種族差について

[lilione]

なればこそ、装備その他でデメリット無くブースト出来るものを望む、であれば話は分かります。
(メリポ上限UPなど前にもありましたよね)
MPはそれらで補って、何故HPはステータス変更なのか？と言う事が理解できません。

瞬間ブーストで済むMPと、常態ブーストでなければならないHPの差とでも言えばいいですかね？

私個人は、装備で補完できるものが恒常的に追加されるのであれば、
それでもかまわないと思いますけども？

現状実用に足るHPブースト前衛装備が恒常的にでてるかというと・・ねぇ


先にも書いてますが、私個人は、格差の是正がきちんとなされるのであれば、
その手段は問いませんし

[Haya]

ケアルガII　基本コスト120　最大回復量266x4人で1064　これによって実際のコストは53です
ケアルガIII　基本コスト180　最大回復量546x4人で2184　これによって実際のコストは70です
6人でケアルガするとケアルガIIはコスト40mp　ケアルガIIIはコスト16mp　
参考までに外では使わないと思いますが、ケアルガIVを6人で回復するとコスト260のはずなのに逆にMP13増えます。
まったくもって恐ろしい超高効率です。

範囲攻撃食らうまで盾役放置でしょうか？タルタルじゃなくても死ぬのでは？
他の方が回復することになると思うんですが、その方の消費MPはどこから捻出するんでしょう
やはりケアルIVなりIIIなりを使って凌ぐことになるのでは？



この高効率回復は上位回復ほど大きくなり、HPがしっかり減ってるほど効果が出ます。ですが、大前提としてMHPが高くないといけませんよね。被回復者が前衛種族ならベストですが万能種族でも問題なく効率の良い回復が出来ます。
タルさんたちは…残念です。

白のMMPが下がるより回復を受ける側のMHPが少ない方がきついのですよ。

何度か言っていますが、これはタルタルだけの問題ではなく、ヒューム・ミスラも同じ状況です。　MMPの価値が下がったことで、前衛だけでなく白もエルガルに負けるのにどこが「万能種族」なにが「後衛種族」なのでしょうか？

つまり、アビセア外ではタルタルには効率の良いケアルが飛ばせないからMHPは重要
そしてそれがMHPの価値に繋がるからMHP>MMPだという意見でよろしいでしょうか？
初めてでた意見のようですが、他のタルタルの方も同じ意見でしょうか？

[paopao]

総和としての数値を重視しているのか、ステータスそれぞれに付加されている価値を重視しているのかどっちなんだろう？
それともステータスそれぞれの価値がすでに数値化されていて、それらを合計した数を総和と言っているのかな？

[Koppepan]

私はむしろ差が装備で補填できすぎて種族の差が小さくなりがちなのが不満なくらいですね。
色々なジョブをまんべんなく使いたいと思う人のためにヒュームという平均的な種族がありますからね。

[Haya]

瞬間ブーストで済むMPと、常態ブーストでなければならないHPの差とでも言えばいいですかね？

私個人は、装備で補完できるものが恒常的に追加されるのであれば、
それでもかまわないと思いますけども？

現状実用に足るHPブースト前衛装備が恒常的にでてるかというと・・ねぇ


先にも書いてますが、私個人は、格差の是正がきちんとなされるのであれば、
その手段は問いませんし

どの程度のHPがあれば十分だと考えられているのでしょうか？
常時ブーストしていないといけないＨＰ量ってどれくらいのものなのか参考までに教えていただいてもよろしいでしょうか？
特にアビセア外でのものを教えていただければ幸いです

[mmm]

なればこそ、装備その他でデメリット無くブースト出来るものを望む、であれば話は分かります。
(メリポ上限UPなど前にもありましたよね)
MPはそれらで補って、何故HPはステータス変更なのか？と言う事が理解できません。

ＭＰはなくなっても戦闘不能にはならないけどＨＰはなくなったら戦闘不能になるからです。

そして、ヒューム基準としたときにそれを下回るのはタルタルのみ、尚且つヒュームとの差は３ランクです。
有利＞基準＞不利になってるならいいのですよ。
現状ＨＰは、
有利＞微有利＞基準＞＞＞＞＞＞不利になっているので根幹の改善をしてほしいという要望です。
当然ＭＰについてもそうであるべきだと思います。

ＭＨＰ＞ＭＭＰなんだからタルタルだけ有利じゃないか、多種族は恩恵が薄い！というのであれば
価値の高いステータスで３ランクも基準より下げられている対価に価値の低いステータスを付与されている
タルタルのＨＰ格差問題には賛成して頂けますよね。


ちなみに上記不等号を基にすると装備やメリポで埋めるのにはかなり大変です。
前にも書きましたが、例としてＨＰＭＰに１００メリポ振ることができるようになったとします。
ガルカのＨＰが１５００、タルタルが９００と仮定してもフルメリポでガルカ２５００、タルタル１９００。
これは素の状態でガルカがタルタルより６７%上回っているのに対して、
フルメリポ状態で３６%程度に格差が抑えられたということになります。
当然敵の攻撃力もこれに準拠して上がるでしょうから、そうなるとメリポはＨＰ以外振れないでしょうね。

極端な話、同じ条件で１０００メリポ振ることが出来れば、
ガルカ１１５００、タルタル１０９００で６％程度しか差がつきません。

さて、格差が薄まるまで分母を増やすのってＨＰＭＰランク微調整より簡単なんですかね？
そしてこれを装備でやるとなるとＷＳを打つ度にタルタルのＨＰは真っ赤、
少なくともオレンジくらいにはなってしまいそうな気がします、大変ですね。

[mmm]

どの程度のHPがあれば十分だと考えられているのでしょうか？
常時ブーストしていないといけないＨＰ量ってどれくらいのものなのか参考までに教えていただいてもよろしいでしょうか？
特にアビセア外でのものを教えていただければ幸いです

十分不十分はもういいです。
私はタルタルじゃないので参考の数字もだせなくて申し訳ないですが。

１：多ければ多いほど有利なのがＨＰです。
２：基準以下のＨＰ設定なのが、基準を大幅に下回るタルタルのみ。

このバランスをどう思うかです。
論点戻しましょう。

[Haya]

ＭＰはなくなっても戦闘不能にはならないけどＨＰはなくなったら戦闘不能になるからです。

そして、ヒューム基準としたときにそれを下回るのはタルタルのみ、尚且つヒュームとの差は３ランクです。
有利＞基準＞不利になってるならいいのですよ。
現状ＨＰは、
有利＞微有利＞基準＞＞＞＞＞＞不利になっているので根幹の改善をしてほしいという要望です。
当然ＭＰについてもそうであるべきだと思います。

ＭＨＰ＞ＭＭＰなんだからタルタルだけ有利じゃないか、多種族は恩恵が薄い！というのであれば
価値の高いステータスで３ランクも基準より下げられている対価に価値の低いステータスを付与されている
タルタルのＨＰ格差問題には賛成して頂けますよね。

（装備やメリポの話題はループになるので省略させて頂きました）

ＭＰは無くなっても戦闘不能にこそなりませんが、ＭＰ持ちジョブがＭＰ無くなったときにできることって何ですか？
ヒーリング？リフレで回復するまで棒立ち？どちらにしろ何もできません
前の方にもありましたが、ＭＰ持ちジョブで戦闘不能になるケースって大体ＭＰが尽きたときだと思うのですが
そうではないとお考えですか？

有利＞微有利＞基準＞＞＞＞＞＞不利これはあくまであなたの感じ方です
実際にあまり気になっていないタルタルの方もいらっしゃるようですがこちらについてはどうお考えですか？

[paopao]

バランス、バランス言うなら、今のバランスだけじゃなくて、これまでＨＰとＭＰがどうだったかも含めて考えて欲しいな
それともすでに考えられていて、その結果今のバランスのみ考慮してステータスを修正すればいいという結論を出したのかな？

[Haya]

十分不十分はもういいです。
私はタルタルじゃないので参考の数字もだせなくて申し訳ないですが。

１：多ければ多いほど有利なのがＨＰです。
２：基準以下のＨＰ設定なのが、基準を大幅に下回るタルタルのみ。

このバランスをどう思うかです。
論点戻しましょう。

１、２ともあくまでMHP>MMPと感じるあなたの考え方ですよね？
このバランスをどう思うかといわれても
そもそも根本が違う価値観の人間にはなんとも言いようがないわけですが
論点はそこではないのでは？

[mmm]

私はタルタルの多くがＨＰに不満を持っていると思っていますし
現状は事実タルタルのＨＰにのみ特別に大きな差があります。
顕在化している格差すら私の感じ方次第だなんて言われてしまうとどうしようもないですね。

ＭＨＰ＞ＭＭＰなのはある程度結論が出ていたと思っていたのですが
ＭＭＰ＞ＭＨＰ派でしたら前提が違うので無意味でしたね。
スレ主さんがさんざん説明されていて、反対意見もなかったようなので
納得済みの共通認識だと思っていました、すみません。

#1055さん
レベルキャップ解放によって割合で増えるステータスの見直しが必要な「時期に来ている」、
というのがこのスレッドの前提だった気がします。
過去に代替案として成長曲線の見直しがあり、個人的には難しいそうですが面白いかと思います。

[lilione]

Hayaさんは、今で問題ない、種族差は無いという考えなんですね？

では、貴方の認識を取り入れた修正案を出しましょうかね

手っ取り早くHPMP補正ある装備からその補正及び、変換装備の全撤廃ですかね～
差は無いんだから、補正は要らないですよね

むろん、リフレとかのMP供給も減衰方向ですよね～


樽前衛今より不利になるけど、他種族後衛も不利になるからイーブンでしょうし
問題も差も無いんだから、不利になりすぎる事も無いのでしょう

MP少ない種族が不利になりすぎるって事は、
今現在、MP少ない種族が問題を感じないとこまで補正されてるってことだけど、
問題も差も無いって言うし？



ジョブチェンジシステムがあるゲームですから、
前衛特化、後衛特化、平均　の差はあまり無いほうがいいと思うんですが、
差はあってしかるべきというこえもみますし、
差を埋める意図があって、バランスの傾きを大きくする【原因】を
取り除いてみましょうかと

[Haya]

私はタルタルの多くがＨＰに不満を持っていると思っていますし
現状は事実タルタルのＨＰにのみ特別に大きな差があります。
顕在化している格差すら私の感じ方次第だなんて言われてしまうとどうしようもないですね。


このスレに実際今のままでかまわないというタルタルの方が来ているようですが
現状に不満をもっている人しか継続的に議論に参加していないからそう見えるだけでは？
多くのタルタルが不満を持っているならばもっと議論に参加して来る人が増えてもいいと思いますが
ここ最近の進行を見ているとほぼ数人でのやり取りに見えます

[Haya]

Hayaさんは、今で問題ない、種族差は無いという考えなんですね？

では、貴方の認識を取り入れた修正案を出しましょうかね



どこでそう思われたのでしょうか？種族差はあると思いますよ
むしろあるべきだ、と思っているので
ですが現状で種族ステータスに手をいれるほどのものではないと思っています

[paopao]

これまでの事を無視して現状のバランスのためだけにＨＰを増やせという事なのかな？
もしそうなら、受け入れられる事はないんじゃないかな？
でも俺これは自分でどっか誤解してるんだろうなと思う
だって一行目の通りなら自分勝手で我侭すぎる、こんなの絶対おかしい
ただ、自分勝手で我侭を推奨するスレなら俺が場違いなんですけども

[Marshall]

結論として、私はＭＨＰ＞ＭＭＰ派で、ランク見直しに賛成しています。
基準以下のＨＰ設定をされているのがタルタルのみである以上、
ＨＰＭＰ格差が１ランク縮んだところで困るような事はないと思っています。


それでいいのなら話はすげー早いんだけど、困ることは何もないけどねそりゃｗ
それではダメだって人がいるからここまで伸びてるんじゃないの？
ＨＰ１ランクＵＰでどれだけ増えるか知らないけど、１ランクＵＰしても一番ＨＰが少ない事にはかわりがなく、
今後強敵が実装されたらまた同じことを繰り返しアピールするのでは？

[pulmu]

論点戻しましょう。

１．種族間のHP格差が自体問題。
２．NMの攻撃に耐えられるHPが無いのが問題。
３・その他の何か

論点はどこなのでしょうね。
１であれば、差がある事には大きかろうと問題ないと思います。
私は２を主とした話が進行していると思っており、HPを補う手段の1つとしてステータスの変更を要望しているものかと考えていました。
ですのでMPが装備、メリポ、魔法等により問題ないレベルに来ているのなら、HPも同様の方法で問題ないレベルにするのが妥当かなと考えています。(練成でHP+のプロパティ付与やら、HP増加魔法の追加等等)

[mmm]

これまでの事を無視して現状のバランスのためだけにＨＰを増やせという事なのかな？
もしそうなら、受け入れられる事はないんじゃないかな？
でも俺これは自分でどっか誤解してるんだろうなと思う
だって一行目の通りなら自分勝手で我侭すぎる、こんなの絶対おかしい
ただ、自分勝手で我侭を推奨するスレなら俺が場違いなんですけども
これまでにここまで格差が開いたことがあったでしょうか？
設定されている差はレベルがあがる毎にどんどん開いていくんですよ？
設定されている差の値が７５以降、９０、またはその先のレベル開放を想定して作られていた、
などとは思えないというのが前提だと思いましたが。


それでいいのなら話はすげー早いんだけど、困ることは何もないけどねそりゃｗ
それではダメだって人がいるからここまで伸びてるんじゃないの？
ＨＰ１ランクＵＰでどれだけ増えるか知らないけど、１ランクＵＰしても一番ＨＰが少ない事にはかわりがなく、
今後強敵が実装されたらまた同じことを繰り返しアピールするのでは？
そのときは私も反対します。
ＨＰ基準値以下がタルタルのみ且つ３ランク差＋上記理由で発言していて、
これ以上差をなくすのはゲーム性や面白みを失うと思っています。
逆にＨＰ２ランク差でゲーム性や面白みを失うようなバランスになった場合、
追加された敵や装備群が原因で、ＨＰのせいでないと考えるんじゃないか、と想像します。

難しい問題なのですが、やはり一部の方々は根幹に手をつけることに抵抗がある、
どんどん要求がエスカレートするのでは、という懸念があるみたいですね。


１．種族間のHP格差が自体問題。
２．NMの攻撃に耐えられるHPが無いのが問題。
３・その他の何か

論点はどこなのでしょうね。
１であれば、差がある事には大きかろうと問題ないと思います。
私は２を主とした話が進行していると思っており、HPを補う手段の1つとしてステータスの変更を要望しているものかと考えていました。
ですのでMPが装備、メリポ、魔法等により問題ないレベルに来ているのなら、HPも同様の方法で問題ないレベルにするのが妥当かなと考えています。(練成でHP+のプロパティ付与やら、HP増加魔法の追加等等)

他プロパティでバランスを取る事は可能だと思います。
ただタルタルにのみ大きくＨＰ差があり、対価で得ている優位性の部分が失われつつある
ということことに変化はないので、同じような世界が続けばまたこういう話題が出そうです。

[Haya]

これまでにここまで格差が開いたことがあったでしょうか？
設定されている差はレベルがあがる毎にどんどん開いていくんですよ？
設定されている差の値が７５以降、９０、またはその先のレベル開放を想定して作られていた、
などとは思えないというのが前提だと思いましたが。

効率重視で稼動している業者がみんな揃ってタルタルだったこと知ってますか？
今後、またそういうバランスに傾く可能性も否定できません
それでも今、手を加えなくてはいけない問題でしょうか？

[paopao]

本当に全てを理解した上で種族格差がこんなにも開いていると言えてるのかな？
ここでＨＰ欲しいって言ってる人は明確に格差というものを捉え具体的に表現できるのかな？
戦闘状況や全てのジョブにおいての各種族の優位性、それも過去と今現在
これらを全て理解した上で格差があるというのなら、そしてそれを具体的に提示できるのなら、それを見て判断してみたい
もしタルタルの事だけを考えて短絡的にＨＰが足りないから修正させようだなんて考えているなら、そんなのガルカが許さない

とは言っても正直無理難題を突きつけてると思うし、きっと一般的なプレイヤーには出来ない事だと思う
でも、だからこそ、何故「格差が開いている」と断言してしまえるのかも不思議に思っていたりもする

[lilione]

本当に全てを理解した上で種族格差がこんなにも開いていると言えてるのかな？
ここでＨＰ欲しいって言ってる人は明確に格差というものを捉え具体的に表現できるのかな？
戦闘状況や全てのジョブにおいての各種族の優位性、それも過去と今現在
これらを全て理解した上で格差があるというのなら、そしてそれを具体的に提示できるのなら、それを見て判断してみたい
もしタルタルの事だけを考えて短絡的にＨＰが足りないから修正させようだなんて考えているなら、そんなのガルカが許さない

とは言っても正直無理難題を突きつけてると思うし、きっと一般的なプレイヤーには出来ない事だと思う
でも、だからこそ、何故「格差が開いている」と断言してしまえるのかも不思議に思っていたりもする



そーですね、なら、逆に、タルタルがみて、他種族が後衛やった時に、
タルタルが前衛をやろうとするほどの差が感じられられない現状をみて、
をれをタルタルが許せるか？という話になりますよね？

それが、ヒュムミスラならまだしも、前衛特化種であるエルガルが・・・です。

そして、それ(エルガルが後衛なんら損即なくできる)が当然だというならば、
たるの不利益も緩和して欲しいともうのは当然ではないのでしょうか？

いまのMP補正装備群や、リフレバラなどのMP供給手段が、そういう世界にしてるのです。

装備補正によりMMPを上げ、その上げた分を使い切れば、他のブーストに回す、
これはMP補填のみ有効手段であって、常時維持が要求されるMHPには出来ない手法で、
まずここで差がでます。

さらに、後付(パッチ)により、MP効率が引き上げられ、より少ないMPで
以前と同じ効能が得られ、かつ多様な供給手段が得られるようにもなりました。
またここで差は開きます。

と、方やたるの優位性がどんどん埋められていきますが、
不利な面は以前不利なまま、ますます差が広まってます。

HPを装備で補正しようとすると、その他のステータスが足りなくなります。
ステータスが必要な場面だけ瞬間ブーストしようとすると、
後で誰かに減ったHPを埋めてもらわなければなりません。


私が個人的に思う、両者の格差の元は、ブーストその他の補正です。
なので、格差は無いと思われるのなら、
まずそれらでどれだけ補正されてるかを考えてみるといいと思います。

手っ取り早く誰もが体感できるようにするなら、
先に書いた、それらの全廃を実施すれば、解るのではないでしょうかね。

その上で、いまが適度で格差が無い、と言えるのならば良いのですがね。

[Annasui]

本当に全てを理解した上で種族格差がこんなにも開いていると言えてるのかな？


私はとても全てを理解したわけではありませんが、
今までに得られたことから少しだけ。

私はアートマや装備の変更は私はゲーム性の一つ要素であると考えています。

ハードモード、タルタルだけなぜ～、火力は落としたくない、装備スロットは貴重
というような意味を含んだ回答があることから、
調整なしに、タルタルの人が考えた他の種族と並べる、或いは少し劣るレベルで、
前衛や盾がこなせるラインを求めていると解釈しています。

故に無条件で得られる素のHPの上昇を望んでいるのではないでしょうか。


１ランクＵＰしても一番ＨＰが少ない事にはかわりがなく、
今後強敵が実装されたらまた同じことを繰り返しアピールするのでは？

別のステータスであるHPとMPに独自の解釈を加えて比較しているのも
MPの価値が下がっているので現状不利になっているという展開にするためだけで、
仮にMMPの調整が行われても、結局は不要であると主張して、
HPの要望に戻るのではないかなと思っています。
そんなことないよ～、ということであれば安心ですけど(笑)

[lilione]

別のステータスであるHPとMPに独自の解釈を加えて比較しているのも
MPの価値が下がっているので現状不利になっているという展開にするためだけで、
仮にMMPの調整が行われても、結局は不要であると主張して、
HPの要望に戻るのではないかなと思っています。
そんなことないよ～、ということであれば安心ですけど(笑)

そうならないための根底からの改定案も、多少ナリとも出ましたが、
【世界設定】とやらで拒絶されましたんでね。

[Yuzuko]

進んでますねえ
＞MHP>MMPの価値であるならば、MHP1ランク↑MMP2ランク↓が妥当ではないでしょうかね。
他種族の方がMMP上げてくれとは言っていないので、タルタルの中で完結したら良いのではないかと思います。

タルの中で完結するならHP↑のみでいいです
MHP>MMPと仮定されているなら今の種族差で他種族と比べればMMP↓２は出てこないはず
他種族MP↑はHP＋MPが全種族成長値を足すと同じなのでそのためのMP↑です
又、HPMPはメリポ見てもらってもわかるように他ステータスとは扱いが違うので他ステータスは触れません

＞MPはそれらで補って、何故HPはステータス変更なのか？と言う事が理解できません。
HP＋の攻撃特化装備やヘイスト装備が出回れば全種族恩恵を受けます
すると全体のMHPは上がりますよね　強敵の攻撃は少なくとも平均種族HP以上で考えますよね
すべての種族で使えるHP+のいい装備があればそれでHP+されるのも考慮されますよね
結果種族間の差は減らずHHP増えても敵の攻撃が強化されればあまり効果が無いので改善案としては弱いかなと思います

＞総和としての数値を重視しているのか、ステータスそれぞれに付加されている価値を重視しているのかどっちなんだろう？
私はHPとMPの合計値は同じ　（メリポカテゴリーもそうであるように）考えで同じであるはずの価値について話しています

＞バランス、バランス言うなら、今のバランスだけじゃなくて、これまでＨＰとＭＰがどうだったかも含めて考えて欲しいな
それともすでに考えられていて、その結果今のバランスのみ考慮してステータスを修正すればいいという結論を出したのかな？

今のバランスで話しています過去にはこのような気軽に参加できるフォーラムがありませんでしたので開設されましたので
今の話をしています　その中で過去はMMP>MHPだったかも知れませんがMPリフレッシュ装備　リフレッシュII　バラードIII　
等の登場サポコンバート等によりMMPの価値が下がった苦手種族の後衛は緩和されたと思っています

＞今のままでかまわないというタルタルの方が来ているようですが
現状に不満をもっている人しか継続的に議論に参加していないからそう見えるだけでは？

不満のないタルユーザーの不利益にならないように考えて要望出しているつもりです
又　内容が不満があった場合は同じタルユーザーでも書き込みはありましたよ


＞効率重視で稼動している業者がみんな揃ってタルタルだったこと知ってますか？
今後、またそういうバランスに傾く可能性も否定できません
それでも今、手を加えなくてはいけない問題でしょうか？

言いたい事がわかりませんが　種族性能が一番いい　やりやすいのを業者が選ぶ　ということでしょうか
今後又バランスが変わるならフォーラムを利用して話し合えばいいのではないでしょうか？

[ZAP]

今後又バランスが変わるならフォーラムを利用して話し合えばいいのではないでしょうか？

フォーラムの話し合いだけ見ればそれでいいのですが、いざ実装してしまうとゲームのほうで何らかの結果が生じます。
その結果を受容できる状況を作ってからの実装であれば「試験的実装」も可能でしょうが、現状のスレッドやフォーラムを見る限り到底そうは思えません。
自分もゲームを作るので言うのですが、バランス、それも根幹にある「初期設定」を変更するのは、それほど大きな意味を持ちます。気軽に「やってみればわかる」と言える類のものではありません。

[Yuzuko]

>本当に全てを理解した上で種族格差がこんなにも開いていると言えてるのかな？
調整案書かれている方は理解したつもりで話していると思いますよ
＞ここでＨＰ欲しいって言ってる人は明確に格差というものを捉え具体的に表現できるのかな？
装備品　魔法　苦手種族のやり易さやり難さ色々書かれていると思いますが全て納得できないのでしょうか
＞戦闘状況や全てのジョブにおいての各種族の優位性、それも過去と今現在
過去がLV７５で今が９０とするなら　MP持ちMP持たない前衛ジョブは差が開くか同じまま
後衛ジョブは差は少なくなっていると感じます
戦闘状況は弱い敵と戦う事やソロならMMPの恩恵もまだあるとは思います
強めの敵と戦うとするなら先に書いたように感じます
＞何故「格差が開いている」と断言してしまえるのかも不思議に思っていたりもする
私は上に書いた事等で判断しています　感じています
意見を出すときは自分の考えで理論を立てて話すのが普通ではないですか？
タルの事だけ考えて修正案だすならHPアップだけでいいんですよ
又は後衛苦手種族をタル前衛と同じくらいに苦手になるような修正案とか
その方向に進んで同じ苦労を他種族に押し付ける気はないです
議論の内容を読まれて短絡的に書かれている修正案はありましたか？

[Yuzuko]

＞自分もゲームを作るので言うのですが、バランス、それも根幹にある「初期設定」を変更するのは、それほど大きな意味を持ちます。気軽に「やってみればわかる」と言える類のものではありません。

どのようなゲームを作っておられるかお仕事されているかわかりませんが
やってみればわかる　等は誰も言っていないですよ
初期設定を変更するのは大きな意味を持つ事はみなさん分かっています
ですので　反対意見も多数出ております
話の内容を追ってくださればご理解いただけると思います

[paopao]

♯1067
もしかして、自分自身に自己暗示でもかけてるのかな？
タルタルはいつ何時も使えないみたいなの
なんというか正直タルタルに対して本当の気持ちで向き合えてないと思う
後、俺のあのレスにネガティブキャンペーンで返されても困るよ

[ZAP]

＞気軽に「やってみればわかる」と言える類のものではありません。

やってみればわかる　等は誰も言っていないですよ


＞今後又バランスが変わるならフォーラムを利用して話し合えばいいのではないでしょうか？

これは「種族間HP調整を実施した上で」という前提の話なのではないのですか？
それはつまり「とりあえず色んな意見が出たのだから、実際にやってみればわかる」と言う意味だと解釈したのですが。
そもそもその流れ自体がタルタルと言う種族の能力バランスの悪さについてのお話だったはずですよね？

実施してみなければ「今後バランスが変わる」ことが前提的にありませんし、だからフォーラムで話し合うことも別にありませんよね？
ならば、何のバランス変化が起こり、それに伴って話し合う場が持たれる必要があるのでしょうか？
「このままいけば更にタルタルの能力バランスは悪化するはずなので、その時まで待ってから改めて話し合おう」という解釈くらいしか、別解釈が思いつかないのですが。

[Yuzuko]

＞もしかして、自分自身に自己暗示でもかけてるのかな？
タルタルはいつ何時も使えないみたいなの
なんというか正直タルタルに対して本当の気持ちで向き合えてないと思う
後、俺のあのレスにネガティブキャンペーンで返されても困るよ

一部ネガティブ入っていると思いますが他はMHP　MMPの価値を捉えての話に見えますよ
内容が全てネガティブにしか見えないのなら意見交換は難しいですね
あなたのおっしゃる無理難題にご理解いただけるようにこちらは答えようと努力しますが
似たような内容になると思います

[Crescentmoon]

過去を考えろって意見が有りますが、
確かに昔はMMPは最重要ステータスでした。
何しろ昔はジュース絞れない奴は後衛するな。でしたからね。
「５チェーンやれるかどうか」これが後衛の基準だった時代があります。
多くの前衛種族の方と、装備が心もとない万能種族の方は後衛きつかったはずです。私もそうでした。
特に白がいないとPTが成立せずログインと同時に誘いのtell合戦なども思い出にあります。

ですから開発は調整してリフレやバラード、コンバなどを実装したりしてMMPが少ない種族でも後衛出来るようにしていきました。
昨今はそれが成熟してどの種族でも問題なく後衛できるようになりました。装備を一切工夫しないでも最高装備のフルAF3+２だけで実用以上になれるとこまで来ました。
指とか耳や腰や投擲・・・外から見えない装備は努力の内にはいりません。MP変換や増幅は当たり前です。なぜなら、他に犠牲にするのが悔やまれるほど有用な装備がないのですから。
対して前衛でHPあげる場合は重要で有用なアクセサリをはずさないとHP付けれなかったり、最高装備のAF3+2をはずさないといけません。変な話ですね。

話はそれましたが、
過去に調整されて問題なくなった前衛種族の後衛能力、いま不利になった後衛種族と万能種族が何かしら調整が欲しいと言うののどこがおかしいのでしょうか?

蛇足と言うか本音というか
個人的にはタルには負けるけど、エルガルには白で確実に優位になりたいわけですよ。いまエルガルに微妙に負けていますしタルに微妙に勝っていますし

[Haya]

言いたい事がわかりませんが　種族性能が一番いい　やりやすいのを業者が選ぶ　ということでしょうか
今後又バランスが変わるならフォーラムを利用して話し合えばいいのではないでしょうか？

そういうことです、向こうの方は生活がかかっているので一番効率よい種族を選ぶのです

バランスが変わったときにまた調整すればいいとも思いますが
こちらの要望で仕様変更したものをまた元に戻すということは、ほぼ無いと思われます　
特に種族ステータスなんて弄った場合には尚更です
今まで変更後に再び元の仕様に戻されたもので思い浮かぶのが
コルセアのファントムロールで１１を引いたときの仕様くらいしか思いつきません
これは誰も望んでいない仕様であり寧ろ弱体されたという見方さえあったからです

種族ステータスのような取り返しの付かないものを弄るといった調整よりは
今後の一線クラスの装備にHP+の効果を付ける様な要望や
防具に任意にオーグメントを付けられるような要望
のほうがまだ賛同を得られるように思います

[paopao]

♯1072
俺が厄介だと思ってるのは一部分、それも現状の事を強調してタルタルの有利不利を語っている所
そして、そうやって主張を繰り返す人達がそれ以外の部分についてはどう思ってるかを知りたいかな
だから納得できないとか、まだそんな段階ではないね
後俺は別に修正反対とは思ってない、ただ、現状のバランスでも問題ないのでは？と思ってる
もちろん全部把握してるわけじゃないけど、状況によってとにかく物事の価値ってのは変動するものだからね
今自分が参加したい何かで必要とされなくても別の場所で別の役割では必要とされる可能性がある
そう考えれば一部分のみを理由に有利不利を語って修正しろなんて主張はおかしいのではないかというのが俺の考え方
まぁ、過去の事やステータスもジョブと同じで優遇不遇が移り変わっただけだという風にとらえてる

後、俺は過去も今も含めた上で種族丸ごとひっくるめての価値を出来る限り考えてる
この辺にここの人達とはでかい差異がある気がする

[ZAP]

蛇足と言うか本音というか
個人的にはタルには負けるけど、エルガルには白で確実に優位になりたいわけですよ。いまエルガルに微妙に負けていますしタルに微妙に勝っていますし

MNDが低い種族なのに白でMNDに優れる種族に勝ちたいってのは…ちょっと納得できないなぁ…。

とりあえず多くの人にとって白はヒーラーのイメージで、いわゆるクレリックのイメージではないらしいのは理解しましたが。

[Yuzuko]

議論が深まって楽しいですね
私の今のスタンスは得意種族の得意ジョブはそのままで苦手種族の苦手ジョブの敷居が低くなってどの種族の方も嫌がられずにPTで活躍できる形を希望してます
＞それ以外の部分についてはどう思ってるかを知りたいかな
後半で書かれている過去についてでしょうか？
過去についてはこのようにひらけた要望を出せる物がありませんでしたのでもしあったなら同じスタンスで挑んでいたと思います

[Yuzuko]

＞そういうことです、向こうの方は生活がかかっているので一番効率よい種族を選ぶのです
今出ている案をかなえると一番効率の良い種族はタルになると思われるのですね
反対されるお気持ちはご理解いたしました

＞今後の一線クラスの装備にHP+の効果を付ける様な要望や
防具に任意にオーグメントを付けられるような要望
全種族が装備できる物になるとそれを装備した状態を考えて敵WS等の計算が今後のコンテンツでされれば
種族差があるかぎり今と変わりません
また　HPブースとで今戦っておられるタルユーザーも勝てなくなるかもしれません

[Marshall]

見づらいので、引用使ってください。

[Haya]

＞そういうことです、向こうの方は生活がかかっているので一番効率よい種族を選ぶのです
今出ている案をかなえると一番効率の良い種族はタルになると思われるのですね
反対されるお気持ちはご理解いたしました

いやいや違いますよ
過去今のような格差があったか？という#1064の話に業者の例を挙げただけです
今出ている案というのもどの案のことだか分かりません
僕が反対しているのは種族ステータスを弄ることです


＞今後の一線クラスの装備にHP+の効果を付ける様な要望や
防具に任意にオーグメントを付けられるような要望
全種族が装備できる物になるとそれを装備した状態を考えて敵WS等の計算が今後のコンテンツでされれば
種族差があるかぎり今と変わりません
また　HPブースとで今戦っておられるタルユーザーも勝てなくなるかもしれません

一線クラスの装備にHP+が付いてないことが問題に挙がっていたと思ったのですが勘違いでしょうか？
少なくともオグメが選択性になればHPブースト以外のオグメを選んだ種族を抜ける可能性も出てくると思いますがどうでしょう？

それとヒュームを基準に敵の攻撃力が設定されているというのを前提に話されているようですが本当にそうなんでしょうか？
ここら辺、開発からの情報が無い以上断定して語るのは危険だと思います
頑張ればタルタルでも耐えられるような設定をしている可能性だってあるとおもいますよ
現にタルタルに盾をやらせたら勝てない　なんてHNMはいないわけですし
これもあくまで想像なんでこの件を深く掘り下げることはしませんが

[Crescentmoon]

MNDが低い種族なのに白でMNDに優れる種族に勝ちたいってのは…ちょっと納得できないなぁ…。



言われてみれば…なるほど　仰るとおりステータスは確かに白に最も適していそうです。すみません

前衛で本来重要なステータスであるDEXとAGIどちらも最低なのに前衛種族って言い方も失礼だったかもです。重ね重ねすみません

「現状７ステータスはほとんど誤差なのでHPとMP的に前衛が有利で後衛苦手な種族」と受け取ってくださるとありがたいです。

[paopao]

♯1081
FF11開始直後から今まで、全てのコンテンツ、ジョブにおいての各種族の優遇不遇についてだね、先にも言ったとおりこれは無理難題
でも、せめて今以上に視野を広げて考えるようにしてもらいたい
誤解しないで欲しいのは俺は黙れといっているわけじゃない、意見を述べ合う場なのだから喋って当たり前
でも一方向、同視点からの意見ばかりで、盲目的になるのは止めた方がいいと思う

あー後、過去フォーラムがあったら私は～って所、証明できない事言われてもどう思って欲しいかがわからないよ

[Yuzuko]

>FF11開始直後から今まで、全てのコンテンツ、ジョブにおいての各種族の優遇不遇についてだね、先にも言ったとおりこれは無理難題
過去を振り返って改善されている部分改善されて無い部分では考えられませんか？

＞あー後、過去フォーラムがあったら私は～って所、証明できない事言われてもどう思って欲しいかがわからないよ
自分のスタンスを話しているだけです

広げてほしい視野とはどこでしょうか？
逆に書かれている文面を見て過去にあった事で今の状況がどうなっていても、受け入れたら？
と言う風におっしゃられているように感じます

[Haya]

議論が深まって楽しいですね
私の今のスタンスは得意種族の得意ジョブはそのままで苦手種族の苦手ジョブの敷居が低くなってどの種族の方も嫌がられずにPTで活躍できる形を希望してます


多分、これをやっちゃうとヒュームが黙っていないと思いますよ
いや、僕がヒュームなんですが黙りません
だって、どんなジョブでも器用にこなせるというのがヒュームであるメリットなのにそれをつぶされるようなもんですからね
他の種族に苦手ジョブを克服されてしまったらヒュームの存在意義が無くなります
ヒュームには得意ジョブなんて存在しないんです一番になれるジョブなんてありません
現状だって平均以下の性能しか引き出せないジョブもあります
でも、色んなジョブをやりたくてヒュームを選んだんです。その存在が否定されるような調整だけは御免です

[Mighty-K]

タルタル以外の種族にとっては現在のステータスを弄くるのは下方修正にしかならないので賛同を得るのは難しい気がします
例えば前衛なら常にぶっちぎりで最下層のタルタルのおかげで安心感のようなもの
多少の廃装備では追い抜かれない、あいつよりは遥かにマシだから俺はまだまだ問題ないみたいな心の安定が得られます

今度は逆に後衛をやるとなっても
充実した装備群のおかげで平均以下という劣等感を感じる事が現在ではほぼ皆無になりましたし
プレイヤースキルと努力によって後衛特化種族であるタルタルを簡単に超えれるので達成感や充実感が得られます
エルやガルの種族をいかした圧倒的なデヴォーションのように一番輝ける瞬間もあります

このような理想的な環境を弄くっても、現状で満足できる他種族は下方修正としか感じれません
不満に感じているのは
前衛をやってはぶっちぎりの最下層、後衛をやってもガル前のような圧倒的なナンバー１を感じる事のできないタルタルだけでしょう
そのようなマイノリティーな要望が通じるとおもいますか？
無理だとおもいます

最下層の種族として、みんなが楽しくやっていけるようにヴァナの底辺を支え
後衛として後方支援に徹するのが全員が幸せになれる唯一の方法だとおもいます

[Crescentmoon]

多分、これをやっちゃうとヒュームが黙っていないと思いますよ
いや、僕がヒュームなんですが黙りません
だって、どんなジョブでも器用にこなせるというのがヒュームであるメリットなのにそれをつぶされるようなもんですからね
他の種族に苦手ジョブを克服されてしまったらヒュームの存在意義が無くなります
ヒュームには得意ジョブなんて存在しないんです一番になれるジョブなんてありません
現状だって平均以下の性能しか引き出せないジョブもあります
でも、色んなジョブをやりたくてヒュームを選んだんです。その存在が否定されるような調整だけは御免です

ヒュームさんなら話は早いですね。
前衛や盾はもともと負けていますが、現在後衛でもエルガルに負けています。おかしくないですか？
色々なジョブやりたいってことは前衛ではエルガルに、後衛ではタルに負けるけど、前衛のタル、後衛のエルガルに勝てる。簡単に言えばなんでも無難にこなせる。だからヒュームを選んだんですよね？

MMPの価値上げて欲しいのはそういうことです。タルにだけ有利になるわけではありません。

[Haya]

ヒュームさんなら話は早いですね。
前衛や盾はもともと負けていますが、現在後衛でもエルガルに負けています。おかしくないですか？
色々なジョブやりたいってことは前衛ではエルガルに、後衛ではタルに負けるけど、前衛のタル、後衛のエルガルに勝てる。簡単に言えばなんでも無難にこなせる。だからヒュームを選んだんですよね？

MMPの価値上げて欲しいのはそういうことです。タルにだけ有利になるわけではありません。

いや、僕は後衛でエルガルに負けているとは思っていませんよ
特にガルカには、アビセア内でも外でも

白はまだ上げきってませんが
ガルカには負けない自信あります、もっと言えばミスラにも
どういったケースでエルガルにヒュームが負けていると思うのでしょうか？

[Coffee]

(´ω｀)・・・【疲れました。】【休憩しませんか？】

[i_love_tarumo]

　根本的に樽は前衛に向いていない。これは大前提であるべきでHPが少ないのも個人的には許容範囲。問題なのは本来向いているはずの魔法攻撃がダメージソースとして特殊な一部環境でしか活きないこと。召喚での攻撃・サポートも然り。ヒーラーに関しては本来であればMNDの低い樽向きではないのですが、ヒーラーのステータスよりもMMPと補正装備が物を言う仕様だったので、回復手段が豊富な現状では全ての種族において差が出なくなっています。ただこの点に関しては鯖によってはLvキャップが75までの時期にヒーラー不足の時期もあった事の影響もあると思います。どちらかというと意図的に全種族が担当できるようにしているように思うし、本来不向きなはずの樽もヒーラーのステータスが影響しにくい恩恵を受けていると言えます。

　話がずれましたが、魔法がダメージソースとして有効であればリフレやコンバで補えてもMMPが最後には物を言う状態になると思うのですよ。簡単に言えば短時間に５系やジャ系を２発撃てるか4発撃てるかが戦力の差になっていないのですね。そのくせ前衛をやった時には攻撃系ステータスが劣る状況のまま。本来の特性を活かせずに不利な所は不利なままというのが樽使いの不満だと思うので、まずは樽の長所である魔法攻撃を見直し種族の特徴を明確に出して、その上でHP/MP等のバランス調整が必要なら行うのが筋ではないでしょうか。現状では「さすがに樽だね～」と言われるのは即死プリケツだけなので、即死しにくくする事よりも長所が活きる「さすがは樽だね！」的な調整を希望します。

[Yuzuko]

>いや、僕がヒュームなんですが黙りません
だって、どんなジョブでも器用にこなせるというのがヒュームであるメリットなのにそれをつぶされるようなもんですからね
他の種族に苦手ジョブを克服されてしまったらヒュームの存在意義が無くなります
ヒュームには得意ジョブなんて存在しないんです一番になれるジョブなんてありません
現状だって平均以下の性能しか引き出せないジョブもあります

現在苦手の克服度を後衛苦手種族並に緩和してほしいのが要望です
それに差があると思って色々書かせてもらっています

[CertainTarutarusRDM]

　なんで話をわざわざややこしくしていくのかねえ・・。
被ダメ据置き　全種族のＭＨＰとＭＭＰを底上げするだけで自由度が増すのに・・。

種族で有利不利が発生するのは仕方が無いけど、実用的な方法でフォローが出来るようにして
もらいたいだけ。　そのもっとも単純な方法が、ＭＨＰとＭＭＰの底上げと装備の追加。

全種族で増えるから全体的な順位に変動は在りませんが、苦手ジョブでも出しやすくなる。

種族ゲージでＨＰＭＰ増えるけど常用していくには難しい。
このゲームは実用レベルで取捨選択して使ってける装備が少ないのだよね。

開発はもっと考えて装備群を実装して欲しいよねえ。　

＞Mighty_K
＞最下層の種族として、みんなが楽しくやっていけるようにヴァナの底辺を支え
＞後衛として後方支援に徹するのが全員が幸せになれる唯一の方法だとおもいます

そうですか、貴方はケアルヘイストで幸せをかみ締めてください。
私はそうは思わないので修正案を提示しています。　前衛をやり後衛もやって
必要なジョブを必要な時に出していきますので・・。

[paopao]

♯1087
タルタルだけに限らず基本的には受け入れるしかないでしょう
とはいっても修正を望むのやめろって言ってるわけじゃないからね
ただあちらを立てればこちらが立たずなここの人達の
修正案がどうにか上手い具合に収まってくれたらいいね

広げて欲しい視野は全てのコンテンツ、ジョブにおける各種族の優遇不遇について出来る限りで
なんというか、タルのＨＰの差とかだけが種族差じゃないしね

[Crescentmoon]

MHP>MMPはアビセアだけはおかしいのでは？の話です



いや、僕は後衛でエルガルに負けているとは思っていませんよ
特にガルカには、アビセア内でも外でも

白はまだ上げきってませんが
ガルカには負けない自信あります、もっと言えばミスラにも
どういったケースでエルガルにヒュームが負けていると思うのでしょうか？

白上げてから出直してくださいｗ　と言うのは置いといて。

上げきっていないってことは装備も実戦経験も無いのにガルやエルやミスラに負けないって自信の根拠はなんでしょう？
そもそも白で勝つ負けるとは何でしょう?

白の仕事は強化や弱体などもありますが、白の仕事とは回復するのがメインですよね。
白で勝つ負けるはこの回復する仕事がやれるかやれないかだと思います。

仕事がやれないとは肝心な時にMPが切れてメンバーを死なせてしまう状態ですね。

現状ではAF3+2などの装備とプレイスキルさえ整っていればアビセア内外問わずに種族関係なくそのようようなことはありません。
前衛もどの種族でも同じく最高装備にすれば火力の差は問題ありません。が、白はそれ以上にまったく問題ありません。

つまり本来のヒーラーとしての役割は勝ち負けがなくなりました。
では、なにをもってエルガルに負けるというのか、それはヒーラー自体の耐久力。ここが重要になってきます。ついでにデヴォなどのMHP修正のアビ。
白が離れて回復する場合は種族差は有りませんが、全員で被弾するのが前提、又は被弾しちゃう場合、そしてタゲが来る場合。
このような場面は結構あります。MPが枯れない状況ですのでここの優劣だけが差になります。
その結果HPが高い方が有利となり、
ガル≧エル≧ヒュム＝ミスラ≧タル　になる場面が多々あるのです。
ミスラに勝てるってのは良くわかりませんがMNDなのかな？
ヒュームとミスラ白に限って言えば能力差は無いですよ。

とりあえず…上げきってフルメリポにして装備整えてプレイスキル上げてください。アビセア内外問わずにまったくMP枯れませんから。

[yori]

ダンジョン係数先生みたいのががんばってんのな。
こんなとこで愚痴愚痴言ってる間に別垢作ってたるなんぞタンクにすればいいのに
樽前w

[CertainTarutarusRDM]

>ダンジョン係数先生
意味が判らない、何かの例えなの？

それとも煽っている心算？？　

[Haya]

白上げてから出直してくださいｗ　と言うのは置いといて。

上げきっていないってことは装備も実戦経験も無いのにガルやエルやミスラに負けないって自信の根拠はなんでしょう？
そもそも白で勝つ負けるとは何でしょう?

白の仕事は強化や弱体などもありますが、白の仕事とは回復するのがメインですよね。
白で勝つ負けるはこの回復する仕事がやれるかやれないかだと思います。

上げきってはいませんが一応白７５までは育ててあるので実戦経験はあるのでご安心を
ちなみに黒赤学は90です
やることは変わっても言いたい事は一緒なんで他の後衛ジョブでの実戦経験を踏まえて話させていただきます

まずアビセア外でＭＰを切らせることが無いなんてよく言えますね？
あなたが前に挙げたケアルの例では
一分間にケアルIVを4発打つのにケアルの回復量をMPに変換できる白でさえ相当なＭＭＰが必要だというのに

要はＭＰが切れないようにギリギリコンバート回すまでにどれほどの仕事ができるのかって話ですよ
ギリギリコンバートを回せるような動きをしたヒュームと同じ仕事をしたガルカのＭＰが切れないわけないじゃないですか

ヒーラーの耐久力が重要になってきますって
どの状況でヒーラーの耐久力がＭＰ以上に重要になるって言うんですか？
白しか使えないデヴォやマーター、そして後衛が巻き込まれるような局地戦においての話ですか？？
そんな限定的な状況で
＞ガル≧エル≧ヒュム＝ミスラ≧タル　になる場面が多々あるのです
多々ある、ましてやＭＰ以上にＨＰが重要なんて表現がとても適切だとは思えませんけども
少なくともヒュームが倒れてガルカだけ生き残ったなんて状況に見舞われたことはありません

ミスラの方がMNDが劣っているのにヒュームとミスラの能力差が無いというのはどういった理論でしょうか？？

あと、見たこともない人のプレイにプレイスキルあげろとか何様ですか？

[CertainTarutarusRDM]

範囲が強烈でヘイトリセットなんかがある敵だとMHPはかなり重要な要素ですよ。
白をやっていたなら理由を語る必要はないですよね。ヒーラーとしてはとても困った状況に追い込まれます。

枯渇するしないは、まあ難しい判断だね。　後衛よりも前衛がいかに蝉でダメージを回避するかだからね。
前衛がひゃっほいして、回避手段がないのにタゲ取っていればタルでもMPは足りなくなる。私の場合は
そういうのは見殺しにしますがね・・。

[Crescentmoon]

MHP>MMPはアビセアだけはおかしいのでは？の話です



上げきってはいませんが一応白７５までは育ててあるので実戦経験はあるのでご安心を
やることは変わっても言いたい事は一緒なんで他の後衛ジョブでの実戦経験を踏まえて話させていただきます

まずアビセア外でＭＰを切らせることが無いなんてよく言えますね？
あなたが前に挙げたケアルの例では
一分間にケアルIVを4発打つのにケアルの回復量をMPに変換できる白でさえ相当なＭＭＰが必要だというのに

要はＭＰが切れないようにギリギリコンバート回すまでにどれほどの仕事ができるのかって話ですよ
ギリギリコンバートを回せるような動きをしたヒュームと同じ仕事をしたガルカのＭＰが切れないわけないじゃないですか

ヒーラーの耐久力が重要になってきますって
どの状況でヒーラーの耐久力がＭＰ以上に重要になるって言うんですか？
白しか使えないデヴォやマーター、そして後衛が巻き込まれるような局地戦においての話ですか？？
そんな限定的な状況で
＞ガル≧エル≧ヒュム＝ミスラ≧タル　になる場面が多々あるのです
多々ある、ましてやＭＰ以上に重要なんて表現がとても正確だとは思えませんけども

ミスラの方がMNDが劣っているのにヒュームとミスラの能力差が無いというのはどういった理論でしょうか？？

あと、見たこともない人のプレイにプレイスキルあげろとか何様ですか？

何切れているのかわかりませんが、
７５白と９０フル装備の白じゃまったくの別ジョブです。そして他のジョブとはまったく違う狂ったMP効率です。
75の感覚だと確実にMPきれますしMMPは最重要ですね。ですから90にあげて装備を整えてください。世界が変わりますので。
90に上げて装備を整えればぎりぎりコンバートどころか余裕です。白が化けた原因は邪鬼より装備です。

スキルについては75の時と90フル装備では別ジョブのようなものなのでそれについてのプレイスキルを上げてくださいという意味です。
下手とかって意味ではありません。見たこともありませんので上手い下手なんかわかりません。とにかく90まで上げて装備整えてそれを使いこなしてください。って言うか感覚変わりますので慣れてください。ケアルガIIIは2回も使えないとか言わなくなりますので。

アビセアの外は75の時とほぼ変わりません。90フル装備の白は75の赤+吟を軽く超える回復能力を持っています。赤+吟で無理な状況を一人でやらない限りありません。早い話が無理に状況を作らない限りありえません。

そしてMND…　本気で言ってるのですか？赤じゃなくて白で？　ケアルVでは微妙に影響あるらしいですけど…誤差ってレベルじゃないですよ

それとアビセア以外で90コンテンツ無い今、アビセア外でコンバぎりぎりまわせるかまわせないかって状況ありますか？前衛能力も格段に上がって10分以上もぎりぎりの戦闘とか思いつかないのですが教えて欲しいです。神印章99も旧HNMの上位も花鳥風月やサルベージも3~4人であっさりいけました。
パンデモやアルタユ上位はやってないのでわかりませんが、そんなにきついのいますか？

[Haya]

つまりＭＰ切らした白には遭遇したことが無いということですか
うらやましい限りです、僕は何度も遭遇しているんで
ちなみに白の話をしているということは例えガルカでもＭＰ切れないってことですよね？
運用方法を教えていただいてもよろしいでしょうか？
そしてどこら辺から無理な状況になるのかも

どっから無理になってくるかの差がそのままガルカとヒュームの差だと思いますが

ウォークオブエコーズなんかに少人数で挑むと白のMP待ちといった状況が割りと起こるんで是非聞かせていただきたいです

赤も学者いない場合、例えばソロなんかで白魔法の弱体を入れるのは誰ですか？

[B-MAX]

あくまで自分の考えですがタルタルのHPの低さは役に立っていると思います。
難易度調整という形で強敵相手に対するダメージの上限を下げてると思うんです。

だってタルタル使い物になんない。ってなるじゃないですか。
でこれでタルタルのHPをあげた場合どうなるかわかりますか？

開発側の作る強敵とはハプニングや事故いわゆる戦闘不能を誘発させやすい敵だとおもうんです。
HPの下限が上がれば結果的に敵からもらうダメージも上がる。
または即死使うやつも多く出てくるでしょうね。
前衛ガルエルしかいらねまたは前衛自体いらねって事になるとおもいますよ。

安易な調整はゲームバランス自体あげちゃいそうだな。

多人数プレイ前提のゲームです。
いまのとこ装備さえきちっとして人数もきちっとしてれば前衛タルタルだから困るという状況はいまのとこないっす。

で、種族差のない世界がお望みならエルｚ････
ガルつくって遊ぶのも楽しいですよ。
タルタル＞ガル＞ミスラでぜんぶ７５にしてはキャラ作り直した阿呆の意見です。
レアExアイテムが宅配できれば案外解決しそうな問題な予感もしますけどねー

[Crescentmoon]

MHP>MMPはアビセアだけはおかしいのでは？の話です


つまりＭＰ切らした白には遭遇したことが無いということですか
うらやましい限りです、僕は何度も遭遇しているんで
ちなみに白の話をしているということは例えガルカでもＭＰ切れないってことですよね？
運用方法を教えていただいてもよろしいでしょうか？
そしてどこら辺から無理な状況になるのかも

ウォークオブエコーズなんかに少人数で挑むと白のMP待ちといった状況が割りと起こるんで是非聞かせていただきたいです

赤も学者いない場合、例えばソロなんかで白魔法の弱体を入れるのは誰ですか？

なるほど、アビセアの外とはエコーズの中でしたか。それなら最初からエコーズの中と言ってください。
アビセアの外＝通常エリアですから想定どころか想像すらしていませんでした。その前に存在忘れてました。
労力もったいなくてコイン武器作ってないんですよ。すみません。3武器ともエンピなのでエコーズまったく知らないのです。仕様もわかりません。今度試しに行ってみます。

アビセアの外とはエコーズでしたか。ありがとうございます。それについては未知の世界なので何もいうことありません。

弱体についてはMNDがD＞Eだろうと関係なくはいりますよ。深度も体感できないレベルだと思います。
7ステータスは過去に散々言われていますが誤差です。特に１ランクなんかは

質問に答え忘れていました。追記します。エコーズについてはわかりませんが、通常エリアでMPが切れる場合　
１　装備が整っているかどうか　
２　使用魔法の感覚がアビセアのままやっちゃっているか
３　前衛が蝉もカウンターもなしに暴れているか
この３点ではないでしょうか？

追記
エコーズ行ってみました。自分のタル前+フレのタル前+自分のミスラ白の３人で
MP切れませんでした。全然余裕でした。

[Annasui]

つまりＭＰ切らした白には遭遇したことが無いということですか
うらやましい限りです、僕は何度も遭遇しているんで
ちなみに白の話をしているということは例えガルカでもＭＰ切れないってことですよね？
運用方法を教えていただいてもよろしいでしょうか？
そしてどこら辺から無理な状況になるのかも

90レベル推奨のコンテンツがアビセア外にないので、
どれだけ聞いてみたところで、
納得のいく回答は得られないと思いますよ。
MPに問題がなかったと挙げられている例は、
75時代のものばかりですよね。

MPの価値を考えるのであれば、
何に対してMPを使うかというのが非常に重要になってくると思いますが、
リフレシュの数字を足してみたりケアルに換算したりする行為は、
一見意味があるように見えますが、例にあげる敵は格下であったり、
75時代のコンテンツであったりするようでは議論のしようがありませんからね。

新しいコンテンツの状況もまだ分からない上での要望なので、
要望されている方々の基準はアビセアにあると言ってもいいのではないでしょうか。
ということは、もうお分かりですよね？

[forumID]

ＨＰ多いガルカ、ＨＰ低いタルタル、どっちも重要な種族じゃん。
ガルカはタルがいるから前衛面で優越感に浸れる。
ゲームってそういうもんじゃないの？

いや辛口だけどぶっちゃけて。

[Yuzuko]

B-MAXさんのお話よくわかります
それで思うのがたるHP+ってヒュームに並ぶわけではないですよ　そう望んでおられる方はあまり見かけません

強敵のダメージをタルヒュムミスラエルガルどこを基準かは私たちにはわかりませんが
たるHP+がされれば他種族も戦闘不能に今よりなりやすくなるかもしれませんね

後半のところはエルが一番今なんでもこなせるってゆう意味ですかね？
全種族がそう言ってもらえる形に落ち着く修正を願います

MMPの価値の話も見ておりますが弱めの敵やソロに近づくほど価値は上がっていくと思いますよ
抜け道に踊り子とゆうジョブはは居ますが
人数が増えてくればリフレッシュバラード等受けれる環境なら価値は下がりると思いますよ
MHPに関しても同じように価値は変わると思います
遊ぶ方の環境によって基準がソロに近い物6人PTフルアラ等変わりますよね
エコーズの少人数PTの白のMPが持つかと、聞かれてもわからないですがMP回復ジョブが居るか居ないかもわかりませんし
敵と戦うペースもわからないですし
仮にMP回復ジョブなしでガルエルさんでMPが回っても普通のユーザーで出来なければMPが持つ事の意味もどうなのかと思います
又この議論でMPが持たない　となると種族差でMMPが多いほど価値がある　とゆう結論になりますか？
そこではじめて、ではMHPとの価値の差を話せるんですか？

[Crescentmoon]

MHP>MMPはアビセアだけはおかしいのでは？の話です


90レベル推奨のコンテンツがアビセア外にないので、
どれだけ聞いてみたところで、
納得のいく回答は得られないと思いますよ。
MPに問題がなかったと挙げられている例は、
75時代のものばかりですよね。

MPの価値を考えるのであれば、
何に対してMPを使うかというのが非常に重要になってくると思いますが、
リフレシュの数字を足してみたりケアルに換算したりする行為は、
一見意味があるように見えますが、例にあげる敵は格下であったり、
75時代のコンテンツであったりするようでは議論のしようがありませんからね。

新しいコンテンツの状況もまだ分からない上での要望なので、
要望されている方々の基準はアビセアにあると言ってもいいのではないでしょうか。
ということは、もうお分かりですよね？

初めて意見が一致しました。
HPやMPの問題以前に
エコーズはわかりませんが、他はLv７５基準で格下なのにMHP＜MMPって言われてるのが納得できないだけなのですよ。

[Mighty-K]

　そうですか、貴方はケアルヘイストで幸せをかみ締めてください。
私はそうは思わないので修正案を提示しています。　前衛をやり後衛もやって
必要なジョブを必要な時に出していきますので・・。

過去レスを見ていただければわかりますが
わたしも本当は貴方と同じ意見です
ですが逆の立場に立って自虐的に考えてみるとああいう結論が出てしまいました

苦しんでいるタルタル本人と、タルタルに同情した一部の方しか種族差の改善を望まないでしょう
それ以外の大多数にとっては今のバランスを維持していて何も困らないし都合もいいのです
他種族が種族差改善に賛成する理由が同情以外にないと思いませんか

[Yuzuko]

大多数にとっては今のバランスを維持していて何も困らないし都合もいいのです
が反対意見の要望の主な原因だったら開発はちゃんと見てくれていると思いますよ

Crescentmoonさん達のように他種族の方でも一緒に考えてくださる方もおられますので
Mighty-Kさんもがんばっていきましょうよ！

[Catalyst]

初めて意見が一致しました。
HPやMPの問題以前に
エコーズはわかりませんが、他はLv７５基準で格下なのにMHP＜MMPって言われてるのが納得できないだけなのですよ。

格下相手だからこそMHP＜MMPなのではないのですか？
死ぬ危険のないような格下相手ならばMHPを上げる必要性なんてないと思うのですが・・・より安全にMHPを上げておきたいのですかね？
私にとっては格下相手にMHP＞MMPとなる状況の方が思い浮かばないです。
MPに余裕がある分には色々な用途に使えますから、そのときの状況によって使っていける分便利です。

[Graveyard]

>Pyonsama
>>特徴無きが特徴のヒュームを選んだのですから仕方が無いのでは?　
無難な種族を選んだのですからね、不満が無ければ静かにしていれば良いのですよ。

HPが少ないのが特徴のタルタルを選んだのだから仕方ないのでは？
前衛に不安があるなら、後衛をやって静かにしてればよいのですよ


真価ジェイドを乗算から固定値加算に変更

[Tobo]

ＨＰ多いガルカ、ＨＰ低いタルタル、どっちも重要な種族じゃん。
ガルカはタルがいるから前衛面で優越感に浸れる。
ゲームってそういうもんじゃないの？

いや辛口だけどぶっちゃけて。

タルはMPの多さで、「MP持ちジョブ」になった時に優越感に浸れるかどうか。現状そんな状況滅多にない。
　＞過去あったじゃないか＞それってリフレ・HMP・MPブースト装備の追加で対応されましたよね

て事なんじゃないですか。MPの対応に比べてHPの対応が少なすぎた、何かすべきだと。
アビセアで更にそれは加速した。が、そこはアビセアの支援効果を調整して貰うよう別件を建てるべきだと思われます。（だから最近は風化してるのかな、と勝手に考えてます）

アビセアを抜いても私はずっと、HPを装備とメリポで対応するのに比べて、MPの対応が簡単すぎる、この差は問題あるという思いです。
対極ステータスにできないならHPMPの対極を撤廃・再構成してほしい。スレ主がこれ
対極にできるというならHPとMP双方で生まれる優劣をもっとはっきり均等にしてほしい。装備メリポMP仕様見直しジョブアビ特性等々

ただまあ、反論（現状維持）意見があるのは良いとして、
Mighty-Kさんの#1089にイイネが現在７も付いているのを見ると、バランス云々じゃなく、単純に調子に乗るなと「本気で」思っている人は多そうです。煽りや誇張だと思ってましたが、体験談で出てくるような人は少なくないのでしょう。タグもまた増えてますし（匿名じゃ無いのを知っててやってんのかな）。その辺の差別感覚が軽いんでしょうね、そういう人達は。

[CertainTarutarusRDM]

#1113
>前衛に不安があるなら、後衛をやって静かにしてればよいのですよ

　そうですね。ガル忍とかいる時は素直にお任せしていますよ。装備が同レベル以上で
あるならタル忍＜ガル忍であることは自明の理です。そんな事はタルタル自身が一番良く
解っています。事実LSメンにガル忍モがいますので、その時は赤白黒の何れかでいる場合が
多いです。

　ですが、前に書いたイラタム戦の時もそうでしたし裏でもそうでしたが、アタッカーは
枡ですくって計る位いても、自分から盾になろうという人は少ない。つまりそういうことです。　
その時ヒュームいっぱいましたよ。一人くらい盾出来そうなものだと思うのですけどね・・。
　そういった場面に出くわしたことがないのなら　貴方が進んで盾をする人か若しくは
運が良かったのでしょうね。　羨ましい限りです。

　それに私は前から全種族のMHPとMMPの底上げを提案しています。　ヒュームにだけ割を
食わせようとは思っていません。

[CertainTarutarusRDM]

>タグもまた増えてますし（匿名じゃ無いのを知っててやってんのかな）。その辺の差別感覚が軽いんでしょうね、
>そういう人達は。

解ってないか、軽く考えていて２chと同じノリで遊んでいるのでしょうね。

[ZAP]

装備などによるMAX向上のほかにリフレシュ装備などで対応されたため、MAXMPの価値が下がったと言うなら、対等に考えると「HP+装備やリジェネ装備の更なる充実を」というところにはいかないものなのですかね。
何故に種族ステータスをいじる方向に行くのかがさっぱり…。

[CertainTarutarusRDM]

#1117
>「HP+装備やリジェネ装備の更なる充実を」というところにはいかないものなのですかね。

そうですねえ。　MHPが上がって常用できる装備をもっと増やして欲しいですね。
スクエニが実用的に使っていける装備をもっと増やしてくれていれば、こんな問題起きなかっ
たでしょうね。　今では過去のものになったエルガル後衛問題のように・・。

[lilione]

どんだけキレイゴト並べても、#1089が否定派の本音でしょうさ

[Marshall]

どんだけキレイゴト並べても、#1089が否定派の本音でしょうさ

否定派の人がどうなのかは知らんが、普段そんなに種族なんか意識してない人のが多いんじゃないの？
「アイツよりか強く（うまく）なりたい！」ってのに種族絡める人っているんですかね？
種族＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜スキルetc　だと思ってます。
種族差に全ての要因があると思い込んで、他の要素をおざなりにするようなら
どんだけタルが仮に強化されてもそいつはザコなまんま。そんな気がしますけどね。

ああ、タルのパワーアップ化に反対してる気はサラサラないです。正直どっちでもいい話なのでｗ
そもそも調整自体があるかどうかって話だしねｗあったと仮定しても万人が納得行く形にはならないだろうしね。
いいとこメリポ上限UP（よくて種族ごとのメリポ項目実装）できたらいい方かな。
解決するしないでいえば、解決は無い。お茶濁す程度の事しかやれないと思うから。

[Tobo]

装備などによるMAX向上のほかにリフレシュ装備などで対応されたため、MAXMPの価値が下がったと言うなら、対等に考えると「HP+装備やリジェネ装備の更なる充実を」というところにはいかないものなのですかね。
何故に種族ステータスをいじる方向に行くのかがさっぱり…。
HPの装備対応のしにくさに関して。
一連の流れが｛[エリア]で　[敵]と　[交戦中]｝だとすると、
着替えられるタイミングが、MP装備は[交戦中]なのに対してHP装備は[敵]の段階であるということ
ヘイストもDAも捨てたくない！がメインでは無く、MP側が細かく着替えられてるのにHPはこれって対等か？というのがメイン
今後『エリアに突入したときの装備で固定されるコンテンツ』みたいな物が追加されたら、装備面で対等になった。といえるでしょう（お断りしたい思いつきですが）

目標値の維持を目指すHPと、減り続ける事を前提としたMP。
対極に設定されてるからといって対等かといえば、使い方が違うのですから。あらゆる面で扱い方が変わるのは当然。
上の装備対応の差もそうだし、リジェネとリフレの違いもそう。
リフレは「MPの回復」が役割ですがリジェネはあくまで「徐々にHPを回復」が役割だということ
それぞれの回復手段の優先順位の差でしょうか。
MPは減らし続ける分徐々に回復させるのがメインで、緊急時一気に回復する手段としてコンバ薬品がある。
HPはケアルで常に一定値をキープさせるのがメインで、負担を減らす補佐的なものでリジェネがある。
このへん、感覚的な部分が大きくて説明しにくいのがもどかしい。分かりませんかね

リジェネがMHP少ないほど回復量多くなる、とかなら・・・敵の攻撃を相殺して1発1発を半減できるレベルならば・・・方向性として良いかもしれませんね。これもまた落とし所が難しそうですが。


何故種族ステータスを？に対しては「簡単に思いついて影響が少なそう」につきるんじゃないですかね。問題の源泉ですし、全員のHPMP差が緩やかになるくらいじゃ崩壊せんだろうと。別枠でHPMP以外の７ステの差は残るからどう転んでも種族差は残る、という考え方です。装備等で対応する問題(↑)他色々を検討するよりはこっちのほうが分りやすい・影響も少ない、と。
この場合、種族のステータス設定を根幹だと感じていない。もしくは根幹はヒュームであるから周りが上下しても影響はないと感じている。ここで意見に差が生じる。

いろんな人が何度も言ってますけど、ステ調整が総意では無いですからね。これが一番良い・そっちの案がダメならこれで・この案は良いけどそれはダメ・カンストまで行ったらいじっても良い、色々いますから。
ステいじる案がさっぱり理解出来ないなら、とりあえず置いといて別の案を提示するだけに留めればよいかと。現状維持が良いとするならその理由を書くに留める

私はMP持ちのジョブで樽が有利になれる調整が一番良い、無理なら別の方法で何かしら　と思ってます。現状維持（様子見）は現状に問題があると感じるので反対。

[Crescentmoon]

MHP>MMPはアビセアだけはおかしいのでは？の話です


格下相手だからこそMHP＜MMPなのではないのですか？
死ぬ危険のないような格下相手ならばMHPを上げる必要性なんてないと思うのですが・・・より安全にMHPを上げておきたいのですかね？
私にとっては格下相手にMHP＞MMPとなる状況の方が思い浮かばないです。
MPに余裕がある分には色々な用途に使えますから、そのときの状況によって使っていける分便利です。

確かに一理あります。死なないのだから格下であればあるほどMHPは価値はなくなります。その理論は大いに同意するところです。
なにも「MHPが昔より重要」とはいっていません。

しかし、死なないと言うことは裏を返せば被弾しない・してもわずか・時々回復すればいい程度・HP減る前に戦闘終わるそういう状況です。

その程度の時々回復ではMMPが500でも1000でも2000でも関係なく、MMPがどれだけあろうとレフレ効果は平等に回復します。
そして格下相手に毎回弱体入れることも無いと思います。前衛が攻撃すればすぐ死ぬのですから。

アビセアの外＝ほぼ75コンテンツが現状ですので格下相手と想定した場合、
MHPの価値も大いに下がりましたが、それ以上にMMPの価値も下がり　結果MHP>MMPは変わらないというのが私の考えです。

ちなみに最近私はHP増やせとは言っていませんよ。

[ADAMAS]

久々みたら１０００超えてた、、、議論というか一部罵り合いも混ざってますね。
他の方も仰ってましたが、アビセア内と外一緒にして議論してもラチあかないと思うので、、
別にアビセア限定時スレッド立ち上げました。よかったらそちらで議論をば～。
その他ゲームシステムについて：真価ジェイドの仕様について

http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/4700-アビセアの真価ジェイドの仕様について　（ＨＰ格差是正を求めるスレッド）

[Crescentmoon]

装備などによるMAX向上のほかにリフレシュ装備などで対応されたため、MAXMPの価値が下がったと言うなら、対等に考えると「HP+装備やリジェネ装備の更なる充実を」というところにはいかないものなのですかね。
何故に種族ステータスをいじる方向に行くのかがさっぱり…。

ホマムみたいな実用的なHPMPブースト可能な装備がもっと多ければいいのですけどね。今皆無なのが問題かもですね。

極端に言えばAF3あたりにでも隠し効果で
ガルMP+200
エルHP+80　MP+120
ヒュムHP+100　MP+100
ミスラHP+100　MP+100
タルHP+200
みたいなのがMPジョブにあればある程度解決しそうではありますけど。
MPが無いジョブは諦めてもらうしかないですけどね。現状タルだから無理な敵はいませんし

[Catalyst]

確かに一理あります。死なないのだから格下であればあるほどMHPは価値はなくなります。その理論は大いに同意するところです。
なにも「MHPが昔より重要」とはいっていません。

しかし、死なないと言うことは裏を返せば被弾しない・してもわずか・時々回復すればいい程度・HP減る前に戦闘終わるそういう状況です。

その程度の時々回復ではMMPが500でも1000でも2000でも関係なく、MMPがどれだけあろうとレフレ効果は平等に回復します。
そして格下相手に毎回弱体入れることも無いと思います。前衛が攻撃すればすぐ死ぬのですから。

アビセアの外＝ほぼ75コンテンツが現状ですので格下相手と想定した場合、
MHPの価値も大いに下がりましたが、それ以上にMMPの価値も下がり　結果MHP>MMPは変わらないというのが私の考えです。

ちなみに最近私はHP増やせとは言っていませんよ。

黒赤学などMPをダメージに変換できるジョブでも同じ考えなのですかね？
メイジャンの殲滅系などをやっていると特定曜日のヴァナ１日などに何匹敵を倒せるかで効率が変わります。
コンバートを使える場合であれば、コンバートのリキャ毎に精霊魔法でMP使った方が効率上がりますよね？
格下相手でMHPを上げる意味がほぼないわけですから、MMPを上げておけばあまったMPで精霊撃つだけです。
どう考えても格下相手であればMHP＜MMPにしか思えないのですが・・・

[i-chan]

スレの流れを読まずにいきなり話をぶったぎりますが、スレ主さんの言うことはわかるようでいて実はあまり問題にはならない気もしますが。種族格差がもっとも出るのは序盤だと思います。たとえばタルタルがシーフでソロでLV30まであげるのはFoVや経験値の入手条件や量が厳しかったサービス初期などは苦行そのものでしたし、ガルカが白魔道士をやろうものなら回復してる時間より座っている時間のほうが長かった。どんな種族でも、どんなジョブでも、LV30を超えたあたりからアビも装備も整ってなんとかやっていけるようになった。要はLVがあがることにより種族格差は縮小するわけです。
アビセアのようなエンドコンテンツで基本パラメーターなどに乗算されるようなぶっ飛び計算式の世界ではそれはそれは種族格差が大きいものに見えるかもしれませんが、だからといってこの種族が前衛だったから後衛だったから勝てなかった負けたってまでには至らないでしょう。かつての低レベル帯はある意味種族差が死に繋がりましたからねぇ。それに比べれば随分と小さい話に感じます。

[Crescentmoon]

MHP>MMPはアビセアだけはおかしいのでは？の話です


黒赤学などMPをダメージに変換できるジョブでも同じ考えなのですかね？
メイジャンの殲滅系などをやっていると特定曜日のヴァナ１日などに何匹敵を倒せるかで効率が変わります。
コンバートを使える場合であれば、コンバートのリキャ毎に精霊魔法でMP使った方が効率上がりますよね？
格下相手でMHPを上げる意味がほぼないわけですから、MMPを上げておけばあまったMPで精霊撃つだけです。
どう考えても格下相手であればMHP＜MMPにしか思えないのですが・・・

確かに攻撃に変換できる精霊魔法はMMPの方が価値がありますね。
メイジャンの杖の話のようですが、ドンだけ限定しているのですか？
反論の根拠には薄すぎます。
アビセアはMHP>MMPだがアビセア外はMHP<MMPだと言われたのがおかしいという話です。
その理論だと精霊アタッカーのソロのようですがその状況はアビセア内外ともMMPが価値があります。

アビセア内でMHPの方が価値がある状況、つまりPT戦ですね。その状況でのMPの使い道は回復がメインです。
PTですと精霊は弱点狙いなのでMPの主な使い方にはならないとおもいます。
ですので同じテーブルで考えないといけませんので、アビセア外も前衛+ヒーラーで考えないといけません。
その状況でもまだMMPの方が価値ありますか？私は無いと思います。

[Catalyst]

確かに攻撃に変換できる精霊魔法はMMPの方が価値がありますね。
メイジャンの杖の話のようですが、ドンだけ限定しているのですか？
反論の根拠には薄すぎます。
アビセアはMHP>MMPだがアビセア外はMHP<MMPだと言われたのがおかしいという話です。
その理論だと精霊アタッカーのソロのようですがその状況はアビセア内外ともMMPが価値があります。

アビセア内でMHPの方が価値がある状況、つまりPT戦ですね。その状況でのMPの使い道は回復がメインです。
PTですと精霊は弱点狙いなのでMPの主な使い方にはならないとおもいます。
ですので同じテーブルで考えないといけませんので、アビセア外も前衛+ヒーラーで考えないといけません。
その状況でもまだMMPの方が価値ありますか？私は無いと思います。

なぜ前衛＋ヒーラーに限定されているのですか、そこから分からないわけですが・・・
それこそ『ドンだけ限定しているのですか？』それもその限定条件を書きもしないでMHP＞MMPと言うわけなのですか？

あなたは格下相手にHP+装備を使われますか？
私は前衛＋ヒーラーという構成だとしてもHP+装備なんて格下相手に１つも意識して使わないですよ。
他のステータスアップのついでにHP+がついている装備がいくつかある程度なのではないですか？
それに対し、前衛＋ヒーラーという構成で私がヒーラーであればMP+装備はいろいろ使いますよ。
格下相手であれば、あなたのおっしゃる前衛＋ヒーラーという限定条件下でもMMPの方が価値があると思います。

[Yuzuko]

死ぬ事がないような敵と戦うときMHPの価値は無いと思われているんでしょうね
価値の基準は個人になると思うのでせめて相手の伝えたいことを読めるようになってほしい物です

そもそも格下相手で価値が重いとか軽いとか・・・
白しか後衛居なくてMMPの価値が高いとか　　そんな構成がお好きな方が多いですね
普通の方が6人PTを組めばそんな状況うまれないですよ・・・

Crescentmoonさん説明お疲れ様です

[Crescentmoon]

MHP>MMPはアビセアだけはおかしいのでは？の話です


なぜ前衛＋ヒーラーに限定されているのですか、そこから分からないわけですが・・・
それこそ『ドンだけ限定しているのですか？』それもその限定条件を書きもしないでMHP＞MMPと言うわけなのですか？

あなたは格下相手にHP+装備を使われますか？
私は前衛＋ヒーラーという構成だとしてもHP+装備なんて格下相手に１つも意識して使わないですよ。
他のステータスアップのついでにHP+がついている装備がいくつかある程度なのではないですか？
それに対し、前衛＋ヒーラーという構成で私がヒーラーであればMP+装備はいろいろ使いますよ。
格下相手であれば、あなたのおっしゃる前衛＋ヒーラーという限定条件下でもMMPの方が価値があると思います。

よく読んでください。私は格下でHP上げろとは一言もいってませんよ。MMPの価値が無いと言っているだけです。

アビセア内はMHP>MMPだがアビセア外はMHP<MMPだ　がおかしいといってるだけです。
精霊アタッカーがアビセア内ではHP装備をしていますか？
精霊アタッカーはアビセアの中でも外でもMMPがMHPより価値があります。
その例だとアビセア内外共にMMP>MHPだ
と言われるなら理解できます。
すぐ上にも書いていますがアビセアでMHPが重要な場面はアタッカー(盾)+ヒーラーの場面です。
その場面を基準に外ではMMPの方が重要だ。と言うのはありえないといっています。

外でも中でもMP+装備を使っている。当たり前です。私も使っています。ほかに有用な装備があるでしょうか？
仮にHPあげる場合AF3をはずしたり、ラジャス・エポナ・ブルタル・素破・黄昏などを変えると思いますが、MP装備でブーストしなければ前衛アクセサリに匹敵するほど物凄い恩恵を受ける装備ありますか？存在しません。存在しないのでMPブーストアクセサリを付けるのは当たり前です。他に選択肢がないのですから。もし今後実装されても、MP減ったら着替えれば良いだけですしね。

視野を広げるためにも参考までに、格下相手でアタッカー+ヒーラーという条件でMMPの方が価値ある根拠をぜひ教えていただきたいです。よろしくお願いします。

[ZAP]

視野を広げるためにも参考までに、格下相手でアタッカー+ヒーラーという条件でMMPの方が価値ある根拠をぜひ教えていただきたいです。よろしくお願いします。

アートマもそこそこ揃い、ある程度固定の組合せで運用するようになった今、MMPの価値を論じるのは容易なことではありません。
少なくともMPは運用資産であり、現在流行している戦術の大半はその運用資産を効果的に使っていく方法です。ですので「MMPの価値」を論じるにはそれらの「流行している戦術」を外れた論を展開しなければなりません。そこに対して「それは効率的に消費できない方法を論じるのが間違っている」というのは、そもそも筋違いのツッコミになります。
対してHPは消費資産です。その点はまず両者共に認識していただきたいところ。

で、MMPの価値性なんですが。
アートマが揃ってない頃、自分の場合は覇者くらいまで剛腕・嵐鳥のアートマ程度しか有用なアートマのなかった時期があります。伴って、覇者中期くらいまで月のジェイドも１つしかありませんでした。
その頃は実際にMMPは高い価値を有しており、MP向上装備に加えてコンサーブMPと魔法命中率を重視した装備を行い、かなりMP運用に気を使っていました。周囲も多少温度の差はあれ、ジェイド２つのころはまだしも少人数パーティも容易ではなく、MMPの増減に一喜一憂していたと思います。

このことからも、MMPの価値を著しく下げているのは、強力なリフレシュアートマである、と断定できると思っています。それは即ち「末期に達したアビセア内特有の問題」と表すことができるでしょう。
また、エンピリ装備とアートマが、プレイヤー同士の差異を著しく埋めた（＝逆に言うと没個性化促進）のも事実だと思います。
アビセア外においてMMPの価値が下がっているのも、概ねエンピリ装備によるところが大きいと思います。（そのエンピリ装備も、後衛のリフレシュ装備は充実したのに反して前衛のリジェネ装備はそれほどでもない、というのはおかしいとは思っています）

ただし、これらはまだ実装直後であり、これからまたレベル９９まで開放されていくことが明確ですので、もしも調整するのだとしても、９９開放まで待ってみてから改めて、でもよいのではないかと思います。
少なくとも有用なHP+装備やリジェネ装備は要求してもいい段階にあるだろうとは思いますが、種族パラメータは重要な初期設定であり、各種バランス計算の要であることは概ね賛同いただけると思いますが。

[Haya]

なんかMPの価値観を後衛ジョブで一括りにしない方がいいような気がしてきました
余剰MPを火力に変換できる黒赤学とそれができない白では価値観が違って当たり前だと思います

もっと言うとアビセア内でも黒なんかはMMP>MHP位に考えてると思います
範囲攻撃食らうから今回はHP-が付く装備はやめとくか・・・とかいうのはわかります
でも範囲攻撃くらう危険性が無ければHPが減る危険をおかしてもMPや魔攻UPする装備を着ます
魔攻を上げるのはそのままMP効率のアップに繋がりますし、瞬間ダメみて喜びたいっていうのもあります
まぁアビセア内でMP枯渇する可能性があるのは黒か青くらいのもの・・・
赤や学でも切らす人いそうですがないものと考えます
なのでアビセア内では全ジョブ含めて言えばMHP>MMPだと思います

ですが、アビセア外ではここら辺の事情がだいぶ変わると思います
何故なら前に僕や他の方が言っているように、
無条件で強力なリフレを受けられるアートマやMMPUPの支援が受けられない事からMMPの価値の上昇
更に格下からはMHPを越えるような大ダメージを受けないことからMHPの価値の大幅な低下が見られるからです
メイジャンなんかの様に格下と連戦するコンテンツを
もし青なんかでやる場合でもHPよりMPをブーストする人の方が多いと思います
HNMを相手にする時でもHPをブーストするのなんて盾役くらいのもんです

タルタルの方がHPを増やすために殴り装備を捨てるなんて嫌だって言っていることから
HPの一番少ないタルタルでさえ火力>HPだと思っているようです
故にMPを火力に変換できるジョブにとっては当然MPの価値は上がると思います
以上のことから外では全体的にMMP>MHPであると思います

[Catalyst]

死ぬ事がないような敵と戦うときMHPの価値は無いと思われているんでしょうね
価値の基準は個人になると思うのでせめて相手の伝えたいことを読めるようになってほしい物です

そもそも格下相手で価値が重いとか軽いとか・・・
白しか後衛居なくてMMPの価値が高いとか　　そんな構成がお好きな方が多いですね
普通の方が6人PTを組めばそんな状況うまれないですよ・・・

Crescentmoonさん説明お疲れ様です

元々の話は格下相手にMHP＜MMPというのがなっとくできないというCrescentmoonさんの書き込みから来ています。
前衛＋ヒーラーという条件もCrescentmoonさんが出された条件です。
その条件でMHPにどのような価値があるのでしょうか？

『MHPとMMPがどちらも価値がない状況』や『MHP＜MMPの価値になる状況』ならば思い浮かぶのですが
私には『MHP＞MMPの価値になる状況』というのはどのような限定条件下でも思い浮かびません。


6人PT戦であっても格下相手にする場合はMMPあげてる分の余剰MPで効率を上げることは可能ですがMHPを上げることによる利点は思い浮かびません。
ソロでも6人PTでもフルアラでも良いですので、格下相手にMHP＞MMPという状況はうまれるのですか？
私の思いつく想定では思い浮かばないわけですが

[Catalyst]

よく読んでください。私は格下でHP上げろとは一言もいってませんよ。MMPの価値が無いと言っているだけです。

アビセア内はMHP>MMPだがアビセア外はMHP<MMPだ　がおかしいといってるだけです。
精霊アタッカーがアビセア内ではHP装備をしていますか？
精霊アタッカーはアビセアの中でも外でもMMPがMHPより価値があります。
その例だとアビセア内外共にMMP>MHPだ
と言われるなら理解できます。
すぐ上にも書いていますがアビセアでMHPが重要な場面はアタッカー(盾)+ヒーラーの場面です。
その場面を基準に外ではMMPの方が重要だ。と言うのはありえないといっています。

外でも中でもMP+装備を使っている。当たり前です。私も使っています。ほかに有用な装備があるでしょうか？
仮にHPあげる場合AF3をはずしたり、ラジャス・エポナ・ブルタル・素破・黄昏などを変えると思いますが、MP装備でブーストしなければ前衛アクセサリに匹敵するほど物凄い恩恵を受ける装備ありますか？存在しません。存在しないのでMPブーストアクセサリを付けるのは当たり前です。他に選択肢がないのですから。もし今後実装されても、MP減ったら着替えれば良いだけですしね。

視野を広げるためにも参考までに、格下相手でアタッカー+ヒーラーという条件でMMPの方が価値ある根拠をぜひ教えていただきたいです。よろしくお願いします。

死ぬ危険がある敵を相手にしている時のMHP＞MMPという価値観は私も理解できますよ。
しかし、今話しているのは『格下相手』という条件の場合です。
格下相手にどうしてMHPに価値がでてくるのですか？
アタッカー＋ヒーラーという場面でさえもその理由が分からないわけですが・・・
私が前にあげたように黒赤学の様に精霊魔法でMPをダメージに変換できるジョブであればあまったMPを使って効率を上げることができるわけですしMMPを上げる意味はありますよ。
上げる意味があるものとないものを比較すれば、意味あるほうが価値が高いと感じるのは普通のことなのではないでしょうか？

あなたがあげている『格下相手でアタッカー＋ヒーラー』という条件で、MHPの方が価値がある根拠をぜひ教えていただきたいです。よろしくお願いします。

[Yuzuko]

私はそう思う　あなたはそう思う　良いと思うんですよ
格下相手ではMMP>MHPであったとして、その後の理論を種族差に関する考えをゆってもらえたらな、、
そう思っております
格下相手ではMMP>MHPなのでMMPの価値はMHPと同じくらいあるので・・・・
等議論の発展を期待しております

格下の考え方も色々ありますよね
参考にはならないでしょうがあくまで一例LV８５のキングベヒーモス
6人PTで後衛白白赤でMP最大値から-300までしか減りませんでした
リフレッシュも途切れ途切れで
もちろん前衛は含めてHPは赤くなりましたメテオで　マラソンではないです　

[Tobo]

MMPの価値を著しく下げているのは、強力なリフレシュアートマである、と断定できると思っています。それは即ち「末期に達したアビセア内特有の問題」と表すことができるでしょう。
また、エンピリ装備とアートマが、プレイヤー同士の差異を著しく埋めた（＝逆に言うと没個性化促進）のも事実だと思います。
アビセア外においてMMPの価値が下がっているのも、概ねエンピリ装備によるところが大きいと思います。（そのエンピリ装備も、後衛のリフレシュ装備は充実したのに反して前衛のリジェネ装備はそれほどでもない、というのはおかしいとは思っています）

ただし、これらはまだ実装直後であり、これからまたレベル９９まで開放されていくことが明確ですので、もしも調整するのだとしても、９９開放まで待ってみてから改めて、でもよいのではないかと思います。
少なくとも有用なHP+装備やリジェネ装備は要求してもいい段階にあるだろうとは思いますが、種族パラメータは重要な初期設定であり、各種バランス計算の要であることは概ね賛同いただけると思いますが。
・リフレは外でも10/3mpを容易に超えられるということは言っておきます。例えば赤ならリフレ2とAF3胴、他2点で到達。ただし入手難易度が高いでしょうからソロで10/3は厳しい。ですが詩コ赤のどれか一人いれば裸でも6/3程度は楽に行きます。
・リフレとリジェネの違い、HP+装備の難しさ、読んでくれましたか。リフレとリジェネを同列で書いているのがもの凄く違和感あります。HPとMPが２：１だとしても、リフレ5/3とリジェネ10/3って同じくらいすごいですか？


本題。
リフレとHMPが固定値な以上は、どんなにMaxが高くても関係無い。
クリアマインド４で装備HMP+30として、MP500まで約2分~3分前後。この間周りの様子見て立つことも可能。この回復時間にMMPは関係なし
基本的に回復・強化・弱体役は、戦闘中枯渇したら最低ライン(例は500)までヒーリングしたら動けるでしょう。
HMP装備を少なめに見積もり、リフレを外してるので実際はもっと早いはず。（リフレ1＝HMP+3.3だと聞きます。参考までに）
MP700とMP1200の両者。前者は早く枯渇するけどMaxまで回復する時間は早い。後者は枯渇までは遅いけどMaxまで回復するのが少し遅い。
お互いのヒーリング時間とMP枯渇まで動いた時間を比較して、どのくらいの差が出るのか。私にはほとんど無いように思えます
最低ラインまでヒーリングする時間は種族関係なく装備差のみ。MPが多いから魔法が多く使える、はこの時点でもう相当薄い。
精霊・履行・青魔アタッカーでさえ、自分にタゲが張り付かない状況なら、撃てる分のMPを確保したら撃つ、リキャストの間座る。黒の場合約MP300前後で回せます。

ソロのようにずっと自分にタゲが来るような状況でMP回復手段が薄いなら、MP最大から相手が落ちるまで精霊履行を撃ち続けるので、MMPはそれなりに重要な要素でしょう。つまり

・座れない　・リフレが薄い（５以下)　・大量のMP(1000以上)を一気に使う必要がある
今のままなら、上記場面が揃ってはじめてMMPの多さに影響が出ると思います。（）内は目安です

「HPが多いと生死が安定する」に対して「MPが多いと沢山魔法を使える」場面の狭さ。
加えてこれは「MP装備でブーストしやすい」という所はぬけています。よって種族差として見た場合
「MPブースト装備で使った数発分の魔法の威力」がそうです
この狭い条件を満たして得られる利点はこれ。十分とみるか少ないとみるか

[Haya]

自分は現状維持でいいと思っていますが

もし、あえてなんかするならこんなのなのはどうか・・・と思うのをいくつか・・・

MHPが少ないのが問題だとするならば・・・
・アビセアの支援効果の調整
・前衛主力クラスの装備にHP+が付くようにするように要望
・防具メイジャン実装の要望を通してHPブーストルートに進む
・一時的にMHPが増加する魔法の実装
・ステータスメリポの拡張

特徴であるMMPに価値が無いのが問題だとするならば・・・
・MMPによるHMPボーナス
・MP使用型のアビリティの実装
・MMP参照型リフレの実装
・MP残量によって火力が変わるMP全消費型のマダンテのような魔法の実装

タルタルが後衛全てで最強じゃないのを問題だとするのならば・・・
・INTにファストキャストUP、コンサーブMPUP、詠唱率中断率低下、
魔法クリティカルヒット率の上昇、一定確率で弱体魔法の深度が深まるなどのボーナスを

上記全部が問題とするならば・・・
・ヴァナは諦めてエオルゼアへ行く

他にも十人十色の色んな意見があって当然だと思います
ですが、何故殆ど種族ステをいじる一点張りなのか、これが分からない

[Catalyst]

私はそう思う　あなたはそう思う　良いと思うんですよ
格下相手ではMMP>MHPであったとして、その後の理論を種族差に関する考えをゆってもらえたらな、、
そう思っております
格下相手ではMMP>MHPなのでMMPの価値はMHPと同じくらいあるので・・・・
等議論の発展を期待しております

格下の考え方も色々ありますよね
参考にはならないでしょうがあくまで一例LV８５のキングベヒーモス
6人PTで後衛白白赤でMP最大値から-300までしか減りませんでした
リフレッシュも途切れ途切れで
もちろん前衛は含めてHPは赤くなりましたメテオで　マラソンではないです　

確かにそういったところが抜けておりましたね。
私の種族差に関する考えを書いておきます。

各種族のHP、MPをはじめとするステータスに関するランクはFF11サービス開始以来変更されていないパラメタだと思います。
これはなぜなのかと考えると、種族というのはジョブと違って途中で変更ということができないものですから、その種族に関するパラメタを変更するということは元々の各種族のパラメタを元にして種族決定をした人の基準を変える行為です。
種族選択の基準を変更するならば、種族の再選択（種族変更）という機能が同時に必要になると思います。

MHPとMMPの価値については、敵が強くなるほどMHP＞MMPであり、敵が弱くなるほどMHP＜MMPというのが私の考えです。
白黒赤学召などで今まで行動する上でHP+装備を意識して使ったことが１度もないくらい私の中でMHPに価値を見出せません。※メリポもMP8振りですし
しかし、アビセア内などでは範囲大ダメージを食らう敵もいますし、敵によってはMHP＞MMPという価値観は理解できます。
現在はリフレ装備や魔法の追加でMMPの価値が下がってきているのも理解できますが、そのあふれるほどのMPがあれば、死にさえしなければ回復できるのも事実です。

種族のステータスに関するパラメタを変更するということは、ソロであれＰＴであれフルアラであれ編成など関係なく影響を受けます。
また、敵の強さによってもMHPとMMPの価値観は変わるものだと思います。
ということで、『どういう編成で、どういう敵を想定して』などの条件は明確にしておくことが重要だと思います。

現在の各種族のバランスについては、私はレベルが上がるほど種族やジョブの特徴というものは差が開いていくものだと思っています。
よって、現在のHP、MPのバランスは許容範囲内で、各種族のHP、MPのパラメタ変更といった対応には反対です。
変更するとしたら、前にも上がっていたMMPに意味を持たせる対応、またはメリポのHPMP枠の拡張といった対応、あとは前衛装備にHP+が少ないという意見もありましたのでそういった装備にHP+を追加といった対応が良いのではないかと思います。

[Annasui]

HPを増やさなくてもいい、MMPに価値を与えて欲しいと仰っている方々は、
MMPを係数に持つ、
実用レベルの魔命・魔攻・履行攻撃力効果アップ特性、或いはアビリティを
求めているのではないかと考えています。

装備、アートマ、真価のジェイドで幅広いHP増強方法があるにも関わらず、
アビセア内を基準にして、アビセア外でも恒久的に効果を得られるものを求める、
これを開発の方に通すには至難の業かもしれませんね。

Yuzukoさんへ
ゆう、ゆって　→　いう、いって　ではないかな？
私の日本語はかなりいい加減なので他人に指摘などできたものではないのですが、
少しだけ気になったので。
不快に思われるようでしたらすぐ消しますね。

[Windy]

ＨＰ＝ＭＰで装備を調整している点が気になります。

特に種族装備などでもそうですが、ＨＰ３０＝ＭＰ３０では無いと思うのです。
人により価値が違うと思いますが、ＨＰ３０＜ＭＰ３０では無いでしょうか？
理由は、ケアル２（消費２４）でＨＰが８０程度回復できるからかなぁ。
ＨＰがゼロになれば即座に戦闘不能になるためなのですかね。

ヒーラーは装備をＭＰ重視にする事ができるが、
アタッカーやタンクはＨＰ重視にするわけにはいかない。
ここにも問題点はある気がします。

また、ＭＰが多い事がメリットになっていない、この点も気になります。

ＢＣなどの限られた戦闘開始時のみで、後は結局回復量にかかってくる気がします。
バラードやリフレに種族依存したボーナスが付けば良いのですが。

現状、マナウォールでようやく最大ＭＰが多いことにメリットが出てきたと思います。
スピリッツウィズインや机上演習、その他モロモロ、ＨＰ最大量に依存する物は数多くありますが
ＭＰ版でも追加してもらえれば良いと思います。

ヒーリングも時も種族ボーナス値を回復量に反映してはどうでしょうか。

[Haya]

・座れない　・リフレが薄い（５以下)　・大量のMP(1000以上)を一気に使う必要がある
今のままなら、上記場面が揃ってはじめてMMPの多さに影響が出ると思います。（）内は目安です

「HPが多いと生死が安定する」に対して「MPが多いと沢山魔法を使える」場面の狭さ。
加えてこれは「MP装備でブーストしやすい」という所はぬけています。よって種族差として見た場合
「MPブースト装備で使った数発分の魔法の威力」がそうです
この狭い条件を満たして得られる利点はこれ。十分とみるか少ないとみるか

多分、なんか考え方の違いがあるんだろうなぁ
>「HPが多いと生死が安定する」
これがもうピンとこないんですよ
僕はHPが多いことよりMPが多い方が生死が安定すると思っている人間なんで
つまりMHPが多いことによる利点が1～4発くらいで昇天させられる仮想的と戦ったときくらいしか思いつかんのです

>「MPが多いと沢山魔法を使える」場面の狭さ
例の通りだと戦闘毎に精霊IV系2発分くらいの差が出てると思うんだけど
小さく見積もっても2000くらいのダメージの差が出てるとして
これを誤差の範囲ととるか結構な差があるととるかでだいぶ変わってくるような・・・
黒の仕事としては大きな差に見えてしまうんですよねぇ・・・僕には・・・

[Yuzuko]

あ　Hayaさんこの言い方ではどうでしょうか？
＞僕はHPが多いことよりMPが多い方が生死が安定すると思っている人間なんで
そのHPを回復するMPがLVキャップ解放後リフレ装備魔法などで楽に回復できるようになったから
MMPの価値は下がった　で
Hayaさんの場合ですとそれでもMMP>MHPです　とのことですかね？

[BeniZakura]

未だに結論が出ない話題ですね（出る訳がありませんが）。

スレッド見てると思える事に、、、

環境の大きな違い
プレイ時間の大きな違い
種族の違い
ジョブの違い
FF11に対する必死さの違い

この辺の違いを考慮しないで

自分の意見を曲げる気が無いor他人の意見を聞く気が無い
議論相手を言いくるめる事しかしてない



この辺が未だに目につきますね。
相手の意見に納得できなくてもそういう目線があるって事は認めないと何時まで経っても平行線。
何時までも同じスパイラルのままです。

過去に妥協案的なメリポの話はしたので話し合いには参加しませんが、
ちょっと今の流れは良くないように見えます。

ぶっちゃけてただの罵り合いにしか見えない。
不快になります。
ただ、興味のあるスレッドなので見続けると思いますが。


それとタグで遊ぶ位なら書き込んで意見を言った方が建設的ですよ。

それとYuzukoさんにお願いが。
とても面白い意見を毎回拝見しているのですが、
引用利用するか、引用した文とYuzukoさんの文の間に一行入れていただけると見やすくなると思います。
悪意は有りません、見づらかったので申し訳ないですが改善をお願いします。

[Tobo]

多分、なんか考え方の違いがあるんだろうなぁ
>「HPが多いと生死が安定する」
これがもうピンとこないんですよ
僕はHPが多いことよりMPが多い方が生死が安定すると思っている人間なんで
つまりMHPが多いことによる利点が1～4発くらいで昇天させられる仮想的と戦ったときくらいしか思いつかんのです

>「MPが多いと沢山魔法を使える」場面の狭さ
例の通りだと戦闘毎に精霊IV系2発分くらいの差が出てると思うんだけど
小さく見積もっても2000くらいのダメージの差が出てるとして
これを誤差の範囲ととるか結構な差があるととるかでだいぶ変わってくるような・・・
黒の仕事としては大きな差に見えてしまうんですよねぇ・・・僕には・・・
HPの部分は、体験談だけでいえばデュナミスザルカ程度でも多少感じます。
蝉の合間の通常被弾とか、敵の魔法避けきれずガ系来たとか、運悪く敵の技がクリティカルだったりとか。
常にではなくて事故的なものですね。気づいたときには残りHPが範囲攻撃1発分だったりして。
ケアルが間に合うことも、間に合わないこともあります（わざと捨て置かれたのは除く）
もうちょっとあればーと思うことはしばしばありますよ。
そういう意味で「HPが多いと生死が安定する」としました。

MPの方は説明不足ですね、すいません。
「MP装備でブーストしやすい」つまりMPブーストで、MPが少ない種族とMPが多い種族でMP量は並んでいるという状態で（先程の例なら両者1000ちょいを仮定）
ブーストしている側は性能重視の種族側より数発分、ダメージが低い。その後は着替えて、どちらも等しく性能重視の装備になれる。
「性能度外視なMPブースト装備で使った数発分の魔法と、通常装備側の差」ですね。
精霊IV系2発分であれば、お互いに撃てていて、そのダメージ差(計500だったらその部分)が優位点だと想定していました。
この部分机上論ですので、実際こんなやり方で精霊を多く撃とうとするPCがいるかどうかは分かりません。
自分が「MPとHPの装備運用の差」に固執して考えた部分なのは間違いないので、極論すぎるのかも。
精霊撃つときは常に性能重視、が一般的なら。より多く撃てた、その2000の与ダメ差はそのままあると言えます。

全ジョブに存在する「安定感」と、上記の優位性を比べてみて、自分が普段遊んでる環境（ぶっちゃけアビセア・裏・カンパニエの３つですが）から、MMPの立場なさすぎんなと思っているのです。MHPもうちょっとなんとか、も同時に思っていますけど。
どっちの方向でもどんな案でもいいから、なんとかならんかなと思ってます

[Yuzuko]

引用利用するか、引用した文とYuzukoさんの文の間に一行入れていただけると見やすくなると思います。

これで出来てるのかな・・・・

個人的にはうまい方が出来るからそれで良いではなく
うまい方や俗に言う廃人さんたちはもっとすごい事ができていて
普通の方が　やっぱりこのジョブは出しにくいな　と種族が原因でならない案を望んでます

HP+にこだわっているわけではないのでオグメでHP+が出来て装備も使える物が出て
敵WS等がそれを考えに入れずに調整され　そういった装備の方で多少のきつさはあっても
タル前衛いらないね・・・といわれる事がない案が個人的には求めています

[ZAP]

・リフレは外でも10/3mpを容易に超えられるということは言っておきます。例えば赤ならリフレ2とAF3胴、他2点で到達。ただし入手難易度が高いでしょうからソロで10/3は厳しい。ですが詩コ赤のどれか一人いれば裸でも6/3程度は楽に行きます。


なるほど、特定の条件を揃えていれば確かにリフレシュ単位10は到達できます。
しかしそれもまたエンピリ装備の影響を色濃く受けていますよね。



・リフレとリジェネの違い、HP+装備の難しさ、読んでくれましたか。リフレとリジェネを同列で書いているのがもの凄く違和感あります。HPとMPが２：１だとしても、リフレ5/3とリジェネ10/3って同じくらいすごいですか？


読みました。読んだ上で特段こちらの意見は変わりませんでした。
数値の単純倍加である必要はないでしょう。MPは運用資産でHPは消費資産という旨はご理解いただけていますか？
それにそもそも「リフレシュ単位10が容易」と仰るなら、同程度の難易度で単純比率の「リジェネ単位20も容易であるべき」と考えられてはいかがでしょうか。そういうところでフェアな思考を持たなければ、議論は進行しません。
その上で、例えば一般的にタゲを取る可能性が高いナイトや戦士、忍者などのエンピリ装備でリジェネ単位5もあれば、その運用戦術は多少変わっていたことでしょう。ですが既にそれだけのリジェネ装備がエンピリ装備にないことは残念ながら確定しているので、別の装備を求めねばならず、その点において前衛が損することになる、という点には理解を示せます。
更にHPについては、空蝉の術や扇の舞などが問題をややこしくしています。これがあるのとないのとでその資産価値が大幅に変化します。

ですが、これらは概ね種族由来の問題ではありません。
その点において、このスレッドの論旨に反対の立場を取っております。

ちなみに、個人的にはリフレシュ単位5よりリジェネ単位10のほうが若干高価値だと思っています。
ただしこれは単なる資産価値としての比較ですので、横道において考えてください。（MPを持っていないジョブにとってのリフレシュなど何の価値もない、とかそういうのは別の話です）

運用戦略上、HPが限定的（生命維持の一点においてのみ注視される）でMPが汎用的（生命維持以外の重要な用途を複数持つ）だと言う点について納得できないわけではありませんが、PCは他にもギルなどの運用資産を持っています。なお、ギルで得られる消費資産は各種薬品や食料などと考えることができるでしょう。
それらを総合して考えると、運用資産が余ってだぶついて消費資産を凌駕していることはないと考えています。

「人の理解や共感を得にくいので、運用戦略が狭まる」ことを仰っておられるように見受けます。
比較的理解のあるゲーム体験共有者がおりますと、その辺は自ずと解決できるように思われます。というか出来ています。

[Yuzuko]

あまりよく分かりませんが・・・

つまりたるHP+その他MP+だとたるが余計に弱くなる
MPが増える他種族が強くなる
とゆうことですか？

[ZAP]

あまりよく分かりませんが・・・


種族ステータスではなく、前衛・後衛のパワーバランスとして調整されるべきだ、という主張です。

[Crescentmoon]

価値観は人それぞれですし状況や環境でも変わりますから確かに一概には言えませんね。
過去のレスやタグに「MHP＞MMPなのはアビセアだけ」って感じのが疑問に思っただけですし。
アビセアでもMMPが重要な精霊アタッカーが私の話に含まれないのはこのためです。

話は変わりまして、
MMPの価値の薄さは着替えが自由自在なのも原因のひとつに見受けられます。そしてMP装備以外にこれといって重要なアクセが無いのも原因に思えます。

こんなのはどうでしょう？
指輪　alljob　ｴﾝﾁｬﾝﾄ：FC10%　魔法命中率+10　1/1　0:10　〔5:00、3:00〕
指輪　alljob　ｴﾝﾁｬﾝﾄ：魔法攻撃力アップ+6%　魔法クリティカルアップ+3%　1/1　0:10　〔5:00、3:00〕
指輪　alljob　ｴﾝﾁｬﾝﾄ：ケアル回復量+10%　1/1　0:10　〔5:00、3:00〕

効果時間は1時間程度で外すと効果が消える。装備して3分しないと発動しない。

こんな感じのエンチャント装備実装だけでも「MP装備は着替えれるからHP装備と一緒にされたくない」と言う問題は解決しませんか？

速攻ディスペされたら…まあ5分お待ちください

[Seraphita]

ちょろちょろ見たところ

とにかくタルタルなどのHPを上げろ！ ということではなく、HMPとMMPの価値の差が問題視されているようなので
安易なHPステータス修正に関する議論よりも

MMPによる恩恵、MMPが高いことによるメリットを享受できる何か。について考えていけばいいんじゃないでしょうか
特定種族のHPを引き上げろということでは他の種族からの批判が出るのも仕方がありません、しかしHMPにより恩恵、メリットが得られるという状況ならば他種族でもHPよりもMPについてブーストし、その恩恵を受けようとするかもしれませんし他の種族にもプラスとなります。もちろんタルタルはMPが高い種族ですのでその恩恵を一番に受けることができるわけです。

MMPによって変動するリフレシュ量
MMPによってヒーリング時のMP回復にボーナス
MMPが高ければ高いほどコンサーブMP発動率アップ
MMPが高いほど魔法の効果にボーナスが発生

どんなものが良いのかわかりませんが、MMPの価値が相対的に低いからMHPを引き上げるのではなく
MMPの価値を引き上げる方向性について考えていければ面白そうだなと思います。

HPの高い種族はそのタフさにメリットがありますが、そのHPの高さとMPをトレードオフしているためMMPの高さで得られるメリットが十分に受けれずとも文句はそうはないでしょう。
逆にMPの高い種族にはMMPが高いことによるメリットを大きく受けることができるという形です。

万能さについてはヒュームさんの売りだと思いますので、ステータス均一化が進むと立場がなさそうだなという心配もちょこっとあったりしますので、こういう修正ならどのジョブ、どの種族でもその恩恵を得られるかなーと

[Crescentmoon]

逆転の発想したら、いっそ格差をもっと付けてもいいかな？とか思ったので妄想を

HPいまタルとミスラが250差　ミスラとガルが250差　
これを今のタルを基準に300~400差にしたら一部の人は喜びそうです。ガルは今より通常エリアでHP+300も！まさに不沈艦

ただ、死に安い・死ににくいは広がるので、MHP低いメリットとして、単純に衰弱時間を変えてみました。
ガル10分、エル6分４０秒、ヒュム・ミスラ現状の5分・タル１分未満
１ランク約１００秒にしてみました。

プリケツも本当の意味でネタになり、本当の意味でのゾンビアタックにｗ
盾ジョブの差は広がりますが、黒タルの強さもやばいことになりそうです。

9割以上冗談な案でした。

[paopao]

ＨＰが足りないって言っているのは、ＨＰが足りなくて他種族と出来る事に差があるという事なのかな？
プレイヤーによる差別と開発による差別は別にして考えたいので質問してみた

yuzukoさんへのお願いをみかけたので俺も便乗
どんなレスにも返事を書いたっていいけど、明らかに特定の人に向けて書いてあるレスについては
少し横槍いれてもいいのかどうかを考えたらどうだろう
その結果なのか、元々する気が無かったのかはわからないけど、返事もらえてない事があったし
議論の場なのに他者の考えや思いを勝手に代弁をする事があるように思えたのでお願いさせて頂きました
個人攻撃になっていたら申し訳ないです

[Catalyst]

価値観は人それぞれですし状況や環境でも変わりますから確かに一概には言えませんね。
過去のレスやタグに「MHP＞MMPなのはアビセアだけ」って感じのが疑問に思っただけですし。
アビセアでもMMPが重要な精霊アタッカーが私の話に含まれないのはこのためです。



格下相手にMHP＞MMPとなる具体例など挙げていただけるものと思っていましたが、特にないのですね・・・
価値観というのは私が前に書いていた
>ＨＰが無くなればＭＰがどれだけあっても意味がないからＭＰの価値は低いという人もいれば
>ＨＰは死にさえしなければ良いから、回復にも敵へのダメージにも変換できるＭＰがあった方が良いという人もいると思います。
といった価値観の差ということなのでしょうかね？
私は後者の考えなのですが、Crescentmoonさんは前者の考えということでしょうか？
この件は上にあげたようなことだろうと私の中では理解しましたので間違えていたらご指摘ください。

別件で気になったところも確認させていただきたいのですが、Crescentmoonさんの書き込みについて
私が黒赤学などでのメイジャンをやっている場合を例に挙げるとCrescentmoonさんは
『限定条件過ぎるから反論の根拠には薄すぎる』といった返しだったり、
Hayaさんが白75の例をだしての意見を書かれているところに対しては、
『白75と白90ではまったく違うから白90においての話』にもっていったり、
今までの内容を見ていると、問題があるのはレベル90のＰＴ戦闘のようにリフレ装備、魔法などが充実している環境のみということなのでしょうか？
そういった条件が自分の中にはある為に、条件から外れる意見に対しては自分の考える条件にあう方へ持っていこうとされているのでしょうか？
自分の中で条件がある場合は、それを記述していただければ分かりやすくなるかと思います。


ここからまた別件で特定の人宛ではない話。
例えば、種族のステータスに関するパラメタを変更するという対応を行う場合、全レベル帯の全ジョブに影響を与えますし
ソロだろうとＰＴだろうとフルアラだろうと影響を受けます。
あらゆるレベル、ジョブ、構成でのバランスについて議論しないと種族のステータスに関するパラメタを変更するといった結論には行き着きません。

問題がある部分が限定条件下であれば、その限定条件下で問題が解決して他の条件には影響が少ない対応を行うのが望ましいと思います。
そういった面からも私にとっては種族のステータスに関するパラメタを変更するといった対応を希望されている方を見ると
あらゆるレベル、ジョブ、構成でのバランスを考えてるの？？？と疑問の方が大きくなり、まったく納得できません。
種族のステータスに関するパラメタの変更というのは影響範囲が大きなものですので開発費という有限のリソースを多く消費して、
本来修正してほしい部分の修正が行えないということになる可能性があるため、修正反対という意見の人が多くいるのだと思います。

[Yuzuko]

アビセア外でMHP>MMPの価値観に疑問のある方々へ

種族差の合計値が同じ　メリポカテゴリーも同じHPとMP
伸び率は２対１の伸び率みたいです
HPとMPの関係はHP<MPだと思っています　ケアルなどで数倍の数値になりますので

LV90キャップの今現在で考えております
まず基本にMPリフレ装備や魔法による支援の強化でMPが無くなり難くなり
MPが無くなる事によって価値の現れるMMPの価値が下がったと思います
MMPを高く維持する必要も無く着替えでそのジョブの最大効果を期待しつつ
MPリフレなど期待値に近い形で恩恵を受けれます
サポ赤によるコンバートもありますね
マナウォールのよってHPの代わりになる使い方も出てきました

一方MHPについては0になって戦闘不能になるかならないか
蘇生した後の衰弱　強衰弱
赤色で生命感知　HP依存WS　HP依存アビ等
MHPを期待される場面ではMHPを維持したい場面ですので装備し続ける事になり
攻撃適正装備等をつけられない事
一方空蝉の術　ストンスキン　ファランクス　ブリンク　真空の鎧　身替の術等の魔法や
ダメージカット装備や魔法のデス等はMHPの価値を下げていると思います

状況で価値は変わると思いますので状況別で
弱めの敵はMHP＝MMPか＜MMPか＞MMP
MHP＝MMP
簡単なMP支援でMPを使い切るほど減らないため
戦闘不能になる事のない敵ですのでHP自体は価値は感じませんね
MMPに関しては使い切る事が前提で初めて価値が出てくるので
簡単なMP支援でMPを使い切るほど減らないため
使い切らない状況だと価値は感じない

マナバーンPTのような状況だとMHP<MMPですね
メイジャン曜日天候指定等ですと時間以内に多く倒せたほうがいいので
精霊魔法などでMP切れをするのなら、打てる数の差の分MMPの価値は少し高まりますね

逆に踊り子　サポ等でMPが根本的に無くて戦うとき　
マナバーンの反対ですよね
MHP>MMPですね

では次は死の危険を感じる敵で未だアビセア外では実装されていないですが
今後出てくるだろう架空の敵です

マナバーンPTに関しては勝てるのであればMHP<MMPでしょうね

強い敵なのできちんと考えてPT組んで行きますよね
MHPの価値は死に繋がるので高いです
又今までのNM見てますと範囲魔法や技で一番MHPの価値を下げている
空蝉は剥がされやすいですね
一方MMPはMP支援を受ければ受けるほど下がります　上限はありますが
装備で対応すると上で書いた差でさらに広がります

ここでMHP>MMPだと私は感じます

主点をどこで考えているかでもかわりますし
これを見て考えてもMHP<MMPの方もおられると思います

今種族差があると思って修正案を出している部分は強めの敵に対してですよ

[Yuzuko]

タルHP↑他種族MP↑案ですので自分の案に沿った全LV対に対する影響

1から90　91から99LVについて
空蝉LVやリフレ取得LVで価値は変わると思います
MHP＝MMPのLVなら共に恩恵はあるので種族差は広がらない
MHP>MMPのLVならタル前衛は少し恩恵を受けるが再開　他種族の恩恵のほうが大きく現れるまま
MHP<MMPのLVなら他種族は後衛ジョブで恩恵を受けるが　得意なたるはもっと恩恵がある

基本的に苦手種族が苦手ジョブを出しやすくなるだけですのでゲームバランスは崩れるんでしょうか？
若干MPもち前衛がタルならHPが増え他種族はMPが増えますが
少しタルHPが増えても万能にはなりませんよ　2段階差がまだ残ってますから　平均種族さん大丈夫ですよ
1段階上がってもHP+装備タルはつけないと厳しいので

メリットは何度も書いていますが苦手の緩和になりますかね

ミッションもLV制限が撤廃されて　しいて上げるならLV制限BCですか
苦手ジョブが出しやすくなるのはバランス崩れますか？

[ZAP]

強い敵なのできちんと考えてPT組んで行きますよね
MHPの価値は死に繋がるので高いです
又今までのNM見てますと範囲魔法や技で一番MHPの価値を下げている
空蝉は剥がされやすいですね


これより上は概ね同意ですので省略します。

パーティを組むと逆に合計HPの数値が上がり、リスクは低下するため、その個体がもつ資産価値は低下すると思います。
範囲攻撃により空蝉が飛ぶこともおっしゃっておられますが、一方で範囲攻撃は被ダメージ者数が増えることで一人のダメージ量は低下するケースも少なくありません。
これらのことから「勝利を目的としたパーティプレイ」において、個人のMHP価値そのものは相対的に下がると考えます。

各個人の生存率にだけ絞り込んで言及しても、そもそも攻撃を受ける頻度そのものがソロに比べて著しく低下するため、総合的に個人のHPは均質化されていくと考えられます。

対して、個人のMHP価値が急激に上昇するケースは、ソロ・パーティ問わず「単発攻撃の威力が著しく高い数値を示す敵」を相手にする場合です。
これは通常攻撃が非常に高い水準を示す場合と、ある特殊技が著しく壊滅的な数値を示す場合になります。
前者のケースではMHPそのものより、防御力（盾スキルや空蝉も含む）と回復能力（ケアルに限らず薬品も含む）が重要になってくるでしょう。この場合のMHP価値は上昇はするものの、その上昇幅はMMPと同程度かそれよりやや上程度になると思います。
後者のケースではMHPなどそれほど価値を持たないでしょう。どちらかと言うとスタンなどの特殊攻撃対策が重要なケースとなります。

ただし、これらいずれのケースであってもMHPの固有価値はかなりの上昇幅を持ちます。それは同時に「他の能力値の固有価値が相対的に下がっている」ということでもあるわけです。（おそらくは攻撃力や瞬発力などはスポイルされるでしょうから）
そうであるならば、特化した準備を揃える努力は可能です。それによって種族由来成分に依存しない対策ができる、と考えています。実際、多くの場合むしろジョブ由来の問題が強く顕現すると思います。
これが「種族ステータスではなく前衛後衛のパワーバランスとして調整されるべき」という主張の論旨です。

なお、ゲームシステム上「ケースごとにHPを一定値以上で保っておけばあらゆる場面でリスクが回避できる」という構造があるため、運用資産であるMPより基本的な価値は高くなるのは確かです。ただしそれは「一定値以上」の文言が示すとおり、「MAX値」の価値ではありません。
HP維持という価値とMAX値の意義は異なりますのでご留意ください。
種族由来の問題があるなら、この「（MAX-許容水準値）を超える実オーバーダメージの頻発性」について言及されるべきでしょうが、現状その数値が出るのはレアケースであることに、大方の異議はないものと思っています。
それでも危険性を感じている方は、恐らくこの「許容水準値」を必要以上に高く設定されておられると思います。それは言わば「ノーリスク域」になるので、リスクあるゲーム性を楽しむ方からの反対を受けているものなのでしょう。

[lilione]

バランスバランス言いますけどー

HP多い設定種族がMPジョブするのにあまり苦労感じないのに、
その逆は難易度上がるのの、どこら辺がバランス取れてるんですかぁ~？

元々狂ってるバランスを基準で【それだとバランスが】って言うのですか~？


強化でバランス取れなくなるってなら、弱体で取ってもいいんですよ？
例えば、HPMP＋の削除とかね

苦手なことはさらに苦手になるけど、得意な面は元の強みに戻るからね～

[Annasui]

基本的に苦手種族が苦手ジョブを出しやすくなるだけですのでゲームバランスは崩れるんでしょうか？
若干MPもち前衛がタルならHPが増え他種族はMPが増えますが
少しタルHPが増えても万能にはなりませんよ　2段階差がまだ残ってますから　平均種族さん大丈夫ですよ

ジョブ調整であれば、ゲームバランスという理由である程度は片付くかもしれませんが、
種族差は最後にでてくる差であり、それは大きな価値があると私は考えています。
勝てない敵はいない、アビセア基準、外は格下想定というような回答が得られたことから、
修正に緊急性を感じないところですね。

意地悪ないい方になるかもしれませんが、
HP1ランクアップの代わりにMP2ランクダウン、あるいはSTR2ランクダウン、
これくらいでいいというほうがまだ賛同が得られると思います。
価値観の根底に手をつけるわけですから。

[ZAP]

バランスバランス言いますけどー


それについては簡単に言うと、「腕が水平になっている天秤」を「バランスが取れている」と思っているあなたと、「右腕と左腕の長さが異なるにも関わらず紐から落ちないヤジロベエ」のアシンメトリ性に美しさを見出す自分のような人間との、感覚の差でしょうね。

まあ、その論はバランシングの話ではないです。

[Crescentmoon]

MHP>MMPはアビセアだけはおかしいのでは？の話です


格下相手にMHP＞MMPとなる具体例など挙げていただけるものと思っていましたが、特にないのですね・・・
価値観というのは私が前に書いていた
>ＨＰが無くなればＭＰがどれだけあっても意味がないからＭＰの価値は低いという人もいれば
>ＨＰは死にさえしなければ良いから、回復にも敵へのダメージにも変換できるＭＰがあった方が良いという人もいると思います。
といった価値観の差ということなのでしょうかね？
私は後者の考えなのですが、Crescentmoonさんは前者の考えということでしょうか？
この件は上にあげたようなことだろうと私の中では理解しましたので間違えていたらご指摘ください。



この話は900番台後半からなので確かに途中参加だと？？？ですよね。すみませんでした。長くなる時は毎回上に書くようにします。

そもそもの話はMHP>MMPはアビセアだけって仰る方が多いのとタグにも書かれていました。これに疑問があってはじめました。

私の認識ですと、MPを攻撃にまわせるジョブはアビセア内外共にMMP>MHPだと思っています。
ですのでMPを攻撃に変換できるジョブはMHP>MMPはアビセアだけの想定にはいっていません。

もしもあなたが「精霊アタッカーもアビセアの中はMHP>MMPだが、外だとMHP<MMPだ」と言われるのでしたらそういっていただけるとありがたいです。

「ＨＰは死にさえしなければ良いから、回復にも敵へのダメージにも変換できるＭＰがあった方が良い」との意見ですが、
上記理由でダメージを省かせていただきます。　
ＨＰは死にさえしなければ良いから、回復できるＭＰがあった方が良い
確かに理屈は通りますし納得できます。　ただしリフレがない状況ではです。

何度も書いていますが、装備を整えた白は一年前の赤+吟よりもはるかに高性能です。
その高性能な白で、MHPの価値が薄いほどの被弾レベルなら余裕を持って回復できます。そのような条件で高いMMPが必要か？と言うことです。
これも何度も言っていますが、アビセアの外ではMHPの価値は大いに下がりました。しかしMMPの価値はもっと大幅に下がりました　ですからMHP>MMPはアビセアだけ　と言うのは変じゃないかなってことです。
あと「HP装備はしていないけどMP装備はしているだからMMPが価値がある」というのはそもそも間違いです。それとこれとは似てはいますが問題が違いますので同一視しないで欲しいです。

そしてこれはレベル90によって現れた問題ですので、75の話を持ってきてバランスは崩れていない。と言われても困るのです。私も75時代はそれほど問題ないように見えますので「75はそうですね。では90になった今はどうですか？」としか言いようがありません。

[Crescentmoon]

意地悪ないい方になるかもしれませんが、
HP1ランクアップの代わりにMP2ランクダウン、あるいはSTR2ランクダウン、
これくらいでいいというほうがまだ賛同が得られると思います。
価値観の根底に手をつけるわけですから。

案の良い悪いはおいといて、STRは5種族で最下位ではなくて、すでに最低ランクですよ？これ以上落としようがないと思います。

[ZAP]

これも何度も言っていますが、アビセアの外ではMHPの価値は大いに下がりました。しかしMMPの価値はもっと大幅に下がりました　ですからMHP>MMPはアビセアだけ　と言うのは変じゃないかなってことです。

そしてこれはレベル90によって現れた問題ですので、75の話を持ってきてバランスは崩れていない。と言われても困るのです。私も75時代はそれほど問題ないように見えますので「75はそうですね。では90になった今はどうですか？」としか言いようがありません。

つまり、現時点（９０キャップ）ではノーリスクゲームになっているため、その高低比較そのものの意味を失っている、ということではありませんか？
もっと言うなら、「ノーリスクである時点で、いじるべきバランス要素は消失している」とも言えるでしょう。
正直、「論旨そのものを見失っている」ように見受けられますが…。

[Crescentmoon]

つまり、現時点（９０キャップ）ではノーリスクゲームになっているため、その高低比較そのものの意味を失っている、ということではありませんか？
もっと言うなら、「ノーリスクである時点で、いじるべきバランス要素は消失している」とも言えるでしょう。
正直、「論旨そのものを見失っている」ように見受けられますが…。

比較したのは私ではなく反対派の人たちですね。それはおかしいといっただけです。
誰かも言っていましたが、旧HNMクラスだとHP赤くなるけどMPは全然減らないんですよね。
ノーリスクではないと私は思っています。

あとすみません。今回は平気でしたが、Zapさんの最近の発言難しい言葉多すぎて理解するのに時間かかっています。むしろ半分以上理解できていません。
ゲーム製作関係の方らしいですが、全体的にもうちょっとわかりやすい言葉で説明お願いします。

[Yuzuko]

早急に修正が必要なのは90コンテンツで人気のアビセアですね
アビセアの限定ではありません
新規HNMの追加やデュナミス　サルベージの改善も開発側より出ておりますし
LVキャップ開放もいつの日か来るでしょう　LV99までは上がるようですので

Zapさんのご意見が強い敵でもMHP>MMPにはならない　の立場なのですよね？
賛同されているように見えるので




パーティを組むと逆に合計HPの数値が上がり、リスクは低下するため、その個体がもつ資産価値は低下すると思います。
範囲攻撃により空蝉が飛ぶこともおっしゃっておられますが、一方で範囲攻撃は被ダメージ者数が増えることで一人のダメージ量は低下するケースも少なくありません。
これらのことから「勝利を目的としたパーティプレイ」において、個人のMHP価値そのものは相対的に下がると考えます。

各個人の生存率にだけ絞り込んで言及しても、そもそも攻撃を受ける頻度そのものがソロに比べて著しく低下するため、総合的に個人のHPは均質化されていくと考えられます

PTで戦えば前衛が数人で範囲など受けるのでそんなに価値はない　とのことですよね
それを回復するMPが尽きてはじめてMMPの差が生まれますよ　
前衛が複数被弾で後衛にMMPの価値が生まれる形ですと負けますよね？
わたしはその説明を聞いてもMHP>MMPに見えますが

前者のケースでMHP＝MMPか＞MMP
後者のケースでMHP＜MMPですか？
スタンなど特殊技対策がなされればMP尽きませんよ　よってMMPの価値も無いですよ

「種族ステータスではなく前衛後衛のパワーバランスとして調整されるべき」と言う立場は少し前の発言で見ておりますので
アビセア外でMHP>MMPの価値の疑問と混ぜるとややこしくなると思うので又別に話し合う方がいいと思います

「一定値以上」のHPが確保しにくいのはタルだけなのでHP+方面で修正案を書いております
MAX値が高ければ一定値も高くキープしやすいですよね

あとリスクを楽しむ方々はタルだけですよね　「一定値以上」のHPが確保　が一番最初にしにくくなる種族ですから

[fors]

サービス開始からもうすぐ１０年ですか。
開発さんも種族差は把握しているでしょう。
ＨＰが多いと有利なジョブ、ＭＰが多いと有利なジョブ、最強厨様のお好きなステータスボーナス云々…。

以前に話が出たエクレア装備を同一アカウント内で宅配できる、というシステムを早く実装してくれば
今まで取得した装備を使って、種族を変更するまでもなく自分のメインとしたいジョブを新しい種族で育成できますし、
結果種族差が不公平！って問題も減っていくと思いますけどねぇ。

[paopao]

格差議論はいまだにＨＰとＭＰについてばかりだねぇ

追記

でもネ実の方覗いたら参考に出来そうなものがあがってたからぺたり

90ナ/45忍　 　 　 　 90白/45学
　 　 HP　 　MP　 　 HP　 　MP
人 　 1343 　432　 　1140　 756
首 　 1434 　341　 　1231　 665
樽 　 1132 　615　 　 929　 939
猫 　 1343 　432　 　1140 　756
岩 　 1555 　188　 　1352　 512

どこかでタルとガルでは総和に差があるようなレスを見た気がしたけど
これ見る限りあんまりなさそうだね
ステータスも含めた話だったのかな

さらに追記
ステータスも足してみたけど、やっぱり数字だけ見るとガルもタルも差はそんなにないみたい

ナ/忍
STR DEX VIT AGI INT MND CHA
86 76 93 67 65 76 71　ガルカ
77 76 83 73 75 73 77 　タル

計算機押し間違えてなければガルカが合計2277タルタルが合計2281というところ
ジョブごとにタルが上だったりガルが上だったりするみたいだね

[Crescentmoon]

サービス開始からもうすぐ１０年ですか。
開発さんも種族差は把握しているでしょう。
ＨＰが多いと有利なジョブ、ＭＰが多いと有利なジョブ、最強厨様のお好きなステータスボーナス云々…。

以前に話が出たエクレア装備を同一アカウント内で宅配できる、というシステムを早く実装してくれば
今まで取得した装備を使って、種族を変更するまでもなく自分のメインとしたいジョブを新しい種族で育成できますし、
結果種族差が不公平！って問題も減っていくと思いますけどねぇ。

それはどうでしょう？強制合併で名前が変わるだけで解約するだの何だのの大騒ぎです。
キャラの名前も見た目もかわりますので、相当の効率大好きな人しか喜ばないと思います。そして、そういう方は種族に納得いかなければとっくに作り直していると思いますよ。
それに2アカの後衛タル用にMMPの価値が欲しい派にはまったく意味がないって言うことにｗ

[B-MAX]

正直HPもMPもどっちも大事だし、細かい優劣付ける意味がわかんないな。

うちのLSは持ち回りで前衛やりますけど
あびせあでもタルタル盾でもHNMはできてるし、
本当に開発リソース割いてまで今修正必要な問題ではないんじゃないの？

ただし、私はこれ以上の種族差はいらないとおもってるのも事実。

今後のレベルアップにおいて今までよりもHP,MPの伸びを良くし
種族のくくりではなくジョブだけのくくりでHP、MPを伸ばしていけば格差は薄まります。

きっとそうやって死ににくくなったところで待ってるのはデス、追加即死、宣告の嵐とかきそうだけど

練成でおなじみのふじとさんがタルタル戦士９０にしたときに何か変わるかもしれません！

[paopao]

今後のレベルアップにおいて今までよりもHP,MPの伸びを良くし
種族のくくりではなくジョブだけのくくりでHP、MPを伸ばしていけば格差は薄まります。


種族ステータスのＨＰをあげた場合、別に不遇じゃなかったジョブが単純強化されてしまう場合もあるけど
ジョブごとのＨＰＵＰなら、まだ種族ステータスをいじるしかも今後のアップデート内容によっては
修正をまた望むより現実的に思えるかな

[ZAP]

比較したのは私ではなく反対派の人たちですね。それはおかしいといっただけです。
誰かも言っていましたが、旧HNMクラスだとHP赤くなるけどMPは全然減らないんですよね。
ノーリスクではないと私は思っています。

「それはおかしい」だけだと主観論に過ぎないので、客観的事象として比較が始まったのでしょう？
MPが減らないのはMPのリスク性ではなく運用効率の問題ですので、より減らないほうが正しいバランス状態になります。
逆にMPが著しく減るようであればMHPに関わらず状況は激悪化しているわけですから、MMPが著しく戦況に影響を及ぼすような状態では、むしろMHPの価値が低下します。


あとすみません。今回は平気でしたが、Zapさんの最近の発言難しい言葉多すぎて理解するのに時間かかっています。むしろ半分以上理解できていません。
ゲーム製作関係の方らしいですが、全体的にもうちょっとわかりやすい言葉で説明お願いします。

まあ、バランスを語るに当たって、より多くの視点をより少ない言葉で語るわけですから、当然と言えば当然です。
でも、できればわかっていただきたい。その見落としている点がこちらの論点であったりもするので。
ある程度ご理解いただき、それぞれなりの結論を出していただけると、主観に偏らない意見交換ができるのではないかと思います。

念のため。
「この程度がわからないような素人がバランス語るな」などと言うわけではありませんので、ご了承ください。

[ZAP]

Zapさんのご意見が強い敵でもMHP>MMPにはならない　の立場なのですよね？
賛同されているように見えるので


繰り返しになりますが、HPMPの単純な価値比較ではなく、種族パラメータと言う初期設定を変更すべきではない、という立場です。
その上で、HPMPの価値について言及するのであれば、MMPとMHPは微妙なバランスで均衡がとられていると考えています。
アビセア外においてはほぼノーリスクゲーム化しており、内にあっては時と場合によるけれど、概ねMHPがものを言う場面はなくなっていると考えています。（瀕死ダメージや即死技の影響が大きいでしょう）

もう少しつっこんで主観を展開しますと、それぞれの価値に優劣はないと考えます。
運用資産と消費資産の概念がわかりにくいのかもしれませんが、「モノにしてしまうとモノの価値に依存し、金銭的価値は原則失われる」ということです。

牛乳を１００円で買ったとして、その牛乳で１００円の商品は原則的に買えませんよね。それと同じ「価値性の変化」があるので、比較するならば運用戦術まで視野にいれなければならないということです。

ある場面場面で牛乳の価値を切り出してみても、保存品質による鮮度変化などによって厳密な価値は変化していきます。その牛乳を材料として使用し菓子などに調理を行うと更に変化していきます。従って「牛乳の資産価値」だけを切り出して比較するのは本来ナンセンスなのです。
できあがった菓子の品質によって、牛乳の価値は本来の原価によらず増減します。
それと同じで、あるパーティでの運用戦術が普遍的な価値変化を起こすわけではありません。MPの運用戦術そのものがMMP及びMHPの資産価値を大きく変化させていくからです。

そして、MHPは個人ごとに持つ重要な消費性リソースです。
同じ数値でもより効果的に運用する人とそうでない人もいます。
そうである以上、種族と言う括りで考えられるものではないと結論します。
特にMMPは種族ではなくジョブに著しい影響を受けますので。


あとリスクを楽しむ方々はタルだけですよね　「一定値以上」のHPが確保　が一番最初にしにくくなる種族ですから

これは一言だけ。
「んなこたぁない」

[TsT]

多いと有利なステータスが偏り過ぎてる
MPの最大値はほぼ全てのエンドコンテンツで必要とされない

[Osb]

開発からメリポ拡張についてのお知らせがきましたね。

[dev1006]メリットポイントについて

ＨＰとＭＰは合計１２、最大１２Ｐまで拡張ですね。
種族によって足りない部分を補える幅が増えます。

ステータスについても５Ｐから８Ｐに拡張されましたので
より自分好みにカスタマイズできます。

今後も拡張されていくようですので、自分の種族がイメージと異なる
という方は活用していくことができるのは喜ばしいことです。

特化種族が長所をより伸ばせることについて異論があると予想されますが
現在の開発陣の結論は、種族差を考慮するにはまだ時期尚早というところなのでしょうか。

[ADAMAS]

メリポで調整案？通ったのかどうか分かりませんが、一先ず結論出たような。

とりあえず添付
[dev1006]メリットポイントについて
次回の大規模バージョンアップでは、一部のメリットポイントの上限の引き上げを予定しています。
カテゴリーの能力値合計
HP/MP (8 → 12)
ステータス (5 → 8)
戦闘スキル (20 → 32)
魔法スキル (16 → 24)
その他 (8 → 10)
カテゴリー内の各能力値の上限
HP/MP (8 → 12)
ステータス (5 → 8)
その他 (4 → 5)
だ、そうです。もぅこれ以上議論することもなさそうなんで撤退しますわ～。
前衛に伸ばしたい人、後衛に伸ばしたい人、後はまぁご自由にっていったところかなと。
（メリポ調整来たって事は、ステ格差認識してもらえたのでしょう。多分）
他の方もコレ以上伸ばしても不毛だと思うので、静観することをお勧めします。

[lilione]

繰り返しになりますが、HPMPの単純な価値比較ではなく、種族パラメータと言う初期設定を変更すべきではない、という立場です。
その上で、HPMPの価値について言及するのであれば、MMPとMHPは微妙なバランスで均衡がとられていると考えています。


この部分において、現状、装備補正で種族初期設定が崩れてると思うんですが？？
そしてそれによって、格差が生じてると思っているんですけども、どこでバランスが取れているというのでしょうか？

[Crescentmoon]

繰り返しになりますが、＜中略＞　影響を受けますので。


え～っと難しすぎてよくわかりませんが、HPやMPやステータスはいじっちゃだめだ！
って言われてるのかな？ってことはなんとなくわかりました。親切に出してくださった牛乳の例でますますわからなく…馬鹿ですみません。

ステータスは別にいじらなくてもいいんじゃないですか？

ただ、ミスラ+タルの２アカやっていますと、MP持ちジョブでも黒以外でタルが有利ってもの無いんですよね。
ミスラはからくりコルセア以外90でフルメリポと8割がたAF3+2
タルは暗黒以外のMPジョブ全部+吟+忍+シが90で召手以外は全種AF3+2とフルメリポです。

普段はタルを後衛にして色々やっていますが、たまに逆にもしています。
そこで感じるのが後衛ジョブは何度やっても同じ能力なんですよ。黒以外は。
私としても後衛用としてタルを作ったのでこんな事実認めたくないわけで意地で何度もやりましたけどやっぱり黒しか差が無いんですよね。差が無いって言うより差を感じないんです。
確かに主観でしかありませんが、まったくの的外れでもないと思います。
２アカですので能力の100%を引き出すことは出来ませんので限界域では差は出るかもしれません。しかし普通にやる分には差が出ません。
わかりきっていることですが、エンピを差し引いても前衛では物凄く差が出ます。

種族差は崩壊していないのでバランスはとれては居ます。しかしかなり傾いて正常なバランスとは思えません。そういう意味で微妙なバランスなのかもしれませんがｗ

一部の方の「前衛したかったら他の種族でやれ」の意見。ジョブチェンジシステムを否定していますが、納得できます。むしろ効率もとめるならそれが一番だとおもいます。
極限状態じゃなく普通にやる分には少々怖いけど特に問題ないですしね。

しかし、MP後衛が黒以外差が感じられないのはちょっとどうかと思うのですよ。
MMPの差はわかるのですが、ミスラもコンバ間に合わないことありませんし、MPリングでそれすら微妙に…本当に何とかならないもんですかね

私的にはHPよりMMPの価値上げてほしいので解決しませんが、中にはHPもらっても納得できる方もいそうですし、メリポ増えるらしいので少しは楽になりそうですね。まさかHP全振り基準で敵は作ってこないでしょうし。

[ZAP]

この部分において、現状、装備補正で種族初期設定が崩れてると思うんですが？？
そしてそれによって、格差が生じてると思っているんですけども、どこでバランスが取れているというのでしょうか？

装備品は現在種族よりもジョブに由来している（初期状態と高級種族装束の適正レベル帯以外で種族専用装備を使っている人をほとんど見かけない）ので、それもやはり種族ではなくジョブ由来の問題と考えます。
こちらとしても、前衛・後衛のジョブに関するパワーバランスに関して、適正に図られているとは申し上げにくいとは思います。種族由来の部分については概ね絶妙かと。

[ZAP]

ステータスは別にいじらなくてもいいんじゃないですか？


…あっれぇ～！？(笑

今までMAXにおけるHPとMPの価値性について論じてたのは、「種族ごとの能力値格差」を調整するためじゃないんですか？
だったらぐだぐだと話すこともなかったんですが…。(笑



そこで感じるのが後衛ジョブは何度やっても同じ能力なんですよ。黒以外は。
確かに主観でしかありませんが、まったくの的外れでもないと思います。


それは前提として主観ですので、客観視点からは「概ね的外れ」です。

実際の話、こちらも全種族で後衛をやってみました（概ね３０レベル程度まで）し、タルタルで多少前衛もやってみました（５０を目標に今でも継続中。）。メインはエル赤/学ですが。
結果、種族によって「得意なジョブ」は装備なんか整えなくても充分強く、「苦手なジョブ」はしっかり準備しないと有効な働きができない、という結論になりました。これはレベル帯を問いません。
また高レベル帯においてはエルヴァーンで赤学黒青詩をやっていますが、タルタルがMMPがあっても意味がないと思うのと同様に、前衛種族の後衛ジョブではMHPが無価値です。そもそも後衛はダメージを受けないことが努力目標に含まれるので、当然といえば当然なのですが。逆に高すぎるMHPを活かす為わざわざ範囲技を受けにいったりすらしたものです。（そして当然怒られる）
MPがあと１０％増えるならHP半分無くなってもいい、とは前から仲間内で揶揄しあっていました。なかなか見かけない事実はありますが、エル召のMPって相応の努力しないと結構悲惨なものです。

「一概に種族由来の問題と言えない」というこれらの結論が主観であり的外れであるなら、やはりそちらの見識も的外れなんだと思います。

[Yuzuko]

繰り返しになりますが、HPMPの単純な価値比較ではなく、種族パラメータと言う初期設定を変更すべきではない、という立場です。
その上で、HPMPの価値について言及するのであれば、MMPとMHPは微妙なバランスで均衡がとられていると考えています。
アビセア外においてはほぼノーリスクゲーム化しており、内にあっては時と場合によるけれど、概ねMHPがものを言う場面はなくなっていると考えています。（瀕死ダメージや即死技の影響が大きいでしょう）

もう少しつっこんで主観を展開しますと、それぞれの価値に優劣はないと考えます。
運用資産と消費資産の概念がわかりにくいのかもしれませんが、「モノにしてしまうとモノの価値に依存し、金銭的価値は原則失われる」ということです。

牛乳を１００円で買ったとして、その牛乳で１００円の商品は原則的に買えませんよね。それと同じ「価値性の変化」があるので、比較するならば運用戦術まで視野にいれなければならないということです。

ある場面場面で牛乳の価値を切り出してみても、保存品質による鮮度変化などによって厳密な価値は変化していきます。その牛乳を材料として使用し菓子などに調理を行うと更に変化していきます。従って「牛乳の資産価値」だけを切り出して比較するのは本来ナンセンスなのです。
できあがった菓子の品質によって、牛乳の価値は本来の原価によらず増減します。
それと同じで、あるパーティでの運用戦術が普遍的な価値変化を起こすわけではありません。MPの運用戦術そのものがMMP及びMHPの資産価値を大きく変化させていくからです。

そして、MHPは個人ごとに持つ重要な消費性リソースです。
同じ数値でもより効果的に運用する人とそうでない人もいます。
そうである以上、種族と言う括りで考えられるものではないと結論します。
特にMMPは種族ではなくジョブに著しい影響を受けますので。



これは一言だけ。
「んなこたぁない」
MPの運用性は良く分かりますがどの種族でも同じです
種族差でかわるのはMMPの数字です
論点ずれてますのでご自身の意見発表なのですね　がんばってくださいーい

メリポ拡張で対応はしやすくなりましたが種族差は残っていると思うので
引き続き開発さん対応お願いします

[Catalyst]

ただ、ミスラ+タルの２アカやっていますと、MP持ちジョブでも黒以外でタルが有利ってもの無いんですよね。
ミスラはからくりコルセア以外90でフルメリポと8割がたAF3+2
タルは暗黒以外のMPジョブ全部+吟+忍+シが90で召手以外は全種AF3+2とフルメリポです。

普段はタルを後衛にして色々やっていますが、たまに逆にもしています。
そこで感じるのが後衛ジョブは何度やっても同じ能力なんですよ。黒以外は。
私としても後衛用としてタルを作ったのでこんな事実認めたくないわけで意地で何度もやりましたけどやっぱり黒しか差が無いんですよね。差が無いって言うより差を感じないんです。
確かに主観でしかありませんが、まったくの的外れでもないと思います。
２アカですので能力の100%を引き出すことは出来ませんので限界域では差は出るかもしれません。しかし普通にやる分には差が出ません。
わかりきっていることですが、エンピを差し引いても前衛では物凄く差が出ます。



赤学青などでもMMPが高いことによる有利を感じられないのでしょうか？
赤学は４系精霊を使えるので黒でやれることと同じようなことが可能なわけですが・・・
アビセア内では黄弱点魔法の差で黒の出番が多いという違いがあるだけです。

２アカでの行動を想像すると単純に普段やっていることが、
前衛＋白or黒などでエンビ武器素材、型紙、五行などを取りに行くことが多いから
赤学青などの出番が少なくてそう感じているというだけなのではないのでしょうか？
※敵が強いときの後衛は白、敵が弱くて黄弱点を多少カバーしたいときの後衛は黒とか

アビセアですと雑魚ドロップのトリガを使う型紙ＮＭを連戦するような時に、構成が『シ青白黒』とかだったとします。
黄弱点をついた後はＮＭをシ白に任せて、その間に青黒は別行動で雑魚からトリガ取りといったこともできますよね？
雑魚の殲滅速度はMMPの影響を受けますよ？
たとえアートマで15MP/3秒などのリフレを付けていたとしてもです。
２アカ操作ですと、２キャラそれぞれで別の敵と戦闘なんてほぼやらないでしょうけど

アビセア内だとマーテローやマナパウダー、エリクサー系のテンポラリ薬のようにMMPの割合でMPを回復できる手段も多いです。
MPを一気に消費して敵を数匹瞬殺、箱の処理をしている間にリフレ（アートマ、装備、魔法）でMPを回復といったこともできます。
リフレで間に合わない分をコンバート、マーテロー、テンポラリ薬で埋めていきます。

白はMPをダメージに変換する魔法はバニシュ系とホーリーくらいですからMMPの価値を感じ難いと思いますし、
黒は黄弱点要員としてのみ使っているのであればMMPの価値を感じるほどMP使わないでしょうが
各ジョブのやれることを最大限やろうと思えばMMPには大きな価値があると思います。

[Crescentmoon]

…あっれぇ～！？(笑

今までMAXにおけるHPとMPの価値性について論じてたのは、「種族ごとの能力値格差」を調整するためじゃないんですか？
だったらぐだぐだと話すこともなかったんですが…。(笑



それは前提として主観ですので、客観視点からは「概ね的外れ」です。

実際の話、こちらも全種族で後衛をやってみました（概ね３０レベル程度まで）し、タルタルで多少前衛もやってみました（５０を目標に今でも継続中。）。メインはエル赤/学ですが。
結果、種族によって「得意なジョブ」は装備なんか整えなくても充分強く、「苦手なジョブ」はしっかり準備しないと有効な働きができない、という結論になりました。これはレベル帯を問いません。


MMPの価値についてですので、意味無いから何とかして欲しい。と言っています。

言い方変えると、MMPランクはAでもDでもまったく問題なく、強めのNMでも能力差は感じることが出来ない。
MHPランクGとDは相変わらず。結構ひやりとする場面が多い。

簡単に言うと、
前衛はガルが飛びぬけて3種族が続き、タルはきつめ。　　　　　これは正常だと思います。

ほとんどの後衛では種族差は薄く、黒だけなんとかタルが有利。　これは異常だと思います
人によっては後衛の状態が正常なのかもしれません。その場合、前衛の状態が異常になりHPが欲しい。つまりステータスを修正して欲しい。となるのです。　
「どちらも正常」これはありえません。
私は後衛が異常だと考えています。
ですのでステータスはこのままで、MMPに付加価値を付けて欲しいのです。

ちょっと違いますが回避修正+遠隔だけだったAGIの価値が先のアップで元々のモクシャ+「モクシャ効果UP修正」の付加価値で意味が上がったように、現在微妙なMMPにも何かあってもいいのでは？
と言う話です。
なにも他種族が弱体される修正を望んでいるわけではありません。


後、何度か書いていますが、75以下だった一年前まではMHPにもMMPにもそれぞれ価値はしっかりあり、今よりバランスは正常でした。
レベル30や50や75の話をされて「問題ない」のは当たり前であり、それを基準に90も問題ないと言うのはおかしいのです。


本題と離れてしまいますが、
装備をそろえれば～って、昨年までのAF2やHNM装備・空装備やサルベージ装備またはレリックミシック武器で「苦手なジョブ」はしっかり準備しないと有効な働きができない。と言うならまだわかりますが、今のAF3+2やエンピ武器の簡単すぎる難易度、そして狂った超性能。比べること自体変です。


赤学青などでもMMPが高いことによる有利を感じられないのでしょうか？

赤は元々MMPの価値が薄いジョブです。MMP価値が今よりずっと高い75時代でさえエルとタルどちらが有利なのかと白熱するくらいMMPの価値は薄いです。それは私と論議するまでもないでしょう。

学はMHP修正の机上が有りますので、トータルで考えてやはりMMPが絶対有利もないでしょう。机上がMMP修正だったらMMPの価値が出るジョブでしたので非常に残念です。

青は時々使いますが、邪鬼すらセットしていません。バッテリーとテンポラルアイテムで十分です。アルマスで殴ってたほうが強いのですから。

蛇足で黒　アビセア内でもMHPよりMMPの方が価値はありますけど、仰ってる状況で黒の本領発揮させるのはフェルクリみたいなものよね。10以上の敵を集めて一気に焼き払う。
トリガー集めや時間延長で本気出す黒の動きはこれだと思います。その場合魔力の泉を使いますし、大量に倒した後はほぼアビ回復の箱が出てます。MMPの価値はマナウォールだけになります。
そのような状況ではAF3のマナウォール効果アップ+被ダメカット大のアートマ付けますのでたこ殴りされてもMPほとんど減らず、MMPはほぼ影響ありません。ミスラでも問題ないです。
意味が出るのは回復の箱が出なかった場合のみですのでそれほどタル有利って程でもないのですよね。ただ確実に他種族よりは有利です。

[L_J_Gibbs]

わたしの周りでは、タルタルで前衛はちょっととかそういう意見は本当に皆無なのですが、本当に皆さんのまわ
りにはそんな種族差別ってあるのでしょうか、、、。実際に、これだけレスが付いているのだからあるのだろう
と思う反面、ただ単にそういうイメージが固まってしまって被害妄想が拡大してしまっているのではないか、な
どと思うこともあります。しかしながら、スレも大分進み色々面白い意見が多数出てきていますし、これならも
う運営さんも、何かしらのアクションを起こすべき！と、感じてくれるのではないでしょうか。
でもちょっと論議がヒートアップしすぎて文章が長すぎてわかりずらかったり個人の煽りあいになってしまう事
もあるようなので、その辺を冷静にかつ建設的にして頂けるとレスを読んでいても楽しい議論になり、もっと良
い意見がたくさん出てくるのではないでしょうか！ちょっとエラそうな言い方になってしまいすみません。
いい加減そろそろ開発からのコメントも一言くらい欲しいところですよね！メリポの件で終わりかな~；

[Yuzuko]

赤学青などでもMMPが高いことによる有利を感じられないのでしょうか？
赤学は４系精霊を使えるので黒でやれることと同じようなことが可能なわけですが・・・
アビセア内では黄弱点魔法の差で黒の出番が多いという違いがあるだけです。



黒でやれる事と同じような事だけするなら黒と価値は同じだと思いますよ　MMPに価値あり　数発分の
上げられてるジョブを見ますと黒と同じ事以外のことも出来ますよね
MPが無くなってしまう様な使い方が多い人はMMPに価値を感じると思いますよ

上げられる例も少人数PTが多く　青黒でダメージソースとしてMPで倒す状況ならMMPに価値はあると思います
赤学青の一般的な使い方がMP使い切るまで魔法を打つのが一般的なら納得します
使い切る場合があるのは分かりますが

[Yuzuko]

格差議論はいまだにＨＰとＭＰについてばかりだねぇ

追記

でもネ実の方覗いたら参考に出来そうなものがあがってたからぺたり

90ナ/45忍　 　 　 　 90白/45学
　 　 HP　 　MP　 　 HP　 　MP
人 　 1343 　432　 　1140　 756
首 　 1434 　341　 　1231　 665
樽 　 1132 　615　 　 929　 939
猫 　 1343 　432　 　1140 　756
岩 　 1555 　188　 　1352　 512

どこかでタルとガルでは総和に差があるようなレスを見た気がしたけど
これ見る限りあんまりなさそうだね
ステータスも含めた話だったのかな

さらに追記
ステータスも足してみたけど、やっぱり数字だけ見るとガルもタルも差はそんなにないみたい

ナ/忍
STR DEX VIT AGI INT MND CHA
86 76 93 67 65 76 71　ガルカ
77 76 83 73 75 73 77 　タル

計算機押し間違えてなければガルカが合計2277タルタルが合計2281というところ
ジョブごとにタルが上だったりガルが上だったりするみたいだね

アビセア内ではHP８０％MP４０％アップによって差が大きい　等の事が過去に書かれていたのかもしれませんね
現代においてHPMPの合計値は同じように設定されてますね
HPとMPの伸び率は違いますが　種族装備などのHP±は等価で設定されてます
伸ばしやすいMP伸ばしにくいHP　ここでも差はあると感じます

[Catalyst]

赤は元々MMPの価値が薄いジョブです。MMP価値が今よりずっと高い75時代でさえエルとタルどちらが有利なのかと白熱するくらいMMPの価値は薄いです。それは私と論議するまでもないでしょう。

学はMHP修正の机上が有りますので、トータルで考えてやはりMMPが絶対有利もないでしょう。机上がMMP修正だったらMMPの価値が出るジョブでしたので非常に残念です。

青は時々使いますが、邪鬼すらセットしていません。バッテリーとテンポラルアイテムで十分です。アルマスで殴ってたほうが強いのですから。


赤で精霊をあまり使われないのでしょうかね？
MPを使い切るようなことがないのでしたらMMPに価値は感じないでしょうね
私にとってはしょっちゅうあることなのでMMPの価値は大きいのですが

学の机上演習は、MP蓄積量の『最大値』がHP依存ってだけで、蓄積速度はHPにもMPにも依存していませんよね？
蓄積完了後に放置される程度のMP消費速度の場合にしか意味を持たないものではないですか？

青についてはアルマス持っていると殴りの方が効率よくなるのですか・・・
私は経験したことないことなのでその辺よく分かりません。

MMPの価値をどうとるかは、MPを使い切るような状況になることがどれくらいあるかっていう部分が大きいと感じます。
私は赤、黒/赤、学/赤などでソロなどで行動するときはコンバートのリキャ毎にMPを使いきるペースでMP消費します。
アビセア内などではマーテローやテンポラリ薬も考慮に入れて、MPが回復できるペースにあわせてMP消費します。
PT行動の時でも、ソロのときに比べればMPに余裕を持たせたペースに落としますが、似たような感じです。
臨機応変に、そのときの状況で多少は変わりますが、最大効率を求めるとこの様な感じになりました。

MHPの価値をどうとるかは、HPがなくなる＝死ぬ様な状況になることがどれくらいあるかっていう部分が大きいと感じます。
型紙、五行、エンピ武器素材などを落とすNMとの戦闘もそれなりにはやっていますが、後衛で参加していて死ぬことってそれほどあります？
私は白黒赤学召90ですが、ヒュームでメリポMP8振り、装備でのHP+も意識しない状態でもレベル76以降で10数回死んだかなって程度です。
後衛では魔法の届く範囲以上に広範囲の範囲大ダメージを食らう敵を相手でなければ、そうそう死にませんよね？
前衛に近づくタイミングを考えたり、与ＴＰを考えた編成にすれば範囲ダメをめったに食らいませんし、１発で死ぬ様な範囲ダメージ技をしてくる敵も限られていると思います。
前衛、特に盾ジョブの人にとってはMHPは重要なものだと思います。範囲大ダメージ技を持つ敵と戦う盾以外のアタッカーにもMHPは重要だと思います。
MPを持たないジョブにとってのMMPは、レベル１の時点から分かりきっている事なので考えるまでもありませんね。

以上のことからMP持ちの後衛ジョブにとっては少なくともMMPに意味がないなんてことは考えたこともありませんしMHP<MMPとなる状況の方が多いと感じます。
あくまで私の環境でのことですから、死にまくっている人もいるでしょうし、MPを使い切る状況になんてまったくならない人もいるでしょう
レベル、ジョブ、PT構成などでもMHPとMMPの価値観は違うものですが、それらがまったく同じ条件であっても人によって価値観は違うと思います。

多くの方が言われていることは、高レベルにおけるMMPはリフレ装備やリフレ魔法などの追加であまり意味のないものになっている（一部後衛ジョブを除く）
このことについては修正どうこう別にすれば納得いっている人は多いように思います。
ただし、バランスが取れていないのが高レベルのみなのであれば解決策も高レベルのみに影響するようなものの方が相応しいと思います。
例えば、タルタル専用装備でHP+100、ヘイスト＋4%のLv90～装備を追加とか（※装備の数値は適当です）
こういった対応であれば低レベルに影響を与えず、高レベルの人は前衛ステータスを伸ばしつつHPも増やせて良いのではないでしょうか？
種族ステータスのパラメタ変更というのは多くの人にとって納得の良く対応策とはならないと感じます。

[Yuzuko]

例えば、タルタル専用装備でHP+100、ヘイスト＋4%のLv90～装備を追加とか（※装備の数値は適当です）
こういった対応であれば低レベルに影響を与えず、高レベルの人は前衛ステータスを伸ばしつつHPも増やせて良いのではないでしょうか？

そういった対応でもいいんですよ　何回か言ってますし他の方もいってますが
種族HPの変更にこだわっているわけではないので
今のバランスがおかしいので　改善してほしいと願っています

MPの重要性もわかっているつもりですので他種族のMP↑も一緒に願えば
と思い書いてましたが他種族の方は全て反対されていますので
個人的なたるHP↑他種族MP↑案は止めておきます
たるHP↑を願う方向とMMPの価値の上昇を願う方向にします

[i-chan]

タルタル前衛は普通のゲームで言うところのハード、ハーデストの難易度に当たると思っています。
前衛といってもこの場合はデフォでMPを持っていない戦士・モンク・シーフ・その他のことですが。
ナイトや暗黒はまだいい。デフォでMPを持っているのでHP変換するなりサポ白などでMPを有効利用可能。
だがそうでないジョブはSTRなど前衛で必要とされるパラメータの低さとあいまり超ペナルティ。
LV30付近の種族装備で一旦は緩和されるも、その後のフォローはほぼ皆無。
種族差について語るなら、種族装備２の導入（LV80～）なども一緒に語ったほうが有意義なのかも。
まあこの場合は耳・首・指輪・投擲などで種族毎に超ブーストしてくれないと最終装備候補群とかち合う
ので無意味なのかもですが。

[Catalyst]

黒でやれる事と同じような事だけするなら黒と価値は同じだと思いますよ　MMPに価値あり　数発分の
上げられてるジョブを見ますと黒と同じ事以外のことも出来ますよね
MPが無くなってしまう様な使い方が多い人はMMPに価値を感じると思いますよ

上げられる例も少人数PTが多く　青黒でダメージソースとしてMPで倒す状況ならMMPに価値はあると思います
赤学青の一般的な使い方がMP使い切るまで魔法を打つのが一般的なら納得します
使い切る場合があるのは分かりますが

赤や学での行動は、黒の真似事だけではなく、そのジョブの仕事をこなしつつ、あまったMPをどう有効利用するかってことです。
あまったMPをそのまま放置（使わず溢れたままにする）よりは、精霊魔法でも撃って与ダメージに変換した方が有効ですよね？
一般的かどうかは関係ありませんし、多くの人がやっている部分だけで種族差を語っても意味はありません。
ＰＴ戦闘のバランス調整を行った結果、ソロ戦闘のバランスが悪くなってはダメですよね？

正直、今までの流れを見ていて、高レベルにおけるＰＴ戦闘のバランス調整を行うためという理由で種族ステータスのＨＰ、ＭＰのランク変更を希望している人を見受けました。
バランス調整が必要な範囲と修正による影響範囲がまったく一致していませんよ！ってレベルです。
自分が良くやることしか見ていないのではないですかね？

[Crescentmoon]

赤で精霊<中略>MMPの価値は大きいのですが

学の机上演習は、<中略>　ものではないですか？

種族ステータスのパラメタ変更というのは多くの人にとって納得の良く対応策とはならないと感じます。

赤はNMソロで戦う意味も弱点システムで薄いので戦闘相手は雑魚だと思います。(NMだとキレインキロインくらい？）
雑魚なら精霊IVもいいですがイオリアンエッジお試しください。結構強いですよ。多数の敵を倒せる上に回復もいりませんし。　
MMPの価値が高いのでしたら赤はMMPなんかいらないって散々言ってたエルさん方に文句を言ってください。75時代私はタルが赤優秀だとおもってたタイプです。ですので2アカはタルなんです。

学者はサポコンバやサポケアルＩＶが出来てる現在、弱点云々以前にジョブが不遇ですので…今は考えるまでも無く、そもそもアビセアソロで学者とは尊敬いたします。

アビセア内の黒は対雑魚では本気出せば出すほどＭＰ切れません。理由は上のレスで追記しております。

そもそも何が言いたいのか論点がわかりませんが、種族ステータスのパラメタ変更？言っていません。せめて返信される前にそのレスはお読みください。ＡＧＩの追加価値のようなものをＭＭＰにもクレクレです

Catalystさんへの追記
どうもみてますと、後衛がお好きなようですね。ＡＧＩの追加価値のようなものをＭＭＰにもクレクレは全種族にとってプラスになるはずですが、間違っていますか？

Catalystさんへの追記II
後衛ジョブしかやらないのでしたら…MHPの価値がわかるわけ無いですよ。MP後衛でMHPが必要なのはタル白くらいですしｗ
ミスラは現状のHPMPで前衛後衛とも満足してます。しいて言うなら７ステはもっと格差あってもいいと思います。いっそこっちもジェイド％だったら良かったのに。

[Catalyst]

そういった対応でもいいんですよ　何回か言ってますし他の方もいってますが
種族HPの変更にこだわっているわけではないので
今のバランスがおかしいので　改善してほしいと願っています

MPの重要性もわかっているつもりですので他種族のMP↑も一緒に願えば
と思い書いてましたが他種族の方は全て反対されていますので
個人的なたるHP↑他種族MP↑案は止めておきます
たるHP↑を願う方向とMMPの価値の上昇を願う方向にします

私の考えが納得いかれたようで何よりです。




そもそも何が言いたいのか論点がわかりませんが、種族ステータスのパラメタ変更？言っていません。せめて返信される前にそのレスはお読みください。ＡＧＩの追加価値のようなものをＭＭＰにもクレクレです

ああ、以下の部分はCrescentmoonさん宛ではないです。失礼しました。
多くの方が言われていると書いているように、一般論としてここのスレッドに書かれている方宛にしています。



多くの方が言われていることは、高レベルにおけるMMPはリフレ装備やリフレ魔法などの追加であまり意味のないものになっている（一部後衛ジョブを除く）
このことについては修正どうこう別にすれば納得いっている人は多いように思います。
ただし、バランスが取れていないのが高レベルのみなのであれば解決策も高レベルのみに影響するようなものの方が相応しいと思います。
例えば、タルタル専用装備でHP+100、ヘイスト＋4%のLv90～装備を追加とか（※装備の数値は適当です）
こういった対応であれば低レベルに影響を与えず、高レベルの人は前衛ステータスを伸ばしつつHPも増やせて良いのではないでしょうか？
種族ステータスのパラメタ変更というのは多くの人にとって納得の良く対応策とはならないと感じます。

赤ソロについては敵によって殴りの場合も精霊の場合もやりますよ。
与TPが問題にならない敵ならば殴りますし、TP技で静寂や麻痺などしてくる敵には精霊を使います。

学ソロについては・・・そのとおりですよ！学はケアル５くらい使えて良いと思うんだけどな


Catalystさんへの追記
どうもみてますと、後衛がお好きなようですね。ＡＧＩの追加価値のようなものをＭＭＰにもクレクレは全種族にとってプラスになるはずですが、間違っていますか？

後衛が好きですから後衛ジョブしかやってませんよ！
先にあげた白黒赤学召90で他は49未満です。
なので私にとってはMMPはどのジョブでも重要です。

MMPの付加価値を求めること自体は過去にも書きましたが有りな対応ではないでしょうか？
私自身は今のバランスで問題ないと思っていますので、特に求めませんが

[Yuzuko]

赤や学での行動は、黒の真似事だけではなく、そのジョブの仕事をこなしつつ、あまったMPをどう有効利用するかってことです。
あまったMPをそのまま放置（使わず溢れたままにする）よりは、精霊魔法でも撃って与ダメージに変換した方が有効ですよね？
一般的かどうかは関係ありませんし、多くの人がやっている部分だけで種族差を語っても意味はありません。
ＰＴ戦闘のバランス調整を行った結果、ソロ戦闘のバランスが悪くなってはダメですよね？

正直、今までの流れを見ていて、高レベルにおけるＰＴ戦闘のバランス調整を行うためという理由で種族ステータスのＨＰ、ＭＰのランク変更を希望している人を見受けました。
バランス調整が必要な範囲と修正による影響範囲がまったく一致していませんよ！ってレベルです。
自分が良くやることしか見ていないのではないですかね？

MPの使い方の理論は理解できます

後衛しかされない方のご意見でしたか　そういった環境の方ですと
確かにMHP>MMPにはならないでしょうね　MPの方が価値は高いですね
戦われている相手もおそらく　ずれてるんでしょうね
あまったMPで精霊打つと敵対心は？アビセア限定でアートマの敵対心ダウンつけてる前提ですか？
等色々ありますがやり方になるので結果は求めても意味は無いですね

価値の話では全てが同じでないと価値を計れない　と考えておられるんでしょうか
私は一般的　客観的にみて価値を計っています　ここも合わないでしょうね
　
あとLV１～と考えたのは今からはじめる新規ユーザーがいても、少し楽に出来るように願ってる部分もあります　今１～上げてバランスの問題にされますがPT組めればいい方ではないですか？
どうバランスが壊れるのか教えてもらえるとありがたいです

とゆうことで、納得して変わったわけではなく他種族のMP↑を願う自分が必要ないことに気づいただけです

[Catalyst]

MPの使い方の理論は理解できます

後衛しかされない方のご意見でしたか　そういった環境の方ですと
確かにMHP>MMPにはならないでしょうね　MPの方が価値は高いですね
戦われている相手もおそらく　ずれてるんでしょうね
あまったMPで精霊打つと敵対心は？アビセア限定でアートマの敵対心ダウンつけてる前提ですか？
等色々ありますがやり方になるので結果は求めても意味は無いですね

価値の話では全てが同じでないと価値を計れない　と考えておられるんでしょうか
私は一般的　客観的にみて価値を計っています　ここも合わないでしょうね
　
あとLV１～と考えたのは今からはじめる新規ユーザーがいても、少し楽に出来るように願ってる部分もあります　今１～上げてバランスの問題にされますがPT組めればいい方ではないですか？
どうバランスが壊れるのか教えてもらえるとありがたいです

とゆうことで、納得して変わったわけではなく他種族のMP↑を願う自分が必要ないことに気づいただけです

私から見るとYuzukoさんの書かれている内容は客観的には見えないです。
高レベル帯のPT戦闘しか見てないように見えます。
どこをもって客観的に見ていると言われているのですか？
客観的というのは、様々な立場の人にとっての視点で見ているということです。
私から見たYuzukoさんの意見は、単純に多くの人がやっていることを基準にしているだけに見えるので、少数意見を無視した主観的です。


そもそも難易度緩和されれば全員が喜ぶのですか？
ここから価値観が違うようですね。
難しいことだからこそ、それを乗り越えた達成感を楽しむ方もいますよ？
ソロでどこまでやれるのかといったことを楽しむ方もいますよ？

元々ぎりぎりでできて達成感を持てたものが楽に誰でもできるようになれば価値を失いませんか？
タル前衛でHP低くて大変だからHP上げてほしいという人もいれば、
タル前衛で種族的には不利ではあるけども装備やスキルを磨いて他種族と同等以上にやれている方もいますよ
元々達成感を持てていたものが持てなくなったならば、その人にとっては元々あったバランスを壊したということになります。

楽しみ方の基準は人それぞれにあるのに、その中でソロでやりたい人に『ソロが厳しいならＰＴ組めば？』なのですか？

[Yuzuko]

私から見るとYuzukoさんの書かれている内容は客観的には見えないです。
高レベル帯のPT戦闘しか見てないように見えます。
どこをもって客観的に見ていると言われているのですか？
客観的というのは、様々な立場の人にとっての視点で見ているということです。
私から見たYuzukoさんの意見は、単純に多くの人がやっていることを基準にしているだけに見えるので、少数意見を無視した主観的です。


そもそも難易度緩和されれば全員が喜ぶのですか？
ここから価値観が違うようですね。
難しいことだからこそ、それを乗り越えた達成感を楽しむ方もいますよ？
ソロでどこまでやれるのかといったことを楽しむ方もいますよ？

元々ぎりぎりでできて達成感を持てたものが楽に誰でもできるようになれば価値を失いませんか？
タル前衛でHP低くて大変だからHP上げてほしいという人もいれば、
タル前衛で種族的には不利ではあるけども装備やスキルを磨いて他種族と同等以上にやれている方もいますよ
元々達成感を持てていたものが持てなくなったならば、その人にとっては元々あったバランスを壊したということになります。

楽しみ方の基準は人それぞれにあるのに、その中でソロでやりたい人に『ソロが厳しいならＰＴ組めば？』なのですか？

おっしゃるとおりに、少数＜多数ですね　それが客観的でないなら、訂正させていただきます
喜ぶ喜ばないは個人の判断なのはみなさんお分かりだと思います
遊び方も自由ですね　分かりますよ

今あるバランスが大事なんですね　どんな形であっても
今あるバランスがおかしいと思ってますので修正は希望します
あなたのおっしゃる少数意見でしょうが対応されれば
それがあなたの大事な今のバランスになりますので

アビセア外の取得経験値も上がりましたFOVも連続で受けれるようになりました
色々変更はされていってますよ

[Crescentmoon]

そもそも難易度緩和されれば全員が喜ぶのですか？
ここから価値観が違うようですね。
難しいことだからこそ、それを乗り越えた達成感を楽しむ方もいますよ？
ソロでどこまでやれるのかといったことを楽しむ方もいますよ？

元々ぎりぎりでできて達成感を持てたものが楽に誰でもできるようになれば価値を失いませんか？
タル前衛でHP低くて大変だからHP上げてほしいという人もいれば、
タル前衛で種族的には不利ではあるけども装備やスキルを磨いて他種族と同等以上にやれている方もいますよ
元々達成感を持てていたものが持てなくなったならば、その人にとっては元々あったバランスを壊したということになります。

楽しみ方の基準は人それぞれにあるのに、その中でソロでやりたい人に『ソロが厳しいならＰＴ組めば？』なのですか？

これについては完全同意せざるを得ませんね。　
タル前はそのまま当てはまると思います。

では後衛についてはどうでしょう？一昔前までメインガル白さんとか半端ないプレイヤースキルの持ち主達ばかりでした。（必要な魔法を必要な分だけ無駄の無いように使う・時間を見つけて短時間でも無駄にしないでヒーリング等）
あれで他種族と遜色ない仕事をするのですから今思い出しても計り知れないほどすごい物があります。

しかし、大多数の利益のために今ほとんど問題なくなってしまいました。あの神スキルといっていいガルさん達は今の状態をどう思っているのでしょう。「楽になったな」と思うでしょうが、同時に「つまらなくなったな」だと思います。

同じようにタル前衛使いさんの中でも温度差があるのは当たり前で、それを攻めることは出来ないと思います。

でも、いろいろな方が言われるとおり初期設定をいじるのはそれ相応の難易度があるし、種族設定が後衛向きなのでただ単純にHP上げるのは難しそうですし、次回メリポ上限増えますし。

ですので、後衛楽になったためつまらなくなった人が居る可能性があるのに、前衛楽になったらつまらなくなる人が居るからHPあげるのはダメ！はちょっと言いすぎですね。

種族の面白さが薄くなってつまらなくなるのは完全同意です。

スレ違いですが
今の最高の武器防具全般がまさにこれですね。
０からスタートで一週間でエンピ武器９０が完成した時の虚しさと言ったら、
一日で０から一部位AF3+2完成とかもう…達成感皆無ですね。
レリック時代が良かったです。

[forumID]

Yuzukoさん、タルなのは分かりますが落ち着いて下さい。

種族差もいいですがこの際、男女の差もステに表してはいかがですか？
例えばSTRですと

エル♂：１０
ガルカ：８
ヒュム♂：５
エル♀４
ヒュム♀３
タル：１

♀キャラは容姿が綺麗なのでCHRをSTRと逆に。

[lilione]

横槍失礼


自分が良くやることしか見ていないのではないですかね？
まぁ、これは私も含め、ここに書き込んでる人多くにいえるでしょうね、
でも、これはご自身も該当してませんかね？

>後衛が好きですから後衛ジョブしかやってませんよ！
>先にあげた白黒赤学召90で他は49未満です。
>なので私にとってはMMPはどのジョブでも重要です。

なのでしょう？

MPの無いタルタル前衛職をやってみるといいですヨ
感覚変わるから


MMPが後衛で必要なのは確かでしょうね
キャスタージョブだとなおさら

しかし、私の感じる問題はここではないのですよね。

装備その他の補正で、MPはさほどデメリットもなく簡単に増やせて、
結果MP少ない設定のはずの種でも、現状さほど問題なくこなせるが、

逆にHP少ない種がHP重要な職に就くときはそうではない

ここに問題は無いのか？
現状のバランスで問題ない、誰もわりをくっていないのか？

と、ずーっと言ってるんです。

[Catalyst]

おっしゃるとおりに、少数＜多数ですね　それが客観的でないなら、訂正させていただきます
喜ぶ喜ばないは個人の判断なのはみなさんお分かりだと思います
遊び方も自由ですね　分かりますよ

今あるバランスが大事なんですね　どんな形であっても
今あるバランスがおかしいと思ってますので修正は希望します
あなたのおっしゃる少数意見でしょうが対応されれば
それがあなたの大事な今のバランスになりますので

アビセア外の取得経験値も上がりましたFOVも連続で受けれるようになりました
色々変更はされていってますよ

多数意見だから客観的って・・・客観的という言葉の意味が理解できていなかったわけですね。
あなたが言われているのは民主主義的というか、そういった言い方が良いのでは？
少なくとも客観的ではないです。

あなたは全レベル帯のバランスがおかしいと感じているわけですか？
高レベル帯のバランスが悪いから修正希望で、全レベル帯に影響が及ぶ修正を行うわけですね。
ここまでくれば多数意見でさえないです。
大多数が反対意見を持っていると思います。

おかしくないと思っている75レベル以下のバランスを変える必要はないのだから
そういったレベル帯に影響のない修正で良いのでは？と言っているのです。

バランスがおかしいところがあるのであれば、そのおかしい部分だけに修正を行い、他の部分には影響を少なくしたほうが良い。
この意見が少数意見なのですか？私は多数意見だと思いますが

経験値うんぬんは別に良いのではないですか？
私は変更を全て否定しているわけではありません。

先にあげたような装備品の追加であれば、タル前衛90レベルの人の問題改善にはつながるでしょうが、89レベル以下の人には影響がほとんどないです。
そういった修正なら問題ないのでは？と言っているわけです。

[Yuzuko]

多数意見だから客観的って・・・客観的という言葉の意味が理解できていなかったわけですね。
あなたが言われているのは民主主義的というか、そういった言い方が良いのでは？
少なくとも客観的ではないです。

あなたは全レベル帯のバランスがおかしいと感じているわけですか？
高レベル帯のバランスが悪いから修正希望で、全レベル帯に影響が及ぶ修正を行うわけですね。
ここまでくれば多数意見でさえないです。
大多数が反対意見を持っていると思います。

おかしくないと思っている75レベル以下のバランスを変える必要はないのだから
そういったレベル帯に影響のない修正で良いのでは？と言っているのです。

バランスがおかしいところがあるのであれば、そのおかしい部分だけに修正を行い、他の部分には影響を少なくしたほうが良い。
この意見が少数意見なのですか？私は多数意見だと思いますが

経験値うんぬんは別に良いのではないですか？
私は変更を全て否定しているわけではありません。

先にあげたような装備品の追加であれば、タル前衛90レベルの人の問題改善にはつながるでしょうが、89レベル以下の人には影響がほとんどないです。
そういった修正なら問題ないのでは？と言っているわけです。

MMPの価値の話だったんだと思いますが多数決ではMHP>MMPで賛成の形ですかね？
極端な例（マナバーン）を除けばやっと伝わりましたか？

そのおかしい部分だけに修正を行い、他の部分には影響を少なくしたほうが良い。
それについては理解してますよ　一つの反対意見として聞いてますから

全LVで考えるなら
例えばHP　MPの伸び率は違い装備品において等価で交換されていること等は等価にしなければ解決しますね
LV３０付近の種族装備ガルMP+96　タルHP+89これ以降のは等価ですね　ガル基準にするとタルのHPおかしいですよね
タル基準にするとガルMPつらいですよね
そういう一つ一つをさわる形の方が困難だと思ったので私はそう考えたのです

HP↑でも1～上がらずに90～極端に上がる形になってもいいんですよ

[ZAP]

まず前提として。

７６レベル以上は原則的に新たに用意されたイージーモードである、ということはご理解いただけてますかね？

従前７５以上を開放する予定はなかったため、多くの場は最大７５レベルとして調整されているので、今ではジョブも種族も問わずほとんどの場は数段難易度が落ちています。
そしてその大半に対して大きな調整はしないままでレベルキャップを引き上げてるんですから、元々の難易度は無関係ではないものの、基本的には従前の延長線上にある難易度低下です。
後衛ジョブ全般にとっては、「HPMPが増えた分だけ難易度が下がった」と言えるでしょうね。

その上で７６以上を対象と絞り込まれたコンテンツは「アビセア」「ウォークオブエコー」の２種くらいしかありません。
コンテンツ外では、７６以上解放後配置変更で追加されたフィールドモンスターくらいしかないですね。
従前フィールド内のNMですらとくに調整されてもいないし増えてもいないわけです。
なので、これらのコンテンツやフィールドモンスターにおいて、難易度が従前通りになっていても、それは新機軸として当然であり、その場においてまだバランスが未熟であってもそれは正常な状態でしょう。

そこである種の問題を切り分けることはできていますでしょうか？
装備も同様で、７６以上の装備は新機軸なわけで。今あるものを並べてやんやと言うのは時期尚早です。まだキャップ開放は恐らく２段階（あるいはそれ以上）残されており、それらが揃わなければ本当の「バランス」そのものは見えてきません。

今あるものに対する「不満」は当然として出てくるでしょうけど。

で、MPとHPの価値比較については。
…なんかもう結論ありきでしか語らない人がいるので、いい加減疲れました。陰謀論者には何言っても暖簾に腕押しですからね…。

[Catalyst]

横槍失礼


まぁ、これは私も含め、ここに書き込んでる人多くにいえるでしょうね、
でも、これはご自身も該当してませんかね？

>後衛が好きですから後衛ジョブしかやってませんよ！
>先にあげた白黒赤学召90で他は49未満です。
>なので私にとってはMMPはどのジョブでも重要です。

なのでしょう？

MPの無いタルタル前衛職をやってみるといいですヨ
感覚変わるから


MMPが後衛で必要なのは確かでしょうね
キャスタージョブだとなおさら

しかし、私の感じる問題はここではないのですよね。

装備その他の補正で、MPはさほどデメリットもなく簡単に増やせて、
結果MP少ない設定のはずの種でも、現状さほど問題なくこなせるが、

逆にHP少ない種がHP重要な職に就くときはそうではない

ここに問題は無いのか？
現状のバランスで問題ない、誰もわりをくっていないのか？

と、ずーっと言ってるんです。

私のフレの中には、タルで前衛ジョブばかり上げている人もいます。
装備をそろえていることもありますが、プレイヤースキルも高いと思える人です。
自分では前衛ジョブを上げていませんが、周りの人を見たり、そういったフレの意見を聞く限りは特に修正が必要とは思えません。
不利な種族であることを理解して、それを楽しんでいる人が身近にいるので、その楽しみを奪うような安易な修正には反対です。

レベル１の時点でMPの無いジョブでのタルが不利であることは分かりますし、それを踏まえてタルを選択した人にとっては
現在でもその部分が変わっていないわけですから問題視することではないと思っています。
種族差があることを踏まえたうえで現在のバランスで修正をするほどの問題はないと思っています。

MMPの価値はリフレ装備やリフレ魔法などの追加で下がっているというのは理解していますが、
それって高レベル帯の話ですよね？だったら前に私があげたような
>タルタル専用装備でHP+100、ヘイスト＋4%のLv90～装備を追加とか（※装備の数値は適当です）
こういった装備の追加で対応すれば良いのでは？と言っているわけです。

もう少し低レベルから問題があるということであれば、そのレベル帯での装備品追加としてそのレベルにあった性能を考えて希望すれば良いのではないでしょうかね？
修正希望の理由とその修正内容の範囲が一致していない意見には反対です。




MMPの価値の話だったんだと思いますが多数決ではMHP>MMPで賛成の形ですかね？
極端な例（マナバーン）を除けばやっと伝わりましたか？

そのおかしい部分だけに修正を行い、他の部分には影響を少なくしたほうが良い。
それについては理解してますよ　一つの反対意見として聞いてますから

全LVで考えるなら
例えばHP　MPの伸び率は違い装備品において等価で交換されていること等は等価にしなければ解決しますね
LV３０付近の種族装備ガルMP+96　タルHP+89これ以降のは等価ですね　ガル基準にするとタルのHPおかしいですよね
タル基準にするとガルMPつらいですよね
そういう一つ一つをさわる形の方が困難だと思ったので私はそう考えたのです

HP↑でも1～上がらずに90～極端に上がる形になってもいいんですよ

『大ダメージを受ける恐れのある戦闘では』という前提条件を付ければMHP＞MMPという価値観に同意します。
というより、この意見ははじめからずっと変わっていません。
どのような条件でも、と言われるなら同意しません。
前にも書きましたが、私は死なない程度のHPが維持できれば良いという考えです。
なので、ほとんどの場合はMHP＜MMPであると考えています。

[Hirotan]

もうメリポ枠拡張で終わりなのでしょう。
延々とループするばかりで、もう話す内容すらないと思いますが・・・

[CertainTarutarusRDM]

4pt、5ptと言わず、どうせなら今の倍くらい拡張させてくれれば良いのにねえ。
カテゴリ２は拡張無しですか。。

[Yuzuko]

種族差解消の要望

初期ステータスを変更する案は反対される方も多くおられましたので
初期ステータスの変更が出来ないのであればこういった形で対応してほしい事です

初期ステータスのHP＋MPがどの種族もバランスが取れており
伸び率が２対１で成長している事への対応をまず希望します　
厳密に言えば２対１では無いかもしれませんが正確な数値があるならその対比で

どちらを基準にしてもかまいませんし新しく数値をつけてもらってもかまいません
種族装備のHPMPの等価設定の見直し
同LV帯装備に付加されているHPMP+値の見直し　
・2対1だとするなら　LV５アップ分のHP+とLV10アップ分のMP+が同じLVで装備できるのは平等ではないと感じます
現HPの非ダメ時の敵対心変動と同じような何かを現MPに対してほしいですね
・同じようにするなら敵対心変動でも
初期ステータスが平等であるのでしたら要望を叶えることで結果すごい手間や取得されている装備の変更になるかもしれません
特殊な扱いの装備はあってもいいと思いますが

影響のあるLV帯は全てになると思いますのでお願いします

[forumID]

Yuzukoさん、、あんたは良く頑張った。もう休んでいいんやで。

さておき。要はタルタルがステ平等訴えてるのって
直訳すると

タル＜種族選び間違えた；；劣等感感じて前衛できない→そうだ！これは一種の差別だ。ダメ絶対！

ってことでしょ。長文だらだらと書いてるけどｗ

[Tobo]

７６レベル以上は原則的に新たに用意されたイージーモードである、ということはご理解いただけてますかね？
～中略～
後衛ジョブ全般にとっては、「HPMPが増えた分だけ難易度が下がった」と言えるでしょうね。
ここだけ違和感があります。
HPはまあ、増えれば増えるだけ被弾の％が下がるので全く関係ないとは言いませんが。
MPは、ここでよく言われる補給の容易化と最大値の増加は関係ない。そしてその関係の無さこそが問題
このへんは新たにスレッドが立っていたのでそちらを見ていこうと思います。

他は全面的に同意。75時代の世界から新機軸になり、バランス的に未熟であるということも。
75時代が数年間、90時代は半年未満ですからね。
75以上の未熟な部分だけに影響が出るようにしろって事ですよね。
種族値の成長度合いを75以降、全種族同列に近づくような上昇幅にするのはどうか。みたいな案も以前出てました。
こういう方向でも良さそうですね（全員横並びを良いと思うかどうかは別問題）

主張として「９９で装備アビが落ち着くまで待ってみたら？」というのは理解できました。
安易に種族ランクを変更して、「７５以下への影響が発生するのは危険である」と。ここも賛同します
「MMPにAGIモクシャのような付加価値を」とか「HP装備をもっとまともに」とか
そういう「種族値以外の要望」について反対しているわけではなさそうですね。


…なんかもう結論ありきでしか語らない人がいるので、いい加減疲れました。陰謀論者には何言っても暖簾に腕押しですからね…。
これは、あなたの文章全てに当てはまってる、といいたい。結論ありきで語ってるのは他でもないあなたですよ
言葉のひとつひとつ全てにおいて「これはこうなんですがあなた解ってますかね」ってのばかり。
そこに間違いや穴があるという可能性を少しも考慮してない人には、何言っても暖簾に腕押しですからね

他の人もそんな感じに見えます。私もそうかもしれない。けど、あなたもそうです。お互い様です

　　ここから先は自戒も含め、全体に書きます。

ある「結論」に対して、見落としや間違いを指摘して、その結論には穴があるよと言う。
すると相手は狭いところしか見てなかったことに気づくことができる。
ただそれでも、根本的な結論（意思）は変わらなかった。それはそれでいいじゃないですか。

ある漫画のある人が言ってました「言っても分からぬ馬鹿ばかり」そうじゃないでしょ、と。
相手の考えを変えるのが目的ではない。その考えを基にした要望や案に対して
穴だらけで完璧じゃない、その結論は別方向で不利益が生じると、言っていくのが目的じゃないでしょうか。
ついでに言うなら、相手に説明がうまく伝わらなかった場合
それは相手の理解力不足が悪いのでは無く、自分の説明力の無さが悪い。


そしてそれはお互いに、です。
「どっちもどっち」が自分にだけ適応されないとは思わないほうが良いです。
どんなときにおいても。

[i_love_tarumo]

さておき。要はタルタルがステ平等訴えてるのって
直訳すると

タル＜種族選び間違えた；；劣等感感じて前衛できない→そうだ！これは一種の差別だ。ダメ絶対！

ってことでしょ。長文だらだらと書いてるけどｗ

　以前から何度か書き込みしていますが、自分はちょっと違うかな。樽が前衛ステ弱いのは当たり前で前衛不向きなのも当たり前。アビセアでHP少ないのが問題になるならアートマ補強すればいいし、攻撃力が少なければアートマ/装備で補強すればいいと思っています。苦手な分野を全て補強するのは当然無理だし、その中でバランスを考えて取捨選択するのが当たり前でしょう。あれもこれもで万能種族なんてのは求めていません。問題だと思っているのは後衛・・・というより魔法攻撃特化種族なのにそれが活きない事ですね。魔法を強くしすぎればそれはそれで一時期のように弊害が出るのですが、現状TP100で打ったWSに対してMPを300以上使った魔法で何とか五分五分のダメージ。アビセア内でクリティカル補正のかかるWSが相手だと1/3程度ですよね。それに格上やNM/HNMが相手だとレジ率も高い。ヒーリング時間・詠唱時間・再詠唱間隔から言えば決して効率の良いダメージソースではありません。この辺りの調整を行って種族差を明確にしてほしいというのが私の希望です。

[forumID]

もうタルの前衛アタッカーはサポ暗にすりゃいいじゃん。

・暗黒をサポにつけることによりＨＰ増大
・ラスリゾ・ja暗黒を使うことにより他のアタッカーと双璧を成す
・さらにタルの長所をいかせる、黒魔法スタン・アブゾ系・ドレインを使えるバグジョブに。

もうタル強すぎだな。ＨＰ・攻撃力の弱体を希望します。

[CertainTarutarusRDM]

　実際それもありだったのでしょうね。　D&Dとかのマルチクラスのように実用レベルでサポジョブの魔法が使えたのならね。

[Marshall]

　以前から何度か書き込みしていますが、自分はちょっと違うかな。樽が前衛ステ弱いのは当たり前で前衛不向きなのも当たり前。アビセアでHP少ないのが問題になるならアートマ補強すればいいし、攻撃力が少なければアートマ/装備で補強すればいいと思っています。苦手な分野を全て補強するのは当然無理だし、その中でバランスを考えて取捨選択するのが当たり前でしょう。あれもこれもで万能種族なんてのは求めていません。問題だと思っているのは後衛・・・というより魔法攻撃特化種族なのにそれが活きない事ですね。魔法を強くしすぎればそれはそれで一時期のように弊害が出るのですが、現状TP100で打ったWSに対してMPを300以上使った魔法で何とか五分五分のダメージ。アビセア内でクリティカル補正のかかるWSが相手だと1/3程度ですよね。それに格上やNM/HNMが相手だとレジ率も高い。ヒーリング時間・詠唱時間・再詠唱間隔から言えば決して効率の良いダメージソースではありません。この辺りの調整を行って種族差を明確にしてほしいというのが私の希望です。

そこを「ジョブ」ではなくて「種族」に求めたいと言うことですかね。
個人的にはそこは「ジョブ」の範疇ではないのかなと。

威力はそのジョブ（つってもこの場合赤黒学くらいになりそうなもんだが）で
（大）タル＞ヒュムミスラ＞ガル＞エル（小）
大と小の差がいくらかはおいといて。
ここは現状でもアビセアでまぁちとおかしな事にはなってますが一応は出てるかとは思います。
微々たる差かもしれませんがｗ
ＷＳダメージの威力も（ＷＳによりますが）コレの逆にはなってると認識してます。

ここの差をもっと種族で明確にするならば、納得いくレベルにもよりますが、
前衛ではタルいらね、後衛ではエル（orガル）イラネに今以上、拍車がかかります。
ですんで、ここの差をもっと種族でつけたい。と言うのは誤解を招くかなと思います。
俺はエルでエル黒の精霊なんて最下層レベルでかまいませんが
割り切ってる人もいればそうじゃない方もいらっしゃいますので、
今以上の「イラネ」状態になるのはあまり芳しくないのではないかなぁとｗ

ＷＳダメ威力＝魔法ダメ威力
ま、コレをイコールにするのはかなりの調整を要すると思いますがこの部分を「種族」でのみ
解決を図るのはかなりムチャだし反発も大きいかと。
誤解していただきたくないのは魔法ダメの威力をＵＰするのに反対なのではなく、
もちろん、ＷＳダメを下げるのも反対ではなく、この部分を「種族」で調整するのはいかがなものかと。

正直、ＭＰの価値やらタルのＨＰなんぞは個人的にはどーでもいいことこの上ないのですが、
精霊魔法が弱点要因くらいに成り下がっていて、ＷＳと大きな差があるのは好ましくない。
ただＷＳダメのが威力高いのは有りだとは思ってます。結構な差がつくのもアリだと思ってます。
エンピに限らずレリミシと労力かかってる部分ありますので。

ただ単純スキルアップで覚える物（クエのも含んでいいのかな）との差が今ので適正なのかな？
並ばせると１８人精霊一斉放射とか始まるので、調整は難しいですがねｗ
多少のＵＰはあっていいんじゃないかとは思います。
ですんで、威力をあげるのにはまぁ賛成ですがそこはジョブで行って頂きたい。
そうでないと、解決にならない気がする。それでも解決しないだろうけどｗｗｗ

じゃあ種族の部分は？ったら
回数ないしレジ率ですとか詠唱速度や再詠唱時間等で「種族」差が出るのが望ましいのではないのかなと。
ああ、回数はＭＭＰの意味がどーたらとかでツッコまれますね。回数は別にいいですわ。
もちろん他の方法でのＭＰに意味を持たせるって部分もありですが。

ＡＧＩモクシャのようにＩＮＴレジ率をもっと引き上げればいいのではないかなとは思いますがね。

スレ違いな感じもするのでこのへんにしますが、俺の話ですと赤学黒はいいかもですが
他の白召青は、タルだからどうこうってのは無いですねコレですとｗｗｗ

[paopao]

ここはこんな風になってしまったけど、もしもHPが足りないという所からじゃなくて
まず全種族を比較しあってどんな差があるか、そこには大きな格差があるかどうかという部分から
始まってたらどうなってたのかなという事にちょっと興味あるな～
結局HP問題は出てくると思うけど、例えばHPとMP、タルと他種族の前衛能力を見た場合とはまた答えは違ってたんじゃないかな
例えそれがHP＋1か2の差であっても修正を望むのであればそこまで突き詰めてる所をみたかったな

[lilione]

タル＜種族選び間違えた；；劣等感感じて前衛できない→そうだ！これは一種の差別だ。ダメ絶対！

ってことでしょ。長文だらだらと書いてるけどｗ

ちゃうよ、そういうことにして潰したいんだろうケドナー


【前衛弱いけど後衛強い種族のはずなのに、後衛でぜんぜん差を感じないのは何でさー
それなら前衛弱いってデメリット緩和してよー】

が一番最初だよ
んで、それは世界観的にあってはならないって言うから、

【なら後衛特化としての明確な差をくれよー】

って推移してる感じ



>Marshallさん

ジョブで埋めろってのは・・・

MMPに付加価値つけて、かつジョブごとにつーと・・・
ん～～例えば、こうかな？

MMPの・・例えば20%を各魔法に出力上乗せするジョブ特性追加とか？
(アビ(任意発動)でなく特性(常態発動)ね）

あ~、既存の出力上昇系装備とかの兼ね合いとか考えると、
これだとブースト分は除く素のMMPで無いと駄目だな・・
そうでないと、MP+とか変換装備の価値が上がりすぎる。

[Marshall]

>Marshallさん
ジョブで埋めろってのは・・・
MMPに付加価値つけて、かつジョブごとにつーと・・・ん～～例えば、こうかな？
MMPの・・例えば20%を各魔法に出力上乗せするジョブ特性追加とか？
(アビ(任意発動)でなく特性(常態発動)ね）
あ~、既存の出力上昇系装備とかの兼ね合いとか考えると、
これだとブースト分は除く素のMMPで無いと駄目だな・・
そうでないと、MP+とか変換装備の価値が上がりすぎる。

屁理屈になりますが、ダイレクトにダメージをアップさせるのが果たして解決につながるのか？
現状の精霊魔法の価値がＷＳダメ（特にエンピＷＳ）に大きく劣るのはジョブや魔法の仕様の話であって、
そこに現時点で種族を絡めるのはちょっといかがなもんかな？と思っただけです。

今現在、種族間でのＷＳダメ差は精霊同様に小さい物と考えてます。（ですよね？ｗ）
ここでタルのメリットとして精霊ダメを大幅アップ！タル精霊ジョブの地位確立！復権！と言うのも
イマイチ受け入れられないんじゃないかなと。（他種族の方に）
と言うのも違う意味で受け取られるんじゃないのかって思ったんですよね。

７５時代のように、
黒のＩＮＴ１２０以上だか１３０以上だとか、侍でＳＴＲ１５０以上だとか（ちょっと数値の記憶あやふや）
結果としての種族スペックが優位に働くような感じになる方が努力のし甲斐もあるんじゃないかな？
そして最終キャップとして明言されているＬＶ９９未満の現在では９９キャップを見越したジョブ調整での
精霊底上げの方が将来的にはいいのではないかなと。

[lilione]

屁理屈になりますが、ダイレクトにダメージをアップさせるのが果たして解決につながるのか？
現状の精霊魔法の価値がＷＳダメ（特にエンピＷＳ）に大きく劣るのはジョブや魔法の仕様の話であって、
そこに現時点で種族を絡めるのはちょっといかがなもんかな？と思っただけです。

今現在、種族間でのＷＳダメ差は精霊同様に小さい物と考えてます。（ですよね？ｗ）
ここでタルのメリットとして精霊ダメを大幅アップ！タル精霊ジョブの地位確立！復権！と言うのも
イマイチ受け入れられないんじゃないかなと。（他種族の方に）
と言うのも違う意味で受け取られるんじゃないのかって思ったんですよね。

７５時代のように、
黒のＩＮＴ１２０以上だか１３０以上だとか、侍でＳＴＲ１５０以上だとか（ちょっと数値の記憶あやふや）
結果としての種族スペックが優位に働くような感じになる方が努力のし甲斐もあるんじゃないかな？
そして最終キャップとして明言されているＬＶ９９未満の現在では９９キャップを見越したジョブ調整での
精霊底上げの方が将来的にはいいのではないかなと。

MMPによる明確で確実に優位になる利点というのは、
少なくとも、今ある後衛特化種としての不満の落し所にはなると思います。

んで、HPMPの上昇率を考えたうえでも、99を待つ必要も無いと思います。
75から9０で大幅に増えたともいえませんから、99でもさほど変わらないでしょうし
99キャップからどこまで11が続くって保証も無いのですから


そして、樽のみを視野に入れた強化案でもありません
全体的に能力が上がり、基本MMP多いほどその恩恵があるってだけ
(黒なら精霊魔法、青なら青魔法、白なら回復魔法に・・と、％の調整はジョブで考えるべきでしょうが)

これが特定種贔屓というのなら、MHPが基準になる、現行あるアビも贔屓であるといわざるを得ないのでは？


他種族の納得が云々も、それこそ今までここで散々他種族論として書かれてきたことを、
そのままそっくり返すことになりますな

なぜ、HP基準はよく、MP基準は反対かってのは、
単に自分らの恩恵が少ないから反対ってだけなんですよね、結局

無論、この問題の根源もそこ(たるの恩恵が少ないのが不満)ですから、
結局は同じ穴のムジナの言い争いでしかないことは重々承知ですが、
【起こりえる問題により反対】ではなく【起きている問題での改善要望】なのですよ。

[i-chan]

物は考えようですよ。「タルタルだから前衛が辛い」と捉えるのではなく、「タルタルで前衛できる俺のプレイヤースキルすごい！」って方向で捉えたらいいんじゃないですか？サービス当初の「絆」を謳い文句にした強制パーティプレイとは違って今はどの種族どんな職業の組み合わせでもソロで余裕でレベリングできる時代なのですから。考えてみれば本来こうであるべきだったはずです。サービス当初「ソロでもレベリングできるようにしてほしい！」と願った人が多かったですが、それが今は実現しているわけで。ソロで上げられるなら他人の種族や職業に対する偏見など気になりませんし。
穿った見方をすると人に「俺エルヴァーン（タルタル）だから超強いし！」って威張りたいだけにこの問題は収束しそうで悲しいですね。斜め読んだ感じでは平均的性能のヒュームは静観、ガルカはレア種族なので発言なし、エルヴァーンとタルタル族で延々とお互いの主張を押し付けているだけのようですから。不毛な議論は心を荒ませますよ。

[aaab]

ほんとにそうですよ
タグが上手くまとめてあるのにまだ議論してるんですもの

[Marshall]

んで、HPMPの上昇率を考えたうえでも、99を待つ必要も無いと思います。
75から9０で大幅に増えたともいえませんから、99でもさほど変わらないでしょうし
99キャップからどこまで11が続くって保証も無いのですから
そして、樽のみを視野に入れた強化案でもありません
全体的に能力が上がり、基本MMP多いほどその恩恵があるってだけ
(黒なら精霊魔法、青なら青魔法、白なら回復魔法に・・と、％の調整はジョブで考えるべきでしょうが)

これが特定種贔屓というのなら、MHPが基準になる、現行あるアビも贔屓であるといわざるを得ないのでは？
他種族の納得が云々も、それこそ今までここで散々他種族論として書かれてきたことを、
そのままそっくり返すことになりますな
なぜ、HP基準はよく、MP基準は反対かってのは、
単に自分らの恩恵が少ないから反対ってだけなんですよね、結局
無論、この問題の根源もそこ(たるの恩恵が少ないのが不満)ですから、
結局は同じ穴のムジナの言い争いでしかないことは重々承知ですが、
【起こりえる問題により反対】ではなく【起きている問題での改善要望】なのですよ。

いや～参ったなｗ
俺個人としては先にも書いてるとおりに正直ホントどうでもいいレベルの話なんですよ。申し訳ないが。
このまんまでもタルのみ強化でも全体強化でも種族に関しては割とどうでもいい。
ここで一言レスしてＨＰ優勢で優良種であるエルガルの既得権益を守らねばならない！！！！！！！！！
なんて思いはこれっぽっちもないのでｗ

で、そのご意見の全体強化云々はわかるんだが、そういう話をしたつもりじゃないんだ。
精霊が現実問題としてエンピＷＳに大きく差つけられてる問題がある。
それの修正を種族差で解決すんのはおかしいのでは？って思っただけ。
そしてさらに言うと、もともとlilioneさんに向けた話ではなくてI_love_tarumoさんへのレスなんでね。
あの時点では精霊の話しかされてないので、誤解されるのでは？って話をしたかっただけ。

加えてあなたへのレスの最後に書いたのは、当然あなた向けではあるんだが、
ここは個人の認識の違いなんでなんとも。
俺はＬｖキャップが９９と一応は言われてる以上、そこに向けて徐々に調整されていけばいいと思ってるのね。
そしてさらに言えば、種族差よりもジョブによる格差や戦力差のが遥かに大きいと思っているので、
ジョブ調整をやった上で最終的に種族による差がでればいいな。ってだけです。
どなたかも過去に仰ってましたが７５時代はいい意味での種族差ができてたと思うので。

現状に危機感もたれてる方をどうこう言うつもりはサラサラないですが、
現状でも別に問題ないんじゃない？って人も割合がどうかは知りませんがいますのでね。
自分は後者なだけです。
じゃ、なんでこんなスレ見に来るの？って話ですが単純におもろいのと、違う視点で物事考えてもみたいですからね。

[Yuzuko]

タルが前衛しにくいのを不満に思っているだけ　と思われている方が未だに多いですね
今の種族間バランスが公平であると思われている方も多いですね

システム的また今までの開発の動きによってMPが低い事に対する緩和は色々されていますよ
HPMPの伸び率が違うのに同LV帯で同じくらいHP+MP+の付加された装備が装備できるのはおかしくないですか？
２対１でHPMPの伸び率を仮定するなら
MP+の装備の効果が大きく種族差によるMPの差を埋めやすく　　10LV分の種族のMPアップ値とする
HP+の装備では埋めにくいです　　　　　　　　　　　　　　　　5LV分の種族のHPアップ値になりますね

これはMPが低い種族に対してゲームがしやすいように緩和されていませんか？平等な事ですか？

HPが低い種族はタル　MPが低い種族はガルエル　
MPの緩和の方向に今まで流れているので種族特徴でMPの高い種族のタルだけ利点は埋められてますよね
アビセアが出るまではご存知のとおりLV上げは6人PTでされる方が多かったですね
どの種族でも後衛が出来たほうがPTは組みやすくMP側への緩和は必要だと開発側も考えたのでしょうか
バラード　リフレッシュ等もMP側への緩和だと思いますがこちらは除外して考えていただいて結構です

前衛後衛の動かし方でも差は出ますが種族初期ステータスだけ見ても種族差で出るはずの差を
装備的にMP側の緩和を大きくされている　問題には感じませんか？

HP↑に活動をしたのはMPの種族差の恩恵をきっちり望めば今のシステムの改善の要求になるので
種族差で現れた差を種族差HP↑で改善するほうが良いと思ったからですね

今でバランスが取れているかもしれませんが種族差は公平に反映されているとは思いません
　

[ZAP]

そしてそれはお互いに、です。
「どっちもどっち」が自分にだけ適応されないとは思わないほうが良いです。
どんなときにおいても。

それは当然そうなのですが、だから自分もで話されているのは遺憾といわざるを得ません。

それと、「結論ありきで論じる」の意味を履き違えておられるようです。
簡単に言うと左右の項を入れ替えてもその理論は成立するかどうか、と言う話ですよ。
バランスが狂っているのであれば、左右の項を入れ替えてもその狂いは鏡像反転するだけのはずなんですよね。
「自分が正しい」と主張するのではなく「自分が間違っていて相手が正しいかもしれない」と仮定して話ができますか？
相手の主張は、結論であると同時にその論の前提です。なので、正しい論であるなら、相手の論を取り入れても自分の論が説明できる。

とりあえず自分は両極と中央の３論旨を前提に俯瞰してみたはずですが…。
その中でもっとも落しどころが多い結論に着地したわけですが、これを「結論ありき」だと言うなら、その意味を取り違えられておられると思います。
例えば「相手の言うことがよくわからない」といいながら論を進めようとすることは、議論としては既に破綻してるんですよ。

[paopao]

平等をあきらめる・・・そんな選択肢もあるのだと
VITちゃんが言ってました

[Catalyst]

MMPの現在の状況がなぜこうなったのか
ＰＴならば前衛と後衛は半々くらいが丁度良い場合が多い
→各ジョブの人気度というかジョブ人口の偏りが前衛ジョブ側優勢で、前衛多＞後衛少という人口の偏りがあった
→この偏りを緩和するためにはどの種族でも後衛ジョブをやりやすくする
→リフレ装備やリフレ魔法の追加でMMPが問題にならない様に調整

この様なことを開発側が考えているとすると、前衛ジョブをやりやすくする調整というのは実現厳しそうに感じます。
その前に後衛ジョブの人気をあげて後衛ジョブ人口を増やす必要がでてきます。

来月の国勢調査で最近のジョブ人口なども公表されると思いますが、私の周りでも前衛ジョブがメインジョブという人の方が多いです。
今も前衛多＞後衛少という状況なのではないでしょうかね
そもそもの20ジョブある中での後衛の割合が少ないのも原因かもしれないですね

[Crescentmoon]

MMPに何かしら付加価値をクレクレ
の立場です。　

ですがMMPで魔法攻撃力UPやリフレ効果UPは色々やばい気がします。黒や赤のジョブスレで話すのは面白そうですが、種族差としてのMMP不遇とは違うように思えます。

個人的にケアルタンクとして２アカタルの使い道で不満に思っていること、それは範囲ダメージをもらうとあっさり危険地帯に突入することです。

MHP低くて死に安く不満な方と、MMP価値低くて不満な方どちらも納得する方法はありませんが、
MMPまたは…いや、むしろ現MPでダメージカットor防御アップとかどんなもんでしょう。

MP持ちジョブ・MPもHPブースとしていない同じ装備の五種族を同じ強さの敵が殴ってMPMAXでは同時に戦闘不能になる程度の調整。
MPを少しでも使えばHPあるほうが有利になっていく感じで。ガルさんもMPあるうちは今よりも少々硬く。

これならMPない前衛は今までどおり、MPジョブは全部の種族が死ににくくなる、ついでにナイトも息をする。
でもMP使えば使った分だけ効果は薄くなる。

とかどうでしょ？

[Mighty-K]

おもしろいですねｗ
プロテスやシェルとはまた違う
目に見えない魔力のバリアに覆われてる感じ
魔法として詠唱しなくても常に身に纏うオーラのようなもの・・・
個人的に魔力ってそういうイメージだと思いますｗ

[Crescentmoon]

「相手の言うことがよくわからない」といいながら論を進めようとすることは、議論としては既に破綻してるんですよ。

最初に…私が言うのも何ですが


確かに仰るとおり、相手が何を言いたいのか理解するのが議論だと思います。

ですが、「言い方が難しすぎて理解しようとしたけど、自分にはあなたが何を言っているのか理解できない」
といわれたら、相手に理解してもらえるように説明する　これもまた議論だと思います。

もっとも…私が言うのも何ですが
一応これでも最近では気をつけて話していますよ。

[ZAP]

システム的また今までの開発の動きによってMPが低い事に対する緩和は色々されていますよ

これはMPが低い種族に対してゲームがしやすいように緩和されていませんか？平等な事ですか？


そこでガルカやエルヴァーンのMP値自体が修正されてきているのであれば、ここはタルタルのHPを修正すべきですけどね。
実際には「ジョブ間の補正」がなされてきたわけで、ならば当然このたびもジョブ間の補正をすべきなのですよ。
それが「バランス」というものです。

[ZAP]

といわれたら、相手に理解してもらえるように説明する　これもまた議論だと思います。


それは議論の前段階である「説明」です。あなたの仰るとおり。
説明してコンセンサスを得て、そのあと議論に入るものです。
言い換えると、コンセンサスが得られない人相手に説明しても議論にならないので意味はありません。
そして「結論ありき」の人相手に新しいコンセンサスを得ることはほぼ不可能です。
（というより、新しい価値観や視点を取り入れる意思のない人を「結論ありき」と呼ぶので）

[X-Ray]

FFXIEQ 2.70.12cでLV75のHP/MPの合計を調べてみた。

■WAR75/MNK37
Race HP MP Sum
Gal 1587 0 1587
Hum 1375 0 1375
Tar 1179 0 1179

■WAR75/WHM37
Race HP MP Sum
Gal 1449 89 1538
Hum 1237 137 1374
Tar 1041 194 1235

■BLM75/WHM37
Race HP MP Sum
Gal 1162 495 1657
Hum 950 694 1644
Tar 754 877 1631

MPなしジョブにおいて魔法ジョブ適正種族(ほんとかよ)の
タルタルが他種族に劣るのはわかるけど、サポとはいえ
MP持ちジョブ、さらには純MP持ちジョブが他の種族と
同等以下ってのはおかしくないか?
(FFXIEQがおかしいって話ならすまん)

[lilione]

ん～～～～？

【意見の一致】を得てから議論って時点で、おかしんでないのかね？
【意見の一致】を見ないから説明しないんですか？

このスレ風に言い換えると、
【バランス調整は必要ない】と認めないから説明する必要も無いし、
【バランス調整が必要ない】と認めてから議論してやるってことですかぃ？

馬耳東風、馬の耳に念仏ってことなんでしょうけども・・・

んじゃ、相互理解を目指してみようかね

エルガルのMPが直接修正されて無いから、
そこに手を入れるのは早計というのは、それもそーですな

ただ、ここまでの調整がずーっと、
MP少なくても後衛やるのにさほど問題ないようにされて、
それによってたるの優位点もほぼなくなってるのも、また事実

ここにおいて、何か見解の相違はありますか？

私は、この一点において、
現状の種族間バランスが取れていないと感じ、
それの是正を求めてますが

それに対し、バランスが歪でも、
不満を持つのは樽だけだろうから、是正は必要ないということで？

[Crescentmoon]

説明してコンセンサスを得て、そのあと議論に入るものです。
言い換えると、コンセンサスが得られない人相手に説明しても議論にならないので意味はありません。
そして「結論ありき」の人相手に新しいコンセンサスを得ることはほぼ不可能です。
（というより、新しい価値観や視点を取り入れる意思のない人を「結論ありき」と呼ぶので）

そもそもここで書いてる人は開発スタッフではありません。開発会議ではないのでコンセンサスになる必要すらまったくありません。
その前に、わざわざかっこよくそんな言葉使わないで「意見の一致」とでも言った方がわかりやすいです。

ここでの議論はそれぞれの主張を「私はこう思う」→「どうしてそう思う？」→「～だからこう思う」→「言いたいことは理解した」です。

その後に、「納得した。私はこう思っていたが、あなたが正しかった」これはまったく必要ありません。
「言いたいことは理解した。しかし私はそうは思わない」これでいいのです。

しかし、ZAPさんは業界の方だからかわかりませんが、難しい言い回しが多すぎるのです。
その結果「私はこう思う」→「どうしてそう思う？」→「～だからこう思う」→「何を言ってるのかわからない」
これでは困るのです。

納得させ「全員が一致した結論」を得るのが目的ではありませんので、自分の思っていることを相手に理解してもらえるように説明するのが主目的です。

せっかく業界の方が意見を述べてくれているのに、私達素人がわからなかったらもったいないので、素人でもわかるように説明をお願いします

もっとも…私が言うのも何ですがｗ

[paopao]

90レベル
HP MP STR DEX VIT AGI INT MND CHA
1291 586 73 77 78 76 80 78 72 ガル黒/白　合計2411　　HP＋MP＝1877
868 1013 64 77 67 82 91 75 78 　タル黒/白　合計2415 HP＋MP＝1881
ＭＰ無しジョブの場合、数値上タルタルと他種族の差が開いているのは確かだけど
他種族もＭＰは＋されてない点を考えれば同条件
でも75時代のステータスを計算すると確かに26の差があるね＜タルの方が少なかった

ついでに90レベルでの戦/白のHPMP合計
ガル1593 107 合計1700
タル1170 234 合計1404
随分差があるね
もしもタルだけが違う計算式とかなら問題だ
ちなみにどちらともmpは白サポ無45レベル状態でのmpの半分だった
HPは戦士サポ無状態とサポ白状態での差はどちらも134、サポ詩だと156だった
多分ＨＰはジョブごとに数字が決まってる・・・のかもしれない
俺はこの辺の事よくわからない、解明は一応されてたような記憶はある・・
まぁでも、もしそうだとしたならHPはこの点で種族差による恩恵はないって事かも
色々間違ってたらごめんね～

[Crescentmoon]

他の種族と
同等以下ってのはおかしくないか?


バランスが問題なかった75でこれですか
確かに同等以下は甘かったですね。
完全に以下だったようです。ここまでひどいとは思いませんでした。
2アカもミスラかヒュームで作り直しを考えないといけない気がしてきました。
それにしてもひどいですね

[forumID]

タルに限ってバランスバランス言ってるけど平等にすること自体が必要ないからね
差があるから優越感に浸れる。それがＭＭＯの醍醐味

タル前衛はサポ暗黒で充分活躍できると思うけどナー

[Yuzuko]

参考に

HPのジョブ補正は種族成長値に足し算のはずです
MPも同じく
サポ白とサポ吟でHPに差がつくのはHP補正値が白E　吟Dの為
サポートジョブのHP+も種族成長値×サポートLV＋ジョブ補正値です

詳しく書けばLV帯で係数は変わりますが興味ある方は探されると良いかもです

ジョブ補正は全種族差は無くかかっています

追記
HP成長率に関してはLV６1～全種族差は無く上がっています
LV75の例をあげられるようにHPMP足して同じ値さえ出来ていなかったからでしょうね

追記2
75キャップ時代の計算式を見ましたので90の現在は分かりません

[Crescentmoon]

タルに限ってバランスバランス言ってるけど平等にすること自体が必要ないからね
差があるから優越感に浸れる。それがＭＭＯの醍醐味

タル前衛はサポ暗黒で充分活躍できると思うけどナー

120%煽りの愉快犯に返信する私が馬鹿ですが、2度も同じこと言われてますので…

サポ暗黒を二度も押すほどで有用とお考えならご自分でやられれば良いと思います。
タルで活躍できるなら、もちろん御自分は前衛時サポ暗黒ですよね？
タゲとらないで高ダメージ出す画期的な方法あるのでしょうか？可能でしたらどの種族も大喜びなのでぜひご指導ください。


差があるから優越感があるのは理解できますが、そこに重きを置くのでしたらヒュームは物凄く悲しくなるはずです。
何一つトップに立てないのになぜヒュームですか？
何でもそつなくやりたいから？みため？ですよね。
それ自体が御自分の発言を否定しております。優越感は二の次ではないでしょうか。

[paopao]

納得させ「全員が一致した結論」を得るのが目的ではありませんので、自分の思っていることを相手に理解してもらえるように説明するのが主目的です。


あれ・・もしかして、これも「私はこう思う」の部分？
それとも事実としてこのスレの目的がそうなのかな？


参考に
サポ白とサポ吟でHPに差がつくのはHP補正値が白E　吟Dの為
サポートジョブのHP+も種族成長値×サポートLV＋ジョブ補正値です


説明が悪かったかな？
と言う以前にそういうものなのかな？
えーと、ガルとタルで比べたのはメイン戦士でサポ詩の場合とサポ白の場合と
それぞれのサポ無しのＨＰの差を単純に引き算しただけなんだけど
そしたらタルにもガルにも数字の差は無かったというお話ね
その数値を出すための式が同一の物で種族値が関わっているなら差がでるんじゃないの・・？
もしかして種族ごとに別の式が使われてるって事？よくわからないな～
一応75、60も同じ条件で引き算してみたけどガルもタルも差なかったな～

HP=MAX(0,種族HP+メインジョブHP+サポートジョブHP)

最終的な式って多分これだと思うけど俺が言っているのはサポートジョブHPの部分かな
別にメインＨＰにもサポートＨＰにも種族差が含められててもいいんだけどね
俺が重要視したいのはタルにも同じ計算式が使用されてるかどうかって点だから
ただ、MPには種族値がかかってるのは確認できたかな
つまりこの点についてはタルは面目を保てたって事だね

[ConPre]

このスレまだ続いていたんですねぇ。しかもTOP10入り確実な伸びようでｗ

■ちょっと昨日あったチラシの裏
　イツパパツアーに参加した時の構成がタル（忍戦シ青）ガル黒/詩 猫白の6人でした。
　ツンガが取り合いになったりで雑魚大量リンクでタルもガルも猫も戦闘不能になったこともありました。
　ですがイツパパ相手には安定してだれも戦闘不能に成る事も無く楽しく遊べました。
　園児に付き添う保母さんの構図みたいって皆で笑ってましたｗ

別に種族云々で大きな障害になっていないと思うのですよ多くの人は。
やりたい種族で始めているわけですし、いまのシステム的に絶対的な可能/不可能とまでなる事はありませんし。
このスレもいつまで伸びていってもお互いに納得できることは無いでしょうし不毛ですよね。
こう言う事で文句を延々と叫んでいても解決しないことをわかってるのでは？
今の仕様で納得できないのでしたらどんなゲームやってても文句ばかり言ってしまう人種でしょうし。

あと、スレッドタグ荒らすのやめたほうがいいですｗ
普通にどっち側の視点の人から見ても印象が悪くなるだけです。

※チラ裏から特定しないでくださいｗ

[Crescentmoon]

本題と離れてる話が続きますが


あれ・・もしかして、これも「私はこう思う」の部分？
それとも事実としてこのスレの目的がそうなのかな？


私の考えとか、スレの目的ではなく「議論」そのものですね。
意見を戦わせるのも議論ですが、それはどっちかというと論戦ですかね？

やってる方は意見を戦わせた方が面白いのですが、最終決定権は我々にはなく、公式のまとめ役も居ません。
このような状態でいくら論戦を繰り返しても絶対勝負はつきませんし、個人間で勝負がついても意味すらありません。
絶対勝負がつかないのに勝負をしようとするのですから荒れるだけで、タグで煽ったりタル前ｗとかなるのです。
大いに反省するとこです。　ごめんなさい。

言い負かしたところで決定されるわけでもないので、それ自体無駄な努力ですしね。FAだせるのは開発だけです。

意見を戦わせる意味がないので、議論の本来の意味である「相手に自分の考えを確実に伝え理解してもらう」
これだけが残るのです。
相手の意見が納得できる、納得出来ないはどうでもいいのですよ。勝ち負けはないのですから

理解できるまで意見を聞き、理解してもらえるまで意見を言う。そうやって相手がなぜ賛成(反対)したのか「なるほどね～そういう考えもあるのか」とわかればいいんじゃないですか？

実際にスレの流れっていうか私の中では、

MMPの種族差はMPの効率UPなどで価値が下がったのにMHPの差は残っているHP増やして欲しい＞＞修正は必要ない。元々HP不利なのはわかっていただろうし、世界観的にもタルのHP多いのは変ではないか？
　　　　　　　　　↓　　↓　　↓
なるほど、その考えも理解できる。しかし、修正は必要だと思う。ではMPに付加価値を付けるのはどうだろう？

となってきています。
修正反対に納得はしていないけど、反対する意見を理解して別方向からアプローチしているのです。

理由もなくただ「修正が必要だ」「修正は反対だ」とか論外ですが、「反対(賛成)だ。理由は～」の理由を知りたいのにそこが？？？だと議論にならないのですよ。

[Crescentmoon]

　タル（忍戦シ青）ガル黒/詩 猫白の6人でした。

種族が～だから無理ｗ　って敵は一個もないと思います。
無理だから修正ではなく、不利だから修正だとおもいます。

そんなことより…あなたはどこに居たのですか？ｗ

追記

なるほど、2アカ目だけで遊んだって事ですねｗ

[ConPre]

そんなことより…あなたはどこに居たのですか？ｗ

私の書き込み履歴の1番目あたりにヒントが…

[Yuzuko]

その数値を出すための式が同一の物で種族値が関わっているなら差がでるんじゃないの・・？
もしかして種族ごとに別の式が使われてるって事？よくわからないな～
一応75、60も同じ条件で引き算してみたけどガルもタルも差なかったな～

HP=MAX(0,種族HP+メインジョブHP+サポートジョブHP)

最終的な式って多分これだと思うけど俺が言っているのはサポートジョブHPの部分かな
別にメインＨＰにもサポートＨＰにも種族差が含められててもいいんだけどね
俺が重要視したいのはタルにも同じ計算式が使用されてるかどうかって点だから
ただ、MPには種族値がかかってるのは確認できたかな
つまりこの点についてはタルは面目を保てたって事だね

LV75時代の計算式見てましたので実際にサポートジョブを外して調べられたのならそれが正しいと思います
サポジョブのHPに種族成長値がかかっているかはあとエルヒュムかミスラで試される又はサポモンクなど差が大きいジョブ等で検証すれば確証取れますね
またサポートジョブに種族差は現れないように変わっているのかもしれませんね

自分で調べた結果HP+MP＝どの種族にも差が出ないように対応する開発サイドの動きがこのまま続きそうなので初期ステータスによる修正案は取り消します
その動き自体で対応されていると感じますので

正直見ていると極端種族の伸び率が少なく逆にガルのMPの伸びの無さが可哀想だとも思いました
LV60位までの反動なのでしょうが

ガルモ　タル召で最大値が違うのはジョブ補正値が違う事と足りない分タルHP+に流れているのだと感じました

自己解決です　みなさんありがとうございました

[CertainTarutarusRDM]

うーん、そうだねえ。取り合えずタグで遊ぶのは止めたほうが良いと思うよ。
スクエニ側に注意されたばかりじゃない。　キャラ名は表示されなくてもアカウントとリンクしているの忘れていないかな。
あまり度が過ぎるとスクエニも処分しなければならなくなるだろうしね。
その時悔いても手遅れですよ。　

[CertainTarutarusRDM]

あと魔法バリアとかの案も面白いとは思うけど、MMPに付加価値をつけるなら当然対価となる
MHPにも付加価値をつけなければアンフェアというものです。
（例えばMHPに応じて一定確率でラストリーブみたいなもの）　
そうなれば不適切種族が余計に肩身の狭い思いをすることは目に見えています。

種族でクラスが決まっている他のMMORPGならそれでも良いでしょうけど、これはファイナルファンタジーです。
必要なジョブ、状況において適切なジョブはありますが　本来ならば自由にジョブを選べるようになっていなければ
ならないと思うのです。　種族特性もありだとは思いますが、まずはしっかりとした土台作る必要があります。

　なので、まずは不利な種族でも困らないようにガルとタルのMHP,MMPの差をA側に縮めていき、そのうえで
底上げをしてくださいと提案します。　何度も言いますが前衛、盾が出来ないわけではないのです。
ただガルエルとの差が開きすぎて、それをフォローできる装備も少なく、きつい状況におちいっています。

エルガル後衛は実用レベルでフォローできる装備が増えたのにタル盾、前衛にはそれがない、
それこそアンフェアなことではないですかね。

[forumID]

しょうがないなーそろそろこのスレをまとめてあげよう
誰も反論できないはず

文句があるなら種族かえれば？

[Mariruru]

14フォーラムのスレッドとか

種族格差導入の是非
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/2825-%E7%A8%AE%E6%97%8F%E6%A0%BC%E5%B7%AE%E5%B0%8E%E5%85%A5%E3%81%AE%E6%98%AF%E9%9D%9E

「ミコッテ」「ララフェル」ばかりの世界観にとても違和感を感じております
→ステータスの差つけちゃダメかな？
→FF11で懲りてるから大反対


そんなわけで、反対意見が超優勢でお話にならないのでそのスレッドの書き込みはあっという間に停止しています
種族差があるのがFF11、種族差がないのがFF14というように区別して楽しめばいいんじゃないですかね

[forumID]

引用元：Crescentmoon
あなたの言うことも確かに間違いではありません。むしろその通りですね。
ただし、ジョブチェンジくらい気軽に種族変更できればね。そもそも変更サービスありません。

ここでは毎回優越感を語るのに、
別スレでは簡単な黒帯すら取れないで「緩和しろ」と騒ぎ、
また別スレでは一般メイジャンと大差ないほどぬるすぎるエンピの差別化で次のステップでは難易度上昇、これも反対。
そもそも優越感と無縁のヒューム。あなたから優越感が大事とは見えません。むしろ劣等感が見て取れます。

実際に自分ですらやりそうもないサポ暗黒が最高って適当発言。

ただ煽りたいだけでしょ？
黒帯すらないからタルモに負けて悔しいんですよね。理解できます。
HPMP以外は種族差はほぼ誤差なので負けてるのは仕方ないです。装備がんばってください。

追記
これ自分で見ても気持ちいいものじゃないので後で消します
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

自分も煽ってるじゃん？ｗ

[Crescentmoon]

　なので、まずは不利な種族でも困らないようにガルとタルのMHP,MMPの差をA側に縮めていき、そのうえで
底上げをしてくださいと提案します。　何度も言いますが前衛、盾が出来ないわけではないのです。
ただガルエルとの差が開きすぎて、それをフォローできる装備も少なく、きつい状況におちいっています。

エルガル後衛は実用レベルでフォローできる装備が増えたのにタル盾、前衛にはそれがない、
それこそアンフェアなことではないですかね。

それはどうでしょうか。確かにそれもいいのですが、前衛不利は最初からわかっていたことです。
対して後衛も特に有利ではない。これは想定外の人が多いはずです。これが問題です。

皆がわかっているように前衛が出来ないわけじゃありません。不利なだけです。
言い方を変えればHP多い種族は前衛と後衛の一定条件時に有利になるだけです。

また、MPはHPよりデメリットなく簡単に増やせる。これも問題に見えます。


ですのでHPを増やさずとも、MPが多い種族がMPジョブの時は有利な様にすればいいだけではないでしょうか？
またはMP簡単に増やせなくすればいいのです。増やすことにデメリットを与えるorメリットを失わせればいいのです。
これならステータスいじらないでいいので、反対の理由のひとつは無くなります。

MPジョブのときにMPが多いほど有利になる方法のひとつとして
　　MPに付加価値付ける。
いろんな案がありますが、全MPジョブに影響するので、あまり強くなりすぎない程度のものを。

MP変換が容易な対策としての案は
　　変換装備の代表の指輪とかに前衛指輪クラスの高性能を実装。
ただし、回数無限のエンチャントでMP減ったからって着替えても即発動しないように。

これだけでもMP多い種族は復権しそうですよ。

前衛を強くしたい。これは無理です。

[forumID]

「も」？　あまりにもあっけなく認めていただきありがとうございます。
煽りだけ目的の発言は止めていただきたいです。

そう捉えられたのでそのように返しただけです。
全レス批判＋無理やり煽りに持ち込む荒らし厨なんでそろそろ通報かなｗ

[Yuzuko]

今のシステムでHP+部分を願うなら
スレッドに出ていた数値を参考にさしてもらいます
90レベルでの戦/白のHPMP合計
ガル1593 107 合計1700
タル1170 234 合計1404　　　差は296
メインジョブMP無しサポートジョブのみMPありは1／2だったと思います
サポMPを2倍にしてもらうと
ガル1593 214 合計1807　　　
タル1170 468 合計1638　　　差は169

ガル黒/白　HP1291　MP586　合計1877　サポ白MP成分調べられず　
タル黒/白　HP868　MP1013　合計1881　サポ白MP成分94エルヒュムも同じでした
計算方法がメインジョブMP無しと在りで変わりますね
サポ変えてガルとタルで差が出たとあったのでガルは差はあるのかもです
ガルナ/白戦でやってもらうと同じ94の差でしたがメイン黒ではないので結果はわからず

メインMP持ちジョブに関してのHP+MPの差又サポによってそんなに差が無いのであれば
メインMP無しジョブに関してはサポMPジョブで足すと同じ和になるように近づけてほしいですかね
・HPMPの合計値を全種族同じような数値に調節していると仮定して
　MP無しジョブの潜在MPの自分なりの考え方
　サポMP持ちのジョブに変えてMP×２とHPを足した合計
こう考えるとジョブ補正なりでMP無しジョブの差を少しHPの差を減らす方向に行ってもらえないかな・・
又はサポMP持ちジョブに変えた場合MPをもう少し増やしてほしいかな　と思います
それともMP持ちジョブでの合計値の差を上げる形かですかね

追記
ガルタルで見てますがひょっとすると平均に近い種族の方が合計値が高くなったり・・
するのでしょうかね？　

[Crescentmoon]

そう捉えられたのでそのように返しただけです。
全レス批判＋無理やり煽りに持ち込む荒らし厨なんでそろそろ通報かなｗ

どうぞご自由に通報ください。あなたのレスの方が煽りです。

ではまじめに、
まず1点
サポ暗黒でどのように活躍できるのですか？攻撃力自体は種族差よりも装備差に大きく影響されます。
一定水準以上の装備同士でしたら、タルだけタゲが来ないとかありえません。もしありえるならヒュームもタル以外からタゲ取れません。
そしてそんなことはありえませんので同じくタルにもタゲは普通に行きます。
どうやってサポ暗黒を有効に使えるのでしょうか?

2点目
優越感がMMOの醍醐味とのことですが、
装備関係は緩和しろとの意見ですよね。それは優越感を潰す方向だと思います。
種族では優越感が大事で、装備では公平が大事といわれております。
どちらが本心なのでしょうか？

これらの質問にも答えずに、理由も言わず、タル前衛はサポ暗黒にしろ、優越感が大事だからそのままにしろだの毎回仰るのはただの荒らしです。

[forumID]

タゲがくるとかこないとかどこから出てきたんですか？
タル前衛が事故を減らすには最大ＨＰを増やすことが大事。
サポ忍より攻撃面・ＨＰ面でましになるとしたらサポ暗がベストだと言ってるんですよ。

スタンにより強力な魔法を止めることにより事故を防ぎ、また潜在的にＨＰを増やせます。
ＨＰ・攻撃力も微量ながら上がります。

現在流行していないのは後衛がいい顔しないからでしょうね。
知り合いとやるときはタル前衛はサポ暗でやるのもありだと思いますよ。

２点目？
>種族では優越感が大事で、装備では公平が大事といわれております。

自分がすでに持ってるものとかで判断してますけど？

[Crescentmoon]

タゲがくるとかこないとかどこから出てきたんですか？
タル前衛が事故を減らすには最大ＨＰを増やすことが大事。
サポ忍より攻撃面・ＨＰ面でましになるとしたらサポ暗がベストだと言ってるんですよ。

スタンにより強力な魔法を止めることにより事故を防ぎ、また潜在的にＨＰを増やせます。
ＨＰ・攻撃力も微量ながら上がります。

現在流行していないのは後衛がいい顔しないからでしょうね。
知り合いとやるときはタル前衛はサポ暗でやるのもありだと思いますよ。

２点目？
>種族では優越感が大事で、装備では公平が大事といわれております。

自分がすでに持ってるものとかで判断してますけど？


まじめに返信ありがとうございます
1点目の回答への回答
確かにHPは微妙に上がるかもしれませんが(どのくらい上がるか知りませんが)
最強防御力のナイトですら蝉蝉ファンタジーという現実です。
蝉以上に有効なのがカウンターです。

現在の盾は
カウンター≧素回避+蝉補助＞＞ナイトの盾＞＞＞＞＞普通に被弾です。
そして共通認識として最も盾に適していない種族がタルです。

あなたの言われる組み合わせは適していない種族が、一番効率の悪い盾方法を取らせようとしています。
とてもじゃありませんが使えない物だと思われます。

例外として、前衛が複数居る。敵が強すぎて殴るのは一人だけ。強力な魔法をしてくる。しかもサポでもレジしない。
こんなときはいいかもしれませんね。
ですが、この条件下だけではとても「タル前衛はサポ暗黒でカバー」にはなりません。

身内でわいわいやるにしても、サポ暗黒が必要ならHP高い種族がやった方が楽になります。
「前衛はサポモでカバー」の方がまだ説得力あります。むしろ事実ですし。

2点目については
さっぱりわかりません。もう少しわかりやすく説明お願いします。
文をそのまま判断すると、自分が持ってる物は優越感優先、無い物は緩和ってことですか？
まさかそんなわけ無いので、わかりやすく説明してください。

[forumID]

2点目については
さっぱりわかりません。もう少しわかりやすく説明お願いします。
文をそのまま判断すると、自分が持ってる物は優越感優先、無い物は緩和ってことですか？
まさかそんなわけ無いので、わかりやすく説明してください。

いやすごく普通のことだと思うんですが。

[paopao]

戦/モ90　　　　　戦/無　　45モ/無
Ｇ　ＨＰ1751　　1459　　　884
Ｔ　ＨＰ1328　　1036　　　596
Ｈ　ＨＰ1539　　1247　　　732
Ｍ　ＨＰ1539　　1247　　　732
Ｅ　ＨＰ1630　　1338　　　793

差はどの種族も292
どんな割合で計算かは知らないけどこの点について
ガルカはその長所が活かされてないという意味も含めて、損している可能性がある
MP持ちメインジョブの場合のタルタルが同じようにサポ分で損してるみたいだけど
そこだけ見れば損してるように見えるだけなんだろうな
そもそも損してるって何だって話だわな

[Mighty-K]

forumIDさんの書き込み見ても思うのですが
MPを使用するアタッカータイプのサポートジョブが実用レベルで存在しないのも種族格差の大きな原因な気がします
サポモ、サポ戦、サポ忍ときて最近開発がプッシュされてるサポ侍
どれもMPのないサポジョブで、サポ侍に至っては詠唱ペナルティなんですよね

この状況を救ってくれるのがまさにサポ暗の改善な気がします
サポでも比較的入るスタン、両手武器ならウェポンバッシュも可能と妨害要素は揃っていますし

ドレッドスパイクのサポートジョブへの解放、リキャスト・効果時間の改善
エンダークのサポートジョブへの解放
ラスリゾの改善…デフォルトで八双と同程度のヘイスト効果付加、バーサクと同程度の効果時間への変更など
その他サポでも実用的な吸収魔法・アビの追加…FF14にあったブラッドバス(次の一撃に吸収効果付与、WSにものる、サポでも喰えるだったかな)とか

MPが重要なサポ暗が実用レベルのサポになれば結構バランスとれるんじゃないでしょうかね

[Crescentmoon]

いやすごく普通のことだと思うんですが。

まさかのこのままですか？

自分があるものは優越感大事だから現状維持。
持っていない物は例え簡単な物でも緩和するべき。

いや～……参りました。

なんとなく予想通りでしたが、ただの自己中だったのですね。回答ありがとうございました。


ただの煽り厨だったのですね。通報しました

どうぞどうぞご勝手に。まだしてなかったのですか。
議論にもならない一方的な話しをするあなたの方がよっぽど煽り厨だと御自覚ください。

サポ暗黒のも答えてもらってないままでしたが、同じような物ですかね？

[Yuzuko]

私にかな？

私の言っている趣旨はHPMPの合計値が全種族同じように調整されている今と仮定したときに
メインMP無しジョブとメインMP持ちジョブを比較して合計値に今差があるのでは？
と言う事です　考え方も書いてますね

サポートジョブ分の上昇に種族差が関わろうと関わらなかろうとどういった形で計算されていても
種族間の合計値を合わすように調整されていれば結果の出てくる数値の差で今は考えています

極端種族の方が特徴を消されているのは頷けます

[forumID]

まさかのこのままですか？

自分があるものは優越感大事だから現状維持。
持っていない物は例え簡単な物でも緩和するべき。

いや～……参りました。

なんとなく予想通りでしたが、ただの自己中だったのですね。回答ありがとうございました。

ただの煽り厨だったのですね。通報しました


どうぞどうぞご勝手に。まだしてなかったのですか。
議論にもならない一方的な話しをするあなたの方がよっぽど煽り厨だと御自覚ください。

サポ暗黒のも答えてもらってないままでしたが、同じような物ですかね？

サポモの方が強い理論的なソース出してもらっていいすか？

[Crescentmoon]

サポモの方が強い理論的なソース出してもらっていいすか？

あまり話したく…、質問に答えるのが議論ですので回答させていただきます。

まず、敵の攻撃をどのように捌くか例をあげてみます。
・被弾しつつ反撃する戦士のリタリ(TPupあり)
・攻撃を避けて逆にこちらが攻撃するモンクのカウンター(TPupなし)
・受け流し(一部ジョブでTPupあり)
・忍やシや踊などが得意の素回避
・空蝉の単発は100%回避
・ブリンクなどにより一定確立回避
・盾発動により被ダメージ減少(TPup有りだけど、敵もTPup有り)
・ただ純粋にサンドバック

ぱっと思いついたのはこんな物です。
上の方が色々おいしく、下のほうが残念な感じになっています。

あなたが言われているサポ暗黒はタゲ来たら一番下のサンドバックです。
一方サポモはアビセア内だと約60%ほどをカウンターします。

どちらも装甲は紙ですので、WSは痛いしHP低いタルさんにはきつめかもですが、半分以上はカウンターしますのでサポ暗黒よりずっといい。
ということです。
Mighty-Kさんの仰るとおり、サポでドレスパできてリキャストも短かったらまた変わるかもしれませんが、今のところメリットが見えません。

「タル前衛はサポ暗黒」の理論をお願いします。

[forumID]

サポモの方が強い理論的なソース出してもらっていいすか？

ここで強いとは戦闘不能になりにくいことを言います。
戦闘不能になりやすいのがタル前衛の弱点です。
これが前提で第二に攻撃力がついてきます。

カウンターが６０％？戦闘不能になるのは大抵、後衛が別作業していて
ケアルが間に合わないときですよね。ＭＰのジリ貧なんてアビセアでは聞いたことがない。

となるとタル前衛のＨＰがＭＡＸ→０になる最大速度はかまえるにより防御力が大幅低下して
カウンターが全然発動しなかった場合ですよね？少なくとも死亡事故を減らすにはサポ暗＞サポモなんすよ

[BeniZakura]

>>forumIDさん
本気で言ってます？？
サポ暗黒と言った手前引っ込みがつかないようにしか見えません。
ただの理論武装しきれてない人になってますよ。
傍から見るとforumIDさんの方が荒しに見えます。
逆撫でする文は煽りにしか見えませんよ。

それとCrescentmoonさんは色々な人に噛みつき過ぎです。
全ての人を論破できるわけが無いのですから。
折角良いこと言ってもすべて台無しにしてます。

煽り合いをしたいなら某有名掲示板へどうぞ。ですよ。

[forumID]

いや本気でいってますけど？

[Crescentmoon]

それとCrescentmoonさんは色々な人に噛みつき過ぎです。
全ての人を論破できるわけが無いのですから。
折角良いこと言ってもすべて台無しにしてます。

そんなに噛み付いていますか？
別に論破は目指していないつもりですが、すみません。


サポモの方が強い理論的なソース出してもらっていいすか？

ここで強いとは戦闘不能になりにくいことを言います。
戦闘不能になりやすいのがタル前衛の弱点です。
これが前提で第二に攻撃力がついてきます。

カウンターが６０％？戦闘不能になるのは大抵、後衛が別作業していて
ケアルが間に合わないときですよね。ＭＰのジリ貧なんてアビセアでは聞いたことがない。

となるとタル前衛のＨＰがＭＡＸ→０になる最大速度はかまえるにより防御力が大幅低下して
カウンターが全然発動しなかった場合ですよね？少なくとも死亡事故を減らすにはサポ暗＞サポモなんすよ

防御欲しいならサポナが良いのでは？　そもそもサポ忍でまったくもって問題ない気が…？？？？あれ？
攻撃上げるなら緊急時に防御もあげれるサポ戦士やサポ侍が良いような……
本気でわからないのですがサポ暗黒が良い理由をそれこそ理論的にお願いします。

そしてMPがジリ貧なんかないのがMP価値が下がってるって言ってるんですよ。今は別の話ですが。　

漢字に変換しておきましたよ。

[forumID]

>サポ暗黒がいい理由をそれこそ理論的にお願いします。
「いい」ってなんですか？

>漢字に変換しておきましたよ。
煽りですか？

サポ暗自体のメリットなら説明してますけど。
全サポの中でなぜサポ忍がいいか、理論的に証明してもらっていいですか？

[Yuzuko]

サポモンクと暗黒とでは若干サポモンクの方がMHPは若干高いです
一撃死が起こりにくいのは
仮にHPが　サポモ1000　サポ暗980だったとしたら　
被ダメ980～999時に差は出ますね
そのような一撃死の相手は知りませんが理論的には若干理解できませんか？
そのような高LVの敵にサポスキルのスタンが入るのでしたらサポ暗黒の価値も変わると思います

[CertainTarutarusRDM]

取り合えず　サポ暗が　サポ戦、忍に執って変わりえるメリットをすべて挙げてください。
そうしたらCrecentMoonさんや他の方も納得されるのでないですかね。
推しているのですから当然出来ますよね??　

[forumID]

先にサポ戦、忍がサポ暗に変わりえるメリット全て挙げてもらっていいですか？

[Crescentmoon]

>サポ暗黒がいい理由をそれこそ理論的にお願いします。
「いい」ってなんですか？

>漢字に変換しておきましたよ。
煽りですか？

サポ暗自体のメリットなら説明してますけど。
全サポの中でなぜサポ忍がいいか、理論的に証明してもらっていいですか？

何言っても煽りなんですね。
サポ暗黒を推薦する理由が納得いかないので聞いてるだけですよ。

なぜサポ忍がいいか？
え～っと失礼ですが、FF11やられてますよね？　いや、煽りぬきで。種族スレって問題じゃない気が。

サポ暗黒のメリットは仰っておられますが、他のサポと比較すると選択肢にはいるほどのメリットには見えません。特にタルにはむしろデメリットの方が大きく見えます。

喧嘩するつもりも煽るつもりもありません疑問なので説明して欲しいだけです。普通におかしいと思うことにおかしいと言うのが煽りなら煽りになるのですかね。
「自分が持ってるのは優越感が大事、もっていないのは簡単な物でも緩和すべき」これを自己中以外の言葉でどう表せというのでしょう？

種族とも関係ない話ですし、議論にもならないようですのでもうやめときます。

[forumID]

じゃそれでいいんじゃないですか？

[BeniZakura]

サポ議論に結論出ましたね。

もうこの話題は終了したほうがいいのでは？

あとは延々と続く罵り合いですよ。

[CertainTarutarusRDM]

質問に対して質問でかえす、それおかしくない？
そちらからサポ暗代用案をだしてきているのに。

[forumID]

煽ってきてるんだから別にいいんじゃない？
Crescentmoon納得させて何かいいことあるんですか？

[CertainTarutarusRDM]

貴方達の喧嘩なんて私にはどうでもいいのですよ。
貴方のサポ暗の代用案に私も興味があるので聞いているのです。

[forumID]

ちょっとログ遡って見てもらっていいですか？しっかり書いてますから。

[BeniZakura]

もうタルの前衛アタッカーはサポ暗にすりゃいいじゃん。

・暗黒をサポにつけることによりＨＰ増大
・ラスリゾ・ja暗黒を使うことにより他のアタッカーと双璧を成す
・さらにタルの長所をいかせる、黒魔法スタン・アブゾ系・ドレインを使えるバグジョブに。

もうタル強すぎだな。ＨＰ・攻撃力の弱体を希望します。

CertainTarutarusRDMさんの返答

　実際それもありだったのでしょうね。　D&Dとかのマルチクラスのように実用レベルでサポジョブの魔法が使えたのならね。


取り合えず、この話題は不毛すぎますね。

私はまたしばらくROMします。

[totemoeroihito]

アビセア内じゃ黒にあまり火力を求められてませんが、
ヴォイドウォッチ実装でアビセア外に出てまた黒が映えて
７５時代みたいに「黒赤詩が居ればいい、前衛とかいらね。」になったら、
黒適正の高いタルタルが有利というか、立場逆転するんじゃないですか？

というわけでヴォイドウォッチに乞うご期待！

[CertainTarutarusRDM]

そうですか？
もしかして＃1207ですか？

>HPが増大する。
たしかに蝉貫通などの攻撃に対してはその分戦闘不能にりにくくはなりますが、
現状のシステムでは空蝉のあるサポ忍のほうがはるかに恩恵が望める。

>・ラスリゾ・ja暗黒
ラストリゾート　効果時間　30秒、　攻撃力+15%
バーサク　　　　効果時間　 3分　　攻撃力+25%
比べるまでも無い差。

暗黒　　　　　　効果時間　 1分　　現在のHPの10%を消費、５％をダメージに上乗せする。　
結構な勢いでHPが減っていきます。　まともに運用しようとしたらケアルIV、ストスキが必須のアビです。
仮に赤魔道士なら素直にエン２を使います。　前衛ジョブなら他者からのケアルが要ります。

>黒魔法スタン・アブゾ系・ドレイン

スタンは７５なら局地戦闘で持ちうる場合あり。９０ならサポ黒でスタンもスリプガも使えるのでそちらのほうが
役に立つ。
アプゾ系　？？？　何か変わる？？？
ドレインアスピル、前衛ジョブならスキルなくて役に立たない
後衛なら上記の理由で７５の局地戦闘以外で出番無し。

前衛後衛で使えるアビは唯一両手武器を持った時のウェポンバッシュ、あれは役に立ちます。


以上の理由を踏まえて　私にはとても変わりになるような案とは思えないのですが、、。

[CertainTarutarusRDM]

そうですね、Benizakuraさんの言うとおり、この辺りで切り上げておいたほうが良さそうですね。

[Yuzuko]

自分なりに調べてみましたが　確証はありません

MP持ちジョブに関してはHPMP合計値がどの種族も同じ値に近づくように成長させられている
MP持ちでないジョブはHP割合で設定されている
・ガル－タルの値の半分がヒュームミスラその値の半分の若干下を平均種族に足した形がエル
であるならやれる環境等は各自違いますが制限を入れずに考えれば
MP不利種族は努力すればMP優遇種族に迫りやすい　又2通りのやり方が用意されている
　　MP+装備　HPMP変換装備
一方HP不利種族はMPが散在しない為　HP＋装備でしか迫れない
HPの種族間の差とMPの種族間の差も見ましたが同じくらいの数値でした

装備品の普及等で改善はされると感じますが今現在は差はあると感じます


又上とは別に
ゲームシステム上MHP一定値維持するMMP消費する前の最大値　で意味合いが変わり
不利克服方向で考えると前衛後衛ジョブの　着替え　によって
MHP装備は維持する　MMP装備は一定値減れば問題なく着替えて運用できる
こちらにも差はあると感じます
前衛後衛でジョブが違うから　MHPMMPの意味合いが違うから等はあるでしょうが
不利を克服する際の難易度と影響度に差は感じます

MMPを維持する意味合いを持たせる事や
着替えをすると何かしら恩恵が受けれない物が導入されればこちらの差は減ってくると思います

[Nire]

ん～　難しく考えすぎな気がしますね～・・

私にはみんな同じバイトしてるんだから格差減らしてくれっていってるのとあんまり変わらない(´・ω・｀)
ランダムで種族決められてるわけじゃないんだしエデットの時点でメリットデメリットは自己責任で決めなよ～

現在のコンテンツで不利だ～～とかいってる人自体がこのゲームに適さないだけだとおもうぞ～

[forumID]

自分なりに調べてみましたが　確証はありません

MP持ちジョブに関してはHPMP合計値がどの種族も同じ値に近づくように成長させられている
MP持ちでないジョブはHP割合で設定されている
・ガル－タルの値の半分がヒュームミスラその値の半分の若干下を平均種族に足した形がエル
であるならやれる環境等は各自違いますが制限を入れずに考えれば
MP不利種族は努力すればMP優遇種族に迫りやすい　又2通りのやり方が用意されている
　　MP+装備　HPMP変換装備
一方HP不利種族はMPが散在しない為　HP＋装備でしか迫れない
HPの種族間の差とMPの種族間の差も見ましたが同じくらいの数値でした

装備品の普及等で改善はされると感じますが今現在は差はあると感じます


又上とは別に
ゲームシステム上MHP一定値維持するMMP消費する前の最大値　で意味合いが変わり
不利克服方向で考えると前衛後衛ジョブの　着替え　によって
MHP装備は維持する　MMP装備は一定値減れば問題なく着替えて運用できる
こちらにも差はあると感じます
前衛後衛でジョブが違うから　MHPMMPの意味合いが違うから等はあるでしょうが
不利を克服する際の難易度と影響度に差は感じます

MMPを維持する意味合いを持たせる事や
着替えをすると何かしら恩恵が受けれない物が導入されればこちらの差は減ってくると思います
あなたはこれを見た人に教科書のような知識を詰め込ませたいんですか？いや、まじめに。

それならそれで構いませんので文頭に
【スレ違いの内容ですが自分の調べたこと見て下さい】
と書いてくれませんか？読みませんので。

ちょっと読んでみましたが、もうちょっと文章推敲した方がいいと思いますよ。
不自然な箇条書きとか、変な空白とかあるんで。

[Yuzuko]

種族差のスレッドですので訴えてる相手は開発サイドと真剣に種族差を考えていただける方々です
信頼できるデータは開発サイドににしか無いでしょう
もしくは開発サイドから発表されているデータだけでしょう

考察＞疑問＞改善方法で書いてますが興味の無い方は今後も読まなくていいですしBLに入れておいてもらって問題ないですよ

アドバイスはありがたくいただいておきます

[forumID]

種族差のスレッドですので訴えてる相手は開発サイドと真剣に種族差を考えていただける方々です
信頼できるデータは開発サイドににしか無いでしょう
もしくは開発サイドから発表されているデータだけでしょう

考察＞疑問＞改善方法で書いてますが興味の無い方は今後も読まなくていいですしBLに入れておいてもらって問題ないですよ

アドバイスはありがたくいただいておきます

いや、おそらく真剣に種族差を考えてる人にとっても価値がないとおもいますよ。
失礼ですが意味不明な文章すぎますから…。全員にBL入れてもらうのではなく、文頭に注意書きしておいてほしいです。
正直、何がいいたいのか一ミリも分かりません。一応途中まで真剣に読むつもりでした。



・ガル－タルの値の半分がヒュームミスラその値の半分の若干下を平均種族に足した形がエル
であるならやれる環境等は各自違いますが制限を入れずに考えれば
MP不利種族は努力すればMP優遇種族に迫りやすい　又2通りのやり方が用意されている
　　MP+装備　HPMP変換装備
一方HP不利種族はMPが散在しない為　HP＋装備でしか迫れない
HPの種族間の差とMPの種族間の差も見ましたが同じくらいの数値でした


すみません。これ翻訳してもらっていいですか？

[CertainTarutarusRDM]

>#1276
>Yuzuko
　なんとなく言いたいことは伝わってきますが、確かに読み辛くはありますね。

>#1277
>Nire
残念ながらそれだけではないのですよね。　同じバイトでも
エルガル後衛は紙をきるのにカッター、ステンレスハサミに定規とエンピツ、エンピツ削りを
用意してもらっているのに対して、
タル前衛は紙を切るために平べったい木の板と包丁一本手渡されているようなものなんですよね。

一個ずつずれていました。すみません。

[Marshall]

>Nire
残念ながらそれだけではないのですよね。　同じバイトでも
エルガル後衛は紙をきるのにカッター、ステンレスハサミに定規とエンピツ、エンピツ削りを
用意してもらっているのに対して、
タル前衛は紙を切るために平べったい木の板と包丁一本手渡されているようなものなんですよね。

ガル・・・・・・・・・・ランクルとかパジェロ？（ただし、燃費改良済み）
エル・・・・・・・・・・すてっぷわごんとかBoxyとか
ヒト・・・・・・・・・・・カローラとか
ネコ・・・・・・・・・・・かろーらふぃーるだー
タル・・・・・・・・・・・ヴィッツ、Fit

こんな感じすかね

[Nire]

ま～　私がいってるは・・・そもそもこれアルバイトでやってるんじゃないでしょってことなんだけどね～・・

皆さんはもうお仕事なのですね～。

私にはもうアートマもジャイドも支援効果さえ無くしちゃえばいいと思います。すべての元凶はアビゼアなんだし要らないよ
あんなオバカ仕様の世界・・(´・ω・｀)FF１４をやればいいと思うよ。格差とかないけどそれが楽しいといえるかどうか
体験してくればいいです。そして楽しいと思っちゃったらな１４にすみつかれればよろしいかと・・

[Crescentmoon]

アルバイトでも仕事でもないでしょうけど、8年間も遊べば愛着もあると思います。掛けた時間は程度の差はあるでしょうが物凄いはずです。
8年前には、いえ一年前までは存在しなかった種族差というより種族格差を修正して欲しいと言う人に対して、格差が嫌なら別の種族でやり直せば良い。
これはあまりにも乱暴です。

また、14やれば良いとの意見も回答になりません。「種族差をなくせ」といっている方はほとんど居ません。「差が激しいから修正して欲しい」です。
どうかお間違えの無いようお願いします。

[lilione]

現状が、まったく正反対の世界になってたとしたら、ここの改善否定の人らがどう感じてたんだろうなぁ

正反対の世界が想像つかない人も多いだろうケド、

後衛有利仕様(物理攻撃は50行けば強くてｗｓでも200~300、魔法攻撃が超有利)で、
後衛多すぎで前衛は少ないいけど、前衛つまらないと、
なり手が居ないために、HP超緩和政策で、
エルガルの優位点であったHPその他がことごとく埋められてるが、
MP事情はほぼ改善されず

そんな世界になってたら、あなたら、差別だ不遇だとか騒いで無いかぃ？
(私はそういう世界なら、たぶん前衛の仕様改善に声上げる)

言わないといいきれるなら、否定すればいいけどさー

じっさい、最初期のバインドだとか、黒ソロだとか、バーンPTだとか、
キャスターがちょっとでも前衛より目立つとすぐ｢後衛が強いのはおかしい｣って騒ぐよね？

同じ利用料金払って遊ぶゲームだからこそ、
種族による得意分野での強みの差はあれど、格差の無い世界であるべきだと思って、
改善して欲しいだけなんだけどねぇ

[totemoeroihito]

比較対象がなぜタルタルとガルカなの？
ガルカのHP減らせ、タルタルのMP減らせって言うんじゃないなら、
ガルカとヒュム、タルタルとヒュムで比較しないとなんじゃないの？
まさかガルカのHPとタルタルのMPを持ったガルカサイズのタルタル、
もしくはタルタルサイズのガルｋ・・・アリだな。

[CertainTarutarusRDM]

>#1286
＞totemoeroihito

皆考えていると思いますよ。　ただ　ガルとタルが丁度相反する位置に居て説明する際、楽だからです。

>#1283
>nire

別に例文はなんだっていいんですよ。　バイトと出てきたので作業に例えて話をしただけで、
単純に敵を倒す作業に対して与えられている道具にそれくらいの差があるということです。

[Myra]

ゴブ屋のマックビックスお爺さん：

「おい。そこの樽っこ。2Hだけガルカになって名前も変えられる薬をやる。100万ギルだ。
樽になる薬も100万だ」
「特別サービス。ミスラ＆ヒューム＆エルヴァーンの異性変身薬は5H持つ。20万ギルだ。
同性？酔狂だな。10万だ。
顔タイプも選びたい？なら全種族共通200万ギルだ。いい商品。これ買う」

とかやってもらうとネタで禿ガルカ変身を買っちゃうかも。

[forumID]

もうタル→ガル転生もメイジャンにすればいいんじゃないの？
ロンフォのうさぎ１００００匹とかなら許しますよ

[CertainTarutarusRDM]

ForumIDさんサポ暗の件はどうなりました？
Benizakuraさんに助け舟を出してもらってとんずらしたのにまだわからないのですか？

[forumID]

ForumIDさんサポ暗の件はどうなりました？
Benizakuraさんに助け舟を出してもらってとんずらしたのにまだわからないのですか？
煽り乙＾＾

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[ZAP]

コンセンサスで判りづらいなら、リテラシーでも何でもいいんですがね。
前提としての「問題」が共有できていないうちに論を進めても、そりゃ齟齬しか生みません。

で、「タルタルの前衛にとってMaxMPの高さが優位に働いていない」と言う問題が共有されていないのだから、共有できていない人にとってはMMPの付加価値だの何だの言っても独り言か我侭にしか映らないわけです。

スレッドタイトルに反して、現在取りざたされている内容は「タルタル前衛における魔法能力消失現象とその影響」のみになっていますので。
少なくとも「他種族におけるMPの低さ」と言う問題を天秤の反対側にかけない限り、この「種族格差論」は一部の我侭として認識されてしまうことは必至かと思います。（その上で両天秤についても概ね問題なしと考える人が多いからこそ、この現状があるんだと思いますけど）

ところで蛇足ですが、「怯懦」の闇を持つタルタルは、このHPの低さからその闇を持つのではないかと思うんですがね。

[Crescentmoon]

ZAPさんは別会社でしょうけどゲーム製作関係者なのですから、せめて我々素人が何を問題にしているか位は嗅ぎ取って欲しいです。


「タルタルの前衛にとってMaxMPの高さが優位に働いていない」と言う問題が共有されていないのだから、共有できていない人にとってはMMPの付加価値だの何だの言っても独り言か我侭にしか映らないわけです。


これがすでに違っています。
他人には「人の話を理解しろ」的なことを言われてるのですから、修正して欲しい人の話も理解までしないでも方向性くらいは感じてください。


「タルタルの後衛にとってMaxMPの高さが優位に働いていない」と言う問題が共有されていないのだから、共有できていない人にとってはMMPの付加価値だの何だの言っても独り言か我侭にしか映らないわけです。

せめてこう言っていただきたいです。結構な人が結構な回数言っています。

[ZAP]

せめてこう言っていただきたいです。

まあ、それほどまでに問題が共有されていないということですね。
タルタルの後衛にとってMMPの高さが優位に働いているかいないかで言うなら、多くの人は「働いている」と思っているわけですから。

で、その前衛後衛が正されたことによって、どのような論が進むのでしょうか？
「問題が共有されていないという事実は想定以上に深刻であった」と言う事実が浮上してきましたが。

[BeniZakura]

ROMするつもりでしたが、、、

>>#1293
な、何が変わったんですか、、、！？

あ、、前衛と後衛が入れ替わってたんですね、、、
凄くわかりづらいです。

色づけさんきゅうです！

>>#1292
いきなり流れぶった切りで訳が分らなかったです。
引用と誰宛かお願いします。

(；一_一)すみません、ROM戻ります。

追記：
ZAPさんも自分の意見だけの人なんですかね、、？
相手の言葉尻だけ突いてるように見えてしまいます。
横文字で説明するのも良いですが相手側からわかりにくいと言われた時点で
「直す」のも議論を進めるうえでは大事かと思いますよ。
共にケナシ合いにならない事を祈ります。
（片足突っ込んでますよ。）