後衛のヘイトくらい抜いて、擦り付ければいいのに
なんでしょうね？「コラボしたらだめだ」とか家訓でもあるんですかね？
回避盾じゃなければいくらでもうろうろしてるのだから、ヘイトくらい抜いてあげるクセをつけましょうよ。
あと、コンスピレーターはリキャ毎にしましょう。アビを使いこなさなければ、すごく面白いジョブってわけでもないでしょう。
アビを使えてない人とかはアビセアで使えそうだからと上げた人でしょう。
使わないのではなく使い方がわからないんだと思います。
で、Peepさんの「ヘイトくらい抜いて、擦り付ければいいのに」ってところですが、
これだと抜いたヘイトを擦り付けれるように取れるのですがだまし討ちってその攻撃で発生した
ヘイトしか付けれないですよね？
私の勘違いでしょうか？
Cupstar
03-10-2011, 01:15 PM
しかし後続シーフの手抜きっぷりがひどすぎる。
・Lv90なのにフルオロール。オロールはおろか常時スコハネオプチ等
・ｗｓ、ふいだま時に一切点滅しない
・ボルトを使わない
・ＡＦを取れとまでは言わないが、トレハンメインであるはずが盗賊のナイフすら用意してこない
うーん・・ツッコミたくなる・・。
フルオロールってそんなに性能悪いですか？ｗ
そりゃフルAF+2さんにはぶっちぎりで負けますよ。
しかしはっきりいってAF+1と大差ないです。
むしろ回避命中ステのバランスがいいしSTP+8のオマケつきで、見方を変えれば+1よりもいいところもあります。
フルAF+2以外手抜きといわれれば、あっそって感じです。
点滅しないのも別に手抜きではないですね。
そりゃ点滅した方がダメ大きいでしょうけどアビセア内ではさらに誤差になるし、
後衛からしたら点滅ばっかりしている前衛は時代遅れに感じます。
ボルトはあるに越したことは無いですが、最近はレイダーブーメランですね。当たるまで打つのも微妙だし、持ち物も増える。
近寄れないならボルトしてたほうがいいでしょうけどね。
勿論トレハンは高い方がいいです。が、個人的にはあんなよわっちいナイフで殴るのはいやです。持ち替えればTP消えますし。
更にいうとトレハン3以上では+1の効果ってほんとに微々たるものなんですよね。そりゃ+10まで上げれば違うでしょうが。
勿論アラにはシフで参加しないようにはしてるし、シフでいく場合はひとこと断りいれますけどね。
シーフは力を入れてないので手抜きですよ。
といってもトワナイフ、回避命中キーラ、黄昏、エポナ、エスリング、アガサヤ、ブーメランは持ってるし、フルメリポですけどね。
自分がリダならシフ90で、キーラ程度の武器持っててちゃんと不意でトレハン上げてくれればなんだっていいです。
Jasmine
03-10-2011, 01:34 PM
フルオロールってそんなに性能悪いですか？ｗ
多分フルで着る意味が無いと言いたいのではないでしょうか？
単体で見るならもっといい装備、かつLv75未満で今まで取得出来てきた装備があるのにわざわざ・・・という感じで。
オロールベレーにしても単体の性能はいいですが、ヘイスト1%に躍起になっていたのにワラタ捨ててまで被る性能？ですし。
AF3+1があるなら当然そちらでしょうし、AF3作ってないならヘイストも足りないでしょうし尚更ワラタで十分なのでは。
WS中ならそれこそ他の装備じゃないと攻不足じゃないでしょうか。
オロールダブレットは普通に良い装備だと思ってますし、自分も回避用として使ってます。
オロールグローブはホマム手や豹手が無い方、ダスク手の移動ダウンが嫌な方には良い装備だと思っています。
オロールブレーはなんでこれがクルオ交換装備？ってぐらい良い装備ですね。
オロールゲートルもホマム足やAF3+1以上、100%ドロップのバルリーヌ等が無いなら良い装備だと思っています。
でもこれら全てに代わる部分が無いならまだしも、ワラタに代表されるようなのを所持していても、
コンビネーションの価値（例えば振り調整してるとかならいいのでしょうが）を見出さずに盲目的に装備してる方が見受けられるから、
嘲笑的に「フルオロール(笑)」と言われるのではないでしょうか。
個人的にはトレハンきちんと育ててくれるならどんな装備でもいいけど、ですが、
盗賊のナイフ[短剣]Ｄ28 隔194 トレジャーハンター+1 Lv70～ シ(R
これは持ち歩いておけば無い方には貸せますしねｗ
Jasmine
03-10-2011, 01:38 PM
個人的にはあんなよわっちいナイフで殴るのはいやです。
ナイトや忍者、モンクといった盾をされてるジョブの方が、bokuはこんな武器嫌だから両手棍で殴りますね＾＾
とかと同意見の様な気もしますが・・・
PTで行動してる場合はそれに準じた役割を期待されている訳で、
それを放棄するならそもそもシーフ出さないでくれていいのよみたいな。
koumi
03-10-2011, 01:56 PM
フルオロールってそんなに性能悪いですか？ｗ
近寄れないならボルトしてたほうがいいでしょうけどね。
個人的にはあんなよわっちいナイフで殴るのはいやです。持ち替えればTP消えますし。
簡単に手に入るワラーラやラッパリーという防具があるのに常にフルオロールなのはわかりやすい地雷だと思いますよ。
ペルルと違ってコンビはSTPなんですから、無理にフルにする必要がありません。
オロールの各部位はそれなりに性能がいいですが状況によって使い分けできないと宝の持ち腐れです。
ヘイスト目的でオロールつけるなら腕脚足、回避・飛命目的なら胴、といった感じでそれぞれも部位を使い分けないと。
NM戦で無駄にボルト撃つのは相手に与TPを与えるだけなのでやめてください。
どうしてもアシボル入れたいのでしたら最低限の本数でどうぞ。
現状だとボルトが役に立つのはソロでのスリボルやブラボル、乱獲での釣りついでのアシボルくらいです。
どっちかというと、弓でパラリシスの麻痺入れたほうがメンバーによっては貢献できます。
（パラリシスの麻痺は効果長時間持続+麻痺耐性高めのHNMにもよく入る）
ソロだとパラリシスの麻痺は神ですし。
最低限のシーフの働きしかするきないのでしたら、それこそ盗賊のナイフでの開幕トレハンのせくらいしてください。
トレハンが不要な相手ならそもそもシーフは誘われません！
あなたは着替えをどうせダメージ少ししか違わないと言って無視してるのに、開幕盗賊ナイフはダメージが減るからいやだ、と言ってるのは矛盾してます。
流れに逆らうようですが、個人的にはフルオロールでも構わないと思っています。
それほど悪い装備ではないですし、個人的に装備が××だからアレだ…みたいな流れは好きではないので。
装備というのはその人の環境に依存する物ですし、苦もなくAF3+2が手に入ってしまう人もいれば、オロールだけで精一杯という人もいるでしょう。
立ち回りなどで手を抜くのはいかがな物かと思いますが、着替えくらいは個人の裁量かなと。
そういうシーフが嫌なら誘わなければいいことですし、自分でシーフをやるのが手っ取り早いのでは？
私は着替えたほうがジョブを楽しめると思っているので、移動時、蝉、WS、不意打ち、オートアタックなどなどやたらと点滅しまくる方ですが、人によってはいやがられることもあるかなと思います。
盗賊のナイフを持っていて、使わないのはちょっと…みたいに思う部分もありますが、いかに安くなったとはいえ、だれもが持っているという考えはいかがな物かと。
最近知人がFFを始めたみたいなのですが、本当に厳しい状況です。
リーダーしても揃えるのは一苦労、装備を買うにも競売はスカスカで何もなく、合成が下火のせいか、金策もおぼつきません。
75キャップの頃から始めた人なら、数百万ギルくらい簡単に稼げるわけですが、今の人だと10万ギル稼ぐのも大変なようです。
何を持って手抜きとするかは難しい問題ですが、個人的にはヘイト抜きや不意打ち、だまし打ちをしっかりと入れてくれるなら及第点かなと思います。
たんに動き方を知らないという人もいますから、そういう人にはアドバイスしてあげるのもいいかと思います。
攻撃力を上げるとダメージがなぜ増えるのか、STRはダメージを与える上でどういった影響を与えるのか、DEXを伸ばすとなぜ不意打ちのダメージが伸びるのかなど、そういった基礎知識をなんとなくしか理解していない人は案外いるのではないでしょうか？
そもそもヘイストと攻撃力に回避率、WSの選択、料理の選択、各種行動のタイミングなどは相手と自分のステータスによって大きくかわりますし、どうすることがもっともポテンシャルを引き延ばせるかは細かい計算が必要なはずですが、そこまでしっかりと計算して動いている人はあまりいないと思います。
自分も含め、効率がいいらしい…という動きをしているだけなのに、手抜きなどと口にするのは、個人的にはいかがなものかと思ってしまいます。
Jasmine
03-10-2011, 04:06 PM
今の人だと10万ギル稼ぐのも大変なようです。
Bahamut鯖の場合ですと、ワイルドオニオンを12個競売に出すだけで2万ギルとか、
結構低レベルでも可能な金策がとんでもないことになってますよー。
点滅しないのも別に手抜きではないですね。
そりゃ点滅した方がダメ大きいでしょうけどアビセア内ではさらに誤差になるし、
後衛からしたら点滅ばっかりしている前衛は時代遅れに感じます。
アビセアでも誤差ではないです。むしろ着替えない前衛のほうが時代遅れな気がしますが。
他の方も書いていますがフルオロールのコンビネーションのSTP+8なんてほとんど役に立ちませんよね。
ちゃんと振り計算でもされてるんですか？タゲ来てない状況で回避が必要ですか？
オロールの各部位の性能としては高性能ですし、使う分には問題ないと思いますがフルはありえないですね
ボルトに関しては説明不足でしたが、NMにはしっかりアシッド当てて防御ダウンさせて頂きたいです。
それと、特定個人を叩きたいわけではありません。
大体手抜き等している方にアドバイスや指摘をしたらまず怒りますよね。または無言で現地について確認すると手抜き。
「お金がない」「めんどくさい」「メイン○○なんでｗ」実際に言われた事ですが、特に最後のは関係がないですし。
AF2やAF3,課金クエスト等購入しろとまでは言いません。ですが最低限の装備ってあると思うんです
アビの使い方がわかってない等、他人の前に出すんだから最低限の動きをするのは当たり前ですよね。
それすら出来ないのならソロか身内にこもっていただきたい。
盗賊のナイフは現地調達すればたしか100%ドロップですしすぐ取れますよね
ご存知だとは思いますがサブに装備しても効果はちゃんと発動しますし、一度ブーストさせた状態で効果アップさせてしまえば後は別装備に着替えてもトレハン効果は下がらないし、更に効果アップしたときはしっかり上昇分からの上乗せになっています
トレハンと言うアビも+装備も所詮おまじないです。ただし「あってもなくても良い物」では決してありません。
「これで出なかったらしょうがないね」と納得する為の物です。自分だけでなく、他のPTメンバにも納得してもらえる面が大きいと思ってます。安心材料とでも言えばいいんでしょうか。
どのジョブでも言える事ですが、装備を揃えるのは自己満足であると同時に、周囲への安心を与える意味もあるわけですね。
立ち回りに関しては他の掲示板だけでなく、こうして公式フォーラムも出来たんですし、そういった場で意見を聞いてみるのもいいんじゃないでしょうか。その中から自分に合った物を選ぶのも楽しいと思います。
gerotaru
03-11-2011, 03:10 AM
しかし型紙募集など見てみると来てくれるだけでありがたい場合もありますからね。
詩人希望のシーフさん募集ですとかよくあります。
私の意見だとシーフさんはレベル９０でありさえすればありがたいと思います。
トレジャーハンター３持ちですからね。
みなさんももうよくわかっていると思いますが、装備のトレジャーハンター＋１は相当微妙なのに対して、ジョブ特性のトレジャーハンターは相当効果がありますので。
素材狩りのときはシーフレベル９０だと素材を相当落とすので実感できると思いますよ。
シーフは実際はPTに誘われないので相当上げにくいジョブなのです。（アビセアの箱役はまた別のスキルがいります）
まあNM戦のときは来てくれるだけでありがたいと思った方がいいんじゃないでしょうか。
Cupstar
03-11-2011, 05:31 PM
簡単に手に入るワラーラやラッパリーという防具があるのに常にフルオロールなのはわかりやすい地雷だと思いますよ。
ペルルと違ってコンビはSTPなんですから、無理にフルにする必要がありません。オロールの各部位はそれなりに性能がいいですが状況によって使い分けできないと宝の持ち腐れです。ヘイスト目的でオロールつけるなら腕脚足、回避・飛命目的なら胴、といった感じでそれぞれも部位を使い分けないと。
典型的なヘイスト狂ですね。ラッパはまだ分かるけどワラーラを引き合いに出すあたり。たかだか1％ｗ。あなたはヘイスト偏重、私はバランス＆利便性重視というだけです。シフしかジョブがないならまだ分かるけど、ジョブ沢山あるのにシフで行くたびに装備をわらわら持っていくよりは、バランス型装備ひとつ持っていく方が賢い運用というものでしょう。フルにするのは、フルを乱した場合STP8が消えるのでSTP8に見合う装備でなくてはいけません。見合う装備が無いからフルにしてるんです。勿論シフに力を入れてる人が装備をそろえているのは理解できますよ。地雷とかいっちゃってるのも、そういう人に限ってプレイスキル低かったりするんですよね。
NM戦で無駄にボルト撃つのは相手に与TPを与えるだけなのでやめてください。どうしてもアシボル入れたいのでしたら最低限の本数でどうぞ。
スレ主に言ってくれｗ。つーかボルト一発の与TPに目くじら立てるとこあたり細かすぎて駄目なタイプの人とみました。こういう人が主催するとたいていぐだぐだなります。
最低限のシーフの働きしかするきないのでしたら、それこそ盗賊のナイフでの開幕トレハンのせくらいしてください。トレハンが不要な相手ならそもそもシーフは誘われません！あなたは着替えをどうせダメージ少ししか違わないと言って無視してるのに、開幕盗賊ナイフはダメージが減るからいやだ、と言ってるのは矛盾してます。
シーフはNMにもよりますが立派なダメージソースです。ナイフで殴るのとキーラ+2で殴るのとではあなたの言うワラーラ以上にダメが歴然と違います。トレハンは積み重ねなので腕足アートマが揃ったらナイフつける気になるけど、ナイフだけ付けたところで何も変わらないので使いません。トレハン完備のシーフが欲しければ募集要項に明記すればいいだけの話です。
着替えについては、デメリット＝後衛が支援・ケアル出来ない＋持ち物が増えるかつ鞄の出し入れめんどい。 メリット＝ダメがほんのちょびっと増える。を天秤にかけた場合、私は着替えないを選択します。
シーフはNMにもよりますが立派なダメージソースです。ナイフで殴るのとキーラ+2で殴るのとではあなたの言うワラーラ以上にダメが歴然と違います。トレハンは積み重ねなので腕足アートマが揃ったらナイフつける気になるけど、ナイフだけ付けたところで何も変わらないので使いません。トレハン完備のシーフが欲しければ募集要項に明記すればいいだけの話です。
着替えについては、デメリット＝後衛が支援・ケアル出来ない＋持ち物が増えるかつ鞄の出し入れめんどい。 メリット＝ダメがほんのちょびっと増える。を天秤にかけた場合、私は着替えないを選択します。
ジョブシステムがキーでなおかつ着替えが重要なゲームで着替えないと言うのであれば、このゲーム自体向いてないのでは。
「支援・ケアルできない」とありますが、それほど高速で点滅している人なんてほとんど居ません
バランス＆利便性重視 それはそれでアリだとは思うけどヘイスト1%のほうがSTP+8よりでかいです。シーフなら。
元の隔が短い上に二刀流で常時２回攻撃だから一振り程度減ったところで誤差ですね。
ラッパリーも装備すれば+5%ですし、二つ空きを作ることすら困難なのでしょうか。
ボルトについては前にレスした通りNMにアシッドの追加を当ててくれという意味です。
NM等でシーフが殴りにいけない、下がっていたほうが良い状況で、無駄に遠隔あてまくられるというのは状況次第で迷惑です。Koumiさんはそれを言いたかったのではないかと。
ダメージソース云々言ってますがろくに着替えるつもりもない方がよく言えますね。
サブにもって開幕にでもトレハン乗せて持ち替えればいいだけの話なのにそれすらめんどくさがる。
TPが消えるのが嫌でしたっけ？シーフのｗｓが一発減ったところで大して変わらないと思いますけどね。
サチコに書いたところで偽って参加してくる方は多数居ます。むしろ貴方のような方が参加して来るのが一番迷惑だと思います、シーフに限らず他のジョブでも。
7-phantom
03-11-2011, 06:14 PM
手抜きと一口に言っても二種類の手抜きがあると思うんですよね。
・入手、行使に掛かる時間、労力が甚大なので手抜きで妥協する
極端な例だとレリック等の作成でしょうか。そこまでではなくてもAF3の作成とかいろいろと考えられますね。
・時間、労力はさほど掛からないがやる気が無いので手抜きで妥協する
競売で入手可能な安価な装備も使わない、マクロを組む気もない、立ち回りも理解しようとしない。
実現に掛かる労力は大したことがないはずなのに「それはやらない」
時間、労力が実現困難になる基準は人それぞれですし、そのラインに関して議論するつもりも無いですが
出来ることなら下の手抜きではなく、上の手抜きなシーフになって貰いたいですね。
Catalina
03-11-2011, 08:52 PM
これはシーフに限った話ではないと思いますが、プレイヤーが自分の装備を決定するとき
考慮される事っていろいろあると思いませんか？
戦闘能力だったり、見た目だったり、装備品の入手難度だったり。
戦闘能力ひとつとったって、オートアタック時の性能重視、wsのdmg重視、アビリティ使用時専用etc・・・
装備のコンセプトは実に様々で、そしてそれを自分なりに考えることはとても楽しいことですよね。
#私もオロールは愛用していますが、装備ジョブが多いことが何より魅力です。
#たくさんのジョブが装備できること。これは紛れもない「強さ」です。
適当ではなくテキトーに選んでいるって人いるのかな？端から見てどんなに「テキトー」な装備でも、
それを選んだ当人には「適当」な理由があるものじゃないかと思います。
人によって「ジョブの理想像」は大抵異なります。当然、コンセプトも異なってくるでしょう。
目指すところが違えば当然その手段も変わります。自分の理想を人に語るなら、そこに生まれる摩擦は当然
覚悟するべきです。
と、それらを踏まえた上で私のスタイルで申しますと、どんなジョブをやるにしたって一生懸命やるべきだと思います。
なんせ一人で遊ぶゲームじゃないのですから。自分のミスがみんなをがっかりさせる事だってありうるのです。
でも、無理なことをする必要はないと思います。一生懸命やった結果なら、どんな結果でも（装備がテキトーだからという理由で
誘われなくても）自分なりに納得できると思います。
C-TaruPanic
03-13-2011, 09:43 PM
他の方が言っていることを復唱する、掘り返すようですみませんが。
ヘイスト+は高いほうがいい時もあるかもしれませんが、そこまで重要視する必要もないと私は考えます。
シーフであればトレハン付けるだけなら別にヘイスト+少なくてもいいし、回避盾なら回避装備でいいですよね。
もちろんどうするかは個人の自由です。シーフとしての自分を売り込むならある程度考えるべきですがね。
オロールに付属している性能は中途半端なバランス形なのでそれぞれに特化した優秀な装備は他に色々ありますね。
ですがそれらを全て持つとなると戦闘能力は高くなるでしょうが、今度はアイテムの空きを作るのが大変です。
シーフは特に各種投てき、回避装備、WS装備、DEX装備、AGL装備、トレハン装備、ジョブアビリティ用装備等と装備だけでも人によっては大量にあるでしょう。
その点オロールは複数ジョブが装備出来て、ある程度使いまわしも利きますのでその分の空きを確保できます。
実際私は装備と各消耗品で持ち物がサックやサッチェルもすでにいっぱいで、どうやってアイテムの空きを作るか苦悩しております。
シ90で各種着替え装備もありますけど、他にも７５以上のジョブがあり、アビセアを最近始めた私にとってはAF3がないので基本オロールやペルルです。装備がかさばるのでワララやラッパリーはやめました。
詳しく言うと WS 回避 ヘイスト等においてオロールとペルルの2種で前衛ジョブのほとんどは完備、ワララやラッパリー以外にも全体的に空きが増えるからです。
各ジョブすぐに着替えれるようにしようと思うとNPCに装備を預けてばかりいられませんしね。(流石にAF3+持っていてオロール等を装備しようとは思いませんが)
装備が良ければ良いほど戦闘は楽になるかもしれませんが、それはそのジョブを使い慣れてる事で発揮され、仮に
「フルオロール装備な古参シーフ、そのジョブの役割等は良く分かっている人」
「AF3+装備のアビセア出身シーフ、そのジョブの役割等がまだあまりわかっていない人」
極端な例ですが装備だけみただけじゃAF3の方を選ぶでしょう。なにせ古参なのかアビセア出身なのか証明する情報は無いのですから。
それで、不意だまWSやらをむやみに撃ち、盾役でもない方がガッチリタゲを取って、コラボ等せずに戦闘不能やら、アカンプリスを使用し必要な時にリキャストが間に合わなくてタゲが剥がれずに崩れ、最終的に全滅なんてことがもし起こった場合、トレハンが付かなかった事よりも被害甚大でしょう。トレハンシーフ1人のミスで全滅になるなんて滅多に起こる事ではないでしょうが、無いとも言い切れません。逆にシーフの働きしだいで救われることだってあります。
装備のクオリティはその場において、通常より少し戦闘が有利になるという、おまけ程度に考えておくべきだと私は思います。
Jasmine
03-14-2011, 12:51 AM
極端な例
極端なのは判りますが、流石にそこまでいくと「それはその人がアレなんじゃないの？」ってなっちゃいそうですが・・・
装備のクオリティでフルオロール(笑)と言われるのではなくて、
フルオロールに代表されるような、盲目的にそのジョブの良さを引き出せない可能性のある装備を選んでしまう人、という比喩なのだと思いますよ。
フルペルルの場合だと、ユニクロとしてはあまりに性能が良すぎてフルペルル(笑)とは言えなかったと思います。
竜騎士の場合だと変な装備つけるより性能良かったりしましたし、Lv78時点で。
また、違った方向の例ですが、
「狩人なのに山串食べる人」
これもまた笑うに笑えない話だと思います。
実際のステータスアップ内容とか見て色々選んでない人なんだなーって印象を、
その時点で周りに振りまいている事に本人は気付いていないんでしょうか。
別に個々人の装備の良し悪しで全ての人が良い悪いを判断してるって訳じゃないと思いますし、そうであって欲しいと思います。
鞄に空きがないとか、いい装備を色々な都合で取得する事が出来ない、なら別にその人の事だし構わないと思います。
でも、持っているのに、またはそもそも装備の良し悪しの判断が間違っている場合はどうなのよ？って事なんです。
ザコ狩にヘイストなり二刀流係数伸ばすのはわかるけど、
トレハン「だけ」欲しい時にヘイスト伸ばされるぐらいなら、トレハン装備とモクシャキャップとかのが嬉しいですし、
回避盾の時なら回避＋を伸ばしてもらって、トレハンはある程度目をつぶる事も仕方ない選択もアリだと思いますし（両立がベストなのはわかりますが
またWS装備で多段撃つのに命中を無視しすぎていたり攻＋忘れているとかも、ちょっとちょっと！な訳ですし。
この辺とか真面目に考えたら結構面倒なので、その時点で「ゲームなのにｗｗ」と思考停止しちゃうのもまたアリなんですけどね・・・
個人的には装備に自信がない、動きに自信がない、やる気がないｗ、ならないでも先に言ってくれるのが大事だと思うんですよ、
そしたらこちらもそれに対応出来るし、その人の自信があるジョブで出れるように調整とかアイテム貸すとか出来ますし。
一番悪いのは嘘を言われるのが一番困ります。
トレ7シーフ募集してトレ3とか、だったら自分で出したり他ジョブ調整するのにみたいな。
正直な話、嘘を言うような人は人間性を疑ってしまうので、来てくれてありがたい以前に一緒に遊びたくないですし。
正直にトレ3ですが・・・と切り出してくれたら、こちらでも最大限調整するのに！
Cupstar
03-14-2011, 01:51 AM
昔型紙ＰＴであまりシフださないという人に構成上やってもらったとき武器見たらソードブレイカーと盗賊ナイフでした。
防具もオロールでは無い、元祖ＡＦとかのしょっぱいやつでした。
結局シフはアタッカーで考えていたので構成再考してシフがぼちぼち得意な人にやってもらいました。
シフだから武器はナイフ付けてればいいという訳ではないんです。
トレハン+で２匹倒す間に、強い武器で３匹倒す方が圧倒的にトレハンを凌駕します。
ＨＮＭ戦に限っては盗賊ナイフがいいのは分かりますが、それ以外についてはナイフの必要性を感じません。
防具もなんか見たことないような低性能の競売品で固めるくらいならフルオロールの方がいいと思いませんか？
誰でも買えるまたは貰える装備です。
オロールとワラーラは誤差ですが、元祖ＡＦとオロールはかなり開きがあります。
ＳＴＰ+8よりヘイスト1％が上、絶対！とかいう人もいるし
変にフルオロール（笑）と煽ってびみょーな装備されるより、及第点の装備と立ち回りをやってもらうことの方がよっぽど有益です。
Jasmine
03-14-2011, 01:56 AM
シフだから武器はナイフ付けてればいいという訳ではないんです。
トレハン+で２匹倒す間に、強い武器で３匹倒す方が圧倒的にトレハンを凌駕します。
いや、だから最初の一発だけ盗賊＋AF2手＋AF3足で殴ったら、あとはトレハン装備脱いでもいいんですよ？
Cupstar
03-14-2011, 02:04 AM
それだけ装備があったらもはや手抜きシーフではないかとｗ
手抜きシーフは手抜きシーフなりにどうするかってことでしょ。
C-TaruPanic
03-14-2011, 02:53 AM
実際のステータスアップ内容とか見て色々選んでない人なんだなーって印象を、
その時点で周りに振りまいている事に本人は気付いていないんでしょうか。
それは気付いていないというよりも、わかっていないからそうなってしまうんじゃないでしょうか。
STR+や攻撃+ DEX+や命中+ 等々なにがどう違うのか、どう変わるのか理解してない方に、狩人以外をやらせたところで結局同じ事でしょう。
食事にかかわらず装備だって同じですよね。結局その辺りの事を理解してないからこそジョブの良さを引き出せない状況になっているのでしょう。
それらはもう誰かがその人に、ステータスブースト云々全部説明してその人が話に聞く耳を持ち、しっかり理解するまで解決しないと思います。
そういう人に限って理解しようとせず文句垂れてそうですが、このゲームではそれらも理解していないと成り立たないのが現状で、実際そういう人がPTに入れてもらえなくなったりと自分の首を絞めています。
脱線ぎみなんで、戻しますが
私が伝えたい事は、ステータスブーストやら理解している前提で、装備以前にそのジョブを使いこなせるかどうかということです。
ステータス云々が全ジョブをするうえでの基礎知識であるならば、ジョブ単体での基礎知識を無視している方が本当の手抜きだと思います。
最近白魔道士も人口が増えましたね。
実例ですが、ＡＦ３装備の白魔道士がＰＴにいました。見栄えはＡＦ３なのでいいです。
ですが回復は遅いし状態異常回復も遅い。強化もろくに出来ない。
なんども他のメンバーでＰＴを立て直す状況にありました。白魔道士というＰＴを支えるうえでのキージョブがそれではとても大変です。何度も全滅しかけました。
装備の見栄えは良くても白魔道士としての役割を果たせていません。
結局その時は、ジョブを入れ替えることで安定しました。
白魔道士を例に出したのはシーフだけでの影響はそれほどはっきりしないからです。
このように立ち回り方しだいで良くも悪くも変わります。
それならばシーフの立ち回り方等どうするべきなのかをここでの解決策としてあがるでしょう。
装備だけで言ってしまえば、手に入れられない方持っていない方は来るなということに繋がってしまいます。
Jasmine
03-14-2011, 08:07 AM
手抜きシーフは手抜きシーフなりに~
いや、それがわかってるなら盗賊で一発殴った後、あなたの大好きなキーラに持ちかえて殴りましょうよ、火力も出したいなら。
でもそれすら嫌だ、TP消えるしと言っていたのではないですか？
Jasmine
03-14-2011, 08:35 AM
それは気付いていないというよりも、わかっていないからそうなってしまうんじゃないでしょうか。
ミスラ山串は現在飛攻はSTRブースト分以外全く上がりません。
だからそういうことが判っていないのにも関わらず、山串を選択している方は、
盲目的に前衛が攻撃ブーストするなら山串という固定概念に捕らわれている一例としてあげました。
同じ事が、アビセアの覇者以外でのスシ食でも言えると思います。
ほぼ灰燼とLv差考えたら、スシが必要な程の命中ブーストは「スキル真っ白」じゃなければ必要ありません。
でも片手ジョブはスシ・・・なんて感じで食べてたり、時間的にもピザで、
装備きちんとしてる人だったら下手すると肉食余裕でしたぐらいなんですよね。
でもそれが理解出来てない、または考える余地が無い人にとっては「スシ」を選んでしまうんです。
この盲目的な選択とフルオロール(笑)の共通項、わかっていただけないでしょうか。
ステータスブーストを理解しているのに、
アイテム・装備の内容を理解してない方が本当に多いんですよ。
だからこその、
装備に自信がない、動きに自信がない、やる気がないｗ、ならないでも先に言ってくれるのが大事だと思うんですよ、
そしたらこちらもそれに対応出来るし、その人の自信があるジョブで出れるように調整とかアイテム貸すとか出来ますし。
Cupstar
03-14-2011, 10:20 AM
なんというかトレハン+1に対して幻想を抱きすぎです。
過去の幾多の検証で+1が空気であることは証明済みですし、スクエアも3以上は効果が高くないと明言しています。
+1の効果はおそらく100回NMやって型紙やアイテムが1つ多く出る程度でしょう。（異論がある場合検証したものを教えてください）
これにいちいち目くじら立てるのは完璧主義タイプですね。
完璧主義とバランス合理主義では意見が延々と平行線をたどるだけでしょう。
Jasmine
03-14-2011, 10:28 AM
過去の幾多の検証で+1が空気であることは証明済みですし、スクエアも3以上は効果が高くないと明言しています。
スクエアのソースをお願いします。
判定テーブルが違うと明言したのは見かけた事がありますが・・・（要するに効果があるという事ですね
また「トレハン」の為にシーフを入れた場合に、「トレハン」は幻想です、と言うならば、
それは「シーフ」の存在価値を根底から揺るがすのではないでしょうか？
それこそ積み重ねがいらないなら、ユリィさんで構わないわけで。
あなたの場合は平行線を辿るのではなく、自説について否定されているまたは批判されている事に対して、
全くの説明も無いのが気になるのですが如何ですか？
Windy
03-14-2011, 10:51 AM
自分がしっかりしてればそれで良いんじゃないですか？
他のジョブに例えたら、アタッカーで呼んでるんだからエンピ武器とってこい。
みたいな。
テンプレ装備ないとダメって事になりますよね。
それにニワカシーフに、装備できるからロットしますね、ぽち、９８０。
とかよりオロールでいいなら良いじゃないですかｗ
＃13より
勿論トレハンは高い方がいいです。が、個人的にはあんなよわっちいナイフで殴るのはいやです。持ち替えればTP消えますし。
更にいうとトレハン3以上では+1の効果ってほんとに微々たるものなんですよね。そりゃ+10まで上げれば違うでしょうが。
勿論アラにはシフで参加しないようにはしてるし、シフでいく場合はひとこと断りいれますけどね。
＃22より
トレハンは積み重ねなので腕足アートマが揃ったらナイフつける気になるけど、ナイフだけ付けたところで何も変わらないので使いません。トレハン完備のシーフが欲しければ募集要項に明記すればいいだけの話です。
と勝手に抜粋。（Cupstarさんゴメンナサイ）
メインシーフでなければ、鞄空き1つでも他ジョブに割きたいでしょうし有りだと思います。
Tarutarusan
03-14-2011, 11:02 AM
3以上は誤差なんて明言してませんし、もしそうならシーフのトレハン自体が誤差ですね、サポで済む話です
自分はどっちも完備したｼｰﾌできますが
野良にそれを求める気はないので、フルオロールでもws着替えなくてもトレハンさえあれば誘いますし、なければ野良なら基本誘いません。
人気ない型紙希望とか例外もあるでしょうが、何でシーフが欲しいのかを考えたら分かる話だと思います。
koumi
03-14-2011, 11:03 AM
なんというかトレハン+1に対して幻想を抱きすぎです。
過去の幾多の検証で+1が空気であることは証明済みですし、スクエアも3以上は効果が高くないと明言しています。
+1の効果はおそらく100回NMやって型紙やアイテムが1つ多く出る程度でしょう。（異論がある場合検証したものを教えてください）
これにいちいち目くじら立てるのは完璧主義タイプですね。
完璧主義とバランス合理主義では意見が延々と平行線をたどるだけでしょう。
シーフの存在意義を完全に否定されても・・・
あなたが言うとおりなら青や白にサポシでトレハン2をのせてもらうだけで十分ですよね？
現在の募集ではシーフが大体1枠あるのは何のためだと思ってるんですか？
主催者はトリガー使うのなら最高のドロップを目指したいと思うのが普通だし、だからこそシーフ（場合によってはトレハン装備完備のシーフ）の枠が少人数でのあるんだよ。
トレハンの追加効果アップは発動するたびに発生しにくくなる仕様です。
少しでも最初のトレハン値が高くないと、高トレハンにすることは出来ません。
開幕トレハン装備でヘイトのせて、すぐ普通の装備に着替えるだけじゃないですか。
盗賊のナイフも高いものじゃないし、ソロで倒せるトリガーNMからの100％ドロップだから自分で取るのもそう苦労しないですよね？
あなたはそのシーフでPTの役割の何をしに参加するつもりなのですか？
トレハン役？ それはご自分で否定してますよね？ 不意だまのみでもモクシャ装備推奨だし、
常時殴りでのトレハン育てで一刀流ラピトゥス+ヘイスト装備とかもしなさそうですよね、あなたは。
回避盾役？ 常時フルオロールでは回避もモクシャも火力もヘイストもHPも足りないですよね？
空蝉詠唱時ですらヘイスト装備に着替えないんですよね？ それでは蝉のリキャ間に合わないですよね？
火力役？ 着替えもしないで火力とか・・・・火力にヘイストがもろに響く現在の仕様でヘイスト否定してるあなたは、他のアタッカーより火力低いんですよ？
ヘイトリセットがある敵ならモ盾や忍盾でシーフも常時殴りをしサブ盾として機能させる場合もありますが・・・それも自分は出来ると思っていますか？
短剣の弱点要員？ 赤は戦忍がいれば十分ですし、青なら踊でも代用可能です（突時間は人気ないですし）、遁2は忍やサポ忍の人ならだれでも狙えます。
PTの構成や相手によって色々な役割がまかされることがありますが、現状だと野良の募集でシーフが求められるのは上のどれかの可能性が高いです。
一つ一つの役割だけならトレハン役以外は他の代用ジョブがあるかもしれませんが、シーフを入れればこれらの役割をシーフ一人で埋めれるから野良の募集でのシーフ枠が1つあるんです。
あなたはそのシーフで参加する時に、胸を張ってシーフの役割をこなしていると言えますか？
Cupstar
03-14-2011, 11:51 AM
うお；レス多いな。とりあえず
koumi氏
シーフの役割は何か？
トレハン？削り？回避？いずれか一つとあなたは言っていますが、
全部です。
トレハンを付けつつ、削り、タゲをとっても被ダメを抑えられ、更にヘイトコントロールも出来る
優秀なジョブだから席があるわけだし、シーフの存在意義といえます。
またトレハンと空蝉の共存が可能なのはシーフと忍者だけ、忍者は通常サポ戦であることを考えればシーフだけです。
あなたやトレハン重視派さんのPTはソードブレイカー（とナイフ）シーフさんを入れるんでしょうが、
私はナイフ無くてもいいのできっちり仕事をしてくれる火力あるシーフを入れて出動します。
もしくは自分がシーフをやります。
普通に削れるし、回避しまくりますし、不意でトレハンを上乗せしているので胸を張って役割をこなしていると言えますよ。
一方であなた方のソードブレイカーシーフは不意もせずただぺちぺち殴るだけでしょうし、削りもたかが知れているでしょう。雑魚タイマンでも被弾が多いんじゃ？
C-Taruさんたちが非常にいいことをおっしゃっているので参考にしてください。
シーフが構成上入れれない場合はだれかにサポシ(サポLv45)で行きます。
あまり断言したくないですがトレハンとはIIで妥協できるものだし、実際の現場でもほんとに少人数の場合サポシで妥協されています。
不等号式だと トレハン0＜＜＜＜＜1＜＜＜＜＜2＜3＜4＜5・・ こんな感じ。
シーフがいるということで何が違うかというと、昔から言われていますが「PTの士気が上がる」というプラセボ効果（勿論実際の効果があることは否定はしていません）です。
プラセボ効果の微差について妥協できない人は、頭が石で出来た堅物人間としか自分は思えないです。
ちなみに、「この１戦のドロップにかけたい！」という時にトレハンを重視するのは当然で、過去ログ見ても分かりますが私は一切否定していません。
Tarutarusan
03-14-2011, 12:33 PM
トレハン重視さんって私かな？私なら入れますよ
極論盗賊と手足のトレハン装備以外何もつけなくても入れますね。
シーフが雑魚とタイマンする必要性が分かりませんし、装備がなくても不意も玉もできます。
火力がほしいなら誰かサポシで他の前衛誘いますよ。
戦慄とトレハンサッシュで今はサポでも最高4ですし、1PTいて
どちらもないって場面のが珍しいと思うので3くらいは期待できますから
うお；レス多いな。とりあえず
koumi氏
シーフの役割は何か？
トレハン？削り？回避？いずれか一つとあなたは言っていますが、
全部です。
トレハンを付けつつ、削り、タゲをとっても被ダメを抑えられ、更にヘイトコントロールも出来る
優秀なジョブだから席があるわけだし、シーフの存在意義といえます。
またトレハンと空蝉の共存が可能なのはシーフと忍者だけ、忍者は通常サポ戦であることを考えればシーフだけです。
あなたやトレハン重視派さんのPTはソードブレイカー（とナイフ）シーフさんを入れるんでしょうが、
私はナイフ無くてもいいのできっちり仕事をしてくれる火力あるシーフを入れて出動します。
もしくは自分がシーフをやります。
普通に削れるし、回避しまくりますし、不意でトレハンを上乗せしているので胸を張って役割をこなしていると言えますよ。
一方であなた方のソードブレイカーシーフは不意もせずただぺちぺち殴るだけでしょうし、削りもたかが知れているでしょう。雑魚タイマンでも被弾が多いんじゃ？
C-Taruさんたちが非常にいいことをおっしゃっているので参考にしてください。
シーフが構成上入れれない場合はだれかにサポシ(サポLv45)で行きます。
あまり断言したくないですがトレハンとはIIで妥協できるものだし、実際の現場でもほんとに少人数の場合サポシで妥協されています。
不等号式だと トレハン0＜＜＜＜＜1＜＜＜＜＜2＜3＜4＜5・・ こんな感じ。
シーフがいるということで何が違うかというと、昔から言われていますが「PTの士気が上がる」というプラセボ効果（勿論実際の効果があることは否定はしていません）です。
プラセボ効果の微差について妥協できない人は、頭が石で出来た堅物人間としか自分は思えないです。
ちなみに、「この１戦のドロップにかけたい！」という時にトレハンを重視するのは当然で、過去ログ見ても分かりますが私は一切否定していません。
馬鹿を通り越して知恵足らずとかですか？
まずソードブレイカーなんて過去の武器を持ち出して話をするのがそもそもの間違いです。
盗賊のナイフはサブに持てばいいってなんどもレスしましたよね？言い返せないのかそのたびに逃げるように他の方にだけレスしてるようだけど。
メインには貴方の愛してやまないキーラでも装備しておけばどうですか？
貴方はトレハンは誤差ｗヘイストは誤差ｗで自分を正当化して手抜きがしたいだけでしょう？
迷惑以外のなんでもないですね。
シフだから武器はナイフ付けてればいいという訳ではないんです。
トレハン+で２匹倒す間に、強い武器で３匹倒す方が圧倒的にトレハンを凌駕します。
ＨＮＭ戦に限っては盗賊ナイフがいいのは分かりますが、それ以外についてはナイフの必要性を感じません。
防具もなんか見たことないような低性能の競売品で固めるくらいならフルオロールの方がいいと思いませんか？
誰でも買えるまたは貰える装備です。
オロールとワラーラは誤差ですが、元祖ＡＦとオロールはかなり開きがあります。
ＳＴＰ+8よりヘイスト1％が上、絶対！とかいう人もいるし
変にフルオロール（笑）と煽ってびみょーな装備されるより、及第点の装備と立ち回りをやってもらうことの方がよっぽど有益です。
何で元祖AFと比べる必要があるの？そもそもトレハンすらまともに乗せない、着替えない、そんな貴方が別スレでは「NMの経験豊富」(笑)とか何の冗談でしょうか
NM2匹にトレハン乗せるより同じ時間でNM３匹倒したほうが効率がいい(笑)とか言っちゃってるけど、貴方のFFではキーラ2本をサブ盗賊にしただけでそんなに削り速度が変わるんですか？すごいね！
それと開幕に盗賊のナイフでトレハン乗せれば持ち替えても良いって書きましたよね？
>雑魚タイマンでも被弾が多いんじゃ？とあるし常時回避キーラなんですか？いろんな意味ですごいですね。
トレハン3以上は誤差でしたっけ、そうかもしれませんね。
ですが貴方のように初めから「誤差だからいらない」なんて決め付けて参加されると他のメンバーはいい気分ではないでしょうね。
あと、AF2手、AF3+2足、ナイフを持っていても常時その装備のまま殴り続けるようならそれは手抜きです。意味はわかりますよね？
もう一度言いますが、このゲーム向いてないんじゃないかな？
アサ手やAF＋２足、戦慄アートマがないなら盗賊ナイフだけでも持ってトレハン５スタートしましょうよ
ドロップ確率が１％でも上がるなら開幕ファーストタッチ時に盗賊を装備してすぐ着替えるだけです
個人の完璧主義どうこうではなくてPTメン全員のためだと思いますが・・・？
トレ２以上は誤差だしどうでもいいや、という人もいるでしょう（実際私も型紙や五行程度ならサポシで行くこともあります）
でも全員がそう思ってない以上、ましてや野良なら盗賊すら装備しないのは手抜きとしか言いようがありませんね
もしかしたらここを理解してないのかもしれませんが、
『ファーストタッチだけサポに盗賊装備して、すぐに着替えてもいい』んですよ？マクロ１回押すだけです。
さすが自分でNEETと言うだけの事はあるな・・
ほめ言葉として預かっておきましょう。
貴方の妄想が暴走しすぎです。在日の方？
御意見がぶっとびすぎてツッコむのがめんどくさいｗ
貴方が別スレに書いていたものです。
そっくりそのまま返しますね
ひとつ言っておきますけど、回避キーラより火キーラ作ったほうが良いと思います。
・普段シーフは出さない様にしている
・出す時は断りを入れてる
と言うシーフさんが嫌なら、その場で言えば済む話じゃないですかね？
ドヤ顔でシーフ出来ます！ってわけじゃないですし。
Jasmine
03-14-2011, 01:25 PM
けなしてるんだがｗｗ
とりあえず自分の部屋を出ないとお母さんが泣いてるよ～？人生FFだけじゃないよ～？
そんな中傷合戦はいいから、本題のレスをお願いします。
-- 追記 --
念の為、このまま中傷合戦が続く可能性もありますので、レス左下の通報から報告させていただきました。
お願いですから、普通にディスカッションしてください。
Cupstar
03-14-2011, 01:35 PM
そんな中傷合戦はいいから、本題のレスをお願いします。念の為、このまま中傷合戦が続く可能性もありますので、レス左下の通報から報告させていただきました。お願いですから、普通にディスカッションしてください。
中傷合戦など毛頭したくありません。討論ならいくらでもいいですけどね。
馬鹿とか言い出だしたから言い返しただけです。殴られたから殴り返しただけで、殴られた方が悪いと？
たしなめるなら向こうでは？
Jasmine
03-14-2011, 01:35 PM
人生自分の思い通りにならないことはいっぱいありますよ、貴方も社会に出て学びましょうね。
あなたも煽るのをやめませんか？
双方共にスクエニIDでログインして書き込んでいる時点で、あまりに外れた行動を繰り返すと、
アカウント自体に傷が付く可能性（既に何人かアカウント停止の報告が2chやTwitterに文面と共にあげられています）もあります。
落ち着いてディスカッションしましょう。
Jasmine
03-14-2011, 01:37 PM
討論ならいくらでもいいですけどね。
では今までの質問にレスをお願いします。
たしなめるなら向こうでは？
双方に申し上げておりますし、双方共に通報致しました。
Bayonet
03-14-2011, 01:54 PM
一通り読みましたが･･･
koumi氏
シーフの役割は何か？
トレハン？削り？回避？いずれか一つとあなたは言っていますが、
全部です。
トレハンを付けつつ、削り、タゲをとっても被ダメを抑えられ、更にヘイトコントロールも出来る
優秀なジョブだから席があるわけだし、シーフの存在意義といえます。
またトレハンと空蝉の共存が可能なのはシーフと忍者だけ、忍者は通常サポ戦であることを考えればシーフだけです。
あなたやトレハン重視派さんのPTはソードブレイカー（とナイフ）シーフさんを入れるんでしょうが、
私はナイフ無くてもいいのできっちり仕事をしてくれる火力あるシーフを入れて出動します。
もしくは自分がシーフをやります。
普通に削れるし、回避しまくりますし、不意でトレハンを上乗せしているので胸を張って役割をこなしていると言えますよ。
一方であなた方のソードブレイカーシーフは不意もせずただぺちぺち殴るだけでしょうし、削りもたかが知れているでしょう。雑魚タイマンでも被弾が多いんじゃ？
C-Taruさんたちが非常にいいことをおっしゃっているので参考にしてください。
シーフが構成上入れれない場合はだれかにサポシ(サポLv45)で行きます。
あまり断言したくないですがトレハンとはIIで妥協できるものだし、実際の現場でもほんとに少人数の場合サポシで妥協されています。
不等号式だと トレハン0＜＜＜＜＜1＜＜＜＜＜2＜3＜4＜5・・ こんな感じ。
シーフがいるということで何が違うかというと、昔から言われていますが「PTの士気が上がる」というプラセボ効果（勿論実際の効果があることは否定はしていません）です。
プラセボ効果の微差について妥協できない人は、頭が石で出来た堅物人間としか自分は思えないです。
ちなみに、「この１戦のドロップにかけたい！」という時にトレハンを重視するのは当然で、過去ログ見ても分かりますが私は一切否定していません。
と、おっしゃってるにもかかわらず
点滅しないのも別に手抜きではないですね。
そりゃ点滅した方がダメ大きいでしょうけどアビセア内ではさらに誤差になるし、
後衛からしたら点滅ばっかりしている前衛は時代遅れに感じます。
勿論トレハンは高い方がいいです。が、個人的にはあんなよわっちいナイフで殴るのはいやです。持ち替えればTP消えますし。
更にいうとトレハン3以上では+1の効果ってほんとに微々たるものなんですよね。そりゃ+10まで上げれば違うでしょうが。
勿論アラにはシフで参加しないようにはしてるし、シフでいく場合はひとこと断りいれますけどね。
シーフは力を入れてないので手抜きですよ。
といってもトワナイフ、回避命中キーラ、黄昏、エポナ、エスリング、アガサヤ、ブーメランは持ってるし、フルメリポですけどね。
自分がリダならシフ90で、キーラ程度の武器持っててちゃんと不意でトレハン上げてくれればなんだっていいです。
スレ主に言ってくれｗ。つーかボルト一発の与TPに目くじら立てるとこあたり細かすぎて駄目なタイプの人とみました。こういう人が主催するとたいていぐだぐだなります。
シーフはNMにもよりますが立派なダメージソースです。ナイフで殴るのとキーラ+2で殴るのとではあなたの言うワラーラ以上にダメが歴然と違います。トレハンは積み重ねなので腕足アートマが揃ったらナイフつける気になるけど、ナイフだけ付けたところで何も変わらないので使いません。トレハン完備のシーフが欲しければ募集要項に明記すればいいだけの話です。
着替えについては、デメリット＝後衛が支援・ケアル出来ない＋持ち物が増えるかつ鞄の出し入れめんどい。 メリット＝ダメがほんのちょびっと増える。を天秤にかけた場合、私は着替えないを選択します。
あなたもおっしゃっている通りシーフにはトレハンもダメージも色々仕事があると思います。
とても優秀なジョブです。
だからこそそれを生かすための着替えではないですか？
いくら装備を持っていようとその装備を生かせる着替えをしないのであれば宝の持ち腐れであり、装備を持っているのに着替えもしないのであれば手抜きシーフと思われても仕方がありません。
着替えで後衛に迷惑、時代遅れ等とも言ってますが、私自身も後衛でアビセアNMなどに参加しておりますが、前衛が着替えようがケアルが遅れるなどという事はありません。どうぞ着替えてください。
ナイフを交換するとTPが消える、確かに消えますがWS1発遅れたからといって全滅するという事はまずありえません。その程度で全滅するのならばそれはシーフの問題では無いからです。
ご自身でダメージソースと言っておきながら着替えはしないとおっしゃっているのには大変な矛盾が生じています。ダメージソースであるならばそれ相応の装備が求められてしかるべきです。ましてやシーフというジョブの特性上トレハンを期待されるのは至極当然の事であり、たかが+1などとも言っていますがされど+1なのです。その+1さえも誤差と言われたらシーフの存在意義すらありません。
鞄がキツイ、それについてはどのジョブであっても共通なのでシーフだけ特別という事はありません。
さすが自分でNEETと言うだけの事はあるな・・
この意見については言いすぎです。
言い返せないから突っ込むところをかえたのかな？と･･･
koumi
03-14-2011, 02:08 PM
koumi氏
シーフの役割は何か？
トレハン？削り？回避？いずれか一つとあなたは言っていますが、
全部です。
トレハンを付けつつ、削り、タゲをとっても被ダメを抑えられ、更にヘイトコントロールも出来る
優秀なジョブだから席があるわけだし、シーフの存在意義といえます。
またトレハンと空蝉の共存が可能なのはシーフと忍者だけ、忍者は通常サポ戦であることを考えればシーフだけです。
ちょっと待ってくれ、私は同じレスで下記のように書いてますよね？
それなのになんでそんな解釈になるんですか？
私の意見を勝手に曲解しないで下さい。
自分はシーフの役割がどれかひとつのみだなんて言ってませんよ？
PTの構成や相手によって色々な役割がまかされることがありますが、現状だと野良の募集でシーフが求められるのは上のどれかの可能性が高いです。
一つ一つの役割だけならトレハン役以外は他の代用ジョブがあるかもしれませんが、シーフを入れればこれらの役割をシーフ一人で埋めれるから野良の募集でのシーフ枠が1つあるんです。
Cupstar
03-14-2011, 02:20 PM
全部のコメントにレスを付けるのはめんどくさいので基本的にしませんが
スクエアのソースをお願いします。判定テーブルが違うと明言したのは見かけた事がありますが・・・（要するに効果があるという事ですね。また「トレハン」の為にシーフを入れた場合に、「トレハン」は幻想です、と言うならば、それは「シーフ」の存在価値を根底から揺るがすのではないでしょうか？それこそ積み重ねがいらないなら、ユリィさんで構わないわけで。あなたの場合は平行線を辿るのではなく、自説について否定されているまたは批判されている事に対して、全くの説明も無いのが気になるのですが如何ですか？
ソースは切り貼りしてないので示せといわれても困りますが、雑誌かなにかで、トレハン３以上はナイフと同等の効果だからたいしたことは無いとスクエア側が確実に言っていました。
幻想についてですが、士気を上げることは間違いないということと、先ほど言ったように蝉・トレハン・回避・火力を兼ね備えたジョブだからシフは必然と席があるのです。
上記の理由により、シフの存在意義を根底から揺るがす、ということにはなりません。
最後の文章はなんのことを指しているかよく分かりません。
Jasmine
03-14-2011, 02:28 PM
最後の文章はなんのことを指しているかよく分かりません。
直近ですと＃54 ＃55で反駁されているものから、
私のだけに限ったとしても＃32 ＃15辺りもまだ反論をいただいておりません。
是非とも筋道立てて宜しくお願いいたします。
あ、今回のでもユリィさんを使った獣さんの方が、
回避的にも使い捨て的にも火力的にも勝ってしまう可能性についてもいただけたら嬉しいです。
蝉とトレハンを両立出来るジョブですしね、獣さん。
-- 追記 --
面倒くさくてもディスカッションの場なのですから、ある程度皆さんにレスしていただいた方が、
受け答えする相手にも失礼ですしなさった方がよろしいかと思われます。
如何でしょうか？
C-TaruPanic
03-14-2011, 02:39 PM
「シーフで参加するのであればどうあるべきか」を考える事が妥当だと思われます。
立ち回りとか全然知らないけどlvは９０だし良いでしょう？なんとかなるでしょう？
そういう人はジョブをやるうえでの考え方、楽しみ方を１から改める必要があり、それは他のユーザーの事を考える事にも繋がります。
私は「最近のシーフは手抜きだ」 ならば、
「では何が手抜きなのか」・・・「装備以前にジョブの立ち回りに問題ありでは？」
「どうすれば手抜きと言われなくなるのか」・・・「自分が使用するジョブの立ち回りくらいは理解してからＰＴに参加すべきじゃないか？」
＝「では何をどう理解すればいいのか」
・各役割についてしっかり理解する。 ＜役割を理解すればどんな装備が有効か必要かも分かってくる。
・こういう動き方が出来れば上手くいく。 ＜他の事に対してもサポートが行える余裕が生まれる。
結果、具体的な
「こ・・・こいつ！デキるな！」と呼ばれるようなシーフの理想像が分かる。
という方向を提案しもっていきたいだけです。
ただ非難し、罵倒し合うばかりでは何の益にもなりませんしこのスレは削除すべきということになります。
正直ここでいくら話し合ったところで、「手抜き」と呼ばれる方が見るか誰かが伝えない限りなんの解決にもなりませんが、見る人がいる以上意味が無いわけでもありません。
最終的に私の言う「手抜き」と呼ばれない方法には、ＰＴ戦に赴く前にしっかりとそのジョブの事を研究したり知り合いにアドバイスをもらったり、こういう場等で調べたりする必要があります。
ナイス！と言われるくらいの動きが出来る事で、そのジョブの楽しさは増していくことでしょう。そういう研究過程が楽しかったりもします。楽しむためには多少なり努力は必要です。
他の人がうまく立ち回れることで余計なフォローに回る必要も減り、自分の役割も最高に果たせるわけで、ＰＴみんなが楽しくやれるようにと考えるならば、そのジョブを知ることは必要不可欠なことでしょう。
協力プレイが基本のこのゲームで、他の人に迷惑かかろうが自分さえよければそれでいいなんて考えの方は、私からすれば論外です。
Cupstar
03-14-2011, 02:43 PM
面倒くさくてもディスカッションの場なのですから、ある程度皆さんにレスしていただいた方が、受け答えする相手にも失礼ですしなさった方がよろしいかと思われます。如何でしょうか？
これについては確実に認識が間違っています。
どの文章にレスを付けるかなんていうのは完全に個人の自由です。
Jasmine
03-14-2011, 02:47 PM
これについては確実に認識が間違っています。
どの文章にレスを付けるかなんていうのは完全に個人の自由です。
だから「ある程度」なんです。
煽りとかは無視するのは全然構いませんが、
あなたの書き込みの論拠がおかしいという指摘をスルーしているのを見るとおや？って思いたくなってしまうので。
是非お願いいたします。
Cupstar
03-14-2011, 02:49 PM
Koumi氏
>>PTの構成や相手によって色々な役割がまかされることがありますが、現状だと野良の募集でシーフが求められるのは上のどれかの可能性が高いです。
>>一つ一つの役割だけならトレハン役以外は他の代用ジョブがあるかもしれませんが、シーフを入れればこれらの役割をシーフ一人で埋めれるから野良の募集でのシーフ枠が1つあるんです。
これについては前半の文章と後半の文章に矛盾があるので、矛盾ある文章までフォローできません；
Bayonet氏
武器＝有意差あり
ｗｓ装備＝誤差の範囲
と認識しているからです。
Jasmine
03-14-2011, 02:50 PM
「では何が手抜きなのか」・・・「装備以前にジョブの立ち回りに問題ありでは？」
「どうすれば手抜きと言われなくなるのか」・・・「自分が使用するジョブの立ち回りくらいは理解してからＰＴに参加すべきじゃないか？」
＝「では何をどう理解すればいいのか」
・各役割についてしっかり理解する。 ＜役割を理解すればどんな装備が有効か必要かも分かってくる。
・こういう動き方が出来れば上手くいく。 ＜他の事に対してもサポートが行える余裕が生まれる。
結果、具体的な
「こ・・・こいつ！デキるな！」と呼ばれるようなシーフの理想像が分かる。
そんな感じの建設的な場であると嬉しいですね。
でも、持論は各自ありそうですし、落とし所が難しそうです。
現在でも「着替えする/しない」「そもそもトレハン誤差」「シーフは火力」既にぐちゃぐちゃです。
Cupstar
03-14-2011, 02:54 PM
だから「ある程度」なんです。煽りとかは無視するのは全然構いませんが、あなたの書き込みの論拠がおかしいという指摘をスルーしているのを見るとおや？って思いたくなってしまうので。是非お願いいたします。
十分レスしていますが・・これ以上となると「ある程度」の範疇には入りません。
というか自分の時間をどういう風に使うかまで干渉される内容なので完全に間違ってますよ？？
Jasmine
03-14-2011, 03:00 PM
Koumi氏
>>PTの構成や相手によって色々な役割がまかされることがありますが、現状だと野良の募集でシーフが求められるのは上のどれかの可能性が高いです。
>>一つ一つの役割だけならトレハン役以外は他の代用ジョブがあるかもしれませんが、シーフを入れればこれらの役割をシーフ一人で埋めれるから野良の募集でのシーフ枠が1つあるんです。
これについては前半の文章と後半の文章に矛盾があるので、矛盾ある文章までフォローできません；
役割がどれか、とは言ってますが、どれか一つ、と言っておられていませんから矛盾はしてないと思いますが？
募集する際の期待は例えば「トレハン枠」であったとしても、「火力」「回避盾」「ヘイト管理」も一緒にいけるからシーフ枠があって、
期待と反する方が正直に申し出てくれたら、「トレハン枠」のみでお願いして、他ジョブの方にその他を割り振れる可能性を言及したまでで。
Bayonet氏
武器＝有意差あり
ｗｓ装備＝誤差の範囲
と認識しているからです。
これは改めた方がいいと思われますが？
現時点で自分が不意でもないエヴィを撃った場合に、フィスチュルソロの時に回避装備ままの着替え無しですと2000が精々ですが、
開幕等で余裕がある時にWS装備に着替えすることで3000程度まで伸びます。
これは誤差とは正直言えないと思うのですが、1.5倍です。
レス「しない」のではなく「できない」のです
>トレハンを付けつつ、削り、タゲをとっても被ダメを抑えられ、更にヘイトコントロールも出来る
優秀なジョブだから席があるわけだし、シーフの存在意義といえます。
といいながら着替えない、武器を持ち替えない、パーティプレイのNM戦を想定した話のなかでザコ戦タイマンの話をしだす。
都合が悪くなると適当な話題を持ち出し、また指摘されるだけ。根本的に考え方がおかしいですし。
席が～とよく言ってるけど、シーフの席はトレハン要員。火力だけなら忍モ戦いれたほうがよっぽど削れるしアタッカーとしてシーフを入れるとかよほどの廃シでもない限りまずありえないですね。
Jasmine
03-14-2011, 03:03 PM
十分レスしていますが・・これ以上となると「ある程度」の範疇には入りません。
というか自分の時間をどういう風に使うかまで干渉される内容なので完全に間違ってますよ？？
時間の都合が付く範囲で、他の方の意見に目を通されてから反駁なさればいいと思いますが？
別に急げとも言っていませんよ？
ディスカッションなのですから、相手の意見を踏まえて話すのが大事だと思うのです。
Cupstar
03-14-2011, 03:29 PM
たまには本題を話すかｗ
何が「手抜き」で何が「手抜きではない」か？そして「デキル！」シーフか？
そもそも「手抜き」という言葉は辛辣な言葉ですので、MMOでそれを言うからにはそれ相当の理由が必要です。これが前提。
自分の意見をいいますと下記のとおり。
「手抜き」・・トレハンのための不意玉をしない。武器が過度に弱い。
うーん「手抜き」と批判するに値するのはこのくらいですね。
「デキル！」・・トレハン完備。AF+2完備。武器がエンピレリック。不意をほぼリキャごとに入れる。戦闘開始後トレハンログ付けた後サブのナイフを替える。
これだけやってればデキル！シーフ（他にもあるけど言い出すとキリが無い）だけど、一般人には無理な話ですな。
「手抜きではない」・・メイン武器メイジャン以上、フルオロール以上、ほぼリキャごとに不意入れる。
こんなとこですね。ハードルはかなり低いと思いますが、貢献度的には問題ありません。
koumi
03-14-2011, 03:35 PM
戦闘開始後トレハンログ付けた後サブのナイフを替える。
えーっと、別にトレハンログ確認しなくても開幕でヘイトのせたらすぐトレハン装備から変更していいんだよ？
まずはトレハンの仕様、把握してから書き込もうね？
Annasui
03-14-2011, 03:57 PM
なぜこんな険悪なムードになっているのでしょうか(笑)
喧嘩はやめて～♪
手抜き云云というのは基本的にシャウトで募った人のことですよね？
フルオロールサブ盗賊程度なら許容範囲ではないでしょうか？
盗賊ナイフを使いたがらない人、持ってこない人に関しては次から誘わないことで解決してしまうような。
フレンドやLSメンバーでちょっとひどいと思うなら手ほどきをしてあげて下さい。
ここにいる人達ならその知識もあるでしょう。
私は、LSメンバーや知り合いを集めて企画や主催をすることが結構ありますが、
少人数で削りが求められる場合、盾もまかせないといけない場合は、
フルオロールシーフさんは自然と候補から外れていきますね。
何が「手抜き」で何が「手抜きではない」か？そして「デキル！」シーフか？
そもそも「手抜き」という言葉は辛辣な言葉ですので、MMOでそれを言うからにはそれ相当の理由が必要です。これが前提。
自分の意見をいいますと下記のとおり。
「手抜き」・・トレハンのための不意玉をしない。武器が過度に弱い。
うーん「手抜き」と批判するに値するのはこのくらいですね。
「デキル！」・・トレハン完備。AF+2完備。武器がエンピレリック。不意をほぼリキャごとに入れる。戦闘開始後トレハンログ付けた後サブのナイフを替える。
これだけやってればデキル！シーフ（他にもあるけど言い出すとキリが無い）だけど、一般人には無理な話ですな。
「手抜きではない」・・メイン武器メイジャン以上、フルオロール以上、ほぼリキャごとに不意入れる。
こんなとこですね。ハードルはかなり低いと思いますが、貢献度的には問題ありません。
あなたは貢献できてませんよね。書き込みを見る限り間違いなく。
まず手抜き批判ですが不意だまとかそういうレベルの話じゃないですね。
手抜きというのは
・装備を持っているのにかかわらず着替えない
（例えばAF2 AF3+2等トレハン装備を所持していても常時その装備のまま殴り続ける）
・火力とか言いながら武器のみに固執してになぜか防具はフルオロール
（武器のＤ値だけでWSの威力が劇的に伸びるとでも？着替えも重要）
・下がっていて欲しい状況で下がらず殴り続ける
（迷惑以外のなんでもない）
一番最後のに関してはボルトのTPで目くじらとか言っちゃってるし理解できないと思いますけど。特に着替えもせずにｗｓまで打たれても微妙の一言です、灰燼のアートマに依存しすぎでは。それにそもそもアビセア限定の話ではないです
他人が望んでいるシーフというのはそのＰＴや活動に応じた動きを理解しちゃんと動ける人の事を示すだけのこと。
何度も言ってるけどAF2やAF3+2まで取って来いなんて一言も言ってないし。盗賊のナイフぐらいは用意しましょう
後、装備等も個人の自由とか言われてるのをちょこちょこ見かけますが、自由というのはルールの中にあるものです。
自分では正しいと思っていても他人が違うと思えばそれは間違いでしょう。
難しい要望はしてません、それすらできないならソロでもしててくださいね。そういう話です
Seraphita
03-14-2011, 04:14 PM
シーフとはあまり縁の無い者ですが。
コンテンツなどを主催して人を集めている立場から思うに、最低限のトレハン装備は用意してほしいと思うぐらいです。
盗賊のナイフなんて安く買えるんですし、買うのが嫌ならウガレピや怨念洞こもってトリガー取ればいいんです。NMからは100%盗賊のナイフが出ますから。
で、殴ってトレハン乗せた後は好きな殴り装備に着替えてもらえればいいだけです。
モクシャを確保しており、それなりに殴り装備が揃っているならそのまま削りとして貢献も出来るジョブですし
持ち前の回避の高さから、回避装備を意識すればシーフ盾も出来るわけです。
オロール装備は性能の高い部位も多くあるため、否定はしませんが
フルオロールに関しては頭を傾げます。確かにお手軽に入手できる装備ではありますが、フルオロールよりは良い装備いっぱいあるんじゃないかと思う次第ですね。まぁでもメイジャン回避キーラとか持ってるだけで結構かわってくるし、防具は二の次なのかなぁ。
しかしここまでシーフで装備談義をする日がくるとはなぁ…。
1発殴ったら着替えてｗとか言われてた頃に比べ、立ち位置が変わったってのもあるんでしょうけども。
Jasmine
03-14-2011, 04:44 PM
しかしここまでシーフで装備談義をする日がくるとはなぁ…。
1発殴ったら着替えてｗとか言われてた頃に比べ、立ち位置が変わったってのもあるんでしょうけども。
それはありますねｗ
ついちょっと前の覇者五行NMですら、トレ７つけて即黒に着替えて黄色弱点とかやってました・・・
それが今はシ盾とか普通ですもんね。
回避スキルとAGIモクシャとレベル差補正恐るべし。
Bayonet
03-14-2011, 05:31 PM
先ほどの疑問に明確な答えが得られないまま次のレスをするのがとても残念ですが
何が「手抜き」で何が「手抜きではない」か？そして「デキル！」シーフか？
そもそも「手抜き」という言葉は辛辣な言葉ですので、MMOでそれを言うからにはそれ相当の理由が必要です。これが前提。
自分の意見をいいますと下記のとおり。
「手抜き」・・トレハンのための不意玉をしない。武器が過度に弱い。
うーん「手抜き」と批判するに値するのはこのくらいですね。
「デキル！」・・トレハン完備。AF+2完備。武器がエンピレリック。不意をほぼリキャごとに入れる。戦闘開始後トレハンログ付けた後サブのナイフを替える。
これだけやってればデキル！シーフ（他にもあるけど言い出すとキリが無い）だけど、一般人には無理な話ですな。
「手抜きではない」・・メイン武器メイジャン以上、フルオロール以上、ほぼリキャごとに不意入れる。
こんなとこですね。ハードルはかなり低いと思いますが、貢献度的には問題ありません。
と、するならば
ナイフだけ付けたところで何も変わらないので使いません。着替えについては、デメリット＝後衛が支援・ケアル出来ない＋持ち物が増えるかつ鞄の出し入れめんどい。 メリット＝ダメがほんのちょびっと増える。を天秤にかけた場合、私は着替えないを選択します。
勿論トレハンは高い方がいいです。が、個人的にはあんなよわっちいナイフで殴るのはいやです。持ち替えればTP消えますし。
更にいうとトレハン3以上では+1の効果ってほんとに微々たるものなんですよね。そりゃ+10まで上げれば違うでしょうが。
どういう事でしょうか？
人にはトレハンを求め、自分では着替えない？
着替えないのに貢献度に影響がない？
PTで行動する際に自分の出来ることはやろうとするのは普通の事だと思われます。
何も装備を完璧にしろ等とは言ってませんし、オロールが悪いとも一言も言っていません。
装備だけでその人の全てがわかるとも思っていません。
装備だけでシーフの全てを決めるのであればこの様なスレは必要ないですしね。
そのとき自分の出来る最良の行動を取り、間違っていたら自分で考えるのもいいですし、人に聞くのもいいでしょう。ここはディスカッションの場なので、そのような提案があれば色々な意見が出てくると思います。(無視されちゃってますが･･･)
引用をし忘れてしまったので、NEETさんの中ほどにある３つの提案に＋して
後衛等のヘイトも余裕があれば抜いて頂けると嬉しいですね。
何かの事故またはリセットで前衛のヘイトが抜けてしまった時に後衛側にすっ飛んで来られると厳しいものがありますし。
Cupstar
03-14-2011, 05:51 PM
あなたは貢献できてませんよね。
ふむふむ。まとめると
AF2とAF3足もった人が着替えをしない場合は手抜き
フルオロールは手抜き
着替えないと手抜き
盗賊ナイフがないと手抜き
下がるべきとこで下がらない奴は手抜き
メイジャン武器以上、フルオロール、リキャごとに不意を入れてても、それはソロでやってて下さいレベルの手抜き
ということか。
んで不意を入れるのは関係ないということですね。メイン武器も何でもいいと。
ふーん。しかでないわすまんねｗもうめんどくさいｗ
「自分では正しいと思っていても他人が違うと思えば間違いでしょう」
？？？
じゃ誰かがNEET氏を違うと思った時点で君が間違いだということでいいのね。
SumiEarl
03-14-2011, 06:02 PM
'`ｨ'`ｨ'`ｨ'`ｨ(* ´ I`)ﾉ 墨様的に物申す！
あたし的に好きなシーフは～トレハン装備で一発ガスっとなぐってー
フイとダマをちゃんと盾に入れてくれてー
＠殴らずにせかせかとヘイト抜きに来てくれる人！（ぇ
（´・ω・｀）だってー範囲くらわないように青もシもよけてるのにー忍さんのダメージが弱いとあたしががメイン削りなんですものー
つよくても常時シにはなぐって欲しくない…。
昔７５制限サルだって殴るのモ１～２とかでシはほとんどなぐらなかったし、それでもきつかったら殴り１にしてた…。
あれは後ろの回復がつらかったからだし、その経験があれば殴る殴らないはちゃんと見て動けるはず…。
あとＮＭによったら気を回してトレハンついたら、トリガーとりでソロってたり。
雑魚の処理なんかもやってくれちゃったりするー。
人がすごい役にたってるとおもったなんちゃってシーフ９０歳でした…。
結論ＰＴのために動けるノウキンじゃないシさんがスキ！
（´・ω・｀）これじゃだめ？装備わかんないや…点滅してるけど…
ふむふむ。まとめると
AF2とAF3足もった人が着替えをしない場合は手抜き
フルオロールは手抜き
着替えないと手抜き
盗賊ナイフがないと手抜き
下がるべきとこで下がらない奴は手抜き
メイジャン武器以上、フルオロール、リキャごとに不意を入れてても、それはソロでやってて下さいレベルの手抜き
ということか。
んで不意を入れるのは関係ないということですね。メイン武器も何でもいいと。
ふーん。しかでないわすまんねｗもうめんどくさいｗ
「自分では正しいと思っていても他人が違うと思えば間違いでしょう」
？？？
じゃ誰かがNEET氏を違うと思った時点で君が間違いだということでいいのね。
多数の方が違うと仰るのであればそれは間違いだと思いますが。
ですが貴方の場合だと根本的に話を理解しようとしていないため論外ですね
まず、不意だまなんて指示しなくても使うのは当たり前のことでしょ？書かないと使わないのかな？
おかしな捉え方しか出来ないからここで叩かれてる事をそろそろ自覚なさってはどうでしょうか？
他の方も挙げてますがあなたの発言って8割矛盾してますよね。しかも理由は「めんどくさい」
着替えるのが「めんどくさい」から常時そのまま
動くのが「めんどくさい」から下がらず殴り続ける
現状トレハン装備に直接的な火力の上昇する性能がないため貴方の大好きな火力も下がりますよね。
敵にもよるけどＷＳ等うざいNMだと無駄に殴られると回数は増えるし被弾も当然するだろうから後衛の負担にしかならない。
言っておきますがシーフは純粋なアタッカーじゃないですよ。火力だけなら他ジョブというのは散々言ってるし。
本当にシーフやったことありますか？
なんでもめんどくさがって手を抜くのであれば、このゲーム向いてないですね。
'`ｨ'`ｨ'`ｨ'`ｨ(* ´ I`)ﾉ 墨様的に物申す！
あたし的に好きなシーフは～トレハン装備で一発ガスっとなぐってー
フイとダマをちゃんと盾に入れてくれてー
＠殴らずにせかせかとヘイト抜きに来てくれる人！（ぇ
（´・ω・｀）だってー範囲くらわないように青もシもよけてるのにー忍さんのダメージが弱いとあたしががメイン削りなんですものー
つよくても常時シにはなぐって欲しくない…。
昔７５制限サルだって殴るのモ１～２とかでシはほとんどなぐらなかったし、それでもきつかったら殴り１にしてた…。
あれは後ろの回復がつらかったからだし、その経験があれば殴る殴らないはちゃんと見て動けるはず…。
あとＮＭによったら気を回してトレハンついたら、トリガーとりでソロってたり。
雑魚の処理なんかもやってくれちゃったりするー。
人がすごい役にたってるとおもったなんちゃってシーフ９０歳でした…。
結論ＰＴのために動けるノウキンじゃないシさんがスキ！
（´・ω・｀）これじゃだめ？装備わかんないや…点滅してるけど…
他ジョブさん視点のご意見も、立ち回りに役立つと思います。
後衛さんや遠距離アタッカーさんからすれば、ヘイトを抜いてもらえるのは有り難いですよね。
Jasmine
03-14-2011, 06:26 PM
「自分では正しいと思っていても他人が違うと思えば間違いでしょう」
？？？
じゃ誰かがNEET氏を違うと思った時点で君が間違いだということでいいのね。
あなたはここで言葉遊びをして茶化したいのですか？
それともやはり論拠を提示出来ないだけなのですか？
Jasmine
03-14-2011, 06:30 PM
他ジョブさん視点のご意見も、立ち回りに役立つと思います。
後衛さんや遠距離アタッカーさんからすれば、ヘイトを抜いてもらえるのは有り難いですよね。
コラボ範囲化とかあったら面白いんですけどねー。
特にヘイトリセットする敵が多いので、だったら全体から吸ってしまえみたいな。
でもこれはどちらかというとナイトとかそっち向きなのかしら。
コラボがあるお陰で狩出した時はジシュヌ連打出来ます。
本当にありがたい、アビリティです。
また、シシでタゲ回しの際も範囲ヘイトリセが無ければ、
相互にコラボするだけでタゲが回るという使い方もあります（全員がヘイトキャップに到達したらダメですがｗ
何気に神アビですよね。
SumiEarl
03-14-2011, 06:57 PM
他ジョブさん視点のご意見も、立ち回りに役立つと思います。
後衛さんや遠距離アタッカーさんからすれば、ヘイトを抜いてもらえるのは有り難いですよね。
うん！（´・ω・｀）居るといないとでは大違い…抜いてくれる抜いてくれないでも大違い。抜いてくれるからこそガスガス黒さぽ詩でけずれるでし♪
Hawkwood
03-14-2011, 07:10 PM
ええと・・・・
言われたからって言い返すのは子供。
言われても賢く受け流すのが大人。
シフだったら華麗に回避しましょう(￣ー￣)
一応アビセア前にシ75だったけど主力じゃなかったので大した装備は持ってなかったエルです。
シフに火力を求めるシチュエーションってどんなだろう？って考えてみたら。
身内3人くらいで型紙NMを乱獲する時くらいですかね？型紙を狙う以上は青か黒が含まれる場合が多く、火力的にはそれで十分な気がしますが、シフの火力もないよりはあった方がいいかな。
それ以外では純粋アタッカーには敵わない。知り合いにマンダウ持ちなどかなり廃なシーフいますが、本職アタッカーの本気モードにはさすがに負けます。
シフがダメージ特化装備にしたくらいで、型紙NMの殲滅速度が1.5倍になるとは考えにくい・・・というより、もしそんなシチュエーションが本当にあるとしたら、シフ以外の人は何をしてるのって感じになりませんかねｗ
それと、ダメージ特化装備じゃない時ってそんなに弱いの？？って思います。
自分は最初にトレハンアップが出たらサブを盗賊からトワイライトに変えていましたが（一撃だけでいいってここで初めて知った・・・）確かにトワイライトにすると火力上がりますけど、5割増ってほどじゃないような。
そんなわけで、自分がシフで出る時は、盾よろしく！って言われない限り、灰燼+終焉+戦慄にしています。盾の時だけ、迷った末に灰燼+凶角or双鎌+終焉にしています。
どう考えたって、型紙や五行ツアーでシフを誘う人はトレハン目当てですよ・・・・じゃなきゃ純粋アタッカー誘って殲滅速度上げる方がマシ。
Jasmine
03-14-2011, 07:52 PM
シフに火力を求めるシチュエーションってどんなだろう？
まぁ二の次な場合が多いですよね。
私の場合ですと、例えばブッキスをやる際に回避盾でやっていたので、忍シ黒白とか＋青みたいな編成でした。
そうなると忍シで殴り、シはサブ盾。
自分がヘボ忍で他の方がシだったりとか色々ありますが、
忍シ双方が火力と回避盾の両立が必要で、かつトレハンも必要でした。
あとはククルカンをシシ白でやっていた時もそうですね。
こちらも弱点は無視のエンピ素材目当てなので、相互に不意入れてトレハン伸ばすしかなかったので。
そういう場合も無くは無いと思います。
でも一般的に野良で募集かけたりする場合のシーフは、「トレハン」ですよね。
明記されているなら回避メイン盾もありそうですが、基本的にトリガーが絡むと忍がいるのでサブ盾ですしね。
ダメージ特化装備云々はよくわかりませんが、回避装備を外しづらい時に比べると、
着替え場所に余裕が出来るWS装備や通常装備の方がそれなりにダメージは伸びると思います。
自分は装備がまだ揃っていないので、回避特化した装備のままだと火力というよりヘイストがだいぶ落ちますので。
覇者HNM相手だと、クリティカル発動しない場合はちょっと心もとない通常ダメージになって涙目です。
koumi
03-14-2011, 08:00 PM
そんなわけで、自分がシフで出る時は、盾よろしく！って言われない限り、灰燼+終焉+戦慄にしています。盾の時だけ、迷った末に灰燼+凶角or双鎌+終焉にしています。
基本的に灰塵と凶角はセットでつけたほうがいいですよ、火力的にも回避的にもAGIモクシャ的にも。
残った1つに戦慄（トレハン）とか終焉（火力アップ）とか無常（リジェネ）とか極彩（リゲイン）とか虚空（HP）とかつけて調整する感じで。
トレハンのみで生存特化の火力不要とかの場合なら、灰塵や凶角削って別の付けたりとかな感じで。
火力必要なら灰塵凶角は鉄板ですなー
NM用だと、極彩と戦慄を両方つけたい時に灰塵と凶角のどっちかを捨てないといけないのが毎回悩む感じです、自分だとｗ
まぁ大体灰塵凶角戦慄になるんですが。
Jasmine
03-14-2011, 08:13 PM
まぁ大体灰塵凶角戦慄になるんですが。
同じですねー、ソロNMの時ぐらいかな、戦慄外すのって。
結局自分しか伸ばせない上に、PTメンバー全員の＋に微量でもなるのが確定してるファクターで、
かつ、現在は数値で表現されてしまいますしｗ
身内だったらトレ10いかなくても面倒だからいっか＾＾＾＾＾って笑って出来た事も、
野良でトレハンあまり伸ばさないまま倒したりしたら、例え皆さんが笑って許してくれても裏では・・・とか色々考えてしまうので。
それこそトレハンが伸ばせないなら、誰かがサポシ＋トレハン装備に一瞬しておいて、
後は戦士にウッコでもレイグラでも、モンクにアスケーでもビクスマでも撃って貰えばいい訳で。
あ、ザコ狩で時間増やしやドロップの関係ないトリガーNM巡りの時は終焉とかでもいいと思います。
Hawkwood
03-14-2011, 08:18 PM
うーん、プレイスタイルにもよるけど、やっぱり戦慄で手数増やすよりクリアップで一撃を重くした方がいいのかなぁ。
確かに与TPによる被害を考えると、ダメージレースという観点で見た場合、与TPを抑えて与ダメージを伸ばすのは理に適ってると思います。
実は双鎌が結構お気に入りなんですよね。敵対とクリティカルとHPが増えるという盾役としてはとっても贅沢な性能が。
終焉は表示が追いつかなくなるほど高速で斬りつけるのが面白くて（勿論クリ連射による削り、高速TPでのWS連射による削り、手数の多さによるヘイト稼ぎも考慮してですｗ）利用してましたが、再考する余地ありですね・・・・
最高級の物をそろえなくとも少しでもよいものを全体で変えればチリも積もれば山となり
そういった積み重ねが手抜きじゃない装備というものになるのではないでしょうか？
シーフは他のジョブよりダメージでないからとか、トレハン目的だから他はいいみたいなのはただの言い訳にしか見えません
少しでも向上の努力をしている、意思があるというのとではかなり違います
それに、ノラでよく経験しますがトレハン＋を上げるために殴り続けてくれという主催もいますし
手抜きなのはどのジョブにでもいるものでいつのまにか自分がメイン盾になってるとかなんてよくあることです
他にも昨日は同じ編成で楽勝だったのになど装備１つや動かし方などで難易度が激変することすらあります
なので僕の中の手抜きは妥協してしまって向上心をなくした時点ですね
Jasmine
03-14-2011, 08:24 PM
実は双鎌が結構お気に入りなんですよね。敵対とクリティカルとHPが増えるという盾役としてはとっても贅沢な性能が。
シで盾役の場合は回避盾だからHPはそこまで気にしてなかったですね。
どうしても避けきれないなら誘影等の回避アップアートマをつけるか、そもそも回避盾じゃ回らない敵でしょうし。
シェル貰えない状況で、かつガ系が痛いとかならなのかなぁ・・・
でもそういう敵ならモ盾とかになりそうな気もします。
MAIDsan
03-14-2011, 08:40 PM
その場で本人に言えば済む話ですね
同意。
着替えるも着替えないもプレイヤーの自由だし、スレ主の意見は押し付けだと思いました。
ただ、ほかの人にこうだよとお勧めするプレイも自由です、今日はハズレのシーフだったと思うのも言うのも自由です。
ただ、それは公共の場でディスカッションするような話題ではないと思います。
着替えたほうが効果が大きいのも事実なので、こうしたほうがいいよというのはわかるのですが、こうしなければならない、
しないやつは要らない、というのはどうかと思います。思うのも言うのも自由ですが、公共の場でするようなことなのでしょうか？
私個人的には、こうでなければならない、アビリティ使うときは点滅しなければならない、ってことはないと思います。
もっと気楽にゲームとして遊んでいる方々もいるはずです。
私の知り合いで戦闘はほとんどやらずにヴァナ生活だけを楽しんでる人がいます。
生産とチャットを楽しんでるようで、戦闘では点滅すらしませんねｗ。
でも本人は楽しんでるし、周りもそれを許容しているようでした。
楽しみ方はひとつではないと思います。
ヴァナディールをライトユーザーにも優しい世界にしてくださいｗ
ちなみに私は点滅しますｗ
SumiEarl
03-14-2011, 08:51 PM
[QUOTE=Hawkwood;18512]ええと・・・・
シフだったら華麗に回避しましょう(￣ー￣)
[QUOTE]
↑上手いこといった！【よくやった！】
同意。
着替えるも着替えないもプレイヤーの自由だし、スレ主の意見は押し付けだと思いました。
ただ、ほかの人にこうだよとお勧めするプレイも自由です、今日はハズレのシーフだったと思うのも言うのも自由です。
ただ、それは公共の場でディスカッションするような話題ではないと思います。
着替えたほうが効果が大きいのも事実なので、こうしたほうがいいよというのはわかるのですが、こうしなければならない、
しないやつは要らない、というのはどうかと思います。思うのも言うのも自由ですが、公共の場でするようなことなのでしょうか？
私個人的には、こうでなければならない、アビリティ使うときは点滅しなければならない、ってことはないと思います。
もっと気楽にゲームとして遊んでいる方々もいるはずです。
私の知り合いで戦闘はほとんどやらずにヴァナ生活だけを楽しんでる人がいます。
生産とチャットを楽しんでるようで、戦闘では点滅すらしませんねｗ。
でも本人は楽しんでるし、周りもそれを許容しているようでした。
楽しみ方はひとつではないと思います。
ヴァナディールをライトユーザーにも優しい世界にしてくださいｗ
ゲームの楽しみ方であれば
・ゲームだからこそ出来る限りの努力をしてしっかり遊びたい
・ゲームだからこそ息抜きにだらだらやりたい
この2種類のどちらかだと思います。どちらも正しいと思いますし否定するつもりもありません
ですが野良等、他人との活動の際に後者な考え方で参加されるのはどうかと思うのです。
シーフの話ですとトレハン目的で誘われますよね、手抜きなんてされると他の方からみればどうなの？と思われるはず。
手抜きしている方が偽って参加してくるのが問題なのです
後はもう過去の書き込みを参照してください。
＞MAIDsan
お互いの譲歩があれば、優しいヴァナ・ディールになるのは確かですねぇ。
多少過ぎた発言は見受けられるかも知れませんが、その落とし所を模索していると思っていただければと。
まぁなかなか上手く行かないもんですけどねｗ
furosan
03-14-2011, 09:03 PM
私個人的には、こうでなければならない、アビリティ使うときは点滅しなければならない、ってことはないと思います。
もっと気楽にゲームとして遊んでいる方々もいるはずです。
私の知り合いで戦闘はほとんどやらずにヴァナ生活だけを楽しんでる人がいます。
生産とチャットを楽しんでるようで、戦闘では点滅すらしませんねｗ。
でも本人は楽しんでるし、周りもそれを許容しているようでした。
楽しみ方はひとつではないと思います。
ヴァナディールをライトユーザーにも優しい世界にしてくださいｗ
ゲームだし気軽にいこうよって気持ちもわかりますが、それこそ押し付けですよね
オンゲーである以上相手の時間も使うわけです、自分が楽しくても相手が同じ気持ちとは
限りませんね。
あと文章の終わりにｗ付けると軽く見えますよ。
Velldandi
03-14-2011, 09:51 PM
あたし自身、とれはん＋が盗賊くらいしかないしょっぱいシーフですけど・・・・
現在はアビセア時代？ですのでアビセアでのシーフの話です。
個人的に思うのは、主催者の考え方次第じゃないのかなぁと思います。
まず野良募集での話しになりますけど、自分がシフしないで募集として
高トレハンを延々と募集シャウトして時間が過ぎていくよりは（出発できない）
さっさと、TH4シーフ入れて数こなすほうが建設的だと考えます。
街にいる間はいつまでたってもドロップ０ですからｗ
次にバトルについてですけど、正直アビセアには白で行く事が多いあたしではありますが
やっぱり敵によるものが多いと思うんです。
極端な例ってよろしくないですけど、サボテンダーNMなんかまさにそれですよね？
ヘイストバッチリ、火力バッチリ、回避バッチリ・・・
そんなものより、不意とダマのリキャをきっちり見てトレハン狙うだけでいいです・・・
あと後衛さんのヘイトコントロール！
モクシャ装備あるから言われても、正直あの手数だと与TP半端ないです。
ヒーラーから言わせてもらえば「おとなしくしてて・・・」です(´・ω・｀)
型紙や五行ＰＴでよくある組み合わせで 忍シ青白黒詩 ってありますよね？
実体験であるのが、「○○ください」をシフさんに連呼されたことですね・・・・
敵はウルガランメインクエのダニでしたけど、
「ケアルもっとはやく」「ヘイスト切らさないで」「ヘヴィです」って言われて
忍盾を回復・サポートしてると他の前衛はサポートしてる暇ないです(´・ω・｀)
プレイスキル低い言われたらそれまでですけどねｗ
忍者さんに 回復・弱体消去・再強化 の繰り返しだけでほぼ終わります。
上の文章は多少愚痴になっちゃいましたけどｗ
装備も確かに大切だとは思いますけど、相手（敵も味方も）あわせた戦い方のできることが
一番大事じゃないかなって思います。
型紙や五行ＰＴでよくある組み合わせで 忍シ青白黒詩 ってありますよね？
実体験であるのが、「○○ください」をシフさんに連呼されたことですね・・・・
敵はウルガランメインクエのダニでしたけど、
「ケアルもっとはやく」「ヘイスト切らさないで」「ヘヴィです」って言われて
忍盾を回復・サポートしてると他の前衛はサポートしてる暇ないです(´・ω・｀)
プレイスキル低い言われたらそれまでですけどねｗ
忍者さんに 回復・弱体消去・再強化 の繰り返しだけでほぼ終わります。
本筋とは関係ないですけど、このシーフを貶めるような発言は個人的にナンセンスだと思うので
敢えて突っ込ませてください。
その構成だとシーフも立派なアタッカーであり（シーフ本人に火力源としての認識がない場合を除く）
サブ盾だといえる状況が多いでしょう。
しっかりサポートするべきです。
ただ白1人にしろと言うのは間違いですし、白本人も全員の世話をするべきだと思い込むのも間違いです。
上記構成のどのジョブも出来て、実際に戦闘参加した経験はありますが、白は忍者の世話をするとして
シーフの世話を黒か詩人がしないのが良くないと思います。
弱点突く以外には基本的にどっちも暇なジョブですしね（え？黒が精霊でメイン削り役？タゲとって
パーティの半壊をさせたいのならどうぞｗ）
世話の振り分けをしなかった主催や白本人にも落ち度があると思いますよ。
白がヤグルシュ持ちとか言うなら別でしょうけどね。
Tarutarusan
03-14-2011, 11:33 PM
弱点突く以外には基本的にどっちも暇なジョブですしね（え？黒が精霊でメイン削り役？タゲとって
パーティの半壊をさせたいのならどうぞｗ）
シーフスレで言うのもなんですが、気になったので一言
その構成でシがアタッカーならば黒もアタッカーだと思います。
シーフ咎めるのがナンセンスだと思うのなら黒詩を暇だろ扱いするのもやめていただきたい。
Cupstar
03-14-2011, 11:34 PM
大人な意見が増えてきてホッとしてます。
手抜きシーフが嫌なら納得いくまでシャウトして募集すればいいというほんとにそれだけの話です。
ゲームに命かけてる子の相手は疲れる；＾＾
仕事をして結婚して子供も作って家を買って・・その合間のゲームですよねｗ
学生さんは学業とか恋愛の合間ってとこかな？
ところで・・シーフの強化スレよりこっちが異常に伸びてるのはどうなんだｗ燃料を投下したせいもあるけどｗ
まぁ現状のシーフである程度満足してるっていうのはありますね。
まだ強化の余地はあるとは思いますが。
Cupstar
03-14-2011, 11:38 PM
とか言ってたら新たな火種が・・
みなさん喧嘩はやめましょう；＾＾
Seraphita
03-14-2011, 11:41 PM
白の仕事っていうのは回復、状態異常治療なんかがメインですけど
「誰を見捨てるか」を考えるのも白の仕事だと思います( ´∀｀)b
もし、白をやってるときに忍者の維持でキツイときに誰かに何か言われたら
その人を見捨てれば良いんですね。そもそもキツイ状況なのにNMの近くで盾以外が殴ることもないですし
もし、それなのに殴ってるなら本人が悪いだけですから。
ちょっとスレの趣向とはかわりますがコメントだけ！
白は仲間を守るだけではなく、時にはリスクを考えつつ仲間を切り捨てるってのも必要です。
下手に回復をしてしまって、メイン盾が沈むようなことがあればそれこそパーティの危機ですから
Seraphita
03-14-2011, 11:43 PM
ゲームに命かけてる子の相手は疲れる；＾＾
仕事をして結婚して子供も作って家を買って・・その合間のゲームですよねｗ
学生さんは学業とか恋愛の合間ってとこかな？
うまいですねー！ そうやってまた新しい火種を作ろうとしてるあたりがうまい！
実はわかってやってるでしょう？
そういう配慮の無い書き込みが、また新たな火種になるとは思わないんですか？
Jasmine
03-14-2011, 11:47 PM
大人な意見が増えてきてホッとしてます。
ではそろそろ落ち着いて反駁の方をお願いいたします。
Hawkwood
03-14-2011, 11:48 PM
弱点突く以外には基本的にどっちも暇なジョブですしね（え？黒が精霊でメイン削り役？タゲとって
パーティの半壊をさせたいのならどうぞｗ）
自分は黒で出る時もありますが、与ダメの4割くらいは稼いでいると思いますよ。
でも、今の黒はそれくらいでタゲ取ってPT半壊に・・・・しちゃう人もいるけど(；´Д｀)・・・・・しないで済ませる事も十分可能。
コラボしてもらえればさらに火力上げられますが、コラボなしでも邪鬼＋妖艶つけて３系４系連射、ちょっと不安があったらプリスなどで敵対マイナスして連射すれば滅多にタゲは来ないけど、物理アタッカーに準じるくらいの削りは楽にできます。
盾が十分ヘイト稼いでいると見たら５系撃って、タゲが来る前にエンミティダウス。
要はPT全体のヘイトバランスをさっくりとでいいので把握していればいいだけの事。
これくらいの事ができる黒はザラにいると思います。
シフのスレでしたね、すません(；・∀・)
とか言ってたら新たな火種が・・
みなさん喧嘩はやめましょう；＾＾
逃げたと思ったらまだ居たんだ。
ちゃんと意見にレスしにきたんですか？また逃げるのかな？
そもそも事の発端は君が無責任な書き込みをしたからだろうに。
Hawkwood
03-15-2011, 12:03 AM
「ケアルもっとはやく」「ヘイスト切らさないで」「ヘヴィです」って言われて
忍盾を回復・サポートしてると他の前衛はサポートしてる暇ないです(´・ω・｀)
どなたかも言ってますが、盾維持でてんてこまいな時にそういう事を言うシフは見捨てていいと思いますよん(´∀｀)
てか、自分ならさっくりと見捨てますね(´・ω・｀)←ごく稀に赤白学で出動する人
前々から思ってた事ですが、そんなに必死になるほどヘイスト必要ですかね？
自分は最近忍者で出動する事が、シフと同じくらい増えてきてますが、忍者でもシフでもヘイストを要求した事がありません。
しっかり回避装備していれば、敵の攻撃をかなり避けられますし、避けさえすれば蝉の張替えはかなり楽。
たださすがにスロウが入ってると事故の可能性が高くなるんで「スロウですー」くらいは言いますが。
いや、命中の低い敵の場合はスロウも放置してますね。
戦闘終了後に「あ、スロウだったわ(・∀・)」とか言うくらいｗ
自分が特別とは思ってないです。他の忍シを見ててもちゃんと避けてますから。
ちゃんと避けててもヘイスト要求してるのを見ると「何にそんなに怯えてるんだ」って思います。
ヘイストを要求する前に、よく状況を見た方がいいですね。本当にヘイストがなければ蝉が回らないのかどうか。
一度でも要求すれば、後衛は切らさないように気を使わなければならなくなる。結果、他の何かが疎かになる可能性が上がる。
そんなリスクを負わせるくらいなら、敵の攻撃タイミングを見切って蝉詠唱とかする工夫をした方がいいですねー
そうそう、ケアルもそうだ。やばい、死にそう！って思ったら逃げればいいだけ。
敵に背を向けてスタコラサッサと逃げ出しても、HPオレンジとかなら誰も責めたりしませんから(・´з`・)
で、隅っこで手の空いた誰かがケアルをくれるのを、コラボとか使いつつほけーーっと待ってるわけです(・´з`・)
Jasmine
03-15-2011, 12:12 AM
逃げたと思ったらまだ居たんだ。
ちゃんと意見にレスしにきたんですか？また逃げるのかな？
そもそも事の発端は君が無責任な書き込みをしたからだろうに。
最新のアクティビティを見る限り、沈黙中も動いていらっしゃったみたいです。
急かしたり、また煽るような真似をせずに、発言を待ちましょう。
前々から思ってた事ですが、そんなに必死になるほどヘイスト必要ですかね？
自分は最近忍者で出動する事が、シフと同じくらい増えてきてますが、忍者でもシフでもヘイストを要求した事がありません。
しっかり回避装備していれば、敵の攻撃をかなり避けられますし、避けさえすれば蝉の張替えはかなり楽。
たださすがにスロウが入ってると事故の可能性が高くなるんで「スロウですー」くらいは言いますが。
自分が特別とは思ってないです。他の忍シを見ててもちゃんと避けてますから。
ちゃんと避けててもヘイスト要求してるのを見ると「何にそんなに怯えてるんだ」って思います。
ヘイストを要求する前に、よく状況を見た方がいいですね。本当にヘイストがなければ蝉が回らないのかどうか。
一度でも要求すれば、後衛は切らさないように気を使わなければならなくなる。結果、他の何かが疎かになる可能性が上がる。
そんなリスクを負わせるくらいなら、敵の攻撃タイミングを見切って蝉詠唱とかする工夫をした方がいいですねー
私も要求することはありませんがヘイストは蝉リキャもですが削り速度の上昇のほうが重要だと思います。
プラス15%ですし結構変わってきますよ
Seraphita
03-15-2011, 12:21 AM
アビセアエリアぐらいになってくると、レベルもそうですし
装備面の充実、アートマ補正がありますからね。
Lv40～以降で、必死に空蝉１＆空蝉２を回して忍盾をやってた方ならヘイストのありがたみが分かると思います。ありがたみというか相手によってはヘイストあっても蝉回らなかったりしたような気がします。
なぜかクロウラーとか相手にしてるのに、イレースもヘイストもない構成で忍盾やったこととかもありました。ほぼ肉盾状態でしたが・・・。
敵の攻撃＝ほぼ確実に蝉1枚消費。ぐらいの感じでしたからね。蝉回しにヘイストは欠かせませんでした。
まぁ、今では素回避しまくることも多く蝉2だけで回せてしまうことも多々ありますから
そこまでヘイストに固執する必要もないということでしょうかね。もちろん、あれば便利ですが
ヘイスト必須！というのは明らかに蝉回しがきつい状況とかでしょうかねー。白魔も自己ヘイストでリキャすと縮めとくと色々と便利です。
Cupstar
03-15-2011, 12:25 AM
どなたかも言ってますが、盾維持でてんてこまいな時にそういう事を言うシフは見捨てていいと思いますよん(´∀｀)
自分もそう思いますね。範囲がきつい時に常時近づくのは自己責任で。
勿論少人数とかそういう状況である場合においてですが。人多くて回復が手持無沙汰なら殴っててもいいかと。
あとトレハン目的の不意やヘイト目的のだま入れに行った時くらいはＰＴのためにやっているので回復してあげた方がいいかも知れません。
前々から思ってた事ですが、そんなに必死になるほどヘイスト必要ですかね？
自分は最近忍者で出動する事が、シフと同じくらい増えてきてますが、忍者でもシフでもヘイストを要求した事がありません。
しっかり回避装備していれば、敵の攻撃をかなり避けられますし、避けさえすれば蝉の張替えはかなり楽。
んーさすがにヘイスト１５％は無視できない効果かと。装備と別枠でもありますし。
今はサポでもヘイスト出来るので白さんに向けて言ってないのかもしれません。
余裕があるなら自分でヘイストするか、ほかのサポ白にお願いするのもいいですね。
Hawkwood
03-15-2011, 12:28 AM
忍者が元々アタッカーとして設計されていたのを忘れてました・・・・確かに削り性能アップはヘイトを稼ぐ上でも有効ですね。
クロウラーもですが、自分はダイアマイトにも泣かされました・・・・・
そういう時は自分が打たれ強いエルヴァーンでよかったと思ったもんです。
同じPTのタルタルから「エル忍いいなぁ・・・２～３発貰ったくらいで死なないもんね(つд⊂)」って言われたのが印象的でした・・・・・
私は状態異常かかってても申告しない事が多いですね。
それが原因で逆に「状態異常は言って！」と怒られる事もありますが(´・ω・)流石に盾やってたら言います。
不意だま以外は盾役さんと後衛さんの間で右往左往してる事のが多いですしね。
ＮＥＥＴ＆Ｊａｓｍｉｎｅストーカーコンビは何とかならんかねぇ・・（スリムクラブ風）
貴方の言動を見る限り無理だと思います。
アビセア外でのシーフの火力について、手数は多いが、攻撃力不足等の理由により、一撃があまりに弱すぎる為
アタッカーとは呼べませんが
アビセア内に関しては、アートマのクリティカルによって攻撃力の問題が解決できる為
人数が限られる五行や型紙に関しては、弱点やトレハンの構成上においても、十分アタッカーとしての役割が果たせる場合が多くあります。
と、いう訳で、「一撃のダメージ」に関してはアートマで底上げされる為、そこまで差がでなくなりますが
総合的なダメージは「一撃のダメージ×手数」なので、一撃のダメージの差が出辛くなる分、「手数」がダイレクトに火力に影響を及ぼします。
ここで、引き合いにだされている装備群の手数差について大雑把に見てみましょう。
共通の前提は、型紙PTを想定し、白詩がいる為、ヘイストマチマチ(15+25%と仮定)、腰装備：黄昏、首装備、ターセルとし
Aヘイスト8% ：（装備一例）フル元祖AF1
Bヘイスト19%：（装備一例）フルオロール
Cヘイスト24%：（装備一例）ワラーラ、ラッパリー、ダスク手、オロール脚足
Dヘイスト25%：（装備一例）ワラーラ、ラッパリー、オロール手脚、バルリーヌ、とすると
Aの手数を100とした場合
Bの手数は126.8
Cの手数は144.4
Dの手数は148.6となります
上記の通り、一撃のダメージに関してはほとんど差がでない為、大雑把に火力にこれだけの差があり
BフルオロールのストアTP+8で振り数が変わる場合でも、攻撃速度が違う為、WS速度はCDの方が上になります。
オロールとワラーラは誤差ですが、元祖ＡＦとオロールはかなり開きがあります。
BとCの差は誤差との発言ですが、実際はこれだけ大きな差があります。
Aの火力をバカにする発言をされていますが、貴方の装備は、ユニクロ装備であるCにも同じ位大きな差をつけられています。
このことについて、どうお考えでしょうか
返信期待しております。
Velldandi
03-15-2011, 01:03 AM
本筋とは関係ないですけど、このシーフを貶めるような発言は個人的にナンセンスだと思うので
敢えて突っ込ませてください。
その構成だとシーフも立派なアタッカーであり（シーフ本人に火力源としての認識がない場合を除く）
サブ盾だといえる状況が多いでしょう。
しっかりサポートするべきです。
ただ白1人にしろと言うのは間違いですし、白本人も全員の世話をするべきだと思い込むのも間違いです。
上記構成のどのジョブも出来て、実際に戦闘参加した経験はありますが、白は忍者の世話をするとして
シーフの世話を黒か詩人がしないのが良くないと思います。
弱点突く以外には基本的にどっちも暇なジョブですしね（え？黒が精霊でメイン削り役？タゲとって
パーティの半壊をさせたいのならどうぞｗ）
世話の振り分けをしなかった主催や白本人にも落ち度があると思いますよ。
白がヤグルシュ持ちとか言うなら別でしょうけどね。
いや、おっしゃるとおりだと思いますし、サポートしてないわけではないですよ＾＾
ただこの時の敵はダニだったわけで 瀕死技＋2Hアビは明鏡もち、
ひどいときは3秒に一回は特殊技＋明鏡で3連発
もちろんその時のＰＴ会話で「後ろ向くなりして、リキャや詠唱のインターバルください」とも伝えました。
シーフを批判とかしたかったわけでなく、状況にあった立ち回りをしてほしかっただけです。
他の方もおっしゃってましたが あたしも「見捨てる勇気」は実践する派です。
変な話、オースピスやって、イレースorサクリ＞忍にヘイストしてる間に忍のHPは１になってタゲふらつきます。
そこでスピニングトップきた時点でＰＴ半壊です。安全にケアルするならターサルスラムのログと同時に詠唱開始しないと
間に合いません。 このNM自分が忍者でやることありますけど、正直ターサルスラム後にケアル4来ても安心できません。
なので白としてはケアル５・６はなるべく忍盾さんにとっておきたいのです
それに魔法や歌中断させて回復魔法とかって、やってみると意外と発動までに時間かかります
そこで着替えで点滅とか重なると「ああああああぁぁぁぁぁぁぁぁぁ(つД`)」ってなったりｗ
なんだろ・・・文がまとまってなぃorz
ですけど、本当に気に障りましたのならお詫び申し上げます<m(__)m>
自分は黒で出る時もありますが、与ダメの4割くらいは稼いでいると思いますよ。
でも、今の黒はそれくらいでタゲ取ってPT半壊に・・・・しちゃう人もいるけど(；´Д｀)・・・・・しないで済ませる事も十分可能。
コラボしてもらえればさらに火力上げられますが、コラボなしでも邪鬼＋妖艶つけて３系４系連射、ちょっと不安があったらプリスなどで敵対マイナスして連射すれば滅多にタゲは来ないけど、物理アタッカーに準じるくらいの削りは楽にできます。
盾が十分ヘイト稼いでいると見たら５系撃って、タゲが来る前にエンミティダウス。
要はPT全体のヘイトバランスをさっくりとでいいので把握していればいいだけの事。
これくらいの事ができる黒はザラにいると思います。
いやいや、私ちゃんと書いてますけど黒もできるし、黒で参加することもあったうえで敢えて言ったんですよね。
本気で削り要員として動くならかなりのダメージソースになるでしょうし、ヘイトを抑える動きも出来るでしょう。
ただ、元の書き込みも見て欲しいんですけど、相手はウルガランのメインクエのダニですよ。
HPを強制的に１にした上にヘイトリセットするWS、ヘイスト上書きする強スロウ、いざ逃げようと思っても
逃げにくいヘヴィのフィールド。
忍者が事故死する可能性がそこそこある相手なんです。
死ななくてもヘイトリセットでタゲが絶対動きます。
シーフなり誰かが2番手の盾としてヘイトを稼いでおかないと後衛にすっとんでいって壊滅、とか野良ＰＴ見てると
よくあるんですよね～。
黒が強いのはよく分かってますが、そこで削りに走るのはただの墨だと思いませんか？
黒か詩人がサブ盾のフォローをすべきでしょう。
これくらいの動きが出来る黒はザラにいると思いますが、その程度のことが出来ない黒もそれ以上にザラにいますよね。
特に弱点用にＬｖを上げた箱産の黒とか今は多いですし。
ジョブごとの役割をきちんと理解して動ける人はどのジョブをやっても的確に動いてくれると思います。
シーフならトレハンをつけるのが最大の役割である場合が多いですし、黒は精霊によるダメージソースとしての
役割が一般的なものとして認知されているでしょう。
ただ、今回のケースではシーフはサブ盾であるべきで（青でも出来なくはないですけど回避盾のほうがいいと思います）
黒は弱点を突くことこそが最大の役割で、弱点を突いた後は削りよりも前衛の回復やスタンなどのフォローをすべきでは
ないでしょうか。
忍者とシーフがしっかりと回避盾としてタゲ回しをしていれば後衛は「暇」だと思います。
バランス＝PTでの立ち回りと言う事ですね。
全体火力10として前5：後5なのか前高めか後高めか、回復なら白さん全部か他の人もヘルプすべきなのか。
あんまりこの話題引っ張るとシーフから遠のいちゃうので、ここら辺で。
他の方もおっしゃってましたが あたしも「見捨てる勇気」は実践する派です。
変な話、オースピスやって、イレースorサクリ＞忍にヘイストしてる間に忍のHPは１になってタゲふらつきます。
そこでスピニングトップきた時点でＰＴ半壊です。安全にケアルするならターサルスラムのログと同時に詠唱開始しないと
間に合いません。 このNM自分が忍者でやることありますけど、正直ターサルスラム後にケアル4来ても安心できません。
なので白としてはケアル５・６はなるべく忍盾さんにとっておきたいのです
それに魔法や歌中断させて回復魔法とかって、やってみると意外と発動までに時間かかります
そこで着替えで点滅とか重なると「ああああああぁぁぁぁぁぁぁぁぁ(つД`)」ってなったりｗ
ですけど、本当に気に障りましたのならお詫び申し上げます<m(__)m>
文面がきつく受け取られたのなら申し訳ないです、気に障ったとか怒ってるとかいうことはないですよ＾＾
言ってる通り白がシーフのサポートまでする必要はないと思います。
私も白で動くことがかなり多いですけど、必ずしも殴り続ける必要がないのに無意味に殴り続ける
その他大勢のノウキンがいたら基本的に見殺しにしますｗｗ
あと、白としてのアドバイスをひとつ出すとすれば、点滅対策に<stpt>や<stal>のサブターゲットを
駆使したマクロを作っておいたらいいですよ。
既存の回復魔法のマクロをパレットごとコピーして、<t>や<stpc>の部分を書き換えておくだけです。
アライアンス以外の人にケアルとか飛ばせなくなりますが、その時は<t>のほうのマクロに切り替える
ように仕込んでおけばいいですし、点滅するのは前衛として基本的なことなので、それをするなと
言えませんし、点滅のせいで死なせたとかなったら自分がヘコみますしねｗ
Velldandi
03-15-2011, 01:28 AM
ところで皆さんはコラボ等使うときどちらですか？
・リキャごとにヘイト稼いでそうな人にする
・タゲふらつきはじめた時に「ここだっ！」と温存しとく
Velldandi
03-15-2011, 01:30 AM
＞Nueさん
なるほど、参考になります＾＾
ところで皆さんはコラボ等使うときどちらですか？
・リキャごとにヘイト稼いでそうな人にする
・タゲふらつきはじめた時に「ここだっ！」と温存しとく
HNMやサルベージボスなどでトレハン乗せた後は見てるだけ～みたいなことを余儀なくされてた時期は
リキャごとにヘイト稼いでそうな人に使ってましたね、というかそれぐらいしか出来ることないしｗ
6人超える場合はメインPTから外されることもあるので、そもそもそれさえ出来ない時もありましたし(つД`)
最近の少人数でのシーフ盾だったり、トレハン上げるために殴り続けていいような状況だとリキャごとに
使うこと自体が難しくなって来てますけど。
タゲふらついた時に温存するのはバッチリ決まれば爽快ですけど、実際はタゲとった後衛が逃げ回る＆
射程が短すぎて届いた頃にはその後衛は死んでるか、殴られてのヘイト抜けでタゲ動いてるか、他の
挑発持ちが華麗に剥がしてくれてるか、みたいな感じでショボ～ンってなることが多いです…。
ところで皆さんはコラボ等使うときどちらですか？
・リキャごとにヘイト稼いでそうな人にする
・タゲふらつきはじめた時に「ここだっ！」と温存しとく
敵や状況によってケースバイケースで、状況を見極めて適切に使うことができるのが良いシーフなんでしょうね
基本的には
ヘイトリセット技、ヘイトダウン技がある敵の場合→ヘイトリセット技が来た時、殴られている後衛から抜く
ヘイトリセットが無い敵の場合→現状覇者の上位NMでもない限りは、殴っている前衛やシーフ自身の装備や動きがまともなら、後衛にタゲがいくことはまずないので使う機会が無い
ヘイトリセットが無い強敵→上記の様に今は覇者上位NM位、白からリキャごとに抜く
こんなところじゃないでしょうか
gerotaru
03-15-2011, 02:27 AM
みなさんは手抜きシーフといいますが、私には盗賊のナイフを装備しているシーフの方が手抜きに思えます。
サブに火キーラでも持つと強いですよシーフ。
盗賊なんて弱いし、こんなものを必須にする開発さんがどうかしてると思います。
サブ盗賊は鉄板で他に選択の余地がなくてつまらないのです。
一発殴って持ちかえろという人もいますが、TP０になるし、野良でも盗賊は常に装備してくださいよシーフさんという人もいます。
ヴァナではみなさんトレジャーハンターを神格化しすぎているように思えます。気にしすぎてますね。
NMを倒す時とっとと倒さずにシーフさんに殴りまくってもらってトレハンを上げてもらいましょうという人もいるし。
トレハン上げても全然出ないんですけどねアイテム。トレハンより運じゃないですかね。
furosan
03-15-2011, 09:06 AM
みなさんは手抜きシーフといいますが、私には盗賊のナイフを装備しているシーフの方が手抜きに思えます
シーフが誘われる最大の要因に手を抜く方が信じられませんね。
サブに火キーラでも持つと強いですよシーフ。
強いだけなら他のアタッカージョブでもいいでしょ。
ＡＧＩモクシャで多少はましになったとはいえ、与ＴＰマシーンなわけだし。
回避盾の時意外は基本殴らずに、不意だまコラボしててっいいますね。
トレハン上げても全然出ないんですけどねアイテム。トレハンより運じゃないですかね
これを言ったらシーフの存在自体の否定ですね。
NMを倒す時とっとと倒さずにシーフさんに殴りまくってもらってトレハンを上げてもらいましょうという人もいるし。
私もメインシーフしてますが通常の殴りだとトレハンの上がり悪いですね、不意だまだけでもアゼビア５行クラスなら
１０ぐらいまでは上がりますし私は基本盾以外は殴らない方がいいと思いますね。
野良の場合は盾ジョブの性能次第になりますが。
Bayonet
03-15-2011, 09:14 AM
みなさんは手抜きシーフといいますが、私には盗賊のナイフを装備しているシーフの方が手抜きに思えます。
サブに火キーラでも持つと強いですよシーフ。
盗賊なんて弱いし、こんなものを必須にする開発さんがどうかしてると思います。
サブ盗賊は鉄板で他に選択の余地がなくてつまらないのです。
一発殴って持ちかえろという人もいますが、TP０になるし、野良でも盗賊は常に装備してくださいよシーフさんという人もいます。
ヴァナではみなさんトレジャーハンターを神格化しすぎているように思えます。気にしすぎてますね。
NMを倒す時とっとと倒さずにシーフさんに殴りまくってもらってトレハンを上げてもらいましょうという人もいるし。
トレハン上げても全然出ないんですけどねアイテム。トレハンより運じゃないですかね。
似た意見をお持ちのCupstarさんには無視されてしまいましたが･･･
一通り読みましたが･･･
長くなるので引用元を↑
まとめるとシーフが必要ないという事ですか？
いくらキーラが強くても純粋なアタッカーには追いつけませんし、シーフの特徴のトレハンに対しても運が大事で装備は必要ないと言っているのでは、シーフとはなんの為にあるジョブなのでしょうか？
SumiEarl
03-15-2011, 09:32 AM
黒だってタゲとっても白さん巻き込まない所でやってるんですよ…墨は…。
だから選択見殺しできない白さんは結果的にＰＴ全員の見殺し＋倒せずをしてるようなもの…。なので墨よりもっとアレなような。
もちろん回りもケアルしてると思いますけど～。ヘイトリセット直後にケアルガかける白さんとかいるのでちょっと泣きそうです。
で～。聞いてもいいですか～？
シーフよく分かってないのだけど～
①とりあえず黒とかのヘイトを抜くけれど、そのヘイトが揮発か蓄積かは抜いた先によるのかな・・？
②だとすると雪山アビセアＮＭのダニのヘイトリセットを盾がくらったときにヘイトイッパイ抜いていたらシーフはたげとれたりするの？（黒はエンミとか死ぬとかでリセットするとして）
③シーフが殴ることで与ＴＰが増えることをどう思ってるの？どのくらい増えてるの？
Velldandi
03-15-2011, 09:49 AM
みなさんは手抜きシーフといいますが、私には盗賊のナイフを装備しているシーフの方が手抜きに思えます。
サブに火キーラでも持つと強いですよシーフ。
盗賊なんて弱いし、こんなものを必須にする開発さんがどうかしてると思います。
サブ盗賊は鉄板で他に選択の余地がなくてつまらないのです。
一発殴って持ちかえろという人もいますが、TP０になるし、野良でも盗賊は常に装備してくださいよシーフさんという人もいます。
ヴァナではみなさんトレジャーハンターを神格化しすぎているように思えます。気にしすぎてますね。
NMを倒す時とっとと倒さずにシーフさんに殴りまくってもらってトレハンを上げてもらいましょうという人もいるし。
トレハン上げても全然出ないんですけどねアイテム。トレハンより運じゃないですかね。
これを言い出したら 装備などで性能（％系）がちょっと上がるＨＱ品も否定することになりませんか？
確率が上がる＝運が上がる事だと思いますけど
これは、あたし個人の考えですけど、シフで行く時は 灰凶終 が基本です
開幕に基本トレハン乗っけてあとはゾンビアタックではないですが
武器持ち替えてやってます。
オートリレイズで何度でも不死鳥のごとく・・・ヽ(*´∀｀)ﾉ
アビセア以外なら逆にヒット＆アウェイな立ち回りですから死ぬことそんなにないですしね
経験値の貴重性が皆無になった時代ですから・・・・
トレハン稼いでドロップ無い時も
「トレヘンｗｗｗｗｗ」とか言われて弄られるのもシーフの醍醐味なんじゃないでしょか？ｗ
Cupstar
03-15-2011, 10:45 AM
FFは遊びじゃない！はとりあえず置いておいて、収入を得るわけではないんだし（一部を除く）
FFは所詮ゲームなんで楽しんでやろうよという前提で話をすると
たかがゲームの中の小さいことに目くじら立てまくりな人ってなんか見てて悲しくなるし器が小さい感じがしますね。
といってもMMOである以上、漫画読んでるからあとやっといて、というのも許容されることではありません。これは言うまで無く手抜きです。
ではどういうラインまでを「手抜き」と定義し批判するか、ひとつの哲学ですね。
「誰もが容易に手間なくできることをしない（A）場合PTの大勢に大いに影響がある」、その（A）を「手抜き」と定義するのが一般的な考え方でしょう。
統計学的に客観的表現である有意差があるという表現を使います。
①盗賊のナイフの有無・・トレハン+1の効果。過去の検証のとおりとても有意差があるものではありません。よってPTの大勢に影響しないので、手抜きと批判するには弱いです。
②ナイフか強武器か・・例えばキーラと比較するとD値が15も違いますし、ステなどの上昇もあるため、これは検証するまでも無く有意差ありです。ただこの場合手抜きというよりは考え方の違いという側面もあるし、キーラやエンピを作るにはそれなりの手間がかかるため誰もが容易にできることでは無いのかも知れません。
③オロールかワラーラか・・ワラーラ側からするとヘイスト+１％、DEX-4他ですね。ダメは鼻の差でワララが勝つでしょう。ただ有意差は計算するまでも無くないですね。ワラーラをオロールに変えたからと言ってPTの大勢に影響しません。手抜きと批判するには弱いです。
④オロールかラッパか・・ヘイスト4％なのでもしかしたらダメだけ見れば有意差がつくかもしれません。ちなみにラッパの性能を批判したことはありませんよ？ただ、単純にヘイストだけを上げて短剣百列みたいな感じになってもモクシャがたいしてないシーフは尋常じゃない与TPマシーンになります。ヘイストが高くないなら高くないで敵のｗｓ頻度が下がるのでPT的にはむしろそっちの方がいいということもあります。よってオロールだからといってPTの大勢に大いに負の影響があるとは言えません。また、たまにしかシーフを出さないものにとってシフのためだけにその装備をわざわざ取って、いちいち持っていったり収納したりするより、ジョブ汎用性がありステ回避命中が上昇し遠隔ジョブでもｗｓでもそのまま使えるオロール胴を一つ鞄にいれておくのが個人的に非常に有益なんです。それを手抜きだ手抜きだと喚きたいならどうぞ。悲しい人間ロードをたどって行って最後におちょこの器に収まってください。
koumi
03-15-2011, 11:31 AM
というか、カバン節約の為にフルオロール推奨するくらいなら、オールジョブ装備可能なワラーラの方がオロール頭より汎用性高いと思うんだが・・・
オロール手脚足を使用する場合、ヘイストキャップまでヘイストを上げるのはかなり厳しいです。
他の方も言っておりますが、ヘイストは多ければ多いほど効果が跳ね上がっていきます。
ヘイスト0％からヘイスト5％装備した場合と、ヘイスト20％からヘイスト5％装備した場合では同じ5％分でも倍以上上昇量に差が出てきます。
魔法のヘイストやマーチが掛かってるとさらに差も付いていきます。
回避盾をしてる場合なら、蝉のリキャストもヘイストでかなり短縮されます。
何度も他の方も言ってますが、片手二刀流ジョブでしかもTA・DAが多目のシーフだと、STPがあまり役に立ちません。
二刀流での攻撃のうちの1発がはずれたり、WSにTAがのるだけでTP計算がずれていくんですから。
ずれたTPも1発につき4.5とかのレベルなんですし、きちんと振り計算しててラジャスとフルオロールコンビのSTP含めたSTP13じゃないとどうしてもダメって人はほとんどいないと思います。
カバンの為、とおっしゃるならせめてオロール頭じゃなく他のジョブでも装備可能なワラーラにされてては？
※Cupstar氏へ、ここは公式フォーラムであって2chなどではありません。
あまり他人を不快にさせたり、煽る様な発言は控えてください。
このスレがここまで荒れているのはあなたの存在が大きいのですから。
みなさんは手抜きシーフといいますが、私には盗賊のナイフを装備しているシーフの方が手抜きに思えます。
サブに火キーラでも持つと強いですよシーフ。
盗賊なんて弱いし、こんなものを必須にする開発さんがどうかしてると思います。
サブ盗賊は鉄板で他に選択の余地がなくてつまらないのです。
一発殴って持ちかえろという人もいますが、TP０になるし、野良でも盗賊は常に装備してくださいよシーフさんという人もいます。
ヴァナではみなさんトレジャーハンターを神格化しすぎているように思えます。気にしすぎてますね。
NMを倒す時とっとと倒さずにシーフさんに殴りまくってもらってトレハンを上げてもらいましょうという人もいるし。
トレハン上げても全然出ないんですけどねアイテム。トレハンより運じゃないですかね。
これに関してはトレハン乗せたら持ち替えればいいと何度も言ってますし、シーフのWSが一発減ったところで劇的に変わらないのも事実です。
仮にTP0の状態からNMを殴りに行って持ち替えてもTP8-10程度消えるだけ。一回多く殴ればいいだけですよね？
逆にある程度TPたまっている状態であればWSを撃ってから持ち替えたら良いだけの話。
そんな簡単なことすらしない方を「手抜き」と言っているのです
何度も言ってますがシーフが誘われるというのはトレハン目的。まともにトレハンも乗せる気がないのであればサポシの白で十分だと#1にも書いたのですが。
今までのみんなの意見は無視してまた振り出しですか；
『PTにシーフを入れる一番の理由は何ですか？』
シーフに力を入れてる人ならトレハン装備、ヘイスト装備、WS装備、回避装備も集めてますし、
火力も他前衛に遜色なくモクシャも考え十分に盾兼アタッカーとして機能します。
そういうシーフ好きの人たちはここで語ることではないでしょう。
しかし、ぶっちゃけ装備が揃ってないシーフはリキャごとに不意玉とコラボでもしてた方がPTのためという状態です。
ナイフのD値がどうこう、オロールがどうこう、どの装備が手抜きかは二の次なんです
また同じ説明を繰り返すのもナンセンスですし、なぜPTにシーフがいるのか考えてみてください
無くないですね。ワラーラをオロールに変えたからと言ってPTの大勢に影響しません。手抜きと批判するには弱いです。
④オロールかラッパか・・ヘイスト4％なのでもしかしたらダメだけ見れば有意差がつくかもしれません。ちなみにラッパの性能を批判したことはありませんよ？ただ、単純にヘイストだけを上げて短剣百列みたいな感じになってもモクシャがたいしてないシーフは尋常じゃない与TPマシーンになります。ヘイストが高くないなら高くないで敵のｗｓ頻度が下がるのでPT的にはむしろそっちの方がいいということもあります。よってオロールだからといってPTの大勢に大いに負の影響があるとは言えません。また、たまにしかシーフを出さないものにとってシフのためだけにその装備をわざわざ取って、いちいち持っていったり収納したりするより、ジョブ汎用性がありステ回避命中が上昇し遠隔ジョブでもｗｓでもそのまま使えるオロール胴を一つ鞄にいれておくのが個人的に非常に有益なんです。それを手抜きだ手抜きだと喚きたいならどうぞ。悲しい人間ロードをたどって行って最後におちょこの器に収まってください。
タゲとってない状況でオロール胴の回避が何の役に立つの？ラッパリーと比べてクリ+2%がヘイスト+4%を超えるというのはありえない。
ヘイストが少ないとWS頻度が下がるんですか？ヘイスト増加しても敵最大HPは変わらないよ？
例えば1分間にヘイスト有の二人と無しの二人が殴り続けたとしてもWSは同じ数しか来ないと思われる。モクシャがたいしてないと仰ってるのは貴方の装備が手抜きだからでしょう。アガサヤ+ラジャスでも装備してればサポ忍のモクシャ15+10で忍75と同等のモクシャまで行けるし。というかWSが気になるなら下がってれば？
シーフを出す機会が少ないとか多いとかそんな話はどうでもいいんです、おかしな装備、動きのまま野良等に参加されるのが非常に迷惑になるのでソロや身内だけに篭っていてください
たかがゲームの中の小さいことに目くじら立てまくりな人ってなんか見てて悲しくなるし器が小さい感じがしますね。
といってもMMOである以上、漫画読んでるからあとやっといて、というのも許容されることではありません。これは言うまで無く手抜きです。
ではどういうラインまでを「手抜き」と定義し批判するか、ひとつの哲学ですね。
自身の書き込みがすべて矛盾していて、都合が悪くなるとすぐ逃げたり怒り出す。
今までの書き込みもまとめた上で
あなた自身が手抜きですね。
Luccafort
03-15-2011, 01:16 PM
メインシーフの猫です。
『PTにシーフを入れる一番の理由は何ですか？』
シーフに力を入れてる人ならトレハン装備、ヘイスト装備、WS装備、回避装備も集めてますし、
火力も他前衛に遜色なくモクシャも考え十分に盾兼アタッカーとして機能します。
そういうシーフ好きの人たちはここで語ることではないでしょう。
しかし、ぶっちゃけ装備が揃ってないシーフはリキャごとに不意玉とコラボでもしてた方がPTのためという状態です。
ナイフのD値がどうこう、オロールがどうこう、どの装備が手抜きかは二の次なんです
また同じ説明を繰り返すのもナンセンスですし、なぜPTにシーフがいるのか考えてみてください
個人的には着替え一式で大体カバンが60～70ほど埋まります。
着替える場所は半端ないですが、シーフで出る場合は持ち出しています。
立ち回りによっては削る装備があるかな、というところです。
（シ盾でだまし討ちする必要が無いならだまし討ち用の装備は置いて行く、とか）
シーフの削りも火力として欲しい時には強い武器やヘイスト装備・WS装備が重要ですし、
トレハンが最優先なら盗賊やアサシンアムレットは持って行きます（モグ祭りはインストールしてないので戦慄は無いです）。
回避盾なら持てる装備はほぼ全て持ち出します。
シーフはPT編成や敵によって立ち回りが大きく変わるジョブだと私は思っています。
知り合いのシーフさん。
フルオロールではないですが、ワラーラも持ってません。
彼は裏を攻略していないので、トレハン装備は盗賊のみ。
アビセアはやっとAF3+1脚が揃ったところぐらいです。
最近メイジャンの短剣を作って欲しいとお願いはしましたが、
彼のログイン時間では今の所これが手一杯。
装備面が若干貧弱でも立ち回りはきちんとしているので、私は彼の装備を見て手抜きだとは思いません。
私が思う「手抜きシーフ」は、
ジョブにかけている時間やお金の割りに技量が追いついてない方だと思います。
臨機応変を求められる状況でKYな事をし続けると言うのが解りやすいのかもしれません。
あれが煽りに見えるんだ。事実なんだけど。
ちゃんと書いたことにレスしてもらえますか？
それと相手にしたくないので荒らしがしたいのであれば2chにでも行ってくださいね
Bayonet
03-15-2011, 01:43 PM
■フォーラムの基本ルール
•フォーラムのテーマに沿った投稿を心がけてください。テーマと違う投稿は混乱を招き、スムーズなコミュニケーションが行えなくなります。また、スレッドを作成する際は、1つのスレッドに複数の話題は盛り込まず、話題ごとにスレッドをわけてください。
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長文のコピーですいません。
ちょっと酷すぎると感じたので
Luccafort
03-15-2011, 01:49 PM
ついでにもうひとつ。
③オロールかワラーラか・・ワラーラ側からするとヘイスト+１％、DEX-4他ですね。ダメは鼻の差でワララが勝つでしょう。ただ有意差は計算するまでも無くないですね。ワラーラをオロールに変えたからと言ってPTの大勢に影響しません。手抜きと批判するには弱いです。
汎用性の面ではクルオの入手難易度を考えるとオロールでしょうし、
装備ジョブの汎用性ではワラーラのが上です。
④オロールかラッパか・・ヘイスト4％なのでもしかしたらダメだけ見れば有意差がつくかもしれません。ちなみにラッパの性能を批判したことはありませんよ？ただ、単純にヘイストだけを上げて短剣百列みたいな感じになってもモクシャがたいしてないシーフは尋常じゃない与TPマシーンになります。ヘイストが高くないなら高くないで敵のｗｓ頻度が下がるのでPT的にはむしろそっちの方がいいということもあります。よってオロールだからといってPTの大勢に大いに負の影響があるとは言えません。また、たまにしかシーフを出さないものにとってシフのためだけにその装備をわざわざ取って、いちいち持っていったり収納したりするより、ジョブ汎用性がありステ回避命中が上昇し遠隔ジョブでもｗｓでもそのまま使えるオロール胴を一つ鞄にいれておくのが個人的に非常に有益なんです。
装備次第ではシーフのモクシャは忍者を凌ぎます。
ただそれらはWS装備に偏ってるので、普段のモクシャは
アガサヤカラーや持ち前のAGIの高さに頼る事になるかと。
アビセアに限って言うなら凶角で随分抑えられます。
ヘイストについて言うなら、命中が足りていればラッパリーでしょう。
しかしプロミを進めてない人であれば入手出来ないのでオロールやAF3になるでしょう。
それはそれぞれの置かれている環境によって変化します。
そもそもジョブ専用装備とオロール胴を比べて、それに大して手抜き云々と言うのは
論点がずれているんじゃないでしょうか。
シーフをメインにしてないから、オロール胴は鞄に優しいと言うのは理解が出来ますが、
それを他人に押し付けるのはどうなんでしょう？
Cupstar
03-15-2011, 02:08 PM
NEET氏は煽り合いをしたいようですが、皆様の迷惑に当たるので通報させて頂きました。
さて
汎用性の面ではクルオの入手難易度を考えるとオロールでしょうし、装備ジョブの汎用性ではワラーラのが上です。装備次第ではシーフのモクシャは忍者を凌ぎます。ただそれらはWS装備に偏ってるので、普段のモクシャはアガサヤカラーや持ち前のAGIの高さに頼る事になるかと。アビセアに限って言うなら凶角で随分抑えられます。ヘイストについて言うなら、命中が足りていればラッパリーでしょう。しかしプロミを進めてない人であれば入手出来ないのでオロールやAF3になるでしょう。それはそれぞれの置かれている環境によって変化します。そもそもジョブ専用装備とオロール胴を比べて、それに大して手抜き云々と言うのは論点がずれているんじゃないでしょうか。シーフをメインにしてないから、オロール胴は鞄に優しいと言うのは理解が出来ますが、それを他人に押し付けるのはどうなんでしょう？
ワラーラはオロールジョブ以外だと後衛でスキル上げするときくらいしか使わないのと、ついでにSTPを発生させるためオロールです。
ソロだと防御もバカにできません。
えーっと・・オロールを押し付けました？どの文章で押し付けと感じられたか教えていただけますと幸いです。
ちなみに説明不足でしたがフルオロールが絶対手抜きだという意見に対しての反論でもあるのでそういう内容になっています。
Velldandi
03-15-2011, 02:15 PM
NEETさんが最初のトピに
・Lv90なのにフルオロール。オロールはおろか常時スコハネオプチ等
と書かれたので、装備の討論になってしまうのはしょうがないかなと思います。
装備集めて強くするのもＦＦ１１の醍醐味でもありますから('∇')
ここからは多少上記に矛盾した問いかけになりますけど
・装備は最高級、着替えもばっちり、でも不意ws だましｗｓ 攻撃するだけ
・すっぱだか、アビリティを駆使してＰＴに貢献
後者はもちろん実際にはありえない状況ですけどｗｗ
でも真に求められてるのは確実に後者だと思います。
募集で求められてるのは、「装備」ではなく「ジョブ」なんですから
Hawkwood
03-15-2011, 02:20 PM
①とりあえず黒とかのヘイトを抜くけれど、そのヘイトが揮発か蓄積かは抜いた先によるのかな・・？
②だとすると雪山アビセアＮＭのダニのヘイトリセットを盾がくらったときにヘイトイッパイ抜いていたらシーフはたげとれたりするの？（黒はエンミとか死ぬとかでリセットするとして）
③シーフが殴ることで与ＴＰが増えることをどう思ってるの？どのくらい増えてるの？
コラボで抜くヘイトは、はっきりとしてないようですが恐らく揮発ヘイトを抜けば揮発ヘイトとして、蓄積ヘイトを抜けば蓄積ヘイトとして蓄えられるんじゃないかなーと。
ダニでは試してないですが、アビセアグロウのガングロピクシーNMのヘイトリセットが来た時、まめに後衛からヘイト抜きしていると高確率でシフにタゲが来るので、ダニでも有効かなーと。
昔は一撃で敵にTP10溜まっていたようですが、最近は以下の計算式によるようです。
与TP＝（得TP＋3）×（100－モクシャ特性値）／100
モクシャ特性は、踊り子65～で15、モンク65～で20、忍者75～で25になります。ちなみにキャップ値は50。
目いっぱいモクシャ強化しても、得TPの半分以下にはならないようですね＞与TP
Tarutarusan
03-15-2011, 02:23 PM
コラボで抜くヘイトは、はっきりとしてないようですが恐らく揮発ヘイトを抜けば揮発ヘイトとして、蓄積ヘイトを抜けば蓄積ヘイトとして蓄えられるんじゃないかなーと。
ダニでは試してないですが、アビセアグロウのガングロピクシーNMのヘイトリセットが来た時、まめに後衛からヘイト抜きしていると高確率でシフにタゲが来るので、ダニでも有効かなーと。
昔は一撃で敵にTP10溜まっていたようですが、最近は以下の計算式によるようです。
与TP＝（得TP＋3）×（100－モクシャ特性値）／100
モクシャ特性は、踊り子65～で15、モンク65～で20、忍者75～で25になります。ちなみにキャップ値は50。
目いっぱいモクシャ強化しても、得TPの半分以下にはならないようですね＞与TP
用語辞典からかな？今はAGIでさらに減りますよ。
Hawkwood
03-15-2011, 02:29 PM
用語辞典からかな？今はAGIでさらに減りますよ。
むむ、昨年12/7のVUPにこんな機能が加わっていたとは・・・・しかも装備やモクシャ効果とは別枠とな。
凶角のアートマを薦める人が多いのにはこういう理由もあったのね・・・・・外せなくなってしまったｗ
Luccafort
03-15-2011, 02:39 PM
ワラーラはオロールジョブ以外だと後衛でスキル上げするときくらいしか使わないのと、ついでにSTPを発生させるためオロールです。
ソロだと防御もバカにできません。
えーっと・・オロールを押し付けました？どの文章で押し付けと感じられたか教えていただけますと幸いです。
ちなみに説明不足でしたがフルオロールが絶対手抜きだという意見に対しての反論でもあるのでそういう内容になっています。
あぁ、あなたの話にツッコミを入れたのが間違いでしたと今絶賛後悔中です。
ワラーラとオロールの汎用性の違いについては先述の通りで、
貴方がこの２つの装備をどう使っていようとそれは自由です。
それについて私は否定も肯定もしません。
しかし私含め貴方以外の閲覧者は興味がないと思います。
どの文章でフルオロールを押し付けたと感じたか？
一度自分の文章を全部読み返してみましょう。
それに対するコメントを見れば理解が出来るかと思います。
フルオロールについては、
TP計算をしっかりしている人なら他の装備もそれに合わせているだろうと思うので、否定はしません。
立ち回りで装備を変える必要が生じる事が多いジョブで、フルオロールの恩恵が少ないから
フルオロール=手抜きって言い切るのも理解は出来ますし、納得もいくところです。
しかしながらAF3までの繋ぎでって考えると言う程悪くは無いんです。そこが色々難しいところ。
NEET氏は煽り合いをしたいようですが、皆様の迷惑に当たるので通報させて頂きました。
さて
ワラーラはオロールジョブ以外だと後衛でスキル上げするときくらいしか使わないのと、ついでにSTPを発生させるためオロールです。
ソロだと防御もバカにできません。
えーっと・・オロールを押し付けました？どの文章で押し付けと感じられたか教えていただけますと幸いです。
ちなみに説明不足でしたがフルオロールが絶対手抜きだという意見に対しての反論でもあるのでそういう内容になっています。
通報はどうぞご自由に。私含めここを見た大勢の方は既にあなたを通報しているでしょうし。
まずソロの話などしてませんよね。パーティプレイを想定した話です。
素の防御の低いジョブが防御力を上げたところでこれこそ誤差です。ダメージカットではありませんし。
フルオロールについては多数の方が言ってますがフルにした場合の恩恵が非常に薄くSTP+8で仮に一振り減ったところで二刀流により常時2回攻撃のジョブの攻撃が一発へっても誤差と散々言ってますが。
多数の方があなたへのレスをしていますが都合の悪いものは無視し、揚げ足取りだけをしているから否定されているのです
オロールの部位としては性能は悪くないというのも散々言われてますし。
ちゃんとレスを読んでいるはずなのにわざわざ毎回話をリセットしループさせるように貴方が書き込むので荒れているということを自覚してください。今までの方にもしっかりレスして納得させる内容を書けばそれだけで済む話です。
GATRAN
03-15-2011, 02:51 PM
手抜きシーフ...ちょっとドキっとしたので一言。
本当の手抜きシーフは、中の人の腕次第かと思う。
時間の都合などで装備なくても、うまい人はうまいですし。
最高装備なのかと充実したひとでも、なにしてるんだ？という人もいます。
自分はユニクロ装備、腕は二流なので、なんとも。
GATRAN
03-15-2011, 03:27 PM
フルオロールの嫌悪感は、色なんじゃないですか？（汗）
Cupstar
03-15-2011, 03:35 PM
フルオロールの嫌悪感は、色なんじゃないですか？（汗）
あぁなるほどｗそれなら納得ですｗ
L_J_Gibbs
03-15-2011, 03:56 PM
シーフはトレジャーハンターという特性上パーティプレイにおいて一番手を抜いては行けないジョブだと思います。他ジョブに関しては削りが弱くても倒す時間が遅くなるだけ等"NMを倒す"という目的が達成されれば大勢に影響はありません。しかし、NMのレアリティが高ければ高いほど、戦闘機会が少なく、一度の戦闘でのドロップ品にメンバー全員が期待するからです。
私もメインジョブは戦士ですがシーフに関してはAF3+2一式、アサシン手、盗賊のナイフ、オセロット等回避装備、黄昏等ヘイスト装備、ロキカフタン、ヘカ脚等WS装備はそれなりに揃えています。まぁTH装備以外は無くても目的は達成できますがジョブを楽しむという意味ではあると良いと思います。
TH装備が揃ってないシーフは来るな とか言うつもりはもちろんありませんが、パーティに対して一番影響のある特性である以上、妥協ましてや手抜きをするべきではないと思います。
「シーフはメインジョブではないのでこの辺で妥協しています」よりも「今がんばって集めている最中なんですがまだ揃っていなくて」と言う方ののほうがはるかにPTに貢献してくれそうな気がするので優先して誘います。
フルオロール駄目絶対！というのではなく、フルオロールでいいだろそこそこ強いしっていう考えの方にシーフやってもらってもアイテムドロップする気がしないのです。加えて、他部位も強化すれば削りも貢献できるしメイン盾が沈んだ時の緊急で代理することもできる、メイン盾が沈まなければ着替えることなく終わるかもしれませんが、いざという時に颯爽と回避装備に着替えて余裕でNM維持してメイン盾の復帰を待つ、もしくはメイン盾を食ってしまうとか、やってて楽しいと思います。
つまりフルオロールに感じる嫌悪感は色(笑)ではなく、こんなもんでいいだろと妥協している姿勢が感じられてしまうことではないでしょうか。
SumiEarl
03-15-2011, 04:13 PM
はうくーどさん、たるたるさん（敬称抜）おしえてくれてありがとー！（´・ω・｀）
誰かの愛の応戦が熱いですね～。（´・ω・｀）
…あ、にゃー♪
Hawkwood
03-15-2011, 04:30 PM
入手難易度の割りに破格な性能という設定が間違ってますね(；・∀・)＞オロール
そのせいで、フルオロールだと「手軽な装備で身を固めている」という印象を持たれてしまう。
皮肉なものです。
装備なんて所詮は道具で、本当に重要なのはその人の「プレイヤースキル」に尽きます。
どんなレア装備に身を固めていても、立ち回りがダメダメな人では宝の持ち腐れです。
逆に、メイン忍者でさえ耐えられなくて沈んでしまうような強力なHNMを、余裕で維持してしまうシフがいたとしたら、フルオロールだろうがフルAFだろうが誰も文句を言いません。
むしろ「その装備でそこまでできるとは！」と感心されるでしょう。
NM戦の最中に後衛がポップした雑魚に絡まれた時、誰よりも早く気がつきタゲを取り秒殺すれば、絡まれた後衛に感謝されるはず。
装備はそのジョブに期待される仕事をやりやすくするためのものに過ぎないけれど、疎かにするとそのジョブに求められる最高の仕事がしづらくなる。
もしくは最高の仕事をするためにはより高いプレイヤースキルを要求されるようになる。
それだけですね。
誰も文句のつけようがない仕事をすれば、どんな装備だろうと誰も手抜きとは言わないし、普通なら手抜きと言われる装備しか持ってなくても、何か考えがあってそうしているんだろうとか、たまたま手持ちでもっといいものがなかっただけなんだと思われるだけでしょう。
フルオロールの嫌悪感は、色なんじゃないですか？（汗）
自分も色なんじゃないかなと(笑)
ピンクが嫌でロキとかとったりして。。でも回避装備のときはオロール着てるっていうジレンマ。入手難易度に対してのあの性能は反則ですねｗ
L_J_Gibbs
03-15-2011, 05:19 PM
オロールダブレット[胴]防56 STR+4 DEX+4 AGI+4 命中+8 飛命+8 回避+8 ダブルアタック+2% コンビネーション:ストアTP+8 Lv78～ モシ獣狩忍青コか踊(R → ピンクｗｗｗｗｗ
アンタレスハーネス[胴]防50 HP+15 DEX+8 AGI+8 命中+8 回避+8 Lv71～ 戦モ赤シ暗吟忍青コか踊(R →スコハｗｗｗｗｗ
さぁどっち
furosan
03-15-2011, 05:40 PM
[QUOTE]装備なんて所詮は道具で、本当に重要なのはその人の「プレイヤースキル」に尽きます。
どんなレア装備に身を固めていても、立ち回りがダメダメな人では宝の持ち腐れです。[/QUOTE
この気持ちも判るのですがシーフに限っていえばどうなんでしょね。
シーフが誘われる理由がトレハンであることは明らかですが、トレハン装備はスキルうんぬんじゃくて
持ってるか持ってないかですよね。
立ち回りもいいことにこしたことは無いのですが、トレ３＋盗賊とトレ３＋盗賊＋ＡＦ手＋ＡＦ足＋戦慄
だとスタートで３も差がついてしまうことになりますよね。
やはりシーフで誘われる以上ＰＴメンバーはトレハン１０以上に期待するわけで
フルピンクだと強めのＮＭや、トリガーが沢山いるＮＭには誘いたくないですね。
Hawkwood
03-15-2011, 05:47 PM
この気持ちも判るのですがシーフに限っていえばどうなんでしょね。
シーフが誘われる理由がトレハンであることは明らかですが、トレハン装備はスキルうんぬんじゃくて
持ってるか持ってないかですよね。
立ち回りもいいことにこしたことは無いのですが、トレ３＋盗賊とトレ３＋盗賊＋ＡＦ手＋ＡＦ足＋戦慄
だとスタートで３も差がついてしまうことになりますよね。
やはりシーフで誘われる以上ＰＴメンバーはトレハン１０以上に期待するわけで
フルピンクだと強めのＮＭや、トリガーが沢山いるＮＭには誘いたくないですね。
言われる事はごもっとも。特にトレハンアップ効果は発動すると次の発動がしにくくなるという仕様のようですから、スタート時の３差はかなり大きいと思います。
ただ自分は、引用されているところ以外で
装備はそのジョブに期待される仕事をやりやすくするためのものに過ぎないけれど、疎かにするとそのジョブに求められる最高の仕事がしづらくなる。
もしくは最高の仕事をするためにはより高いプレイヤースキルを要求されるようになる。
と書いています。トレハンの件は、これの前者に該当します。
トレハン装備が充実していれば最高の仕事（トレハン10）がしやすいが、充実してないとしづらいよという意味デス。
この気持ちも判るのですがシーフに限っていえばどうなんでしょね。
シーフが誘われる理由がトレハンであることは明らかですが、トレハン装備はスキルうんぬんじゃくて
持ってるか持ってないかですよね。
立ち回りもいいことにこしたことは無いのですが、トレ３＋盗賊とトレ３＋盗賊＋ＡＦ手＋ＡＦ足＋戦慄
だとスタートで３も差がついてしまうことになりますよね。
やはりシーフで誘われる以上ＰＴメンバーはトレハン１０以上に期待するわけで
フルピンクだと強めのＮＭや、トリガーが沢山いるＮＭには誘いたくないですね。
紛れもない事実ですよね。
ですがこれ書いちゃうとまたその内容で満足のいくシーフを探せとか支離滅裂なレスがまた飛んできそうな気がするｗ
誰とは言わないけど。
それとフルオロールについて言っておきますが
個々の性能自体悪いものでもありません。
コンビネーションの恩恵をちゃんと計算した上でフルで装備しているのであれば何の問題もないと思います。
(実際にそんな人は皆無だと思いますが。)
これは他の方も何度も何度も言ってますね。
実際は一振り程度減ったところで二刀流ですから誤差にしかなりません。
何も考えずにただ楽だから、とかめんどくさいから、と手抜きをするのが問題だという話です
Cupstarさん、#113の私の問いに答えていただきたいのですが。
防具もオロールでは無い、元祖ＡＦとかのしょっぱいやつでした。
防具もなんか見たことないような低性能の競売品で固めるくらいならフルオロールの方がいいと思いませんか？
誰でも買えるまたは貰える装備です。
オロールとワラーラは誤差ですが、元祖ＡＦとオロールはかなり開きがあります。
Cupstar氏の問題点は
ヘイスト装備は誤差だと言いつつ、元祖AFとオロールの開きと同じ様に、かなりの開きが
ヘイスト装備とフルオロールの間にあるということです。
その上で元祖AFをしょっぱい（手抜き）と言っている。
フルオロールから見た場合、元祖AFをしょっぱい（手抜き）と言えるならば、
ヘイスト装備から見た場合、フルオロールをしょっぱい（手抜き）ということもできるでしょう。
要するに貴方は、自分の装備を正当化したいだけの様に見えます。
火力という観点において、元祖AFは許されず、フルオロールは許される、という基準は、独りよがりではないでしょうか？
（仮に、取得に時間や難易度がある装備が前提として、ということなら、無いことは仕方ない、という意見もわかりますが
ヘイスト装備は、フルオロール以前の、75時代のユニクロ装備＋オロール一部で実現できます。）
ただ、単純にヘイストだけを上げて短剣百列みたいな感じになってもモクシャがたいしてないシーフは尋常じゃない与TPマシーンになります。
次に、与TPの問題についてですが
これについても、フルオロールに関しては、多少のAGIはありますが、モクシャは付いていません。
その点に関しても、早さの差が与TPの差にほぼ比例する形となりますが。
それについても、与TPが少ない元祖AF装備が許されず、フルオロールが許されるという根拠はどこにあるのでしょうか？
ある程度の数値は示しました。
自分よがりな視点での「バランス」という便利な言葉ではなく、具体的に説明していただきたい。
与TPを気にされるのでしたら、フルオロールでは無く、モクシャ装備になさったらいかがでしょう？
ユニクロ装備のドラゴン装備や、エンキドゥ装備、アルシド装備等、モクシャ装備も充実していますよ？
Bayonet
03-15-2011, 05:57 PM
質問に対して質問で返すな。答えがありませんでしたというようなものだ。
質問に対して返信が無いままというのも同じ意味と受け取っていいですか？
違うのなら#54の疑問全てに対して明確な答えをお願いします。
フルオロールを 否定しない＞手抜きと言い切るのも理解できる＞言うほど悪くない
どっちなんだｗ自分の意見は結局どっち？
言うほど悪くないのにフルオロールへのその嫌悪感ってどういう風に解釈したらいいわけ？？
矛盾した理論で迫ってこられてもぽかーんとなるしかない。
フルオロールについては、
TP計算をしっかりしている人なら他の装備もそれに合わせているだろうと思うので、否定はしません。
立ち回りで装備を変える必要が生じる事が多いジョブで、フルオロールの恩恵が少ないから
フルオロール=手抜きって言い切るのも理解は出来ますし、納得もいくところです。
しかしながらAF3までの繋ぎでって考えると言う程悪くは無いんです。そこが色々難しいところ。
区切ってみました。その人の状況で変わるものなので一概には言えないという事じゃ納得してもらえませんか？
それとこれ以上煽るような発言を控えて下さい、お願いします。
①盗賊のナイフの有無・・トレハン+1の効果。過去の検証のとおりとても有意差があるものではありません。よってPTの大勢に影響しないので、手抜きと批判するには弱いです。
②ナイフか強武器か・・例えばキーラと比較するとD値が15も違いますし、ステなどの上昇もあるため、これは検証するまでも無く有意差ありです。ただこの場合手抜きというよりは考え方の違いという側面もあるし、キーラやエンピを作るにはそれなりの手間がかかるため誰もが容易にできることでは無いのかも知れません。
③オロールかワラーラか・・ワラーラ側からするとヘイスト+１％、DEX-4他ですね。ダメは鼻の差でワララが勝つでしょう。ただ有意差は計算するまでも無くないですね。ワラーラをオロールに変えたからと言ってPTの大勢に影響しません。手抜きと批判するには弱いです。
④オロールかラッパか・・ヘイスト4％なのでもしかしたらダメだけ見れば有意差がつくかもしれません。
①過去の検証、とはどの様な検証でしょうか？
電撃の旅団による検証で、トレハン７から８の間に、ドロップが明らかに上がる検証がありました。
トレハン装備無しで７まで上がった場合、盗賊のナイフ一つで８になっていたと推測される訳ですから、有意差があると言えるでしょう。
②勿論有意差がありますが、一撃だけトレハン装備で攻撃すれば、その後は火力装備に切り替えても、トレハンの数値が上がっているのは皆さんご存じの通り。
「TPが勿体ない」、と言うならばWSを一発撃ったらすぐトレハン装備に変えて一発通常攻撃、その後すぐ火力装備に戻せば、TPを無駄にするのは、WS一発分と通常攻撃１ターン分だけです。
このTPの無駄と、１ターン分だけ盗賊で殴ることによる火力への影響に関しては、有意差があるとまでは言えないでしょう。
③④わざわざこの２つを切り離して語られている様ですが、ヘイストに関しては計算上分母を減らす、要するに逆数を取る為、積み重ねによって1%あたりの伸びが増えるので、セットとして考えます。
与TPの問題ですが、#156でも言った様に、仮にヘイスト装備とフルオロールに与TPに関して有意差がある、と言った場合。元祖AFとフルオロールに関しても与TPに関して有意差があると言えます。
火力に関しても同様に、貴方が言う様に、仮にフルオロールと元祖AFに有意差がある、といった場合。それはつまりヘイスト装備とフルオロールにも有意差があるということになります。
要するに貴方はダブルスタンダードで、自分の装備を肯定したいだけなんですよ。
Jasmine
03-15-2011, 06:35 PM
皆さんそろそろ議論の輪にあの方を入れようとするのは諦めたらいかがでしょうか。
私はもう諦めました。
アクティビティはこまめに更新されているのに、返答下さいって書き込みが続くとレスが見えなくなってしまうみたいですし。
現在日本語の公式が動いていないようなので、
このスレ及び他のスレでの色々な書き込みの裁定は放置されているようなのが残念です。
Cupstar
03-15-2011, 07:00 PM
Cupstarさん、#113の私の問いに答えていただきたいのですが。 Cupstar氏の問題点はヘイスト装備は誤差だと言いつつ、元祖AFとオロールの開きと同じ様に、かなりの開きがヘイスト装備とフルオロールの間にあるということです。その上で元祖AFをしょっぱい（手抜き）と言っている。フルオロールから見た場合、元祖AFをしょっぱい（手抜き）と言えるならば、ヘイスト装備から見た場合、フルオロールをしょっぱい（手抜き）ということもできるでしょう。要するに貴方は、自分の装備を正当化したいだけの様に見えます。火力という観点において、元祖AFは許されず、フルオロールは許される、という基準は、独りよがりではないでしょうか？（仮に、取得に時間や難易度がある装備が前提として、ということなら、無いことは仕方ない、という意見もわかりますがヘイスト装備は、フルオロール以前の、75時代のユニクロ装備＋オロール一部で実現できます。）次に、与TPの問題についてですがこれについても、フルオロールに関しては、多少のAGIはありますが、モクシャは付いていません。その点に関しても、早さの差が与TPの差にほぼ比例する形となりますが。それについても、与TPが少ない元祖AF装備が許されず、フルオロールが許されるという根拠はどこにあるのでしょうか？ある程度の数値は示しました。自分よがりな視点での「バランス」という便利な言葉ではなく、具体的に説明していただきたい。与TPを気にされるのでしたら、フルオロールでは無く、モクシャ装備になさったらいかがでしょう？ユニクロ装備のドラゴン装備や、エンキドゥ装備、アルシド装備等、モクシャ装備も充実していますよ？
#127ですでに答えてます。以下問題点は～について。
まず自分はフルオロールは安価で手に入れやすい上に性能は悪くないので及第点と設定しています。
たとえば仮にネタでなく旧AF1を装備している人がいたら手抜きだ！と批判するのは人間が小さいので、こういう装備はどうでしょうと提案します。
そもそも許すとか許さないとか一言も言ってませんし、ゲームで許さない！とか、～は問題だ！とか言っている人を見ると滑稽にしか見えません。
あとヘイスト装備は・・繰り返しになるからいいか。
ヘイスト装備の自分は頑張っている！ではなくてフルオロールだから手抜き！と言ってしまうところに人間が小ささを感じますし、
ヘイスト装備にない利点も沢山あるし、「実際に」フルオロールひとつで盾、ソロ、型紙PT、HNMが出来ており全く不都合を感じたことはありません。
（ソロの話などしてない！と言う人もいますがソロのときは違う装備をするらしいので余計に持ち物が増えますね）
ヘイスト装備では回避も少ないしAGIも命中も少ないので場面によってはむしろデメリットでは？という疑問さえわくので、
フルオロールダメ！ヘイスト２５じゃなきゃ手抜き！という人が多いのでそれは違いますよといっているだけです。
鞄の運用はよりスマートにがモットーなんで、シーフ装備を大量に持っていってそれだけで鞄が埋まるような人を見たら、シーフに力を入れているんだね頑張ってるねと思うだけです。
俺はこんなに鞄につめこんでいる！着替えない奴は手抜きだ！ではなく、俺は頑張っている！に思考を変換してみてはどうでしょう？
そもそもヘイスト25％（もしくは26％）が装備上限なので、ヘイスト派の理論だと上限以外は手抜き！ということになっておかしいですねｗ
人それぞれだなぁ…と本当に思わされるスレッドになりましたね。
ただどの方も「最上を目指せ！それ以外は認めない」とは（たぶん）言ってないのに安堵しました。
じゃあベター（及第点）はどこら辺かしら…となると、なかなか落としどころが難しいな、とｗ
その場で言えば済む話なのは間違いないんですけどね。
言わないでも済めばもっといいです。いや本当に。
Cupstar
03-15-2011, 07:31 PM
じゃあベター（及第点）はどこら辺かしら…となると、なかなか落としどころが難しいな、とｗ
ほんとそうですよｗ
ヘイスト派の理論だと落としどころ（及第点）が存在しないんです。
Cupstar
03-15-2011, 07:34 PM
その場で言えば済む話なのは間違いないんですけどね。
これも全くそのとおり。
シーフを選ぶ自由もちゃんとあるのに、野良シーフつかまえといて手抜きだ手抜きだ言うのはおかしな話です。
まず自分はフルオロールは安価で手に入れやすい上に性能は悪くないので及第点と設定しています。
たとえば仮にネタでなく旧AF1を装備している人がいたら手抜きだ！と批判するのは人間が小さいので、こういう装備はどうでしょうと提案します。
そもそも許すとか許さないとか一言も言ってませんし、ゲームで許さない！とか、～は問題だ！とか言っている人を見ると滑稽にしか見えません。
あとヘイスト装備は・・繰り返しになるからいいか。
ヘイスト装備の自分は頑張っている！ではなくてフルオロールだから手抜き！と言ってしまうところに人間が小ささを感じますし、
ヘイスト装備にない利点も沢山あるし、「実際に」フルオロールひとつで盾、ソロ、型紙PT、HNMが出来ており全く不都合を感じたことはありません。
（ソロの話などしてない！と言う人もいますがソロのときは違う装備をするらしいので余計に持ち物が増えますね）
ヘイスト装備では回避も少ないしAGIも命中も少ないので場面によってはむしろデメリットでは？という疑問さえわくので、
フルオロールダメ！ヘイスト２５じゃなきゃ手抜き！という人が多いのでそれは違いますよといっているだけです。
鞄の運用はよりスマートにがモットーなんで、シーフ装備を大量に持っていってそれだけで鞄が埋まるような人を見たら、シーフに力を入れているんだね頑張ってるねと思うだけです。
俺はこんなに鞄につめこんでいる！着替えない奴は手抜きだ！ではなく、俺は頑張っている！に思考を変換してみてはどうでしょう？
そもそもヘイスト25％（もしくは26％）が装備上限なので、ヘイスト派の理論だと上限以外は手抜き！ということになっておかしいですねｗ
このスレの中でいつ誰が装備ヘイスト25%以下は手抜きだといったのでしょう？
貴方の中では ヘイスト装備＝通常時もヘイスト装備のまま と解釈されてるのですか？
少し過去の書き込みを見ればフルオロールについての解釈も多数の方がしているのに、まだ手抜き批判をされている貴方に正直驚きを隠せません
>俺はこんなに鞄につめこんでいる！着替えない奴は手抜きだ！ではなく、俺は頑張っている！に思考を変換してみてはどうでしょう？
はっきり言っておきますね。貴方のように自分に都合のよい解釈や言い訳をして着替えない奴は手抜きです。説明は何度もしましたよね。都合の悪いレスは見えないようですけど。
ちゃんとBayonetさんにもレスしてあげましょうね。また逃げないように。
ほんとそうですよｗ
ヘイスト派の理論だと落としどころ（及第点）が存在しないんです。
そこは盗賊ナイフで1発殴ったらサブ変更でいいと思います。
コンビネーションsTP+8を重視してる、鞄スマートが信条と言うことなのでフルオロールでいいんじゃないでしょうか。
WS着替えは、上と矛盾しますが火力補填的な意味でした方がいいです。
私はシーフ装備を選ぶ際、近接火力・WS火力・トレハン・回避と4つに分けて考えてるのでこうなりました。
ノラの場合はそのジョブができるとそのジョブになれるの違いで結構違うかと
大抵の人は最低限のことはしてあるできる人を募集をかけていると思います
しかしできるとなれるを見分けがつくのは現地で開始されてからですので募集段階で選ぶのはかなり厳しいかと
僕にもレベル９０には上げてあるけどとても人前にだせるような状態ではないなれるだけのジョブ持ってますが
そんな状態のジョブをノラ募集などに選択肢として提示する気にはなれません
なれるだけのジョブで参加しても迷惑かけるだけですからね
koumi
03-15-2011, 07:56 PM
何だよ折角無視してたのに相手欲しいのかよNEET君。
どうしよかなぁ。
相手して欲しい？
匿名提示版ではなくてスクエニアカウント使用での提示版でこういう発言できる神経が信じられません・・・。」
今は公式フォーラムの管理自体が行われていないようですが・・・今回の震災の影響が落ち着いたら垢バンされますよ？
こういう発言繰り返してますと。
NEET氏へ
どんな提示版でも、基本は「荒らしはスルー」です。
いないものとして本筋のディスカッションに戻りませんか？
koumi
03-15-2011, 08:09 PM
個人的にはこんなシーフさんなら手抜きじゃないと思います。
・立ち回りを理解している
・必須スキル（短剣・回避）が青い
・最低限の装備をしている
・メリポをトリプルアタック5振、オーラスティール1振以上している
問題になっているのは、やはり
・最低限の装備の具体的なライン
になるんじゃないかなーと思います。
個人的にはある程度のヘイスト、モクシャ、回避、トレハン装備を用途に応じて使い分けてくれるシーフなら大歓迎なのですが。
（例えトレハン装備がナイフのみだったとしても）
個人的なこれはダメ（手抜き）だろう、と思うラインは、やはり
・用途に応じた着替えをしない（最低限、WS装備くらいは・・・）
・盗賊のナイフのトレハンすらのせない
って感じです。
あとNEET氏、最後の一言は余計ですよ。
Jasmine
03-15-2011, 08:15 PM
個人的にはあまり装備でダメ出しすると誰もシーフ出来なくなっちゃうので・・・
嘘言わずにトレ3なら3、4なら4、無理なら無理、自信無いなら無いと言ってくれれば嬉しいです。
#127ですでに答えてます。以下問題点は～について。
まず自分はフルオロールは安価で手に入れやすい上に性能は悪くないので及第点と設定しています。
たとえば仮にネタでなく旧AF1を装備している人がいたら手抜きだ！と批判するのは人間が小さいので、こういう装備はどうでしょうと提案します。
そもそも許すとか許さないとか一言も言ってませんし、ゲームで許さない！とか、～は問題だ！とか言っている人を見ると滑稽にしか見えません。
あとヘイスト装備は・・繰り返しになるからいいか。
ヘイスト装備の自分は頑張っている！ではなくてフルオロールだから手抜き！と言ってしまうところに人間が小ささを感じますし、
ヘイスト装備にない利点も沢山あるし、「実際に」フルオロールひとつで盾、ソロ、型紙PT、HNMが出来ており全く不都合を感じたことはありません。
（ソロの話などしてない！と言う人もいますがソロのときは違う装備をするらしいので余計に持ち物が増えますね）
ヘイスト装備では回避も少ないしAGIも命中も少ないので場面によってはむしろデメリットでは？という疑問さえわくので、
フルオロールダメ！ヘイスト２５じゃなきゃ手抜き！という人が多いのでそれは違いますよといっているだけです。
鞄の運用はよりスマートにがモットーなんで、シーフ装備を大量に持っていってそれだけで鞄が埋まるような人を見たら、シーフに力を入れているんだね頑張ってるねと思うだけです。
俺はこんなに鞄につめこんでいる！着替えない奴は手抜きだ！ではなく、俺は頑張っている！に思考を変換してみてはどうでしょう？
そもそもヘイスト25％（もしくは26％）が装備上限なので、ヘイスト派の理論だと上限以外は手抜き！ということになっておかしいですねｗ
なるほど、「手抜き」という言葉に過剰反応されている様ですね。
ただ、フルオロールの貴方が、元祖AF1を「しょっぱい」と断じられる以上は
それ以上の装備の方から、フルオロールを「しょっぱい」と言われるのは仕方ないんじゃないでしょうか？
「しょっぱい」というのも「手抜き」というのも同じ様なものだと思うのですが、どう思われます？
ちなみに、貴方の基準では、どこからどこまでがユニクロで、どこからが難易度が高く感じられるでしょうか？
型紙だけのAF3+1はユニクロでしょうか？
#113では、あえて、フルオロールよりも更に簡易な75装備を使いましたが、実際にはAF3等豊富な装備群が追加され、25%or26%というのは、ジョブレベルを90にすることができる程度の時間があるにとっては、特に難しくない範囲だと思うのですが
例えば、キャップを越えれば無駄なのでしませんが、装備を持っている人が、全てヘイスト装備にすると、頭胴手脚足「だけ」で24%、首と腰も含めれば32%
そこまで装備が無くても、75時代の装備とオロールだけで実現できるのですから難しくは無いですよね。
たとえば仮にネタでなく旧AF1を装備している人がいたら手抜きだ！と批判するのは人間が小さいので、こういう装備はどうでしょうと提案します。
フルオロールでは
ヘイスト+11% AGI+12 実質回避+19 DA+2% sTP+8、となりますが
ワラーラ、オロール胴、オセロット手脚、バルリーヌで
ヘイスト+16% AGI+12 実質回避+29 DA+2%、というのはどうでしょうか？
オセロットが無ければ、ダスク手でもRD+1脚でも構いませんし、バルリーヌは２人で倒せるNMからの100%ドロップ。
これならば、火力は#113で述べた通り、かなりのアップが見込めますし、回避もアップ、ストアTPで振り数が減ったとしても、下の方がWS回数は上です。
更に言えば、フルオロールを使うであろうジョブも網羅しており、鞄に対してもスマートです。
（まさか獣でフルオロールなんて冗談は言わないでしょう）
こういう装備はどうでしょうか？
SumiEarl
03-15-2011, 08:20 PM
孔明さんの装備的な感じだと私のシーフは一生日の目を見そうにありません…。；；
一応装備例張っておきます。あくまで強要する気はありません。
頭 オロールベレー 防29 DEX+4 AGI+4 ヘイスト+4% スナップショット効果アップ
胴 オロールダブレット 防56 STR+4 DEX+4 AGI+4 命中+8 飛命+8 回避+8 ダブルアタック+2%
両手 オロールグローブ 防21 STR+4 AGI+4 ヘイスト+2%
両脚 オロールブレー 防35 命中+9 飛命+9 ヘイスト+3%
両足 オロールゲートル 防19 DEX+5 回避+5 ヘイスト+2%
合計 防160 STR+8 DEX+13 AGI+12 命中+17 飛命+17 回避+13 ヘイスト+11% スナップショット効果アップ DA+2% STP+8
ＲＤボンネット+1 頭 防34 命中+8 ヘイスト+5% アカンプリス&コラボレーター効果アップ
ＲＤベスト+1 胴 防61 DEX+7 短剣スキル+3 ヘイスト+4% コンスピレーター性能アップ
ＲＤアムレット+1 両手 防26 STR+6 DEX+6 命中+8 攻+10 不意打ちダメージアップ
ＲＤキュロット+1 両脚 防46 DEX+5 ヘイスト+4% ぶんどる+3
ＲＤプーレーヌ+1 両足 防21 AGI+12 回避+9 ぶんどる効果アップ
合計 防188 STR+6 DEX+18 AGI+12 攻+10 命中+16 回避+9 ヘイスト+13%
AF3+1とフルオロール。どちらも比較的楽に取得できますね。
頭 ワラーラターバン HP+30 MP+30 ヘイスト+5%
胴 オロールダブレット 防56 STR+4 DEX+4 AGI+4 命中+8 飛命+8 回避+8 ダブルアタック+2%
両手 オロールグローブ 防21 STR+4 AGI+4 ヘイスト+2%
両脚 オロールブレー 防35 命中+9 飛命+9 ヘイスト+3%
両足 バルリーヌ 防22 攻-5 回避+5 ヘイスト+4%
合計 防134 HP+30 MP+30 STR+8 DEX+4 AGI+8 攻-5 命中+17 飛命+17 回避+13 ヘイスト+14% DA+2%
頭 ワラーラターバン HP+30 MP+30 ヘイスト+5%
胴 ラッパリーハーネス 防32 飛命+2 ヘイスト+4%
両手 ダスクグローブ 防24 HP+20 攻+5 ヘイスト+3% 移動速度ダウン
両脚 オロールブレー 防35 命中+9 飛命+9 ヘイスト+3%
両足 バルリーヌ 防22 攻-5 回避+5 ヘイスト+4%
合計 防113 HP+50 MP+30 命中+9 飛命+11 回避+5 ヘイスト+19% 移動速度ダウン
次にオロール等使いヘイスト重視にしたもの。後者だと黄昏の帯込みでキャップの26%に。
ちなみにバルリーヌ含めすべて楽に取得できるはずですね。
根本的に苦労するような装備はないと思います。AF3を除いても。
まず言っておきますが初めからAF2手やAF3+2の靴等の装備が必須などとは一言も言っておりません。
最低限盗賊のナイフぐらいはシーフですから用意するべきだと思うのです。
上記装備で言えばヘイスト装備でも命中が足りなければピザを食べるなりアートマで調整すればいいし、回避が必要ならオロール胴とオプチにでも着替えればいい、それすら手を抜くのであればソロや身内に篭っていて下さいね、というのが自身の考えです
Cupstarさんの言葉を借りれば、
要するに、型紙や五行をやる前提のPTにおける、シーフ盾の火力という点で、フルオロールは「しょっぱい」んですよ
それこそ75時代の装備にもかなりの差をつけられる程に（根拠は#113を参照してください。）
ある程度のアートマやジェイドが揃っていれば
フルオロールのシーフでできる盾、ソロ、型紙PT、HNMならば、フル元祖AFでもできるんですよね
勝てること、それ自体は根拠にはなりえません。
「落とし所」についてですが、例えば型紙NMでシーフ盾をやる場合
RD+2揃えてこいなんてことは言いません。
フルオロールでこられる位なら、まだ75時代のヘイスト装備でこられた方が
「求められているものを理解している」とまだ安心できます。
自分よりも下の装備を「しょっぱい」と言いつつ、自分より上の装備の人に「手抜き」と呼ばれるのは嫌だ
これは酷く独りよがりではありませんか？
koumi
03-15-2011, 08:47 PM
ヘイスト装備の最低ライン
ワララ5・ラッパリ4・オロール手2・オロール脚3・オロール足2・スウィフト4
これらが簡単に手に入るorめっちゃ安い装備です。
アビセア進めてなくて黄昏ない人は、せめてスウィフトを・・・ｗ
黄昏あると一気にヘイスト装備の幅が広がりますよ。アビセア進めてれば簡単に手に入りますし。
できたらターセルネックレスもあるといいのですが・・・あれは鯖によっては高いですからねー。
ブルタルや素破もほしいところですが・・・ブルタルはともかく素破は片手武器ジョブメインじゃないと持ってない可能性もありますからねぇ。
モクシャ装備の最低ライン
サポ忍15・ドラハネ10・ラジャス5・ヒード7
最低でもこれくらいは用意して欲しい所
全部で10万かからないですよ？ｗ
ターセルやアガサヤ、トレーロの首モクシャやオーリックがあるとかなりモクシャ装備が充実しますが・・・
そこまで求めるのはちとｗ
ドラハネはWSでも使えるなかなか性能のいいユニクロ装備です。
いい装備が手に入るまでのつなぎに最適ですよ。
回避装備
回避キーラ2本・オロール胴等・オロール足・ヒードリング
ぶっちゃけ回避キーラ2本あれば、回避キーラだけで覇者エリアのHNMでも回避キャップしちゃうんですが・・・ｗ
ない人でもヒードリング・オロール胴足などは簡単に手に入りますし、他でも使いまわしできるのでオススメです。
ボクサーマントとかの回避背装備も比較的入手が簡単ですのでオススメですよ
WS装備
デシート・ドラハネ・タンブラ・ライズ
ここら辺がシーフむきで安く手に入る装備です。
他はエクレア装備ばかりですからねぇ・・・シーフ
競売で手に入るそれなりの装備でも
デシートマスク・ドラハネ・オロール胴脚足・タンブラトランクス・ライズブーツ・ヒードリング
を全部買って30万いかないんじゃないかな？
これからシーフをはじめたい方、参考までにどうぞ。
孔明さんの装備的な感じだと私のシーフは一生日の目を見そうにありません…。；；
トレハン状況、装備状況等その場で話せば、ある程度折り合いもつくので大丈夫かと。
ＮＥＥＴさんやJasmineさんも仰ってますが、正直に言ってくれれば問題ないと思うんですよね。
需要（どれぐらいのシーフさんが希望か）って聞かないと分からない場合もあるので、参加希望される時に「こんな感じのシーフなんですが」と知らせれば、yes/noの判断してもらえるわけで。
参加希望を伝えた際に断られてしまう場合もあるでしょうけど、それはそれ。
案外トレハン3あれば+装備なくてもok！って人も多いです。一番困るのは目的のツアーに出発出来ない事ですからｗ
尚ツアー行ったのに希望型紙（素材）少なかった、などの苦情に関しては一切受け付けません。いや本当に。
koumi
03-15-2011, 08:57 PM
2chのシーフスレにあったシーフが装備していてもはずかしくない装備一覧です
2ch補正でかなり最低ラインが高いですが、目標にするにはもってこいだったので転載しますｗ
＞【通常攻撃（WS）装備】
＞【武器】盗賊 オーリック キーラ トリ トワ トゥワ マンダウ ヴァジュラ
＞【遠隔】フェイルノート ケルメス ジシュカ レイダー
＞【頭】ワラーラ ダイアの冑 RD ゼルス(鉢巻き デシート マート アイアス ヘカ)
＞【首】ターセル アガサヤ ラヴ (属性)
＞【耳】素破 ブルタル (DEX系 エーシール 虚界 レイダー)
＞【胴】ラッパリー マルク RD（ドラハネ スカディ ロキ）
＞【手】ホマム オセロ RD(ヘカトン)
＞【指】ラジャス エポナ
＞【背】ベロヌス エスリング(カヴァロス)
＞【腰】ヌスク ゴウド 黄昏(クフベル アンギヌス 属性)
＞【脚】オロール ホマム オセロ RD(デサルタ タンブラ ヘカ)
＞【足】ホマム バリヌ （レイジャ ライズ ヘカ）
＞右に行くにつれて入手難易度が上昇するが
＞完全上位ではない物も多いので状況に応じて着替えが必要。
＞また短剣回避スキルはカンスト前提で、回避・モクシャも意識しましょう。
＞THが期待されている局面では開幕で最大値（+3推奨）、その後通常攻撃に着替えましょう
もっとも、モクシャ・回避装備はこの一覧に含まれていないみたいですが・・・ｗ
koumi
03-15-2011, 09:06 PM
同じとこにあったシーフ用モクシャ装備一覧も転載
回避装備一覧は・・・まぁ回避キーラがあればいいしなぁｗ
＞実用に耐えれるモクシャ装備一覧
＞キャップ50 （サポ忍15+装備35）
＞短剣：オーリックダガー（10）
＞弓：フェイルノート（5）
＞頭：ダイアの冑（3） アルシドキャップHQ（4）
＞胴：ドラゴンハーネスHQ（12） マルクワルドコル（4※オグメ） アルシドハーネスHQ（3）
＞腕：スリザーグローブ（5） アルシドミトンHQ（3）
＞脚：エンキドゥサブリガ（5） ドラゴンサブリガHQ（6） アルシドサブリガHQ（4）
＞足：エンキドゥレギンス（2） アリオンゲマッシュ（5） アルシドレギンスHQ（6）
＞首：ターセルネックレス（5） アガサヤカラー（5） トレーロトルク（9）
＞背：ベロヌスマント（5）
＞腰：ニヌルタサッシュ（6） ヌスクサッシュ（5）
＞耳：なし
＞指：ラジャスリング（5） ヒードリング（7）
ぶっちゃけ回避キーラ2本あれば、回避キーラだけで覇者エリアのHNMでも回避キャップしちゃうんですが・・・ｗ
現状これが大きいですよね
覇者のHNMまでとは言いませんが、回避キーラ２本と、遊軍支援と凶角のアートマのAGIによる回避アップのおかげで
少なくとも型紙NM相手で、回避装備が大きなメリットとなるNMはほんの一握り
その現状で、75装備と比べてすら、２割近くの火力を捨てて、数個の鞄の空きを節約せざるをえない状況であるなら
シーフを封印してシーフ分の装備を節約した方がいいんじゃないでしょうか？
あの、いきなりの横槍で申し訳ないんですが、
アビセアNM戦限定での話なら、そのように、題に書いておけませんか？
今更で申し訳ないんですけども。
アビセアどころかZM,PMも終わってない人がここを見たら、
呆気に取られそうな内容ですので。
あ、はい、私がそうです。
題を以下のように変更出来ませんか？
手抜きシーフ
↓
冬尽くアビセアNM戦 近頃準備不足が目立ちます
雲上苛烈なれど、ご配慮の程、何卒お願い申し上げます。
Luccafort
03-15-2011, 10:08 PM
質問に対して質問で返すな。答えがありませんでしたというようなものだ。
じゃあ責任を持ちましょう。
貴方のこのスレッドにおける#23発言からです。
ここで貴方はストアTP+8の話をしていますよね。
フルオロールを 否定しない＞手抜きと言い切るのも理解できる＞言うほど悪くない
どっちなんだｗ自分の意見は結局どっち？
言うほど悪くないのにフルオロールへのその嫌悪感ってどういう風に解釈したらいいわけ？？
矛盾した理論で迫ってこられてもぽかーんとなるしかない。
ちゃんと読んで下さいね。
「TP計算をしっかりしている人なら」と明記しましたよ？
条件が合致するならフルオロールでも否定しませんと。
これは５部位以外の装備でちゃんと振り計算が出来ている装備、と言う意味です。
その後の手抜き云々の理由も書いているし、
限られた条件下では悪くないと言う事もしっかり書かせて頂いてますが、
これは矛盾なんですかね？
矛盾の意味を履き違えないで欲しいです。
どの装備であれ適材適所がありますから、状況によってはいくらでも評価が変わります。
そして私は上記の理由によってフルオロールに嫌悪感などは持っていませんので。
そしてスレッドが良い方向に向かっているので、この関係のレスはここでおしまいにします。
引き続き良いスレッドにしましょうヾ(゜ー゜ゞ)( 尸ー゜)尸
追記：Bayonetさん、区切って記載頂き有難うございます。
あの、いきなりの横槍で申し訳ないんですが、
アビセアNM戦限定での話なら、そのように、題に書いておけませんか？
今更で申し訳ないんですけども。
アビセアどころかZM,PMも終わってない人がここを見たら、
呆気に取られそうな内容ですので。
あ、はい、私がそうです。
題を以下のように変更出来ませんか？
手抜きシーフ
↓
冬尽くアビセアNM戦 近頃準備不足が目立ちます
雲上苛烈なれど、ご配慮の程、何卒お願い申し上げます。
アビセア限定での話など初めからしておりませんが。
あくまで後続シーフの手抜きがひどい という趣旨のスレッドです。
ミッション等終わってないのであれば進めればよいだけの話ですのでがんばってくださいとしか言えませんね。
koumi
03-15-2011, 10:16 PM
あの、いきなりの横槍で申し訳ないんですが、
アビセアNM戦限定での話なら、そのように、題に書いておけませんか？
今更で申し訳ないんですけども。
アビセアどころかZM,PMも終わってない人がここを見たら、
呆気に取られそうな内容ですので。
あ、はい、私がそうです。
題を以下のように変更出来ませんか？
手抜きシーフ
↓
冬尽くアビセアNM戦 近頃準備不足が目立ちます
雲上苛烈なれど、ご配慮の程、何卒お願い申し上げます。
アビセアNMに限った話ではないですよ？
まぁ90レベルシーフの話ではありますが・・・
えーと、ミッションのような戦利品が関係ないBFでは、シーフはそもそも枠がありません。
シーフ誘うなら他のアタッカー誘いますので。
まぁいまだとレベル差でごり押しできるからシーフという理由で断られることも稀ですが。
なのでこのスレは90レベルのシーフについての話だと思えばいいと思いますよ。
gerotaru
03-15-2011, 10:26 PM
>えーと、ミッションのような戦利品が関係ないBFでは、シーフはそもそも枠がありません。
これがシーフとしては本当につらいとこです。
開発さんは本気でクリアできないならジョブチェンジしろと思っているようです。
レベル９０キャップになってますます愛着のない他のジョブを上げることが相当苦痛になって来ました。
手抜きといわれればそれまでですが、プロマシアMで大量の解約者を出し失敗したようなクリアできなければジョブチェンジしろという思想。
開発さんは一つのジョブしか上げてない人、ソロや少人数のプレイを細々とやっている人のことを全く考えてないですよ。
ミッションなど一つのジョブしか上げてない人でもクリアできるように考えて欲しいです。
すべて優遇ジョブを上げている人ばかり優遇している開発さんですね。
Miraclewayne
03-16-2011, 12:37 AM
地震と津波で被害に合われた方に心より無事を祈っています。間接的で微力の支援しか出来なくて申し訳ありません。
メインシーフです。と言ってしまいしたが、「だがマンダウはない」ファーストがシーフなので思い入れもひとしおです。
以前からシーフの存在価値が何処にあるのかと討論がありましたね。Ｌｖ６０越えたあたりから誘われないのでオートリーダー発動、メインアタッカーじゃないだろ！、トレハン付けたら黒に着替えてきて、他にも色々ありますが・・・・
私も強いシーフになりたくて・・・初めてＰＴプレイで不意打ちが決まったあの時から～今日まで・・・・ＰＴプレイの立回りを教えてくれたフレに感謝したり、存在価値を見出すため立回りや立場を研究したり、装備を揃えることによってダメはどのようにしたら伸びるのかを研究してみたり、メリポにてダンスが１４００でて一人狂喜したり・・・・なんせ６年もシーフですので凝る内容も年数の経過により違ってきたりしましたが。まぁ殆どが脳筋的な思考が占めていたようです・・・・ゲームですので各々の楽しみ方があるかと思います。
少し脱線したようですが、シーフのフォーラムとしてここを閲覧してみましたが見てきて悲しくなりましたね。なら見なけりゃいいと言うのは無しです。このフォーラムは何のために存在しているのでしょうか？「手抜き」スレッドの趣旨自体も意味がないと感じますし、続く煽り、誹謗、中傷も残念でなりません。感情露に書込みしてもも先には進まないでしょう。ジョブに対する要望スレッドや新人シーフの養成？スレッドとか、もう少し健全な趣旨のスレッドを立てて論議してみたいものです。
悲壮感の中、サーバーを自主的ダウンしているのですし、9年も続く斜陽のゲームなのです。少し説教じみた事を書きましたが長くプレイしたい1ユーザーとして・・・・もう少し冷静に発言してみませんか？
ずっと、回避用の胴装備、スコハ＋１だったからアンタレスにしたいんですよね(*'-')
防御力が高めで、ステータスがちょっと魅力的ｗ
azizu
03-16-2011, 01:39 AM
被災地域の友達みんな心配してます；
鞄でたるしーふしてまふ。
現状にあまり不満は特にないかなぁ
楽しいくぽよ(*´Д｀*)
楽しもう( ゜∀゜)人(゜∀゜ )
でもシーフと言えばとれぽこと回避！
回避がエースな忍者とほぼ同等なのが嫌くぽΣ(´～｀；)
回避スキルS+くらいの特権はシーフに欲しいなぁ
ちなみにいぱいすぎて前の内容まったくみてません；
流れがおかしかったらごめんぽこ(⊃д⊂)
でもシーフと言えばとれぽこと回避！
回避がエースな忍者とほぼ同等なのが嫌くぽΣ(´～｀；)
回避スキルS+くらいの特権はシーフに欲しいなぁ
シーフと忍者、AGIは共にBなので差はでないとして
回避スキルは、200越えた分は0.9と換算したとすると
シーフA+=344、忍者A=338
シーフはここにジョブ特性の物理回避率アップで+60されるので
忍者とシーフの差は66あります、装備面でも、忍者に大きく有利なもの、というのはありませんし
回避66という数字はかなり大きいものだと思います。
もう少し、きちんと調べてから発言した方がよろしいのではないでしょうか…？
もう一つ
ここはあくまでフォーラムですし、きちんと通じる日本語を心掛けた方が、誤解を避ける為にも賢明ではないでしょうか
アビセア前から隠居気味の元シーフです。
プロマシア、アトルガンの頃はメインジョブとして動いてましたが、今は一緒に活動する人たちとのジョブの需給バランスを考えた末、忍者中心でのんびりと？遊んでいます。
FF11のログイン時間をたくさんとれた頃は、このスレッドを立てた際にNEETさんが書いていたように他人に対して手抜きがひどい、と事あるごとにイライラしそれを直接ないし間接的にぶつけていることがありました。ただこれまでのいろいろなFF11での活動の中で（時には人に教えられながら）覚えたことは、自分が希望することを他人に希望しても必ずその通りになるわけでもなく、一緒に行動することになったらイヤでも相手を受け入れ最善の結果を目指すことこそ大事だということです。
このスレッドを見ている人は少なからずシーフに興味のある人でしょうし、積極的に発言されている人は各々の考えのもとに「自分の考える理想のシーフ像」を構築していると思います。でも、ヴァナの中では必ずしもそういう人ばかりではないですし、自分の理想と違う人と一緒に活動することが大半です。野良PTを組むのであれば、自分の理想像とするシーフと組むことは稀だと思います。
であれば、#177でmadeさんがまとめているようにPTを組む際に人選するしかないのですが、野良PTを組む際のシャウトの仕方、参加希望の伝え方についても、一工夫すれば不満も少なくなるだろうなあと思うことがあります。例えば（あくまで例えです）、
「○○討伐に行きます。シ１名募集します！現在5名」
なんてシャウトがよくありました（今でもあるのかな？）が、このシャウトでシーフにトレハンを希望しているかどうかはわかりません。個人的には「ああ、トレハン要員たりないのかなあ？」と感じますが、すべての人にそれを求めるのは無理だと思います。少なくとも私の経験では、私が感じたことを理解してくれない人がいました。もちろんシャウトしている側からすると、参加する側にも意図を汲み取って欲しいという思いはありますが、それはあくまでシャウト主個人の希望なのであって、それが万人に通用するというのは思い込みでしかありません。そのすれ違いが不満を生む根源なのではないかなと思います。
同じPTを組んでしまった以上、結果として希望通りの人選（このスレッドでのシーフ）ではないかもしれませんが、その不満を公言するのは自分自身のマイナス評価にしかつながらないと思います。どうしても不満を吐き出さないと耐えられないのであれば、ごく親しいフレンドとtellで密談したりLSで会話したり、FFをやっているリアル友だちに電話をするなりして解消すればいいのではないでしょうか。
FF11おいて一番大事なものは、今でも「人と人をつなぐ絆」だと思っています。また一緒にPTを組みたい、と思える人であるかどうかのほうが、私にとっては装備やプレイヤースキルよりもはるかに大切です。これも私個人の意見ですが、そういう人もいるという前提でシーフ談義に花を咲かせてほしいなあと思います。
手抜き云々についてはシーフが活躍できる今だから目立つだけであって、いつでも取り上げられるテーマだと思います（個人的には横ダマ廃止後～強化前後の頃のほうがひどかった）。が、結局手抜きと感じるシーフが手抜きじゃないシーフに変わるには、手抜きじゃないシーフと自負する人が手取り足取り、一つずつヴァナの中で教えてあげていくしかないと思います。向上心のあるシーフさんはここを含め、いろんなサイトで情報を集め、より良いシーフになろうと努力しますから放っておいても大丈夫ですしね。
・・・とここまで書いて、#2でNueさんがほぼすべて要約して書いていることに気づきました。駄レスを承知で書き残しておきますが、これから先は、手抜きに見えるシーフにどうしたらより良いシーフを理解し、それを目指してもらえるのか、というような話が進むことを祈ります。
L_J_Gibbs
03-16-2011, 07:41 AM
シーフと忍者、AGIは共にBなので差はでないとして
回避スキルは、200越えた分は0.9と換算したとすると
シーフA+=344、忍者A=338
シーフはここにジョブ特性の物理回避率アップで+60されるので
忍者とシーフの差は66あります、装備面でも、忍者に大きく有利なもの、というのはありませんし
回避66という数字はかなり大きいものだと思います。
もう少し、きちんと調べてから発言した方がよろしいのではないでしょうか…？
もう一つ
ここはあくまでフォーラムですし、きちんと通じる日本語を心掛けた方が、誤解を避ける為にも賢明ではないでしょうか
ここは廃シーフが集うスレではないでしょう。プレイの度合いも人それぞれですし、みんながみんなWikiなど見て検証して最適装備を確立してってやっているわけではないですし、忍者とシーフはジョブイメージ的にも回避特化ですから同等程度と思っている人はたくさんいます。だからってそれをちゃんと調べてから発言するべきっていうのは違うと思います。
公式フォーラムでは丁寧語で発言しなければならないというルールもそのような風潮も特にないと思います。煽り、誹謗中傷は許せませんが、そうでなければ言葉使いは自由ではないでしょうか。特に誤解を招くような発言には見えません。
ちょっと肩に力入りすぎですよ。
Hawkwood
03-16-2011, 08:42 AM
もう少し、きちんと調べてから発言した方がよろしいのではないでしょうか…？
もう一つ
ここはあくまでフォーラムですし、きちんと通じる日本語を心掛けた方が、誤解を避ける為にも賢明ではないでしょうか
L_J_Gibbsさんに同意です。
ちょっと言い過ぎですね。こういうのを「押し付け」と言うのでは？
誤字やちょっと文面が読みにくいくらいで目くじらを立てるのはどうかと。
少なくとも私は、azizuさんの書き込みにはちょっと苦笑しただけですが（あ、あとちょっとほんわかしたかな(´∀｀)）、rafさんの書き込みには少なからず不愉快な気分になりましたよ？
そう、まるで、子供のささいなオイタに逆上して体罰を加える親を見たかのように。
azizuさん頑張れ(´∀｀)こんな事でメゲるなーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
.......あ、にゃー♪（違う
Hawkwood
03-16-2011, 09:05 AM
再び炎上する前にひとつ。
公式フォーラムと2chやしたらばのようなサイトの区別がついていない人がいるようで。
ほんとはこんなくくり方は嫌なんですけどね。暴言吐いたりマナーのなってない人が2chに増えたのはメディアで2chが紹介されて「にわか２ちゃねらー」が増えてからで、それ以前はもっと落ち着いたコミュニケーションの場だったんですよね。
そういう昔からの住人もまとめてひとくくりにするのは抵抗あるんだけど・・・
2chと公式フォーラムの最大の違いは明確な管理者がいて、管理運営を行っている事。
だったらなぜ出てこないと言う人もいるでしょうが、出たくても出られないんですよ。
管理側の人間の発言は、基本的に決定事項かそれに準じるものになる。そうと言わなくても、言われた側はそれが決まりであり従わなければならないと思ってしまう。結果としてせっかく人が集まって盛り上がっていたものが急速に衰退する可能性がある。
だから運営側からの介入は慎重に行っている、もしくは行いたくても行えない。
社員さんやスタッフの中には、手が出せなくてイライラしてる人もいるでしょうね。
（自分も別のコミュニティサイトの管理を、仕事としてやっていた人なんでわかります(´・ω・｀)）
でも、放置をしている訳ではなさそうです。少ないけれど、運営側から何らかのアクションのあったスレッドはいくつかあります。
前置きが長くなりました・・・何が言いたいかというと全ての発言は運営側がチェックしているし、記録にも残っているということです。
運営側から個人に対し、もうちょっと言い方に気をつけろとかマナーがなってないなんて注意する事はないでしょう。
但し、間違いなく要注意人物又は問題児としてブラックリストに載っています。
単に通報しただけではブラックリストには載らないでしょうね。ブラックリストは慎重に管理されるべき情報なんでできれば対象は少なくしておきたいはず。実際に発言内容をチェックして、ブラックリストに載せるべきかどうか判断しているはず。
そして公式フォーラムならではの仕組みとして・・・・アカウントに紐付けされているFF11のキャラも、同じようにブラックリストに載っているでしょう。
そういう管理をしないのなら、FF11のアカウントと紐付けする必要はないですから。
調子に乗って暴言を吐いたり無闇に相手を煽っている人は注意した方がいいですね。
こちらのアバターだけじゃなく、FF11のキャラの名前にも傷が付いてる事に。
例えばそうと知らず規約違反を犯した場合、一般のプレイヤーはアカウント停止で済む場合も、危険人物だからとアカウント削除されたり、個人情報も管理されているわけなのでスクエニが運営する他のゲームやコンテンツに参加したいと思っても参加を断られたり参加後も問題児として又ブラックリスト入りさせられるかも知れません。
最後にもう一度書きますが「ここは2chやしたらばとは違うんですよ？」
追伸
スレの趣旨と違う内容なので、この書き込みにRE付けても対応する気はないのでご容赦。
これはあくまで、お節介なエルからの忠告文に過ぎません。
Doloveyan
03-16-2011, 09:11 AM
話し方云々はまた荒れる元になりかねないのでコメントしませんが、シーフと忍者の回避について
スキル差だけでいえば確かに66でしょうか。シーフの方が高く一歩抜きん出ています。
ですが、忍者のみの特権として「陽忍」＆「暗闇の術:弐」の２点があります。
陽忍の回避率ボーナスについては正式な数値は判明してませんが、仮に命中率ダウン-30と比例の関係にあるとすれば回避+30となります。（勿論時間減衰ありですが）
暗闇の術:弐が対象の命中-30なので、＝自身の回避+30と言い換える事ができます。
この２つを同時に併用しつつ、メイン忍者の場合は空蝉枚数がサポ忍に比べて多い事を加味すれば実質的な回避の差は「あまり無い」と言えるレベルになってくるんじゃないかなとも思います。（当然、陽忍には命中率ダウンのリスクもありますし、すべての敵に暗闇の術が入る訳ではないので完全に同レベルとは言えませんが）
追記：暗闇の術:弐に関してはメイン90であればサポで使用することも可能ですが、忍術スキルが低い為殆どレジストされてしまい実用レベルとは言えないのでメインのみの特権として書き込みしております
レベル９０の話ばかりになってるので流れを折って
シーフ限定の話ではないのですが例えばレベル１０代で砂丘でレベル上げ
希望出てたのでＰＴに誘ってみればレベル１のイベント装備で固めてる
こういうのはどう思います？
注：当然イベント品で固めてるので始めたばかりの初心者というわけでないです
レベル９０の話ばかりになってるので流れを折って
シーフ限定の話ではないのですが例えばレベル１０代で砂丘でレベル上げ
希望出てたのでＰＴに誘ってみればレベル１のイベント装備で固めてる
こういうのはどう思います？
注：当然イベント品で固めてるので始めたばかりの初心者というわけでないです
紛れもない手抜きですね。
ずいぶん昔の話になるけど、アルテパのカブト狩りに礼服+トロッターでそれ以外裸のシーフが入ってきたことがありますが自分以外のメンバーもおかしいと思ったらしく指摘したところ文句だけ言い残して抜けてサチコに延々愚痴を書かれたことがありましたね
手抜きをするしない、置いといても自覚がないというのは一番タチが悪いですよね
azizu
03-16-2011, 02:34 PM
しゃべり失礼しました。
もちろんちゃんとしゃべれますが、キャラ的におかしなのが癖になっております。
忍者との回避の差の件は陽忍の影響でしたね。
あまり考えてませんでした(⊃д⊂)
それがシーフもっと避けろ！と感じていたことなのかぁ
確かに、アビなので一時的特化にすぎなかったとしても、シーフ的にやや脅威です。
つおくてHPもヘイトも高く避けるジョブか
ちょっと弱くてHP少ないけどトレハンのある避けるジョブか
なんか境目があまりないとゆーか微妙ですね。
※普段は、くぽ語・ぽん語が主要言語なたるたるでした。
くっぷーヽ(´ー｀)ノ
ぽんこーヽ(´ー｀)ノ
しゃべり失礼しました。
もちろんちゃんとしゃべれますが、キャラ的におかしなのが癖になっております。
私もつい言い過ぎました、すみません。
皆さん真面目に話されてる中で、ちょっとそれはどうかな？と、思ってしまいました。
実際には、
暗闇の術がレジストされずに入るかどうか
ブラインボルトは考慮外にするのか？
陽忍の減衰をどう考えるか、強化消しのある敵かどうか
装備の集まり具合
等によって変わってきますね
Hawkwood
03-16-2011, 04:39 PM
ですが、忍者のみの特権として「陽忍」＆「暗闇の術:弐」の２点があります。
あともう一つ、高い忍術スキルによる詠唱中断率の低減もありますね。
忍盾とシ盾を比べた場合、数値の差ほどは回避性能に差が見られないのは、この３つによるところが大きいと思います。
忍盾とシ盾を比べた場合、数値の差ほどは回避性能に差が見られないのは、この３つによるところが大きいと思います。
すみません、責める訳ではなく、一応確認しておきたいんですが
「回避性能に差が見られない」ということの根拠はどこにあるんでしょうか？
例えば、「アビセア内で同じ型紙NM相手に対する体感」とかそんなところでしょうか？
「空蝉も含めた回避性能の体感」となると
蝉枚数の違いもありそうですね
AF3+2があれば蝉2で2枚、蝉1で1枚の合計3枚も変わってきます。
後は、型紙NM程度であれば、回避メイジャン武器とアートマで、実は回避キャップに到達しているという可能性も考えられないでしょうか
Luccafort
03-16-2011, 04:52 PM
あともう一つ、高い忍術スキルによる詠唱中断率の低減もありますね。
忍盾とシ盾を比べた場合、数値の差ほどは回避性能に差が見られないのは、この３つによるところが大きいと思います。
私自身、忍はまだ48なので比べるべくもないのですが、
シーフだと詠唱中断がかからない（被弾しても詠唱中断されない）ところを狙って蝉詠唱します。
シーフには射撃限定でブラインボルトもあるので、それを使う前提で話を進めるなら
忍者の暗闇の術との差は意外と少ないかも？とは思っています。連打にはボルトのが向いてますし。
rafさんの言う「装備の集まり具合」や各スキルの上がり具合でジョブに限らずですが、盾としての安定性は向上しますよね。
ただシ盾を前提とすると、サポ忍固定になっちゃうのがセツナイです(´・ω・｀)
Luccafort
03-16-2011, 05:01 PM
レベル９０の話ばかりになってるので流れを折って
シーフ限定の話ではないのですが例えばレベル１０代で砂丘でレベル上げ
希望出てたのでＰＴに誘ってみればレベル１のイベント装備で固めてる
こういうのはどう思います？
注：当然イベント品で固めてるので始めたばかりの初心者というわけでないです
他のジョブでもそういう方はたまにいらっしゃいます。
身内であればそれでも構わない（許容出来る範囲なら）ですが、他の方が入る場合にはお願いして着替えてもらうかも。
フルパフォーマンスでいけ！と言うつもりはないし、
競売がアビセア偏重で装備品が揃わない現状を考慮すればその限りではないですが・・・。
ただ希望を出すのなら、ある程度は揃えて欲しいとは思います。
Hawkwood
03-16-2011, 05:04 PM
すみません、責める訳ではなく、一応確認しておきたいんですが
「回避性能に差が見られない」ということの根拠はどこにあるんでしょうか？
例えば、「アビセア内で同じ型紙NM相手に対する体感」とかそんなところでしょうか？
「空蝉も含めた回避性能の体感」となると
蝉枚数の違いもありそうですね
AF3+2があれば蝉2で2枚、蝉1で1枚の合計3枚も変わってきます。
後は、型紙NM程度であれば、回避メイジャン武器とアートマで、実は回避キャップに到達しているという可能性も考えられないでしょうか
ええと、差が見られないのではなくて「数値程の差は見られない」のであって、勿論差はあります。
型紙NMで、命中が低い敵はシフでも忍者でもほとんど攻撃が当たらない敵もいますが、命中の高い敵（とっさに思いつかないけど(；´Д｀)）だと、シフで盾をしている時より忍者で盾をしてる時の方が被弾が多いと感じる事があります。
てか、陽忍切れた途端に被弾が多くなって、慌てて陽忍張り直したりしますので、陽忍を張ってようやくシフに肉薄できるという印象があります。
肉薄できるだけで、やっぱり忍者の方が被弾が多い気がしますが・・・
暗闇の術については、実際にはヘイト稼ぎで連打する事はあっても赤魔のブラインが先に入って効果なし、になる事が多いし、シフで出ても後衛の誰かがブライン入れる事が多いので、ほんとはこれによる回避性能の差ってないと思ってます。
ソロの時は自分でかけるしかないので、自力で暗闇状態に出来るかどうかは意味あると思いますけどね。
L_J_Gibbs
03-16-2011, 05:05 PM
シーフ・忍者共に育てていますが、体感の話であれば
シ：素で８割避けるのでサポ忍であればほぼノーダメージ可能だがタゲ取りがきつい。
忍：素で避けるの５割程度だが蝉が９枚あるので場合によってはノーダメージ可能。弱体忍術でさらに蝉回しが楽に。
シーフは回避キャップすることが多いのでブラインボルト等はあまり使う機会が無いかと思います。少し足りない場合もクロスボウ付ける代わりにウングル付ければ大体キャップします。
忍は基本ヘイスト装備で蝉を回して、リキャストきつい時だけ回避装備で耐える、という感じですか。
回避の使い方が多少違うので単純に比べるのはなかなか難しいですね
まあ、結局どんな人にも程度は違えどちょっとこれはと思ってしまう装備がある
自分は～さえしてくれればいいがＰＴで行動する以上他の方にも迷惑かかってしまうことは避けたい
そしてこういう場所で強く言う人はそのせいで何らかの被害にあったりひどい目にあったことがあるから言うんだと思う
しかしどこからが手抜きでどこまでが手抜きじゃないかなんて決められるものではない
なのでどんな装備の人ももしかして自分の装備手抜きと思われてるかもしれないと心の片隅においといてください
そして少しでも手抜きだなんて思われないように今より少しでいいのでいい装備になるよう努力などを忘れないでほしい
レベル９０になったことによりほんの少しの努力で取れるいい装備は沢山あるんです
まあ、結局どんな人にも程度は違えどちょっとこれはと思ってしまう装備がある
自分は～さえしてくれればいいがＰＴで行動する以上他の方にも迷惑かかってしまうことは避けたい
そしてこういう場所で強く言う人はそのせいで何らかの被害にあったりひどい目にあったことがあるから言うんだと思う
しかしどこからが手抜きでどこまでが手抜きじゃないかなんて決められるものではない
なのでどんな装備の人ももしかして自分の装備手抜きと思われてるかもしれないと心の片隅においといてください
そして少しでも手抜きだなんて思われないように今より少しでいいのでいい装備になるよう努力などを忘れないでほしい
レベル９０になったことによりほんの少しの努力で取れるいい装備は沢山あるんです
良いまとめをありがとう！！
自分の装備は手抜きじゃない！と思考停止する前に
自分がPTで何を求められているのか
重視しているステータスに本当に意味があるのか
周りで言われている装備等の評判は本当に正しいのか
ちょっとだけでいいから、自分で考えてみてください。
必ずしも、レアな装備＝強い装備な訳じゃありません
ユニクロだからって弱い装備な訳じゃありません
レア装備なんて無くたっていいんです
それぞれのステータスの意味を理解して、自分の出来る範囲で
状況に応じて、自分で装備を計算して、適切に着替えられる様になれば
貴方はもう一人前のシーフです。
補足
勘違いされている方がいらっしゃるかもしれませんが
フルオロールが手抜きと称されてしまうのは、ユニクロだから言われている訳じゃないんです
装備選択として方向性が見えない装備だから、そう言われてしまうんです（その上特にバランスが良い訳でもない）
その辺の理由がわかるようになれば、立派なシーフの仲間入りです
Dahlia
03-17-2011, 01:52 AM
自分も色なんじゃないかなと(笑)
ピンクが嫌でロキとかとったりして。。でも回避装備のときはオロール着てるっていうジレンマ。入手難易度に対してのあの性能は反則ですねｗ
ものすごく同意ｗ 自分はメイン忍者なのでここでレスするのも変なのですが、回避忍者の時に着る高性能なオロール胴がずっと嫌で嫌で(似合わないからですｗ)最近アルシドハーネスを購入。以後幸せな毎日ですｗ
いい方向に話が流れてますね。読んで考えることがいろいろあって楽しいです。
忍とシの被弾に関しては、どんな条件かによってガラリと変化しますが、
回避の基本性能差で忍者のほうがどうしても被弾が多くなるのは当然と思います。
暗闇＋陽忍でようやくシーフに届くかどうかというところでしょうか。
なのでブラインないし暗闇が入った状態で比較するなら、シーフのほうが
忍者よりもワンランク上の回避を見せてくれるでしょう。
で。
#194でのHawkwoodさんのコメントで少し気になったのですが
暗闇の術については、実際にはヘイト稼ぎで連打する事はあっても赤魔のブラインが先に入って効果なし、になる事が多いし、シフで出ても後衛の誰かがブライン入れる事が多いので、ほんとはこれによる回避性能の差ってないと思ってます。
「忍者でもシーフでもほぼ常時ブラインか暗闇が入っているので、条件に差はない」ということを
仰りたいのだと理解しました。結論としてはそのとおりだと思いますので賛同するのですが、
引っかかったのは、ブラインは「ブライン2」をさしているのかというところ。
私の周りでブライン2にメリポを振っている人はほぼ皆無で、むしろブライン1さえ使わないという
赤さんもたくさんいます。なので、私が忍者をするときはヘイト稼ぎというよりも
「入らなきゃ自分が死ぬ！」というくらい必中の念を込めて使うことが多いんですよね。
ブライン1なのか2なのか、またブライン2のメリポの振り方はどうなのかにもよりますが、
型紙NMクラスの敵を相手にするときは、忍者にとってブライン1と暗闇2では
少なからず回避率に差があるように感じます。
そこから考えても、シーフはブライン1でも暗闇2でも回避キャップに届く場合が多い、
忍者はブライン1では回避キャップに届かない場合が多い、ということかと思います。
Dahlia
03-17-2011, 02:48 AM
シーフの立ち回りってどんなやり方が理想なのか、って思うことがあるので質問させください。(スレッドの手抜きの件とはちがっちゃうけど)
別のレスでメイン忍者と書きましたが、最近シーフを90にしたので、どんなプレイスタイルが面白いのかなぁと考えたりします。
例えば、アビセアNM戦とかの限定条件になってしまいますが、忍者で盾をやってるときの目線としては、シーフにガリガリ攻撃されると少し困ったりもするんです； いくらモクシャをキャップしてても(もちろん自分もモクシャキャップを装備+術で心がけてますが)、単純に殴りが２人になると、モクシャある→特殊技少ないとはならないんですよね； 逆に被弾しまくり+ヒーラーの集中力と負担が増えてしまったり・・・殲滅スピードよりは事故する確率減らした方がいいしなぁとか考えてしまいます。
個人的にはシーフってトレハン狙いの不意だまはもちろん、後衛PTのヘイト抜き、だまし討ちで盾役のヘイトUP中心に動いてくれるのが最善かなぁと考えたりします。あとは赤弱点を狙ってるときなんかは他前衛のモクシャ・命中UPを考えてコンスピレーターをリキャごとにしてくれたり。
シーフが殴り＋コラボなどでヘイトトップになってしまうと、盾役の立つ瀬がないというか、自分のモクシャ上げたり、インヒビットTPで弱体入れている意味が薄れていく感が否めません。
でも昔から愛着があってシーフやってらっしゃる方々ならなおさらTAでガシガシ削るのが楽しいっていう気持ちもわかるし、ケースバイケースなのですが、今はシーフといえばトレハン＋がすごく注目されてると思うので、DD意識で戦う場合って盾役が沈んでしまった時の状況のキープ的な役割の時ぐらいでいいのかな～なんて思ってます。
私の考えているシーフの立ち回りだと、下手すると見た目はほとんど棒立ちになっちゃうし、(中ではいろんなリキャストのタイミングを見てたり全然暇ではないのですがｗ)どうなのかな～なんていうご質問でした。
長文になって読みづらい&汚い忍者目線めっっておもわれるかもしれないですけど、もしよかったらアドバイスおねがいします。逆の忍者こうしたら？っていう提案もあれば尚うれしいです。
スレタイとずいぶん離れましたが、忍者スレは割と静か？なので、結構にぎやかなこちらでお聞きさせてくださいｗ 回避ジョブ的な部分でいえば、シーフと忍者、似たような役割をする場合もあるような気もしますし。。。
シーフの立ち回りってどんなやり方が理想なのか、って思うことがあるので質問させください。(スレッドの手抜きの件とはちがっちゃうけど)
別のレスでメイン忍者と書きましたが、最近シーフを90にしたので、どんなプレイスタイルが面白いのかなぁと考えたりします。
結局は、Dahliaさんが言う通り、ケースバイケースで、敵のTP技や命中、忍シの火力バランス等が関わってきますが
ちゃんとモクシャも考えているまともなシーフさんの場合、
型紙NMレベルだと、一部の飛びぬけて強い敵や、TP技が厄介な敵、挙動が特殊な敵以外は
（必要な弱点を突いた後は、）シーフも殴り、戦闘時間の短縮＆トレハンアップをした方が効率が良い場合が多いと思います。
例えば、蝉で避けられたり、後衛が魔法１発でリカバーできる様なTP技の敵なら問題ありませんよね
盾役の立つ瀬とか、メンツとかは、正直なところ、頑張ってください、としか言えません。
パーティ全体の利益を考えた方がメリットは大きいんじゃないでしょうか？
どちらかというと、殴らない方がいいのはどういう時か、を考えた方がいいかもしれませんね
例えば、魅了技、即死技、瀕死技、一撃で死んでしまう様な大ダメージ技、
範囲で大量の状態異常をばらまく技、後衛を巻き込む広範囲でうっとおしい状態異常技、等がある敵を相手にする時や
範囲ダメージを後衛がリカバーしきれない時等は
他に忍盾やモ盾がいるならば、通常攻撃はせず、不意単発、だまし単発で戦った方がいいでしょう
Tihaya
03-17-2011, 03:33 AM
手抜きというのはやれる、準備できる個人能力あるのに敢えてやってない事でしょうか。
明らかにログインの短さ、プレイ期間などでそれが精一杯というプレーヤーは手抜きではないと思います。
ただ「金策嫌いだから」とか準備する時間が十分あるにも関わらず「めんどくさいから」とかならこれは手抜きを疑ってみる余地はありそうです。
盗賊のナイフを例えば持ってない場合。競売で５万～１０万ギルくらいでしょうか。Ｌｖ９０であるとしたら、シーフでこの金額稼ぐ事が出来ないって
あり得るでしょうか？競売で買わなくても、トンベリの雑魚を倒し、トリガーを取ればソロで誰でもＮＭ倒せ、１００％ドロップですね。このレベルのことを
できないならそもそもＦＦ１１を満喫、楽しむ事すらできないプレイヤーとなりますし、もっとスキルが要求されるアビセアＮＭではプレイできませんよね。
こうやって考えていくと、シーフ装備って実は廃レベルでも最近敷居が低くなってきて、完全にそろえなくとも、ある程度頑張る程度でそこそこ入手できる
装備が意外と多くて、先入観的に難しいと思ってるだけかもしれません。あと手抜きかそうでないか以前に、シーフは装備を充実させると実に楽しいジョブです。せっかく装備入手難易度が低くなっていってる現在なのだから、より楽しく遊べるよう狙ってみてはどうでしょう。
そんな時間ない！ということなら恐らくアビセアというコンテンツもフルに味わう余裕も無いでしょうし、ＦＦ１１というゲーム自体合ってるのどうかという議論
になりますし。
フイダマリキャごとの実施、臨機応変のコラボ使用、盾が崩れた時のサブ盾要員、アシッド支援、黄色弱点のトン術などなどいろいろありますが、これは
リーダーが的確に上手に指示して動いてもらうしかないでしょう。それで無視して出来ないとかなら問題ですし、やろうとしてるのに出来ないスキルならば
それは悪気ないのですから仕方ないでしょう。実利よりも楽しく遊べる雰囲気こわさないよう重視すればいいんじゃないでしょうか。
あとは個人の価値基準やプレイスタイルは当然各人違います。しかしＰＴではその価値観が違う人同士の集まりであり、自分の価値観だけ優先してれば、
ぶつかりあってロクなことになりません。かといって誰の価値観を優先にするかというのも難しい事です。そこはその集まりの一番の目的は何か？その目的に今各人ができる最大貢献は何か？各人がその目的の足を引っ張る要素をお互いを思いやり、減らす事を優先に考える事、そして自分と他の人の楽しみの折り合い、妥協もつける事が必要だと思います。「お前の意見押し付けるな！」ではなく、５０％は受け入れる、俺の価値観も５０％のんでね、くらいの余裕はほしいですよね。何がなんでも俺はこうしたい！俺の言う通りしろ！は駄々っ子の子供かもですね。
Dahlia
03-17-2011, 04:03 AM
rafさん、遅い時間にレスありがとうございます。確かにTP技が厄介でなければシーフも殴った方がもちろんいいですね！納得。
メンツは気にしないんだけど、立つ瀬がない状況。頑張るしかないよね。。。でもやっぱりHNM相手で盾からヘイトとったら色々と危ないとは思います； 忍盾は蝉の枚数＋保険の身替でカバー、ナ・モ盾ならHP+アビでカバーしているとおもうし。
あ、でもそういう時は直接相談すればいい話ですねｗ
でもとても参考になりました！ありがと～。
Harukana
03-17-2011, 04:58 AM
アビセア内でならある程度装備とアートマ揃ったシーフでしたらかなり削るので、時間短縮とトレハン上昇目的で型紙ＮＭなら一緒に殴るのもありだと思います。ヘイトリセットないＮＭならメイン盾にすれば型紙のライバルが減りますし。
ただ、シャウトで集めたシーフに任せるのは危険なので自分に自信があるか、身内でいくときに限りますが。
五行ＮＭやそれより上位のＮＭは不意とだましだけして、あとは後衛のヘイト抜いてあげたりした方がいいと思いますが。
あとは遁術で弱点狙うといいかな。
Doloveyan
03-17-2011, 10:07 AM
私自身シーフでPTに参加する事が多いのでできるだけ心がけてる事ですが、基本としては「不意＆だまによるトレハン上げ、後衛からのヘイト抜き、雑魚が絡んだ時は率先して処理」あたりを意識して動いています。盾と一緒に殴って削り＆ヘイト稼ぎをするかは敵次第な部分もあるので前もってPTメンバーと相談するようにしてますねー。（例として先に話が出てましたが、ウルガランのダニHNMなんかだと明鏡止水からのヘイトリセット＆瀕死→範囲で盾が即死とかの可能性もありえるのでサブ盾を兼ねて前後で挟んで一緒に殴ったり）
通常の動き以外でも、弱点狙ってる最中は与TPを控えて敵の技を誘発させないようにしたり、青狙いで両手棍→白さんお願いします！とかの時はそっとフェイント入れて支援してみたり、特に指示されなくても「何をやればPTに貢献できるか？」という事を意識した動きができればいいんじゃないかと思いますっ！ …まだまだ経験不足なので後で色々と「あぁ、これ忘れてたorz」って事が多いのが実態ですがｗ
因みに私の場合の装備の基準は、ヘイスト25～6％を維持しつつそれ以外の場所でモクシャを稼ぐ感じですねー。回避装備にする場合もまずは回避キーラ１本→２本、それで足りなければヘイストに関係しない投てきをウングル、背をブラー（ボクサー他）、耳にエルシヴ等、それでもきついようなら（回避青なら滅多に無いですが）初めてヘイストを落としてオプチ、オロール胴などに様子を見ながら着替える感じでやってます(*´－`)
Hawkwood
03-17-2011, 10:25 AM
引っかかったのは、ブラインは「ブライン2」をさしているのかというところ。
私の周りでブライン2にメリポを振っている人はほぼ皆無で、むしろブライン1さえ使わないという
赤さんもたくさんいます。なので、私が忍者をするときはヘイト稼ぎというよりも
「入らなきゃ自分が死ぬ！」というくらい必中の念を込めて使うことが多いんですよね。
ええと、ブライン１か２か気にした事はありません(;;´∀｀)確認しないのも手抜きかな(´・ω・｀)
正直、ブライン入れてくれるって事は、盾をしている人の被弾を少なくしようとしてくれてるわけで、そういう風に気を使ってくれるのに確認して「２だよね？え、１なの？２はないの？」みたいな事を言われてると取られるのもなんだかアレなので。
ブライン入れない人も確かにいるので、そういう時はタゲ取り用に打ってる暗闇が効きます。
後衛さんがブライン入れてくれない人ばかりの場合は、自分に縛りプレイをしている感じで切れ目が短くなるようにこまめに暗闇を入れるとか回避装備を多めに装備するとか、工夫して対処しています。
あまり人にあれやってこれやってと言うのは好きじゃないんですね。
フレにもいますが、マートにも勝って頑張って90にしても、ドジっ子属性なのか手際のよくない人とかいて、周りから見るとヘボヘボに見えても本人は必死に頑張ってたりして。
そういう人に追い討ちをかけるくらいなら、どうしてもダメになるまでは俺の腕で何とか支えて見せるZE！とか燃えて頑張るんです(ﾟ∀ﾟ)
どうしてもダメなら「こういう時はこうした方がいいよ」的な事を言いますけどね。
あ、ちなみに自分は赤90ですが、ブライン２スロウ２は１段階ですけどメリポ振っていて、赤で出る時はもっと優先する魔法がない限りブライン２スロウ２入れるようにしています。
第一段階だけだから効果も知れているけど「２が入った！」と思えば盾役も気が楽になるかなーと思って(´∀｀)
Hawkwood
03-17-2011, 10:45 AM
シーフが殴り＋コラボなどでヘイトトップになってしまうと、盾役の立つ瀬がないというか、自分のモクシャ上げたり、インヒビットTPで弱体入れている意味が薄れていく感が否めません。
自分はシフで出るのと同じくらい忍者でも出動しますし、滅多に声がかからないけどナイトをメインジョブの一つに数えている人です。で、そういう視点で。
タゲを取るのが後衛ならともかく、シフだったら自分は基本的にお任せしています。
ここでも散々言われているように、シフの回避性能は全ジョブでもトップクラス。ウルガランのエンプーサのようなヤバイ範囲を連射したり、範囲魔法が強烈な敵でもない限りまず沈みません。
タゲを任せて自分は蝉の張りなおしや幽林妙手のかけなおしをしたり、PTメンのヘイトのバランスを再考してみたり。
時間稼ぎをしてくれてありがとうって感じですね。
ナイトで出ている時もそうです。タゲを取ってるのがシ忍だったら、雑魚処理とか何か他にやって欲しい事がない限り、無理にタゲを取り帰そうとはしません。
回避能力の高そうなシフだった場合、むしろ逆にタゲ回し気味にしようとするくらいです。
そうするとお互いに楽ができ・・・・余裕が出来ますから(;´∀｀)。
Dahlia
03-17-2011, 03:11 PM
Hawkhoodさん、たしかに相手によりけりですね。
シーフさんがタゲ回す意識でヘイトをとってくれてたりする場合もあるのか～って今改めて再認識。
今まで野良で組んだときのシーフさんが、なんとなく我が強いというか、説明聞かず自信いっぱいにタゲを持っていってボコボコになっていくのを目にすることが少なからずあったので、そういう人がたまたま多かっただけですこしネガティブなことを言ってしまったかもしれません。
メインシーフの方、これみて嫌な思いされてたらほんとにごめんなさい；
Diablo
03-17-2011, 04:21 PM
NMとかで盾落ちたり瀕死でやばそーなら盾にコラボとかしてサブ盾してますね～。
オロール云々より、どんな相手でもヘイスト最優先の着替えの方が手抜きに見えるかな。
ヘイストキャップで手数多くて見てて面白いのは解るが、相手によっては
ヘイストより攻撃やモクシャを上げた方が良いと思うんですけどね。
俺はアビセアとかだと胴紙NM以上ならヘイスト装備外して命中攻撃モクシャで装備変えてるケドネ
オロール云々より、どんな相手でもヘイスト最優先の着替えの方が手抜きに見えるかな。
今までの流れをよく読んできた方が良いんじゃないでしょうか？
「フルオロールで着替えは一切しない、でもそれは手抜きじゃない」という方への反論で
例えば、「シーフ盾（メイン削り）における、ヘイスト装備の有効性」が語られていますが
「ヘイスト装備が絶対、着替えない」と言っている方は一人もおられないと思います。
むしろ「状況に応じて動きを変えたり、着替えたり」という主張がほとんどでしょう
Hawkwood
03-17-2011, 04:49 PM
今までの流れをよく読んできた方が良いんじゃないでしょうか？
「フルオロールで着替えは一切しない、でもそれは手抜きじゃない」という方への反論で
例えば、「シーフ盾（メイン削り）における、ヘイスト装備の有効性」が語られていますが
「ヘイスト装備が絶対、着替えない」と言っている方は一人もおられないと思います。
むしろ「状況に応じて動きを変えたり、着替えたり」という主張がほとんどでしょう
ちょっとちょっと(；´Д｀)
元発はここにいる誰か特定の人を指してるんじゃなくて「そういう人は困る」と言ってるだけですよ。
たぶん(´・ω・｀)
なんでそう喧嘩腰というか、荒れる方向に持っていこうとするんだろう・・・・
nippy
03-17-2011, 04:56 PM
今更だけど、スレッドタイトルが手抜きシーフじゃなくて
「シーフの装備について語りましょう」 とかだったら良かったんじゃないかなと
思ってしまったり
Diablo
03-17-2011, 05:07 PM
「ヘイスト装備が絶対、着替えない」と言っている方は一人もおられないと思います。
むしろ「状況に応じて動きを変えたり、着替えたり」という主張がほとんどでしょう
そーですね居たら引用してます。
でも実際の所、野良主催するとそんなシーフさんいぱーいですし；
そーですね居たら引用してます。
でも実際の所、野良主催するとそんなシーフさんいぱーいですし；
なるほど、わざわざヘイスト装備限定で言われたので、ちょっと過敏に反応してしまいました、すみません。
ヘイスト装備やフルオロール、回避装備、装備の種類に限らず、
状況に応じて着替えない、というのは手抜きでしょうね～
Dahlia
03-17-2011, 05:42 PM
でも実際、胸張ってシーフやってます！っていう人の中には、DD感覚でヘイストキャップ=いいシーフっていう認識あるかもしれないです。
状況に応じて着替えないのは手抜きなのか、そこまでシビアに装備とか考えたことないだけなのかなぁとも思います。
そういったことは他のジョブでももちろんありますし。
でも実際、胸張ってシーフやってます！っていう人の中には、DD感覚でヘイストキャップ=いいシーフっていう認識あるかもしれないです。
状況に応じて着替えないのは手抜きなのか、そこまでシビアに装備とか考えたことないだけなのかなぁとも思います。
そういったことは他のジョブでももちろんありますし。
当時のホマムだったり例えばゼルスティアラしかり、レア装備の大半がヘイスト装備なのもあるのかもしれないですね。
レア装備＝高性能だと勘違いし、計算等せずホマム頭装備してる勘違いシーフも当時居ましたし。
AF3もヘイスト重視になってますしアビセアメインの現状だとアートマで命中が足りてたりで何も考えずにヘイスト装備で固める人も多そう。
今だとメリポＰＴなんてのも完全に廃れた上にアビセア外に各上の相手がほぼ皆無＋上記アビセア関連で装備のチューンとか考えなくとも、それなりのダメージが出たりするから勘違いしてフルオロールだったりヘイスト装備のみって人が大半ですね。
7-phantom
03-17-2011, 07:04 PM
ついでに余談ですが、ヘイスト最大値を維持したままHP装備(素HP2000)やモクシャキャップ装備にする事は可能です。
まぁ余談でしたね。
Dahlia
03-17-2011, 07:07 PM
ついでに余談ですが、ヘイスト最大値を維持したままHP装備(素HP2000)やモクシャキャップ装備にする事は可能です。
まぁ余談でしたね。
興味があります！これからシーフを使ってみたいと思っていたところなのでｗ
シーフについてサッパリ素人なのでお手間じゃなかったら教えてください。
koumi
03-17-2011, 07:20 PM
興味があります！これからシーフを使ってみたいと思っていたところなのでｗ
シーフについてサッパリ素人なのでお手間じゃなかったら教えてください。
2chのシーフスレより転載
＞ヘイスト253/1024 二刀流係数0.59 モクシャ50 TA13 DA10
＞メイン：回避キーラ
＞サブ：オーリック
＞遠隔：レイダー
＞頭：RD+2
＞胴：マルク（※二刀+STPモクシャオグメ）
＞腕：オセロ（ホマム）
＞脚：RD+2
＞足：バル
＞首：トレーロ
＞背：エスリング（ボクサー等の回避装備）
＞腰：黄昏
＞耳1：ブルタル
＞耳2：素破
＞指1：ラジャス
＞指2：ヒード
これで大体の相手で回避キャップ＆モクシャキャップだそうです。
ヘイストキャップの256/1024には少し届かないけどそれに限りなく近い状態。
これは手数を維持しつつ他にも全能な装備パターンですね。
当然WS時は着替え必要ですが。
シーフはヘイストキャップは結構簡単に達成できるので、二刀流装備とかを諦めれば
比較的簡単にHP装備やモクシャ装備も兼ねた装備に出来ます。
ヘイストは単純に通常攻撃の手数アップとそれに伴うWSの回転率アップ、空蝉のリキャスト短縮につながります。
シーフだと回避はほとんどの相手で回避キーラのみでキャップしますし、
命中も一部の覇者エリアのHNMやシーフタイプの敵以外は命中装備意識しないでも肉を食べてる状態でキャップしてますので、
どうしてもみんなヘイストやモクシャ装備を優先すると思いますよ。
攻撃装備はWS時に着替えればいいだけの話ですし。
Dahlia
03-17-2011, 07:39 PM
koumiさん、ありがとうございます。
シーフ素人ですが、まずは回避キーラ作った方がよさそうですね。
ついでに質問追加です(多くてすみません；)
①上記装備、TAの発生増やすためにという考え方だと、背中のエスリングからカヴァロスマントに、耳のブルタルをレイダーピアスに変更もアリなんでしょうか。回避足りなければ背中はブラーマントにしようかなと思ってます。
②胴のマルク、別ジョブで作ってるんで代替え案でロキorアルシドハーネス使うとしたらどっちがいいでしょう。
③首はアガサヤカラーでも代替え可？(アルシドハーネスにはモクシャ+3あるし)
※あくまでも通常時の、ということでの質問です。とても万能なバランスにみえたので。
質問攻め許してくださいorz
ちょっと難易度が高くはなりますが、マルク使わず
火力＆モクシャを重視する場合は、自分はこんな装備にしています
回避キーラ+2、オーリック、レイダー
RD+2、ターセル、素破、ブルタル
RD+2、ダスクHQ、ヒード、ラジャス
エスリング、ヌスク、RD+2、バルリーヌ
ヘイスト253 二刀流係数0.57 モクシャ47
マルクを使った組み合わせに比べ、回避6.5 モクシャ3下がる代わりに、火力は少しこっちの方が上です
より火力特化する場合はヒード→エポナに
回避寄りにする場合はエスリング→ボクサーに、という感じで調整
着替えを考える場合は、まず、火力特化の装備と、回避特化の装備を作り
その間にいくつかのバランスで数種類作ると、やりやすいかもしれません
①上記装備、TAの発生増やすためにという考え方だと、背中のエスリングからカヴァロスマントに、耳のブルタルをレイダーピアスに変更もアリなんでしょうか。回避足りなければ背中はブラーマントにしようかなと思ってます。
②胴のマルク、別ジョブで作ってるんで代替え案でロキorアルシドハーネス使うとしたらどっちがいいでしょう。
③首はアガサヤカラーでも代替え可？(アルシドハーネスにはモクシャ+3あるし)
①火力を重視する、という意味であれば、カヴァロスやレイダーピアスは無しです。エスリング、ブルタルの方が、火力の伸びが大きいです。（勿論、どちらも無い場合の代替としてはありでしょうが、普通はあまり使いません）
回避寄りにしたい場合のブラーマントはありだと思います。
②攻撃面、回避面、モクシャのバランスがありますが
オロール、アルシドHQ、アンタレス、エンキドゥあたりから好きな物を選べばいいと思います
③トレーロが無い場合の、モクシャ寄り代替としてはアリじゃないでしょうか、他にターセルネックレス
回避寄りの代替だと回避トルク等が候補に上がると思います
koumi
03-17-2011, 08:14 PM
koumiさん、ありがとうございます。
シーフ素人ですが、まずは回避キーラ作った方がよさそうですね。
ついでに質問追加です(多くてすみません；)
①上記装備、TAの発生増やすためにという考え方だと、背中のエスリングからカヴァロスマントに、耳のブルタルをレイダーピアスに変更もアリなんでしょうか。回避足りなければ背中はブラーマントにしようかなと思ってます。
②胴のマルク、別ジョブで作ってるんで代替え案でロキorアルシドハーネス使うとしたらどっちがいいでしょう。
③首はアガサヤカラーでも代替え可？(アルシドハーネスにはモクシャ+3あるし)
※あくまでも通常時の、ということでの質問です。とても万能なバランスにみえたので。
質問攻め許してくださいorz
回避キーラは2本あるとかなり便利ですね。
①の返答
検証の結果、DAとTAの優先度はTA＞DAだと言われています。
なのでDA装備を増やすことによってTA率が下がるということはないと思うので気にせずDA装備でいいかと思いますよ。
個人的にはエスリング推奨ですが、アビセア内ならカヴァロスでも問題はないと思います。
両方とも通常装備、WS装備を1つで兼用できる良装備ですしね。
背装備は回避用のボクサーやブラー、モクシャ用のベロヌス、通常・WS用のエスリングやカヴァロス辺りがあれば困ることはないかと思います。
②胴をレイダー+2にして腰をヌクスにする人も結構いると思います。
胴をレイダー+2、腰を黄昏にしてヘイストを他の部位で調整することもできますし・・・あくまで装備の一例と考えればいいかと。
二刀流装備を気にしないのなら（ヘイストと同じで累積するほど効果があるので）、ロキやアルシドでのクリダメアップも
アビセア内なら問題ない選択だと思いますよ、WS装備でも兼用できますからカバンにやさしいですし。
アルシドのモクシャや回避も汎用性高いですしね。
他にも胴はドラハネでモクシャを増やしたり、回避が不安なら回避胴にしたりもいいかもですね、他の部位でヘイスト確保できてれば。
③首はモクシャを稼ぎやすい部位ですので、ターセル・アガサヤ・トレーロ辺りならまず問題ないかと。
どれにも長所があるので、好きなのを使い分けていくといいですよ。
WS時にはラヴや属性ゴルゲ、アガサヤにすれば問題ないかと。
あくまでの自分の主観ですので、参考までにどうぞ。
やはりFFは装備の組み合わせを考える時間が楽しいですよねｗ
Dahlia
03-17-2011, 08:20 PM
rafさん、ご返信ありがとうございます。
装備考えるのってたのしいですねｗ
①については、ホントピンときてなかったので質問してよかったです。
首：ターセル 腰：ヌクスっていうのもいいですね。
胴：アルシドHQ＆手:ダスクHQ 家計が回りません。。。。ここらへんは自分の可能な範囲で考えていきますｗ
ありがとうございました！
胴：アルシドHQ＆手:ダスクHQ 家計が回りません。。。。ここらへんは自分の可能な範囲で考えていきますｗ
こう、散々フルオロールは手抜き、みたいな話題が続いて、勘違いされる方も多いかもしれません
正直、フルオロール自体のバランスは、90になって色々な装備が出た今となっては、悪いと言わざるをえないのですが
オロール胴単体で見た場合は、今でも、モクシャこそ付いていないものの、攻撃面と回避面ではバランスが非常に良く、良い装備ですので
候補の一つにしてみてはいかがでしょうかｗ
Dahlia
03-17-2011, 08:43 PM
こう、散々フルオロールは手抜き、みたいな話題が続いて、勘違いされる方も多いかもしれません
正直、フルオロール自体のバランスは、90になって色々な装備が出た今となっては、悪いと言わざるをえないのですが
オロール胴単体で見た場合は、今でも、モクシャこそ付いていないものの、攻撃面と回避面ではバランスが非常に良く、良い装備ですので
候補の一つにしてみてはいかがでしょうかｗ
オロール胴の性能はすごくいいですよ！ 最近まで回避装備でオロール胴のバランスがいいので脱げなかったですし。DAまでついてますしね。
ただ、忍者でよく使っていたので、覆面にピンクっていうグラが・・・・以前にも書きましたので重複してしまいましたがｗ
Dahlia
03-17-2011, 08:45 PM
ついでに、オロール手も装備ヘイストの割合で次第では有効な装備としてつかってますよ。
こっそりと。
koumi
03-17-2011, 08:48 PM
オロール胴は自分も今でもカバンに入ってますね。
飛命用・回避用ではいまだに最高ランクの1つですしね。
他の部位でヘイスト補えてるなら通常装備もありだとは思います、バランスいい装備ですので。
ただ、飛命用・回避用ってことは常時着るような装備ではないって事で・・・
フルオロールが叩かれているのはそこを理解せずに常時ピンクになる人がいるせいで、
常時フルピンクだと当然ヘイストも足りていないわけで・・・
どんな装備も使う人次第ってことですね、結局。
Dahlia
03-17-2011, 09:02 PM
koumiさん、アドバイスありがとうございます。&お返事おくれてスミマセン；
こうやっていろんな方の装備案聞くのってとても楽しいですね。
私以外にもへぇ～って思う人も少なからずいるでしょうし（多分
アビセアの中、外だとクリティカル要素の調整は大切だし、なんとな～くですが、自分的な方向性見えてきた気がしますｗ
TA>DAの発生率の優先性ならDA装備あって問題ないですもんね。今までDAが優先的なのかと勘違いしてました。なんか安心です。
Luccafort
03-17-2011, 09:22 PM
すいません、脱線気味に蛇足。
私はエスリングマントをまだ手に入れてないのでアレなんですが、ちょっと実験してみた事を。
他の装備を同一にして、
ドラゴンハーネス+1/アメミットマント+1 を ロキカフタン/カヴァロスマント へ換えてみたらどうなるだろう？
DEXは上がるしクリティカルもダメアップするカナーなんて思ってたんですが、前者の方が不意ダメが伸びる結果に。
攻撃+が結構関係するのね、と今更ながらに思ったのでした。
koumi
03-17-2011, 09:30 PM
ダメージはばらつきがありますし、相手の防御力とこちらの攻撃力（攻防比）によって攻撃+の重要性が全然違ってきます。
相手が固いほど攻撃+でのダメージアップが大きくなる感じかな？ 詳しくは「攻防比」とかで調べてみてください。
なので食事や支援によって全然違うわけで・・・
またアビセア内かどうか（灰塵の有無）によってクリダメアップ装備の効果は大きく違ってきます。
個人的にはロキ/エスリング（アメミットHQ）とかがバランスよくていいんじゃないかな？
Dahlia
03-17-2011, 09:42 PM
不意打ち&だまし討ちってステがまるまるのっかるからついステブーストで考えてましたけど、敵の硬さまでまだ考えてなかったですねぇ。
ドラハネでステ+攻ブーストするか、ロキでステ+クリブーストするか、なるほど～って思いました。
こんなときに言うと不謹慎かもしれないけど、調整するのが楽しみになりますね。早く試してみたい！
Luccafort
03-17-2011, 09:46 PM
ダメージはばらつきがありますし、相手の防御力とこちらの攻撃力（攻防比）によって攻撃+の重要性が全然違ってきます。
相手が固いほど攻撃+でのダメージアップが大きくなる感じかな？ 詳しくは「攻防比」とかで調べてみてください。
なので食事や支援によって全然違うわけで・・・
またアビセア内かどうか（灰塵の有無）によってクリダメアップ装備の効果は大きく違ってきます。
個人的にはロキ/エスリング（アメミットHQ）とかがバランスよくていいんじゃないかな？
アビセア内で、灰燼ありの状態で試しました。
食事はその時は試し撃ちだったのでしてなかった筈です。
ダメージとしては、ロキ/カヴァで800～900、ドラ/アメミで900～1200と言う感じでした。
ソロでManohraのだいじ取りしたついでに試したものなので、試行回数が少ないとは思いますが。
クリティカルと攻撃+の差はこんなに埋まらないものなのかなーって思っちゃいましてね(´・ω・｀)
エスリングマントは手に入った時点でもうちょっとマクロをいじってみようと思います。
Dahlia
03-17-2011, 09:52 PM
Luccafirtさん
Manohraでうってみた時というのはエヴィとかですか？(ソロだと不意打ちできるのかな～っていう意味です)
鳥だしそこまで硬いイメージじゃないだけに、ダメージの差がビックリでした。メモしよ。
Diablo
03-17-2011, 09:53 PM
装備について話してるので、ちょいと気になって調べて見ました。
AGIによるモクシャ+の効果ですが
自AGI = 敵AGI でアビや装備のモクシャとは別枠でモクシャ+15相当だそうです。
アビセア内で、灰燼ありの状態で試しました。
食事はその時は試し撃ちだったのでしてなかった筈です。
ダメージとしては、ロキ/カヴァで800～900、ドラ/アメミで900～1200と言う感じでした。
ソロでManohraのだいじ取りしたついでに試したものなので、試行回数が少ないとは思いますが。
クリティカルと攻撃+の差はこんなに埋まらないものなのかなーって思っちゃいましてね(´・ω・｀)
エスリングマントは手に入った時点でもうちょっとマクロをいじってみようと思います。
不意打ちに関係のあるものだけ抜粋
ロキ+カヴァロス DEX+11 クリダメUP ８％ ロキ５%+カヴァロスが3%?（正確な数値は不明？)
ドラハネ+1＋アメマン+1 STR+2 DEX+7 攻+27
この程度の差でさすがにそこまで変わるとは思えないので、AF3+2のTA倍撃が不意に乗ったとかじゃないでしょうか？
koumi
03-17-2011, 09:59 PM
不意打ちに関係のあるものだけ抜粋
ロキ+カヴァロス DEX+11 クリダメUP ８％ ロキ５%+カヴァロスが3%?（正確な数値は不明？)
ドラハネ+1＋アメマン+1 STR+2 DEX+7 攻+27
この程度の差でさすがにそこまで変わるとは思えないので、AF3+2のTA倍撃が不意に乗ったとかじゃないでしょうか？
AF3+2のコンビがのった場合、もっとすごい差になります。
あれは3倍撃なので。
AF3+2の腕の不意効果アップ+25％もあわせると、不意だけで3000とかいきますよｗ
koumi
03-17-2011, 10:03 PM
アビセア内で、灰燼ありの状態で試しました。
食事はその時は試し撃ちだったのでしてなかった筈です。
ダメージとしては、ロキ/カヴァで800～900、ドラ/アメミで900～1200と言う感じでした。
ソロでManohraのだいじ取りしたついでに試したものなので、試行回数が少ないとは思いますが。
クリティカルと攻撃+の差はこんなに埋まらないものなのかなーって思っちゃいましてね(´・ω・｀)
エスリングマントは手に入った時点でもうちょっとマクロをいじってみようと思います。
ソロでどうやって不意したんですか？
あと具体的な試行回数も知りたいです。
おそらく、試行回数が少な過ぎて、攻防乱数のバラつきを回収できてないパターンでしょうね…
何のアートマを付けていたかでも変わってきますし
敵VITと敵防御がわかるor仮定すれば、ダメージの最大値と最小値は計算できるので
計算方法を調べてみると参考になるかもしれません
koumi
03-17-2011, 10:13 PM
あ、小羽根集め中のザコ鳥で試したのかな？
ザコだと、沸く前に倒したPTによってレベルが変動しますから・・・・全部同じレベルの相手でした？
Dahlia
03-17-2011, 10:19 PM
試行回数はホントについでだったので、あるようなないような感じだったんですよね？不意かエヴィかがちょっと気になってますがｗ
なんとなくだけど、前スレでkoumiさんが仰ったように、ロキ+エスリングなら相当硬い敵でもない限り、平均的にダメージ稼げそうな気がしますよね。
koumi
03-17-2011, 10:22 PM
試行回数はホントについでだったので、あるようなないような感じだったんですよね？不意かエヴィかがちょっと気になってますがｗ
なんとなくだけど、前スレでkoumiさんが仰ったように、ロキ+エスリングなら相当硬い敵でもない限り、平均的にダメージ稼げそうな気がしますよね。
アビセアのザコだと不意のみで大体1000前後のダメージが出るから、不意のみだとは思うけど・・・
エヴィだと鳥NMでも素討ちで2000、不意込みで3000とか行っちゃいますし。
Tihaya
03-18-2011, 03:56 AM
トピックが「手抜きシーフ」主題な場で２ｃｈに見られるような、ただ装備についてのコメントが多くなってますね。
装備の手を抜く事の影響とか、手抜き装備はどの程度許されるのかなど絞って考えたほうがいいのではないでしょうか。
アビセアでの目的が、トゥワシュトラの作成Ｌｖ８０～９０．ＡＦ３+２の作成ならば、わたしの達成経験からすれば、
完璧な装備は正直必要ありません。もちろん、よりよい装備あれば楽になったり、時間節約にはなります。
しかしそれは１週間とか１ヶ月のような大きな時間の差はでません。アートマ、支援、ある程度の回避装備、ＴＨ装備、
キーラ+２程度の短剣あれば十分です。もちろん、マンダウとかあれば尚ベターですが必須ではありません。
翡翠前のメリポスコアアッタク的要素なんて今のアビセアじゃいりません。基本的に有効な行動をしっかりしておけば、
装備はある程度のもので十分目的は達成できます。
そして、基本的行動を手抜きする事はダメというより、むしろその人のせっかくのシーフとしての楽しみを半減させてることの
方が勿体無いかと思います。しっかり能力出し切ったシーフは面白いですから。
装備に関してはヘイスト25.6とかモクシャ５０+５０とか拘る必要全くないと思います。これが達成されてなくても当然手抜き
とは思えません。ただし、十分ＰＴの目標、目的を達する事ができない原因がシーフにあるような装備であるならば考える必要は
あるかと。それが原因でＰＴの雰囲気が暗く沈む事があってはダメだと思いますから。
7-phantom
03-18-2011, 09:21 AM
シーフに要求される装備って結局の所、どの状況においてもトレハン＋ソロ装備の延長線上なんですよね。
最も装備的な敷居の高いであろうシ盾兼アタッカーに関してもそれは同じ事ですし、
その条件でトレハンも稼ごうとするなら必然的に着替えは前提になってきます。
理想でなければダメ、という事はTihayaさんが仰っているようにまったくありませんが、
自分の目的に対して必要な能力、装備水準は確実に存在しますし、
それが実現できるとしても高いに越した事はありませんね。
そういう意味では装備や知識を集める程に活用の幅が広がり、
それが戦力にきっちりと反映されるやり応えのあるジョブだと私は思います。
基本的に要求されるのがトレハンである事も事実ですが、単なるトレハンジョブとしてしか考えないのはもったいないかと。
いろいろ試行錯誤してみるのも醍醐味の一つですしね。
Jefes
03-18-2011, 12:16 PM
10人居れば10通りの最強があるんじゃないかな？
個人の自由だよね
良い装備は個人のセンスだと思う
個人努力するしか無いんじゃない？
他人から見れば最低でも本人には最強なんだから！
私はそう思っています
間違ってますかね？
7-phantom
03-18-2011, 08:34 PM
普通に戦う敵だと盗賊ナイフだけの奴が＋３する前に敵死にますけどね。
最後の文は前提に無理がありすぎてどうにも。
むしろトレハン装備揃ってない奴ほどだましもせずヘイトも抜かずカスダメで貼り付きっぱなしで不意はWS併用でしか使わない上に他人の話も聞かず支持に従わない。
そっちの方が現実的にあるから困る。
Luccafort
03-18-2011, 09:04 PM
誤解を与えたようで申し訳ありません。
アビセア内で、灰燼ありの状態で試しました。
食事はその時は試し撃ちだったのでしてなかった筈です。
ダメージとしては、ロキ/カヴァで800～900、ドラ/アメミで900～1200と言う感じでした。
ソロでManohraのだいじ取りしたついでに試したものなので、試行回数が少ないとは思いますが。
クリティカルと攻撃+の差はこんなに埋まらないものなのかなーって思っちゃいましてね(´・ω・｀)
エスリングマントは手に入った時点でもうちょっとマクロをいじってみようと思います。
Manohraのだいじなものを取る為にソロで鳥をやっていた時に試しました。
敵のLVは近くに乱獲PTが居ましたので、おなつよ～つよでしたね。
この時はトレハン目的で殴ってたので、不意のみです。
鳥が突弱点っていうのもあるから伸びてるって話もありますが・・・。
装備に関してですが、現時点ではRD+2は脚のみしか持っていないのでコンビネーションは発生しません。
あと、ソロでも不意打ちを入れる事は可能です。
戦闘中はスリプルボルトで寝かせてから、背後に回れば入りますよー。
コリブリのように「かくれる」でタゲ切りすれば正面から撃てる敵もいますけど
その場合は不意打ち使用→かくれる、でないと悲しい事になります。
ええと、ブライン１か２か気にした事はありません(;;´∀｀)確認しないのも手抜きかな(´・ω・｀)
正直、ブライン入れてくれるって事は、盾をしている人の被弾を少なくしようとしてくれてるわけで、そういう風に気を使ってくれるのに確認して「２だよね？え、１なの？２はないの？」みたいな事を言われてると取られるのもなんだかアレなので。
ブライン入れない人も確かにいるので、そういう時はタゲ取り用に打ってる暗闇が効きます。
後衛さんがブライン入れてくれない人ばかりの場合は、自分に縛りプレイをしている感じで切れ目が短くなるようにこまめに暗闇を入れるとか回避装備を多めに装備するとか、工夫して対処しています。
Hawkwoodさんから返答もらってたのにおそくなってごめんなさい(´・ω・｀)
弱体については、昔は強い敵と戦うときの必須項目だったのが、アビセアだと無いよりあったほうがいい、程度に（結果として）バランス調整されたと感じてます。ブラインはおろかスロウパライズが入ってなくても誰も何も言わず、火力と回復力だけで戦闘が終わってしまうｗということが多いので特に言うこともなくなりましたが・・・やはり1だろうと2だろうと、入ったログが出ると安心しますね。実際は、パライズなんて1度も麻痺せずに効果切れちゃうこともありますし。
余談ですが、ブラインを撃つ／撃たないは白黒赤学という後衛ジョブにとっての「手抜きか手抜きじゃないか」という議論項目なんでしょうね。黒学にとっての精霊弱体や白黒学にとっての弱体魔法とかも。
10人居れば10通りの最強があるんじゃないかな？
個人の自由だよね
良い装備は個人のセンスだと思う
個人努力するしか無いんじゃない？
他人から見れば最低でも本人には最強なんだから！
私はそう思っています
間違ってますかね？
同意
自分が最強とおもう装備つけてこなかったからこのシーフ手抜きとか
ブロンズナイフ持ってアビセア来てるんじゃないんだし あほらしい
あと盗賊のナイフやアシッドボルト持ってこない(怒)とか言ってる人
その方が主催なら
シャウトやコメントに盗賊ナイフもちのシーフ募集とか書いたうえで言ってるんでしょうか？
書いていないのなら持ってない持って来ないシーフが参加希望するのは当然だし誘う前に確認するべき
他のトピにもあるようにダメージ出してなんぼを目指してるシーフもいるんですよ？
アシッドボルト？だったら狩人入れてやって貰えば？
ツアーにのったのなら
嫌なら抜けて他いくか自分で納得のいく者集めるか自分で装備のいいシーフ出せばいいんじゃないの？
それと…
NMに張り付きっぱなしなど動き関係で注意受けても改めない人に関して文句言いたくなるのは
解るけどそれはまた手抜きシーフとは違うとおもう
Sakura317
06-08-2011, 01:39 AM
あと盗賊のナイフやアシッドボルト持ってこない(怒)とか言ってる人
その方が主催なら
シャウトやコメントに盗賊ナイフもちのシーフ募集とか書いたうえで言ってるんでしょうか？
書いていないのなら持ってない持って来ないシーフが参加希望するのは当然だし誘う前に確認するべき
たぶん盗賊ナイフだけは、シフできますといって応募してくる人は「持っていることがデフォ」と考えて主催してると思いますよ、ほとんどの主催が・・・。
というか、少なくともアビセア型紙・五行・エンピリ素材・NMドロップ品装備を狙う募集をする人は、非常にトレハンにこだわります。TH５以上、６以上という指定も多いです。
逆にトレハン完備（盗賊ナイフ・アムレ・AF3+2足・戦慄アートマ）の場合、覚えられ、次から指名されますorz~
私はレベル９０ジョブの中で、シーフが一番苦手で嫌いでできれば出したくなく、みんなが認めるほどシーフとして動きが下手（サルベージのギアをまいて逃げられません＾＾どうやってもできません＾＾）、箱育ちじゃないですが７５まで低いレベルでシンク、ナイト用のホマムと狩人用のスカディが流用できてアムレ拾ったから素材狩りのために上げただけだったんですよ。
それが、アビセア中期以降、アムレと戦慄アートマがあるのなら、と、どんどんシーフを頼まれ、なぜか足をAF3+2にしてしまったおかげでほぼシーフ固定となってしまいました。
一度ある主催でトレハン完備シーフを出すと、絶対覚えられてしまいます。
食事なんかしないし、盗賊ナイフとアムレはつけっぱなし。他部位着替えなし。
フレ（もともとメインシーフで非常にうまい、今は神無作ったせいでほぼ１００％忍者）が盾のときは、トワイライトナイフを持ってブルタルピアスやエポナリングをつけて爆速でなぐって与TPをためて、フレに「俺を殺す気か！」と言わせます＾＾（これは半分以上わざと！）
ちなみにコンスピレーターの存在は最近知りました！
アシッドボルトだけはもともと狩人なんで持ってますが、それはシーフとして手抜きかどうかとはあんまり関係なさそうな。
見た目はAF3+1、+2、エスリングマントや黄昏帯等も揃ったよさげなシーフですが・・・
たぶんシーフをきちんとやってる人から見たらとっても酷い手抜きシーフなことには自信があります！
でもそうでない主催からは「トレハンそろったシーフさん＾＾次回もお願いします！」になってしまうのです・・・。（メインの赤や狩を出させろといわないからせめて詩白を出させて；；）。
シーフをやってない人から見て、目に入る・気になる部分、手抜きかどうかを判断する材料はトレハン装備だけらしいです。動きも「トレハンが上がった！」のログが出るかどうかだけみたいです。
見た目だけの食わせ者どろぼーねこの意見でした。
ConPre
06-08-2011, 02:52 AM
よく主催する側でありメインシーフですが
例えば型紙ＰＴの募集をしたときに「シーフで参加希望」で1ジョブだけ可能としてTELLをくれた相手には
最低でもトレハン5～を期待しています。
それ以下の場合は誘ってから断るのはさすがあれなのでPT行動でも標準以下の内容なら名前メモして以後断りますね。
他のジョブでもある程度の基準的なものがあるとは思いますがシーフに求められるのは…
それを期待しているのにそれに応えられないジョブ（中の人）は自然淘汰されるだけです。残念ながら
逆の発想で主催側視点で物事を見てください。
出来るだけ短時間で効率良く参加者のアイテムが手に入るようにしたいのです。
参加者はみなそれ相応に対応できるように装備なり魔法なりを完備してきてくれます。
今では安価にギルで買える盗賊のナイフは最低条件だと思いますしアサアムもしくは
「シーフで参加希望」と言えるだけの自信が有る人にはAF3+2足を当然のごとく期待しちゃいます。
ええ、アビセア始まるまではそんなことは無かったんですがね…
時代の流れと言うかしょうがないかなと…
AF3+2の五行セットですら1,2回の野良ツアーで揃えれるでしょうし
ただ、本当に1ジョブ（シーフのみがLv90）しかないのであれば
主催さんにそのことをPT希望の時点で申し出て欲しいかもです。。
ぶっちゃけ今のアビセアではテクニックよりもトレハン装備のほうが型紙や五行PTでは最重要なのです。。