種族差について [Archive] - FINAL FANTASY XI Forum

RubberSoul

03-09-2011, 12:37 AM

種族間のＨＰ差とＭＰ差がものすごいことになっているのは誰もが認めることだと思います。
<引用略>
ステータス＋装備＜ジョブ差のステータス　なので装備で補填は難しい状態になってきてます。
<引用略>
伸びやすいステータスとそうでないステータスとのステータスアップの差を縮めるか
全種族固定値であがるようにしていただきたいです。

HPの差は私も問題だと思います。:(
MPについては、現状のレベルカンスト後のコンテンツにおいては、種族によって有利不利が出るようなコンテンツはほぼない(突入直後のサルベージくらい？)ように思います。
ということはつまり、元からHPの多い種族は前衛をやるにしろ後衛をやるにしろ、そのメリット(戦闘不能になりにくい、というのは極めて大きなメリットです)を大いに享受しているのに比べて、MPの多い(＝HPの少ない)種族、要はタルタルですが、は、あらゆる場面で他種族に比べて戦闘不能になりやすいだけの、一方的に不利な条件を課せられているだけの種族となってしまっているように思います。

種族差はもうこのFF11では低レベルから当たり前のように存在していることです。

それはその通りですが、問題は差がありすぎることではないでしょうか。

種族差はもう要らないのではないでしょうか？

同感です。見た目だけの違いで十分だと思います。

種族差というのはゲームを始めるときに提示されていたものだし、それと見た目を天秤にかけて納得して選択したものだと思うのですが。
種族差をなくせというのは、ステータスを全種族ヒュムのものにしたら納得されるのでしょうか。
種族差がなくなると、設定とかの世界観とかすべて崩壊してしまいそうでいやだなぁって感じるのは少数派でしょうか。

説明書や公式に出ている種族の説明が、おっしゃるところの提示ということでしょうか？さすがにそれを根拠に『納得して選択した』と言い切ってしまうのは乱暴ではないでしょうか。FF11に限りませんが、こういったゲームにおいて公式の説明というのは先入観を与えないためにも、かなり当たり障りのないことしか書かれていないのが普通です。
実際にゲームを経験した者なら誰もが避けるような事柄も、さも一般的なことであるかのように書かれていることもよくあります。
先述の通り、私は全種族が同一のステータスで何も問題がないと考えています。

spookyさんの投稿の趣旨から少しずれますが、もし今から各種族のステータスを色々といじることが諸々の理由で難しいのなら、せめて種族を変更できるようにして貰いたいですね。
他のMMOでは大抵可能であるように聞きます(有料のようですが)。

以前公式twitterにて

ちなみに、ボナンザ賞品検討会でボツになったアイディアも幾つかご紹介しておきますね。まず他種族や性別の変更・変身系のものは、関連する装備の問題や、現状のポリシーから見送っています。 #FF11
9:20 PM Feb 17th Seesmic Desktopから

というツイートがありましたが、具体的にどのようなポリシーなのか聞いてみたいものです:cool:

Crescentmoon

03-09-2011, 12:57 AM

「種族差はわかっていたはずだ」と仰いますがサービス開始時にLv50のときのステータスはHPMPはほとんど誰も知らなかったと思います。もちろん75や90のなど誰も知るわけも無く、HP差500とかMPは超リフレッシュで意味ないとかわかっていたでしょうか?
差がつくのはわかりますが、限度と言うものがあります。

種族に合ったジョブでやればいいと言いますが、サービス開始から何年たつでしょうか？最初の2~3年ならその理屈は正論ですが、もうその考えは時代に合いません。

追記：落ち着いて読み返してみるとただのわがままですね…

Acetts

03-09-2011, 01:04 AM

とりあえず真価のアートマを割合アップから固定値へ
もしくは固定値＋割合アップの複合制にするというのどうでしょうか？

Seraphita

03-09-2011, 01:05 AM

ステータスの均一化というのは種族という特徴を否定するだけのもので賛同できるものではありません。
ステータス差の若干の見直しなら現実味のある検討ではあるかと思いますが

しかし、全員が似たようなステータスに落ち着くのはゲームとして面白いのかは疑問ではあります。
そのたくましさに憧れを持ちガルカで始めた者、その身のこなしに惹かれてミスラを選んだ者、魔力に特化した才能を選びタルタルを選んだ人などなど。色々種族を選ぶ際には考えるところ、思うところがあったはず。

ガルカの見た目は嫌いで、タルタルやってるけどガルカ並のHPじゃなきゃいやだ！
タルタルはやりたくないけど、あんぐらいのMPもってないとかやってられません。MP増やせ！

そんな主張のように思えてしまいます。極論なのでしょうけれど。
ですから、ステータスの大幅な修正をし均一化を計るのではなくあくまでもヒュームなどを基準としたステータスの幅の調整などを行う方向というのを提案させていただきます。
もしくは現状飽和しているメリットポイントの新たな使い方として種族メリポカテゴリの実装などでそれぞれの種族の長所短所を伸ばせるのもある種の対応になれるかもしれません。

Mokoisan

03-09-2011, 01:11 AM

種族差はある程度あるのは個性のうちだと思うのですが上下差をもう少し縮めてもらえると
うれしいというのが本音です、特にタルタルを使う方がそうだと思いますが
ＭＰ補給の問題は昔よりかなり魔法アビの追加などで改善されました
最大ＨＰなどは装備品による調整のものが多く、ＨＰに関する装備をすれば他のステータスなどが
極端にさがるなど片手落ちかなと思います。
種族別メリットポイントなどで、調整してもらえるとうれしいですね

Coffee

03-09-2011, 01:18 AM

種族差については今まで匿名掲示板でかなり議題に上がってましたね
確かに種族差はあるべきですが、最初にここまでの差がつくとは思っていなかった方も多いかと思われます
前衛、後衛の役割や動きなどもわからなかったから種族でどれだけの差がつくかどうかもわからなかったし、ましてやアビセアの支援でHPが真価のジェイド一つにつき10％上昇するのに対してMPは5％上昇など誰が想像したでしょうか？
私は前衛ジョブをやりたかったのでガルカを選び、実際に今も主に前衛ジョブで遊んでいるので特に問題はないのですが
フレのタルタルが前衛をやっている時にHP装備をしているのを見るとやはりもう少し何とかしてほしいなとは思います

gil

03-09-2011, 01:33 AM

現状(アビセア)では、種族によってHPの差がありすぎているので何とかして欲しいとおっしゃっているようですが、ゲームを快適に遊ぶためにはうなずける意見だと思います。
ただ、設定などの世界観などが崩壊する恐れがありますよってところはスルーされているんですよね。
大昔は差はあったかもしれないが、現在ではその差が縮まってきたようだって設定にして納得されるんでしょうか。
バトルだけがゲームじゃなくて、世界観などを楽しむのもゲームだと思うんです。
現状、バトルしかないだろって言うのもわかりますけど。
自分としては、どうにもしっくりこない問題です。

Lou

03-09-2011, 01:39 AM

私は種族差があることを直接の問題とは感じていません。
しかし、ＨＰが多いことに対してＭＰが多いことがほとんどアドバンテージになっていないことは問題と感じています。

cube

03-09-2011, 01:45 AM

種族差はあってもよいとは思いますが、
現状の仕様ではHP最大値が超重要でMP最大値は無意味すぎます。
そしてタルタルに関しては他の種族に比べてHPが少なすぎます。
「種族差なんてわかって選んだはず」と言っている人達は
リフレバラードMP＋装備HPMP変換装備全て封印して後衛をプレイして見てください。
HPは湯水のように回復しないですし、無いMPはHPには変換できないんですよ？

RAM4

03-09-2011, 01:46 AM

前衛をタルタルがやるとHPの低さがネックとなり、死にやすくなる
後衛をガルカがやるとHPの高さがメリットとなり、死ににくくなる。INTやMPが低いことがそれほどのデメリットになっていない。
HPとMPは等価ではないのに、極端な差が出ているのはさすがに厳しいのではないでしょうか。

タルタルがハードモードで、ガルカがイージーモードだということであれば何ら問題ないかもしれませんがｗ

humhum

03-09-2011, 02:27 AM

現状のままでいいと思います。
種族差があったほうが面白味があります。
今ではみんな似たような装備をしていて、昔ほど装備面での差がなくなってきたように思います。
そこで種族の差が縮まるようだと面白味に欠けます。

タルタルが好きで盾ジョブが好きという方でも、欠点を補う戦術・構成で戦略を考えてプレイされている方もいますし、
種族が違うだけで戦略に違いがでることもあり、現状の方がプレイしていて飽きません。

Fullmetalpanic

03-09-2011, 02:57 AM

種族差をなくして均一化というのは、FF11の設定を全て無視した事になってしまい、世界観やストーリーまで壊れてしまうと思います。ただ現状HPが多い事のアドバンテージが高すぎるのも納得です。
黒魔道士に実装された「マナウォール」というアビリティで、初めて最大MPがあることのアドバンテージが生まれたのかなという気がしています。MPをHPに擬似変換するアビリティですね、もっともMPを使用して攻撃する黒魔道士にとっては、緊急回避用のアビリティだとは思いますが。

戦闘不能になってしまっては、いくらMPが残っていようと意味がない！というのはよく分かりますので、MPをリソースとして使うジョブにはアビリティ面やジョブ特性で最大MPを活かせる調整をしていけばいいんじゃないかなと思います。
前衛だけど死にやすい、HPをもっと上げろ！というのは、それぞれ種族のHPがSTRがDEXがと設定されているわけですから、それを覆すのはどうなのかなぁと思います。種族差の緩和といっても、HP豊富なガルカがHP豊富でかつMPもそれなりにある種族になると思いますし、HPもそれなりにあるけどMP豊富なタルタルという何か設定がおかしくなりそうな…。ヒュームとかどうするんでしょう全体的に伸びるんですかね？ミスラとエルヴァーンはどういった調整になるのか。そもそも顕著になってるのがアビセアの話であって通常フィールドを見ればそこまで格差が広がってるとも思えないですが。
誰かおっしゃっていましたが、種族ジェイドとか真価ジェイドの割合を固定にするとかでアビセア限定で調整を入れればいいのでは。

簡易的な説明書でも種族によって得意不得意くらいの記載はあったと思うので、タルタルが前衛向きじゃない事くらいはみんな分かってたのではないですかね。

Maccheroni

03-09-2011, 03:05 AM

ＭＰが少ないガルカはネタ後衛としてオイシイ。ＨＰが少ないタルタルはネタ前衛としてオイシイ。
正直言って極端な性能の種族を選んだ方々が羨ましい。
私のようなヒュームには、ネタ的なおいしさ、数値的有利さの享受、どちらも決して得る事が出来ません。
まあ、それでも私はヒュームである事に、とてもとても満足していますが。

ゲーム中、ＨＰが低くて死にやすく不利であるというのであれば、ＨＰ量があまり問題にならない役割を担い、死ににくい立ち位置を確保しておけばいいのです。
それに、アビセアだけがこのゲームのコンテンツではありません。
時が経てば、状況が変化する時もやってくる事でしょう。
以前はＭＰ量が多い事が有利だという時代もありましたが、このゲームの命運が尽きない限り、またそういう時代がやってくるかもしれません。

それでも現状に不満がある方は、この機会にでも、今一番ホットで有利な種族であるガルカに転生してみてはいかがでしょうか。
今までとは比べものにならないほど、レベルを上げやすくなっていますし。

私は、魅力あるヴァナディールという世界を殺しかねない、種族差の緩和・事実上の撤廃には、強く反対します。
全員が同じ強さになれるキャラクターを使って、ただただ最強のアイテムを集めるだけのゲームを、目指すべきではないと考えます。

X-Ray

03-09-2011, 04:08 AM

種族調整がいらないって主張してる人は、ジョブ調整もいらないっていってるのと同じだな。

spooky

03-09-2011, 07:48 AM

アビセア内で差が顕著になっていたため遊軍・真価ジェイドを引き合いにだして割合で成長していくことによる
種族差の開きすぎを指摘しました。（通常の成長も伸びやすいステ＞伸びづらいステの割合になってますよね？）
外に出たとしてもバラ３バラ２リフレ２などＭＰ周りで不安になることはまずないはずです（リフレ装備も充実してますし）

これらのＭＰまわりの改善措置は少ない後衛を増やすための処置で後衛面に対して種族差を後になってなくしていったと
いえるのではないでしょうか？

たとえばガルカやエルヴァーンはＭＮＤが高くＭＰ周りも運営の数年にわたる改善処置のためになんら問題はなくなっています
ＨＰとＭＮＤが最低のタルの最適ジョブってなんなんでしょう？

自分の選んだ種族にあったジョブをやっていればいいというのは、ジョブチェンジシステムを全否定しているように思います。
種族差をなくすと世界観を崩すとおっしゃられている方は回復魔法や精霊魔法をタルタルと同じようにＭＰが枯渇することなく
うてるというこの現状は世界観を崩しているとは思われないのでしょうか？不思議でしょうがありません。

タルタルだけ後衛ができる調整なんて誰も望んでません。

ただ、差が開きすぎてきて調整が必要になってきているように感じるのです。

sonata

03-09-2011, 07:59 AM

私は種族格差は埋めるのではなく調整するべきだと思いますね～
差を埋めてしまっては種族の差は見た目だけになりますし･･･
メリットとデメリットがイーブンなら不満は出ないでしょう

このままでいい派の方々が仰ってるように
タルタルではHPが心もとないのもあり、中衛や後衛に回されることがほとんどです
では逆にガルカが後衛をやるのも同じくらい不利かと言うとそうではないです
MPは回復手段が豊富で、ガルカのMPでも後衛は務まります
(と言うかタルタルの豊富すぎるMPはソロ以外では使い道が無いです)

なので後衛ステータスの有用性をHP差のメリットと同等レベルで何かしら上げる必要があるかと

Medivac

03-09-2011, 09:02 AM

自分は種族差をなくす事は基本的には反対です。ただし、前提条件としてメリットとデメリットが等価である場合であるならば…です。
現状では前衛に必要なステータスと後衛に必要なステータスは等価となっていないと考えます。

とりあえず例を1つあげるとすれば最大HP・MPの関係があります。
最大HPの多さと比べて最大MPの多さが生きる場面はそれほど多くなく、よほど短時間にMPを消費しなければリフレシュ関連の装備・能力が強化されている現状では単位時間に使えるMPに種族差はほとんどありません。さらに、MPがないジョブに関しては最大MPなどほぼ意味を成さない為に、最大HPと比べての価値が低いように感じられます。
最大HPの差を縮めるなどしてMPが多い代わりにHPが少ないデメリットを緩和する、あるいはMPの最大量が多い事を生かせる能力を追加してメリットを伸ばすかしなければ、最大HP・MPの関係は等価にならないと考えます。
冗談半分ですがいっそのことリフレシュの回復量をデフォルトの最大MPの比率にして、タルタルならばMPを潤沢に使えるがガルカでは節約しても厳しいレベルにする…といった極端な調整も面白そうですね。

他にも上げればいくつかあるでしょうが、こういった前衛向き種族・後衛向き種族のメリットデメリットを等価にできないのであれば種族差はなくす、あるいは誤差程度まで縮めてしまってもいいのではないかと考えます。
それはそれでキャラの個性がなくなってしまうので、出来るだけ種族差を残しつつ種族間のバランスをとって欲しいものです。

Marshall

03-09-2011, 09:16 AM

種族メリポでもあればいいんじゃないですかねｗ
タルならINT削る代わりにHP増え、ガルならVIT削る代わりにMP増えるとかｗ
それでも従来のHP量でガル＞＞＞＞＞タルだったのが、ガル＞＞タルくらいに収まる範囲ならいんじゃないすかね。
追い越したり同じHP量にならないと納得がいかないって言うなら話は別ですが。

個人的にはHP増えたタルはイヤだなぁ～。
タル前衛でがんばってる！って思うから殺さないように集中してるし、俺守ってる！って思えるけど（自分白なので）
ガルクラスならほっといても死なないから、ツマンナイんだよね。かわいくないし（あくまで個人的な主観です。ガルカにうらみつらみはありません）

ま、タルの中の人の気持ちは知りませんが外にはこんな人もいますってことで。

Goro

03-09-2011, 09:16 AM

>種族に適したジョブでプレイすれば済む話だし、
>わざわざ種族に合わないジョブをやるのであればそれなりの覚悟を持ってやればいいだけです。

その通りではありますが昨今のアビセアメインでの活動となると差が広がりすぎているのは事実です。
種族差なんて見た目とほんの少しのアクセント程度でよくはないですかね？
タルタルというだけでネガティブになっている友人を見ているとガルカの自分はいたたまれなくなる事もあります・・・。

ZAP

03-09-2011, 09:29 AM

アビセアに限った話なら、リフレシュアートマなみにリジェネアートマが有用になれば解決？
最低単位回復量（＝リジェネ+小相当）を２０くらいにすればMPとHPの格差はある程度緩和される気がします。

本来よりある種族差で言うなら、タルタルの「心の闇」を表現するに足る現状のHPの低さは、むしろ他のゲームでは見られない英断だと思うのだけど…。
昔はエルヴァーンやガルカが「もっとMPを」と言ってたわけで、それに応じる形でリフレシュ周りの環境整備、（結果的に種族を問わない）MP増加装備の追加などがされてきたわけで。
種族に限定してその差を埋めるのではなく、全般的にHPの底上げを考えるべき頃合なのかもしれない、とは思いますね。
タルタルに限ることなく、MPを効率よくHPに変換する前衛装備は追加されても良いのではないかと。

Marshall

03-09-2011, 09:40 AM

タルタルに限ることなく、MPを効率よくHPに変換する前衛装備は追加されても良いのではないかと。

大昔に潜在MPってのが持ち上がったことありましたっけねぇ。
それが実装されていればMP→HP変換装備も有用だったでしょうけど、現状前衛でMPもちはナ暗くらいなもので
変換するMP自体がないですからねぇ。
ナ暗のみHP解決できるでいいならいいですけども、前衛全般となると単純にHP＋装備だけだと一時的になるので
HP+装備にさらにヘイストや使える効果もついて～とかなり付加させることに。
実装予定の既存７５LVコンテンツ装備郡の追加にHP+、できれば％でのプラスがあるとまたいいのかも知れませんねぇ

Tobo

03-09-2011, 10:35 AM

差を無くして平等に、と言うのは反対。だけど今のままでいいというのは（タルタルの立場からすれば）賛成できないですね

・根本的な所として、MPがゼロになるジョブだと最大MPが多いというメリットが消滅するのに対し、どのジョブでも享受できる最大HPが多いというメリット
・数あるMP回復手段のほとんどが固定値回復なせいで、最大MPが必要な場面がほとんど無い。

大ざっぱにまとめるとこの二つが目立ちます。MPは後衛ステータスの重要性の薄さもあって装備で補いやすい（HPはその逆）だとかは上でも大分言われているので省略

最大MP・後衛ステータスの重要度を前衛のそれと同等になるような調整か、HPだけでも緩やかな差になるような調整を是非ともお願いしたいところです。
以下、差を縮める方向での妄想案
昔騒がれた「潜在MP」じゃないけど、MPの無いジョブになった時に、MP種族値の分だけ割合でHPを増加するような感じに
(種族に応じた「真価のジェイド」が付与されるイメージで)
現状のステータスにそのまま上乗せする形で、且つ基本的に今の種族差は覆らないように。

Foehn

03-09-2011, 10:44 AM

ゲーム内ではタルタルで遊んでいます。
私個人としては、タルタルのデメリットである「総HP量が少ない」という部分は、比較的楽しんでいます。
ただ、これはそれぞれのプレイヤーの環境で、大分感想が異なるのではないでしょうか。
まず、私は自身のメインジョブが赤魔導師としていますので、総HP量が少ないというデメリットよりも
総MP量が多いというメリットを享受している点。
そして、前衛ジョブとして忍者もありますが、周囲の理解もあり、総HP量が少ないデメリットは
あまり気にしなくてすむ環境である点。
これが、もしもタルタルで前衛を営むことがメインである人や、総HP量が少ないことを周囲からよく言われる環境の人は、
確かに不満の種にはなるかもしれないと思います。
私は、いわゆる野良PTなどでも、忍者でそういった指摘は受けたことがないのですが、
そういった指摘を受けてショックを受けた人も居られるかもしれません。

ですから、あくまで以下は私個人としての意見になりますが、それでもやはり種族差はあった方が楽しいかなと思っています。
確かに現状のアビセアでは、総HP量が多いことが有利になる場面が多々見受けられますが、
それは今のトレンドがアビセアでの活動にシフトしていることが主であると考えていますし、そうしたトレンドは
また新しいコンテンツが追加されたときに移り変わっていくものだと考えています。
仮に修正するなら、種族差を少しだけ縮める、くらいでとどまってくれると良いなぁ、と思います。

Siegfried

03-09-2011, 11:04 AM

種族メリポ実装には大いに賛成したい所。

アビセアが今ブームになってはいるけれど、今後もずっとアビセアかと言われればそうではないのではないかなと思ってます。
他に新コンテンツが実装されるんじゃないかなと淡い期待もあるんですどね。
そうでないとAF3の性能がきちんと日の目を見ないとか色々あるので。

タルタルに黒魔のマナウォールのような物を実装したり、ガルカにMP消費を常時10%程抑えるようなものを実装してみたり、そういった種族差を埋めるアビリティがあったらおもしろそうですね。
勿論、その中にHPやMPを埋められるものもあれば最高。
そろそろ皆さんメリポが在り溢れんばかりな状態になっていそうな気がするので、新しいメリポのやり場があっても良い気がします。

TNT

03-09-2011, 11:27 AM

問題なのは差が大きすぎる事より過剰なリフレ、MP増加装備のせいで最大MPがVIT以上の死にステータスになってる事だと思います。
マナウォールの様な最大MPに意味を持たせる良調整をしてもらいたいです。

itsukit

03-09-2011, 12:08 PM

こんにちは。タルタルでプレイしている者です。
※私の意見はPTプレイ前提の話であって、ソロの場合については考えていません。

個人的に種族差そのものはあった方がいいと思っている派です。
ですが、HP関しては何かしらの対策は必要だと感じています。

要望を願う側からして、恐らく誰も「均等にして下さい」とは言っていないはずです＞＜
全種族均等というのは流石にやりすぎではあるし、世界観が崩れてしまいます。
あくまでも「世界観が崩れない程度に差を縮めて欲しい。緩和して欲しい」という願いです。

Lv90になり、HPに差が開きすぎてしまっており
（PTプレイになればタルタルの場合だと前衛が出しにくい）

「種族に適したジョブでプレイすれば済む話」

という結論が出てしまうのであれば、
「色々なジョブで楽しんでもらいたい」というのが運営側の願いから外れてしまうし
それこそ面白みに欠けてしまうのでは？と思ってしまいます。
色々なジョブで楽しめる環境にするには、種族差は少しでもいいので改善して欲しい要素だと思います。

それから、
ガルカ・エルヴァーンのメリットはHPやSTRなどの前衛系のステータスです。
現在でもその恩恵はあります。

タルタルのメリットはMPとINTなどの後衛系ステータスです。
現在はその恩恵が薄れています。

誰もがヘイスト25％に到達できる環境になり、歌唱・管楽器スキル上昇によるマーチの効果アップ。
TPがすぐに溜まる環境になり、精霊のダメージと変わらないWSダメージ。
黒魔道士とは一体・・・と、なっているのが現在のFF11です。
（低Lvの砂丘やクフィム島が懐かしいです；）

このような「メリットの恩恵の格差がありすぎている」
というのも種族差についての問題点となっている
ひとつの方向性として考えていただけたらと思います。

REDel

03-09-2011, 12:20 PM

種族差はあってしかるべきだと思っています。
同じジョブでもガルカとタルタルでは全く違った立ち回りになるところがFF11の面白さの一つであると思っています。

ですが、その差を埋める手段も用意されていて良いと思います。
MPの総量値をHPの総量値に一部移し替える能力、装備などあって良い思います。
それを取得することが又ゲームの一部になると思います。

jmiyazi

03-09-2011, 12:45 PM

私はタルタルで前衛ジョブ（戦・ナ）をメインでやってきましたが、別段不便は感じていません。
初期の頃はHPの少なさ・装備の少なさも相まって死亡率が非常に高かった記憶がありますが、
現状の環境ではそう言うことも少なくなり、メリット・デメリット共に薄まってる様に思います。

また、MPのメリットが薄いとおっしゃる方もいますが、レベル30くらいまでのMPの取り回し易さは
タルタルが一番であると思います。
高レベルではMP回復手段が増えメリットはほぼ消えますが、HP的なデメリットも
装備が充実しはじめるそれくらいのレベルからは薄まっていくので似たようなものでは？

それでも、セカンドキャラでミスラを使ったときは、特に初期の立ち上がりが相当楽で
「ああ、タル前きつかったんだｗ」と思った物ですが、ゲームができないレベルとは思っていませんね。

何より、タルタルにとっては見た目がメリットって言っても良いんじゃないですかねｗ

tarutarus

03-09-2011, 12:59 PM

現状くらいの種族差はあってもいいと思っています。
努力というか、何らかの手段でその差を埋められるようになっても悪くはないと思いますが、
そうなると結局ユーザー側で、「○○ないからダメ」とか勝手に縛ってしまうので、今のまま
でいいのではと思います。

HAL

03-09-2011, 01:02 PM

ガルカにしてみれば後衛やりたいけどMP足りないし魔力も弱い。
タルタルにしてみれば前衛やりたいけどHP足りないし力も弱い。

ヒュームは他の種族に比べて突出してないから無難に何でもこなすけど、
装備などを同じ条件で考えたらガルモやタル召みたいなことにはならない。

俺はヒュームでメインナイトですが、タルナのMPがうらやましい事もあるし、ガルナのHPがうらやましい事もあります。

結局どれも一長一短。
でも種族メリポっていいですね。

sonata

03-09-2011, 01:11 PM

何度も言われてますが種族差はあってもいいと思うのですが
アンフェアなのは調整するべきじゃないでしょうか？
全ジョブで常に恩恵が得られ、生存率に大きく関わるHP差と
後衛とナ暗(暗の最大MPは何の利益もありませんが)でしか恩恵が得られず
その恩恵すら、豊富なMP回復手段により薄く、マナウォール以外に生存率にほとんど影響の無いMP差
MPが多いことに対するアドバンテージがもう少しあってもいいと思います

例えば最大MPに対して、消費されたMPの割合に応じて敵対心が変動するとかはどうでしょう？
最大MPが多ければ多いほど唱える魔法の敵対心が下がる。
学者のMP半減アビに敵対心-の効果もつくようなものになりますし、メイン学・サポ学が少し強化されたりもします。

HexaMan

03-09-2011, 01:25 PM

種族差がちょうどいいと思っている人は、自分の優位性を保ちたいだけなんで議論にならんでしょう
後衛能力差は埋めやすく、最大HPに代表される前衛能力差は埋められない
タルタルは不遇種族だと思いますね

Mighty-K

03-09-2011, 01:43 PM

アビセア外での種族差はともかく、アビセア内での種族差が問題だと思います
STR,DEX,INTなどは固定値での上昇になっていますが
HP,MPは割合での上昇になっています
STR,DEXなどはアビセア外での差を維持したままなのに
HPやMPの差は外の倍、ガルカとタルタルで1000近い差になってしまっています

おまけにDEXのクリティカルヒット上昇効果や命中上昇効果、STRによるD値上昇効果、MNDによる弱体魔法の効果深度アップなどは数値のインフレ化でほとんどキャップしていますし
STR,DEXなどの種族差はWSのダメージがわずか数十ダメージかわる程度というあってないようなものになっています
でもMPだって割合上昇で圧倒的だろと突っ込まれそうですが
アートマのリフレシュ効果が莫大すぎて最大MPはある程度あればそれ以上は無意味なステータスになってしまっています

しかしアビセアNMの強力な攻撃もあいまって、HPの価値だけは鰻登り
HPだけがものをいう世界アビセアではこの圧倒的なHPの種族差は致命的です
10年前のキャラ作成画面でのHP差わずか数十が、10年後に1000ちかい差になると誰が予想できたでしょうか？

Shinemon

03-09-2011, 01:52 PM

アビセア内でのHPの少なさによるデメリットは、
瞬間最大ダメージor連発ダメージを食らったときに即死するとゆうことです。
したがってリジェネ強化は無意味ですし、HP増加アートマを付けると他のアートマが付けられず、
他の種族に劣ってしまうと言うことです。
真価のジェイドを種族によって効果幅が変わるようにすればいいと思います。

Marshall

03-09-2011, 01:54 PM

アビセアの中だけならコレでよくね？

タルの人工アートマ　HP＋：特大（50％）　
ガルの人工アートマ　MP＋：特大（50％）　

残り３種族がアートマ３つフルに使えるのにこの２種族は３つ目が固定っぽくなるのもフェアじゃない！のなら
４つ目解禁して４つ目にコレ強制装着。

エルの人工アートマ　HP＋：極少（5％）
ヒトの人工アートマ　HP＋少（10％）
ニャの人工アートマ　HP＋少（10％）

解決だろｗ

Tobo

03-09-2011, 03:52 PM

アビセア外での種族差はともかく、アビセア内での種族差が問題だと思います
STR,DEX,INTなどは固定値での上昇になっていますが
HP,MPは割合での上昇になっています
STR,DEXなどはアビセア外での差を維持したままなのに
HPやMPの差は外の倍、ガルカとタルタルで1000近い差になってしまっています
～中略～
MPだって割合上昇で圧倒的だろと突っ込まれそうですが
アートマのリフレシュ効果が莫大すぎて最大MPはある程度あればそれ以上は無意味なステータスになってしまっています

アビセア内でのHPの少なさによるデメリットは、
瞬間最大ダメージor連発ダメージを食らったときに即死するとゆうことです。
したがってリジェネ強化は無意味ですし、HP増加アートマを付けると他のアートマが付けられず、
他の種族に劣ってしまうと言うことです。
真価のジェイドを種族によって効果幅が変わるようにすればいいと思います。

根本的な解決を望んではいますが、取り急ぎ調整してほしい所はやはりここですね。圧倒的な火力のモンスターが増えすぎて対処しきれない。
一応これを危惧してか「大ダメージを軽減」という説明文のアビリティが順次追加されたものの、これらは現状カット量が微量すぎて使い物にならない。
アビセア内でのHP格差はプレイヤーの努力だけではどうにもならない領域にあると思われます。
(流れとはズレますがそもそも支援効果の上昇割合になぜHPとMPで倍も差を付けたのか疑問。ここで既に種族差のバランスは崩壊している)

Shinemonさんの、種族ごとで真価ジェイドの効果幅が変わるようにする、というのは有りだと思います。
限定的なインフレエリアの中だと割り切って、種族差を支援効果で薄くしてくれれば。

Shinemon

03-09-2011, 04:40 PM

アートマじゃなくってジェイドで解決した方がいいでしょｗ

Shinemon

03-09-2011, 04:45 PM

基本メリポのHP/MPカテゴリを大幅に変更すれば済むんじゃないんですかねぇ・・
+10でなくって+10%とか、上限を増やすとか。

hanagesin

03-09-2011, 04:53 PM

ゲーム始める時点で選んだのですから、仕方ないことだと思います。
タルタルを選択した人は、見た目のかわいらしさを優先して選んだんでしょうけど、その代償としては
前衛としては使えないぐらい弱いように、弱点はあります。
その差を埋めてほしいから強化してほしいというのは無理な願いだと考えます。

Hawkwood

03-09-2011, 04:59 PM

種族差というのはゲームを始めるときに提示されていたものだし、それと見た目を天秤にかけて納得して選択したものだと思うのですが。
種族差をなくせというのは、ステータスを全種族ヒュムのものにしたら納得されるのでしょうか。
種族差がなくなると、設定とかの世界観とかすべて崩壊してしまいそうでいやだなぁって感じるのは少数派でしょうか。

全く同感。自分はエルヴァーンで後衛ジョブも多く育てており、MPやりくりは頭痛の種でしたが、そこを工夫して立ち回りを考えるのがまた楽しい。
外見だけ違っていて、性能はみんなヒュムなFF11なんてつまらないですね。

hag

03-09-2011, 05:00 PM

差はあって良いと思いますが、現状は差が「大きすぎる」と感じています
アビセア内では、ステータスが割合で伸びる為、HP、MPといった目に見える差が特に大きくなっています

種族ごとの元のステータスは同じでいいと思いますが、
全種族同率で、ステータスを伸ばすのではなく、アビセア強化をした場合は、
ガルカはHPが伸びにくく、MPが伸びやすい
タルタルは、MPが伸びにくく、HPが伸びやすい
というように割合に差をつけて、種族間の差が今よりも小さめに収まるように微調整があれば良いのではないでしょうか

差を無くすではなく、差を減らす、あくまで微調整で

Marshall

03-09-2011, 05:14 PM

アートマじゃなくってジェイドで解決した方がいいでしょｗ

ジェイドだと、なんていいましたっけ救済のアートマでしたっけ？全コンプでもらえるやつ。
アレにひっかかるから、すごーーーーーーーーくめんどくさいから人工アートマのが助かるなぁってｗ

Tobo

03-09-2011, 05:25 PM

今ある「真価のジェイド」の効果そのものを種族ごとに伸び率が変わるように変更を・・・って話だったと思うので、その辺は大丈夫じゃないですかね。

Seraphita

03-09-2011, 05:28 PM

現状指摘されるのはアビセア内での割合増加（真価のジェイド）についてのことだと思うので
真価のジェイドおよびHP支援におけるHP増加割合の見直しで解決する簡単な問題だということに気づきました。

アビセアエリアでの差が開きすぎているということなので、アビセアエリアを調整することで
不満は解決するということなのではないでしょうか。アビセア外のステータスはそれぞれ種族らしさですし

Doppelganger

03-09-2011, 06:27 PM

種族差はあって然るべき。

ただ、現状は種族間の格差と言うよりも、各ステータスの重要度（主にHPとMP）の格差が開きすぎてますよね。

HPが0になると衰弱等のデメリットがあるにも関わらず、
MPが0になってもデメリットが無し。

最大HPが多いと即死しにくい等のメリットがあるにも関わらず、
最大MPが多くても高位のリフレシュやバラード、アートマ等潤沢な回復手段があるのでメリットが無い。

改善するには各ステータス間の重要度のバランスを取るか、種族差を緩和するしかないと思いますが。

katatataki

03-09-2011, 06:53 PM

あたちはアビセアで深刻な種族格差を感じている樽れすが、それ故にＨＰ上げる装備とか、
アートマとか、食事(主にカルボナーラ)とかで頑張っているのれす。

あたちはいつも主催ちているれすし、野良に混じらず身内らけで樽盾で臨み、
「てめーら、あたちがＦＦ１１ハードモード味あわせてやってることに感謝しろ」と言って、
無理矢理引きずりまわしてはいるれすが、ケアル遅いとすぐ死ぬのが外の世界より顕著で、
本心は申し訳なく思うことが多いのれす。
樽前衛は「後衛にとっての」ＦＦ１１のハードモードってことれす。

格差はあった方が面白いれすし、その辺はあまりネガネガちたくないのれすが、
アビセアではその格差がでかすぎるというか、
食事やＨＰ上げる装備でもまかない切れんので、その辺の救済策があれば嬉しいかもしれんのれす。

Annasui

03-09-2011, 06:58 PM

ざっと皆さんの意見を拝見しましたが、すごく危機感を感じています。

タルタルの姿のままエルヴァーン等のHPやSTRなどの前衛ステータスを得たい。或いは皆が均一で差がなくなるようにしてほしい、
などという意見はステータス重視で他の種族を選んだ方を軽視することにはなりませんか？

タルタルだから前衛ができない、だしにくいという意見は、他の種族を使う私からしてみれば少し意識しすぎでは？と思います。
少し不利だから他の人よりも装備をがんばって集めてみたりするというのはゲームとしての面白さでもあると思うのですが。

あと、アビセア内を基準に調整してしまうのは安直すぎると思います、これから外のコンテンツが増えると明言されているのですから。
灰塵や邪鬼のアートマがいかにバランスを変化させたかというのは皆さんご存じだと思うので。

Doalakkuma

03-09-2011, 07:03 PM

メリットポイントのHPMPステータスをもっと振れるようにしたら個性がでてたのしいのでは？

reft

03-09-2011, 07:05 PM

種族差はあってしかるべきだとは思いますが、それはステータス一つ一つの価値が平等ならと言う前提です。
私もタルタルでプレイしておりHPの少なさを嘆くことは多いですが、MPの多さINTの高さを優位には感じられません。
前衛やっても強くありたい等と言うつもりはありませんが、後衛をやる場合にもっと有利になれればと思います。
前衛職については種族による個性がありますが、現状の後衛職は種族による個性がそれこそ最大HPの違いだけという現状をなんとかして頂きたいとは思います。

GRR

03-09-2011, 08:01 PM

種族差で一番不平等に感じるのは、アルテパの重量扉ではないでしょうか？

jaki

03-09-2011, 09:08 PM

ざっと皆さんの意見を拝見しましたが、すごく危機感を感じています。

タルタルの姿のままエルヴァーン等のHPやSTRなどの前衛ステータスを得たい。或いは皆が均一で差がなくなるようにしてほしい、
などという意見はステータス重視で他の種族を選んだ方を軽視することにはなりませんか？

言っていることは分かりますが、本当に皆さんの意見を拝見しての書き込みでしょうか？
書き込んでいる方の多くは種族差はあって然るべきという前提で、でも不公平感が出ている部分があるので緩和した方が良いのでは、という論調ですよ。

しかも、タイトルに限れば特定の種族を指しているのではないにもかかわらず、暗黙的に一種族だけが議論の対象になっている時点で、いかに今のヴァナがその種族にとって暮らしにくいかの証明になっていると思います。
そもそも、HPの少なさからくる死にやすさや重量扉、種族装備の使えなさなどで、アビセア以前から不遇と言われていたと思うのですが・・・。(それが更に拡がったのが現状)

他でも触れられていましたが、これが単なる個性で済ませられる問題なら、ジョブ調整もジョブ縛りも意識しすぎなだけでは？で全てが済まされるのではないかと危機感を覚えます。

spooky

03-09-2011, 09:11 PM

色々な意見はあると思います
返信を見てて感じたのですが、このままでいいとおっしゃられている方の理由として
「昔はＭＰ管理にものすごい気を使ってきた」
「ＭＰ差を補うために昔はすごく努力した」
今はどうなのでしょうか？すべて低レベルの話や７５キャップ以前の話を引き合いに出されています。

ＦＦXIは劇的に環境が変わりました。７５キャップ時代は、リフレで３バラバラで３の６回復がやっとだったのが
リフレ２で５バラバラで５の１０回復。加えてエンピリアル装束の実装により以前よりリフレ装備がとりやすくなっている
ので+１の合計１１回復できるわけです。加えてサポ赤のコンバ実装により
「タル以外が後衛でＭＰが枯渇する状態=タルが後衛をしてもＭＰが枯渇する状態」
「タルでＭＰ管理がきっちりできる状態=タル以外がＭＰ管理をきっちりできる状態」
になってしまっていると思うのです。この現状でＭＰが多い事に対する優位性って何なのでしょうか？

もう一つ、ＨＰの高い種族が後衛をやる場合、ＨＰ→ＭＰ変換装備を使用することが多々あると思います
少し考えていただきたいです。その逆はないのです。潤沢にあるはずのＭＰがそもそも前衛にはない為（例外有）
まったくといっていいほど使い物にならない。

断言できます。ＭＰ差はガルとタルの差があっても誤差の範囲になってしまっています。
アビセア内でレベル上げでもＨＮＭでもいいです。やってる最中ヒーリングしましたか？
７５キャップ時代のコンテンツで戦闘中にＭＰを回復する為にヒーリングしましたか？してないはずです。

ではＨＰステを劇的に回復する手段を実装して、潤沢に、枯れることがなくなる状態にしたらどうなるでしょう？
これってただのヌルゲーですよね？ｗ絶対に死ぬことがないわけですから。
こんな調整にできるわけがないためにＨＰ＋装備や回復魔法は慎重に慎重を重ねて実装されてきているように思います。

ＨＰが低い種族はどうすればいいのでしょう？

事実なのであえて言いますが、７５キャップから９０キャップになりましたが、タルとガルでＨＰの成長値には
ほとんど差がありません。差は広がってますがね。どのジョブを選んでも大体４５０差がついています。

じゃあ相対的に縮まってるんだからいいじゃないか！と思われる方もいらっしゃると思います。
ですが「タルで前衛でやれる調整＝他種族で前衛やれば余裕すぎる調整」になってしまうため
敵のダメージに関する調整はタル基準でされるわけがありません。

極端な差をつけていたステータスであるＨＰとＭＰですが、ＭＰは種族差はほぼないといっていいほど改善されています。
敵の攻撃力や新回復手段でＨＰに関する改善が難しい現状、種族差自体を見直す時期に来ているように思います。

peekaboo

03-09-2011, 09:29 PM

見た目と実際のHPのバランスを考えると、現状は逆に差が小さすぎる気もしますね。
タルタルでも、ガルカの7割程度のHPはお持ちでしょう。
サイズは1割ちょっとなのに、世界観的なものを考えるとこれでも不自然な気もします。

HPを画一化する方向と別に、何か差を埋め易い種族特性を付けるとか世界観的にも如何かなあとも思います。
タルタルだと、何かこう魔法的な特性で、（HP少ない代わりに）ダメージカット20％とか、
エルヴァーンだと、剣が得意っていう設定の割にはDEXが低い事をさんざんネタにされてきたこともありますが、
物理命中特性を付ける、などなど。

spooky

03-09-2011, 10:06 PM

見た目は確かに、ガルカのヘルムでタルの胴が作れちゃいそうな勢いですよね！
種族特性は面白い考えだと思います。
均一にする必要なんてどこにもないわけですし

メリットポイントで種族特性つけられたら楽しいかもしれませんね～

ガルカ：物理カットとか物理防御力アップ
エルヴァーン：物理攻撃力アップとか精神力高いので状態異常レジスト率大幅増
タルタル：魔法カットとか魔法防御力アップとか魔法攻撃力アップ
ミスラ：物理命中アップとか飛命アップとかクリティカル率アップや被クリティカル率ダウン等
ヒュームは１段階特化ジョブには劣る代わりにどの種族特性もつけられるようにする
適当に考えたのですが色々種族に特化した特性つけられると楽しいかもしれませんね。

念のために言っておきたいのですが
ＨＰについてダラダラと書いてますが、個人的にはタルタルはミスラよりＨＰが高くなるのはおかしい事だと思ってますよ
現状差がつきすぎてる事を問題にしているだけです。何かしらの救済がきたらうれしいですね。

RubberSoul

03-09-2011, 10:31 PM

ステータスの均一化というのは種族という特徴を否定するだけのもので賛同できるものではありません。

STR等のステータスについては各種族の『特徴』として特に問題を感じません。
と言うより、実際のところ各種族間で問題になるほどの差がない、と言った方がいいでしょうか。

私は、問題なのはHPだけだと思っています。もちろん………タルタルの。

現状、『特徴』ではなくて、ただの『不公平』にしかなっていないのではないでしょうか。
種族によって有利不利があるなら特徴とも言えますが、タルタルが少ないHPと対をなすと思われるところの豊富(?)なMP量で他種族に比べて有利になる場面は、カンストレベルでのコンテンツに関して言えば、限りなくゼロです。先述 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/443-%E7%A8%AE%E6%97%8F%E5%B7%AE%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6?p=2565#post2565)の通り、後衛ジョブでサルベージ突入した直後くらいですか…いまさらサルベージですか？という話ですし、lv90キャップの今では前衛の殲滅力も上がり、おそらくこの唯一得意だった場面でも他種族に比べて有利とはとても言えなくなっているでしょう。他には、アビセア外で格上のNMをソロで倒そうと思うと、MP量がものを言う場合もあるかもしれませんね。

そもそもMPはMP持ちジョブでしか問題にならないのに比べて、HPはあらゆるジョブ、あらゆる場面で生命線となるパラメータであり、重要度が他のパラメータとは比較になりません。

しかし、全員が似たようなステータスに落ち着くのはゲームとして面白いのかは疑問ではあります。
そのたくましさに憧れを持ちガルカで始めた者、その身のこなしに惹かれてミスラを選んだ者、魔力に特化した才能を選びタルタルを選んだ人などなど。色々種族を選ぶ際には考えるところ、思うところがあったはず。

もちろんそうだったろうと思います。でも現状でタルタルが魔法系の能力に特化した種族だと言えるのでしょうか。種族を選んだときに思い描いたであろう特徴を、今のタルタルは持っているのでしょうか。思い描いていたのとはまるで状況が異なってしまっている種族が存在しているから問題なのではないでしょうか。

ガルカの見た目は嫌いで、タルタルやってるけどガルカ並のHPじゃなきゃいやだ！
タルタルはやりたくないけど、あんぐらいのMPもってないとかやってられません。MP増やせ！

そんな主張のように思えてしまいます。極論なのでしょうけれど。

このスレッドを見た限りでは、MPおよびSTR等のステータス値を問題にしている方はいないように見受けられます。今のヴァナディールで『種族差で悩む』＝『タルタルのHPが少なすぎる』です。論点がこれにつきるということは、spookyさんもおっしゃっているとおり、実質的に議論の対象となっている種族が、タルタルのみとなっていることでもはっきりしているように思います。

****************************************************

また、種族差が『世界観』の演出上重要であるという方々も多いようですね。しかし、安易にこのキーワードを持ち出すことには賛成できません。

たとえば、より『世界観』を強める一環として、ガルカ・エルヴァーンは体が大きいためインスニが50%の確率でモンスターに見破られ、逆にタルタルは小さいので、インスニ等が無くてもアクティブモンスターに見つかりにくい、という『特徴』を持たせるとしたらいかがでしょう。ガルカやエルヴァーンプレイヤーであれば、それを世界観として受け入れて納得するよりも、ただ単に不便なだけと感じる方の方が多いのではないでしょうか。『そんなのガルカやエルヴァーンが一方的に不利なだけじゃないか』と思われるかも知れませんが、その通りです。タルタルのHPの問題はこれと同じです。タルタルのみが一方的に不利で、これを補えるような利点を何か持っているとは言えません。

繰り返しになりますが、タルタルのHPは『特徴』と言えるものではありません。ただの不公平であり、『欠点』です。ただの不公平であるなら、『世界観』の美名の下、それを特徴と言い換えたり、見て見ぬふりをしたりするのは適切ではありません。

結局最大の間違いは、HP(＝生命そのもの)とMP(＝付加価値)という本来全く質の異なるパラメータを、種族を特徴づける上で対をなすものとして設定してしまったことだったのでしょう。タルタルは後衛ジョブしか選べず、ガルカは前衛ジョブしか選べないのならそれで問題ありませんが、ジョブチェンジができるシステムではこれは明らかに設定ミスだったと思います。

****************************************************

そして更に先述 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/443-%E7%A8%AE%E6%97%8F%E5%B7%AE%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6?p=2565#post2565)の繰り返しになりますが、パラメータ的にいじるのが技術的、もしくは開発工数的に難しいのであれば、種族そのものを変更できるようにしてもらえるよう、開発様に要望します。

※Seraphitaさんばかり引用してしまっていますが、このレスを書き始めたのがSeraphitaさんのレスを読んだ直後だったのでこうなってしまいました。

reft

03-09-2011, 10:33 PM

HPが少ないということを不満に思うのは、MPの多さが現状無価値となっているからです。
HPが多ければ有利な事柄は数多く実装されてきました。
スピリッツウィズインから、微塵がくれや、青魔法の自爆・ブレス系のダメージ。シグネット有効時のヒーリングHPの改善。
勿論最大のメリットである戦闘不能になりにくいという物も。他にも多々あると思いますが今は思いつきません。

一方MPのソレはというと黒に最近追加されたマナウォールくらいではありませんか？
むしろ、リフレバラバラ等のMP回復手段の増加によって最大MPの価値は薄れていく一方です。
HPが少ないというデメリットを引き受けるのは構いませんが、それならMPが多いことにも強いメリットが欲しいと思います。
それさえしていただければ、つまりステータスの価値の平等化ですね、これさえ実現できれば種族による性能差は個性だということも出来ると思います。現状はただのデメリットでしかありません。

Crescentmoon

03-09-2011, 10:45 PM

見た目があれだからHP差や死に安さは当たり前、見た目で選んだんだから～とか言ってますが、
それを言い出すなら同じ種族でも男性のLサイズと女性のSサイズが同ステなのもおかしいですね。
いやならガルカに転生すればいいとか…それを言っちゃおしまいです

Cervrost

03-09-2011, 11:27 PM

RubberSoul さんが不公平とおっしゃってるのは、アビセアエリアでのことでしょうか？アビセア外も含めてでしょうか？

また、これはRubberSoul さんの投稿とは離れますが、種族特性の話も面白いと思ったのですが
こちらもアビセア限定という想定でお話されてるのでしょうか？

rate

03-09-2011, 11:56 PM

種族差は世界観が表現出来る為あっていいと思います。ただステータスの価値が大きく差が出来ていることにはやはり問題があると考えています。
ジョブチェンジして純前衛だと魔法力がゼロになるのも問題のひとつだと思います。

そこで、ひとつの例としてですが、全ジョブにMPを設け、敵の魔法属性攻撃はHPとMPにダメージを与え、
MPがある間はガルカよりタルの方が総ダメージが少なくなる新仕様や
INT差によるダメージ耐性の増加(今もあるが微々たるものなため)、攻撃面では非力な半面魔法力に応じた追加ダメージ発生率を得るなど、
種族の長所を満遍なく活かせるよう戦闘システムの見直しをして欲しいと思います。
もちろん物理攻撃にはガルカを一層輝かせる設定で。

こうすることで物理攻撃・魔法防御タイプメインの敵にはガルエル有利、魔法攻撃・物理防御タイプメインの敵にはタル有利と、
遊び方に幅が広がりよりいっそう楽しめるのではないかと思います。
対物理タイプではタルタルが、対魔法タイプではガルカとエルが装備面で苦労しなくてはならなく、
魔法攻撃の敵に対しては他種族に対しタルが優位に立てるようになり、世界観も深い物になるのではないでしょうか？

gil

03-10-2011, 12:34 AM

ごめんなさい、最初に謝っておきますがまとまりがないです。

この間黒でアビセアに行ってMPなくなってヒーリングしました。
種族差をなくせとおっしゃる方は、MPについては装備や支援で何とかなるとおっしゃり、HPについてはそういうことは一切述べないのはなぜなんでしょうか。
HPがそんなに気になるなら、ヘイストとか攻撃とかのパラメータを捨ててHPが増える装備をし、ストンスキン、ファランクス、プロテス、シェル、リジェネ、ケアルなどの支援をもらえば同じことなんじゃないでしょうか。
なぜタルタルだけヘイストなどの装備を捨ててHP装備にしなきゃいけないんだとおっしゃる方がいるかも知れませんが、アドバンテージであるMPが使えないジョブを選んで遊ぶんだから、そこを補う努力をするのは当然なんじゃないでしょうか。
元々RPGで標準種族以外というのは、一長一短があって癖があり、上級者が選ぶ物でした。このゲームではそこら辺には触れていないので、誰が何を選んでも文句を言われる筋合いはないとは思いますが、好んで苦難の道を選んで種族差を何とかしろというのは違うんじゃないでしょうか。
現にそこら辺を楽しんでプレイされている方もいらっしゃいます。
きつい言い方になりますが、タルタルならではのプレイを楽しめないなら、正直このゲームには向いてないと思います。

HP以外にも種族差、種族内差を出せという意見もありますが、今からそのような実装をされても正直メリットがわかりません。
個人的には実装されても構いませんが、工数に見合う価値があるように思えないのです。

いろいろとあがっている緩和策のアイデア自体を否定する気はありませんが、何でも横並びにと言うのは違うと思います。

HAL

03-10-2011, 12:38 AM

ハゲガルやハゲヒュムはフラッシュの効果アップ

…とか不謹慎なこと考えましたすいません

reft

03-10-2011, 12:55 AM

kamtos

03-10-2011, 01:04 AM

HPMPの差があるのは特徴があって良いと思うのですが
タルタルはどんな攻撃でもHPが少ない分倒れてしまうのが残念です
物理系は今のままで魔法系には強いみたいになると良いと思うのですが
ガルカやエルはその逆とかね

sonata

03-10-2011, 01:06 AM

何度も言われてますけど、横並びにしろって意見は少数です
HPのメリットとMPのメリットがイーブンじゃないのが問題なんです
HPはいかなる状況でも多い方が絶対的に優位ですが
MPが多い方が優位に立てる状況がほぼ無い
この点に尽きるかと

なのでMPが多いことで享受できるメリットを増やして欲しいと言う要求は妥当なんじゃないでしょうか？

格差があっても我慢しろと言うなら
ジョブ格差も我慢しろってことになりますし
両手武器と片手武器の格差も我慢しろ
全部我慢すれば調整が一切いらなくなりますよね

agplusl

03-10-2011, 01:10 AM

reft

03-10-2011, 01:48 AM

仮に、これで開発が受け入れてみんなHPが等しく、またはちょっとの差になったとして。
それでこの議論は終わるのかな。
次は当然MPの話題になるんじゃないかな？
でもってエルガルがMPの差も埋めろ！と騒いだときに、今HPが少ないと声を上げているタルタルユーザさん達は「ですよねー！」とすぐ賛同して一緒に騒いでくれるのかな。
NMやってて最後の追い込み分のMPが足りずにorzしたエル黒魔やケアル一発分のMPが足りなくて盾さんを死なせてしまって泣いたガル白魔はかなりいるとおもうんだけど。
そのあとはステータスが騒がれるのかな？INTが低くてレジがきついと泣くエルガル魔道士にタルタルユーザの皆さんは略
ああ、でも「たいしたことじゃない」と切り捨ててるから一切騒がないのかしら。

本筋とはそれますが、ちょっと気になりました。

あなたはタルタルユーザーなにか恨みでもお持ちなのでしょうか？
あなたの指摘している仮定の未来の問題はそれこそ「不得手な種族での不得手なジョブを選択した結果」に過ぎません。
現在のタルタルが抱える問題は「得意なはずの後衛ジョブでの優位がほとんどない」ことであり、さらに言うならばその上さらに「MPを持たないジョブになれば、MPが多い種族という特徴が消えデメリットしか残らない」という問題です。
まったくの別問題だと思います。

itsukit

03-10-2011, 02:02 AM

明らかに差があるのであれば賛同して騒ぎます！

ただ、ひとつ気に留めてほしいのがMPは調節次第である程度は減り具合がカバーできるということ。
アビセアは条件が飛んでいるので、それ以外での話です。
タルタルであってもリジェネなどを駆使していかにMPを使わず回復をするかに専念します。
エルヴァーン・ガルカなら尚更ですよね。
ただ、実際どれくらい厳しいのかがやはりプレイしたことがないのではっきり意見することはできません。
実際にプレイされているエルヴァーンやガルカの方が「現状」タルタルと差ができすぎていると大勢感じているのであれば、
個人的には改善するべき点だと感じます。

で、HPについては敵からの攻撃に直結するため調節のしようが無いので、目立ってしまっているという感じです。
そして実際にプレイされているタルタル（ミスラ）の方が逆に「現状」エルヴァーンやガルカとの差ができすぎていると
大勢の方が感じており今に至ってます。

HPMPは戦闘不能に直接関わる重要なポイントになるので
レベルキャップ時にもう少し慎重にして欲しかったと思います。
75時代は「これはしょうがない！」と思ってプレイしていましたが、
75～の限界突破と同時に大勢のタルタル達の堪忍袋も限界突破したという印章です。印象です。

ステータスに関しては本当このままでいいと思っています。
それこそ装備でカバーするべきところなのではないかと思っていますので・・・。

Renene

03-10-2011, 02:26 AM

MPが多いといいこと…あるじゃない！
マナウォール！
HPが2倍近く増えたようなものじゃないですか(´・ω・｀)
まぁリキャストが長いので短縮するメリポか何かあるといいですねぇ

chachamaru

03-10-2011, 02:34 AM

HPMPは全種族同じでいいのでは？種族差はSTRなどのステータスだけで充分です。

世界観よりも、どんな種族でも気持ちよくプレイ出来る方が良いです。

ジョブチェンジ出来るのに、そのジョブを充分に生かしきれない事の方が重大ですよ。

日々変わり行くオンラインゲームで、最初にその種族を選んだから仕方がないというのはどうなんでしょう？＾＾；

reft

03-10-2011, 02:56 AM

MPが多いといいこと…あるじゃない！
マナウォール！
HPが2倍近く増えたようなものじゃないですか(´・ω・｀)
まぁリキャストが長いので短縮するメリポか何かあるといいですねぇ

MPが多いとマナウォールが有利、というのは確かですが、現実の情勢ではタルタルの使うマナウォールが他種族に対して有利であるかと言えば答えはNOです。
マナウォールはHPの代わりにMPを消費するだけの物ですので、根本的にはHP+MPの総量がその有利を決めるわけです。
アビセアに限らず全ての種族においてHP+MPのバランスはほぼ均等になっており、タルタルだから有利という状況にはなっておりません。

cait-m-taru

03-10-2011, 03:06 AM

格差を是正するのではなく格差を拡大する方向での調整は無理ですかね？
といってもタルタルのhpを下げたりガルカのhpを上げたりするということではなく、タルタルのmpを大幅に上げるという方法です。
私個人のバランス感覚でいい加減に言ってしまえば、タルタルがmpのあるメインジョブ又はサポートジョブ時の最大mpを今の5倍。
このくらいmpが必要なジョブの時に莫大なメリットが発生するのならば、mpのないジョブの時の種族メリットの消失も大分受け入れられるのではないでしょうか。
計算上、後衛といわれるmpを持つジョブならば、4~5mp/3secのリフレシュ効果で1時間で発生するmpをはじめから有していることになります。
アビセアでのmpの支援をつけるなら10mp/3secを1時間相当でしょうか。

現状リフレシュ効果で最大mpに意味がない、ならばリフレシュ効果がなくても問題ないくらい最大mpを伸ばしてしまえ。
メリットを受けられない状況がどうしても発生するなら、それに見合うだけメリットを膨大にしてしまえ。
自分でもだいぶ乱暴な手法だと思いますがいかがでしょうか。

でも、これするとマナウォールがだいぶ凶悪なことになっちゃいますよね。
アビセア外で1万ダメージ以上、アビセア内で2万ダメージ以上mp補給無しで耐えれてしまう。
今でもリフレシュ効果をかき集めればどの種族でも、効果時間の5分間だけこれに近い耐久力を発揮できてしまいますが。

Tomcat

03-10-2011, 03:09 AM

種族差のことは別に最近だけの話ではなくて昔からあった話ですね。
昔、黒魔が強かったころは黒魔といえばタルタルであって、他は下位種族として見る人が少なくありませんでした。
こだわる人は、それだけのためにタルタルのキャラを新規で作ったりもしてました。

昔はメリポもMPに振ってた人が多かったんじゃないでしょうか。
今はHPに振りなおした人が多いと思います。
そのころとステータスの価値が逆転しているだけですね。

その種族が好きで種族を選んだ人なら、キャラへの愛情でステータス差はそこまで気にならないと思います。
ステータスで種族を選んだ人は、裏目に出てしまったわけですね。

gil

03-10-2011, 03:10 AM

最初に断っておきますが、タルタルおよびタルタルユーザーにも恨みはありません。

あなたの指摘している仮定の未来の問題はそれこそ「不得手な種族での不得手なジョブを選択した結果」に過ぎません。
現在のタルタルが抱える問題は「得意なはずの後衛ジョブでの優位がほとんどない」ことであり、さらに言うならばその上さらに「MPを持たないジョブになれば、MPが多い種族という特徴が消えデメリットしか残らない」という問題です。
まったくの別問題だと思います。

お言葉ですが、「不得手な種族での不得手なジョブを選択した結果」HPが少ないんですよね。
一応優位性としては、黒でマナウォールを使えば生存率が上がる旨の書き込みがありましたが、1ジョブだけだから優位がほとんどないってことなんですよね。
ガルカは長所であるHPが後衛でも生きてくるのに、タルタルは長所であるMPが前衛だと0になると。
元々MPは0になってもペナルティがないようにデザインされているゲームだから、致し方がない点ですね。
「魔法に秀でた種族」が魔法を一切使えないジョブを選択した結果なのだから、デメリットしか残らないのも頷けます。
でも、メリットを捨てる選択をして、デメリットを緩和しろと言うのも何か違うように感じます。

あと、比較するとき、極端な差が出るところと比べる方がいるのはなぜなんでしょうか。
比較するなら標準であるヒュームのものと比べるのが筋な気がするのですが、どうでしょうか。

pamama

03-10-2011, 03:14 AM

当方ガルカです。後衛やサポ白をやる場合、未だにタルタルのMPが羨ましいです。
少人数で遊んでいる（常にリフレII・バラバラがある状況でもない）所為もあるでしょうが。
タルタルの方自らが潤沢なMP・INTを軽視されていて驚きました。
前回実装された種族ゲージなんてとても面白い装備だと思うんですが。

====追記====
私個人としては不便とは思うものの、
現状を楽しんでおりますので、特に緩和？や対策には興味はありません。

Kurenai

03-10-2011, 03:18 AM

MPが多いとマナウォールが有利、というのは確かですが、現実の情勢ではタルタルの使うマナウォールが他種族に対して有利であるかと言えば答えはNOです。
マナウォールはHPの代わりにMPを消費するだけの物ですので、根本的にはHP+MPの総量がその有利を決めるわけです。
アビセアに限らず全ての種族においてHP+MPのバランスはほぼ均等になっており、タルタルだから有利という状況にはなっておりません。

黒魔やってればわかると思いますが
マナウォールでMPに入るダメージはHPに入るダメージを半減させたものです
つまりMPの数値の倍のHPダメージまで耐えます　この点は確実にタルタル有利です

reft

03-10-2011, 03:24 AM

最初に断っておきますが、タルタルおよびタルタルユーザーにも恨みはありません。

お言葉ですが、「不得手な種族での不得手なジョブを選択した結果」HPが少ないんですよね。
一応優位性としては、黒でマナウォールを使えば生存率が上がる旨の書き込みがありましたが、1ジョブだけだから優位がほとんどないってことなんですよね。
ガルカは長所であるHPが後衛でも生きてくるのに、タルタルは長所であるMPが前衛だと0になると。
元々MPは0になってもペナルティがないようにデザインされているゲームだから、致し方がない点ですね。
「魔法に秀でた種族」が魔法を一切使えないジョブを選択した結果なのだから、デメリットしか残らないのも頷けます。
でも、メリットを捨てる選択をして、デメリットを緩和しろと言うのも何か違うように感じます。

あと、比較するとき、極端な差が出るところと比べる方がいるのはなぜなんでしょうか。
比較するなら標準であるヒュームのものと比べるのが筋な気がするのですが、どうでしょうか。

黒のマナウォールについては#84がそのまま私の回答になります。
そして私はHPが少ないというデメリット全然アリだと思っています。その代わりにMPが多い種族として選んだのですから。
ですが現在、そのMPが多いという特徴が大した優位性を持たず、デメリットと釣り合っていないと感じています。
最後の2行は私へのレスではないと判断しますので、言及はいたしません。

Tomcat

03-10-2011, 03:38 AM

MPが多いとマナウォールが有利、というのは確かですが、現実の情勢ではタルタルの使うマナウォールが他種族に対して有利であるかと言えば答えはNOです。
マナウォールはHPの代わりにMPを消費するだけの物ですので、根本的にはHP+MPの総量がその有利を決めるわけです。
アビセアに限らず全ての種族においてHP+MPのバランスはほぼ均等になっており、タルタルだから有利という状況にはなっておりません。

黒のマナウォールについては#84がそのまま私の回答になります。
そして私はHPが少ないというデメリット全然アリだと思っています。その代わりにMPが多い種族として選んだのですから。
ですが現在、そのMPが多いという特徴が大した優位性を持たず、デメリットと釣り合っていないと感じています。

マナウォールに関して#84は間違っていることが指摘されていますが、あくまで#84を正しいと考えているのでしょうか。
もしそうなら、議論する前に検証してくることをお勧めします。

Kurenai

03-10-2011, 03:53 AM

Frozen

03-10-2011, 06:31 AM

最初からその種族の得手不得手は「明確に提示」されてたのに今更何言ってるんだか・・・。

でもその我儘を叶えたお勧めのスクエニMMOがあるんですが、ご不満がある方はそちらに移ったらいかがでしょうか？

Medivac

03-10-2011, 07:05 AM

レベルキャップの開放があと2段階残されていることと
MPの価値が下がりHPの価値が上がった原因の一つであるアビセアがとりあえずの終了を迎えたこの状況で
種族ステータスをいじるというのは危ないと思います

ここで安易にタルタルのHPを上げるとすると当然実質的にMPの価値が下がります
そうなると今後キャップ開放時にMP消費型のアビリティやMP大量消費の魔法が実装された場合に効果が抑えられる可能性が出てきます
とりあえずは次のコンテンツ、できればレベルキャップが99になるまで様子を見るべきだと思います
なんだかんだで9年続いてる種族バランスをここ最近の状況で変更するのはいくらなんでもおかしいです

もちろん種族ステータスをいじるのが危ないという事は皆さん承知の上でしょう。
確かにレベルキャップ開放がまだ残っている現状で種族ステータスそのものをいじるのは難しいことです。
しかし現状のアビセアでは格差が広がっているのも事実ですし、その格差を緩和するための何かは必要不可欠だと考えます。

9年間続いてるバランス…と言いますが、長く続いたバランス＝バランスが取れていると言えるわけではないですし、期間に関係なく種族間バランスがきっちりと取れていない状態で様子見しろとは劣勢種族からすれば酷な話ではないでしょうか？
優勢種族からすればおいしい話かもしれないですが。
90キャップなら90キャップなりのバランスの取れた調整を、95なら95なりの調整を…と望むのは当たり前のことだと思います。

また、アビセア実装以前からもHP・MPに関しては不満を持った人はそれなりにいたのではないでしょうか。
少なくとも自分の周りではそうでした。

お言葉ですが、「不得手な種族での不得手なジョブを選択した結果」HPが少ないんですよね。
一応優位性としては、黒でマナウォールを使えば生存率が上がる旨の書き込みがありましたが、1ジョブだけだから優位がほとんどないってことなんですよね。
ガルカは長所であるHPが後衛でも生きてくるのに、タルタルは長所であるMPが前衛だと0になると。
元々MPは0になってもペナルティがないようにデザインされているゲームだから、致し方がない点ですね。
「魔法に秀でた種族」が魔法を一切使えないジョブを選択した結果なのだから、デメリットしか残らないのも頷けます。
でも、メリットを捨てる選択をして、デメリットを緩和しろと言うのも何か違うように感じます。
「不得手な種族での不得手なジョブを選択した結果」に限らず、タルタルはガルカに対して全てのジョブで最大HPが少ないというハンデを負っています。逆に、魔法が使えるジョブでないかぎりガルカはタルタルに対して最大MPが少ないというハンデを負う事はありません。
つまり、ガルカはタルタルよりもハンデを負う機会が少ないと考えられます。
であるならばガルカのハンデはタルタルのハンデよりも重く大きいものでなければ、バランスが取れているとは言いがたいでしょう。
もちろんガルカのアドバンテージはタルタルのアドバンテージよりも軽く小さいものである、といった調整でもいいのですが。

具体的には
・前衛ならばタルタルはガルカに比べてHPが少なく、打たれ弱い。別の視点からカバーするのは難しいが、デメリットは小さめ。
・後衛ならばガルカはタルタルに比べてMPが少なく、瞬発力に欠ける。ただし、多少打たれ強いという利点も持ちデメリットを別の視点からカバーできるため、デメリットは大きめ。
といった感じが理想に近いのではないでしょうか。
少なくとも現状ではメリットデメリットが釣り合わないと考えます。

spooky

03-10-2011, 07:39 AM

タルタルと対極をなすガルカさんの意見があるのですが
ＨＰＭＰにのみステータスの成長ランクＧがあるのは事実であきらかに設定ミスだといわざるをえないとおもいます。
ＭＰについて潜在的な問題点はないといえばうそになると思います。現状はアートマやジェイドのおかげで誤差になってますが・・・
高位ランクのケアルや精霊魔法が実装されるにつれガルカ後衛の立場は危なくなるかもしれませんね。
ＭＰの増え具合がさらに緩やかになった場合エルヴァーンも同じ立場に立つことになるかもしれません。

運営がフォーラムを準備してくれていて、ホットな話題を収集してくれているわけですから
その都度問題点は話し合っていくべきだと思ってます。

私はタルタルですがガルカに仲のいいフレがいました。
大昔の話ですがそのガルカさんが黒をあげようとしてたとき全くといっていいほど誘われず悲しい思いをしているのを見ています

種族差はあって当然だと思いますが、このように種族によって誘われないジョブがあるのはおかしいと思うのですよ
タルのＨＰが見直されるのであれば、ガルカのこのＧランクＭＰもある程度見直されるべきかもしれないですね。
現状ＭＰは装備や魔法等で補填する形で差を埋めてきている経緯があるので同じ数値を上げるのは抵抗ある人が
いるかもしれませんが、ソロや支援を受けづらい状態も多々あるためにガルカも見直すべきだと考えてます。

状況がかわればタルやガル以外の種族も見直していくべきだとおもってます。
でもこれ・・・運営が当たり前のようにされ続けてないとダメだったことだと思うんですよね・・・ｗ

X-Ray

03-10-2011, 11:22 AM

最初からその種族の得手不得手は「明確に提示」されてたのに今更何言ってるんだか・・・。

でもその我儘を叶えたお勧めのスクエニMMOがあるんですが、ご不満がある方はそちらに移ったらいかがでしょうか？

あなたは、改善要望をあげるな、っていってるのに等しい。
同じ課金ユーザなのにおかしい。
14に移れってもしかして□e関係者ですか?

その得手不得手が明確でないから議論になってるんですよ?
このスレッドを最初から読み直して出直して下さいな。

その理屈が通るなら、「ジョブ調整」は不要になる。
なぜならその時点のジョブ性能に納得して選んだんでしょ?
しかしながら現状はジョブ改善要望は無数に寄せられている。

タルタルの得意?(ほんとかよ)な黒魔道士をより強くしてもらえばいいのかな?
各上相手の敵にはバインドや精霊のレジストをなくせ、精霊が通らない敵は作るな、
って要望をあげましょうかね。でもタルタル以外の種族はレジストされるように。
これは初期リリース後のしばらくしたバージョンアップで改悪させれるんですが。

amai

03-10-2011, 12:04 PM

種族ごとに長所と短所があってもいいじゃないですか。
見た目は違っても全種族の性能が横並びなんて…そんなゲームになったら楽しめますか？
5つの種族20のメインジョブ19のサポートジョブの組み合わせ
これだけの個性差があるのに「効率のいい組み合わせ以外は認めない」っていう日本人ユーザーの風潮を変えるように心がけるべきなのでは？

一時的にステータスやHP、MPを伸ばせるような薬品や食事・エンチャントアイテムならありましたね。
薬品やエンチャントアイテムの効果時間及びエンチャント使用後に装備変更しても効果が残る、なんて修正があればみんな幸せになれるんじゃないかな？

dek

03-10-2011, 12:41 PM

種族差自体は個性という意味で有用だとおもうのですが、問題はステータスによって弱い強いがはっきりしているところではないでしょうか？

現在ではSTR,DEX,AGIなどが強いとされる反面、MND,VIT,CHRはイマイチです。INTは昔は有効なステータスでしたが、いまは魔法自体が微妙になっている影響もあって微妙になってしまったように感じます。
HPはどんなジョブでも有効に機能する反面、リフレの充実などでMPの量は重視されていない昨今です。

AGIにモクシャ機能が付いたように、それ以外のステータスにも付加的要素を追加してもらえないかなーと考えています。

種族的には特にタルタルが現在苦しい状況だと思います。適正という意味では、前衛という選択肢は皆無に等しく、MPが重視されない現在では後衛としても特に適性が高いとは感じません。唯一といってもいい適正ジョブである黒も魔法ダメージ与えるアタッカーとしてではなく、弱点要員というどの種族がやっても大差のないポジションとなっています、むしろなるべくダメージを与えない方がいいくらいです。

これらの対策として、たとえばINTにHMP＋の効果を与えたり、MPの残量に応じて魔法攻撃力が上がるなどの底上げを期待したいと考えています。

ChangeBeat

03-10-2011, 02:24 PM

アビセア内に限ったことであるのであれば、支援効果あたりに、ガルカの種族属性を追加とかヒュームの種族属性を追加とか、自種族以外の特性を追加できるようにしてあげれば良いのでは？

ChangeBeat

03-10-2011, 03:08 PM

種族差で一番不平等に感じるのは、アルテパの重量扉ではないでしょうか？

これは、私も感じますね。せめてフェローを呼んだ状態なら、フェロー分の体重も加味してほしいなぁと思います。

Crispy

03-10-2011, 04:06 PM

私も種族差は存在して問題ない、というよりもあったほうがいいと思います。
ただ、一部高レベルになるにつれ顕著になっていくのが問題と思います。
ガルエルはSTRHPが高く前衛向き、タルタルはHPSTRが低くMPINTが高く後衛向き、ミスラはDEXAGIが高い、ヒュームは中間。
それくらいの事は誰しも納得してキャラを作成したとは思いますが、
レベル上限まで育ち各種コンテンツのボス格やHNMクラスと対峙した時に、他の種族ならいいけどタルタルならほぼ瀕死即死、というような相手が現れるとまでは想定してませんでした（こんなこと言うあたり、当然自分はタルタル使いです）。
もし種族差が緩和されるとしても、タルタルのHPSTRがガルエルにも肉薄！なんていうのはタルタル使いからしてもお断りですし、前衛能力はタルタルが全種族中最下位、ということにも異論はなし。ただHPに関しては死活問題なのでそこは差を縮めて欲しいと思います。
そのぶん、他の種族のMPを増やしてバランスはとれない・・・かなぁ・・・と。

benzyomushi

03-10-2011, 04:45 PM

よく分からんが、装備やメリポで補えばいいだけの話では？

Annasui

03-10-2011, 05:03 PM

タルタルがHP装備をして即死するならヒュームでも即死と思うのですが、
強大な相手ならHP装備をするなどして工夫することはできないでしょうか？

前衛としての選択肢は皆無というようなすごい意見がありましたが、
フレンドのタルさんは忍者が好きですが、彼が盾をやることに私は何の不満もありません。
75時代にLSのみんなで裏ザルカにいくということになったとき、コンデムで死ぬなーと笑いのネタにされていましたが、
本気で参加するなと思っていた人はいなかったように感じます。
少しHPに差はあっても、その人の人柄や装備のがんばり具合で席はできてくるものじゃないかな？

8sabaReg

03-10-2011, 05:13 PM

現実のわたしたちそれぞれの能力に違いがあるように　ヴァナディールの住人にも能力の個性はあってもいいと思います
たとえばタルタルの能力が
HP=G
MP=A
STR=F
DEX=D
VIT=E
AGI=C
INT=A
MND=E
CHR=D
このようになってますが　例えばCHR=DをEに下げる代わりにHP=GをFに上げるとか自分で変更できたらいいなと思います
入れ替えは１か所の１段階のみ、かつAより大きな値やGより小さな値に変更出来ないくらいの縛りは必要でしょうけれど

・・・現実のわたしたちは能力値の合計の時点でみんな違いますけれども

似たような書き込みあったら重複すみません

Winderstix

03-10-2011, 05:39 PM

MP8振りMND5振り神聖8振り弱体8振りの樽白です。

HPもっと欲しい！って思ったことがないです。
タル盾が死んでガル盾は生き残る場合ってそんなに多いでしょうか。死ぬ時は死にますよね。

まぁアビセアで言えば、何故HPは+80%でMPはその半分の+40%なのか分かりませんが。外でHP,MP差が平等だったとしてもアビセアだと４割差が開くわけですよね。最早不具合・・・

uchoten

03-10-2011, 05:51 PM

まず「種族差を全く無くして欲しい」と「種族差を多少でも縮めて欲しい」という意見は異なることをご理解ください。
差があることは想定していても差の大きさは想定できていません。

また、「分かって選択したんじゃないか」などという理由で調整を必要無しとするのは
ジョブ調整も同様の理由で否定できませんか？
ゲーム内のほぼ全ての数値は「調整対象になりうるもの」であると思います。

プレイヤーにとってみれば種族はジョブ以上に変更が難しいものです。
ある意味、ジョブ以上に調整を気にかけるべき部分だと思います。
（もちろん調整見送り、を含めてです）

「現状の差が丁度いいから調整必要無し」、という意見ならば賛同はできなくとも理解できます。
でも「その種族選んだんだから創意工夫だけでなんとかするべき」という感じを受ける意見は理解が難しいと感じます。

Fullmetalpanic

03-10-2011, 08:10 PM

現状HPの重要性とMPの重要性が等価ではないことが、主に不満の原因となっているのでしょうか。
HPは全ジョブにおいて非常に重要なステータスであるにも関わらず、MPに関しては後衛ジョブでしか恩恵がない上、その重要性も昨今のMP回復手段の充実化により薄いと。
色々な環境の方がいらっしゃいますから一概には言えないのですが、RPGをプレイなさったことがある方であれば、HP＝キャラクターの生命力　MP＝魔法等特殊な手段を使用する為に消費するもの　というのはある程度想定出来ていたのではないでしょうか。
書き込みを見ていて、前衛ジョブにMPの恩恵がないけどHPは全ジョブに恩恵があるとおっしゃられてる方が何人かいらっしゃいましたが、それはどのRPGをやっても大抵そういう作りになっているものではないかなと思います。特にFF11だけが特殊だとは感じませんが如何でしょうか。

つまり「MPに関しての重要性がHPと等価になる事」もしくは「種族間のHP格差の緩和」というのが、調整が必要とおっしゃられてる方の意見なのかなと思いました。前衛にもMPが豊富であることの恩恵というのは違和感があります。

とすれば、MPをリソースとして使うジョブのアビリティや特性、もしくはＭＰ回復量をＭＭＰでの割合回復にするとか、攻撃にＭＰを使う場合もＭＭＰと消費ＭＰの割合でダメージ増減させる等の調整があってもいいのではないかなと思います。

タルタルでプレイなさってる方にお聞きしたかったのですが、単純にＨＰの格差に調整が入った場合に、他種族についてはどのように調整するべきとお考えでしょうか？

Bayonet

03-10-2011, 10:07 PM

種族差はあっていいと思います。
全種族どれをやってもHP一緒と言うのは私もタルで前衛などをやりますが面白くありません。
だからと言ってアビセア内だとHPの差が2倍などと言うのも見ているのでこのままでいいとは思ってはいません。
なので今はほとんど使われなくなっている種族装備をジョブ装備とは別に下着装備？のように別枠装備品とし
その時行動するジョブにあわせて着替えられるようにするのはどうでしょうか。
種族装備の中にはHPは上がるけどMPは下がると言う物もあるのでずうっと装備していられるわけではないですし、
アビセアで取れる物も私のいる鯖だと店売り値段で取引されていてせっかく作って頂いたのに出番が無いなんて事も減る気がします。

Renene

03-10-2011, 10:35 PM

まぁマナウォールの件はもう黒魔のみだからおいておくとして…
メリポで振れるHP/MPの上限を上げればいいような気がするなぁ
きっとそれでも私はMPに全振りするんだろうけどｗ
MPが多いタルタルが好きでタルタルではじめたのに今更調整とか【いりません】

私の旦那はヒュムですが黒魔でもHPを増やして生存率を上げています
感性の差でしょうけど旦那は生きるためにHPを増やし、私は殺される前に殺すためにMPを増やしてます
もちろんHPが0になってしまえば死にますし、MPが尽きる前に殺されてしまうことも予測できます
しかし、MPが逆に尽きた時のことを考えると悔しいので私はMPを増やす！(キリッ
これはゲームなので楽しんだ者勝ちだと思いますよ(´・ω・｀)
ステータスで楽しめないっていうならそれは【残念です】の一言に尽きると思います

RubberSoul

03-10-2011, 11:05 PM

書き込みを見ていて、前衛ジョブにMPの恩恵がないけどHPは全ジョブに恩恵があるとおっしゃられてる方が何人かいらっしゃいましたが、それはどのRPGをやっても大抵そういう作りになっているものではないかなと思います。特にFF11だけが特殊だとは感じませんが如何でしょうか。
私はタルタルのHP少なすぎるよ派(?)ですが、全体としてFullmetalpanicさんのおっしゃることはうなずけます。が、他のゲームと比べたときに、FF11が特殊なのはジョブチェンジがある部分ではないでしょうか。一つのジョブしか選べず、それに対して一つの種族を選択するシステムであれば、魔法系のジョブをタルタルでプレイしよう、で話は済むのですが、FF11はそうではありません。ジョブチェンジを考慮に入れると、豊富なMPが無意味になるジョブの方が多く、かつ他の種族に比べて魔法系ジョブをやるときでもその豊富なMPが、運用上ほとんど利点になっておらず、HPの少なさだけが全ジョブをやる上でデメリットとして存在していることが問題だと自分は思っています。ジョブチェンジを一切しないか(そのような方は希でしょうが)、しても後衛ジョブのみであるようなプレイヤーなら、一般的なRPG、MMOをプレイしているのと同様の感覚でしょうから、本スレッドのような問題意識は持ちづらいかもしれません。

つまり「MPに関しての重要性がHPと等価になる事」もしくは「種族間のHP格差の緩和」というのが、調整が必要とおっしゃられてる方の意見なのかなと思いました。前衛にもMPが豊富であることの恩恵というのは違和感があります。

とすれば、MPをリソースとして使うジョブのアビリティや特性、もしくはＭＰ回復量をＭＭＰでの割合回復にするとか、攻撃にＭＰを使う場合もＭＭＰと消費ＭＰの割合でダメージ増減させる等の調整があってもいいのではないかなと思います。
ウェポンスキルやアビはTPではなくMPを消費するようなシステムであったら、また話は違ったかも知れませんね。今更、そうしてほしいとは思いませんが:D

タルタルでプレイなさってる方にお聞きしたかったのですが、単純にＨＰの格差に調整が入った場合に、他種族についてはどのように調整するべきとお考えでしょうか？
私は、種族の違いは見た目だけでいいと考えている方なので、HPとMPは全種族一律で、種族の特色を出すにしても、せいぜいSTRなどのステータスの大小くらいで、形だけ種族差の体裁があれば十分なのではないかと思っています。

Fullmetalpanic

03-11-2011, 01:20 AM

他のゲームと比べたときに、FF11が特殊なのはジョブチェンジがある部分ではないでしょうか。一つのジョブしか選べず、それに対して一つの種族を選択するシステムであれば、魔法系のジョブをタルタルでプレイしよう、で話は済むのですが、FF11はそうではありません。ジョブチェンジを考慮に入れると、豊富なMPが無意味になるジョブの方が多く、かつ他の種族に比べて魔法系ジョブをやるときでもその豊富なMPが、運用上ほとんど利点になっておらず、HPの少なさだけが全ジョブをやる上でデメリットとして存在していることが問題だと自分は思っています。

確かにおっしゃる通り「ジョブチェンジが出来る上で種族差が更に存在する」というのは特殊なのかもしれませんね。現在FF11には20のジョブに任意に変更することが出来ますよね。

【MPがあるジョブ】
《前衛》　ナイト　暗黒騎士　青魔道士
《後衛》　黒魔道士　赤魔道士　白魔道士　学者　※吟遊詩人　※コルセア
※ジョブ単体としてはMPはないが、サポートジョブにMPをリソースとして使用するジョブを選ぶ事が多いため

【MPがないジョブ】
《前衛》　モンク　戦士　シーフ　獣使い　狩人　侍　忍者　竜騎士　からくり士　踊り子

上記をふまえると、HPとして恩恵があるのは20ジョブなのに対してMPとして恩恵があるのは10ジョブとなります。RubberSoulさんがおっしゃっているのはこの部分の事なのかなと思いました。
ここからは、あくまで個人的な想像のお話をさせて頂きますが「ジョブチェンジシステム+サポートジョブシステム」これが開発側とユーザ側で大きく想定が異なってしまったのではないかと考えます。
開発の想定としては、サポートジョブを設ける事でジョブ単体としてのMPはないものの、それを補えるジョブをサポートに設定する事でMPがないジョブでもMPを使用して支援や攻撃が出来るようになると。
ですが、現状FF11をプレイしてらっしゃる方であれば当然の事ながら、前衛ならサポ忍戦や後衛ならサポ白赤黒学といったかなり限定されたサポートジョブを選択しなくてはならない状況になっていると思います。
(一部のソロプレイや局所的な例外を除く、パーティプレイ全般に求められているお話として)

もしこれが、戦/白や忍/学、シ/赤...etcといった、現状の常識に縛られないサポ選びが出来ていたとしたら、MPが豊富であるという事の優位性は確かにあると思います。ですが、現状それを許されるという事はかなり稀な例であって、そうだったらいいなぁという話にしかなりません。

ユーザ側がそうしてしまったのか、開発がそうせざるを得ない難易度の敵を設定したからなのかは分かりませんが、もしこれがジョブ調整によって「戦/白募集します！」等ヴァナの常識が覆った時、種族としてテコ入れたらまた大きくバランスが変わってしまうのではないかな？というのが私の意見です。
現状は確かにそんな事はほとんどありませんが、長年続いたキャップが今になって開放されましたし、Verupで右往左往するのがオンラインの常ですので、種族としてテコを入れてしまうという事は、上記20ジョブが調整された時に大きく影響があるのではないかと思っています。ですから、現状のMPをリソースとして使用する場合にＭＰが多い事に恩恵が出るようにするという調整の方が良いのではないかと考えています。

ashkuro

03-11-2011, 01:33 AM

Crescentmoon

03-11-2011, 01:42 AM

全20ジョブにMPを開放してマナウォールのような物を全ジョブ標準アビにすればいいんじゃないかなぁ
とか思ったりしました

ディシディアのダメージシステムみたいな感じにアビ中はMP削らなきゃダメージ受けないぞ！みたいな
それならMPもHPと同等とまでは行かなくても価値はだいぶ出るんじゃないかなぁ

追記
敵がしてきたら最悪通り越して終わりだからやっぱりなしでｗ

Tobo

03-11-2011, 01:49 AM

中には入手困難なアイテムもありますが、そもそも他種族の前衛も大抵3000に届かない程度です。HPの低さは十分カバーできると思います。

MPと違ってHPは常に最大値を維持する必要がある。このような装備・アートマを常備していても問題ないといえるのか？ということです。
通常装備・ウェポンスキル装備・防御回避装備など、状況に応じて装備を変更するのが一般的なスタイルにおいて、常にこのような装備（一部だとしても）で戦闘を行うのは非常識としかされないでしょう。大きく戦闘能力に劣る以上カバーできているとは思えません
MP装備はMPが減ったら着替えてしまっても問題ない。HP装備はHPが減ったからといってな着替えるようなことはできない。
この部分もHPとMPの価値が対等では無い理由の一つですね

Crescentmoon

03-11-2011, 02:04 AM

HPのみあげても解決にはならないです。その装備の戦士では実用に耐えれないと思います。死にはしないでしょうけど戦力外です。

後衛のMPブーストと同じ感覚でアタッカーが攻撃すててHPブースト。全部はやりすぎですが場合によっては有効だと思います。しかし、使った分着替えれる後衛と違ってMHPは常時上げておく必要があります。戦闘前のネタ装備としてはありですが、少々現実的ではないです。

RubberSoul

03-11-2011, 02:17 AM

タルタル戦/忍のHPブーストの試算を見かけましたが、

タル戦/忍 HP 1188
メリポ:+80 カルボナーラ +175
武器 - サブ:血玉盾(55) 投擲:ヴェルザンディの玉(30)
頭:ヒーローガレア(45) 首:血玉(60) 耳:モルカカ(35) 血玉(25)
胴:ケーニヒ(60) 手:サバン(100) 指:ボムクイーン(75) 血玉(50)orマルチプル(50(Lv90))
背:ギガント(80) 腰:ステップ(60) 脚:ケーニヒ(40) 足:ドルネン(45)
装備合計:+745→HP2188

真価6個(HP*1.8)=3938
真価6個+アートマHP+大(HP*2.1)=4594
真価6個+HPアートマ3(黒蹄、虚空、自戒(HP*2.8)=6126

中には入手困難なアイテムもありますが、そもそも他種族の前衛も大抵3000に届かない程度です。HPの低さは十分カバーできると思います。

これは・・・・・・・すごい:o

ヘイスト0%、命中も武器はDEXギシャルアクス+2だとして、遊軍のジェイドの支援込みで410程度でしょうか(計算に自信なし)。被ダメージ+のおまけつき。クフタルのカニが相手でも、LV75の殴り装備の整った後衛ジョブに削り負けそうです。

爆笑するとともに、あまりの無様さに泣きました。

spooky

03-11-2011, 02:37 AM

真価ジェイドやアートマによる恩恵はあくまでも元のＨＰ（食事すら除いた）の割合アップですので
食事によるステータスを削ってて得られるＨＰは
１１８８+メリポ８０で１２６８．
カルボナーラはキャップ１７５アップの１３％増なのですが、１２６８の１３％は１６４なのでキャップしてないため
１２６８+１６４の１４３２になりますね・・・キャップしてないんですよｗタルタルって
これに真価６個をの１，８と元のＨＰ１２６８を掛けると２２８２になります。
これに先ほど出した食事効果を加えて２４４６が正しい数値。

で、書くのも馬鹿らしいのですがそこまで前衛ステやヘイストや戦士の要であるＤＡなどを取り除いた装備７４５を足して
３１９１になりますね。
ＨＰアートマ３種つけたとしましょうか。４００９です。これに食事を足して４１７３になりますね！
素晴らしい！４ｋ超えた！
で、このタルタルさんがＷＳ装備に着替えて元に戻した瞬間ＨＰが真っ赤になって生命感知の敵にからまれるわけですね！
十分カバー・・・できてるんですかね？
ガル戦とこのタルさん総与ダメージ量比較したら５倍でおさまるんですかねぇ・・・計算するのもめんどいのでやりませんが
１０倍は差がつくんじゃないでしょうかね。
付き合ってみましたが、んでこの例え何か意味があるんでしょうか？このタルタルさんを喜んで誘って遊ばれるのであれば
あらゆる意味で何も言うことはありませんね。

spooky

03-11-2011, 02:43 AM

連投すみません。

ＨＰＭＰとその他のステータスは分けて考えるべきだと思います
ＨＰやＭＰとその他のステータスはそれぞれ独立してバランス調整されているからです。

各種ステータス一覧を見ることができる人は見ていただけるとわかると思いますが
よく言われるのが、各種ステータスはヒュムのＤランクを基準として
Ａ：３　Ｂ：２　Ｃ：１　Ｄ：０　Ｅ：－１　Ｆ：－２　Ｇ：－３と数値を割り振り
ＨＰＭＰと各種ステータスの成長値を足し上げるとヒュムと同じ０になる→平等だ！

たしかに０になりますが、コレ実はＨＰＭＰの成長値だけ足し上げてみるとどうなると思います？
ＨＰとＭＰは絶対値になっており、たしあげると０になるように調整されてます。

「ＨＰＭＰ以外の各種ステータスだけ足しあげても０になり、ＨＰＭＰだけ足し上げても０になる」
「ＨＰＭＰ以外のステは成長値ごとにすべて等価である」
（ガルモのＶＩＴとミスラシーフのＤＥＸは同じ数値になります。ＶＩＴとＤＥＸの価値が同じと言っているわけではありません）
「ＩＮＴのＡとＳＴＲのＡは同じ数値なのに対してＨＰのＡとＭＰのＡは同じ数値にはならない」(後で説明します）
どう考えてもＨＰＭＰと他のステは独立して調整されてますよね？

何がいいたいかというと

ＨＰとＭＰが価値は違うのに成長値は等価（絶対値）で調整されている事が言いたいのです。これ大問題ですよ？

例えば召喚士はＭＰの伸び率がＡで、モンクはＨＰの伸び率もＡなわけですが（ジョブによっても伸び率が設定されてます）
では召喚士タルタルのＭＰとガルモのＨＰが同じかというとそうではないですよね？
これはＨＰ１とＭＰ１の数値の重みが違うことを意味しています。
重みというか比率としてはＨＰ２対ＭＰ１になってます。

これ・・・実はそのままアビセアの真価ジェイドに当てはまってますよね・・・ｗ
初期からこの比率はかわらないままＭＰにのみ重点的に対策がとられ続けてるわけです。
差が一番広がる（ＭＰの約２倍）ステータスのＨＰに対してはなんら対策はとられていないにもかかわらずです。

ジュースやリフレ・バラード・コンバート等ＭＰ供給源は最初からありましたか？すべて後から実装されたものです。
ＨＰの高い種族が特に使いやすいＨＰ→ＭＰ変換装備も後から実装されてますよね？
なぜＨＰの問題は世界観を崩すだの、最初からある差なのだから受け入れろだの言えるのでしょう？

新しく実装されていく、ＭＰに関して便利な装備や魔法は世界観を崩すことはなく
既存装備でうめることのできないほど差がついたＨＰに関する修正は世界観を崩すのか
後でここまでＭＰステが保護されＨＰが放置されることを予想してキャラを作った人が何人いたのでしょう？
納得のいく説明できる人だれかいますか？

前にも書きましたが、ＨＰをＭＰのように潤沢に枯渇することなく回復する状態にはできません。
タルタル前衛だとＨＰを確保する為にヘイストや前衛向きステータスを犠牲にしてＨＰを上げざるをえない（前衛ステ差は広がる）
タルタル後衛だとＨＰを確保する為に後衛向きのステ装備を犠牲にしてＨＰやダメカット装備をつけざるをえない状態になってきている。（後衛ステ差が縮まる）
魔法範囲や物理範囲に高低差が殆ど適用されなくなってきてる為、被弾前提の作戦もでてきてますよね？タル後衛即死率上がってると思いませんか？
ゲーム自体の難易度を確保する為に、敵の攻撃力はインフレしていくのは間違いありません。上記の傾向はどんどん強くなっていくことでしょう。

ＨＰに関して言えば種族差は個性では済まされないレベルになってきてます。何かしらの救済はあってしかるべきと思います。

Annasui

03-11-2011, 02:51 AM

ashkuroさんの書き込みは、これだけHP装備があると示していて
何も全部身につけるという極端な話ではないのでは？

他人との差を作ることであらゆる要素に価値が生まれてくるのがMMOであると思いますが、
ステータスもその中の重要な要素です。

例えば、ガルカの人がナイトにジョブチェンジした際、
自分と似たような装備のタルタルのナイトに出会ったとき、
自分のナイトはタルタルよりこれだけHPで上回っていて、
このジョブに向いているなと思うかもしれません。
そしてそう言う他人との差というのは、
その人のジョブへのこだわりや愛着心などにつながることと思います。
互いに似たような装備なら尚更そう思うのではないでしょうか？

仮にステータスの差が緩和されて、
ミスラシーフとヒュームシーフのDEX差が2ほどになった場合はどうでしょうか？
ミスラの人はがっかりしませんか？

HPを調整するというのは、
他の種族でプレイしている方からの賛同は得にくいのではないでしょうか？

現状のステータスの差は、タルタルが前衛できないというほど不利ではないように感じます。
実際ソベクやアパデマクで盾をしているタルタルさんをみたことがありますよ。
ウングルブーメランをヴェルザンディの玉にしてみたり、
カルボナーラを食べたりすることで各自調整可能な範囲であると思います。

Kurenai

03-11-2011, 03:18 AM

タルタル以外の種族の前衛ははHPがそこそこあるため真価のジェイドの効果で
タル前衛がHP強化アートマに一枠使う分、他前衛が殴り強化に一枠使えます

逆にタルタルは最大MPが多いから当然真価ジェイドで増加するMPが他種族よりも多いです
過剰なリフレで最大MPの意味がないと思うなら
いっそリフレアートマを外してファストキャストアップなり、
魔攻アップなりケアル回復量アップなりのアートマを付けるという選択肢だってタルタルにはあると思います

HNMで盾ができない即死するといった意見もありますが、
現状大ダメージをカットする魔法もありますし注意していれば避けられる問題です
なんでタルタルだけそんな手間かかるんだ？と言われれば前衛が苦手な種族だからとしか言えませんが
これは種族を選択する段階で明記されています

タルタル後衛だとＨＰを確保する為に後衛向きのステ装備を犠牲にしてＨＰやダメカット装備をつけざるをえない状態になってきている。（後衛ステ差が縮まる）
魔法範囲や物理範囲に高低差が殆ど適用されなくなってきてる為、被弾前提の作戦もでてきてますよね？タル後衛即死率上がってると思いませんか？

真価ジェイドで強化されたHPをスキン貫通して即死するような範囲攻撃をしてくる
被弾前提作戦で戦うNMの具体例を挙げていただけますでしょうか？

Fullmetalpanic

03-11-2011, 03:56 AM

タルタル前衛だとＨＰを確保する為にヘイストや前衛向きステータスを犠牲にしてＨＰを上げざるをえない（前衛ステ差は広がる）
タルタル後衛だとＨＰを確保する為に後衛向きのステ装備を犠牲にしてＨＰやダメカット装備をつけざるをえない状態になってきている。（後衛ステ差が縮まる）
魔法範囲や物理範囲に高低差が殆ど適用されなくなってきてる為、被弾前提の作戦もでてきてますよね？タル後衛即死率上がってると思いませんか？

これは少々乱暴な物言いなのではないですか？実際にこのスレッドにタルタル後衛をやってらっしゃる方でもＨＰとして不満はないとの声もありましたし、つけざるを得ないとか、まるで総意のようにおっしゃっていますが、果たして現状ヴァナに居るタルタル後衛の方でＨＰとダメカット装備で後衛をなさっている方がどれほどおられるのでしょうか？また、種族の設定として魔法を得意としている種族が前衛だとヘイストを捨ててＨＰ装備をしなくてはならないというのは、何だか前衛も後衛もどっちも優遇しろと言ってるようにしか読み取れません。種族として最初から得手不得手があったのですから、不得手なジョブがあるという事は理解した上で選択なさったのではないですか？

spookyさんのおっしゃっているお話が、なんだか自分が有利にプレイする為にクレクレ言ってるようにしか見えなくなりました。

ジュースやリフレ・バラード・コンバート等ＭＰ供給源は最初からありましたか？すべて後から実装されたものです。
ＨＰの高い種族が特に使いやすいＨＰ→ＭＰ変換装備も後から実装されてますよね？
なぜＨＰの問題は世界観を崩すだの、最初からある差なのだから受け入れろだの言えるのでしょう？

新しく実装されていく、ＭＰに関して便利な装備や魔法は世界観を崩すことはなく
既存装備でうめることのできないほど差がついたＨＰに関する修正は世界観を崩すのか
後でここまでＭＰステが保護されＨＰが放置されることを予想してキャラを作った人が何人いたのでしょう？
納得のいく説明できる人だれかいますか？

他の種族でプレイを開始された方だって、このようになると想定して種族を選んだ方はほとんどいないでしょうけれど、アタッカーとしてゲームを楽しみたいからガルカやエルヴァーンを選んだ方や、見た目が可愛いからミスラやタルタルを選んだ方、色々なジョブに挑戦してみたいから平均的なヒューム...etc　何らかの思いがあってみんな種族を決めたのではないでしょうか、本当はタルタルにしたかったけど、ステータスの割り振り見ると前衛向きじゃないからという理由で他種族を選んだ方もいらっしゃると思います。そういった方への調整はどうするのでしょう？そこまで配慮して調整なんか出来ないですよね、でも種族にテコを入れるってそういう事なんじゃないですか？余りにも他に配慮が欠ける一方的な主張のように感じます。

MPを生かす方向で調整するのでは何かダメな理由でもあるのでしょうか？

Hot

03-11-2011, 04:11 AM

差がひらきすぎですね
タルタルはハードモードと仰っていた方がいましたがその通りだと思います
差はあるにしても、多少縮める調整を願いたいですね～

Mighty-K

03-11-2011, 04:25 AM

真価ジェイドやアートマのＨＰ上昇を
割合＋から固定値＋に変更するだけで、アビセア内での種族差は相当緩和されると思います
割合上昇のせいで、ＨＰの差まで割合上昇しているのが全ての元凶ではないでしょうか

Winderstix

03-11-2011, 04:42 AM

前にも書いたように、HPが少なくてそこまで困ることが無いとは言ったものの、
種族差よりも伸び率や支援の効果がHP:MP=2:1というのが公平でない気がする。HPを半分にするわけにはいかないだろうから、MPを二倍にすればいいのでは。
2:1が妥当だとすると変換装備って何。HP→MP変換装備だと価値が倍に、MP→HPだと価値が半減してることになる。

RubberSoul

03-11-2011, 05:43 AM

現状のステータスの差は、タルタルが前衛できないというほど不利ではないように感じます。
実際ソベクやアパデマクで盾をしているタルタルさんをみたことがありますよ。
ウングルブーメランをヴェルザンディの玉にしてみたり、
カルボナーラを食べたりすることで各自調整可能な範囲であると思います。

問題はそこではないと思っています。タルタルは前衛ができないと主張しているわけではありません。私の意見になりますが、ごく簡単に言えば、タルタルであることのデメリットはあっても、メリットが実質的にどこにもない、です。HPが少ないのは頑張るとしても、MP量が活きる場面なんてほぼないじゃないか、ということです。違ったニュアンスの方もいらっしゃいますし、スレッドが長くなって来たので大変だと思いますが、できればざっと流れをご覧ください。

過剰なリフレで最大MPの意味がないと思うなら
いっそリフレアートマを外してファストキャストアップなり、
魔攻アップなりケアル回復量アップなりのアートマを付けるという選択肢だってタルタルにはあると思います
アビセア内に関して言えば、リフレアートマがあるからこそMP量の意味が格段に薄くなったのだと思いますので、リフレアートマを外すという選択はなかなか難しいですよ。タルタルの方が 2000、3000とMPが多いのならまだしも、素の状態でのケアルVIの消費MPが227、ブリザドVの消費MPが282ですが、いくらタルタルでもリフレアートマなしではすぐにMPは枯渇してしまいます

HNMで盾ができない即死するといった意見もありますが、
現状大ダメージをカットする魔法もありますし注意していれば避けられる問題です
タルタルであっても、その気で挑んでなお、太刀打ちできないほどのモンスターはいないだろう、ということには同意です

なんでタルタルだけそんな手間かかるんだ？と言われれば前衛が苦手な種族だからとしか言えませんがこれは種族を選択する段階で明記されています
繰り返しになりますが、不利な場面があるのはいいんです。問題はタルタルである利点が見あたらないこと、そしてタルタルと逆のパラメータをもっていると思われる種族に、存在するだろうと予想される不利な場面が、実質的に存在していないことです。種族を選択する段階で、タルタルはいいところのない種族です、と明記されていたでしょうか。タルタルを選んだ方は、見た目で選んだ方は除くと、魔法が得意そうな種族としてタルタルを選んだ方が多いと思うのですが、はたして今のタルタルは、魔法を扱うのに長けた種族と言えるのでしょうか。

以下はただの仮定で、これを要望したいわけではありませんが、もしタルタルに種族特性として常時5/3s程度のリフレシュやヒーリングMPにボーナスがついていたりするなら、アビセア内でも後衛をやる上で他の種族とはひと味違ったアートマの選択もできますし、アビセア外でも後衛は任せて安心、と言うことになるでしょう。前衛をやる上でも、一線には立てなくても、サポートジョブを後衛にして他の種族にはない遊び方をできたりもするでしょう。しかし、残念ながら現実的にはMPが多少多いだけの種族です。実際、MPの供給がない状況で(供給があるなら差はさらに縮まってしまいますから)タルタルは同ジョブのガルカに比べて、ブリザドVを、ケアルVIを何回多く詠唱できるのでしょうか。そしてその数回(?)の代償として、全ジョブで全種族中最も戦闘不能になりやすいというハンデを負うのは、公平なのでしょうか。

種族差をなくすなり、タルタルのHPを増やすなり、魔法種族(?)としての特徴を伸ばすなり、何らかの状況の是正はやはり必要だと考えます。

Tobo

03-11-2011, 06:03 AM

長年続いたキャップが今になって開放されましたし、Verupで右往左往するのがオンラインの常ですので、種族としてテコを入れてしまうという事は、上記20ジョブが調整された時に大きく影響があるのではないかと思っています。ですから、現状のMPをリソースとして使用する場合にＭＰが多い事に恩恵が出るようにするという調整の方が良いのではないかと考えています。

「長年続いたキャップが今になって開放された」からこそ、長年そのままだった種族差も調整していく時期にきているのではないか、と。
ジョブ調整・武器スキル調整などは、サービス開始から常にされ続けていたわけで、種族差もそれと同じように調整がなされて良いと思うんです。
そこが変わることで過去前例のないほどゲームバランスが崩れたり市場が荒れることはまず無いと思いますし。
（今まで無かったような種族特性（物理カット・魔攻等）を新規に追加となった場合は慎重になるべきだなと思いますが。あくまで現状の仕様の範囲内の調整というニュアンスでお願いします）
仮に次回バージョンアップで各種族のHPMP量を調整し、結果的に種族差がほとんど無いような状態になってしまっても、それで終わりではなく継続的に調整を行うようになるということが重要だと思うんです
（そういってまともに調整され続けた試しはあまり無いので不安はもちろんありますが）
「調整は1回きりで終わりだから慎重に」みたいな話し方がそこそこ目立つので、そうならないように話を進めていくべきでは無いでしょうか

最大MPが多いという利点を活かせるような調整の方が良い、というのは同意します。

が、アビセアが全盛の今、HP量の格差が直面する問題です。そこで誰でも思いつく簡単な方法として、
HP格差を「減らして」欲しいという声が大きいのかと（無くしてほしいという意見は少数）
MP回復手段の調整でやってきたような、装備や食事で調整しようとすると、着替えを諦められるほど実践向けの種族装備を追加、なんてことになり非現実的すぎますからね。

加えて、「今のHP差でも許せるレベルでの、MPの多さを活かせる調整」というのが想像しにくい事もあると思います。
もっと言えば想像でしか語れないので、現実的な数字で打ち出せるタルタルのHPの低さという問題に対して「これから先はMPが大事になるかも」「昔は役に立った」「種族の特徴が」というようなイメージや思い出でしか反論できない状態。反論としては非常に弱い
これから先「前衛サポ白」が主流になる時がきたとしたら、それはその時調整していくべきだと考えます。文頭で書いたように
「種族差もジョブ調整と同じくバージョンアップの項目に加えて欲しい」
まずこれを前提に、今現在あるアビセア内でのHP格差の緩和を・・・という所に帰ってきます。まあ、ここだけならば真価ジェイドの数値を変更してくれるだけで解決するのですが

Frozen

03-11-2011, 06:20 AM

Lucion

03-11-2011, 06:29 AM

１　ＨＰ，ＭＰ、ステータス全てを均一（要はヒュームですね）
２　一度限りの種族変更

この２つのどちらかに絞って議論すれば「平等」だと思いますがいかがでしょうか？

話の腰を折るようですみませんが、
今までの話の流れから言って２を選択する人は居ないんじゃないですか？
アビセア内だけとは限りませんが、最大HPに多大な影響を持つアートマの性能修正
（比率なら上限設定。どちらかと言うと固定値でタルタルの現状より底上げの方がいいのかも）
をした方がいいのでは？と感じます。

Winderstix

03-11-2011, 06:42 AM

１　ＨＰ，ＭＰ、ステータス全てを均一（要はヒュームですね）
２　一度限りの種族変更

この２つのどちらかに絞って議論すれば「平等」だと思いますがいかがでしょうか？
ＨＰだけというのはタルタルの我が儘なので却下。
上で書いてる方がいますが、精霊をガルカ（タルタルと同程度の装備で）より数回多く撃てるとは書いてますが、
ステータス差のダメージ量は何故か省かれてますね。
黒ソロでプリンを狩ってた人はよく知ってると思いますが、タルタルの精霊ダメは同装備の他種族では全く追いつけません。

他の方が既に述べられていますが、7ステータスは7ステータスランク合計で、HP,MPはHP,MPランク合計で種族によって偏りが無い様に調整されています。
なので、HP,MPの価値の差を問題にしている時にINTなどを持ちだしても意味がありません。
7ステータスに関して言えば物理ダメージ、精霊ダメージの点で言えばタルとエルが対照的です。タルがINTが高く精霊ダメージが出しやすいがSTRが低く物理ダメージが出しにくい、エルがSTRが高く物理ダメージ出しやすいがINTが低く精霊ダメージが出しにくい、といった感じです。
これはエル、タル、双方にメリット、デメリットがあるのでバランスは取れているとみている方が大半の様に思います。

しかしながら、HP,MPの点では、MPに関してのみリフレ手段や変換装備など緩和されてきたために、maxMPの価値が相対的に薄れ、タルはHPが少ないデメリットはそのまま、MPが多いメリットだけ無くなった、というのがこれまで多く言われている意見です。

何度も繰り返されている内容なので、少しぐらいは読み返してから書き込んで下さい。

私はHPの差でそこまで困っては居ませんが、HP,MPの伸び率がHP:MP=2:1となっていることや、1:1で変換出来る現在の変換装備を問題として挙げています。

RubberSoul

03-11-2011, 07:40 AM

上で書いてる方がいますが、精霊をガルカ（タルタルと同程度の装備で）より数回多く撃てるとは書いてますが、
ステータス差のダメージ量は何故か省かれてますね。
黒ソロでプリンを狩ってた人はよく知ってると思いますが、タルタルの精霊ダメは同装備の他種族では全く追いつけません。

私のことかと思いますので述べさせていただきますね。

STRなどのステータス差に私が触れていないのは、各種族への割り振りがそれなりにバランスが取れているように思うからです。STRが物理攻撃を行う全ジョブで意味を持つのに比べて、タルタルのINTは精霊を戦力とする数ジョブにしか意味を持たないことを考えると(厳密に言えばINTが高い方が被魔法ダメージも減るでしょうから、その点では全ジョブで意味を持ちますが)、やはり損をしているようには感じますが、まだ種族差として許容範囲だと思っています。

MP量が有利に働く場面が全く0かと言えばもちろんそんなことはありません。アビセア外で、ソロや少人数で格上のNMをやるときなどは、素のMP量が討伐の成否を左右する場面もあるかと思います。75キャップ時代は私もかなり黒魔道士に力を入れておりましたので、黒ソロなどでタルタルのダメージが高いのは知っています。ただ、黒ソロに関して言えば、タルタルと他種族では往々にして黒魔道士に対する必死度が違うことも多いので、そこまで必死ではない他種族が、必死なタル黒のダメージを見てイメージ的にタル黒は強い、と思っていることも多いように思います。必死な黒タルが強いのはもちろんですが、同じくらい必死な他種族なら1発のダメージは決して追いつくことこそできませんが、差は数十程度なはずです(ウガレピペンダントの発動タイミングなどもありますし、タルタルが有利なのは間違いありませんが)。

そして逆に言えば、MP(とINT)が有利に働く場面というのは、この程度しかないと言えると思うのです。90キャップの今、アビセア外でそこまで何かの活動をする機会がない方がほとんどだと思いますし、アビセア外であってもある程度の人数で動くような活動なら、リフレシュII、バラードIIIなどの支援を受けられますし、サポ赤でのコンバートなども加わり、75時代に比べても相当MPの供給が増えた昨今では、タルタルのMP量の利点はかなり薄まっています。結局、やはりタルタルであるメリットが実質的にない、と言いたくなってしまうのです。

Siegfried

03-11-2011, 08:04 AM

１　ＨＰ，ＭＰ、ステータス全てを均一（要はヒュームですね）
２　一度限りの種族変更

この２つのどちらかに絞って議論すれば「平等」だと思いますがいかがでしょうか？

流石に均一化はやり過ぎっていうか、ヒューム化して特化した部分だけ残すとなると今度はヒュムから反感買いそうな気がするけど気のせいかな。

#127氏の意見をそのまま考えてみる。
今後ガルカがヒュムのHPになる？そりゃ開発的にはやらなさそうです。だって揉める種作るようなもん。
タルタルのMPがヒュム化…これも揉める種になりそうですね。

となると、特化部分を残して劣化部分を補強されるのみの修正を希望？
そうなると、相対的にヒュムがどの種族よりも劣化した種族になるのは間違いないですね。
こういう前提になってしまうと、今度は「初めに均一されたステータスとHPMPを選んだのに蓋を開いたら全種族の中で一番の劣化種族だった」って話になってしまいそうな気がしてくるのは気のせいでしょうかね。
ちょっと穿った眼で意見を言ってみました。

自分も「HP3000以下の方お断りですっ＾＾；」て言うサチコメを見た事があるし、タルタルの方がどれだけ苦労してHP装備を揃えていたり工夫されてらっしゃるのか理解しているつもりです。
ただ読んでいて思うのはやはりアビセアの真価ジェイド問題ですね。種族毎に伸び方を変化させるとかそう言う工夫を考え直してもらえれば、均一化とまでは行かなくても多少の緩和をしてもらえそうな気がします。
アビセアの問題はここで終始してしまっていると思うので、これ以上何言った所で正直意味無いと思うんですが。

アビセアの真価ジェイドの問題になると、種族差問題とはまた異なってくる気がするんで、スレ違いなのかな。

アビセア内の話をしても正直あんま意味ないと思ってるんで、アビセア外の話をしてみる。
「少しの工夫で前線に立てるようにするor即死が無いようにする」と言うのが自分の中のベターだと思ってます。
個人的には垂れ流しになっているMPをHPの補助に出来るようなアビリティがあればいいなぁと思います。

あと、なんだか意見を仰ってる方々の中に
「HPは頑張るにしてもMPを活かせる場面がないのは不満」と言ってる方と
「現状のHPでは即死が免れない為別種族では必要ない装備を強制されている」とおっしゃってる方と居られる気がします。

まぁどちらもHPMPの異議には変わりないんでしょうけど、自分は前者には賛成、後者には首を傾げんばかりです。

maxMPの価値が無くなってきていると言う発想はアレだと思うんですが、HPのダメをMPで保護をする種族アビみたいなのを実装出来るようにすれば良いんじゃないでしょうかね。
#121氏の意見をそのまんま自分は賛同したい感じです。
種族装備みたいなのが活躍しないのはちょっと勿体無い気もしてます。各種族の装備にアビリティを引っ付けるとかすれば少しは平和になりそうな。
ただこれだけだとタルタルさんに飴ばっかり行ってると思うんで、他各種の劣化した部分を保護出来るようなアビリティを…ってこんな事したらまた種族格差って話になっちゃいますかね？

あとはAGIにモクシャ効果を実装させられたのなら、INTやMNDにも多少の飴があるのも良いかなぁ。被魔法ダメカットとか。
VITに被物理ダメカットとか入ったらまた種族差がって話になっちゃいますかねぇ？

gil

03-11-2011, 08:36 AM

すでに#74で書いたとおりなのですが…

HPとMPが等価値になる(近づく)ように調整するべきだとの主張をおっしゃる方は、MPについては装備+支援があることを前提に話し、HPについては装備+支援がないことを前提に話をされます。
この時点で同じ前提で話されないということは、主張が矛盾していると気づかないのでしょうか。
自分が同じように扱わないものを、他人に同じように扱えというのはずいぶん乱暴な物言いのような気がします。
あげく、HPクレクレでは、回りも納得しないだろうし、開発も納得しないと思います。
回りが納得するような落とし所を探って、提案まで持っていかないと調整は難しいんじゃないかと感じます。
例えば、「ガルカのHPはBに落とし、タルタルのHPをFに引き上げれば、遊びやすくなるんじゃないでしょうか。MPについてはHPより重要性が低いのでこのままでも問題ないと感じます。」みたいな具体案を示してはどうでしょうか。

まとまりがないかもですが、すみません。

takax

03-11-2011, 08:49 AM

とりあえず、ここまでの結論をまとめると

・タルタルのHPは低すぎなので見直す。
・他の種族差はそのままで良い。

この２点ですね。
開発の方でも分かるようにまとめさせて頂きました。

ZAP

03-11-2011, 08:59 AM

とりあえず、ここまでの結論をまとめると

・タルタルのHPは低すぎなので見直す。
・他の種族差はそのままで良い。

この２点ですね。
開発の方でも分かるようにまとめさせて頂きました。

それではフェアではありませんね。

・タルタルのMPは必要以上に多すぎるので見直す。

これも含めて初めてフェアなのでは？

pulmu

03-11-2011, 09:05 AM

HPをFにMPをBにといった感じでしょうかね。これならHPとMPの格差が縮まりますね。

kametokure

03-11-2011, 09:50 AM

これ以上このスレで議論の内容が進むのは難しいと思うので、そろそろこのスレで出てきたいくつかの論点を個別に話し合う別スレを立てたほうがいいような気がします。

僕はこのスレには大きく分けて①ＨＰ是正派②ＭaxＭＰ価値向上派③現状維持派の３つの考えがあると思っています。
①のＨＰ是正派なら、調整は必要という前提の下で、どの程度の調整が合理的なのかを話し合うスレをつくるべきかと。
②のＭａｘＭＰ価値向上派なら、調整は必要という前提の下で、どのような方法でＭａｘＭＰの価値を向上させるかを話し合うスレをつくるべきかと。
③の現状維持派の方たちは、このスレがジョブ格差があるかどうか（or是正すべきかどうか）という問いが中心となっているようなので、ここで議論を続けるべきかと。

僕は②のＭaxMPの価値を向上させて調整してほしいと考えている派なので、その具体案なりを考えるようなスレに行きたいです。そういうスレがないか少し探してみたのですが見つけることができなかったので、どなたか誘導していただけると嬉しいです。

dek

03-11-2011, 11:44 AM

単純に格差を縮めるというのであれば最大で下記くらいの差にすると言うのはどうでしょうか？
これならメリポでほとんど差が埋まりますし、装備にちょっと気をつければ追いつくことができます。
種族ごとの差もあるので、特化すれば個性を出すこともできます。
相対的に装備の重要性が増しますが、装備は努力でどうにかなるものですから個人的にはアリではないかなと。
ただ格差を減らしただけなので、優遇不遇の部分は残りますが、この程度なら頑張り次第では逆転できるくらいではないでしょうか？

Hum：HP1000/MP500/STR100/DEX100/VIT100/AGI100/INT100/MND100/CHR100
Elv：HP1040/MP490/STR104/DEX098/VIT102/AGI096/INT096/MND104/CHR100
Tar：HP0940/MP530/STR096/DEX100/VIT098/AGI102/INT106/MND098/CHR100
Mit：HP1000/MP500/STR098/DEX106/VIT098/AGI104/INT100/MND098/CHR098
Gal：HP1060/MP470/STR102/DEX100/VIT106/AGI098/INT098/MND100/CHR098

uchoten

03-11-2011, 01:24 PM

アビセア内外問わず

タルの前衛の不利さ＝ガル（エル）の後衛の不利さ

ならまだいいんですけどね・・・。そうではないと思います。
その上、前衛ジョブのほうが多いという状況。

各ステータスを同一にする必要は全くありませんが、ゲーム全体を通した種族間の不公平感を
できるだけ是正要望するのはクレクレとは少し違うと思いますがいかがでしょう。

ADAMAS

03-11-2011, 02:07 PM

タルの前衛の不利さ＝ガル（エル）の後衛の不利さ

ではない現状がネックだとは私も思います。ただ種族間の不公平感をなくすと
いったことよりも、各ステータスにもっと意味合いを持たせた方が良いかなと。

今後逆にＭＰ至上なコンテンツが追加されたら、今度はＭＰが少ない種族が騒ぐ、
そんな気がしたため前の書きこみ内容となりました。
色々と要望は上がって然るべきと思うので、開発側の公式発言に期待しつつ〆。

あと１点追加、クレクレの発言についてですがあくまで個人的見解なので私個人が
そう感じたと明記しておきます。初期設定で前衛不向き、もしくは後衛不向きな
種族で設定と逆なジョブをやる場合はデメリットが生じて然るべきと考えていたので。
あまり露骨に差が出るといった意見が大多数を占めるならば、私も調整はあったほうが
良いと思います。

Rubera

03-11-2011, 02:13 PM

タルタル・ガルカ　両方とも前衛・後衛をやってる者です。
現状の90の視点でみるとどうかと問われると、今のままでもいんじゃない？むしろ種族差というならもっとつけてもいいのでは？と感じてます。

タルタルのHPの低さはプレイしてると殆ど問題にならないし、盾をしてると
パーティのヒーラーが緊張感あるのか、まめに回復くれて滅多に死にません。
ガルカで盾してるとヒーラーの回復が雑だなぁと感じることが多く、タルタルの時よりも死ぬことが多い。
レベル補正のせいで、倒せる敵に差がないこともあって許容範囲の差と思ってます。

ただ、後衛に関しては、ガルカはMPを単純に増やせばいいジョブ出ない限り差が激しいです。
特に黒ですが、レジを考慮するとあまりMP伸ばせません。
ソロでタルタルではチェーンしてたのに、ガルカだと1匹倒して息切れしてる状態です。
また、エルヴァーンとガルカの間でもMP差が大きいのもネックです。

ToriSoboro

03-11-2011, 02:19 PM

ステータス差はそこまで問題にならないかと思います。
むしろもっと大きくしてもらったほうが面白いと思います。
問題はHPMPの差かと。
とくにHPの種族差が激しいと強敵(とも)が使う特殊技の性能調整も難しそうなイメージがあります。

Annasui

03-11-2011, 03:44 PM

タルタルでいることがさもメリットがないような書き込みがありますが、
本当にそうでしょうか？

私のプレイしているサーバーでは複数アカウントを持っている人の
サブキャラクターのほうはタルタルであることが非常に多いのですが、
これは白黒赤等をやらせるのに最適だからと判断している人が多いからではないでしょうか？

HPMPの伸び率がちがう、等価ではない、変換装備はおかしい等のご意見があります。
まず等価ではないのは当たり前ではないでしょうか？
MPの持つ役割を考えた場合、
その先に枝分かれしていく魔法効果を考えると、伸び率がHPと同じである必要性を感じません。
HPMP変換装備は、変換率に疑問点があったとしても、
他の種族がそれを装備している部位に、タルタルは他の物を装備できるということではダメなのでしょうか？

MP-30 INT+7　というような他の種族がちょっとためらってしまうような装備でも、
タルタルなら装備できる場合もでてくるのでは？これは十分なアドバンテージだと思うのですが。

ZAP

03-11-2011, 03:52 PM

問題はHPMPの差かと。
とくにHPの種族差が激しいと強敵が使う特殊技の性能調整も難しそうなイメージがあります。

この視点から言うなら、一考の価値はあるかもしれませんね。
けれどこの視点だと逆にアビセアのようなイレギュラーは視野に入れないほうがいいかもしれません。
というか同種族同ジョブでもジェイドの数などで大きな差がつく世界を元にバランス計算するのは元々かなり危ない。

Marshall

03-11-2011, 03:55 PM

MP-30 INT+7　というような他の種族がちょっとためらってしまうような装備でも、
タルタルなら装備できる場合もでてくるのでは？これは十分なアドバンテージだと思うのですが。

俺もさほどいらねーだろうってスタンスなんですが、タル使いじゃないのでなんともいえません。
タルのHPを指している方々は後衛ジョブよりも前衛ジョブのが多い、
前衛をやる場合には不公平だ！と言う論調の方だったり
最大MPの意味がない。って言う感じですので話が噛み合わないのが現状です。

いずれにしましても、タルのメリットは無いに等しいと言う感じでスレ進行してエンドレスモードですね。

RubberSoul

03-11-2011, 04:16 PM

下書きだけして、投稿するのをすっかり忘れていました。少々遅レスですが・・・

RubberSoul さんが不公平とおっしゃってるのは、アビセアエリアでのことでしょうか？アビセア外も含めてでしょうか？

また、これはRubberSoul さんの投稿とは離れますが、種族特性の話も面白いと思ったのですが
こちらもアビセア限定という想定でお話されてるのでしょうか？

アビセアでは差が顕著になるのは皆さんのおっしゃるとおりですが、私の言うことは特ににアビセア内外を問わず当てはまるのではないかと思っています。

種族特性というのは、インスニのくだりのことでしょうか？あれは不公平を世界観という言葉でもって片付けてしまっていいものか、ということを言うためのたとえ話ですので、あれを本気で実装してほしいと思っているわけでは全くないですよ

この間黒でアビセアに行ってMPなくなってヒーリングしました。
アートマで3秒ごとに15~20MPが回復し、リフレシュII、バラード2曲があれば更に+6、+5される昨今のMP環境で、MPが回復し出すまでに20秒は最低でもかかるヒーリングを選択しなければならないほどせっぱつまってMPがきつい状況であっても、タルタルであれば他種族に比べれば多いMP量が有利に働く、というお考えなのでしょうか？タルタルならそのようなきつい状況でもヒーリングなしでMPをまかなえたはずなので、MP量はやはりタルタルの利点である、ということでしょうか。その状況を経験したのはgilさんですし、gilさんの種族も分かりませんが(レスを拝見するに、タルタルではなさそうですが)、そのような状況なら種族を問わずヒーリングしなければいけなかったのではないかと思いますよ。アビセアで多人数で活動をする場合、昨今では赤魔道士がリフレシュを他の後衛にまわすことは希ですし、吟遊詩人も後衛にバラード2曲ではなく、バラード+マーチ、または後衛は歌なし、などにする場合がほとんどではないでしょうか。そこまでのMPの供給がアビセアでは不要である場合がほとんどだからではないでしょうか。リフレシュやバラードをかけようと思っても、ちょっと間が空くとどの後衛のMPもあっという間に満タンです。そして、黒魔道士でヒーリングできる環境での戦闘であるなら、MPがなくなればヒーリングをすれば済みますが、物理アタッカーはHPが0になることは許されませんよね。MPが枯渇することとHPが枯渇することは意味が違うと思いませんか？

種族差をなくせとおっしゃる方は、MPについては装備や支援で何とかなるとおっしゃり、HPについてはそういうことは一切述べないのはなぜなんでしょうか。
MPの確保を重視した装備バランスでも、MPを消費して魔法を詠唱する、という役割にほぼ支障がないのにくらべて、HPを重視した装備バランスにした場合、前衛としてモンスターにダメージを与える、という役割に重大に影響があるからではないでしょうか。私が以下のような装備でパーティーに現れたら、gilさんは後衛として快く支援してくださいますか？(ashkuroさんの投稿です。まあこれはさすがに冗談だと私は解釈し、私も半ば冗談として引用しますが)ちなみに、私としては必ずしも種族差をなくすことは主張しておりません。

タル戦/忍 HP 1188
メリポ:+80 カルボナーラ +175
武器 - サブ:血玉盾(55) 投擲:ヴェルザンディの玉(30)
頭:ヒーローガレア(45) 首:血玉(60) 耳:モルカカ(35) 血玉(25)
胴:ケーニヒ(60) 手:サバン(100) 指:ボムクイーン(75) 血玉(50)orマルチプル(50(Lv90))
背:ギガント(80) 腰:ステップ(60) 脚:ケーニヒ(40) 足:ドルネン(45)
装備合計:+745→HP2188

真価6個(HP*1.8)=3938
真価6個+アートマHP+大(HP*2.1)=4594
真価6個+HPアートマ3(黒蹄、虚空、自戒(HP*2.8)=6126
※ヘイスト0%、命中はDEXギシャルアクス+2装備、遊軍ジェイドの全種支援ありで命中410程度になるかと思います。他の武器なら400を切りそうですね。

HPがそんなに気になるなら、ヘイストとか攻撃とかのパラメータを捨ててHPが増える装備をし、ストンスキン、ファランクス、プロテス、シェル、リジェネ、ケアルなどの支援をもらえば同じことなんじゃないでしょうか。
装備については上述の通りです。ガルカやエルヴァーンがMP確保重視の装備をすることによって、大幅に後衛としての能力が落ちるなら、タルタル前衛においてもおっしゃるとおりですが、現実にはMP装備をすることによる支障がなく、なおかつエル・ガルは高HPなので戦闘不能になりにくいというメリットは後衛ジョブにおいても享受したままです。それに、MPはHPと違って常に最大値を保つようなものでもありませんので、MPが減ったらより有効な装備に変更していくことさえできます。それに比べてタルタルが前衛としてHP装備をした場合、ヘイスト値の大幅な下落がおこり、ウェポンスキル時の着替えでも当然HPは装備を外せないためウェポンスキルのダメージも期待できないことになります。そして強化魔法についてですが、こういった支援は種族にかかわらず一律に受けるものだと思いますので(タルタル以外の種族はHP多いからプロテスはしなくてもいい、なんて話はないですよね)、この場合特に考慮する意味がないと思うのですが。

なぜタルタルだけヘイストなどの装備を捨ててHP装備にしなきゃいけないんだとおっしゃる方がいるかも知れませんが、アドバンテージであるMPが使えないジョブを選んで遊ぶんだから、そこを補う努力をするのは当然なんじゃないでしょうか。
gilさんの表現を借りれば、『アドバンテージであるHPを一切使えないジョブ』つまりHPのないジョブが存在し、エル・ガルがそのHPを使えないハンデを補うために努力をしなければならないのなら、タルタルとしても納得できる話ですが、あたりまえですがそんなジョブは存在しませんよね。実際はHPはどのジョブでも大なり小なりアドバンテージであるのにくらべて、タルタルのMPは非MPジョブにおいては何の利点もありませんし、少ないHPは不適格に拍車をかけています。先の投稿でも述べましたが、HPとMPは対であるようでいて、実際は全く質の異なるパラメータであるのに、それを無視している設定が問題なんです。

元々RPGで標準種族以外というのは、一長一短があって癖があり、上級者が選ぶ物でした。このゲームではそこら辺には触れていないので、誰が何を選んでも文句を言われる筋合いはないとは思いますが、好んで苦難の道を選んで種族差を何とかしろというのは違うんじゃないでしょうか。
現にそこら辺を楽しんでプレイされている方もいらっしゃいます。
これまで述べてきたとおり、『一長一短』であるならよいのですが、そうではないから問題だ、というのが私の主張です。また好んで苦難の道を選ぶ、とおっしゃいますが、繰り返しになりますが、エル・ガルがMPジョブをやることが『苦難の道』なのであればまだ納得できますが、実際はそうなっていませんし、タルタルがMPジョブをやったからと言って他の種族に比べて秀でているわけでもありません。私は初心者としてタルタルを選びましたので、上級者が選ぶもの、と言われても困ってしまいます。いわゆる縛りプレイを楽しむ方がいるのは承知していますが、縛りプレイ以外が選べないとなると少々話が違うと思うのですが。

きつい言い方になりますが、タルタルならではのプレイを楽しめないなら、正直このゲームには向いてないと思います。
これはきついと言うより独りよがりですね。あまり真面目には受け取らないでおきますが、こう言われて、相手が納得できるものだとお考えでなのでしょうか。私の主張にそってgilさんの主張を解釈した場合、良いところなしの劣等種族で不公平な立場を楽しめ、いやならゲームをやめろ、という話になると思いますが、それでは議論にならないと思いますよ。

pulmu

03-11-2011, 05:51 PM

実際にPTプレイではタルタルさんのHPの少なさは問題であるとは思えません。タルタルさんがHPよりの装備にして削りが弱いところをガルカさんが攻撃装備にしてカバーすれば良いと思うからです。トータルで考えるとバランスは良いと考えますが如何でしょうか？

Metron

03-11-2011, 06:22 PM

１プレイヤーの意見としては、全体的な底上げをして欲しいです。
つまりそれぞれ有利なステやHPMPはそのままで、不利なステやHPMPを少しあげる程度がいいかな。
やりこめばやりこむほど、それぞれ不利な部分が気になるけど、装備枠でそういう部分を埋めるのは
かなり無理がある仕様ですし、一般的な偏見があるのもまた事実です。

フレやLSメンと遊ぶときは気にしないですが、野良のことも考えて是非穏和策を取って欲しいです。

spooky

03-11-2011, 07:04 PM

何度でも言いますが、ＨＰＭＰとその他のステータスはわけて考えないとおかしなことになりますよ
そしてこれも何度でも目に留まるまで書き続けますが、
少なくても私はタルだけ修正ではなく、ＨＰＭＰステの割り振り方がおかしい為にある程度の救済案が必要だと言ってるのです。

他のステータスとごっちゃにしていいならＩＮＴ１ランク下げていいからＨＰ１ランク上げてくださいよ＾＾
大ブーイング必至ですよね？

一緒にできるはずのないステータスを一緒にして議論しようとするからいつまでたっても平行線になると思うのです。
ではなぜごっちゃまぜにして話を進めようとする人がこれだけ多いかですが、
タル以外のほとんどの種族（後衛よりのガルカは除いたほうがいいかもしれません。）は自分のＨＰＭＰステバランス
に対して不満よりも、その他のステータスの差を気にされる方が多いからだと思われます。
ガルカならエルヴァーンよりＳＴＲが低いのはおかしいとか
エルヴァーンならＡＧＩやＤＥＸが低くて近接得意っておかしいとか
ミスラならＳＴＲが低すぎるとか
ヒュムはどのジョブをやってもそのジョブに必要なステをもう少しほしいとか
タルタルなら後衛よりなんだったらＭＮＤもうすこしくれよとかですかね？

その他のステータスに対する不満点＜ＨＰＭＰに対する不満点になっているのが主にタルタルで
その他の種族は逆なんじゃないでしょうか？もちろんＨＰＭＰに不満がないとはいえないと思いますが。

先述したとおりＨＰＭＰとその他のステは独立して調整されています。
最初にスレッドを作成した私が悪いのですが、全く違うことを延々と意見を出し合ってる状態になってる気がします。

私にはどう考えても不具合であると感じていたために、お恥ずかしい話ですがこのフォーラムの不具合報告の欄に
ゲーム内での不具合としてこのスレッドを作成してしまっているためあのような文面になっています。本当に申し訳ありません。

いまさらですが、ＨＰＭＰとその他のステが独立して調整されており、それぞれの成長値の価値が全く違う為に
ごっちゃまぜにして考えるのは不可能だと思います。
なので最初に
ＨＰＭＰの調整についてのはなしなのか。その他のステの調整についてのはなしなのか。
ＨＰＭＰのステ調整に反対なのか賛成なのか。その他のステの調整に賛成なのか反対なのか。
そもそも全部のステータスをごちゃまぜにして話し合うべきなのか等
まず明確にするようにしませんか？
それぞれの意見に賛成なら修正案を出し、反対ならその根拠を出す感じでいくといいのかなぁと思います。

gil

03-11-2011, 07:13 PM

頑張って書いていただいたのに、私が見落とすことがありましたら申し訳ありません。

アートマで3秒ごとに15~20MPが回復し、リフレシュII、バラード2曲があれば更に+6、+5される昨今のMP環境で、MPが回復し出すまでに20秒は最低でもかかるヒーリングを選択しなければならないほどせっぱつまってMPがきつい状況であっても、タルタルであれば他種族に比べれば多いMP量が有利に働く、というお考えなのでしょうか？タルタルならそのようなきつい状況でもヒーリングなしでMPをまかなえたはずなので、MP量はやはりタルタルの利点である、ということでしょうか。その状況を経験したのはgilさんですし、gilさんの種族も分かりませんが(レスを拝見するに、タルタルではなさそうですが)、そのような状況なら種族を問わずヒーリングしなければいけなかったのではないかと思いますよ。アビセアで多人数で活動をする場合、昨今では赤魔道士がリフレシュを他の後衛にまわすことは希ですし、吟遊詩人も後衛にバラード2曲ではなく、バラード+マーチ、または後衛は歌なし、などにする場合がほとんどではないでしょうか。そこまでのMPの供給がアビセアでは不要である場合がほとんどだからではないでしょうか。リフレシュやバラードをかけようと思っても、ちょっと間が空くとどの後衛のMPもあっという間に満タンです。そして、黒魔道士でヒーリングできる環境での戦闘であるなら、MPがなくなればヒーリングをすれば済みますが、物理アタッカーはHPが0になることは許されませんよね。MPが枯渇することとHPが枯渇することは意味が違うと思いませんか？
アビセアでヒーリングしたことがあるかとの問があったので、あると答えたまでです。
HP=0とMP=0の持つ意味合いが異なることは承知していますが、MPは豊富な支援があることが前提で、HPは支援なしの論調になるのは説得力が欠けてくると思うのですが、どうでしょうか。

MPの確保を重視した装備バランスでも、MPを消費して魔法を詠唱する、という役割にほぼ支障がないのにくらべて、HPを重視した装備バランスにした場合、前衛としてモンスターにダメージを与える、という役割に重大に影響があるからではないでしょうか。私が以下のような装備でパーティーに現れたら、gilさんは後衛として快く支援してくださいますか？(ashkuroさんの投稿です。まあこれはさすがに冗談だと私は解釈し、私も半ば冗談として引用しますが)ちなみに、私としては必ずしも種族差をなくすことは主張しておりません。

ダメージを与えるという前提であれば、後衛は黒を想定しますが、MP重視した装備では前衛と同じようにモンスターに与えるダメージには影響します。
おっしゃられる、そこまでの装備をされるのは盾として活動される場合だと思いますので、私が後衛で参加する場合は沈まないように全力で支援します。
アタッカーであったとしても、そこまでHPがあるなら回復する時間が取れるので、支援します。

装備については上述の通りです。ガルカやエルヴァーンがMP確保重視の装備をすることによって、大幅に後衛としての能力が落ちるなら、タルタル前衛においてもおっしゃるとおりですが、現実にはMP装備をすることによる支障がなく、なおかつエル・ガルは高HPなので戦闘不能になりにくいというメリットは後衛ジョブにおいても享受したままです。それに、MPはHPと違って常に最大値を保つようなものでもありませんので、MPが減ったらより有効な装備に変更していくことさえできます。それに比べてタルタルが前衛としてHP装備をした場合、ヘイスト値の大幅な下落がおこり、ウェポンスキル時の着替えでも当然HPは装備を外せないためウェポンスキルのダメージも期待できないことになります。そして強化魔法についてですが、こういった支援は種族にかかわらず一律に受けるものだと思いますので(タルタル以外の種族はHP多いからプロテスはしなくてもいい、なんて話はないですよね)、この場合特に考慮する意味がないと思うのですが。
MP確保を重視する装備にすれば、能力が落ちることは先に述べましたが、高HPなら死ににくいというのはそのとおりだと思います。
着替えについては、ヘイストは捨てることになりますが、WS時の着替えは可能だと考えます。WS後の減ったHPは後衛が回復させますので。
強化魔法などの支援は種族によって差があるとかいう話はしていません。MPについて論じるときは支援ありきで、HPのときは支援なしで語るのはおかしいのではということです。

gilさんの表現を借りれば、『アドバンテージであるHPを一切使えないジョブ』つまりHPのないジョブが存在し、エル・ガルがそのHPを使えないハンデを補うために努力をしなければならないのなら、タルタルとしても納得できる話ですが、あたりまえですがそんなジョブは存在しませんよね。実際はHPはどのジョブでも大なり小なりアドバンテージであるのにくらべて、タルタルのMPは非MPジョブにおいては何の利点もありませんし、少ないHPは不適格に拍車をかけています。先の投稿でも述べましたが、HPとMPは対であるようでいて、実際は全く質の異なるパラメータであるのに、それを無視している設定が問題なんです。
HP=生命力で、HPを一切使えないジョブがあるような暗喩をした覚えはありません。そこら辺はわかっていただいていると思いますが、HPとMPは質の異なるパラメータであることを承知しているのに、MPがないジョブでMP分を何とかしろというのはおかしいとは思いませんか。

これまで述べてきたとおり、『一長一短』であるならよいのですが、そうではないから問題だ、というのが私の主張です。また好んで苦難の道を選ぶ、とおっしゃいますが、繰り返しになりますが、エル・ガルがMPジョブをやることが『苦難の道』なのであればまだ納得できますが、実際はそうなっていませんし、タルタルがMPジョブをやったからと言って他の種族に比べて秀でているわけでもありません。私は初心者としてタルタルを選びましたので、上級者が選ぶもの、と言われても困ってしまいます。いわゆる縛りプレイを楽しむ方がいるのは承知していますが、縛りプレイ以外が選べないとなると少々話が違うと思うのですが。
#142でRuberaさんが述べられていますが、ガルカでMPジョブをやるのは苦難の道で、タルタルでMPジョブをやる優位を述べています。
縛りプレイをしたくないのであれば、その種族の得意ジョブをされるか、縛りプレイのない種族でプレイされてはどうでしょうか。
あえて、縛りプレイになるジョブを選択して、縛られたくないというのは違う気がします。

これはきついと言うより独りよがりですね。あまり真面目には受け取らないでおきますが、こう言われて、相手が納得できるものだとお考えでなのでしょうか。私の主張にそってgilさんの主張を解釈した場合、良いところなしの劣等種族で不公平な立場を楽しめ、いやならゲームをやめろ、という話になると思いますが、それでは議論にならないと思いますよ。
納得されるとは思いませんが、ロールプレイングゲームで選んだ種族のロールが楽しめないなら、他を模索する必要があるのではないでしょうか。
現にロールを楽しんでプレイされている方がいます。
他に楽しんでいる方がいようと、私が楽しめないんだから修正するべきでは意見は通らないと思います。

spooky

03-11-2011, 07:24 PM

私の意見を書いておきますね。賛成や反対意見をいただけるとうれしいです。
私はＨＰＭＰの種族差を見直すべきだと考えます
修正理由はＨＰＭＰステの価値が等価ではないのにもかかわらず
単純に絶対値で調整されており、ＨＰ格差が広がりすぎていると感じているためです。
修正案としてタルはＨＰのランクを１アップして、その他の種族はすべてＭＰランクを１あげたらどうでしょう？
すべての種族を０に調整するのではなく１になるように修正するわけです。
この案ですと、今までのＨＰＭＰランクを崩すことはなく、どのジョブにもある程度の恩恵があると考えます。
具体的な数値ですとタルタルは大体１００ＨＰが増えて、その他のジョブはＭＰが９０ほど増えるわけですね。

アビセア内になるとタルタルのＨＰは真価ジェイドの兼ね合いで１８０アップ、その他のジョブはＭＰが１３０アップ
ＨＰアートマをつけるとさらにそのパーセンテージを足し上げていただけると増える数値がわかると思います。

少なくても私はこれより高い数値でいじるべきではないと考えています。
おそらく他のタルタルさんも喜ぶ調整だと思いますし、他のジョブにとってもそこまでのめない話ではないと思うのですが
いかがでしょうか？

spooky

03-11-2011, 07:46 PM

gilさんに少し聞きたいのですが
ＭＰを充実させている主な理由は装備だと考えられていますか？
装備枠を使わないアートマやリフレやバラードやロールだと思いますか？
９０現在のエルヴァーンのＭＰでガチガチに装備で補填しないかぎりＭＰが切れまくって困る場合が多々あると思われますか？
ＨＰについても聞いてみたいのですが
ＨＰを充実させることは装備とメリポしかないことについてどう思われますか？
ＨＰ０とＭＰ０の意味合いを理解されていて、上記の質問に答えていただいた上で
それでもＨＰだけは装備のみで埋めろとおっしゃられるのでしょうか？

後エルヴァーンとガルカもＭＰが低いとおっしゃられてますが、
ガルカとエルヴァーンのＭＰ差は
ＨＰでみたらヒュムとタルタルの差です。ガルカと同じにするべきではないと思うのですがいかがでしょう？

Sakurazuka

03-11-2011, 08:01 PM

修正案としてタルはＨＰのランクを１アップして、その他の種族はすべてＭＰランクを１あげたらどうでしょう？
－　中略　－
おそらく他のタルタルさんも喜ぶ調整だと思いますし

タルタルにしか嬉しい案ではないと思います。
極端な話しタルタルなのにステータスガルカに成りたいとかむしの良い話しですね。
私個人的にはエルヴァーンですがＭＰはいりません。むしろＨＰが欲しいです。
やっているジョブにより人それぞれ欲しいステータスは変わると思います。
ですが得意・不得意の部分を個性として上手くお付き合いしていくのが大切だと思います。

spooky

03-11-2011, 08:17 PM

Sakurazukaさん早速ありがとうございます。
あなたの意見がそのままＨＰ＞ＭＰの重要度としてあらわれているとおもいます。
どのジョブでもそこまでＭＰに困る状況にはならないと思いますし、どの種族もＨＰ増やしてほしいと思いますよ。

ですが考えてみて下さい。全種族がＨＰ増えたとして
次作られる敵はＨＰが増えた分だけ攻撃力が増えるだけだと思いませんか？

個人的にエルヴァーンはＨＰランクＢが妥当だとおもってるので
修正案だすとしたら絶対値２にして
ガルカはＭＰ+２ランクでエルヴァーンヒュムミスラはＨＰＭＰそれぞれ１ランク、タルタルはＨＰに２ランク
アップもちょっと考えてたのですが。
これで全種族ＨＰＭＰともに種族差が１ランクづつ縮まりますが、先述のとおりあまり意味がないのかなぁと
思いまして書きませんでしたが、選ぶとしたらどっちがいいものなんでしょう？

chachamaru

03-11-2011, 08:18 PM

ＦＦ１４では種族によるステータス差が無いと聞きました。

これはステータスに関係なく好きな種族を選べるようにしたいという開発の反省から来ているんじゃないかなぁ？

Shinemon

03-11-2011, 08:25 PM

繰り返しの発言になってしまいますが、種族差を埋めるためにメリポのカテゴリにHP/MPやステータスってのがあるわけですから、
そこをテコ入れするだけで問題は解決しませんか？

kametokure

03-11-2011, 08:25 PM

アビセアでヒーリングしたことがあるかとの問があったので、あると答えたまでです。
HP=0とMP=0の持つ意味合いが異なることは承知していますが、MPは豊富な支援があることが前提で、HPは支援なしの論調になるのは説得力が欠けてくると思うのですが、どうでしょうか。

ほとんどの人がＨＰが支援があることを前提に話されていると思いますよ。
まぁ前提というか関係ないというか・・・。
今問題となっているのは、ＭＰの支援の効果であるリフレッシュにより「最大ＭＰが高いこと」の優位性がなくなってしまっている（薄くなっている）ことです。
これに対し、ＨＰの支援効果は「最大ＨＰが高いこと」の優位性を揺るがすことはないですよね？

きつい言い方になりますが、タルタルならではのプレイを楽しめないなら、正直このゲームには向いてないと思います。

ここはゲーム内容をディスカッションする場所としてスクエアが提供している場だと思います。そしてこのような場所に書き込みをしている人はＦＦ１１が大好きだからというのは分かりますよね？少なくとも私はここで議論されている方はＦＦ１１を楽しんでおり、その上でよりゲームがよくなるような修正案を出されているのではないにかと思います。そういった方に「正直このゲームは向いていない」等と上からものをいい、相手が言論を行う行為自体を否定するような発言は不快です。みなさん愚痴を言いに来てるんじゃないんですよ？多くの人は議論をしにきてるんですよ（１部の人はそうでないかもしれませんが）？

Sakurazuka

03-11-2011, 09:02 PM

pulmu

03-11-2011, 09:12 PM

HPを増やす事に関してですが現状どの程度のHPがありどれぐらいのHPが必要なのか、があると分かりやすいかと思います。
少し前にタル戦/忍でHPが1188という数値が上げられましたが、これからいくつ増えた値が妥当だと思われるのでしょうか？
私としては100程度であれば、装備枠やメリポを消費して上げるのべきなのではと考えています。

chachamaru

03-11-2011, 09:13 PM

ＭＰや他のステータスならともかく、タルのＨＰに関しては

シューティングゲームで言えば自機が１機足りないようなもんですからね（汗

それを個性として我慢するしかないのですかね？

Acetts

03-11-2011, 09:25 PM

ＭＰや他のステータスならともかく、タルのＨＰに関しては

シューティングゲームで言えば自機が１機足りないようなもんですからね（汗

それを個性として我慢するしかないのですかね？

シューティングゲームと聞いて飛んできました！と言うのは冗談で

散々述べられているのかもしれませんが、長所と短所の価値バランスが崩れてしまっているのが
やはり一番の問題と考えられますね。

STGに例えると、エクステンドしにくい(自機が少ない)代わりに、
ボムを多く持っているのが長所だったのが、バージョンアップでボム補充が容易になり
長所としての価値が少なくなってしまった。

オフゲと比較してもナンセンスなのかもしれませんが、余興という事でひとつ勘弁を。

chachamaru

03-11-2011, 09:32 PM

シューティングゲームと聞いて飛んできました！と言うのは冗談で

散々述べられているのかもしれませんが、長所と短所の価値バランスが崩れてしまっているのが
やはり一番の問題と考えられますね。

STGに例えると、エクステンドしにくい(自機が少ない)代わりに、
ボムを多く持っているのが長所だったのが、バージョンアップでボム補充が容易になり
長所としての価値が少なくなってしまった。

オフゲと比較してもナンセンスなのかもしれませんが、余興という事でひとつ勘弁を。

あ・・言いたいことをより上手く言われてしまいました（泣

gil

03-11-2011, 11:45 PM

gilさんに少し聞きたいのですが
ＭＰを充実させている主な理由は装備だと考えられていますか？
装備枠を使わないアートマやリフレやバラードやロールだと思いますか？
９０現在のエルヴァーンのＭＰでガチガチに装備で補填しないかぎりＭＰが切れまくって困る場合が多々あると思われますか？
私自身はMPが充実しているとも感じませんし、そのためその理由も考えられません。
HPが少ないとおっしゃる方は、おっしゃるアートマやリフレやバラードやロールだと考えているようですが。
エルヴァーンのMPが切れまくって困る場合が多々あるかというと、その人のプレイによって変わるとしか言えません。

ＨＰについても聞いてみたいのですが
ＨＰを充実させることは装備とメリポしかないことについてどう思われますか？
ＨＰ０とＭＰ０の意味合いを理解されていて、上記の質問に答えていただいた上で
それでもＨＰだけは装備のみで埋めろとおっしゃられるのでしょうか？

HPを充実させるには装備とメリポしかないとおっしゃるなら、同様にMPを充実させるのも装備とメリポしかないと思います。
MPは装備と支援で充実させているとおっしゃる方がいるので、HPも同様に装備と支援で充実させるべきなのではと言っているつもりです。

後エルヴァーンとガルカもＭＰが低いとおっしゃられてますが、
ガルカとエルヴァーンのＭＰ差は
ＨＰでみたらヒュムとタルタルの差です。ガルカと同じにするべきではないと思うのですがいかがでしょう？
エルヴァーンとガルカもMPが低いと書いた覚えが無いのですが、私の物忘れが激しいだけでしょうか。
ガルカ(G)とエルヴァーン(E)のＭＰ差は2段階、ヒューム(D)とタルタル(G)のHP差は3段階ですね。
何をガルカと同じにするべきなのか、ちょっとわかりません。

ほとんどの人がＨＰが支援があることを前提に話されていると思いますよ。
まぁ前提というか関係ないというか・・・。
私が見た中では、HPが支援がある前提で話している人は見かけられませんでしたが、ずいぶん見落としてしまったのでしょうか。

今問題となっているのは、ＭＰの支援の効果であるリフレッシュにより「最大ＭＰが高いこと」の優位性がなくなってしまっている（薄くなっている）ことです。
これに対し、ＨＰの支援効果は「最大ＨＰが高いこと」の優位性を揺るがすことはないですよね？

MPの支援効果はリフレッシュと明記していますが、HPの支援効果は明記していないので、「はい、そうです」とは言えませんが、最大HPが高いほど生存率が上がることは理解しています。

ここはゲーム内容をディスカッションする場所としてスクエアが提供している場だと思います。そしてこのような場所に書き込みをしている人はＦＦ１１が大好きだからというのは分かりますよね？少なくとも私はここで議論されている方はＦＦ１１を楽しんでおり、その上でよりゲームがよくなるような修正案を出されているのではないにかと思います。そういった方に「正直このゲームは向いていない」等と上からものをいい、相手が言論を行う行為自体を否定するような発言は不快です。みなさん愚痴を言いに来てるんじゃないんですよ？多くの人は議論をしにきてるんですよ（１部の人はそうでないかもしれませんが）？
私も同様に思っていますが、一部の方はクレクレだけでFF11というゲームの世界観を崩壊させることを声高に叫んでいます。
これを不快に感じる人は私以外にもいると思います。
もちろん、きちんと議論されようとしている方は大勢いらっしゃいますが、FF11と言うゲームを否定する内容なら、FF11が大好きな人であれば反応するのは当然だと思います。

spooky

03-12-2011, 12:49 AM

spookyさんの欲しい欲しいって事は理解できます。

例えば、私の勝手な個人的な感想ですが、エル黒はメリポや装備でいくら頑張っても、
それより若干劣る装備のタルタルと同等・またはそれ以下な結果になると思っております。
ですが、それは最初からそう言う仕様で解っていて始めたのですから仕方ないと
思っております。

Shinemonさんの言うように足りないと思えるステータスにメリポを振れば良いですし
また装備を工夫して楽しむのがまた面白いです。
得意・不得意の部分を個性として上手くお付き合いしていくのが大切だと思います。

ＨＰＭＰとその他のステは独立して調整されてるからごちゃまぜにしないでくださいね。
メリポのカテゴリーもＨＰＭＰとその他のステってカテコリー違いますよね？
その他のステータスいらないからＨＰにメリポ振りたい！とかできませんよね？独立して調整されてるからです。

あなた自身が認めてるようにＨＰの価値＞ＭＰの価値が全く違う事を問題としていて
ステータスの伸び率も違うのに絶対値でおおざっぱに成長値を設定している事自体おかしいって話をしてるわけです。
んでそのＭＰが枯渇してタイヘンだった時期を経て装備枠を殆ど使用しないでＭＰ問題は解決してますよね？
リフレバラードロールやアビセア内ならアートマの事です。装備のリフレなんてあって２か３ですよね？
しかも、そういったリフレ装備はもちろんタルも必要とするステータスと一緒になっていることが殆どで
大幅にタルとエルが違う装備をしているなんてありえない話なんですよ。
ＭＰは装備以外で解決されているといっていいでしょうね。

ＨＰはＭＰよりも差が２倍つくステータスです。
潤沢に枯れることのない天地薬状態がずっと続いたら、それゲームじゃないですよね？死なないわけですから
なので実装されることはありません。装備で簡単にＨＰを上げないようにするためにヘイストとＨＰが両立してる装備は極一部
しかありません。また、そういった高性能の装備はＨＰの高い種族も好んで使用するため差が縮まることはありませんよね？
黒タルと黒エルヴァーンとの関係と同じです。
メリポで上げればいいと答える人もいたようですが、今殆どの人がＨＰにふってるんではないでしょうか？
放置してる人はともかくとしてＭＰ８０増やす意味が殆どないからです。ここでも差は縮まりません。
ＨＰは最大ＨＰが重要視されるのはおわかりいただけるはずですが、ＭＰは時間あたりに使用できる総量が問題になります。
全く違う特色のステといえますが、解決しづらいＨＰの種族差を多くして、解決しやすいＭＰの種族差はその半分しかなく
さらに差自体が意味をなさなくなっている。
これで現在のＨＰとＭＰを絶対値に調整して、ＭＰ最高だからＨＰは最低で～で等価に扱われたのがタルタルです。
ＭＰ格差を装備以外で埋めてるわけですから、ＨＰ問題も装備以外で埋めていただきたいのですよ。
種族差いじるしか方法が思いつかなかったので提案したわけです。

メリポの開放も全種族におなじだけ今と同じカテゴリーで開放したところで差が縮まることはありません。
種族ごとに上限値を変えるなどのなにかしらの変更は必要になるでしょう。
すっごい微調整が必要になるだろうし、正直難しいと思います。
実装されたら素晴らしいことだとおもうのですが・・・

得意分野のＭＰを装備以外でお手軽に解決されて、苦手分野のＨＰは装備でなんとかしろ！は
納得しろというほうがおかしいと思いませんか？最初からリフレ等が実装予定と告知されていたら話は別なのかもしれませんがね。
サービス開始から随分たって７５～キャップ開放で一気に解決した感があるので特にそう感じるのかもしれません。

pulmuさん・・・上記と同じ理由で１００もらえたら大歓喜だと思いますよ。１００程度といえる種族が正直うらやましいですね

spooky

03-12-2011, 01:21 AM

私自身はMPが充実しているとも感じませんし、そのためその理由も考えられません。
HPが少ないとおっしゃる方は、おっしゃるアートマやリフレやバラードやロールだと考えているようですが。
エルヴァーンのMPが切れまくって困る場合が多々あるかというと、その人のプレイによって変わるとしか言えません。

ソロだとたしかにつらい部分はでるかもしれませんね。聞きなおしますごめんなさい。
gilさんが後衛をやっていてＭＰがきれまくって困る場面が多々あるのかどうか？ある場合はシチュエーションを教えてください
後どのようなＭＰ装備に身を包んで後衛をされているのかザットでいいので教えていただけるとうれしいです。

HPを充実させるには装備とメリポしかないとおっしゃるなら、同様にMPを充実させるのも装備とメリポしかないと思います。
MPは装備と支援で充実させているとおっしゃる方がいるので、HPも同様に装備と支援で充実させるべきなのではと言っているつもりです。

これは理解不足もいいところだと思いますよ。ＨＰの重要性は最大ＨＰなのに対してＭＰは時間当たりの総使用量なわけですから

エルヴァーンとガルカもMPが低いと書いた覚えが無いのですが、私の物忘れが激しいだけでしょうか。
ガルカ(G)とエルヴァーン(E)のＭＰ差は2段階、ヒューム(D)とタルタル(G)のHP差は3段階ですね。
何をガルカと同じにするべきなのか、ちょっとわかりません。

完全に私の勘違いです、申し訳ありません。

私が見た中では、HPが支援がある前提で話している人は見かけられませんでしたが、ずいぶん見落としてしまったのでしょうか。

ＨＰの支援ってなんでしょう？先ほども書きましたがＨＰの重要度は最大ＨＰをさすべきであり、支援も最大ＨＰを支援する
ことを言っておられるのでしたら是非教えていただきたい。ケアルとか言わないですよね？

MPの支援効果はリフレッシュと明記していますが、HPの支援効果は明記していないので、「はい、そうです」とは言えませんが、最大HPが高いほど生存率が上がることは理解しています。

ＨＰの支援効果は明記してないとおっしゃられてるのですね・・・お答えしましょう！そんなものないです。

私も同様に思っていますが、一部の方はクレクレだけでFF11というゲームの世界観を崩壊させることを声高に叫んでいます。
これを不快に感じる人は私以外にもいると思います。
もちろん、きちんと議論されようとしている方は大勢いらっしゃいますが、FF11と言うゲームを否定する内容なら、FF11が大好きな人であれば反応するのは当然だと思います。

少し前に修正案考えて書いてみたのですが、ご覧いただけてるのでしょうか？
ご覧いただけているなら是非意見をお聞きしたいです。
不足してる思われているＭＰを増やすとまでいってますよ。
タルタルだけ強化する案だけを望んでる！って人の中に私が入っていたら少し悲しいですが誰を指してるんでしょう？

Annasui

03-12-2011, 01:37 AM

リフレ2バラード2が実装されてから、外の強大な敵を相手にすることがありませんが、
具体的に、裏やエイン等の格下相手以外でどのような場合を想定して話されてますか？
アビセア以外の90推奨のコンテンツがあって、
そこでの結果があって、調整という話になると思います。

90の現在ではアビセアが全てです。
確かに邪鬼のアートマをつければ、最大MPの価値は薄くなるかもしれません。
でも色々とインフレした世界を基準に修正しろとお考えではないですよね？
私は今種族差に手を入れるべきではないと思います。

gil

03-12-2011, 03:44 AM

gilさんが後衛をやっていてＭＰがきれまくって困る場面が多々あるのかどうか？ある場合はシチュエーションを教えてください
後どのようなＭＰ装備に身を包んで後衛をされているのかザットでいいので教えていただけるとうれしいです。

前衛が被弾しまくる時や、精霊や履行を高頻度で叩き込むときはMPが切れることが多いです。
装備については割愛させてください。金欠なのとぬるプレイなので大した装備はありません。

これは理解不足もいいところだと思いますよ。ＨＰの重要性は最大ＨＰなのに対してＭＰは時間当たりの総使用量なわけですから

ピークダメージに対しては最大HPが重要なのはわかりますが、最大HPがいくら高くても現HPが低かったら意味が無いと思います。
なので、HPが0にならないように支援が受けられるのが重要ではと思います。

ＨＰの支援ってなんでしょう？先ほども書きましたがＨＰの重要度は最大ＨＰをさすべきであり、支援も最大ＨＰを支援する
ことを言っておられるのでしたら是非教えていただきたい。ケアルとか言わないですよね？

もちろん、私の中ではゲーム当初からあり、最大の支援であるケアルを念頭においています。
その他にもダメージを軽減する魔法なども支援だと考えています。

ＨＰの支援効果は明記してないとおっしゃられてるのですね・・・お答えしましょう！そんなものないです。

結局、ソロ活動時のことを言いたいのでしょうか。
そうであれば、後衛でもリフレッシュやバラードなどの支援魔法をもらえないのであれば、同様にないと言えると思いますが。
その…比べるときに、同等の条件で比較しないことが私には理解出来ないのです。

少し前に修正案考えて書いてみたのですが、ご覧いただけてるのでしょうか？
ご覧いただけているなら是非意見をお聞きしたいです。
不足してる思われているＭＰを増やすとまでいってますよ。
タルタルだけ強化する案だけを望んでる！って人の中に私が入っていたら少し悲しいですが誰を指してるんでしょう？
#152の調整案ですよね。改めて拝見させていただきました。
おっしゃるHP格差を埋める案としては問題ないかと存じます。
ただ、標準であるヒュームを基準としていないため、今後のモンスターのダメージ調整が上昇するかもしれないという懸念はあります。
誰を指すのかについては、過去のポストをご覧いただいてそう感じるものがあればそれだとだけ言っておきます。
spookyさんは、ちゃんと調整案などを提案されているので、そういう方ではないと思います。

RubberSoul

03-12-2011, 04:15 AM

アビセアでヒーリングしたことがあるかとの問があったので、あると答えたまでです。
その問いは、種族的な不利によりアビセアでヒーリングをするに至ったのか、という意味で問われたものと解釈していますが、それに対してヒーリングをしたことがあるとのお答えでしたので、それが種族的不利からくるものかどうかを確認させていただきました。もし文字通りヒーリングをしたかどうかのみを答えただけなのでしたら、問題点の有無を議論する上でその答えに意味はないことになりますので、私としても特にいうことはありません。

HP=0とMP=0の持つ意味合いが異なることは承知していますが、MPは豊富な支援があることが前提で、HPは支援なしの論調になるのは説得力が欠けてくると思うのですが、どうでしょうか。
では具体的にHPについてはどういった支援が一般的だとお考えですか？常用するようなHPに対する支援が存在し、種族を問わずその恩恵を受けることによってHPについても種族間の格差は縮まっている、というお話なら、確かに私の述べたことには説得力がないことになりますので。

ダメージを与えるという前提であれば、後衛は黒を想定しますが、MP重視した装備では前衛と同じようにモンスターに与えるダメージには影響します。
MPを重視した装備で始めたとしても、MPが減れば当然減った分から魔法攻撃力アップ装備に変更していきますよね。これは種族を問わずで、タルタルでももちろんそうです。とすると、ダメージはINTの差くらいにしかならないと思うのですが。私はステータス差は問題にしていません(タルタルのSTRを上げろとは思っていません)。リフレシュアートマでも追いつけないくらい連続で精霊魔法を撃ち続けた場合、素のMP量の多い方が与ダメージが多いのは確かですが、動かない壁を攻撃しているわけではない以上、状況として想定しにくいですし、V系で考えるなら差がついても1～2発程度のものでしょう。HP装備をしたタルタル前衛は、HPが減ったからと言ってヘイスト装備に切り替えることはできませんよ。

おっしゃられる、そこまでの装備をされるのは盾として活動される場合だと思いますので、私が後衛で参加する場合は沈まないように全力で支援します。
アタッカーであったとしても、そこまでHPがあるなら回復する時間が取れるので、支援します。
戦士ですのでもちろんアタッカーのつもりでした。覇者エリアのとてとてモンスターに攻撃が当たらず、倒すことができないかもしれませんが、支援していただけると言うことでありがとうございます。

MP確保を重視する装備にすれば、能力が落ちることは先に述べましたが、高HPなら死ににくいというのはそのとおりだと思います。
指摘させていただいたとおり、自由に装備を着替えることができるため、MPが最大までたまった状態を除いて装備品の選択に関しては種族による差はありませんので、それをもってタルタル後衛のメリットということはできません。FF11が一切着替えることのできないゲームであったならまた色々と話は変わってきますが。

着替えについては、ヘイストは捨てることになりますが、WS時の着替えは可能だと考えます。WS後の減ったHPは後衛が回復させますので。もともとHP装備の引用は冗談のつもりでしたし、これも冗談だと受け取ります。

強化魔法などの支援は種族によって差があるとかいう話はしていません。MPについて論じるときは支援ありきで、HPのときは支援なしで語るのはおかしいのではということです。
差がないのだから魔法の話をするのは意味がないじゃないかという話です。なぜストンスキンなどの魔法の話をする必要があったのでしょうか。

HP支援については先ほども指摘したとおり、どういったものを想定しているのかお聞かせください。リフレアートマのような、全種族がそれをつけることによって種族間格差がなくなってしまうような劇的な支援を、HPに関しては思い当たりません。遊軍ジェイドはむしろ差を広げたわけですし。

HP= 生命力で、HPを一切使えないジョブがあるような暗喩をした覚えはありません。そこら辺はわかっていただいていると思いますが、HPとMPは質の異なるパラメータであることを承知しているのに、MPがないジョブでMP分を何とかしろというのはおかしいとは思いませんか。
暗喩とおっしゃいますが、タルタルと他種族の間に、HPやMPに関する不公平は存在しないというのがgilさんの主張だと思いますのでそれをふまえると、タルタルがMPのないジョブをプレイするならハンデを負うのが当然である、というgilさんの主張を正当とするなら、公平性の観点から判断するとタルタルだけがハンデを負うのはおかしいわけですから、タルタル以外の種族がハンデを負う状況として私が述べたようなジョブが前提とされることは何もおかしくはないと思いますが。でなければMPを持たないジョブの方が多い以上、公平とは言えませんからね。でもそんなジョブはあり得ませんし、おかしいですよね。それはgilさんの主張がおかしいからです。

また、私がHPとMPの質の違いというものを口にしているのは、ジョブチェンジシステムがあるからです。ジョブチェンジがないのであれば、MPの多い種族で後衛をプレイし、HPの多い種族で前衛をプレイすれば済むことで、人によっては向いてない種族であえて縛りプレイをするのもまた良いでしょう。ジョブが固定であるなら、HPとMPの質の違いなどという概念そのものが浮かんできません。ですがFF11ではあらゆる種族があらゆるジョブに自由にジョブチェンジをすることができます。そのようなシステムで、ガルカ：HP大MP小、ヒューム：HP中MP中、タルタル：HP小MP大、のような図式を単純に設定し、STRやINTが各種族間で凸凹のバランスをとっているのと同じような調子で、あたかもHPとMPが対(この意味で開発側がHPとMPを同質ととらえていると私は主張しています)であるかのような設定をし、乱発した各ジョブの能力とのバランス調整に失敗し、不公平が発生しているから問題だ、というのが私の根本的な主張なのですが。ですので、私から言わせればむしろgilさんも開発側と同じく、HPとMPは同質、同価値のものと考えていそうなところ、gilさんからもHPとMPの質は異なる、との発言がありましたので、私とgilさんとでは意味づけががだいぶ異なっているようですね。

#142でRuberaさんが述べられていますが、ガルカでMPジョブをやるのは苦難の道で、タルタルでMPジョブをやる優位を述べています。
縛りプレイをしたくないのであれば、その種族の得意ジョブをされるか、縛りプレイのない種族でプレイされてはどうでしょうか。
あえて、縛りプレイになるジョブを選択して、縛られたくないというのは違う気がします。
Ruberaさんのお話が、レベルいくつでどういった状況なのかも説明がありませんので、言及しづらいですが、アビセア外でソロや少人数で格上の敵を相手にする場合は、素のHP量がものを言う場合があることは私も認めていますよ。Ruberaさんはガルカのキャラクターを使うと、モンスターを黒魔道士ソロでチェーンすることもままならないとのことでした。なるほど、ではガルカでの黒魔道士ソロは苦難の道で、種族的に不利な場面の一つであることがわかりました。そしてタルタルの黒魔道士は何らかのモンスターをガルカに比べて高速で倒せ、チェーンすることもできるということが分かりましたので、こちらはタルタル側の有利な点が一つ。さて、他にはどんな場面があるのでしょう。レベル上げや75キャップ時代の話はいまさら意味がありませんので、レベル90での活動でお願いします。それともガルカの泣き所、タルタルの輝く場面はこの程度なのでしょうか。

納得されるとは思いませんが、ロールプレイングゲームで選んだ種族のロールが楽しめないなら、他を模索する必要があるのではないでしょうか。
現にロールを楽しんでプレイされている方がいます。
他に楽しんでいる方がいようと、私が楽しめないんだから修正するべきでは意見は通らないと思います。
私はgilさん(及びgilさんと同様の考えをもっておられる方)に問題が存在することを納得して貰いたいと思って言葉を尽くしおり、また、問題点は存在しないという納得できる説明があれば意見を翻すにやぶさかではなかったのですが、gilさんの方では特にどうとも思っていなかったようですね。相手に分ってもらおうという気がないのであれば、そもそもなぜディスカッションに参加しているのでしょうか。

そして、ゲームに向いていない発言に続き、いやなら別な種族をやれ、そして、気に入らないならゲームをやめろと解釈できるような発言ですか。

また、別なレスでのgilさんの発言ですが、

一部の方はクレクレだけでFF11というゲームの世界観を崩壊させることを声高に叫んでいます。
出ましたか、『世界観』。

FF11の世界観(ファンタジー的な歴史観からシステムUIや規約まで)を決めるのはFF11の開発だけです。もちろんユーザーがそれぞれのFF11世界観を持つことは自由ですし、開発の提示するものに異を唱えるのも新たなアイデアを提示するのも自由です。それが私のやりたいことであり、このフォーラムの存在理由でもあります。しかしユーザーが自分で個人的に世界観と呼んでいるものを論拠として他のユーザに何らかの主張をすることは認められません。世界観と言えば聞こえは良いですが、要はその人の好みですから。世界観という言葉で包んでいるだけで、他人の主張に脊椎反射的に反応し、俺が気に入らないから、と言っているのと変わりませんので、相手に何かが伝わることはまずありません。分ってもらいたいのであれば、世界観などという言葉に頼らず、できる限り順を追って相手に納得してもらえるように時間をかけて話すべきでしょう(gilさんは特にわかってもらいたいわけではないようですが)。そして何も語ることがないのであれば、世界観などという言葉で飾らずに、俺が気に入らないから、ですませてくれた方が話を聞く側としても助かります。もちろん聞き入れませんが。

gilさんのいう世界観が、開発側が提示する世界観のことであるなら、一ユーザーであるgilさんに開発側の代弁をお願いする必要もないと思いますので、すみませんが議論の行く末を見守っていていただけますか？『ゲームに向いていない』、『いやならやめろ』など、gilさんの主張は終始、開発の作ったもので満足しろ、文句を言うな、というものであるようにしか思えませんが、それではフォーラムの存在意義がありません。繰り返しますが、私の主張はこのスレッドを通して開発側に伝えていき、聞き入れられるかは開発側にお任せしたいと思いますので、そういう意味で私の主張に関する当否の判断は必要ありません。

私の主張は、現在、各種族間に諸々の理由で不公平が存在しているので、何らかの方法で是正するべきではないか、というものですので、それに対して私が聞きたいのは、○○という理由であなたの言う種族間の不公平は存在していませんよ、どの種族においても、バランスよく各ジョブの得手不得手がちりばめられていますよという反論です。しかし、gilさんの発言はむしろ不公平の存在は認識した上で、仕様なんだから我慢しろ、と言っているようです。そもそも相手に納得してもらおうという意志もないようですし、議論が深まらない理由もこれなら納得できます。

そして『クレクレ』ですが、いまだ問題点が存在することの指摘、説明にとどまって、要望らしい要望すらしていないので私のことではなさそうですが、随分失礼な話ですね。それとも私のことなのかな？これだけ説明している相手をただのクレクレ呼ばわりされたのでは、なんとも悲しくなります。

さて、自分としてはgilさんとのやりとりで、問題点が存在するという主張はいやというほどさせていただくことができ、一部のレスを呼んでくださっている方々も、議論の進展のなさにうんざりしていることと思いますので(申し訳ありません）、今後はなるべく問題の改善方法に関する議論や、別スレでの種族変更サービスの議論に参加したいと思います。

RubberSoul

03-12-2011, 04:22 AM

#168 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/443-%E7%A8%AE%E6%97%8F%E5%B7%AE%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6?p=12499&viewfull=1#post12499)でのgilさんの発言を見たところ、タルタルのHPに問題があるという認識であるようですね。
結局何のために議論をしていたのかさっぱり分りませんが、考え方の方向性は一緒なようなので安心しました。

Shiori-obi

03-12-2011, 07:33 AM

種族差そのものはあって然るべきです。
それも、なるべく顕著に現れたほうが良い。
何故ならば、差が出ないのであればそれは、選択させる意味が無いからです。
個人的には種族によって取得できるアビリティやらがあっても良いと考えます。

ですが、
現在問題となっているのは、差があることそのものではなく
HPとMPがその価値が等価では無いに関わらず、
キャラクターに与えられる比率が１：１で扱われていることに端を発する問題です。
初期のデザインでは等価に扱われるようにするつもりであったのでしょう。
そして真価のジェイドで増加する量は、等価では無い。
MPの増加量が少ない、ということは開発はMPの方が価値は高い、と考えていることになります。
それに対し、実際のプレイヤーは逆にHPの方に高い価値を見出しています。

この初期のデザイン、現在の開発、プレイヤーの三者の価値観のギャップを埋めることが
このディスカッションの最終的な結論を導く為には重要である、と考えます。

HPとMPの実際の価値というものを、今一度再計算し、それに合わせてHPとMPの比率を調整し
真価のジェイドの効果も変更するべきであると考えます。

Annasui

03-12-2011, 10:13 AM

アビセアというコンテンツに最適化した結果、HPのほうが重要視されるようになったのでしょうが
その時々の旬のコンテンツにあわせて種族差を調整していこうということでしょうか？
実際の価値というものを考える場合、必ずそこにはそれを用いたりする場面があると思うのですが。

真価のジェイドの調整ですが、多くの人が納得するような調整が可能かどうかです。
まず種族によって伸び率を変えるというのは私はないと思っています。
ガルカやエルヴァーンの方はHPが大きく伸びているので心地よい状態でしょうし、
固定値で調整するとなった場合、どこを基準において調整するべきでしょうか？
今真価のジェイドで大きく影響を受けていると思われる種族の方は、
新案でHPがもし下がるような状況になると嫌と言うでしょう。
モラルブースト、死闘エリアの支援効果も含めて適正と思われる調整ができるでしょうか？
無難であるのがMPの%を上げることでしょうが、
それが必要かどうかはもう答えがでているきがしますね。

Shinemon

03-12-2011, 10:39 AM

またまた繰り返しになってしまいますが、メリポのカテゴリーの現状について詳細を書きます。
HP/MP：最大8メリポまで振れる＝増加量は最大HP+80or最大MP+80
ステータス：最大５メリポまで振れる。３以上振るには１つあたり９メリポが必要

タルタルで前衛（特に盾役）がしたいのでメリポを振るとして、HP+80、STR+3、DEX+2では現状とマッチしないですよね！（特にアビセア内では）
メリポのカテゴリー全体に言えることですが、見直しを要望します。

追記：アビセアでHNMと対峙する場合、シャウトを見る限りHP3000↑とかHP4000とか見受けられます。標準的な装備で真価のジェイドx6としてもタルタルでどの程度になるかヒュームの私には分かりませんが、少なくとも先の条件で（HP増加アートマなしで）アビセア内ではHP2500以上になるようには調整が必要かなと。

Winderstix

03-12-2011, 10:45 AM

またまた繰り返しになってしまいますが、メリポのカテゴリーの現状について詳細を書きます。
HP/MP：最大8メリポまで振れる＝増加量は最大HP+80or最大MP+80
ステータス：最大５メリポまで振れる。３以上振るには１つあたり９メリポが必要

タルタルで前衛（特に盾役）がしたいのでメリポを振るとして、HP+80、STR+3、DEX+2では現状とマッチしないですよね！（特にアビセア内では）
メリポのカテゴリー全体に言えることですが、見直しを要望します。

メリポは今は別にいいかなぁ・・・
アビセア実装前はMP8振りが主流だったわけだし、旬に合わせて(個人が振り直すのは良いのですが)コロコロ仕様を変えられるのも困ります。
それにキャップが99になればメリポIIなんかも出てくるんじゃないでしょうか。メリポの見直しは若干時期尚早な気がします。

thx

03-12-2011, 10:52 AM

他種族でプレイしてますが普通に遊んでればタルタルは前衛でデメリットだらけ、後衛ではメリット殆どなしなのは誰にでも分かる事だと思うが・・・。着替えがガンだよ。

Shinemon

03-12-2011, 10:55 AM

旬があるから種族だけではなくジョブにも旬があってエースｗなんて言われて議論スレが立っています。
だからこそ調整が必要で、むしろメリポ見直しはLvキャップ開放時点で見直すべきだった項目の１つと考えます。
全体的にFF11の調整はユーザーの想定の斜め下以下が多く、対応が遅いです。
先読みして調整するくらいのスキルが開発チームにスキルがあればよいのですが・・。

Sakurazuka

03-12-2011, 11:10 AM

宅配の仕様変更について
EX属性のアイテムを同アカウント内のPCに宅配できるように変更します。

そんなにＨＰが少ないのがイヤならガルやエルで１からキャラ育てた方が前向きだと思います。
幸い装備は同じアカウントならｅｘ属性装備の宅配ができるようになるみたいですし。
今は経験値取得の緩和やアビセアでの経験値稼ぎでそんなにレベル上げは大変でもないはず？
ただ、空や海といったクエやミッションをしないと入れないエリアに行きたいのなら
それは手間の部分で大変だと思うけども、レベル９０なら難易度的には簡単ですよね。

spooky

03-12-2011, 11:17 AM

Annasuiさん

種族差についてのイメージがそのまま世界観になっていらっしゃる方が世界観を崩すと語られているのだと思います。
種族差の修正について否定的な意見をお持ちの方のその他のスレッドでの書き込みを覗いてみると
ジョブ調整で発言されている方が殆どです。
同じ論調で聞いてみたいのですが今まであまり冒険者の間で使用されなかったジョブが
ある日を境に劇的に使用できるアビリティが使えるようになり他のジョブより冒険者の間で重宝されるようになる等
どう考えても今までの世界観を崩すって論調になると思うのですがいかがでしょうか？
劇的にバランスの変わるジョブ調整はよくて、今までのすべてのステータスの種族ごとの順位を変えないように少し
差を縮める程度の種族差の調整は世界観を崩す明確な理由を教えていただきたい。

gilさん

私もrubbersoulさんと同意見です。
後、私の案を見てくださったのですね。ありがとうございます。
ご意見の中にヒュームを基準にしていない調整とありますが、これはおそらくＨＰのみタルが増えて、ＭＰは他の種族
に割り振られているため、タル基準だと感じられたのかもしれませんね。
断言します。そのとおりです。ヒュム基準ではないためフェアーじゃないと思われるかもしれませんね。
ヒュム基準というのはあらゆるステータスで平均的な種族であるからして、あらゆる面で適用されていることだと思います
敵からの被ダメや与ダメ等もヒュム基準で作られていると思われます。

では、ヒュムを基準にすべての種族のＨＰ１００を足したとしましょうか。
次実装されるのは間違いなくすべての攻撃が１００つよい敵が実装されるわけですね。ヒュム基準なわけですから
これでは増やす意味はないといえます。ヒュム以上のＨＰをもっているエルとガルの難易度が
かわるだけでヒュムミスラタルタルがハードモードになるだけです。

特に強い敵で、発動させると即全滅確定のものを除いて（７５時代の裏のアストラルフロウや裏闇王のＷＳ等の事を指して
おり、スタンやそもそもＷＳを出させない手段が必ず実装されています。）その他の攻撃は前衛ヒュムのＨＰが全快ならば
死なないように調節されています。レベルキャップが開放されレベルの高い強い敵が実装されていくわけですが、強い敵で
あればあるほど敵の攻撃がヒュムを基準にギリギリで調整されていくわけです。
ステータスのランクにより緩やかにはなってますがＨＰ格差は広がっていってます。今以上にＨＰの差はこのままだと
広がっていってしまいます。
ヒュム基準よりＨＰが低い種族はタルタルしかいません。しかも３ランク差ついてるわけですね。
タルタルを基準にして考えない限りタルのみ即死が起こりえます。同じ攻撃をうけてタルだけ死んでるの見たことないですか？

今のＨＰのバランスのとり方をＭＰで表現するとしたら
ＭＰがＨＰなみに差がつくように数値が設定してあるとして
今あるＭＰ回復手段はすべて最大ＭＰ依存です。といわれているのと同じです。
馬鹿げた調整ですよねｗありえないと感じるはずです。でも今のタルタルのＨＰってはっきりいってこれよりひどいですよ。

Wincle

03-12-2011, 11:46 AM

ジョブの優劣が変わるのとと種族の設定が変わるのとでは
ヴァナの世界観　設定に与える影響が全然違います。ヴァナには
タルタルはＨＰ低ＭＰ高魔法得意後裔向きというような設定はあっても
戦士はエースｗより強い　なんていう設定はありません。この二つを
関連付ける　同格に位置づける　のは間違っていると思います。
タルタルはＨＰが低く死にやすく　周りに迷惑をかけてしまうから
ＨＰを上げて　これなら何の問題もありません。全種族にＨＰ+300とか
すればいいだけです。ガルも喜ぶでしょう。問題なのは　リスク0努力0
他種族にはなんの見返りもなくタルタルだけ強化しろって受け取れるから
じゃないですかね。他種族から見れば相対弱体ですから。自分としては
現状メリポが振るものがない　カンストしちゃって垂れ流し　な人が多いと
思うので　メリポ上限取っ払って　例えばＨＰに1000メリポつっこめば
サボってるガルに追いつく　とかならいいかと思います。努力の結果だし
ガルも前人未到のＨＰとかも目指せます。世界観的にも武神様という偉大な
前例がいますから　武神様のような修行をすれば　いいのではないかと。

Winderstix

03-12-2011, 11:51 AM

lv90キャップの今でも、アートマや支援効果がないアビセア外でもHP8振りの方が有用なのでしょうか？
旬の１コンテンツでバランス調整すると他の場面でのバランスを崩すのではないですか？
まだレベルキャップ解放も残っていますし、バランスやHPMPの重要性に関してはまだまだ変わる可能性があるわけです。短期間に変更を繰り返されるのは単にユーザーが振り回されるだけだとは思いませんか？

spooky

03-12-2011, 12:35 PM

wincleさん
私の修正案みていただけているのでしょうか？他の人の修正案も・・・
タルだけ強化しろって言ってる人何人いるのでしょうか？
どうしてもそういう論調にもって行きたい人が定期的に書き込みされてますね。
１０００メリポ振るのはいい案だと思います。なぜなら成長値よりもメリポでの成長値のが高くなるわけですからね
それこそ種族差なんてすべて誤差ですむ範囲になるでしょう。
世界観がそれで崩れないのであればそれでいいのではと思います。本当にそれでいいんですか？

winderstixさん

アビやさらなるＭＰ支援効果の実装によりどうなるかわかりませんが
前衛職メインにされているかたなら当然ＨＰ８割が有効でしょうし
後衛職メインされている方ならぶっ壊れた性能のサポ赤があるため安全圏を確保する意味でＨＰを増やすほうが
有用ではないでしょうか？後衛向きの装備はＭＰ救済のためにかなりの確立でＭＰ+がついています。
個人の価値観によるのでしょうけどもＭＰとＨＰを８０どちらに振るほうが有効だと聞かれたら
殆どの人がＨＰと答えるのではないでしょうか？ちなみにあなたはどちらにふってるんです？

TASsan

03-12-2011, 12:38 PM

種族差を埋める装備はあるけど現状Aという装備部位の最高峰装備が大抵はあり、それを外すほどのメリットが得られるかどうかは疑問
じゃあ種族メリポだ！となっても単にメリポの弱点部分埋める程度、人によってはそのメリポで長所伸ばしたい人いるだろうし、弱点埋めるだけのためのメリポは万人向けとしては疑問の余地アリ

グリップと耳装備に種族装備実装でここはどうだ！

Annasui

03-12-2011, 12:39 PM

世界観を崩すからどうのこうのと言った覚えはないんだけれど(笑)
それはジョブ調整を話し合っている他の方のことを指しておられるのでしょうか？
私が他のスレッドでも共通して申し上げていることは、
MMOだから他人と差がつくように設定されているのは当たり前ということだけですね。

もうそろそろタルタルさんからは嫌われているのでしょうが(笑)
なぜこんなにも厳しく反論してるのかというと、
フレンドのタルタルさんが75時代から工夫してきているのを見ているんですよね。
彼は所謂HNMLSに所属しているような人でしたが、ファブニール等の強大な相手には
ギガントマントやHPリングなどを装備して対処していましたよ。

要するに今で例えると、AF3を全身に身につけて、
ウィッチストーンまで装備しているタルタルさんが、
メリディアンよりINTリングを装備したいから、
HPを少しあげてよ、と言っているように聞こえてしまうのですよ。
白の話だとHPマントよりオリゾンケープを装備したいから、
素のHPあげて欲しいといったところでしょうか。
その結果範囲で死ぬのであれば、
それは自分がHPよりステータスを選んだ結果なのでは？と考えます。

後衛がカルボナーラ食べていけない理由はないですよね？
寿司のように極端に魔命があがる食事がないのですから。
今はアビセア外のコンテンツもまだ実装されていませんし、
そういった個人の工夫でなんとかなってしまうレベルだから
とりあえずこのままでいいのでは？と申し上げています。

Wincle

03-12-2011, 12:54 PM

spookyさん　あなたの修正案ってのはタルはHP1段アップ　他種族はＭＰ1段アップ
ってのでいいんでしょうか？自分でＭＰはＨＰより価値がないと言っておいて
多種族にその価値の低いものにをやるからタルタルだけ価値のあるものもらいますね
これが公平性のある修正案だと？タルタルは設定無視して努力もせず優遇されて
当然　というならあなたの意見もいいですね　

Winderstix

03-12-2011, 01:10 PM

winderstixさん

アビやさらなるＭＰ支援効果の実装によりどうなるかわかりませんが
前衛職メインにされているかたなら当然ＨＰ８割が有効でしょうし
後衛職メインされている方ならぶっ壊れた性能のサポ赤があるため安全圏を確保する意味でＨＰを増やすほうが
有用ではないでしょうか？後衛向きの装備はＭＰ救済のためにかなりの確立でＭＰ+がついています。
個人の価値観によるのでしょうけどもＭＰとＨＰを８０どちらに振るほうが有効だと聞かれたら
殆どの人がＨＰと答えるのではないでしょうか？ちなみにあなたはどちらにふってるんです？

私は樽ですがMP8振りですよ。サポ赤でリフレがあっても状況によってはコンバのリキャストが間に合わないこともままありますので。常にサポ赤とも限りませんし。活動がアビセアだけであればHP8振りにしていたかも知れませんが。
MPを持たない前衛ジョブがメインの方であればアビセア外でもHPに振るでしょうね。その状況ではMPに振るという選択肢がそもそもないですが。
MP80はサポ白で換算してもHP350程度分のケアルになります。盾のHP350回復の方が、後衛のHP+80よりも勝敗を決する事は多い様な気がします。

Tobo

03-12-2011, 01:56 PM

フレンドのタルタルさんが75時代から工夫してきているのを見ているんですよね。
彼は所謂HNMLSに所属しているような人でしたが、ファブニール等の強大な相手には
ギガントマントやHPリングなどを装備して対処していましたよ。

要するに今で例えると、AF3を全身に身につけて、
ウィッチストーンまで装備しているタルタルさんが、
メリディアンよりINTリングを装備したいから、
HPを少しあげてよ、と言っているように聞こえてしまうのですよ。
白の話だとHPマントよりオリゾンケープを装備したいから、
素のHPあげて欲しいといったところでしょうか。
その結果範囲で死ぬのであれば、
それは自分がHPよりステータスを選んだ結果なのでは？と考えます。

後衛がカルボナーラ食べていけない理由はないですよね？
寿司のように極端に魔命があがる食事がないのですから。
今はアビセア外のコンテンツもまだ実装されていませんし、
そういった個人の工夫でなんとかなってしまうレベルだから
とりあえずこのままでいいのでは？と申し上げています。

文脈からそのフレンドは後衛であったと仮定して。後衛がHPを確保する選択はあるでしょうし、それをせずに威力や性能をとったことで戦闘不能になることがあったとしたらそれは自己責任。そこに関してはゲーム性としてバランスが取れていると思います。
しかし前衛、特に盾としてタルタルがHP装備で立ち向かう場合は犠牲にするステータスが余りにも大きい。現状の敵の攻撃防御の威力を見れば、HP装備をすることで物理カット装備などをはずす選択、ヘイスト装備やWS装備をはずす選択というのはまずあり得ない。
食事も同様、寿司のように極端にステータスの底上げができる為にHP食事をする選択がなかなかできない。
後衛は全種族、MP装備やHP装備で対処できるのに、前衛だとそれができない。だからこそバランスの取り方に問題があるとして議論しているのですから、現状維持で良いというのはやはり納得できないです

私はタルタルが前衛・盾をした場合に明らかに現状だとバランスが取れていないと考えています。

spooky

03-12-2011, 02:04 PM

wincleさん
♯１８４の発言はそのままＨＰ有利っていってるようなものですよ。
私もそう思ってます。１ランク増えたところでタルタルがハードモードなのはおそらく変わらないと思いますよ
緩和されているだけで。

winderstixさん
後衛メインの方なのですね。あなたが本当にタル後衛なのであれば
すべてのＭＰ持ち後衛は普通に装備をととのえるだけでＭＰのほうが多くなります。
裸でもおそらくＭＰのほうが高くなるのではないでしょうか？
コンバートでＭＰへの変換効率かんがえるとタルだと間違いなくＨＰに振ったほうが効率はあがりますよ
後ですね、タル後衛なら誰でも知ってると思いますが
ＨＰとＭＰを等価で変換する装備ありますよね？なのでＨＰとＭＰの合計値が高い種族のほうが効率よく
コンバートを使用できます。最大ＨＰとＭＰを両方高くキープすることも可能になりますよ。
今言った話って全部アビセアの外での話ですよ？ＭＰ８０なんて他の種族はこの変換装備で軽く縮めてきますが
本当に何も思わないのですか？

Annasui

03-12-2011, 02:18 PM

ヘイスト装備のままで、食事をかえるのも嫌でHPが欲しいというのはちょっと通らないのでは…

Winderstix

03-12-2011, 02:31 PM

winderstixさん
後衛メインの方なのですね。あなたが本当にタル後衛なのであれば
すべてのＭＰ持ち後衛は普通に装備をととのえるだけでＭＰのほうが多くなります。
裸でもおそらくＭＰのほうが高くなるのではないでしょうか？
コンバートでＭＰへの変換効率かんがえるとタルだと間違いなくＨＰに振ったほうが効率はあがりますよ
後ですね、タル後衛なら誰でも知ってると思いますが
ＨＰとＭＰを等価で変換する装備ありますよね？なのでＨＰとＭＰの合計値が高い種族のほうが効率よく
コンバートを使用できます。最大ＨＰとＭＰを両方高くキープすることも可能になりますよ。
今言った話って全部アビセアの外での話ですよ？ＭＰ８０なんて他の種族はこの変換装備で軽く縮めてきますが
本当に何も思わないのですか？

裸でも装備込みでもMPの方が多くなりますが、変換装備等で対応出来る程度ですよ。タルなのでHPに振ってたとしてもMPの方が多いので、コンバ効率を上げるなら装備で対応するしかないんですから。種類はMP装備に比べて少ないですが。サポ赤一択でもないですし・・・
どう振っているのか聞かれたので私なりの理由でMPに振ってると答えただけなんですが。
個人の価値観と言いながら、少し考えが違うと「本当にタル後衛」とか一体・・・メリポの提案に対して答えただけで、種族差について何も思わないとも一度も言った覚えがないんだけど・・・

Wincle

03-12-2011, 02:32 PM

Winderstix

03-12-2011, 02:38 PM

spookyさんへ　誤解のないよういっておきますが　私はタルタルのＨＰを
絶対に増やすな　と言っているわけではない　なるべく世界観を壊さず
なるべく他種族から不満反感が出ないようにやれと言っています。
タルがＨＰ+他がＭＰ+なら　タルがＨＰ+100なら　ガルのＭＰ+200～
くらいにしてやらなければ　多くの人が思っているＨＰ＞＞ＭＰな価値観に
つりあいません　私の言う公平性とは　タルを強化するなら他も強化してやれ
その強化具合を公平に近くしろということです　

それは公平って言うんだろうか・・・
現状、HP:MP=2:1で伸びるように設定されているのだから、HP+100に対してはMP+50が等価なのでは。
これが公平じゃないというなら、そもそもHP:MPの伸び設定が公平じゃないですよね。

Wincle

03-12-2011, 02:53 PM

spooky

03-12-2011, 02:53 PM

windersixさん
ＨＰ効率をさらに悪くしてＭＰを増やしてそれをＨＰＭＰ変換装備で補うために装備枠を割いてるのですか？
振り方は個々人の自由ですが、どちらがいいかと聞かれたらＨＰに振ったほうがいいと思う人が多いと思ったので
気分を害されたのでしたらあやまります。申し訳ありません
ご自由にされていいと思いますよ。

wincleさん

一つの案ですしwincleさんの案で私は全く問題ないと思います。そもそもＨＰＭＰの伸び率が違うわけですから
私はガルカでプレイしているわけではありませんのでガルカさんの意見も聞いてみたいですね。
ＭＰ２００をガルカにたして怒るタルタルっているんでしょうかね・・・
素晴らしい案だとおもいます

Winderstix

03-12-2011, 03:01 PM

Wincle

03-12-2011, 03:07 PM

ああ　これは失礼しました　私は今　タルのＨＰを増やす
増やさない　関連の話をしておりましたので　てっきり
あなたもそれについての意見主張を持っていると思い込んで
おりました　タルのＨＰ関連はどうでもいい方がレスするとは
思いませんでした　勘違いすいませんでした

Winderstix

03-12-2011, 03:08 PM

サポ赤限定、10分に一度のアビのためだけにその装備をずっとつけてると思うなんて・・・

Winderstix

03-12-2011, 03:15 PM

ああ　これは失礼しました　私は今　タルのＨＰを増やす
増やさない　関連の話をしておりましたので　てっきり
あなたもそれについての意見主張を持っていると思い込んで
おりました　タルのＨＰ関連はどうでもいい方がレスするとは
思いませんでした　勘違いすいませんでした

公平と思ってるようだがそれは公平じゃない、って突っ込んだだけなんだ。
で、何故句読点がない。

Wincle

03-12-2011, 03:26 PM

句読点が何か問題がありますか？正しい日本語を使えと言うなら、
最後に・・・　で終わるのはどうなんでしょうね。　。をつけたほうが
いいのではないでしょうか。相手を言い負かすために議論をしたいなら
２ＣＨの方が歯ごたえあって良いと思いますよ。

Winderstix

03-12-2011, 03:32 PM

句読点が何か問題がありますか？正しい日本語を使えと言うなら、
最後に・・・　で終わるのはどうなんでしょうね。　。をつけたほうが
いいのではないでしょうか。相手を言い負かすために議論をしたいなら
２ＣＨの方が歯ごたえあって良いと思いますよ。

正しい日本語を使えってわけじゃなくて、句読点もなくて改行箇所も文単位じゃないから読みにくいよ？ってだけ。
どこから言い負かすとか出てくるのか分からないけどそういう趣味はない。

Shinemon

03-12-2011, 03:53 PM

サービス開始からプレイしている人は大規模VU毎に振り回されてきたのですよ！（私は約７年プレイしていますが）
振り回されることは良いことではありませんが、改善であれば受け入れたいと思いますよね？

Lvキャップが75から解放され、アビセアが実装されたことによって高Lvでは全てにおいてバランスが崩れている状況です。
早期にバランスを見直さなければいつ見直せばよいのでしょうか？
アビセア実装から半年以上も経っているわけでネット世界ではとても短期間とは言えませんよ！

本題からそれますが、WindousUpdate、ウィルスチェッカーは１月ごとにパッチが当たっていますし、
携帯や家電などでも早ければ３ヶ月で新商品が出る時代です。
ネット世界はもっと流れが早いのですよ。

Tobo

03-12-2011, 03:55 PM

ヘイスト装備のままで、食事をかえるのも嫌でHPが欲しいというのはちょっと通らないのでは…

装備を変えたくない・食事を変えるのも嫌だと言っているわけではなく、トレードオフする装備・食事が後衛に比べて前衛のそれは効果が高すぎるので現実的では無いということです。

MPは減ったらその都度換装していけるのに対して、HP装備は着替えが縛られるのでHP装備にした部位の全てを諦めなければHPを増やせない。（着替えてしまっては意味が無い）
後衛は食事も含めて、前述の通りHP重視にすることで他の要素を諦めても差し支えないバランスだと思っていますが、前衛はそのバランスが取れていないと思うのです。
HP装備にした分だけ、ヘイスト装備・WS装備を諦めることになり、戦力差が一気に開きます。それだけ前衛の装備差は顕著に表れるのですよ
どこか1~2か所HP装備にしておけば問題無いレベルになる、くらいなら良いのですが今の差だとそれでは補えません。

Mulga

03-12-2011, 04:14 PM

いっそHP0=死のようにMP0のときもデメリットを付けるとか。
たとえばMP0になったら気絶？ということで一時的にテラーになるとか。もちろんこのためには全ジョブにMPを持たさなければいけませんが。

Shinemon

03-12-2011, 04:18 PM

小MPでアスピルで気絶したらかないませんね；
論点がずれていると思います。

spooky

03-12-2011, 06:14 PM

え？　本当にそれでいいの？ＭＰはＨＰの2倍の価値ってことで。
だとすると価値の高いＭＰの多いタルは強化の必要はないともいえますよ？
私の言う価値とは実際のヴァナでの有効度みたいな意味であって
データ上の数字で評価してるわけではないのですが。
ガルナ　ＨＰ1800　ＭＰ400　タルナ　ＨＰ1400　ＭＰ700　とかなら
ガル　1800+400ｘ2＝2600　タルナ　1400+700ｘ2＝2800
タル　強化の必要ないですが　それでいいんです？

２倍の価値があるわけではなく、現在のタル召喚士（ＭＰジョブマックス）とガルモ（ＨＰジョブマックス）に
２倍の差があるって話ですね。価値観の問題でなく数値の差です
なので等価じゃないって話はしましたが２倍の価値があるとか、私がもしいってたら間違いです。申し訳ない
このＨＰとＭＰを等価で変換できる装備があったり、初期設定でＨＰＭＰとカテゴリーを同じにされてて
絶対値になるように設定されてるんです。タルならＨＰマイナス３のＭＰ+３で０
ガルはその逆、ヒュムミスラは００で０、エルヴァーンなら+１と－１で０これは成長値の話ですね

種族全体でガルカって少ないって聞いた事がありますが、ガルカ後衛メインの方もいらっしゃるはずですし
ＭＰが本当に切実かもしれない。先ほどの案でみなさんが納得されるのでしたら私はいいと思いますよ。
タルの私がガルの気持ちをわかるはずもないので、このあたりの微調整を話し合いたいなぁと

メリポをものすごく大幅に触れるようにするという案がありましたが、実はこれアビセアでいう遊軍ジェイドになりますね。
今のＨＰの種族差がガルとタルで４５０あるのですが、これはガルにとって約２５％のＨＰ差になります。
メリポでＨＰ５０ポイント振れるようになるとしたら差は同じ４５０ですがガルにとって約２０％の差になります。
均等にあげられるメリポを実装すればするほど種族差は相対的に縮まっていくって話をしたかったんですよ。
そういう縮め方もありだとは思いますが反発のほうが多いいきがしてまして、あのような聞き方になりました。

Wincle

03-12-2011, 07:39 PM

spookyさんへ　私の主張はタルのＨＰを上げるとするならば、
他種族へも強化を行うこと。その強化がなるべく多くの人が、
あまり不公平感を感じることがないものが良い、という事です。
種族によって強化するものが違って、それらが等価値でないならば、
数値を変えねばならないと思います。その価値基準が貴方を私で
大分違う、そういうことでしょう。メリポについては、貴方が
指摘するとおりというか、タルの枠を超えて強くないたいという方が
居るのであれば、せめて人より多く苦労すれば、他種族の方も
タルにＨＰ追いつかれたけど、あいつすげー頑張ってたから
まぁいいか、と思ってくれるかなという考えです。元々差を縮めるための
案です。タルのＨＰに強化が要る、要らないではなく要るとするならば、
という視点です。差を縮める、縮めないも同様にです。私が残念なのは
｛そういう縮め方もありだとは思いますが反発のほうが多いいきがしてまして｝
こういう発言をしたあと、自分の持論、より良い代案を言わず、否定だけして
いることですね。無論、タルの強化は必要ない、と言ってもらってもOKです。

Wincle

03-12-2011, 08:04 PM

あと、このスレを見ている方々、変な流れにしてしまい
すいませんでした。今日は、私はもうレスしない（できない）ので
通常の流れに戻してくださるとありがたいです。

spooky

03-12-2011, 09:15 PM

wincleさん
まず始めに気分を害する発言をしたようで申し訳ありませんでした。
メリポに関する調整については、あなたの少し前に私自身が発言してます。
形は違いますがジョブごとに種族特性をメリポで振れるようになるといいかもしれませんね～って話をしてました。
今日はムリかもしれませんがもしよろしければご覧になってみてください。
ほかにもいくつか案は出させていただいております。それらすべてタルだけ強化になる案は出してないはずです。
代案一番出してると思うのですが。

ただ、あなたのおっしゃられている、私の発言のなかには挑発的な発言が含まれているのは事実です。
代案を出していただいている方にする発言ではなかったと思ってます。申し訳ありませんでした。

Mulga

03-12-2011, 10:58 PM

小MPでアスピルで気絶したらかないませんね；
論点がずれていると思います。

論点ずれてますかね？
「HPが少ないことでのデメリット」が「MP多いことでのメリット」よりも大きいということが問題ということだとおもいこの案をだしたのですが。
MPが多いことはメリットがある。ということになれば種族差があることで楽しめることもあるかと。

chachamaru

03-12-2011, 11:26 PM

ただ、タル前衛で出掛けてＰＴメンが不安にならない程度あればいいのですが・・

不安になるようであれば、やはり調整の必要ありではないですかね。

Kurenai

03-13-2011, 12:49 AM

Aria

03-13-2011, 01:27 AM

種族差が大きく現れてしまうのはアビセアだけという事を考えれば種族アートマ
というのを追加してはどうでしょう？
種族格差を大幅にうめるような性能で
救済アートマの性能、被ダメージ時々吸収の変わりに
ＨＰかＭＰついてる性能くらいだといいんですが。
タル、　　　　ＨＰ５０％、ＭＰ１０％
ミスラ　　　　ＨＰ４０％、ＭＰ２０％
ヒューム　　　ＨＰ３０％、ＭＰ３０％
エルヴァーン　ＨＰ２０％、ＭＰ４０％
ガルガ、　　　ＨＰ１０％、ＭＰ５０％

くらいの性能で、アートマ１枠で対処できるなら実装検討してほしいかなと思います。

chachamaru

03-13-2011, 02:37 AM

HPとMPの価値が等価じゃないからタルタルのHPを増やしてくれって言うのは何かおかしい気がします
タルタルは後衛が得意な種族です、普通ならMPの利用価値を増やしてもらう調整を願うべきでは？

タルタルが前衛を問題無くこなせるならば
全て並にこなせる代わりに全てのジョブで最強になれないヒュームはどうすればいいのかと

「問題なくこなせる」と「最強になれない」では意味あいが違うような気もします。

でも、タル前衛が問題あるという認識はうれしいです。

spooky

03-13-2011, 03:15 AM

mulgaさん
論点はずれてないと思いますよ！
ＭＰがなくなるのとＨＰがなくなることの意味をいっそ同じにしちゃえ！って事ですし
ＨＰとＭＰの性能を似通わせることによって差を縮めようとされたんだと思います。

面白いと思いますが、ＰＣ側の弱体になってしまう可能性があるため喜ばれないのかもしれませんね。
ですが前向きに検討して下さってる方がいるだけで正直すごくうれしいです！
意見を聞いてちょっと考えたのですが、最大ＨＰが重要である事に対して、時間当たりの総使用量が重要なＭＰ
この関係をそもそも崩してしまえばいいのではとも思いました。
最大ＭＰに意味をもたせる修正とかくれば面白いかもしれないと少し思いました。
最大ＨＰ依存の青魔法があるのに最大ＭＰ依存の魔法がないのもちょっとおかしい気もしますしね。

ariaさん
数値の微調整は必要なのかもしれませんが割合であげるなら種族ごとの短所をうめるアートマやジェイドがあっても
面白いかもしれませんね。

スレッドを見ているみなさん
修正するべき！今のままでいい！いろんな意見あると思うんです。
今のままでいい！って思われている人は、逆に修正するとしたらどんなペナルティを負うべきかなど、
これだけペナルティを負うのであれば少しＨＰ増やしてもいいよっていう具体的なラインを教えてほしいです。
ＨＰを単純に増やすだけが方法じゃないと思います。そういった話し合いができるスレッドになればいいかなと思います。

Miranoss

03-13-2011, 05:42 AM

私はMMORPGでは命中を意識して種族を選んでいるので、FFXIではミスラを選んでいます。

現状の種族差は食事や装備でカバーされていると思います。
（カバーするためにあの装備が欲しい！などに繋がるので良い）
極端な個性の敵と戦うときで、必要になる部分が種族の差で･･･となるのは
いまさら話すべき内容では無いと思いますので省略します。
ただし、努力では埋められない部分が、アビセアを筆頭に出始めているのは気になっています。

と言う事で、新しく追加して欲しい種族差としての意見です。

種族メリポと言う形で、差を尖らせたり、補強したりをプレイヤー自信に依存させる事もでき
効果的ではなか科と思います。

■種族メリポ（グループA）
・得意分野のさらなる強化。但し対価としてなにかを失う。
　　例：MaxMPを上げる代わり命中・魔法命中が減少
・不得意分野の補強。但し対価として何かを失う。
　　例：MaxHPを上げる代わり攻撃力・魔法攻撃力が減少
・種族リジェネ
　　全てのジョブに、ジョブ特性として新カテゴリのリジェネ追加
・種族リフレシュ
　　全てのジョブに、ジョブ特性として新カテゴリのリフレシュを追加

■種族メリポ（グループB)
・各種族での改良されたWSを使用可能にする。
　　例１:ファストブレード改（種族ごとに計算が違う）
　　例２:ガルカ式（武器は何でもいいので使用出来るWS）
・上記WSの威力アップ
・上記WSの命中アップ
・上記WSにアフターマスの追加

種族の差を広げる傾向が強い意見になりますが、いかがでしょうか？

Kurenai

03-13-2011, 09:45 AM

「問題なくこなせる」と「最強になれない」では意味あいが違うような気もします。

でも、タル前衛が問題あるという認識はうれしいです。

そりゃ意味はまったく違いますよ
タルタルはINTのおかげで黒魔をやる分にはほぼ最強の種族です
タルタル：黒魔をやれば最強です、前衛もほぼ問題なくこなせます
ヒューム：どのジョブも問題無くこなせますが、どのジョブでも最強になれません
ただでさえミスラの劣化と言われているヒュームですが
これはいくらなんでもヒュームが可哀想すぎるのでは？

それとタル前衛に問題があってもそれを修正してほしいとは思ってないのであしからず
最大MPに価値を持たせてガルカ、エル後衛と差がつくような調整の方が世界観にあっていると思っています
後衛が得意な種族を選んでおきながら、何故後衛能力特化ではなく前衛能力強化を叫んでるのかが疑問なのです

itsukit

03-13-2011, 11:09 AM

タルタルはINTのおかげで黒魔をやる分にはほぼ最強の種族です
タルタル：黒魔をやれば最強です、前衛もほぼ問題なくこなせます

大分前にもレスしたんですけども、
確かにタルタルの黒魔は最強かもしれませんが
黒魔道士そのものが活躍する場がなくなっているのも視野にいれて下さい。
75時代には、ベヒ、亀、ウィルム系、サンドウォーム等、精霊で削った方が明らかに有利な敵がいたのですが、
現在は、結局のところ殴って殺せばいいモンスターばかりになってしまっているのが現状です。
精霊でも削れるけど、前衛で殴ったほうが断然いい。そうなってしまった敵がほとんどです。

それとタル前衛に問題があってもそれを修正してほしいとは思ってないのであしからず
最大MPに価値を持たせてガルカ、エル後衛と差がつくような調整の方が世界観にあっていると思っています
後衛が得意な種族を選んでおきながら、何故後衛能力特化ではなく前衛能力強化を叫んでるのかが疑問なのです

後衛能力特化にする方向に持っていっても、それはそれでいいんですが（自分は白が好きなため）
ますますタルタルの前衛の差別化に繋がるのではないか？
色んなJOBで遊んで欲しい。という開発の願いやジョブチェンジシステムの弊害にならないか？と不安に思います。
そして、現在問題になっているのが最大HPであって、
これは別に前衛能力特化ではないのでは？白タルだってHP欲しいです。
大ダメージに怯えながらオースピスやバ系を掛け直しているのです；
HP=前衛　という考え方はやめていただきたい＞＜

※このレスはHNM等の強めのモンスターとの戦闘を考慮したものであって、乱獲などは考えてません。

外界はバランス取れてるくらいだと思うんですけど、
アビセアだとやはり差が開きすぎますね。
原因に直結している支援効果の付与数値を単純な％ではなく、
種族ごとに微調節すれば解決すると個人的には思っています。

Winderstix

03-13-2011, 11:38 AM

そして、現在問題になっているのが最大HPであって、
これは別に前衛能力特化ではないのでは？白タルだってHP欲しいです。
大ダメージに怯えながらオースピスやバ系を掛け直しているのです；

大ダメージに怯えずに簡単に強化が行えるようになるとつまらなくなる気がするんですが・・・
プロテアだと長い詠唱時間中近くに居る事になるから消費MPが嵩むけどプロテスにしよう、とか、
オースピスやバ系は、敵特殊技直後や単体魔法詠唱中にしよう、とか、
考える要素がなくなると面白くないです。
アビセアだと差が開き過ぎている、というのは私も思うので、アビセアでのバランスに関しては調整があってもいいとは思います。

itsukit

03-13-2011, 11:44 AM

プロテアだと長い詠唱時間中近くに居る事になるから消費MPが嵩むけどプロテスにしよう、とか、
オースピスやバ系は、敵特殊技直後や単体魔法詠唱中にしよう、とか、
考える要素がなくなると面白くないです。

プロシェルは戦闘前に必ず、強化消す敵はシェルラのみは絶対。
特殊技後など強化を掛け直すタイミングは常識だと思ってますので
それをすべて踏まえてもたまに即死することはあります。
特にリゲインがあったり後半になると敵もTP100ですぐ打ってきたりするので。
まぁちょっと大袈裟に書きましたけど！（「大ダメージに怯えながら」）

thx

03-13-2011, 11:58 AM

キャシーイヤリングの上位版がないなど装備面でも「平等」になってない現状を見れば
タルタルでプレイしてなくても知恵のある人なら誰でもタルタルが不遇と分かる事だろうに。

殆どゲームをしない私の友人ですら10分ほど競売を見ただけで
「お前のこのチッコイのHP少なくてMP多いんだろ？でもこの装備群じゃ意味ないよなぁ」
と笑っていたのを思い出します。

Kurenai

03-13-2011, 12:16 PM

大分前にもレスしたんですけども、
確かにタルタルの黒魔は最強かもしれませんが
黒魔道士そのものが活躍する場がなくなっているのも視野にいれて下さい。
75時代には、ベヒ、亀、ウィルム系、サンドウォーム等、精霊で削った方が明らかに有利な敵がいたのですが、
現在は、結局のところ殴って殺せばいいモンスターばかりになってしまっているのが現状です。
精霊でも削れるけど、前衛で殴ったほうが断然いい。そうなってしまった敵がほとんどです。

ならば黒魔道士or精霊魔法強化を訴えるべきでは？
以前は精霊有利だったけど今は殴り有利だから前衛能力をくれって言うのはどうかと

後衛能力特化にする方向に持っていっても、それはそれでいいんですが（自分は白が好きなため）
ますますタルタルの前衛の差別化に繋がるのではないか？
色んなJOBで遊んで欲しい。という開発の願いやジョブチェンジシステムの弊害にならないか？と不安に思います。
そして、現在問題になっているのが最大HPであって、
これは別に前衛能力特化ではないのでは？白タルだってHP欲しいです。
大ダメージに怯えながらオースピスやバ系を掛け直しているのです；
HP=前衛　という考え方はやめていただきたい＞＜

評価は現状維持になるでしょうがますます差別されるってことは無いでしょう前衛能力はいじってないわけですし
大ダメージに怯えながら強化をかけに行くなんてどの種族でも一緒です
いくらタルタルのHPが少なくても
スキン貫通してジェイド込みのHPを満タンの状態から根こそぎ持っていく範囲持ちの敵っているんですか？

X-Ray

03-13-2011, 12:49 PM

誰もヒュム並みのHPをタルタルにくれとはいってないと思うけど。

ならば黒魔道士or精霊魔法強化を訴えるべきでは？
以前は精霊有利だったけど今は殴り有利だから前衛能力をくれって言うのはどうかと

20ジョブもあるのに、タルタルの適正ジョブは1つしかないのがなぁ。
しかも黒魔道士を強化したら、物理攻撃ジョブがすぐに弱体化叫ぶだろうね。
最悪だったLV65キャップ時代の再来はごめんだね。

いくらタルタルのHPが少なくても
スキン貫通してジェイド込みのHPを満タンの状態から根こそぎ持っていく範囲持ちの敵っているんですか？
Apademak

Midd

03-13-2011, 12:57 PM

アビセアを前提とした種族差の議論がスレ内に散見されます。
タルタルの自分としてはHPに関して装備や努力でどうにもならないものを感じるのは
アビセア内よりもむしろアビセア外なんですけど他のタルタルの方どう思われます？
※現状のというわけでなくこれまでのエンドコンテンツ等との比較においてです。

(アビセア内は名目数値に大きな差があるので多くの人にわかりやすいとは思うし
それも種族差には違いないんですけども。)
バランス調整の是非等とはまた少しずれた話になるんですが、
調整が必要なのであるとすればそれはアビセアだけが原因ではないし、
アビセア内だけいじればそれで済むというわけではないと考えています。
あくまでもし調整するならの話ですが。

M-chi

03-13-2011, 05:01 PM

いっそ種族特性として、HP割合に応じた絶対回避率でもつけてみたらどうだろう？
タルタル30%、ガルカ0%みたいな。
それでも確実さの問題でガルカ有利はかわらないだろう。それほど最大HPは重要、死んだら衰弱ですから。
変換アイテムもHP:MP＝1:1とか馬鹿げてる。
ケアル効率、その他パラメーターの効率を考えても10:1くらいにならないと使えない。
そんなもんじゃないですか？

Shinemon

03-13-2011, 06:30 PM

別の発言にも書きましたが、低Lvでアスピル食らって即死ではたまったもんでないので却下。
アビセア-タロンギで暗90ソロでマンティコアでリドル食らってMP0になりましたよ。
他問題やバランス調整など再確認する項目が多すぎるので無理でしょう。

Crescentmoon

03-13-2011, 08:34 PM

タルタルのHP増やして欲しい意見に反対してる人が、そこまで反対する理由が見つから無い。

ガルMP2段階アップ　エル・ヒュム・ミスラHPとMP1段階アップ　タルHP2段階アップ位でバランス取れると思うんだけど。

追記
穴だらけなので無しの方向で

B-MAX

03-13-2011, 08:40 PM

いっそHP、MPのメリポ振れる上限を１００ぐらいにしてしまえば・・・！

cube

03-13-2011, 09:00 PM

個人的には、
ガル前衛＞＞＞タル前衛　なのが装備支援が充実してくると
ガル前衛＞＞＞＞＞タル前衛になるのに、逆に
ガル白＜＜＜タル白　の場合だと　
ガル白＞＝タル白　になりうる状況が存在するのが問題だと思ってます。
しかし、現状の仕様だとこれを解消するよい案が思いつかない。

あと敵のダメージがタルＨＰ基準では痛過ぎる（痛いだけならまだ良い）のが問題の要因の一つなのですよね。
一例ですが、アトルガンの芋虫のレベル上げでタル忍がHPほぼ全快から即死したのは殆どの人が見たことあるはず。

suuchan

03-13-2011, 09:03 PM

今は、召喚士やってて、MP豊富な方が安全で、ある程度召喚獣が強くなっているので、ソロで出来るので困ってないけど・・・。
白や黒しか育ててないと、タルでソロはする気は起きないですね＾＾；
（詠唱中断なければどうにかなるかもだけど・・・。）

過疎化している現状、パーティ組みにくい事考えると、新種族装備でガルカには+INT＆+MP（その代わりに-DEXと-HP）、タルには+DEX＆+HP（その代わりに-INT&-MP）を作ってはどうでしょう？
（また、この装備がメチャ高か奪い合いなるかもしれないけどｗ）

少なくとも、タル＝弱いは浸透しきってますから、改善は必要かもｗ

itsukit

03-13-2011, 10:25 PM

ならば黒魔道士or精霊魔法強化を訴えるべきでは？
以前は精霊有利だったけど今は殴り有利だから前衛能力をくれって言うのはどうかと

（黒魔道士が活躍するためには）
相手にするモンスターを変えないと意味がないことをご理解下さい。
討伐が1時間以上等の長期戦闘において黒の本領発揮という感じなので・・・。
アビセア基準で考えたら、PC側を強化すれば解決するっていう話ではないです。
黒にはヘイトという大きな問題点もあるので。

後、私はアビセアでのタルタルのHPに問題があると思っています。
引用にもあったと思いますが、HP=前衛という考え方はやめてください；
前衛能力をくれとは言っていません。HPをくれと訴えています。

で、現在問題になっているHP（MP)について
アビセアの支援効果を％上昇ではなく、種族ごとに微調節すれば解決するのではないか？と
前レスにも書きましたが、こちらについてはどうお考えでしょうか？

個人的には基準をガルカやタルタルにするのではなく
ヒュームを基準値としてからの調節が望ましいと思っています。
（今よりガルカならHPが下がる場合があるかもしれないし、タルタルならMPが下がる場合があるかもしれない）

Shiori-obi

03-13-2011, 11:12 PM

先にも書きましたが、HPとMPは等価ではないのに、キャラクターの能力としては等価として割り振られています。
多くのプレイヤーはHPの価値を高いと判断していますので、これを基準に再調整を行うべきだと考えます。
割合は結構適当ですが各種族ともに、MPを1.3倍～1.5倍程度にします。
真価のジェイドの効果をHPが二倍になるのであればMPも二倍になるようにする。
もしくは真価と同様にMPが大きく伸びるようになるジェイドを実装し、HPとMPは等しい倍率で伸びるようにする。
そして、MPが最大値よりも時間単位の回復量が重要視されるので、MPの最大値に応じた緩やかなリフレを与える。
といった具合でどうでしょう？
MPからHPへ変換する装備群は逆のものに比べて少ないのでこれらも増やす、という方向ではいかがでしょうか

kanton

03-13-2011, 11:20 PM

世界観を壊す、という建前でHP総量が、ガル＞タルというのはイマイチ納得できません。
モンク最強はヒュムであるマートですし（モンク上げてないのでクエ等で上回るNPC出てたらすいません）
人（プレイヤー）によって、得手不得手あるのが自然であると考えます。
ですので「クエストをクリアする事によって、パラメータを自由に振り分け直せる」というのはどうでしょう？
もちろん一回きり、全ジョブ共通、変更不可、クエストをクリアしても振り分けを実行するかは自由。

虚弱体質ながらも頭脳明晰なガルカ、小柄な体躯でありながら岩をも砕くタルタル

最初に選んだ種族と自分にあったジョブのギャップもあるでしょうし、種族の壁など取っ払ってしまえばいいんじゃないでしょうか？
「マートはNPCだから特別！」なのではなく、「我々PCキャラも特別」だと思うからです。

Kurenai

03-14-2011, 12:49 AM

（黒魔道士が活躍するためには）
相手にするモンスターを変えないと意味がないことをご理解下さい。
討伐が1時間以上等の長期戦闘において黒の本領発揮という感じなので・・・。
アビセア基準で考えたら、PC側を強化すれば解決するっていう話ではないです。
黒にはヘイトという大きな問題点もあるので。

今、HNMなんかは前衛は他の雑魚でTPためてWSのみと言った戦法が主流ですが
このWSを越える程度の火力になるようMP消費を伴う精霊魔法の威力を調整とかじゃだめなのですかね？
もちろんタルタルの最大MPやINTが生きる形でです(上のTaisaiさんの③④⑤のような調整)
そしてそれにより発生したヘイトも下げるアビや魔法が最近になって追加されています
今後も追加される可能性があると思います

後、私はアビセアでのタルタルのHPに問題があると思っています。
引用にもあったと思いますが、HP=前衛という考え方はやめてください；
前衛能力をくれとは言っていません。HPをくれと訴えています。

HPが多い後衛職ってこの手のゲームに存在するのでしょうか？
比較対象になっているMPは後衛しかもっていないものなのでこれは完全に後衛能力ですし
HPを前衛能力とするのは仕方が無いことなのでは？
実際に前衛が得意でないとされているタルタルのHPが少なく設定されているんでおそらく開発の方もそう思ってると思います

で、現在問題になっているHP（MP)について
アビセアの支援効果を％上昇ではなく、種族ごとに微調節すれば解決するのではないか？と
前レスにも書きましたが、こちらについてはどうお考えでしょうか？

個人的には基準をガルカやタルタルにするのではなく
ヒュームを基準値としてからの調節が望ましいと思っています。
（今よりガルカならHPが下がる場合があるかもしれないし、タルタルならMPが下がる場合があるかもしれない）

もしここに調整を入れるのでしたらジェイドより上で出ている種族アートマのほうがいいと思います
支援を受けて以前より使用しているジョブの能力が下がる調整をされたら単なる弱体にしかならないからです
取捨選択ができるアートマ枠にしたほうがいいかと思います

世界観を壊す、という建前でHP総量が、ガル＞タルというのはイマイチ納得できません。
モンク最強はヒュムであるマートですし（モンク上げてないのでクエ等で上回るNPC出てたらすいません）
人（プレイヤー）によって、得手不得手あるのが自然であると考えます。
ですので「クエストをクリアする事によって、パラメータを自由に振り分け直せる」というのはどうでしょう？
もちろん一回きり、全ジョブ共通、変更不可、クエストをクリアしても振り分けを実行するかは自由。

虚弱体質ながらも頭脳明晰なガルカ、小柄な体躯でありながら岩をも砕くタルタル

最初に選んだ種族と自分にあったジョブのギャップもあるでしょうし、種族の壁など取っ払ってしまえばいいんじゃないでしょうか？
「マートはNPCだから特別！」なのではなく、「我々PCキャラも特別」だと思うからです。

モンク最強はタルタルの武神様(Atori-Tutori)です。タルタルは前衛ジョブが苦手と言う前提があるから
その壁を越えたこの武神様のような例外設定が生きてくるのです
ヴァナで確認できる唯一のNPCガルカの白魔道士(Ferreous Coffin)は片手棍レリック所持者です
転生のたびに誰かにミョルニルを預け、800年以上ミョルニルを守ってきました

何の苦も無くタル前衛、ガル後衛がこなせてしまった場合このNPCの凄みが薄れますよね
こういう点からも、タルタルは後衛性能を伸ばす調整を、ガルカの後衛はもっと厳しくてもいいのではないか？と思うわけです
世界設定なんてどうでもいいと思う人にとっては何言ってるんだお前はっていう意見だと思いますが・・・
自分はヴァナディールの世界観が好きなのでこういった意見を出させていただきます

itsukit

03-14-2011, 01:34 AM

もしここに調整を入れるのでしたらジェイドより上で出ている種族アートマのほうがいいと思います
支援を受けて以前より使用しているジョブの能力が下がる調整をされたら単なる弱体にしかならないからです
取捨選択ができるアートマ枠にしたほうがいいかと思います

では、上限がそのままならどうですか？

種族アートマですが、
アートマ枠を1つ埋める方が単なる弱体にしかならないと思います。
仮に実装されたとしても
・タルタルが前衛を出す時に種族アートマを付けてHPブーストする
・ガルカ・エルヴァーンが後衛を出す時に種族アートマをつけてMPブーストする
アビセアなら上記は需要あったとしても下記が需要あるように思えません。
それほどリフレシュアートマの性能が高すぎると思います。
それでも”いやいやMPが足らない！”となっても
妖艶のアートマ◇MP+30% MND+30 敵対心-30
結局のところこちらを使用されるような気がします。
一番MPが少ない種族のガルカの方に意見を聞きたいです。

chachamaru

03-14-2011, 02:18 AM

タルの後衛特化、ガルの後衛能力劣化は誰も望まないと思います。

ガルにだって白や黒が好きという人もいるはずです。

Kurenai

03-14-2011, 02:30 AM

では、上限がそのままならどうですか？

ちょっと何の上限のことなのかわからないです

種族アートマですが、
アートマ枠を1つ埋める方が単なる弱体にしかならないと思います。
仮に実装されたとしても
・タルタルが前衛を出す時に種族アートマを付けてHPブーストする
・ガルカ・エルヴァーンが後衛を出す時に種族アートマをつけてMPブーストする
アビセアなら上記は需要あったとしても下記が需要あるように思えません。
それほどリフレシュアートマの性能が高すぎると思います。
それでも”いやいやMPが足らない！”となっても
妖艶のアートマ◇MP+30% MND+30 敵対心-30
結局のところこちらを使用されるような気がします。
一番MPが少ない種族のガルカの方に意見を聞きたいです。

最大MPが意味を持ち始めれば当然下のも使う人が出てくるのでは？
自分はガルカでは無くヒュームですが先にあげた調整がされるならば使うと思います

タルの後衛特化、ガルの後衛能力劣化は誰も望まないと思います。

ガルにだって白や黒が好きという人もいるはずです。

ここまで来るとなんでタルタルやガルカ選んだの？としか言えないんですが
赤信号を無視して横断して車に轢かれて文句言ってるレベルでは・・・

Crot

03-14-2011, 02:43 AM

「ガルカの見た目に惚れた。ジョブは後衛が好きだから黒白がいい」
両立しますよ

やりたいジョブだけで種族を決めてるわけではないのです
ジョブチェンジなんて便利なシステムあるんですから

Kurenai

03-14-2011, 03:40 AM

「ガルカの見た目に惚れた。ジョブは後衛が好きだから黒白がいい」
両立しますよ

やりたいジョブだけで種族を決めてるわけではないのです
ジョブチェンジなんて便利なシステムあるんですから

殆どの人は最初にその２つを天秤にかけてどちらを取るかの選択を迫られたはずです
そして当然種族の特徴も覚悟して最後の決断を下したのでは？
ジョブチェンジができるゲームだからという理由でヒュームを選んだ自分のような人間もいます

ネットゲームはバージョンアップでゲーム開始後にもバランスが変わっていくのですから
最初に○○選べば良かったでは無いかと言われても全く納得出来ません
それにタルタルで他種族よりHPで有利になりたいと言ってるわけではなく
タルタルのHPが少なくMPが多いと言うメリットデメリットがデメリットが大きくメリットが小さくなり過ぎてるので
ある程度の所まで差を縮めて欲しいと言う要望なのですが
それに対して何でタルタル(ガルカ)を選んだの？と言うのは的外れすぎでは無いでしょうか

最初に提示している種族設定とまったく食い違うバランス調整がされて納得できないというのならわかります
ですが、ジョブと種族の相性はサービス開始当初から何も変わっていないと思います
タルタルを選んだが黒であんまり恩恵を受けていない、何とかしてくれ　なら話はわかりますが
タルタルを選んだが戦士ですぐ死ぬ、何とかしてくれ　と言われたら、だから苦手だと言っただろと言われるのは当然では？

それに最初に○○を選べばよかったではないかというのは
やりたいジョブとの相性が悪いと分かっていながらその種族を選んだ人に対しての発言です
タルタルであることのメリットが少ない云々に対して発言ではないのであしからず
HPMPの調整に関しては前に散々書いてるんでそっちを読んでください

Crescentmoon

03-14-2011, 10:04 AM

ここまで来るとなんでタルタルやガルカ選んだの？としか言えないんですが
赤信号を無視して横断して車に轢かれて文句言ってるレベルでは・・・

種族が事故は言いすぎです。

2キャラ目や２アカ用やサービス途中から始めた人がタルタルやガルカを選んでHPすくないMP少ないと文句をいっているならその理屈は通りますが、
サービス開始時にここまで差が出ると考えた人は少ないのではないでしょうか?1stジョブと今好きなジョブが同じな人の方が少ないのではないでしょうか？今の現状をその当時から考えて種族を選ぶでしょうか？大半の人はFFが初MMOで見た目で種族を決めたと思います。
効率重視の人以外の愛情を持って育てたキャラクターを捨ててまで新たに種族を変えて作り直すのは抵抗有るのではないでしょうか。

現状最大MPの価値はあまりにも低く、HPの差は広がったままです。

ステータスの差は今のままでいいと思います。正直言って誤差ですので。
ですがMHPとMMPのHP価値とMP価値は今の状態がベストとはとても思えません。

HPMP修正に反対な人は具体的に反対な理由がまだ出ていません。世界観が、見た目が、ばかりです。
具体的になぜ反対なのでしょうか？
種族が逆転するって言うならまだしも、差を縮めるor価値を見直すとどのような不都合があるのでしょうか？

Kurenai

03-14-2011, 10:08 AM

相性が悪いとわかって選んだのであれば
この先どんなに他種族との種族格差が広がろうともHPが少ないことに対して一切文句を言うなと言う事でしょうか？

アビセアが終了した時点でこれ以上格差が広がるとも思えませんが
文句を言うなとはいいませんが、自分が選んだことが招いた結果くらい受け入れては・・・とは思いますね

種族の差を埋めるために長所を伸ばすと言う案は逆に言うと
タルタル以外の種族がタルタルが得意とする種族(現状だと黒のみに等しいですが)を苦手になると言う事に等しいので私は反対なのです

最大MPやINTブーストに意味を持たせる調整をするならば少なくとも現状維持、
または他種族がそれらのステータスをブーストする選択肢も出てくると思うので
タルタルが有利になる＝他種族が苦手になるではないと思います

短所を埋めて特化種族でもある程度色々なジョブを楽しめるようにした方が良いのではないかと言うのが私の意見です

前にも書きましたが
特化種族の短所が埋まったらヒュームを選んだ人はどうすればよいのでしょうか？
ジョブチェンジが途中から実装されたわけじゃないですよFF11は

X-Ray

03-14-2011, 10:19 AM

赤信号を無視して横断して車に轢かれて文句言ってるレベルでは・・・

不謹慎極まりない。
この人は相手にしないのが賢明です。

itsukit

03-14-2011, 10:20 AM

ちょっと何の上限のことなのかわからないです

現在アビセアで支援効果を付与した際の
ガルカのHP、タルタルのMPの上限値です。
仮の話で
（今よりガルカならHPが下がる場合があるかもしれないし、タルタルならMPが下がる場合があるかもしれない）
ここにあなたが反対したからです。

私はアートマでのHP穴埋めは反対です。
現在でも+30％～ですが可能です。
前衛をする場合、アートマ選びもひとつの楽しみであり、
それを毎回HPのためだけに1枠埋めるのは面白みがなくなります。

Marshall

03-14-2011, 10:37 AM

おれはどっちでもいいんだけど。と前置きし正直どうでもいいレベル。
上手ではないガル前衛よりかそこそこ上手なタル前衛の方がHP少なくても心強いし。
ガルもタルもともに下手ならHPなんかなんぼあっても同じだよ。
上手な衰弱してる人の方が役に立つケースすらある。
ガルタル両方そこそこ以上のスキルあるならケアする周りからすれば本当にどうでもいいレベル。
HP赤くなるのガルよりか早いかも知れないけど、それでどうこう思いませんがね。
タルかわいくて好きなので守ってあげよう！と思いはしますが。

ガルのHPなら生き残るけどタルなら即死ってレベルの敵がどれだけいます？いないとはいわないけどね。
タルのMPならPTが楽だけどガルのMPならキツイって状況は確かに昨今無い。
だから不公平だ是正しろ！！！！っていうのが何とも浅ましく幼く感じるんですよね。
このスレッドに限った話じゃないですがね。たいてーのスレッドがそんなノリですわ。
もっとも、自分タル使いではないですし当事者でもありませんから言えると思われるかもですが。

最初に言いましたように、別段増やすのに反対なわけでもありません。
増やしたところでHP少なくて死んだーとか言ってる人は変わらず死にますよ。と思いますので。
まぁタルの人がHP増やしてもらって満足すんなら増やしてあげれば良いんじゃないですかね。１００でも５００でも。

Kurenai

03-14-2011, 10:42 AM

仰ってる意味がわかりません。
2キャラ目や２アカ用にタルタルやガルカを選んでHPすくないMP少ないと文句をいっているならその理屈は通りますが、
サービス開始時にここまで差が出ると考えた人は少ないのではないでしょうか?

では何の覚悟もなしに地雷原を歩いて地雷を踏んでから「地雷の数が多すぎる」と文句を言っているとでも言い換えましょうか？

1stジョブと今好きなジョブが同じな人の方が少ないのではないでしょうか？今の現状をその当時から考えて種族を選ぶでしょうか？大半の人はFFが初MMOで見た目で種族を決めたと思います。
効率重視の超廃人以外の人は愛情を持って育てたキャラクターを捨ててまで新たに種族を変えて作り直すことは無いと断言できます。

本当に見た目で選んだ人が大半なのかは知りませんが
本当に見た目で選んだのなら種族の性能なんて関係ないのでは？
また本当に愛情を持っているならその種族で何とかしようと頑張るはずだと思いますね

HPMP修正に反対な人は具体的に反対な理由がまだ出ていません。世界観が世界観が～見た目が～とかそんなのばかりですよね。
具体的になぜ反対なのでしょうか？種族が逆転するって言うならまだしも、差を縮めるとどのような不都合があるのでしょうか？

なぜ世界観が崩れるということが理由にならないのですか？
世界観については前にも書いたので割愛させていただきます

タルタルは前衛も問題なくこなせるのに何でウィンダスに魔法学校しかないんだろう・・・
前衛に特化した戦闘魔導団が存在しないんだろう・・・
ガルカの白魔が800年間ミョルニルを守り続けた？PCでもそれくらいできそうだよね
なんて矛盾が生まれる世界はごめんですね

現在アビセアで支援効果を付与した際の
ガルカのHP、タルタルのMPの上限値です。
仮の話で
（今よりガルカならHPが下がる場合があるかもしれないし、タルタルならMPが下がる場合があるかもしれない）
ここにあなたが反対したからです。

現状より不利になる状況が存在しないならば賛成します

BeniZakura

03-14-2011, 11:00 AM

>>#234
(；一_一)　モンクの現在の最強は恐らく武神様ですね。
いや、ちょっと気になったので・・・。

突っ込みだけで済ますとディスカッションにならないので本題にも少しふれます。

当方ガルカを使っています。
アビセア内に限って言えばHPアートマ付けなくてもMAX４０００超えることはざらです（メリポはMP8振り）。
それだけで、うらやましがられることは確かに多いです。

が、ナイトや後衛をやるとやっぱりMP不足に悩まされますが、それはそれで楽しんでいます。
デメリットはデメリットで楽しむ事は出来ないものでしょうか?
アビセアの中ならリフレアートマでヒーリングの回数を減らして楽しめますが、正直外では足をひっぱてる感は否めません。
が、それはそれで「ガルカだから」で、済ましています。
たぶん回りも「ガルカだから」で済ましてくれていると信じています！
なので「タルタルだから」で、済ませられないのでしょうか？
タルタルだから即死しちゃってもごめんねー！で私は良いような気がしないでもないのですが、どうでしょう？

たぶん、納得はされないと思います。
一つの意見として見てもらえればいいかな、と思います。

種族補正（特性？）メリポ案は私も賛成です。
前衛向き補正や後衛向き補正が高まれば前衛超特化や後衛超特化みたいにできるかもしれないですし。

Shinemon

03-14-2011, 11:32 AM

ネタバレもやや含みますがクリスタル戦争（アルタナの神兵）時代のウィンダスではタルタルは魔道士、ミスラが前衛という設定になっています。
ですが、プレイヤーは冒険者であり種族、ジョブなどは自由に設定できるというのが原則です。
種族格差があるのは当然で有利不利があるとしても、（特にアビセアにおいて）圧倒的に不利という状況は問題であると思います。
したがってなんらかの調整は必要だと思います。

blacksmith

03-14-2011, 06:33 PM

こんばんわ！

種族に関しては差があるからこそ個性があってそれが絡み合ってこそヴァナディールであり世界観がそこに
あるからおもしろい！私たちが作ってるんですよ！欠点があるからこそ互いが助け合って分かり合い補うから
PTを組み、そして困難なクエスト、ミッションをクリアしていく。仲間っていいね★そうでしょ？

万能ならヒュームだけど特質してないっていうけど、それこそ立ち回りでしょ？ようはプレイヤーの意気込みです。

めげずにがんばりましょう！

Crispy

03-14-2011, 07:36 PM

自分はこのスレで以前、タルタルとしてHPに関してだけは種族差を縮めてほしい、と書き込みました。
HPに比べて、MPが高いことのメリットが薄れているように思い投稿しましたが、
どなたかのレスでタルならINTやMPが高いことがメリットとなる修正を望むほうがいい、というものがあり
これがけっこう目からウロコでした(*'-')

種族差についてという題とは、ちょっとスレ違いな妄想ですが、白魔さんなどに、
「残MPに比例してダメージカット効果を付与する」
というような強化魔法(白は範囲系、ナ赤学に単体系)を実装、とかされたらいいのかなと思います。
効果はそんな大きくなくてもよいのです。
MPを持たないジョブも現状多いですので、誰でも恩恵はあるよう全ジョブに少なからずMPの追加も。

こういうものがあれば種族差、も現状のままで全く構いません。
自分はタルタルという種族が他種族よりただ戦闘不能になりやすいだけというような現状を打破できる何かがあれば
前衛能力も他種族に近づけて！などということは望みませんし。

反対意見の方のレスも、大部分は種族差は最初からあるものと理解してキャラ作成したはずだ、という意見や
種族の欠点があるなら装備や食事で補えばいい、という意見もありました。
ガルエル、というMPの少ない種族の方も、考えてそれを装備などで補うのが楽しい、という意見もありました。
なので、この魔法で1番得をするであろう種族、は言ってしまえば当然タルタル、
一番恩恵がないのはガルカ、でしょうが
種族差は種族差、あって当然、というように割り切れる方が多いようでしたので、投稿してみました。

長文になってしまいましたが、この自分の妄想に意見などいただけたら、と思います。

Hot

03-14-2011, 08:33 PM

現状どれ程の差があるのか
ガルカ　ヒューム　エルヴァーン　ミスラ　タルタル
種族ランクではなく、数値にして具体性をだして話し合えばより濃い話し合いができると思います

Marshall

03-14-2011, 09:04 PM

現状どれ程の差があるのか
ガルカ　ヒューム　エルヴァーン　ミスラ　タルタル
種族ランクではなく、数値にして具体性をだして話し合えばより濃い話し合いができると思います

気合いれて長文を書く人はたくさんいるけど、全２０ジョブと人気のあるであろうサポジョブの組み合わせそれを５種族
それとアビセア内の比較としてアートマ装着時、ジェイド込み時と全部書き連ねる人はいないでしょうな。
それぞれの置かれた環境が違う時点で現状に満足できる出来ないってな違いもあるから余計に会話が噛み合わないんですよね。
細かい話をすれば装備やメリポの振り具合もからんでくるとは思いますが。
ま、総じてタルの人は現状に不満がある。と言う指針とアピールにはなってるのではないしょうか。
妄想するのは楽しいですしねｗ

spooky

03-14-2011, 09:26 PM

いろんな意見があって当然と思います。
ですが私を含めて（タルタルです。）自分が使っている種族を中心に考えて発言している人が殆どのように思います。
例えば種族ごとに特化するようにして調整すればいいと、私自身も発言したりしてましたが、
これってヒュムにとって弱体でしかない事に気が付きました。そりゃそうです。特化してないんですから。
あちらを立てればこちらが立たずな状態になる案がほとんどで、現状自分の種族に不満をそこまで感じてない人からすれば、
どの種族もそれは相対的に弱体になるのではないかと感じると思うんです。
なら変える必要はない！になってしまうのは当然の事の様に思います。
ヒュムの皆さん申し訳ない。正直そこまで考えがまわってませんでした。
なので種族差を種族特性やアビでさらに特化させる案は私はすべて取り下げます。

その上で発言させていただきますが、このスレッドでもよく出てくるのが
「タルと言えばＩＮＴ！ＩＮＴといえば黒！黒の精霊魔法すごいじゃないか！」
「後衛特化ジョブなんだから、さらに特化要望を出せばいい」
この意見が非常に多いと思います。後衛って黒だけですか？他のジョブでタルが利点となるジョブってなんでしょう？
おそらくＭＰだ！っと返される人が殆どだと思うんです。それしかないですし。
ですが、メリポ時代からヒーリングをしないようにＭＰの枯渇問題は対処されてきています。

アビセアでヒーリングを戦闘中にしたことがあるとおっしゃられていた人がおられましたが、
ヒーリングするくらいなら１ワープ飛んでテンポラリもらってきたほうが明らかに回復魔法を飛ばせるまでに
かかる時間は短いはず。つけるアートマによるでしょうが、そこまでＭＰが枯渇する状態だと
タルでもムリです。無理なものは無理です。タルでできて他の種族でできない状態があるとすれば
非常に敵が強敵でかつ、構成が極端に少人数であり、ジョブの構成も最適とはいえない場合のみじゃないでしょうか？
おそらくアビセア内外どちらの話でもその状況が発生するのはガルカのみだとおもいます。

うそつけ～ｗｗｗｗと思う人は、ＭＰ効率のいいサポ赤やメイン赤でＨＰとＭＰを高い位置でキープできる種族を
考えてみるといいかもしれませんね。
結論から言うと、タルがＨＰＭＰで勝てる状態になるのはガルカのみだと思います。
これ後衛特化っていえるんですかね？
回復魔法の性能はスキル＜装備で特化するものです。タルとのＭＰ差を縮めるためにヘイストの付かない部位や
回復量アップ装備のない部位に惜しげもなく変換装備を使用できます。デメリット０でメリットのみで装備できます。
これを装備で努力して縮めてるといわれたらタルからしたらたまりませんよ。
タル前衛のＨＰ増やす努力とは全く違います。

後バインドの話が出ていましたが、現状のそこまでＨＰがカツカツになる状態の強敵に対してバインド入る敵いましたっけ？
赤ソロをつぶすためにグラビデバインドはほぼ無効になってますよね？
精霊魔法にしてもそうです。黒はタルが一番ダメージを与える事ができる種族ではあるとおもいます。
これはどの種族でもそうだと思いますが、装備を極めた人は全力を出した場合タゲがはりつき他のメンバーに多大な迷惑がかかる
ために全力を出せません。狩人のようなジョブだといえます。
バインド自体にも効果深度の概念がなくＩＮＴが高かろうが一定の確立で即切れします。精霊魔法の累積耐性も随分前に実装され
ました。これは全部黒をつぶすために実装されています。
他のジョブでも全力出したらすぐ死ぬとか言わないでくださいね。全力をだしてタゲが張り付いてしまうジョブって
戦モ狩でしょうか。戦モは盾ができるくらい高性能ですし、狩人で全力を出してタゲ張り付かせてる人なんてここ４年ほど
見たことすらないので現実的ではありません。黒と狩人は不遇といえると思います。

なんでこんなスレッド違いなジョブの事を話したかというと、黒があるじゃないか！って言われる事にものすごい疑問が
残るからです。ダメージが出すぎて本気を出せないジョブの双璧をなす狩人ですが、狩人しか得意な種族がいるわけじゃ
ありませんよね？黒の精霊魔法の最大値が高いから平等だ！はタルからしたら「ぇ～」ってなります。
（アビセア内では黒は席はありますが、最大攻撃力を求めて誘われることはないと思います。）
（アビセア内外で狩人と黒がおなじだけ誘われない等の意味で不遇と言ったのではなく全力を出せないジョブという意味）

何も特化していないヒュムはどうすればいいんだ！っていう意見はもっともだと思います。
ですが、タルより特性の有るジョブいくつあるか数えてみてほしいんです。
他の種族も同様です。タルより適正の有るジョブがいくつあるか数えてみてください。
自分の種族の方が適正があると思うジョブにＨＰをタル（決してヒュムをこえないレベルで）に足してみてください。
タルに追い抜かれるジョブはおそらく後衛ジョブだけだと思いますよ。

ＨＰをヒュムを超えない程度もらっても許してくれよ・・・！ってのが本音です
他の人がよく使う種族差は個性を意味しているように思いますが、タルが使う種族差は明らかに種族としてヴァナで遊ぶ上で
差がついているという意味で使っています。ネガってるわけではありません。事実だと思います。

個人的には特定のジョブにおいて、タルに何かを与える事で他の種族より強くなる事は許されないと思ってます。
ですが現状はひどすぎます。何とかしてほしいとも思います。
兼ね合いを取るのはすごく難しいです。

私には
①はタルにのみ１ランクＨＰランクアップで他の種族はＭＰに１ランクアップ成長値を増やす
　（この案ですとＨＰＭＰ面で順位がいれかわりません。一番影響が少ないように思います）
②３００とか５００でなく、ＨＰ２０００ＭＰ１０００を全ジョブに追加できるメリポ導入
　（この案ですと差は変わりませんが、種族差＜メリポになるため相対的に種族差は縮まります）
　（ですが、ＭＰ効率を一番上げやすくなるジョブがタルタルになってしまう為過去に否定した経験があります。）
　（後問題点として、既存の敵すべてのダメージの見直しが必要になるためあまり現実的ではない）
くらいしか思い浮かびませんでした。

ＨＰＭＰをかえないまま、種族特性をつける場合、ヒュムや特化している反対の種族の事も考慮に入れる必要があると思います。
（ミスラに命中+をつけたらエルヴァーンどうするの？等）
最大ＭＰに意味を持たせる場合も同様にガルカどうするの？の理由で前意見を出していましたが取り下げます。

ADAMAS

03-14-2011, 10:24 PM

itsukit

03-14-2011, 11:25 PM

ＨＰとＭＰの価値が等価ではない、というのは別スレを立てて議論すべきだと思うので
とりあえずスレ主さんが挙げてるＨＰの格差を埋めるにはどうしたら良いか？を＃６６の
数値を元に挙げておきます。

◇９０到達時ガルカとタルのＨＰ差は４５０であることを前提。
（表記は装備名とＨＰ表示のみ、タルタルが誤差４５０を埋めると仮定して）
耳：　血石のピアス　ＨＰ３５　キャシーイヤリング　ＭＰ⇔ＨＰ変換でＨＰ５０
○ここで　耳：ＨＰ８５
指：　※メリディアンリング　ＨＰ９０　ボムクィーンリング　ＨＰ７５
（血玉のリング　ＨＰ５０、他にも潜在リング　Ｌｖ１０毎条件でＨＰ５０装備あり）
○ここで　指：ＨＰ１６５（最大）
首：　血玉のゴルケット　ＨＰ６０
腰：　ステップサッシュ　ＨＰ６０
背：エノテルスマント　ＨＰ９５　（ギガントマント　ＨＰ８０）
○首＆腰＆背で　ＨＰ２１５（ギガントだと２００）
○手：サバンナゲージ　ＨＰ１００
この時点で最大ＨＰ+は、、、８５+１６５+２１５+１００で+５６５となります。

無論、一部ジョブ限定やら取得難易度を考慮すると難しい数値ですが、、。
一応数値のみは埋めることが可能だということを記載しておきます。
（あくまで数値のみ、他のステータスも関係してくる為耐久性は除外）

計算ありがとうございます！
実際に実用性があるのは・・・
耳、首、背、指ですかね・・・キャシーイヤリングは変換なのでMPが50以上ある場合限定になりますね。

で、静観したいとおっしゃってるところ申し訳ないんですが、
”HPがありWS装備として使えそうな装備も提示”しなければあまり意味がない気がします。
TPが溜まりいざWSを打とうしたら着替えでHP減りますので・・・。
そのまま打てばいいっていう返答は恐らくHPが欲しい方々は望んでないと思います。
逆にそのまま打てばいいと思っている方はADAMASさんのように既に実行済みだと思います。
（ADAMASさんがHP装備でやっているかは分かりませんが；）
ちなみに私は命中を捨てて
黄昏の光輪とコンシュで取った各被ダメージ-のダークリングで前衛はやっています。
ダークリングでHP20下がりますが・・・6％カットと黄昏首の5％カットで
単純計算ではありますがHP+11％と同じかなと思って装備しています。

それから、
HP450差というのはアビセア外のHP差であって
ここについては私は何も感じていない者です。
（これにも問題があるという方もおられますが）

私はアビセア内では流石に問題があると思っていて
現在、差は約1000となっています。
これは差がありすぎなのではないか？と・・・。
で、こちらも外と同じく450程度であって欲しいと望んでいるものです。
MPについては自分の周りのガルカ・エルヴァーンが前衛のみの方なので
どれくらいの差か分かりません・・・。

アビセア内での数値はどのように感じておりますか？