戦闘不能による食事効果について

[Ichigocake]

現在FF11では戦闘不能になると食事効果は消えてしまいます。
しかし今のFF11は一撃で死んでしまうくらいのシビアな戦闘になっています。

戦闘不能による経験値のロスト緩和がくるそうですが、これは今後もっとすぐ死んじゃう？
コンテンツがくる前ぶれなのでしょうか？(´・ω・｀)と冗談はさておき。

FF14の話になりますが、こちらは最近のVUで戦闘不能になっても食事効果が
持続されるようになりました。

FF14とFF11は別ゲームだから関係なしって意見もでそうですが、
同じスクエニで作られているゲームです。
FF11のいいところをFF14に引き継いで作られていますし、FF14のいいところも
FF11で取り入れることもあっていいかなって思います。

職人様のこともありますし、賛否両論ありそうですが、討論してみたいなと思います。

(´・ω・｀)ノ

[Rukar]

たしかに反対意見はありそうなものの、高価な食事や３時間食事も使いやすくなりそうですし
ワイルドキーパー・レイヴのようにすぐ死んでしまって食事を使うのを躊躇してしまうようなところでも使いやすくなるのかなーということを考えると
検討してみてもよさそうな案件な気がします

食事の消費量自体はそんなに変わらないのかなあという気はしていますが
最大の懸念としては、現状以上に高価な食事が前提となってしまうんじゃないか？というところでしょうか

賛成よりではありますが、反対意見もいろいろと見てみたい感じです

[Sedoh]

第一印象は「消えなくなる」じゃなくて「消せなくなる」でした。
もしやるならハラヘニャーの実装も検討して欲しいですね。

[Rinn]

おはようございます。

賛成です。

　トップコンテンツの攻略ともなると前衛職が、何度も戦闘不能になることがありますが、効果の高い希少な食事だったりすると経験値以上にきびしいロストになりますね。
　特に、3時間食など数分でなくすとショックです。(;´д⊂)

　これまでに食事を消せなくて困った経験がないのですが、消化薬を飲むか、下層のＮＰＣに依頼すればよさそうですね。

　最近の上位ＢＣだと、スシを食べないと当たらない状況なので、起き上がる都度食べ続けるしかないようです。

[Satominn]

デスペナルティの一種として残しておいてもいいような気はしますけどねぇ。すぐ戦闘不能になりそうなコンテンツではなるべく安いものをこまめに食べるとか、ここ一番の大事な場面では一瞬で無駄になるの覚悟でも高価な食事を食べるとか、そういうのを考えるのも戦闘の駆け引きのひとつだと思うので……。

FF14の場合は「立ち位置を一歩ミスった瞬間にパーティ全員が死亡」という戦闘ギミックが多く、今の11よりもさらに戦闘不能の回数がおっそろしく多いのと、食事の費用対効果が11より相当低く使用されない状況に対するテコ入れという意味合いで変更されたので、状況の違う11に単純に取り入れるのは「大丈夫かな？」という要素と思います。

調理職人としての感覚としては、食べてもらえて作る意味があることが重要なので、「死んで消えるなら食べない」という風潮が広がりすぎてしまうようなら消えないようにしてほしいですけどね。

[Ichigocake]

すぐ死んでしまうから食事を節約してしまう＞食品が売れない！
死んでも効果が残るから高級食事をしよう＞食品が売れる！

って考えたら職人的な影響はないのかな？
実際導入されないと経済的なことはわかりませんが。

とにかく食事がないと勝つのがきつい状況にも問題がありますが。
食事前提の調整で、かつ現状の敵の攻撃力ですからね(´・ω・｀)

[Satominn]

すぐ死んでしまうから食事を節約してしまう＞食品が売れない！
死んでも効果が残るから高級食事をしよう＞食品が売れる！

って考えたら職人的な影響はないのかな？
実際導入されないと経済的なことはわかりませんが。


作る方としては少ない種類の食事しか売れないというのはつまらないので、色々な種類の食事が必要とされるバランスがうれしい。
なので、単純に食事全体が売れる売れないという観点のみで判断されるのは望ましくないです。

上級AA戦なんかはともかく、レイヴのようなシチュエーションでは、そこそこ命中が上がりステータスブーストのない代わりに安価なクラブスシのようなものがある訳ですよね。
戦闘不能になったら消えるという仕様の上で、効能と時間と費用のバランスを考えるからこそ、色々な食事の選択肢が出てきます。
逆に、倒れても消えない仕様になると、そういう「手軽に食べたい安い食事」の需要が減り、どんな状況でもとにかく高いステータスブーストの高級食事のみ使われる恐れが出ます。
現状の食事の効果は、倒れたら消えることを考慮の上で調整されていると思うので、もしもその仕様を変更するとしたら、全食事の効果数値を見直す必要に迫られるんじゃないでしょうか。

倒れたら消える仕様を変更するよりは、「安価でスタック可能だがステータスブーストが控えめの、アイテムレベル100以上の状況で使える食事」のバリエーションを増やす方が望ましいと思います。

[Last-Dragoon]

一回戦闘不能になる毎に食事の残り時間が半分になるとか！
深く考えてません (/ω＼)

[Rukar]

作る方としては少ない種類の食事しか売れないというのはつまらないので、色々な種類の食事が必要とされるバランスがうれしい。
なので、単純に食事全体が売れる売れないという観点のみで判断されるのは望ましくないです。

上級AA戦なんかはともかく、レイヴのようなシチュエーションでは、そこそこ命中が上がりステータスブーストのない代わりに安価なクラブスシのようなものがある訳ですよね。
戦闘不能になったら消えるという仕様の上で、効能と時間と費用のバランスを考えるからこそ、色々な食事の選択肢が出てきます。
逆に、倒れても消えない仕様になると、そういう「手軽に食べたい安い食事」の需要が減り、どんな状況でもとにかく高いステータスブーストの高級食事のみ使われる恐れが出ます。
現状の食事の効果は、倒れたら消えることを考慮の上で調整されていると思うので、もしもその仕様を変更するとしたら、全食事の効果数値を見直す必要に迫られるんじゃないでしょうか。

倒れたら消える仕様を変更するよりは、「安価でスタック可能だがステータスブーストが控えめの、アイテムレベル100以上の状況で使える食事」のバリエーションを増やす方が望ましいと思います。


個人的な食事の使い分けですが
ソロのときは「安くてそこそこ効果のある食事」、パーティ戦では「ちょっと高くても効果が高いもの」って感じです
（現状のパーティ戦では寿司一択な感じですが・・・）
死んで消えなくなっても、こういう使い分けをする人は残るように思います


逆に、ワイルドキーパー・レイヴのようにすぐ戦闘不能になる場所で
「すぐ死ぬから安い食事をする」という使い分けをする人よりも
「すぐ死ぬから食事しない」って人のほうが多い気がするんですがどうでしょう・・・？


＞現状の食事の効果は、倒れたら消えることを考慮の上で調整されている
ここは確かにそうだとは思うんですけど、
現在のハイエンドの戦闘は食事が前提で調整されていると思うので、倒れても消えても食べざるを得ないんですよね。
だったら、消えないような変更がされたほうがバランスは取りやすいんじゃないかなあと思っちゃいます。

[Akatsuki]

これはめちゃめちゃやってほしいですね。
以前、麻痺時のアイテムロストがなくなりましたが、こういうのはほんとありがたいです。

気軽に高級食事使えるようになるし、（職人さんもウハウハ？）
消化薬常備しとけばいいし、（消化薬も売れる？）
是非検討していただきたいです！！



ついでに、
WS時にノックバックとかで敵との距離が離れてしまうとTP０になっちゃうのと、（向きが違う時は消えないのにおかしい！）
抜刀、納刀時にエフェクトくらうと硬直するのも（これは技術的に難しい？）
ひとつ、ずずずいっと検討の程を・・・

[Zapitan]

逆に、ワイルドキーパー・レイヴのようにすぐ戦闘不能になる場所で
「すぐ死ぬから安い食事をする」という使い分けをする人よりも
「すぐ死ぬから食事しない」って人のほうが多い気がするんですがどうでしょう・・・？



自炊派なので必要に応じて適当なものを食べますが、↑の層は消えなくても食べないかなーと思います。
ボク自身もたぶんWKRなどの気楽なコンテンツでは食べない時がけっこーあります。
食事効果が消えなければ消費自体は減るんじゃないかなーと思いますし、職人は喜ばないかなあと。
それよりは長時間食の30分版を要望する方が良いような気もします。

そもそも調理自体が数売れないと成り立っていかない気がするのでどうなんでしょうか。



追記
アレイズに食事や強化が消えない（復活する？）付加効果を持たせるとかはどうなんでしょ。
超高額食が必要なコンテンツならアレイズも受けられそうなイメージですが。

[Rukar]

食事効果が消えなければ消費自体は減るんじゃないかなーと思いますし、職人は喜ばないかなあと。


こういった消費がまったくないとは思っていませんが
食事が必須となるようなコンテンツでは、まず死なないことが重要ですし、
死んで食べる、死んで食べるの消費量はそんなに多くないのかなーと思っています

あ、あと「死んだあと食べるの忘れてた＾＾；」ってのがなくなるのはうれしいかなーと

[dahliautumn]

反対です。

ただし、3時間食事の30分版が欲しい、というのであれば賛成です。
コンテンツによって、適した食事の効果時間があると思います。裏ならステーキ、アサルトなら山串、のような感じです。
ピザの30分版が欲しい、というのは良く聞きますし(沢山作るとかさばるのもあるかもしれませんが)各食事の効果と効果時間を今一度見つめなおして頂くのも良いかもしれませんね。

[Nagomu]

調理職人の事を思ってくださるのはありがたいのですが、
調理職人の観点から見るとやはり戦闘不能後の食事効果継続となっても
別段食事の需要が伸びるとは思えません。

食事前提の戦闘バランスがおかしいという議論と
食事の需要を伸ばすためという議論は別物なので、前者を論じるのなら
後者は理由にはならないと思う、という意見だけさせていただきたいと思います。

まあでも
食事しなくてもよくなったら多分みんな食事しないですよね…:(

[Satominn]

現在のハイエンドの戦闘は食事が前提で調整されていると思うので、倒れても消えても食べざるを得ないんですよね。
だったら、消えないような変更がされたほうがバランスは取りやすいんじゃないかなあと思っちゃいます。

現在のハイエンドの戦闘に限らず、リンバスや旧デュナミスが流行エンドコンテンツだった時代でも、1回の参加で数回戦闘不能（もしくは食事効果ディスペル）になり、その度食事を食べ直すのはよくある光景だったのでは？　90分コンテンツなのにピザ3回食べたとか、カルボナーラ4個食べたとか、よく聞きましたし。
逆に昔のエンドコンテンツの戦闘で食事なしで挑むというのは、よほど残り時間が切羽詰まってるとか装備に自信があるとかでない限り、なかったように思います。
なので「昔はよかったけど今の戦闘は食事前提だから」という理由にはちょっと説得力を感じないですね……。

装備が足りないけどハイエンドの戦闘に挑戦した結果耐え切れなかったとか、大きなミスをしたので倒れてしまったとかの状況なら、食事をがんがん消費するのはリカバーのコストとして必要でしょう。
もしも難易度に見合った装備もプレイヤースキルもあって、大きなミスもしてないのに、必ず戦闘不能になるよー助けてー！というのであれば、それは食事効果の延長云々ではなくて、戦闘のバランス自体を見直した方がいいと思うんですよ。

[Bergamots]

リアルの雰囲気を醸し出してみる。
何か食べる
→消化･吸収する
→途中で死んでしまった
→でも食べ物は胃や腸の中に残ってる
→レイズで生き返る
→消化･吸収再開

まぁ…ファンタジーなのでリアルを引っ張ってくるのはアレだと思いますが…w

[Ichigocake]

過去に麻痺でアイテムが消費されなくなった例
リサイクルでほぼ矢弾が消費されなくなった例
など職人つぶし？みたいなでもユーザーには有益な仕様変更はありますよね。
こういった事例もあるので、職人事情だけでダメっていうのもアレかなって思ったりしました。

[peugeot]

一撃で死ぬようなバランスの修正のほうを先にお願いします。

[Rukar]

略


昔は食事をしなくてもよかったという話をしたつもりはありませんが
死んだら死んだだけ食事コストは払えという話は、まあなんとなくわかります

自分が賛成する理由としては
戦闘不能時のペナルティとしてそこまでコスト払う必要ないんじゃない？って部分が大きいです。
単純にこれが採用されたほうが今よりも遊びやすくなりそうだなーと。
先にも述べていますが、戦闘不能になるたびに食べていたはずの消費量が市場に与える影響は
そこまで大きくないと思っています。

戦闘不能ペナルティ緩和として、経験ロストの軽減や衰弱時間の短縮なども検討されているようですし
いい機会なんじゃないかなーと。


あとはスタック不可の食事が使いやすくなるところですね。
現状ですと戦闘不能になったときのことを考えると、予備も用意しておかないとだめですからね。
こちらに関しては30分版を用意することでも解消できますが、
いまだにカットピザが実装されない・・・(´・ω・｀)

[Nagomu]

こういった事例もあるので、職人事情だけでダメっていうのもアレかなって思ったりしました。

別段職人を保護せよといっているわけではないです。
戦闘バランスの議論には水を差すつもりもありません。
職人にとってもプラスになる風にかかれていた点にのみ異を唱えただけです。

[Niko25]

戦闘不能でお腹がカラになるってよく考えると面白いですね（笑）

我々がリアルに摂る食事と違ってプロテス・シェルみたいな体にオーラを纏うようなイメージなのでしょうか。

[ChuckFinley]

戦闘不能になったら、モンスターもアイテム吐き出しますし、食事出しても違和感ないんじゃないですかね。
食事消えなくなったらなったで、今度は消費量が減る分単価があがって結局一緒だと思いますけどね。
で、食事をケチる人はどんなに安くなったってケチりますよ。
ペットボトルの水と同じ、どんなに安くなってもケチりたいひとは買わない。水道水飲んじゃう。

[Lomloon]

フィードバックありがとうございます。

戦闘不能になっても食事効果が継続すれば高価な食事を食べやすくなりますが、
反面安価な（効果時間の短い）食事の需要は減ってしまうので皆さん意見も
分かれるところと思います。

結論から言いますと、食事効果が失われるのも戦闘不能による
ペナルティの一環と考えており、今のところ変更の予定はありません。

効果時間が長い食事については、より短いものを別レシピとして
出すことで使いやすくするというこれまでの対応を続けます。

直近ですと2月のバージョンアップでピザを切り分けられるようにする予定です。

料理の売れ行きやコンテンツ側の需要を見ながら慎重に決定していますので
なかなか欲しい料理が使いやすくならないということもあるかと思いますが、
ご理解いただけますと幸いです。

[Alkis]

戦闘不能のペナルティの１つとしての「強化効果がすべて消える」であると捉えています。
アイテムでの強化とは言え、元のまま、消えるのが自然だと考えます。
それが残るようになっては、今後「他の強化効果も全部残せ」となってしまい兼ねませんし。

リアルな設定で行くと、一撃で戦闘不能になるような大ダメージを食らってしまっては
臓器にも大ダメージでしょうし（以下自主規制

[Umeneko]

え、いままでピザを丸々1枚まるごと食べてたって事？！
それでも3時間でお腹へっちゃう冒険者ちゃん腹持ち悪すぎですな:)

[Colt]

一撃で戦闘不能になるような大ダメージを食らってしまっては
臓器にも大ダメージでしょうし（以下自主規制

原哲夫の絵で脳内再現してしまった　(;-_-)


魔法効果と同じ、てのは実際食ったモノとしてどうなんでしょうね？
十分程度の最低保障時間まで持続時間が落ちる、てのはどうでしょうか。

[chaf]

え、いままでピザを丸々1枚まるごと食べてたって事？！
それでも3時間でお腹へっちゃう冒険者ちゃん腹持ち悪すぎですな:)

リアル１時間は、大体ヴァナ１日じゃないですか？

[SilverBear]

逆にピザ１枚で（ヴァナ時間）３日くらいすごせる冒険者とは。


まぁ食事とらなくても全然活動出来てるんですけど

[komugi]

あれだけ毎日走って戦ってればそのくらいのカロリー消費は当然ではないかと

むしろ2種類くらい食べれるようになってもいいはずだ！
メインとスイーツとか！

[anni]

戦闘不能で食事効果が無くなる事については異論はありませんが、一部HNMの強化全消しWSで食事効果も消えてしまうのを修正して欲しいです。
アドゥリンだと七支公のクムハウが使って来ますよね。コリブリの食事消去WSは食べていなければ効果なしになるお得なWSなんですけど。
リレイズは消えないようになったので、食事効果についても是非御一考下さい。

[Rinn]

こんばんは。

ご回答ありがとうございます。

職人への影響って、違うと思いますね。
職人が前衛が戦闘不能を繰り返して、需要を伸ばしたいなどという考えはさすがにないと思いますよ？

恐らくですが、戦闘不能の需要分の減少と3時間食や高価な食事アイテムの需要の増加があるので、かならずしも需要が減って残念ということにはならないと思います。

また、最近は利便性というスレも伸びているいることを鑑みると、3時間食を分割して30分ずつ食べなさいっていうのは、逆行していないでしょうか？
（わざわざ、30分食に分割したものを追加してまで）

いままで、食事消失もデスペナルティだとしていたから、単純に切り捨てるのではなく、今後もその考え方を継続すべきかというところで、継続して検討して頂けると幸いです。

[meruteli]

昔、某新闇王にて全滅してしまったときに
「この雪原は冒険者で真っ赤に染まっているのかもしれませんね」と言ったのをふと思い出した
前衛の方々が戦闘前にレッドカレーパンを食していたので・・・・

[Satominn]

職人への影響って、違うと思いますね。
職人が前衛が戦闘不能を繰り返して、需要を伸ばしたいなどという考えはさすがにないと思いますよ？

恐らくですが、戦闘不能の需要分の減少と3時間食や高価な食事アイテムの需要の増加があるので、かならずしも需要が減って残念ということにはならないと思います。


えーっと、このスレッドですでに述べたことの繰り返しなんですけど、単純に「戦闘不能になった時に食べる分の需要が減るから困る」のではないんですよ。
おっしゃっている3時間食や高価な食事の需要が増加する訳ですが、それが行きすぎて「どうせ消えないんだからどんな状況でも3時間食食べておけばいいよね」と いうことになり、効果時間が短くブースト値が低いけど安価な食事が無意味化して、食事のバリエーションが減ることを危惧しているのです。
職人側としては、仮に全体的な食事の需要が増加したとしても、作る意味のある食事の種類が減るのは、望ましい状況とは言えません。
この辺は繰り返しの話になるので、スレッドの過去発言を参照していただけると幸いです。

食事時間と戦闘不能の消失は、単純に「デスペナね」で設定されているのではなく、ヴァナ全体のシステム（戦闘だけでなく合成や経済も含めて）を考えた時に、この方が面白くなるからこそ設定され、現在も維持されていると思います。