合成でのアイテムロスト廃止の提案

[Sprint_nadias]

雑談でも書いていたのですが、再度こちらで。

こちらのスレッドは「特定状況下で合成時のアイテムロストを廃止する」というアイデアをブラッシュアップする為のものです。ロスト率や廃止の是非に関しては議論の対象外となります

ロスト廃止の「特定の条件」の条件
・特定アイテムによる付加効果（失敗時アイテムロストなし／（スキルアップなし）／（HQあり））
・スキル上げに利用できないようにする。（スキルアップ抑止／高額なので利用できないに止める）
・入手を困難にするのと同時に、フレンドやLSの仲間の為に利用出来るようBC等の戦利品として入手可能にする。
・高額アイテムとする（あるいは軽減率により金額を変える）
・成果物には譲渡制限をつける。（Aug属性が現実敵？）トレード・オークション、バザー（同一アカウント内は可）
・HQなしに限定するなら譲渡制限はなし
・特定アイテムに成果に対する報酬分配の機能もつける
・その場で合成し、手渡しする環境が望ましい

＞成果物を依頼者に渡す手段がない（Aug属性などトレードも制限した場合）
＞HQなしにした場合でも、やはり譲渡制限をつけない訳にはいかない気がする・・・。
　（NQ欲しいひとは依頼して物が売れなくなる、という発言）
＞商売の為ではなくフレンドの為というところを明確にする為、もう少し縛りが必要？
＞（相手のスキルを確認する方法も必要）

上記に関わらないが同じ結果を生むアイデア
・錬成に合成のレシピを追加してもらう
・「初志の指輪」の効果を合成成功確率+100%（ただし取得難易度が低いので別アイテムにすることを検討する必要あり）
・ギルドで割れ保険をかける（１～１０万）
・（素材毎のロスト率を一定にする）（特定の素材のロスト率を大きく下げる）→高額素材を割れづらくするだけで解決？
・高級職人が見習いレシピの合成には失敗しない様にスキルに合わせて段階的に失敗率を緩和する（必ず成功するスキル／たまに失敗するけど失敗したらアイテムがロストしないスキル／たまに失敗するけど失敗したらアイテムがロストするスキル必ず失敗してアイテムがロストするスキル）（必要スキル+71でロストなし？）
・（HQで質や数の変わらないものはロストをなしにする）
・非常に割れやすい新アイテムを合成し、それを利用することでロストなしにする

アドゥリン以降、合成の需要は高まっているとおもいますが、それを引き受けるプレイヤーの負担が高まっています。
本来であれば合成を引き受けることも「金策」の１つになって良いはずですが、それが出来ないのはアイテムロスト問題があるからです。（募集シャウトはあってもやりますシャウトはないですよね・・）

スキル上げでアイテムをロストするのは仕様上、仕方ないにしても、合成を依頼された場合、スキルが上がるわけでもなく、ロストすれば保証などお金の問題が出てきます。

これに関しては特殊クリスタルを利用した合成というシステムがすでにあるのですから、これを活用することで解決出来ると思いますので、ご検討頂けないでしょうか。


特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、アイテムロストが発生しない（合成に失敗するだけ）
特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、スキルアップが発生しない New
銘入れの行われたアイテムはオークションに出品・バザーは出来ないようにする（バザーは可能）（トレードは可能） New
職人の名前は作品と共にずっと残ることになり、かつ、リスクもなくなるので頼む側も作る側も負担がなくなる


気持ちよく遊べる環境を整える為にご検討の程よろしくお願いします。

[GJGJ]

「初志の指輪」　の効果を

『○○合成成功確率+100%
ただしハイクォリティーができない。』

にすれば解決するような気がする。

HQ欲しいなら、リスクを負いなさい。
リスクを負わないなら、NQで我慢しなさい。　でいいかと。

ただ印可だと誰でも取得できるので、高級職人のみが取得できる 『新しいリング』 にすれば、職人の努力も報われるかと。

逆にハイリスクハイリターンみたいな新しいリングがあっても面白いかも。


そもそも、スキル差がマイナスに大きい場合は割れ率が高くなるのに、プラスに大きくなっても5%で変わらないことが矛盾してる。

普通、職人というのは熟練していくほど、より良いものが作れ、さらにミスは少なくなるものですが、、、。

[Leaellynasaura]

「初志の指輪」　の効果を

『○○合成成功確率+100%
ただしハイクォリティーができない。』

にすれば解決するような気がする。

HQ欲しいなら、リスクを負いなさい。
リスクを負わないなら、NQで我慢しなさい。　でいいかと。

ただ印可だと誰でも取得できるので、高級職人のみが取得できる 『新しいリング』 にすれば、職人の努力も報われるかと。

逆にハイリスクハイリターンみたいな新しいリングがあっても面白いかも。


そもそも、スキル差がマイナスに大きい場合は割れ率が高くなるのに、プラスに大きくなっても5%で変わらないことが矛盾してる。

普通、職人というのは熟練していくほど、より良いものが作れ、さらにミスは少なくなるものですが、、、。

HQ以外は素材全ロストだがHQ率アップみたいな指輪ですか？
気に入らない作品は全部壊す陶芸家的な

[marukawa]

錬成レシピも適度に増やせばいいんじゃない

[Sprint_nadias]

GJGJさん
それだと、あわよくばHQ!って依頼してくる人からは割れてもいいから！って頼まれて同じ結果にしかならないですよね・・・。

Leaellynasauraさん
うん、割れるの前提だったら受けるのは楽になるかもしれません（笑）　実装してくれないかな。

marukawa
IL導入しても過去の遺産には手をつけなかったのだから錬成レシピを増やすことはないんじゃないですかね・・・。
ああ、これから導入される膨大な武器には可能性ありなのかな・・・？

[Rito]

合成サポートや、応援効果、食事や装備、合成をする場所、イオニスなどで合成失敗そのものを回避する策はいくつもあります。
私は多くの手段を用いてやってますが、スキル値さへ満たしていればそうそう失敗はしないです
(それでもありますがほんとに少ない)。
合成ロストを回避したい主な理由が合成依頼とありますが、これは綺麗事で実は高級職人等のハイレシピで
作る(最近で言うとセンバクナーガンやレイザーフュリー)装備で大損したくない、もしくは低予算で合成スキルを
あげたいってのが本音なのではないですか？
あと合成依頼受けますよ！ってシャウトがないのは合成ロストが怖いからではなく、このようなシャウトが
ないのは全体で見た場合圧倒的に希望している人が少ないからであってロストが怖いからしないわけではありません。
合成依頼を引き受けないのも、単にスキル値が足りないか、受けてやる手間を考えるとそれほど魅力がない報酬な
だけです。

[Sprint_nadias]

Ritoさん
なるほど、要点は2点ですね。

装備を安全に作りたいだけじゃないか（自分用のも損しないでってことかな？）
安価にスキルあげしたいだけじゃないか

最初のは、防止のしようがないですね。このスレの本来の趣旨からはずれてしまいますし。
ふたつめは特殊クリスタル利用時はスキルがあがらないようにすれば大丈夫ですね。
ちなみにシャウト募集がない件ですが、私の知る限り合成の報酬って結構な金額もらえる事が多いとおもうのですがそれを踏まえてのコメントですか？　
合成依頼が多くなって競売で売れなくなると金策にもスキル上げにも困るから余計な事するなって意味ではないですよね。

[Yang]

アドゥリン以降、合成の需要は高まっているとおもいますが、それを引き受けるプレイヤーの負担が高まっています。
本来であれば合成を引き受けることも「金策」の１つになって良いはずですが、それが出来ないのはアイテムロスト問題があるからです。（募集シャウトはあってもやりますシャウトはないですよね・・）
私は、yellでの依頼の引き受け手が少ない　”直接の”　原因はアイテムロストではないと考えます。
私の場合、最近のyellでの依頼には、依頼内容が明確でないもの、割れリスクを取らない内容、合成師の利益を考えない依頼者に都合の良い内容が多いためわざわざ受けないだけでシステムの問題ではないと考えます。



スキル上げでアイテムをロストするのは仕様上、仕方ないにしても、合成を依頼された場合、スキルが上がるわけでもなく、ロストすれば保証などお金の問題が出てきます。
スキルが上がる場合を除いてロストを保証する必要性は合成師にあると思いますか？


まあ１００歩譲って、GJGJさんの意見をパクって、
ＨＱが出来ないがロストもない装備（合成師の素のスキルが合成アイテムのスキル上限を超えている場合にのみ効果発動）
くらいならまああってもいいよとは思いますが。


追伸、
私の周囲では、有名な合成師やフレの銘以外はバザーにわざと出品して銘を消すのが普通なのですが、Sprint_nadiasさんの周囲では違うのですか？

[Sprint_nadias]

なるほど、引用して返信ってこうつかうといいのですね・・・。まねさせて頂きます。


私は、yellでの依頼の引き受け手が少ない　”直接の”　原因はアイテムロストではないと考えます。
私の場合、最近のyellでの依頼には、依頼内容が明確でないもの、割れリスクを取らない内容、合成師の利益を考えない依頼者に都合の良い内容が多いためわざわざ受けないだけでシステムの問題ではないと考えます。
すいません、説明が悪いのだとおもいますが前提が違うということでお話されてる前提自体が間違っております。
Yellでの合成依頼に応える人がいない、という点はまったく問題にしておりません。
現実的に来る合成依頼に対して、ストレスなく対応出来る様な環境を作った方がよいのではないでしょうかという提案です。その結果、合成が金策として利用出来、Yellで募集できる位の環境が出来たら良いのではないでしょうか。という事です。違いを理解頂けると幸いです。



追伸、
私の周囲では、有名な合成師やフレの銘以外はバザーにわざと出品して銘を消すのが普通なのですが、Sprint_nadiasさんの周囲では違うのですか？
初めて聞きました。 そもそも有名な合成師やフレ以外の銘入れのアイテムが自分の手元にくる経緯が想像できませんでした。
考えてみるとバザーで買うとそうなるのですね。逆に私はわざわざ銘入れしてバザーで販売されている方の気持ちを考えると、とても消せませんが・・・。
あとバザーじゃなくてオークションですよね？

[Yang]

了解です。　私はアイテムロストを廃止する必要性を感じない、に一票で＾＾

[Sprint_nadias]

了解です。　私はアイテムロストを廃止する必要性を感じない、に一票で＾＾
出来ましたら、何故必要性を感じないのか書いて頂けると、話が弾むかとおもうのですが＾＾

[Yang]

要約すると、合成でもっと楽して儲けさせろって事ですね＾＾

[Hanaya]

ああー、すっげぇ気持ちわかるなぁ。

よりによってこんな時に割れなくても、、、、って時に割れるんですよねｗ

みんなで取りに行ってやっと揃った五行の眼、さぁ合成してオプチだぜぇ！
錬金術師として腕の見せ所です＾＾

ゴゴゴゴ～～、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、パリーン！

え？　え？　えぇ～＞＜


必ず全ロストはあまりにもひどいですよね

[Sprint_nadias]

要約すると、合成でもっと楽して儲けさせろって事ですね＾＾
うーん、なんか誤解されてるようですけど、私は合成しないですし、このキャラも私の倉庫で、誰かが指摘した誰かのキャラクターとは関係ありません。
ポリシー的にこれは卑怯なのでメインでやってましたがキャラ削除したらメインが表示されず、これ以外に動かせなくなって現在に至ります。ここらへんは私のポスト見て下さい。
私は周りの意見を聞きつつフォーラムにFF11にとって良いとおもうアイデアをポストして後悔なき終焉を迎えたいとおもっています。
これからまだいくつか私が面白いと思う、アイデアをポストする予定です。
今日は結構面白いネタを仕入れられたと思います。今後順次ポストしてきますのでそれをみて評価してもらえればとおもいます。
Yangさんにも私の他のポストをみて頂き、ポジティブな意見をポストしてもらえればとうれしいです。
FF11を続けたいという気持ちは同じだとおもいますので。


ああー、すっげぇ気持ちわかるなぁ。
よりによってこんな時に割れなくても、、、、って時に割れるんですよねｗ
みんなで取りに行ってやっと揃った五行の眼、さぁ合成してオプチだぜぇ！
錬金術師として腕の見せ所です＾＾
ゴゴゴゴ～～、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、パリーン！
え？　え？　えぇ～＞＜
必ず全ロストはあまりにもひどいですよね
うちは【自主規制】の話なのですが、みていて、頼まれて、まかせろー！ばりばりー！ぱりーん！
いまもってるのこれだけなので、これで【許して下さい】みたいな感じになってるのがあったんです。
お互い楽しくやれるようになったらいいのになーと思ってポストした次第で。
またこういうネタばらしすると怒られるんだよなぁ・・・。

[hero9]

確かに高級職人なのに見習いレシピで３連続パリーンした時には
「高級職人という肩書きとは一体…？」と疑問を持ちました

材料をロストするしない以前の問題で、スキル充分なのにパリンパリン
割れるのは気持ち的に解せません
せめて現スキルに対してかなり低いスキルのレシピくらいは合成の
失敗率だけでも少し低くならないものかと思います
合成失敗時に材料をロストするリスクは、数が合わなくなって「ぎぎぎ…」と
なる程度なので別に構いませんｗ

[Rinn]

こんばんは。

スキルがあがるところでの割れは現状維持で良いと思います。（それなりのリスク覚悟の上ですし）

スキルがあがらないところでの失敗確率5%固定と割れについての緩和はアリだと思います。
（練成というどんなにスキルが不足していてもロストしない合成が登場していることのバランスを考慮すると・・）

　失敗の確率は据え置くとして、スキルがあらないポイントから上回る分割れ確率が下がるという検討が頂けるとうれしいです。
　
もしくは、割れ保険をかける事を可能にするとか。
　※ 合成時、材料と一緒にギルドで販売の保険用アイテムを合成することで、成功しても失敗しても保険アイテムは失われるが、失敗した場合も素材は100％変換される。
合成品のランク（・・名取、目録、高弟といった）によって、1万～10万ギルで販売

[Sedoh]

本気で合成を商売に結びつけるのであれば、
合成の失敗率を下げる前に所持合成スキルを表示できる機能がいるよね？

[Faicer]

合成の失敗率と、失敗時に材料が飛ぶロスト率は、別で考えた方がいいと思います。
失敗率はスキル依存ですが、材料のロスト率はたしか材料になってるアイテムごとに設定されていて、スキル値に関係なく「飛びにくいアイテム」とか「飛びやすいアイテム」とか「必ず飛ぶ；；アイテム」とかがあったように思います。例えば、竜の肉とかベヒなめし皮とか、そういうのって必ず飛びますよね。

で、本題に戻って、スレ主さんは「失敗率は現状のままでよく、ロスト率だけを問題にしている」ように感じましたが、私としては失敗率自体に何かしらの軽減があってもいいのではないかと思います。

例えば、現状では、レシピのスキルキャップからスキル値が+11、+31、+51の3段階でHQ率が上がるようになってますが、同じようにスキル値が+21、+41、+61の3段階くらいで失敗率の軽減（1%ずつ減って、最終は2%まで下がる）とかあってもいいんじゃないかなと。もしくは、ロスト率が1/2、1/4、1/8で3段階に軽減されるとか。。。もちろん、両方の恩恵が受けられてもいいんじゃよ。。。じゃよｗ

特殊クリスタルでの合成に、ロストなしの特殊性を持たせる案を否定するものではありませんが、スキル値依存の仕組みの方が、合成スキルを上げるときのモチベーションにもなるんじゃないかと思いました。どうでしょうかねえ。

[Yang]

うーん、なんか誤解されてるようですけど、私は合成しないですし、このキャラも私の倉庫で、誰かが指摘した誰かのキャラクターとは関係ありません。
合成しない方が合成に関するスレを建てて仕切るのは勘弁してください。
現場での経験が少ない上司ほど的外れな意見を言って会議を引っ掻き回していましたが、、、そういうことでしたか。



私は周りの意見を聞きつつフォーラムにFF11にとって良いとおもうアイデアをポストして後悔なき終焉を迎えたいとおもっています。

終焉ですか？
あなたの後悔なき終焉ってことですよね？
まだ楽しんでいる人のいるFF11の終焉のためにスレ建てているわけじゃないですよね。日本語は正確に＾＾

[oka-tea]

ロスト低減については何かしらの軽減措置があるから
現状のままで問題ないと考えてます。

現在、合成品で利益が発生するのは需要が流通量より勝っている合成品です。
ロストなしを導入すると流通量は増え価値は低下し利益がない結果作られません。
ロストなしを希望する人はそういった事を考えているのでしょうか？

今回の提案は
職人が高級素材を使った合成でロストしたくない（レア素材の競売価格分のギルを捨てたくない）ため提案か
もしくは依頼者側が低リスク（素材+謝礼というNQ程度のコスト、NQ品という最低保証）でハイリターン（HQ）を求めてるだけ
そう思えてしまいます。

依頼した結果ロストがいやなら競売とにらめっこすれば良いわけです。
もしくは競売に出品してくださいとシャウトすればいい。
求める側が望む金額で出品されるわけではないですけどね
（現状の素材原価、ロストのリスク、手数料といったコストから再計算された価格でしょうね）

[Kelary]

普通に「何か」を作成する場合。

たとえプロの料理人であっても、
たとえ無形人間国宝の陶芸家であっても、
失敗するときは失敗するし、わざわざ失敗したものをリサイクルして再度使わないと思います。
「失敗した残飯で作る、お手軽レシピ」なんていう本を、書店で見かけたことはないですｗ

何かを作り出す、生み出すっていうのは、その「失敗」というリスクと常に向き合うことではないかなと。
FF11はゲームですけど、合成に関して言えば、その辺は現実と変わらない仕様だなと、サービス当初から思ってますし、
素材がロストするかもしれないリスクを越えて作成されたアイテムだからこそ、ギルを支払う価値もあるというもので。

合成に関しては現状のままのほうが、しっくりくるんじゃないかなと、個人的には思います。

[komugi]

自分も職人ですが、ロストも含めてゲーム、と思っているので別に現状に不満はありません。
高額素材を使う依頼は、依頼人と割れてもいいよねと話し合ってから受けますし。こういうちょっとしたやりとりも楽しいものです。
職人が依頼を受けないのは、報酬が割に合わないことが多いからです。
完成品の値段を知っていると、あまりに低い報酬はちょっと…錬成オグメになると10回以上やることもあるのに…。
低レベルの方のものは無償で受けたりもしますが、職人になったからには相応の報酬を貰いたいものです。

ロストをなくすより、素材ごとのロスト率をなくして一律同じにしてくれたほうが助かるなーと思います。
あとＨＱが必ず出来るけどそれ以外は割れる、というアイテムはとてもいいと思いました。
夢がありますｗ

[meruteli]

合成職人で無い人がロスト廃止を言って
合成職人が廃止撤廃を否定していると
答えは出ているのではないでしょうか？

割れ軽減は多少あっても、廃止は反対

[Sprint_nadias]

合成職人で無い人がロスト廃止を言って
合成職人が廃止撤廃を否定していると
答えは出ているのではないでしょうか？
ちょっとまとめる時間がないので簡単にレスを。
どうもアイテムロスト廃止という部分だけ目がいって書き込みして下さる方々は、YANGさん風に表現すると


こっちは金も時間もかけてスキルあげして来たのに楽に上げさせてたまるか！

ロスなしでアイテム作って儲けたいだけだろ！　こっちの畑荒らすな！
っていう回答にしか見えないのです・・・。



特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、アイテムロストが発生しない（合成に失敗するだけ）
銘入れの行われたアイテムはオークションに出品出来ないようにする（バザーは可能）
職人の名前は作品と共にずっと残ることになり、かつ、リスクもなくなるので頼む側も作る側も負担がなくなる

この提案はフレンドから頼まれた場合などお互いに負担がなくやりとり出来る方法でした。また、銘入れはユーザーからの希望で導入されたにもかかわらずまったく利用されていません。自分の名入れした武器や防具が広くヴァナディールに広がり、会った事のない人が使っていたら職人さん的にはうれしいものではないのでしょうか。（Yangさんは名前を消す派のようですが、他の人は否定してませんのでそうだと思っています）

私が金策に使えたらいいのになぁ、と書いたのは、それこそ


高額素材を使う依頼は、依頼人と割れてもいいよねと話し合ってから受けますし。こういうちょっとしたやりとりも楽しいものです。
職人が依頼を受けないのは、報酬が割に合わないことが多いからです。
完成品の値段を知っていると、あまりに低い報酬はちょっと…錬成オグメになると10回以上やることもあるのに…。
低レベルの方のものは無償で受けたりもしますが、職人になったからには相応の報酬を貰いたいものです。

こういう部分のフォローでした。割れ防止が実現できれば、相場も生まれますし、コミュニケーションを深める機会も増えると思います。

さて、ということで頂いた意見を踏まえまして変更です。


特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、アイテムロストが発生しない（合成に失敗するだけ）
特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、スキルアップが発生しない
銘入れの行われたアイテムはオークション・バザーは出来ないようにする（トレードは可能）
職人の名前は作品と共にずっと残ることになり、かつ、リスクもなくなるので頼む側も作る側も負担がなくなる

みなさまのおかげで受注を受けるという遊びの部分を残しながら、合成職人のみなさまの不満点（スキルアップ、リスク回避）を解消できる内容になっているとおもうのですが、またご意見を頂戴できれば幸いです。

（自分の分をノーリスクでHQを作りたい！的なやり方もバザーが出来ないことで不可能になっているとおもいます。NQであれば楽に自分の分を作れる、なんてのは職人さんにとっては当然あって良いメリットですよね？）

くれぐれもすべての合成においてロスト廃止を訴えているのではないという点にご留意下さい。

[masshirotaru]

主に消費物を合成するギルドでも、ロストは他の皆様と同様恐ろしいものでしょうね。

スキル100を超えると食材を揃えることにも苦労し
纏まった回数座るために自足で賄おうとすると急いでも半年かかって
ようやく作業に取り掛かっている状況でございます。

アイテムロスト廃止とその是非はひとまず置いておいたとして、
合成品によっては、座る回数が１度や２度ではないことがあるのではないでしょうか。
特に消費物ですと、売り物にせよ自分で使うモノにせよ、ある程度の数が必要になります。
通常クリスタルの扱う量が多いのは納得しておりますが、
この特殊クリスタルとなると、かかるコストの意味合いがまた少し違うかなと感じました。
狩りで手に入れられないアイテムだからかも知れません。

鍛冶職人さんがなにかを作ろうとした場合の１回に、
調理や錬金木工さんの１回が果たして純粋に相当するのか。
同じ比率でよいのか、という疑問が残ります。
またすべての属性の特殊クリスタルが公平に扱われるべきかなと思います。

[GJGJ]

GJGJさん
それだと、あわよくばHQ!って依頼してくる人からは割れてもいいから！って頼まれて同じ結果にしかならないですよね・・・。


『あわよくばHQ!って依頼してくる人からは割れてもいいから！』 と
仮にHQが出来ない代わりにNQが100%成功出来る中、強欲で了承して頼んでくるのなら
結果、割れても強欲な依頼人の自己責任では？？？
何が 『同じ結果になるのか』 が、さっぱり理解できません。




スキル上げでアイテムをロストするのは仕様上、仕方ないにしても、合成を依頼された場合、スキルが上がるわけでもなく、ロストすれば保証などお金の問題が出てきます。

これに関しては特殊クリスタルを利用した合成というシステムがすでにあるのですから、これを活用することで解決出来ると思いますので、ご検討頂けないでしょうか。


特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、アイテムロストが発生しない（合成に失敗するだけ）
特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、スキルアップが発生しない New
銘入れの行われたアイテムはオークションに出品・バザーは出来ないようにする（バザーは可能）（トレードは可能） New
職人の名前は作品と共にずっと残ることになり、かつ、リスクもなくなるので頼む側も作る側も負担がなくなる



Sprint_nadiasさんは合成をやらないとのことですが

『合成を依頼された場合、ロストすれば保証などお金の問題が出てきます。』　って、そうなんですか？

私は高級職人ですが、『割れたら素材代、またはその一部を補償してね』 という虫のいい依頼は
LSメンだろうが、フレンドだろうが絶対受けませんし、そんな依頼をされたこともないです。

そもそも装備品を合成依頼してくる人は、素材を自力で集めてのあわよくばHQ狙いか、競売に全然出品されてない、くらいじゃないでしょうか。

あと特殊クリスタルの合成で、オークション・バザーが不可でも、トレードが可能なら
『HQ狙ってバンバン割れないNQ量産して、シャウトして売る』　で商売できちゃいますね。

[Masorix]

自作程度にしか合成やらない立場からで申し訳ないのですが、ちょっと気になったので。

アドゥリン以降、合成の需要は高まっているとおもいますが、それを引き受けるプレイヤーの負担が高まっています。
本来であれば合成を引き受けることも「金策」の１つになって良いはずですが、それが出来ないのはアイテムロスト問題があるからです。（募集シャウトはあってもやりますシャウトはないですよね・・）
この前提だと、今までずっと合成依頼シャウトが金策になっていないことになりますよね？
確かにつくりますシャウトは始めた頃からほとんど見たことないですが、
作って下さいシャウトは今も今までもよく見かけてきましたし
人によっては割れちゃっても報酬払いますよってシャウトもしていました。

実際合成を金策として行っている人はどうなのでしょう？
今までシャウトに乗るのは金策になっていませんでしたか？

それに、ロストなくなってしまったら、素材取れた人からシャウトして装備取って卒業。
今の下位ワイルドキーパー・レイヴと同じ轍を踏むことになると思うのですが。


大変穿った見方で申し訳ないのですけども、一応確認。
めったに取れない素材を手に入れたけど割れてもう一回取るのしんどいからロスト無くして欲しい。
こういった本音を隠したスレッドではないですよね？

[Sprint_nadias]

それでもロスト防止クリスタルがほしいなら、それなりに高い入手難易度に設定されるでしょうね。
それこそ「これ、もう一回素材集めした方が楽じゃね？」と思わせる位とか。
まったく否定するつもりはありません。それも良いと思います。まったく問題ありません。
ただ、私は今ある特殊クリスタルというものをシステム的に活用するべきではないかというスタンスで書いています。



特に消費物ですと、売り物にせよ自分で使うモノにせよ、ある程度の数が必要になります。
通常クリスタルの扱う量が多いのは納得しておりますが、
この特殊クリスタルとなると、かかるコストの意味合いがまた少し違うかなと感じました。
狩りで手に入れられないアイテムだからかも知れません。
すいません、これについては消費アイテムは消化量が違いますし、これこれ、この食べ物を作って下さい！　20万ギル払います！っていうYellはあり得ないとおもうで、申し訳ないですが今回は除外させて下さい。


『あわよくばHQ!って依頼してくる人からは割れてもいいから！』 と
仮にHQが出来ない代わりにNQが100%成功出来る中、強欲で了承して頼んでくるのなら
結果、割れても強欲な依頼人の自己責任では？？？
私にはあわよくばHQとおもって依頼してくる友達を強欲と呼ぶ気持ちが理解しかねます。
また絶対HQ欲しい！というひとは依頼料をはらってもまた頼みますよね。それにはコストがかかります。
素材も全部集め直しです。何回で出来るかなんて保証はどこにもありません。結果損をするかもしれません。
でもフレの為なら何度でもやってあげたいですし、その結果お互いがWin-Winになれば良くないですか？
いやなら断ればいいだけの話ですし。


あと特殊クリスタルの合成で、オークション・バザーが不可でも、トレードが可能なら
『HQ狙ってバンバン割れないNQ量産して、シャウトして売る』　で商売できちゃいますね。
逆に言えばそれくらい努力する人がいるのであればそれはそれで仕方ないのではないでしょうか？
オークションでは売れないわけですし。


大変穿った見方で申し訳ないのですけども、一応確認。
めったに取れない素材を手に入れたけど割れてもう一回取るのしんどいからロスト無くして欲しい。
こういった本音を隠したスレッドではないですよね？
まったく理解できないのですが、合成する立場からすればロストが発生するほうがメリットがあるのでしょうか？
私は合成をしないので、まったく理解できないのですが合成職人の方にとってはこれはメリットしかないとおもいます。失敗したらロストしないだけで、スキルが足りてれば成功する。それで成功すると困る事があるのですか？

このスレだけをみると、ここに集まっている合成職人の方は、条件を満たしていないと、フレからの合成依頼もうけない、HQ欲しいフレは強欲、いやならオークションで買え、という方が殆どなのでしょうか？
オプチの方のようにみんなでしょぼーんとなっても、それは合成した人が悪いから、でおわってもいいのでしょうか？？

[GJGJ]

～
略

このスレだけをみると、ここに集まっている合成職人の方は、条件を満たしていないと、フレからの合成依頼もうけない、HQ欲しいフレは強欲、いやならオークションで買え、という方が殆どなのでしょうか？
オプチの方のようにみんなでしょぼーんとなっても、それは合成した人が悪いから、でおわってもいいのでしょうか？？

もうズレていて色々指摘したいとこがあるのですが、面倒くさくなりそうなので省略。

私は最初に書いたとおり

・高級職人に 『スキルを満たしている場合、HQが出来ない代わりにNQ成功率が100%』 の 『初志の指輪』 の実装
・HQが欲しいのなら割れ、ロストくらいのリスクを背負え。じゃないとHQの価値が落ちる。

というのが、ゲームバランス的に現実的だと考えています。（まぁ100%成功もどうかなぁとも思いますが）

Sprint_nadiasさんのいう、フレから依頼された 『合成を割れなく成功させたい』 という主張を否定していませんよ。

また、私は全体的な合成の話をしています。宝珠やオプチのような割れたら100%ロストするような特殊な物の話は、別スレッドでしてください。


あぁ、もう一言。

私のLSメンや知り合いで、あわよくばHQが出来れば！ と依頼をしてくる人はいます。でも皆

『割れても気にしないでｗ　HQが出来れば儲けもんやｗ』　
と言ってリスクを承知してくれているので、強欲だとは思っていません。
さらに、割れても依頼料金を払おうとする人ばかりです。もちろん割れたら料金は受け取りませんが。

私が思う 『強欲な人とは』
リスクも負わずHQを手に入れたい・割れたらロスト分の補償をしろと思ってる方々のことです。
もちろん、そんな方々の依頼は、『いやなら断ればいいだけの話です』 なので断りますが。

と、まぁいち高級職人のいち見解でした。

[masshirotaru]

合成というものは実にさまざまなFFXIの要素と絡み合っているので、扱いが難しいのだと思うのですね。
ご意見されているみなさんもメリット即ちどこかで予測出来ない影響が出るから怖いと解った上で仰っているのではないでしょうか。

ヴァナの経済は需給関係だけで成り立っている単純なものでもありません。
ロストがなく、成功が確定した合成物を作るとなると、Masorixさんが危惧されているように、
物流のみならずプレイヤーの傾向すら変えてしまうインパクトがあります。
過去のスレッドでも、どなたも口には出さないけれど、書き込みの内容から逡巡しているのが判ります。
ぜひSprintさんから予測とお考えになっておられる対策をお伺いしたかったですよ。

ボクは条件に関わらず全てのギルドは公平であるべきだと考えていますので発言させて頂きましたです。
一生懸命各合成スキルをあげてこられた仲間を、どんな理由であれ除外はすまい、そう考えて欲しかったです。

[Sprint_nadias]

masshirotaruさんありがとうございます。
私の意見はどちらかというギルド付きの合成職人を優遇する内容だとおもうのですが、いかがでしょうか？
またこれを実行した結果の予想ですが、現状ではあまり代わりがないと思っております。
ただ、私はコアなギルドシステムが必要だとおもっていますので、その点ではプラスに働くことはあってもマイナスに働くことはないとおもっていますし、それは必要な事だとともっています。
確かにソロで活動している合成職人の方にはマイナスに働く要素がないわけではないとおもっていますが、それはオークションでの需給をおびやかすものではないとおもっています。

私は大局的にみて、ヴァナディールがよりよくなればと思っております。

[Sprint_nadias]

アイテムロストにたいする保険の掛け金として「特殊クリスタル」では安すすぎる（入手難易度が低すぎる）と思います。
アイテムロストを無効するある意味究極の合成アイテムとするには「特殊クリスタル」では釣り合いが取れるとはとても思えません。
本当に理想的な回答ありがとうございます。
なんかやっとこちらの意図する回答が得られるようになって大変うれしくおもっています。
現状の納品システムとそれに見合うギルドポイントの消費に関してはどれくらいが適正とおもうか、教えて頂ければ幸いです。

[Sprint_nadias]

GJGJさん、
いつも建設的なコメントありがとうございます。
逆にお聞きしたいのです。
割れてもいいから合成して！といってくるフレが本当に割れてもいいとおもっているとおもいますか？
３００万とかする素材がロストしても笑って許してくれる人ばかりですか？
そういう事態に陥ったとき、GJGJさんは「約束したことだから仕方ないでしょ？」って相手に言えますか？
私が言いたいのは極めて状況を限定してもいいのでよけいな諍いが生じない状態を作りたいということです。

[meruteli]

１つ忘れてた・・・
特殊クリスタルによって、入手難度に差がある事はどう考えているのでしょうかね
火土風だったかなは、ウェディングサポートの所で一つ３０００ギルで入手可能ですよね

特殊クリスタルで割れリスク軽減なら、この入手が容易なクリスタルが有る事
これって、考えていくうえで大切な事だとおもうのですがね

[Sprint_nadias]

１つ忘れてた・・・
特殊クリスタルによって、入手難度に差がある事はどう考えているのでしょうかね
火土風だったかなは、ウェディングサポートの所で一つ３０００ギルで入手可能ですよね

特殊クリスタルで割れリスク軽減なら、この入手が容易なクリスタルが有る事
これって、考えていくうえで大切な事だとおもうのですがね
すいません、これは知りませんでした。っていうかMeruteliさん仙台ですか・・・。
FFについて一度熱く語り合いたいですね・・・。

ただ、この問題に関しては、借りに私の提案を受け入れてもらったにしろ、ギルドポイントの兼ね合いがあるので
それは運営側が決める事だとおもっております。ですので、ペンディングで！

[masshirotaru]

Sprintさんとは初めてお話をさせて頂いたので、自分がかなりピンときてない部分があると感じております。
ごめんなさいね、もう歳なのかしら。

ギルド付きの職人と、ソロの職人というのはどういうものでしょう？
所属しているところのNPCさんにお世話になりつつも、合成基本行為そのものは自力ですから、
ボク自身は夫々職人は独立した存在だと思っています。
お互い優遇するされる立場に無いので寧ろ遍く公平にと感じるのですね。
ソロの職人というのはごめんなさいね、想像が付きませんでした。

コアなギルドシステムについても、なにやら面白そうなのですね。
ヴァナとそこに暮らす者にとって必要であり、プラスに働くのは歓迎です。
またお時間あったらイメージされている形を教えてくださいね。

あ、送信しようと思ったら返信が増えてた。
ついでに書いちゃおうっと。


重ねて発言することになりますが、仮に今は是非を問わないとしても、
後半0.1スキルを上げるために血の滲む様な努力を重ねてきたのは何れのギルドでも変わらない筈です。
ここに差が残るなら反対とさせてもらおうと思います。


＞すいません、これは知りませんでした

えっ！！てっきりご検討の上で提案されていると思っておりましたよ。
尚且つMokuzenさんは安過ぎると仰いました。
もしかしたらギルやポイントと交換にしようとするから価値に相違が出るのかもしれないですね。
ロストという悲しい結果と引き換えられる全く等価値な存在は？
ボクは「希少な素材そのもの」としか云えません。
なので、システム的にすぐに実現は難しいでしょうが、案としては　『同じ素材をすべて２つ用意する』を提案します。
考えてみたけど、苦労して集めたアイテム以外に代わりになれるモノなんて見あたらなかったのね。

８つ必要な合成なら、２つずつ、１６個集めて、なんらかで２度に分けるなりして完成。
コストは倍かかりますが、割れる心配がありません。
どのギルドだろうと、どんなスタイルで遊んでいようとも、条件は同じですもの。

[Sedoh]

失敗しない合成の条件を考えてみました。

まずは、スキル上げの不正な抜け道にならないことと、スキル不十分な場合は効果がでないこと
この二つが最低条件になりますよね。
さらにスキル詐称ができなければ尚良しという感じ。

・・・・仕組みができあがると錬成となにが違うんだって話になりそう。
錬成レシピを増やしてもらうほうが楽じゃないですか？

[Garuda]

賛同できません。
素材がロストしなくなるというのは、高価な品物にだけ影響するわけではありません。
職人は安い素材で数を作ってお金を稼いでもいます。
モグガーデンが実装されてから、素材が過剰供給になり、かえって流通量が減りました。
ダース1000ギルの素材など、競売に出さずに店売りか捨ててしまう人が多い。
わざわざまとめて出品してくださる方に、頭が下がる思いをしているくらいで。
継続的に必要になる素材などは、出品してもらうためにわざと高めに落札している現状です。

ロストがなくなるという事は、素材の値段がさらに下がります。
完成品の値段も下がります。
お金にならないなら完成品の流通も減りますから、消費者も得をしません。

むしろロストの率が上がって、合成品のエンチャント装備や食事薬品などでそれを低減するくらいの方が良いと思う位です。

長年職人をやっている個人的な実感ですが、誰かが得をしなければ自分も得をしません。
自分だけがもうかればいいというのでは、市場そのものを壊してしまいます。

[Buront]

初めて返信します。ずっと読んでいたんですが一職人として言いたい。

依頼されてする合成だけが合成じゃないですよ。

前提条件（＃１）を読んでいたときからモヤモヤしていたんですが、合成をやっている方といない方では合成自体に対する認識がずれています。
それ自体は仕方ないかもしれませんが、スレ主としてスレを立てていらっしゃるんですからもう少し職人の声も拾われてはいかがでしょうか？
趣旨にそぐわない意見は、○○と言っているようにしか思えません　と切り捨てられている場合が多いように感じます。

話を戻して、依頼合成で得る手数料よりも、競売・バザーなどに出して買ってもらうほうが利益率が良いと思いますので、
職人が合成で金策する場合、通常後者になると思います。
なので、（依頼合成の手数料での）金策ができないからアイテムロストを無くそう、というのはそもそも違うかなと思います。
職人から見たら、依頼合成の儲けは片手間の報酬です。

あと、職人にもメリットしかない、と言われていますが、仮に依頼してくるような合成は「失敗してほしくない合成」であり、
往々にして高額品を素材にする合成だと思います。もしロスト無し合成が実装され（完成品が競売バザー不可として）ると
NQで良い依頼者は依頼合成で済ますようになり、競売に出てる完成品が売れなくなる＞取引額が下がる＞依頼合成の手数料も下がる、
という流れが予想出来ます。条件を限定して導入しても、職人にデメリットは発生すると思います。

[Yang]

もう少し中立な立場に立って議論をまとめませんか？

[Bergamots]

素材ロスト無しにして損したくない

ってのが見え見えなので、このスレは早くも終了ですね。

[Masorix]

大変穿った見方で申し訳ないのですけども、一応確認。
めったに取れない素材を手に入れたけど割れてもう一回取るのしんどいからロスト無くして欲しい。
こういった本音を隠したスレッドではないですよね？

まったく理解できないのですが、合成する立場からすればロストが発生するほうがメリットがあるのでしょうか？
私は合成をしないので、まったく理解できないのですが合成職人の方にとってはこれはメリットしかないとおもいます。失敗したらロストしないだけで、スキルが足りてれば成功する。それで成功すると困る事があるのですか？
まったく理解できないのがまったく理解できないのですが、書き方が悪かったかな。
僕はSprint_nadiasさんに問うています。何で合成職人に話がすり替わるんだろう？
「あなたが」ロストしてほしくない、素材もう一回取るのしんどいという本音を隠してませんか？
そう聞きたかったのです。

あのね、額は小さいけど合成する立場からすると、別に金策には困ってないよ。
アドゥリン前後関係なく作って儲けを出せるレシピは山ほどあるんだから。
別にシャウトなんてしなくても、作ってー！ってシャウトに乗らなくても。

だからね、もう#1から破綻してるの。このスレッド。
ロストがあろうがなかろうが、シャウトしようがしまいが金策にはなってる。
つまりは、横槍な引用で申し訳ないけど


割れてもいいから合成して！といってくるフレが本当に割れてもいいとおもっているとおもいますか？
３００万とかする素材がロストしても笑って許してくれる人ばかりですか？
そういう事態に陥ったとき、GJGJさんは「約束したことだから仕方ないでしょ？」って相手に言えますか？と逆に質問するということは貴方自身が
「割れてもいいから合成して！(本当は割れたら困る！笑って許せない！できたら保証して欲しい！)」
と言う考え方をされる人で、そしてそれによる争いはできたら回避したい。
なので、素材ロストを無くして欲しい！という主旨でスレッドを建てたのでしょう？

答えはひとつ、じゃあ自分でやれよ。以上。

あ、一応質問されたので回答しておくと、ロストが無いのはメリットしか無い！
んなわけない。あっという間に供給過多になって逆に金策にならなくなってしまう。
メリットしか無いのは合成をやらないSprint_nadiasさんのような方たちだけです。

とは言え「ロスト」について考えるというのはなかなか面白い着眼点なので
合成職人だけで議論を継続するのも悪くはないのではないでしょうか。

追記：供給過多＞完成品の価格が下がる＞素材の価格はもっと下がる
苦労して素材を集めてくるトレジャーハンターな方たちにも影響出ますね。
さらにロストが無いならDで買えばきっちり期待通りの数できちゃうので
1個単位での出品の需要も供給も大きく落ちそうだと予想します。

今のところ「ヴァナディール全体が良くなる」とはとても考えにくいと考えます。

[Tottoko]

こんばんはー。

競売の価格変動を抜きでロスト無しでとなると。

例えば。

ロストをしない特殊クリスタルをギルドで販売する。
価格については一つ500k~1m(個人的にはもう少し高くてもいいかな。)
このクリスタルを用いて合成した場合、ギルドからクリスタルの価格の半分ほどの報酬を貰える。

何故職人ポイントではなくギルの販売かというとロストの保障をオファー側に持ってくる為です。
そして合成の報酬に関しては、オファー側はある程度リスクを減らして合成をしたい、また自作出来ないからこそオファーすると思うので、そのリスク回避で、オファーされる側は少しでもメリットを得られるようにこういうシステムはどうかなと思いました。
職人からしても合成スキルの無いユーザーよりはロスト無しを半額で享受できるというメリットもまぁ悪くはないかなとは思うんですけどもねー。

パッと思いついた案なので穴はあると思うんですが、双方の案をのむとこれくらいしか思いつかないですねぇ・・。
500kとか大金だ！となると思うんですがロストして10m飛ぶよりかはまぁ・・・って気もしますしね・・。

[Masorix]

ご指名いただいたので再登場。

ただ勝手な思い込みで相手を中傷することを恥ずかしいと思わない人が同じ世界にいるのは大変残念です。
中傷するつもりはあんまりなかったのですが、読み返すと2つ目に引用された部分はそうとられかねない表現かもしれませんね。
お気に障ったのであれば謝罪いたします。

で、そうなると、じゃあなぜこのスレッドを建てたの？という疑問がわきます。
だってシャウトしなくても金策はいっぱいあるのに。

依頼すらしないライトユーザーに心配されなければいけないほど合成金策は死んでますか？
これは合成職人の皆様にお聞きしたいです。僕は自作用程度にしか合成しないので。


受益者だけで物事決めるなんてことを本気で言ってるなら正気を疑います。
で、申し訳ないのですが私の書いている「前提条件」を再度読んで頂き、ポスト頂けると助かります。
Masorixさんがいままでフレンドから依頼された事例などを例にして頂けると私も理解しやすいですね。
僕の文を読んで合成職人＝受益者と理解されたのなら正気を疑います。

長くなるのでたたんじゃいますね。

真の受益者は、素材集めをしなくても、ハイレベルコンテンツに参加しなくても、
大量に出品される安価で強力な装備などを手に入れることができるライトユーザーです。
むしろ合成職人は最初期の高価格帯を売り抜けた人以外はドンドン損をしていきます。
素材を集めてきて出品する人たちも同様です。
なので合成職人だけで議論するのがいいと言ったわけです。あ、素材集める人も必要かな。

前提条件については合成の現状を端的に表しているとは思えないので適切ではないと考えます。
シャウトするまでもなく競売とバザーで金策は十分にできると思うので。
仮に前提条件にあるようにロストなし合成方法を競売・バザー出品なしにしても
どなたかがご指摘していたように販売方法がシャウト販売になるだけだと思います。

これで回答になっているかな？
まとめると、ロストなしの仕様は百害あって三利くらいしかないので反対です。
もしこのスレッドの主旨が「ロストなし合成をどうやって実現すればよいか」であれば
真っ向から対立してしまう意見ですね。もしそうでしたら退散いたします。

長文乱文失礼いたしました。
深夜に1時間以上かけてなにやってるんだろうｗ【おやすみなさい。】

[Eiiti]

アイテムロストをしない合成には前例があります。
折れた太公望の釣竿を合成で修復した場合、合成失敗はあっても素材のロストは無い。
スレ主の提案が合成全般の事を考慮しているのか、、
折れた太公望の釣竿のような、特別な素材について考慮してるのかで判断が変わってくる。
私が所属しているワールドではヒヒイロカネという金属素材が一個12,000,000ギルで取引されています。
この素材は特別にロストをしないようにする、
もしくは極めてロストする確率を低く設定するという措置を取った方が良い事例に思えます。

[Sedoh]

錬成のレシピも増やしてもらうという案に殆ど関心を持たれていないのがすごく不思議です。
銘が入らない以外、スレッドの趣旨を一番簡単に実現できる方法だと思うのですが。
自分が開発なら、こんなめんどくさい要望を受けたら、新規作り込みの前に実現の見込みがある過去資産の流用を考えます。

安全に合成をしたいというのが趣旨だと思ってたけど、合成のロストを廃止させたいだけなんです？
だとしたら手段が目的になっちゃってますよ。

[mutumi]

ある程度のスキルの物なら合成は必ず成功でいいと思うけどな
高級職人が見習いのレシピで失敗は変に感じる
必ず成功するスキル
たまに失敗するけど失敗したらアイテムがロストしないスキル
たまに失敗するけど失敗したらアイテムがロストするスキル
必ず失敗してアイテムがロストするスキル

こんな感じに分けるのはどうでしょう？

[kitune]

まず五行眼みたいに、失敗＝全ロスト確定の特殊なものに関しては廃止で賛成
ロストなしになれば嬉しいかと聞かれれば嬉しい
なら賛成するかと聞かれれば弊害のことを考えると賛成しにくい

高級素材のロストを着眼点にしてるからずれが生じてるようにも感じます
今の仕様だと必要スキルの+11、+31、+51以上でHQ率が変化しますが、HQでも質も数も変化しないレシピもありますよね
そういうレシピのものがHQでも変化しない代わりにロストしなくなるとか、
必要スキルの+71以上で素材ロストがなくなるとか、
合成スキル依存であればいいかな
もちろんそれだと高級素材を要求する合成には関係なくなりますが

あと、合成依頼者側が失敗ロストに関してどう思ってるかの話はもういいんじゃないでしょうかね
ロストした時の本音なんてここで書いたら削除対象になるような言葉が飛び交いますよ、それが人間というものです
それを口に出さないのが大人であり、依頼前の約束どおりに行動するのが当たり前の姿です

[Sprint_nadias]

合成職人の方々のご意見は大変よくわかりました。
市場の問題などであれば特殊クリスタルの入手に制限をかけるとかそういう建設的な意見を期待したのですが、完全にロスト議論になってしまって駄目ですね。

こういう話って前提条件を無視したら議論なんて出来ないとおもうんです。「総論反対だが」とか「この部分は受け入れがたいが」ここをこうしたらもっとよくなるのではないか的な議論がしたかったんです。あげくはお前が楽したいから、損したくないからという個人攻撃。
そして感情的になって反論したら消されたのは私のポスト、と・・・。なんか力が抜けました。

読んで気分を害された方も居るとおもいますのでその点は大変申し訳ありませんでした。
また管理者の方にはお手数おかけしました。今後、このようなことがないように致します。

ここらへんの内容はMasorixさんが興味をもって下さっているので、新スレッドで議論を続けて頂ければと思います。（変な意味は含めてませんよ）

ちなみに錬成を引き合いに出さなかったのは、そういう対応を運営側でしてくれるとは思えないからです。
レシピを追加するのは確かに既存のシステムの再利用ですから簡単かもしれませんが、合成と錬成の差がなくなるようなことをしてはくれないだろうというと思いました。

一応まとめときます。
特殊クリスタルによる合成でアイテムロストを廃止にするというアイデアは


特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、アイテムロストが発生しない（合成に失敗するだけ）
特殊クリスタルによる合成（銘入れ）の際には、スキルアップが発生しない
銘入れの行われたアイテムはオークション・バザーは出来ないようにする（トレードは可能）
職人の名前は作品と共にずっと残ることになり、かつ、リスクもなくなるので頼む側も作る側も負担がなくなる

というところまで纏めさせて頂きましたが、大きな副作用として現在の市場が破壊される（オークション販売からシャウト販売になる、NQで十分な人は依頼で済ませオークションで物がうれなくなる、等）という問題提起があり、これを解決するに十分な議論が行える環境ではなくなってきたので、一度、クローズとさせて頂きます。

多くの方のご意見ありがとうございました。

[masshirotaru]

帰ってきて働き始めたボクに、
「ここは根回しの文化だからね」
と教えてくれた上司がいました。
最初意味がわからなくて、それって賄賂かなにか？嫌な国だなーと誤解しました。

しばらくして、物事を決める時や案を出す前に、周囲がどう考えていて、発言後は全体としてどこにまとまるのだろうかを
一時的に予測する必要があり、目的を達成するため個別に調整が要るんだよということなんだと勝手に理解しました。
アイデアがまとまったらまず親しい人へ意見を聞いて回ります。
みんなはどう思っているか、何が多数派か少数派か、どこに影響が出るかなども相談してみます。
そうこうするうち全体に話が伝わって、心の準備をして貰え、物事がスムーズに進みます。

きっとこれが島国のコンセンサスで、
「驚かないで。ただ実現したいだけじゃないんだよ」と解ってもらうための近道なのだと今は思っています。


＊＊＊＊＊


馬も同じなんですよ！
新顔を放牧したら、イキナリ群れに突っ込んでいく無謀な子はあまりいません。
少しずつ近づいて、どんな群れなんだろ？どいつがリーダーなんだろ？って草食べる振りしながら情報集めしてます。
相手に存在を知ってもらい了解を得て初めて、鼻をくんくんしてご挨拶です。

ところがー
やっぱり突っ込んでいってしまう子がいるんですね。
性格もあるけど、幼駒の頃からさっさと母馬と引き離したり、あまり集団の中で育てなかったこちらが悪いのです。
もともと馬は本能的に群れ体質で急な変化を嫌い、本当は臆病ですから、プロトコルを無視するとパニックを起こします。
結局、驚いた子に噛み付かれたり後ろ足でパッカン蹴られたりしてしまうんです。
なので普通はべつべつに柵越しで飼って、しばらくお互いが馴染むまで様子を見るんですけどね。


＊＊＊＊＊


誰も考えなかった新しいアイデアを思いつく人がいます。
素晴らしいことです。
でもどうやらボク達が住んでいる場所は、斬新であればとりあえずなんでも試してみようではなく
段階的に何度か同意を得ながら物事を進めていく文化です。
慣れてしまったのか、最初スレッドのタイトルを目にしたとき驚きましたよ。
それで、Sprintさんが影響をどう予測されているか聞いてみたいと思い、発言させて頂きました。

ロストしない合成方法を作るというアイデアに批判もありますけれど、
条件によっては賛成という方もいらっしゃったのではないですか。

僭越を承知で書きますが、Sprintさんはその「条件付賛成を支持してくれる人の支持者」を考慮に入れておられなかった。
だからパッカンやられたんじゃないかと、とても残念に思うのです。
また、上司が云った根回しというものを誤解しても、やはりいづれは誰かに噛み付かれます。


クローズなさらないで、一旦クリアにしてみてくださいな。
周囲のフレンドさん、自分のワールド事情、他のサーバー、フォーラムの人々、そもそもフォーラムを読まない人々が
どう考えているかまたSprintさんのご意見が変わったら教えて欲しいです。


本業でなくても、この機会に合成してみるのもいいかもですよ。
割れるとひとくちに云っても、同じじゃないんです。
個人的にはそこを判って欲しかったですよ。

[nagatuma]

議論が進まなくなった一番の原因はスレ主ですよ？わかってるのかな？
スレ主は依頼側も受ける側もロストなしになれば
リスクが減ってどちらにもメリットがあるって主張してたけど

職人側は、依頼者側が単にリスク回避をしてるだけで
職人側が常にロスト回避手段をとり続けられない以上
部分的にロスト回避をすることが出来たとしても
基本的なリスクは結局職人側が背負うことになると感じてます。

職人側が主張するほど打算的な気持ちから出たものではなかったとしても
スレ主として、職人側の意見を重く受け止める必要があったと思います。
少なくとも依頼者側でなく、中立的な立場で話を進めるべきだったでしょう。

職人側の意見はスレ主のやりたかった議論と違ったのかもしれないけど
数千回以上のスキル上げ合成、数百回以上の失敗、ロストを乗り越えて
師範、高級職人になった職人にして見れば
道のりで大なり小なりたくさんのリスクを背負わされています。
それらのリスクを背負う覚悟のある人々だけが職人になれるんです。

依頼者が望む合成を行う段階になって
急に依頼者はロストなしにできるように仕組みを追加してください
依頼者はリスクを背負いませんって要求に
職人が喜んで「いいね」って答えると思いますか？
職人の気持ちやプライドを軽視するのも大概にした方がいいですよ。

Masorix さんの言葉は少々過激な表現だったとは思うけど
同時に、職人側からすればよく言ったという気持ちが強いです。
ロスト回避に関する議論そのものは必要でも
職人の気持ちを受け止めない人の意見はいらない
職人のことは職人の気持ちがわかる同士で話し合おうと突っぱねられただけです。

[algal]

クローズしたので書いてみようｗ

職人が調達する特殊クリスタルを使うんではなく、
依頼者が調達する依頼クリスタルを使うというのはどうか(´・ω・｀)

依頼クリスタルとは？
・各ギルドで販売しているオーダーメイドのお高いクリスタル。
・1万ギル～1000万ギルから好きな値段で買うことができる。
・買った値段は依頼クリスタルのアイテム説明に載るので詐欺不可。（詐欺するメリットはないと思うけどｗ）
・値段によってロスト率が軽減する。0.1%～100%まで。
・合成の完了時に職人に依頼クリスタルの値段によって依頼料が支払われる。
　失敗：0.1%、NQ：5%、HQ1：15%、HQ2：20%、HQ3：30%とか。HQにランクがないものは30%。
・依頼クリスタルで作ったものは競売・バザー不可。（転売、売買目的ではないので）
・依頼と言う形なのでトレードは1回（職人から依頼主へのみ）。（転売、売買目的ではないので）
・ポストは同アカのみ可能。
・銘は付ける付けないが合成時に決められる。デフォルトは銘なし。

こういうのなら、依頼する側が納得したロスト率で合成を頼めそうな気はしますね。
値段の上限は100万や500万でもいいかもしれません。流通出来ないデメリットがあるので。
まぁ値段や数値は適当です。案も適当です。

[Sprint_nadias]

慣れてしまったのか、最初スレッドのタイトルを目にしたとき驚きましたよ。
それで、Sprintさんが影響をどう予測されているか聞いてみたいと思い、発言させて頂きました。

色々とアドバイスまたご心配頂きましてありがとうございます。
スレッドタイトルに関してはかなり確信犯的につけております。
というのもある程度、刺激的なタイトルでなければあまり盛り上がらないのかな、という浅はかな考えでした。
盛り上がらないと運営の方にも見てもらえない可能性が高いとおもいますので。

結果狙いは成功したのですが、ここまでスレタイしか読まない人が多いのは想定外でした（苦笑）

フォーラムは運営側との架け橋ですが、ここで討論された内容がどんなにすばらしくても運営側が採用しなければそれでおわりです。
逆にユーザー側が反対しても運営側が決めればそれは強行されます。
アイデアはアイデアとして評価してそれの是非を問うて欲しかったなぁというのがクローズに当たっての私の気持ちです。
敢えて自分の主観を遠ざけて議論する
というのも社会人にとってはとても大切な事だとおもいます。

ちょっとたとえが違うんですけど、私が感じていたのはこんな事です。（あくまで感じた、ですよ？）

タイトルは「そろそろ社員全員首にしないと駄目かもしれない・・・」

「非常に厳しい状態ですが、なんとか一緒にがんばれる方法があります！」
「は！？」
「会社の存続の為に、君たちの給与を下げさせて欲しい。その分、業績が上がったらボーナスで埋め合わせをします！」
「会社は雇用をまもれー！」
「！？　いや、雇用を守る為にも給与を下げないと・・・」
「解雇絶対はんたーい！」
「！？　いや、誰も全然解雇なんていってないんだけど・・・」
「会社の横暴を許すな－！」
「え、じゃ、誰も首にしなければ給与さげてもいいの？？」
「我々は最後の一人まで闘うぞー！」
「えーと、誰と何について闘うのか教えてくれる？」
「解雇絶対はんたーい！」
「いや、だから一緒に道を探ろうとね・・・」
「撤回するまで我々は闘うぞー！」
「何を撤回すればいいの・・・；；」

こんな感じですかね。
ええ、私のタイトルが原因なのは間違いないとおもいます（苦笑）
うん、また削除されるな（笑）
管理人さんごめんなさい・・・。

algalさんが面白い事かいているのでそちらにはあとでコメント書きたいと思っております。

[Misoka-no-Tuki]

どーしても気になるから突っ込む。


ちなみに錬成を引き合いに出さなかったのは、そういう対応を運営側でしてくれるとは思えないからです。
レシピを追加するのは確かに既存のシステムの再利用ですから簡単かもしれませんが、合成と錬成の差がなくなるようなことをしてはくれないだろうというと思いました。

合成と練成の最大の違いは　失敗時のロストの有無　です。
その差をなくすようなことをしてくれないだろう、と考えるのなら、

合成時のアイテムロストの廃止も、同じ筆法で「ありえない」ことになります。


まだ議論を継続なさるなら、練成レシピ追加の要望を上げる方向になさるほうが、矛盾がなくなりますよ。

[Dougras]

　合成依頼におけるロスト問題への対処として、合成結果がロストも含めて他者にも表示されるようになったわけであり、私はそれで充分であると思います。それ以上の事は、知り合い同士であれば人間関係の、シャウトなどでの初対面同士であれば契約関係の問題であると考えます。事前に割れた場合の対処を決めておき、それでもなお揉めるのであれば、前者であればその人との関係性を考え直し、後者であれば事前の取り決めに従いそれ以上は取り合わなければよいのです。度を超せばハラスメント行為としてGMコールですね。
　合成をする者としてはロスト率は頭の痛い問題ですが、これがなくなってしまってはゲーム性が失われてしまうような気がしてなりません。ゲームなのに。（蛇足ながら、錬成はロストがない代わりに、制限時間（窯の耐久度）でゲーム性を演出していると思います。）

[Sprint_nadias]

合成と練成の最大の違いは　失敗時のロストの有無　です。
その差をなくすようなことをしてくれないだろう、と考えるのなら、
合成時のアイテムロストの廃止も、同じ筆法で「ありえない」ことになります。
アイテムロストしない為の答えが錬成だとしたらその通りです。
ただ・・・どうなんですかね？
錬成の「装備において」現状機能しているのは四神装備のオーグメント付加くらいではないでしょうか。私は試行錯誤の結果、錬成はEX装備に付加価値をつける為の手段となったと理解しているのですがどうでしょうか？（あくまで現状ですし、その限りでないアイテムもあります。ただ、合成と錬成では同じ「装備」がつくれないと思うのですが、それは証明にはならないでしょうか？）

運営側は意図があり（迷走したとしても）ルールを決めて合成と錬成を分けています。これを一緒にしろ、というのはそもそもありえないことであり、特定の条件下で合成で例外を作って下さい、というアイデアとは私は別なものと思っています。

クローズしたのにまぢめに答えちゃった・・・。

[Sprint_nadias]

　合成依頼におけるロスト問題への対処として、合成結果がロストも含めて他者にも表示されるようになったわけであり、私はそれで充分であると思います。それ以上の事は、知り合い同士であれば人間関係の、シャウトなどでの初対面同士であれば契約関係の問題であると考えます。事前に割れた場合の対処を決めておき、それでもなお揉めるのであれば、前者であればその人との関係性を考え直し、後者であれば事前の取り決めに従いそれ以上は取り合わなければよいのです。度を超せばハラスメント行為としてGMコールですね。
　合成をする者としてはロスト率は頭の痛い問題ですが、これがなくなってしまってはゲーム性が失われてしまうような気がしてなりません。ゲームなのに。（蛇足ながら、錬成はロストがない代わりに、制限時間（窯の耐久度）でゲーム性を演出していると思います。）
そうですね。それが理想だとおもいます。
ただ、ロストしたときに（申し訳ない…その素材とるのに何日かかったんだろう？　ごめんよ、保証したいけど、出来ないんだ；；）
っていうのを、「特定の条件下で」なんとかして、かつそれが「ヴァナの経済を活性化させられればよいなぁ」という気持ちが原点です。
すべて数字で解決できるなら、世の中こんなすばらしいことはないですよね・・・。

[Masorix]

ドーモ。ミナ＝サン。スレッドブレイカーです。
あれでもかなり時間かけて当たり障りないレベルに推敲したつもりなのですが
過激に見えてしまったらもはや性格ですね。治しようがない。
不快に思われたらごめんなさい。BLしてね！

しかし主観でスレッド立てて主観で意見をさばいておいて
主観を遠ざけて議論して～とはまた面白いことをおっしゃるｗ
ま、また個人攻撃ガー！という返答だったらいらないので引用しないで下さい。


合成職人の方々のご意見は大変よくわかりました。
市場の問題などであれば特殊クリスタルの入手に制限をかけるとかそういう建設的な意見を期待したのですが、完全にロスト議論になってしまって駄目ですね。

こういう話って前提条件を無視したら議論なんて出来ないとおもうんです。「総論反対だが」とか「この部分は受け入れがたいが」ここをこうしたらもっとよくなるのではないか的な議論がしたかったんです。あげくはお前が楽したいから、損したくないからという個人攻撃。
そして感情的になって反論したら消されたのは私のポスト、と・・・。なんか力が抜けました。

と仰ってるので、このスレッドは#1に書かれている前提条件を実現するためにどうするべきか？
を議論しないといけないスレッドだったのですね。

つまりロスト廃止ありきの議論をしないといけないと。そういうことであってるかな？
僕はロスト廃止は反対だけども、このスレッドではロスト廃止実現のために妥協できる点を提案しないといけなかったわけですね？
こちらこそ何か力が抜けました。

まずロスト廃止の是非を議論して、廃止の方に固まってから建てるべきスレッドでしたね。
議論する価値のある前提条件を確立するのが先決でしょう。
申し訳ないけど#1の前提条件は主観に凝り固まった、片手間職人でも穴だらけとわかるものです。
その穴を埋めようともせず、議論しようともせず、一方的に打ち切り宣告をされたのはとても残念です。

ま、終わっちゃったのでもう何言ってもしょうがないですけどね。
それではミナ=サン、オタッシャデー！

[Sprint_nadias]

僕はロスト廃止は反対だけども、このスレッドではロスト廃止実現のために妥協できる点を提案しないといけなかったわけですね？
アイデアを前提にそれを改善する意見を頂戴したかったです。また、すべての合成においてロスト廃止、とは一回も言っておりません。特定の条件下、では意味が違いますよね。


ま、終わっちゃったのでもう何言ってもしょうがないですけどね。
それではミナ=サン、オタッシャデー！
管理人さんがクローズするまで別に何を語って頂いてもかまいませんが、Masorixさんはロスト問題については職人だけで議論するべきだとおっしゃってました。私はそれを拝見し、勉強した後、再度意見を上げたいとおもっていたのですが、スレッドは建てないのでしょうか？　ご意見をお聞きしたかったです。

[GJGJ]

GJGJさん、
いつも建設的なコメントありがとうございます。
逆にお聞きしたいのです。
割れてもいいから合成して！といってくるフレが本当に割れてもいいとおもっているとおもいますか？
３００万とかする素材がロストしても笑って許してくれる人ばかりですか？
そういう事態に陥ったとき、GJGJさんは「約束したことだから仕方ないでしょ？」って相手に言えますか？
私が言いたいのは極めて状況を限定してもいいのでよけいな諍いが生じない状態を作りたいということです。

私に対する上のコメントは、『依頼者主観』でのもの言いですよね。

でも、Dougrasさんに対する下のコメントは、『合成職人主観』でのもの言いなんですよね。


そうですね。それが理想だとおもいます。
ただ、ロストしたときに（申し訳ない…その素材とるのに何日かかったんだろう？　ごめんよ、保証したいけど、出来ないんだ；；）
っていうのを、「特定の条件下で」なんとかして、かつそれが「ヴァナの経済を活性化させられればよいなぁ」という気持ちが原点です。
すべて数字で解決できるなら、世の中こんなすばらしいことはないですよね・・・。

で、Sprint_nadiasさんは合成やったことない、職人でも何でもないわけですよ。
これはSprint_nadiasさん本人がおっしゃってます。

最初から思ってたんだけどさ、Sprint_nadiasさんって何かの意図を隠す為なのか、立場がコロコロ変わり過ぎ。
だから発言に信用が全然持てない。

まぁ今までのコメント内容から察するに、『合成依頼者』 側の方で、高額素材がロストしてしまったんだろうなぁと思いますが。

[Sprint_nadias]

で、Sprint_nadiasさんは合成やったことない、職人でも何でもないわけですよ。
これはSprint_nadiasさん本人がおっしゃってます。
すいません、何度もよくわからない指摘を受けてるのですが、私はどの立場にたったら中立なのでしょうか？(´･ω･｀)
職人側の意見を言うと叩かれ、依頼側の意見を言うと叩かれ・・・。

まずGJGJさんが「合成やったことのない職人でも何でもない」立場にたってこのスレを客観的にみてみたらいいんじゃないかなぁ？(´･ω･｀)

[nagatuma]

アイデアを前提にそれを改善する意見を頂戴したかったです。また、すべての合成においてロスト廃止、とは一回も言っておりません。特定の条件下、では意味が違いますよね。



アイデアを前提にとのことなので

完成品の市場価格、素材の市場価格
この２つの金額を基準にして
合成依頼における職人への報酬について
いくらであれば適性価格と考えているか

１、現在の条件
２、前提とするアイデアが実現している条件

２つの条件でどのような変化を予測、想定しているか
考えをお聞かせください。

[GJGJ]

すいません、何度もよくわからない指摘を受けてるのですが、私はどの立場にたったら中立なのでしょうか？(´･ω･｀)
職人側の意見を言うと叩かれ、依頼側の意見を言うと叩かれ・・・。

まずGJGJさんが「合成やったことのない職人でも何でもない」立場にたってこのスレを客観的にみてみたらいいんじゃないかなぁ？(´･ω･｀)

うん、そもそも、職人でないのに

『ロストしたときに（申し訳ない…その素材とるのに何日かかったんだろう？　ごめんよ、保証したいけど、出来ないんだ；；）』

と、あたかも依頼を受けて高額素材を割ってロストさせてしまった経験があるようなコメントをなぜする必要がある？ウソはよくない。

で、叩かれるから自分の立場を変えるとか、なんなんだか。

[Masorix]

気になってチラッと見たら質問されちゃったので。
カッコ悪いけど戻ってきちゃいました。

特定の条件下、おそらく高額素材の取引での問題点の指摘はすでにしております。
それに対して何もおっしゃらないのはきっと文章を削りすぎて気づきにくかったのですね。
お詫びします。


それに、ロストなくなってしまったら、素材取れた人からシャウトして装備取って卒業。
今の下位ワイルドキーパー・レイヴと同じ轍を踏むことになると思うのですが。
ということ。

というか、特定の条件下であってもロスト廃止の影響を全く考えもしないで建てた前提条件に改善案もクソも無いでしょうに。
スレ主さんは心から合成職人のためを思って金策手段を増やそう！と思ってらっしゃるのはわかりました。
でもその結果、最も恩恵を得るのは以前に指摘した通りスレ主さんとおなじライトユーザーです。
それを無視して議論しろって言われても無理です。前提条件がねじれてるのですから。

個人攻撃ととられかねない発言をしたのは謝罪しますが、併記した意見にも目をやってくださいね。
前提条件、議題を守るのは議論では当然のことだと思います。
でもその議題がおかしいと指摘されたらみんなで直していけばいいじゃないですか。
その結果、改めて立ち戻って特定条件でのロスト廃止の是非を問うスレッドを上げることもできたはずです。

反対意見=叩かれてるという感性じゃあ難しいかもしれませんが。
一番客観視ができていなかったのはスレ主サンという印象でした。

最後にロスト問題のスレッドを建てないのか？というご質問を頂戴いたしました。
建てませんよ。現状に不満がないので。問題提起する必要がない。
ロスト廃止してもいいんじゃない？という意見をお持ちの方が建てれば良い話です。
そうしたら廃止反対派の立場として議論に参加させていただきます。
ぐうの音も出ないほどのロスト廃止論が出たら改めてこのスレッドに戻ってくる。
それでいいんじゃないですか？

以上、蛇足の蛇足でした。

[Sprint_nadias]

前向きな意見ありがとうございます。
まったく違う方向性になるのですが、この後ポストします。

アイデアを前提にとのことなので

完成品の市場価格、素材の市場価格
この２つの金額を基準にして
合成依頼における職人への報酬について
いくらであれば適性価格と考えているか

１、現在の条件
２、前提とするアイデアが実現している条件

２つの条件でどのような変化を予測、想定しているか
考えをお聞かせください。

[Sprint_nadias]

うん、でしたら運営の皆様にも
あんまりFF11プレイしてないのにいろいろやるのおかしいよ、とコメントして頂ければ謝罪します＾＾
（これもけされるか・・・(；´Д｀)）


うん、そもそも、職人でないのに

『ロストしたときに（申し訳ない…その素材とるのに何日かかったんだろう？　ごめんよ、保証したいけど、出来ないんだ；；）』

と、あたかも依頼を受けて高額素材を割ってロストさせてしまった経験があるようなコメントをなぜする必要がある？ウソはよくない。

で、叩かれるから自分の立場を変えるとか、なんなんだか。

[GJGJ]

まずGJGJさんが「合成やったことのない職人でも何でもない」立場にたってこのスレを客観的にみてみたらいいんじゃないかなぁ？(´･ω･｀)

ちなみに、私なら

『センバク作る為に、VW連戦してヒヒイロ取って、やっともぐりこんだメナスで、やっと角ロット勝ちして、あわよくばHQ出来ちゃうかも（ワクワク）って座ってもらったら、職人が角ロストさせやがった（怒）。ふざけんな！何週かかったと思ってんだよ！しかも補償も何もしねえし！欲出した俺が悪ぃの！？』

『そもそもスキル満たしてるのに割れるとか必要！？ ロストとか必要！？ 誰得だよ！？ ねぇ誰得なの開発さんよ！？』


ってな気持ちを
『スキルを満たしている合成で割れとかロストとか、11年たった今でも必要ですか？』
ってなスレッドを立てますけどね。

そこで割れやロストがどのようにヴァナ経済に関係しているのか。

また、割れやロストを失くした場合、ヴァナがどう変化してしまうのか。

そこら辺を、職人さんや数字が得意な人と意見交換しますけどね。

その結果、ロストなしの方に持って行けそうなのかどうかを判断してもらいます（開発に）

けっして、依頼した合成だけは100%成功であわよくばHQも出来ちゃう仕様にしたい！、みたいな前提では話を進めません。


追記：投稿3個目でもう投稿しないどこ、と思ってたけどあまりにもスレ主が迷走してたので；　今後このスレッドには投稿しないことをここに誓います。面倒くさそう、、、という直感はやはり当たっていました；

[Sprint_nadias]

ということでやっと、やっと回答・・・。

クローズしたので書いてみようｗ
職人が調達する特殊クリスタルを使うんではなく、
依頼者が調達する依頼クリスタルを使うというのはどうか(´・ω・｀)

私はあくまで特殊クリスタルの活用というのにこだわっていたのですが、このアイデアは色々膨らみますね。
1度だけトレード可っていうのはシステム的に難しい気がする。錬成の方が良いような気がするけどそれだとロストとレシピの問題が出ますね。ちっと報酬が職人的においしくない感じも心配。
で、無理だとおもいますが、新規ということでシステムまで作っちゃう前提として膨らませちゃいます。

・各ギルドで依頼クリスタルを購入。金額は装備レベル（もしくはIL）×１万ギル。かつ７０以上。
・装備レベル、もしくはILのないものは対象外。
・依頼クリスタルを購入したときに欲しいアイテムと購入者の履歴が記録され、一覧から職人は依頼者に直接コンタクトし依頼クリスタルを受けとる（この時スキル確認など）
・職人は依頼クリスタルと素材アイテム、必要クリスタルをNPCにトレードすることで合成開始。
・合成は失敗してもロストなし。
・失敗した場合は使用済み依頼クリスタルをNPCにトレードすることで依頼者に５０％、合成職人に５０％、ポストに配達。
・（知り合いであれば失敗によるギル喪失はなし。返金するにしても１００万以下になるのでポスト配達可能）
・完成後は「報酬率」の選択が出る。％は－１０～１００％。
・NPCが依頼人にアイテムを送り、報酬率に応じて依頼人に返金、職人に報酬をポストに配送。
・成果品はEXとなりポストに配達される。同アカウントキャラには配送可能。
・成功時はNQ、HQに関わらず合成職人に90%、ギルドに10%納入。
・職人は以下の職人クリスタルを以下の％でランダムでもらえる。
・入手確率はHQUP（12%)スキルアップ（22%）ロスト軽減（66%)（適当）
・職人クリスタルはスタック可能、複数利用可能で通常の合成でのみ使える。
・依頼クリスタルはリアル７日間で1回しか購入できない。
・キャラクターレベルが装備レベルに達していない場合は購入出来ない。
・やっぱり銘は自動ではいるようにしようよ。

多分、これで１ユーザーによる職人クリスタルDUPE（とっていいのか？）を防げ、
かつ報酬率制度で仲間や他人を調整できる。職人クリスタルが欲しい為に自己合成しても
毎回依頼金の10%は確実にロストし、また職人クリスタルも100%の成功を約束するものでなくすれば
各種の問題も回避できると考える。
職人クリスタルは貯めまくれば職人が自分のアイテムを合成するのに利用できるので、個数は議論を要するが100%HQ失敗なしというメリットを生み出す事も可能。

ってなことを夢想しました。

私はこういう議論をしたかっただけです。

[Sprint_nadias]

ちなみに、私なら

『センバク作る為に、VW連戦してヒヒイロ取って、やっともぐりこんだメナスで、やっと角ロット勝ちして、あわよくばHQ出来ちゃうかも（ワクワク）って座ってもらったら、職人が角ロストさせやがった（怒）。ふざけんな！何週かかったと思ってんだよ！しかも補償も何もしねえし！欲出した俺が悪ぃの！？』

『そもそもスキル満たしてるのに割れるとか必要！？ ロストとか必要！？ 誰得だよ！？ ねぇ誰得なの開発さんよ！？』


ってな気持ちを
『スキルを満たしている合成で割れとかロストとか、11年たった今でも必要ですか？』
ってなスレッドを立てますけどね。

どうぞ、建てて下さい(´･ω･｀)

[Kelary]

うーん。
最初からそういう議論をしたかったのであれば「合成でのアイテムロストの廃止の提案」というスレッドの名前が、ちょっと過激すぎたかもしれないですね。
「合成に関しての新しい要望」とか「現在の合成について」とかであれば、スレ主の望む議論が展開されたかもしれないなと、ふと思いました。

廃止の提案とあったので、それに関しては反対と以前も書きましたので曲げる気もありませんが、
新しい提案というのであれば、
「クリスタル同士を結合して新しいクリスタルを作成し、レシピを追加する」とか、
「結合クリスタルを作成するのには割れまくるが、結合に成功したクリスタルでの合成は割れにくい」とか、
思いつきだけど、そういう提案はできますｗ

ただ、やっぱり如何なる理由があれ、失敗しない合成っていうのは全面的に反対です。
「誰が得する損する」というわけではなく、物を作成する過程において失敗がない、というのは不自然な気がするからです。

と、偉そうに書いている自分も合成職人ではありません（最高が調理72くらいです）
どちらかと言うと、常に作成を依頼する側の人間です。
ただ、作成を依頼する側の人間として一言申せば、仮に作成依頼したものが割れて、それこそ1000万以上の赤字になったとしても、職人を逆恨みしようとは到底思いません。
自分が出来ないことを代わりにやってもらえるだけでも幸いというか、
上手く言えなくて申し訳ないんですが、なんとなくそれがMMOの醍醐味かなぁと、思うからです。
（この場合の「それ」というのは、自分が出来ないことを他人にやってもらえる、という文脈にかかります）

なんだか長くなってしまった・・・
とりあえず自分の意見をまとめると、
合成のロスト撤廃は、全ての条件下においても例外なく反対（いかなゲームとて、あまりに不自然すぎる）です。

提案の箇所がしょぼ過ぎて、貢献できていないのは、申し訳ないorz

[Masorix]

うんうん、おもしろい、議論する必要がある、っていってたのに自分ではしないのですよね。
だったら他人の意見も否定しないほうがいいです。
否定する場合には対案を。
社会人の常識です。
うんうん、おもしろい、議論する必要があるって脳内変換しちゃってるんですね。
そんなことひとことも言っておりません。
議論するなら職人のみで行う必要がある、と申し上げました。

対案出せって流行ってるんですかね。色んな所でよく見かけますけど。
そういうのはちゃんとした前提条件を建ててから言いましょうね。
別にロスト廃止しなくても職人は金策ルートを何年もかけて幾つも持っております。
小さな親切大きなお世話に議論する価値があるとでも？
それに僕は問題点を指摘しただけです。
それから全て逃げておいて上から目線で説教とは恐れ入る。

まあこれだけで終わったら個人攻撃と取られても仕方ないので
せっかくだから挑発に乗って対案を出します。

釣りのレリックとも言える恵比寿釣り竿、あれでもまだ糸切れあるんですよね。
つまり合成で言えば割れです。
恵比寿釣り竿以上の入手難易度の職人装備を所持している場合のみロストなし。
コレならいいんじゃないですか。
ギルで解決しようとしたらRMTを助長する可能性もあります。
特殊条件下なんて細分化するよりよっぽどシンプルでいいと思いますけど。
強制的に銘入れされる心配もありません。
サービス終了までに1人出るかどうかくらいの難易度が妥当でしょうかね。

ロストなしに合成ができてしまうというのはそのくらいに大きな影響が出ると考えます。
ギルで解決できてしまうレベルでは論外です。
多くの合成職人、ならびに素材を提供する人たちに与える影響を考慮しましたか？
何度も指摘していますが、スレ主の意見で一番恩恵を得るのはライトユーザーです。
このスレッドの主旨は職人の負担軽減と金策手段の開拓でしょう？
ならば最も職人に恩恵を与えられるような意見である必要がある。
その結果この意見に落ち着きました。

反論ありましたらご自由にどうぞ。別に対案無くてもいいですよ。

てゆうかイオニスの追加効果+各種職人装備+職人おやつでロスト率ってどれくらい下がるんでしょうね？
ここまできてようやくその点に気がついた程度の自作合成者だってバレちゃいますけど。最初からそう言ってますけど。
それで現状、限りなくロストが防げているとしたら、今までのは何だったのっていうエンディングを迎えるわけですが。
言うなればプギャーエンドですか。まあ既にこんな時間までなにやってんのって話ですが。

[oka-tea]

反対という意見はすでにあげましたが
その後の議論アイデアをみても反対という考えを撤回するまでには行きませんでした。
また声が大きい人に（頻繁な書き込み）よって作られる”空気”がいやなので
書かせてもらいます。

もともとスレ主の提案はなんか歪です
合成というシステムを考えるなら素材ロストという段階を議論するより
合成失敗について普通視点が向くはずです、”失敗しなければロストしない”んだから

現在合成成功率をあげる仕組みが多数存在しています。
アドゥリンにおいては、イオニスの効果、指輪にて補強されてます。
またロスト率逓減の指輪も追加されています。
（ロストを防ぎたい人はもちろんロスト率逓減+成功率アップの組み合わせですよね？
　HQアップの指輪をしてるのならなんとまあ自分勝手な意見ですよね）

すでに別の方があげてますが”錬成”というシステムがロストをしない合成として実装されてます。
スレ主は錬成レシピに入れてほしい提案すればまた違った展開になるんじゃないんですかね？

あと失敗率についてもスキル差５１においても失敗はおかしい？って意見ですが
本当にそうでしょうか？
日本にはこう言ったことわざがあります。
「猿も木から落ちる」「弘法にも筆の誤り」

私自身は現在の合成システムに不満はありません
（ヒヒとか角とかロストしたら一時的にはへこみますけどねｗ）

賛成に回る条件としてあげるなら
全ての装備品（恵比寿だろうとレリックだろうと）は使い続けると破損する（メンテナンス、修理は可能）
これでほぼすべての（調度品除く）アイテムが消耗品となり合成職人に本当の意味でのメリットが発生します。

[Taisai-]

雀の涙程度の数値しか違わないHQを廃止。

[Misoka-no-Tuki]

スレ主さんが合成をやってない（必然的に練成も釣りもやってない）人だというのを失念していました。
#56の私の発言は若干不親切だったので、お返事もいただいていますしちょっと長くなったけど追加説明させてください。

確かに、現在は練成は装備品を作成するのにはあまり使われません。
矢弾や/jaよびだすの汁、薬品類などの消耗品、EX装備のオーグメント化が”主な”使われ方だということは否定できません。私もそういう使い方をしています。（矢弾や汁は厳密には装備品ですが、まぁ実態は消耗品なので）

しかし、レベルキャップが80～90の時代は、競売に出品できる装備品の作成は練成のほうに追加されていたのです。
その中には十王着のような、HNM素材を使用する装備もありました。
また、過去エリアのHNM素材から作成する通称フォモル武器も練成でした。
練成で装備を作成するという前例自体はあるわけです。

その後、声の大きな人たちのせいもあってか、合成と練成の線引きが変わってしまって今のようになっているわけですが。

しかし、ちょうどいい例が挙がったので、本日のバージョンアップ情報を見ていただきたい。
練成のレシピが一つ追加されています。
「ボムマスク+1」
イベント装備ですね。戦闘の役にはたたないでしょう。
しかし、これがなぜ合成ではなく練成のレシピなのかと考えたら、答えは一つしか浮かばない。

「作成に失敗しても素材をロストしないように」

継続ログインキャンペーンの仕様上、ロストしてしまったら取り直しはできませんものね。
チョコボマスク+1やチョコボスーツ+1も練成だったはずです。
つまり、「練成はアイテムロスト回避の手段だと認識されている」のですよ。
合成と練成の最大の違いは失敗時のロストの有無だ、と私が言ったのはこれを踏まえております。

スレ主さんのおっしゃる通り、開発の方々はルールを決めて合成と練成を分けていらっしゃるようです。
ならば、そのルールをまげた特殊な例外を望むより、ルールの中でこちらの希望が叶うような要望案を挙げていくほうが現実的ではないでしょうか。


※もし練成に切り替わった場合、時間当たりの完成品数は増えないでしょうが、
※消費される素材の量は確実に減るので素材の相場が不安にはなります。
※が、練成に使用するフュエルとその材料の需要が発生するので、経済への影響はトントンじゃないかなぁと思うんですが・・・・・・。

[algal]

私はあくまで特殊クリスタルの活用というのにこだわっていたのですが、このアイデアは色々膨らみますね。
1度だけトレード可っていうのはシステム的に難しい気がする。錬成の方が良いような気がするけどそれだとロストとレシピの問題が出ますね。ちっと報酬が職人的においしくない感じも心配。
で、無理だとおもいますが、新規ということでシステムまで作っちゃう前提として膨らませちゃいます。

なるほど、盛ってきましたねｗ
僕はどちらかと言うとシンプルな感じの方が好きなんですよね。
高級素材を手に入れた→依頼→職人は座るだけ→出来上がり品を返却、ギルを受け取る
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→割れちゃった！（あばばばば…両者ひきつった笑い）
　　　　が
高級素材を手に入れた→ギルが面白いほど必要な依頼→職人は座るだけ→出来上がり品を返却
なんて通常の合成と同じような流れでスムーズにできればいいなーと。

職人にギル以外メリットを与えてないのは、
依頼クリスタルでの合成で職人がギル以外の恩恵を多く得られてしまうと、
けっこう歪んだ事態になっていきそうで、ちょっとめんどくさそうだなってのがあります。
その職人の環境にも大きく左右されそうですが、
仲間内ワイワイあいつに依頼しまくろうずっていうなら絆パワーすげぇな！裏山で済むけど、
2アカ複アカで依頼しまくりとか言うのは、うーんって思ってしまうのです。
（2アカ複アカがダメっていうんじゃないんだけど、依頼して合成するという1人じゃ完結できない作業にそういう差を持ち込まれるのはきつい）
報酬が金額の面で不足だと思うなら、別途感謝の気持ちを渡せばいいだけ。

本来ロストありきな合成のロストに関与する（案では金額によってはロストなしにもできる）ので、
金銭面、トレード、競売、バザーの制限を強くしておきました。
自分で使うものですから、それでいいかなと。
従来の合成依頼/合成が出来ない訳でもないので、
競売、バザーを利用するという今までの流れはなくならない。
依頼クリスタルで合成したら、その装備が不要になった時処分に困りますからね。
このメリット/デメリットの上で成り立つ回避策で、ここぞという時にどうぞくらいのもん。

で、銘については。。
依頼人の意向で、銘を付けたい/付けたくないってのもあるでしょう。
銘を消すこともできますが、僕の案の中では競売利用不可と言う条件があるので消すことができません。
たとえ競売が利用できたとしても、低額出品で即落とすというのも。。リスキーですよね。
それこそ素材ロストと同等のダメージが来ると思われますｗ
職人の方も、一元さんに銘は付けたくないっていう人もいるかもしれないし、
銘付けたい！！なんなら君の装備全部銘入りで作ってあげようか？！って人もいるかもしれない。
なので、どちらか一択よりは選べる方が便利なんです。
本来銘入れなんて、合成するときにオン/オフできるようにしておくようなもんです(´・ω・｀;)それが開発にはわからなかった。
非常に残念でなりませぬｗ


まぁ、こんな案を出しましたが、パリーンが嫌いなわけでもない。憎ったらしいけどｗ
めったに見かけないけど、街中でパリーンと高額素材を失ったログを見るとニヤニヤしてしまいますし、
自分でパリーンしちゃうと「まじかー」とか画面に話しかけたりも(´・ω・｀)
まぁ、これ、どうこうなるようなもんじゃないと思いますけど、言うだけはおｋでしょうｗ

[Sprint_nadias]

新しい提案というのであれば、
「クリスタル同士を結合して新しいクリスタルを作成し、レシピを追加する」とか、
「結合クリスタルを作成するのには割れまくるが、結合に成功したクリスタルでの合成は割れにくい」とか、
思いつきだけど、そういう提案はできますｗ

面白いアイデアですけどこれだと更に合成職人の人の負担が増えちゃいますね（笑）

結合クリスタルを入れて合成すると、入れた回数だけ合成する、とかでも面白いですね。
3個いれたら自動で3回合成する。ロスト判定は3回おわったあと。3回のうち1回でも成功したらそれで終わりってな感じで。

[Sprint_nadias]

うんうん、おもしろい、議論する必要があるって脳内変換しちゃってるんですね。
そんなことひとことも言っておりません。
議論するなら職人のみで行う必要がある、と申し上げました。



とは言え「ロスト」について考えるというのはなかなか面白い着眼点なので
合成職人だけで議論を継続するのも悪くはないのではないでしょうか。



恵比寿釣り竿以上の入手難易度の職人装備を所持している場合のみロストなし。
コレならいいんじゃないですか。

すいません、いくら難易度が高くてもロスト全面廃止になるようなアイテムは導入するべきではないと考えます。
あれ？

[Sprint_nadias]

すでに別の方があげてますが”錬成”というシステムがロストをしない合成として実装されてます。
スレ主は錬成レシピに入れてほしい提案すればまた違った展開になるんじゃないんですかね？
これはすでに他の方から指摘があって私もコメントしてます。


賛成に回る条件としてあげるなら
全ての装備品（恵比寿だろうとレリックだろうと）は使い続けると破損する（メンテナンス、修理は可能）
これでほぼすべての（調度品除く）アイテムが消耗品となり合成職人に本当の意味でのメリットが発生します。
これは大分昔に全否定されてるんですよね。装備の耐久性の件です。まぁ、今の運営だとなにするかわからないところもありますが・・・。

あと、すいませんがこの後、スキルとかロスト率についての話についてはコメントしません。
「特定の条件下でのロスト廃止」に関しては・・・あれ、クローズした・・・ああ、おもしろアイデア募集スレになってたんだった(´･ω･｀)

[Sprint_nadias]

雀の涙程度の数値しか違わないHQを廃止。
廃止するなら-10から+15くらいまで作れるようにしてそれでILが増減でもするようにしたほうが楽しんじゃないですかね・・・。

[Masorix]

なんでそれで「議論する必要がある」って理解になっちゃうんだ・・・
何？頭おかしいのは俺の方？

うん、じゃあ前提条件とやらに提示されている特殊クリスタル的なものを
計り知れない難易度かつギルで解決できないものにしてください。
入手するのは依頼者でも職人でもどうでもいいよ。
これでOK？合成全てをロストなしにはならないでしょ？

[Sprint_nadias]

高級素材を手に入れた→ギルが面白いほど必要な依頼→職人は座るだけ→出来上がり品を返却
なんて通常の合成と同じような流れでスムーズにできればいいなーと。
1度だけトレードって出来ればいいんですけどねぇ。どうなんでしょう、誰か開発側の人コメントくれませんかね。出来るなら他にも色々膨らむとおもうんですが。



職人にギル以外メリットを与えてないのは、
依頼クリスタルでの合成で職人がギル以外の恩恵を多く得られてしまうと、
けっこう歪んだ事態になっていきそうで、ちょっとめんどくさそうだなってのがあります。
私は逆に合成職人の方々はなかなか利にさとい方が多いのを実感したので、しっかりメリットつけてみました（笑）　２垢で廻しても合成品は売れない訳ですし、毎回依頼量の１０％はかえって来ないので十分かなと。
合成する側がお金をもらえないパターンも想定して何かは手元に残るように、ってことで。



従来の合成依頼/合成が出来ない訳でもないので、
競売、バザーを利用するという今までの流れはなくならない。
依頼クリスタルで合成したら、その装備が不要になった時処分に困りますからね。
このメリット/デメリットの上で成り立つ回避策で、ここぞという時にどうぞくらいのもん。
ここら編の強弱も本来議論の盛り上がるところだと思っていたんですけどね・・・（汗
ここで議論されてる内容みるとここまでしないと駄目なんだろうなぁとおもいました（苦笑



本来銘入れなんて、合成するときにオン/オフできるようにしておくようなもんです(´・ω・｀;)それが開発にはわからなかった。
非常に残念でなりませぬｗ

まぁ、そうですね。オンオフで簡単に名前をいれられて、なんか簡単な方法で消せれば問題ないんですよね。
なんでこんなことになってるんですかね（笑）

[Sprint_nadias]

うん、じゃあ前提条件とやらに提示されている特殊クリスタル的なものを
計り知れない難易度かつギルで解決できないものにしてください。
入手するのは依頼者でも職人でもどうでもいいよ。
これでOK？合成全てをロストなしにはならないでしょ？

やっと私のアイデアをご理解頂けたようで感謝いたします。
とてもとても長い道のりでした。

[nagatuma]

前向きな意見ありがとうございます。
まったく違う方向性になるのですが、この後ポストします。

あなたのこの後っていつのことを指してるんですか？

[Sprint_nadias]

あなたのこの後っていつのことを指してるんですか？
あ、すいません。#70ですね。市場価格や報酬に関しては適当ですけど。

[nagatuma]

あ、すいません。#70ですね。市場価格や報酬に関しては適当ですけど。

え、これがもしかして回答じゃないですよね？
これが回答なら

前提の条件によって
依頼合成の適正価格がどう変化するかよくわからない。

依頼合成の適正価格について想像も予測もしていなかったが
漠然と良くなるだろうと考えている。

というお考えだったということでいいのでしょうか？

[Sprint_nadias]

依頼合成の適正価格について想像も予測もしていなかったが
漠然と良くなるだろうと考えている。

というお考えだったということでいいのでしょうか？
うーん、という結論にしたいんですよね・・・。

当初はバザーやシャウト募集を視野にいれてましたが、この時点では市場への影響はあまり考えておりませんでした。
指摘を受けまして確かに市場が破壊されかねないな、ということで条件を更に限定しようとしたのですが
ここで、合成職人のみなさまからの個人攻撃も頻発するようになりクローズとなりました。

ですので回答としましては最初の案では合成依頼の価格等については考えておりませんでした。となります。

ちなみに私が想定いたのは「フレンドからの依頼」ですのでその場合の合成依頼の金額は０となります。

[Buront]

特殊クリを使うのではなく、マカロンの上位をNPCで高額販売＆今後実装予定の新BCの当たり賞品で実装するのが良いのではないですかね。
上位マカロンは効果時間１分　効果中は割れ失敗無し＆HQ無し　で。
これなら販売価格にもよりますが、１００万前後で競売取引されれば、スキル上げで使おうとは思えないです。
フレンド用とかに使いたい！でも買えない！って人でも、そのフレやLSメンと一緒にBCやって取ってくればいいわけです。

依頼者が手に入れて、職人が使う。報酬うんぬんは別にしたほうがすっきりすると思います。

前回もですが、一応全部読んでレスはしてるんですが、申し訳ないですがスレ主の意図がわかりにくかったですね。
職人視点だと、どうしてもアイテムロスト廃止というのは理解しがたいものです。
他の職人の方もちゃんとレス読んで返事してると思います。
しかし＃１を読む限りでは


このスレッドではスレ主のアイデアが絶対で
目的はそのアイデアをみんなで実現するにはどうすればいいか考えよう！ということでしょ。

が読み取りにくいです。↑の引用のような一文を＃１に追記されることを望みます。

[Sprint_nadias]

特殊クリを使うのではなく、マカロンの上位をNPCで高額販売＆今後実装予定の新BCの当たり賞品で実装するのが良いのではないですかね。
上位マカロンは効果時間１分　効果中は割れ失敗無し＆HQ無し　で。

ありがとうございます。実は、それなら上位合成補助でもいいじゃん的な指摘をうけてました。
こちらの方がすっきりしますね。特にBCでの取得は既存のコンテンツの再活用にも良いですね。
ただ、指摘のあったスキルアップなしってのはどうですかね。逆にHQはあったほうが良いですねぇ・・・。ここらへんが職人さんから絶対受け入れられないところなんでしょうけど。
また譲渡制限もあったほうがいいんじゃないかな。algalさんのアイデアも含めてたたき台を練り直します・・・。





これで確信できた。このスレッドではスレ主のアイデアが絶対で
目的はそのアイデアをみんなで実現するにはどうすればいいか考えよう！ということでしょ。

が読み取りにくいです。↑の引用のような一文を＃１に追記されることを望みます。

了解しました。頂きましたアイデアも付加致しまして#1を修正いたします。
今見たらタイトルも直せるのですね・・・（汗）もっと早く直せば良かった・・・。

[Sprint_nadias]

とりあえずスレタイの変更とご指摘のあった文章を入れました。

内容については、すいません、頭が整理できないので明日再度検討したあと先にこちらに投稿します。

[kitune]

クローズするんじゃなかったの？

[Mokuzen]

自分の意見を押し通すために、その他の意見を排除するのはスレッドの私物化と同じでしょう。
反対意見も意見は意見です、いちいちすべてに反論する必要は無いでしょうが、
だからといって書き込みを排除するのでは幅広い議論とは言えないでしょう。

申し訳ありませんが、閉鎖的スレッドに参加するつもりはありませんので先日の投稿も削除させていただきました。

[Hanaya]

五行眼合成失敗のトラウマで、気持ちはわかるって書かせてもらったけど、、
気持ち部分に一致してる箇所があまりなかった気がしますｗ

練成への通常合成からの一部レシピのシフトや、追加って案を出されている方がいらっしゃいますよね。
スレ主様は、運営は絶対にやらないという強い根拠をお持ちのようですが何故なんでしょう？

運営側の敷いた合成や練成の住み分けルールの詳細なんて我々は知らない訳ですけども、
もしスレ主様がそのルールは変えられないと思っているのであれば、クリ合成におけるHQや割れ・ロストというルールも同じ様に変えられないと思うのが、一貫した論理思考だと考えます。


あと、すごく気になったのが　職人の皆さんからの反対意見って言葉

自分は錬金職人です。でも、自分が不得意な分野では他の方に合成をお願いすることも多々あります。
職人＝供給側ではなく、依頼者としての立場のほうが多いということもお忘れなく。

[Sprint_nadias]

自分の意見を押し通すために、その他の意見を排除するのはスレッドの私物化と同じでしょう。
反対意見も意見は意見です、いちいちすべてに反論する必要は無いでしょうが、
だからといって書き込みを排除するのでは幅広い議論とは言えないでしょう。

えーっと、じゃ、結論としては
「いかなる条件があろうともアイテムロスト廃止は行わない」っていう結論でまとめればよかったのですかね？
特定条件の特定を議論したいという趣旨なのに？
特定以外の話に関しては趣旨と違いますよ、とコメントしています。

おつかれさまでした。お付き合いありがとうございました。

[Sprint_nadias]

練成への通常合成からの一部レシピのシフトや、追加って案を出されている方がいらっしゃいますよね。
スレ主様は、運営は絶対にやらないという強い根拠をお持ちのようですが何故なんでしょう？
膨大な合成のレシピを錬成に投入するのはかなりの時間がかかると思います。それをやってもらえるとは思えない。方向性も違う。
そしてアイデア的に面白くないから、です。ただ、開発からは工数など気にしなくて良いというコメントもあったのでこれもありなんでしょうね。

追加しておきます。

[Yang]

特定状況下と言いつつ合成対象が不明！　で、特殊クリスタル使用限定で議論したいわけ？

あとは自分でなんとかしなさい

[Sprint_nadias]

クローズするんじゃなかったの？
クローズ！っていったらクローズしてもらえるのかなぁ、とおもってたのですが
ならないようなので、一応責任とって返信してる次第です。

[Sprint_nadias]

特定状況下と言いつつ合成対象が不明！　で、特殊クリスタル使用限定で議論したいわけ？
あとは自分でなんとかしなさい
「特殊クリスタル」の仕様ではスタック出来るものや消耗品は除く、でしたのでそういう前提でした。
で、現在は特殊クリスタルやめなよ、という意見の方が多いのでそこにはこだわっておりません。

はい、自分でなんとかします（笑）クリアになってきましたし、とりあえず、ここまでやったのだから着地点だけは見えるようにしたいです。

[Sprint_nadias]

特定のユーザーの方のコメントにちょっと頭に血が上っておりました。
また特殊クリスタル＝名入れにこだわりすぎました。申し訳ないです。
再度全スレッドをチェックし「特定条件でロストなし」に関する意見をまとめました。

ロスト廃止の「特定の条件」の条件
・特定アイテムによる付加効果（失敗時アイテムロストなし／（スキルアップなし）／（HQあり））
・スキル上げに利用できないようにする。（スキルアップ抑止／高額なので利用できないに止める）
・入手を困難にするのと同時に、フレンドやLSの仲間の為に利用出来るようBC等の戦利品として入手可能にする。
・高額アイテムとする（あるいは軽減率により金額を変える）
・成果物には譲渡制限をつける。（Aug属性が現実敵？）トレード・オークション、バザー（同一アカウント内は可）
・HQなしに限定するなら譲渡制限はなし
・特定アイテムに成果に対する報酬分配の機能もつける
・その場で合成し、手渡しする環境が望ましい

＞成果物を依頼者に渡す手段がない（Aug属性などトレードも制限した場合）
＞HQなしにした場合でも、やはり譲渡制限をつけない訳にはいかない気がする・・・。
　（NQ欲しいひとは依頼して物が売れなくなる、という発言）
＞商売の為ではなくフレンドの為というところを明確にする為、もう少し縛りが必要？
＞（相手のスキルを確認する方法も必要）

上記に関わらないが同じ結果を生むアイデア
・錬成に合成のレシピを追加してもらう
・「初志の指輪」の効果を合成成功確率+100%（ただし取得難易度が低いので別アイテムにすることを検討する必要あり）
・ギルドで割れ保険をかける（１～１０万）
・（素材毎のロスト率を一定にする）（特定の素材のロスト率を大きく下げる）→高額素材を割れづらくするだけで解決？
・高級職人が見習いレシピの合成には失敗しない様にスキルに合わせて段階的に失敗率を緩和する（必ず成功するスキル／たまに失敗するけど失敗したらアイテムがロストしないスキル／たまに失敗するけど失敗したらアイテムがロストするスキル必ず失敗してアイテムがロストするスキル）（必要スキル+71でロストなし？）
・（HQで質や数の変わらないものはロストをなしにする）
・非常に割れやすい新アイテムを合成し、それを利用することでロストなしにする

とりあえずここまでのまとめです。
時間がないもので見づらくてすいません・・・（汗

[Ext-Fenrir]

ごちゃごちゃとややこしいし今のままでいいかな。

[kitune]

例えばですが、レベルキャップが99の現状は変わらないのに、キャップ撤廃を提案して
限界突破の方法の難易度について議論する事に意味はないですよね
同じ事だと思うのですよ
合成失敗での素材ロストはなくならないのに、現状でいいという意見も無視してどんな設定であれば妥当かを議論するのは

合成依頼の潤滑な方法を議論する方がいいのではないでしょうか
どうもスレ主さんが主眼を置いてるのはそれのように思うのです
最後になりますが、スレ主さんが返答しなければスレッドをクローズできなくとも自然とこの話は終わりになると思います

[Sprint_nadias]

ごちゃごちゃとややこしいし今のままでいいかな。

おっしゃる通りごちゃごちゃしてますねー・・・（汗）
ここまでのまとめて書いちゃってますから・・・。

[Sprint_nadias]

例えばですが、レベルキャップが99の現状は変わらないのに、キャップ撤廃を提案して
限界突破の方法の難易度について議論する事に意味はないですよね
同じ事だと思うのですよ
レベルキャップ99を超えることは開発側から難しいと回答がありましたが、ロスト廃止はシステム的に無理なのでしょうか。
またレベルキャップ99を超える為の開発側からの答えがILですよね。
結果は別として様々な手法を検討するのは無駄ではないとおもいます。

[kitune]

例え話として書いたものです
方法論を細かく議論してもあまり意味はなく、根幹の賛否を論じるべきであるってことです

素材ロストをなくすにしてもその方法論は開発が決める事なんで、そのものの賛否の声を拾いましょうよ
少なからずロストありの現状でいいという声がある、これに尽きると思うのです

[Last]

まとめたけどごちゃごちゃしてるって、それまとまってないんじゃない？

案の是非・賛否を無視して方法を考えましょう！って色々破綻してると思いますよ。

[Sprint_nadias]

まとめたけどごちゃごちゃしてるって、それまとまってないんじゃない？
案の是非・賛否を無視して方法を考えましょう！って色々破綻してると思いますよ。
ありがとうございます！
言葉足らずで申し訳ありません。ここまでの意見をまとめたところ（羅列したところ）だったので、長くなっちゃいましたね。
ちゃんと着地させますので楽しみにしていて下さい。

[Last]

いえ、考え方や姿勢を改めないと着地どころか飛び立つこともできてないですよという意味だったのですが。

現状のままで十分だと思っているので特に楽しみにはしていません。
ですが真剣に問題点の指摘等されている方の話がまともに聞き入れられていないのを見て、可哀相だなと思ったまでです。

[nagatuma]

#1 の修正の結果、様々な条件が足されてしまい
スレ主の趣旨がわからなくなってしまいましたので
元々のやりとりから、カテゴリ別に分離してまとめました。

目標
フレンドの銘入り合成品(装備品？)が欲しい。

状況
自ら作成できる能力は所持していない（職人ではない）
練成にレシピが存在したとしても銘が入らないため、練成という選択肢がなく
合成する方法しかない

条件
素材は自ら確保する。自力入手、競売利用等、方法は問わない。

手段(現在)
フレンド(職人)に合成依頼し
銘入れクリスタルを使用して銘入れ合成してもらう。

スレ主の考えた現在の問題点とその対策案への流れ
合成なので、失敗することがあり、それに付随してロストすることがある。
問題は失敗そのものではなく、ロストすること
合成依頼等、条件を絞った場合に限りロストしない仕組みがあれば良い。

結果
依頼人も受ける職人も幸せになる。

意向として、このようなことだと思うのですが間違ってますか？

[nagatuma]

前レスの条件まではそのままに
私が提案する方法です。

考え方とその対策への流れ
現在、銘を入れるためには銘入れクリスタルの合成しかありませんが
完成品を作る、銘を入れると２つの作業をいっしょに行うから
銘入れクリスタルによる合成でロストの危険を伴うわけです。
これら２つの作業をわけて行うことが仕組みがあれば
完成品は練成で作っても、競売品でも良いわけです。
後から銘を入れられる手段が他にあれば良いのではないか？
というのが基本的な考えです。

銘を入れる方法
銘を入れたい装備品をトレードし
銘入れクリスタルを使用するよりは遥かに高額な手数料を取ることで
銘を入れてもらえるNPCを追加する。

新たな銘入れ方法の条件
NPCにトレードする人物は完成品をスキル不足なく作成できる職人であること
条件を満たしていなければ、銘は入らない。

完成品を確保する方法
完成品を作るまでにロストを防ぎたいのであれば練成で作ればよく
練成レシピになければ、レシピを追加してもらう。
ただし、追加してもらえるとは限らないので
素材から作ることは考えずに、市場から完成品を手に入れる
というのが、最も簡単かつ安全で確実な解決方法。

結果
スレ主の目標が達成される
職人も、合成に余計なシステムが追加されずに済むので幸せ。


なお、コストがかかるという個人的な事情には配慮できません。
確実に手に入れる(ロストしない)という莫大なメリットを得るには
それなりのコストは必要です。
ロストの負担も責任も職人が背負いますので
安全確実に、競売、バザーから買ってください。

銘入れに関しても
銘入れを付加する責任をNPCが背負ってくれます。
必要なコストとして払ってください。
トレードしてもらう職人さんへ気持ち(謝礼)
はあったほうがよいでしょう。

練成へのレシピ追加についての影響を考慮しなければ
合成も練成も現在の仕組みを一切変更する必要がありません。
NPCの追加のみで解決できます。
どうでしょうか？

[Sprint_nadias]

ですが真剣に問題点の指摘等されている方の話がまともに聞き入れられていないのを見て、可哀相だなと思ったまでです。
申し訳ありません。これは私が指摘された問題点を拾い漏れているということですね。
スレは複数会にわたってよみなおしてるのですが、どの部分かだけでもヒントを頂戴できれば幸いです。

[Last]

指摘された問題点のほぼ全てと言って差し支えないと思いますが、それでは漠然とし過ぎているので箇条書きしていきますね。
個人に向けていますし、長くなるので折りたたみます。初めて折りたたむので失敗してたらごめんなさい。




アイデアに関してではなく、スレッドに対しての個人的な意見を言わせてください。
物事にはやはり筋道というのがあります。ロスト緩和を題材にあげるとするならば

合成そのものの失敗率・ロスト及び合成依頼に関してのハードルに不満の声が数多く出る→→→失敗率・ロストの緩和・廃止が必要ではないかという是非を問う→→→緩和・廃止が妥当だと意見が多かった場合、その方法・方向などを議論する。

という具合でしょうか。私にはあまり学はないので適当ではありますが、だいたいこういう段階を踏んでいくのがよいのではないでしょうか。
このスレッドの場合は

個人的な判断でロスト等が原因で合成依頼が衰退、特定条件でのロスト廃止が必須だと判断。方法を議論しましょう。→→→・・・

という風に階段を数段飛ばしてしまっているので議論が破綻しているのではないでしょうか。裏にやましい思いがあるのではないのかと勘繰られる理由もこのあたりからくるのだと思います。
これ以上この件を議論したいのであれば今までの事を頭からすっぱり消し、まず現状の失敗率・ロストに関して不満がないか、このままでいいかを議論するスレッドを新しく立てるところから始め、スタートラインを綺麗に揃える必要があると思います。
その上で改善が必要だという流れになった時に、ご自分のアイデアを発表すればスムーズに議論は進むでしょう。もちろん賛成反対両方の意見が返ってくるでしょうが、アイデアを発表するからには清濁併せ呑む器量を持って挑んでください。

長々と書かせていただきましたが個人攻撃の意は全くありません。私も裁縫合成をたしなむ身としてもっといい形で議論が進めばいいのにという思いを持ったので書かせていただきました。
長文失礼しました。

[Masorix]

ちょっと出すぎたマネでしたね。すみませんでした。たたんでしまいます。

[Last]

できるだけ不愉快にならないよう、また出来る限りわかりやすく書いたつもりでしたが、とても残念です。

[Buront]

さんざん突っ込んで結論引き出したのに投稿が消されてしまって後続の方が再度同じツッコミをする状況になって誠に申し訳ありません。

申し訳ないです。堂々巡りになってるのって＃８７で引用させてもらった文を＃１に追記してください、と言った私にも一因がありますね。
スレ主の主観を＃１に追記して欲しかった理由は

このスレはまともな議論できませんよ

っていうのが後から見に来た人（特に職人さん）にも一目でわかるように、だったんです。
Masorixさん、勝手に引用してすみませんでした。

もうなんか職人がレスするとすべて勘ぐられる（）みたいなので、これ以降は合成やったことない人だけで意見出しあえばいいんじゃないですか。

あ、＃８７でマカロンのアイディア出してたのは、案の一つでも入ってないとスレ主にはまともに読んでもらえないだろうなぁ、と思ったからで、限定でも何でもロスト廃止には反対です。

[nagatuma]

さんざん突っ込んで結論引き出したのに投稿が消されてしまって後続の方が再度同じツッコミをする状況になって誠に申し訳ありません。

違います。スレ主が提唱するロストなし合成の手法の完成度を高めるのが目標です。



Masorix さんが否定されても困ってしまいますが
消された内容を含め一連のやり取りは全て見た上での書き込みです。
数々指摘された点を把握していないわけではありません。

一応、スレ主さんとしては仕切り直しとなったわけですが
書き直した内容がごちゃごちゃしているので
現在の目標はなんですか？と聞いているのです。

目標がはっきりしないから、着地点が定まらずぶれるのですから
はっきりさせればいいのです。

ロストなし合成の手法についての議論であれば
100％ロストしない合成が練成として既に存在しますので
議論の余地はありません。
レシピがなければ、具体的に入れて欲しい完成品を示した上で
要望を出してくださいと答えるだけです。

議論の余地があると思うのは
練成では解決できないが、合成なら出来ることでず。
その一つが銘入れです。
それでもロスト廃止しなくても解決可能な事案である
と言うことを次コメントで説明しています。

[Kelary]

#110のLastさんのまとめの後に、
#111でスレッド主からの投稿があり、それが「フォーラムの目的に貢献していないため削除」とか……
#112でLastさんが「残念です」という形で意思表示されてるということは、よっぽどの書き込みがされてたんでしょう。

というか、スレ主が自分で立ち上げたスレッドで公式から削除されるって凄いですね。

要するに、一事が万事、そういうことなんじゃないですかね。
自分の都合だけ押し通して、反対されれば削除。
売り言葉に買い言葉で「俺は凄い議題を出してるのに何でわからないんだ」という態度・対応。
色々な方が指摘する問題点には「柔軟な対応でまとめ」てるように見えて、話をずらしての逃走劇。
そして本来、ご自分の立ち上げたスレッドであるにもかかわらずの発言により、公式から削除。
昔からよく揶揄されるように「ぼくのかんがえたさいきょうのえふえふ」を、発表したかっただけなんだなと、そりゃあこの流れ見てしまえば誰でも思います。

個人的には反対意見を出し、かつ私自身が合成職人ではないと白状し、
それでも「議論したい」というスレ主の主旨に半ば賛同する形でスレッドを見たりしていたんですが、
#110Lastさんの論理的な発言（誰が見ても非常によくまとまってます）に対し、削除されるほどの感情的な書き込みを持って対応するというのは、大凡一般的に考えて、あまりにも筋違いな対応だと思わざるを得ません。

合成に対して（無論ロスト撤廃というのは如何なる条件でも許容しませんが）
確かに特殊クリスタルなどはもっと活用方法があったらいいのにな、とか、
個人的にモグハウスの調度品なら、銘入れ依頼とかしたいな、とか、
このスレッドをみて思うこと・考えることがあっただけに、今回の一連の流れは非常に残念です。

[nagatuma]

#110のLastさんのまとめの後に、
#111でスレッド主からの投稿があり、それが「フォーラムの目的に貢献していないため削除」とか……
#112でLastさんが「残念です」という形で意思表示されてるということは、よっぽどの書き込みがされてたんでしょう。



具体的な内容には触れませんが
消された発言は、私へのレスが明日になるという回答
Masorixさん Lastさん 両名の発言に対するレス
でした。

上記の発言を引用した結果、私の発言も削除になりました。

[Sprint_nadias]

要するに、一事が万事、そういうことなんじゃないですかね。
自分の都合だけ押し通して、反対されれば削除。
売り言葉に買い言葉で「俺は凄い議題を出してるのに何でわからないんだ」という態度・対応。
色々な方が指摘する問題点には「柔軟な対応でまとめ」てるように見えて、話をずらしての逃走劇。
そして本来、ご自分の立ち上げたスレッドであるにもかかわらずの発言により、公式から削除。
昔からよく揶揄されるように「ぼくのかんがえたさいきょうのえふえふ」を、発表したかっただけなんだなと、そりゃあこの流れ見てしまえば誰でも思います。
－－－
合成に対して（無論ロスト撤廃というのは如何なる条件でも許容しませんが）
確かに特殊クリスタルなどはもっと活用方法があったらいいのにな、とか、
個人的にモグハウスの調度品なら、銘入れ依頼とかしたいな、とか、
このスレッドをみて思うこと・考えることがあっただけに、今回の一連の流れは非常に残念です。

削除されてるのは私のポストでは１つだけで、あとは削除されたポストに返信していたから削除されているだけです。どれだけ削除される投稿をしている方がいるか、よく確認して書き込まれた方が良いです。

最初からアイデア勝負ですし、まぁ、そのアイデアは失敗であったことは認めます。
「ぼくのかんがえたさいきょうのえふえふ」
を披露したかっただけというのもそのとおりだと思います。

私の考えていた方向性と私自身のアイデアも大きく変わりましたし、現在置かれている合成の環境は非常に問題だと認識するようになりました。これはみなさんのおかげです。

合成の緩和に繋がる話が出る度に個人攻撃をしてまでその話題を無かった事にしないといけない、という緩和反対派の人たちの根底にある問題を分析しています。
今回はおまけでそのアイデアも付加してクローズするつもりなのですが・・・書く時間が・・・。

１．今回のスレッドで私が理解した根底にある問題に対して「特定条件において」解決する
２．今回のスレッドにおいて出して頂いたアイデアに対して私なりに消化し「特定条件」を提示する
３．「ぼくのかんがえたさいきょうのえふえふ」披露第2弾として、ネタ的アイデアを投下します。

期待に応えられるようにがんばります。

[Sprint_nadias]

nagatumaさんへの回答

あるところに仲の良いグループがありました。
そのメンバーはそれぞれフレンドであったりイベントLSであったり色々でしたが、そ
こにいるメンバーは大変良い人たちが多く、アイテム強化や各種コンテンツでも協力関係が築けておりました。
ほとんどありませんでしたが、人手が無いときは私自身も錬成を手伝ったりしておりました。
仲間内ではお金をとって合成なんてありません。それでもお互い気遣いがあり問題はありませんでし、素材をとってきて合成して配ったり、なんて光景もしばしばみられました。

その中で見ていて大変だなぁ、と思ったのが合成依頼です。
お願いする＞出来ない＞割れる
こうなると頼む方も頼まれる方もつらい思いをしていました。良い人たちですから、気にしないでといいますが気にします。気にするほうはフォローしようとします。それをまたフォローしようとして・・・。

前からこういうところは何か緩和があってもいいのではないかと思っていたのですが、フォーラムに投稿までするつもりはありませんでした。ただ、FF11が衰退の一途をたどり、フレも続々引退する中で、前から暖めていたアイデアもありましたので、色々付加して、エイヤッと投稿した訳です。心残りを残して終わりたくはないですから。

人をつなぎ止めるのは人の力だと思います。

なのでここで「お前が楽をしたいだけだろう」とか「楽してアイテムをとりたいだけだろう」と罵倒されたときには、ああ、もう私の知っているFF11は死んだんだなぁ、と思いました。

銘は前から残った方がヴァナの為になるのではないかな、と思っておりました。それによって合成依頼が来たらもっと絆が深まるかな、とおもった次第です。別に私が誰かの銘入りのものが欲しかったからではありません。

こんな感じで回答になってますでしょうか？

最初からそう言えよ！と言われればそれまでですが、私が自分のアイデアに固執した結果と反省しております。

[nagatuma]

nagatumaさんへの回答

あるところに中の良いグループがありました。
そのメンバーはそれぞれフレンドであったりイベントLSであったり色々でしたが、そ
こにいるメンバーは大変良い人たちが多く、アイテム強化や各種コンテンツでも協力関係が築けておりました。
ほとんどありませんでしたが、人手が無いときは私自身も錬成を手伝ったりしておりました。
仲間内ではお金をとって合成なんてありません。それでもお互い気遣いがあり問題はありませんでし、素材をとってきて合成して配ったり、なんて光景もしばしばみられました。

その中で見ていて大変だなぁ、と思ったのが合成依頼です。
お願いする＞出来ない＞割れる
こうなると頼む方も頼まれる方もつらい思いをしていました。良い人たちですから、気にしないでといいますが気にします。気にするほうはフォローしようとします。それをまたフォローしようとして・・・。

前からこういうところは何か緩和があってもいいのではないかと思っていたのですが、フォーラムに投稿までするつもりはありませんでした。ただ、FF11が衰退の一途をたどり、フレも続々引退する中で、前から暖めていたアイデアもありましたので、色々付加して、エイヤッと投稿した訳です。心残りを残して終わりたくはないですから。

人をつなぎ止めるのは人の力だと思います。

なのでここで「お前が楽をしたいだけだろう」とか「楽してアイテムをとりたいだけだろう」と罵倒されたときには、ああ、もう私の知っているFF11は死んだんだなぁ、と思いました。

銘は前から残った方がヴァナの為になるのではないかな、と思っておりました。それによって合成依頼が来たらもっと絆が深まるかな、とおもった次第です。別に私が誰かの銘入りのものが欲しかったからではありません。

こんな感じで回答になってますでしょうか？

最初からそう言えよ！と言われればそれまでですが、私が自分のアイデアに固執した結果と反省しております。


あくまで、合成依頼について割れて、結果的にロストするのが問題ということですね。

では聞かせてください。
「合成依頼」とはどのように定義すればよいのでしょうか？

ゲームは人間同士の約束事については全く判断できません。
人間同士の感覚としてでなく
ゲーム内のやり取りとしてどのように定義するかです。

例を挙げて説明します。登場人物は４キャラクタです。

フレンド関係にあるＡとＢ
いわゆる複アカで、同一人物が操作するＣとＤです。

ＡがＢに合成をお願いした場合は「合成依頼」
ＣがＤに合成をお願いした場合は「合成依頼ではない」

となるのでしょうか？

どちらも、内部的な関係性こそ違いますが、どちらも依頼料を取ったりしていません。
別アカウントであり、別キャラクタ同士であることも共通点です。

職人の立場からして、この違いを明確にする方法が全くわからないのです。
ＡからＢの依頼がロストなしになるなら
ＣからＤの場合もロストなしになるはずです。

関係性が複アカでないとしても
ＣからＤのようなことは日常茶飯事に行われていることです。
ＡからＢがロストなしになるのなら
事実上合成全てがロストなしになるということを意味します。

これは大変な問題となるところなので
切り分ける必要があれば、明確に説明していただけますか？

[Sprint_nadias]

フレンド関係にあるＡとＢ
いわゆる複アカで、同一人物が操作するＣとＤです。

ＡがＢに合成をお願いした場合は「合成依頼」
ＣがＤに合成をお願いした場合は「合成依頼ではない」

となるのでしょうか？

これはこの通りです。
私がお話している内容は当然、人と人の話であり複数アカウントでの合成の問題について排除すべきであるとするならそれは賛成です。

上記の問題を解決するのであれば譲渡制限をつける形で完成品を作成し
ＡからＢへの宅配を可能にする新しい仕組み（ＥＸ装備を渡せる）
ＣからＤへ宅配を不可能にする仕組み（今、逆の仕組みはあるので多分可能）
って感じで解決するのではないでしょうか。

[hero9]

スレ主さんへ

スレ主さんが何を望んでおられるのか今ひとつ理解できなかったので状況を見守って
参りましたが、つまるところ
「合成を依頼して割れると頼んだ方も頼まれた方も気まずいからロスト撤廃がいい」
という事なのですね？

私事で大変恐縮ですが、かつて師範職人の友人に大変高価な素材を使用する合成を
お願いした際、力一杯パリーンして高価な素材が吹き飛んだ経験を持っています
ですが、たかだか素材ロストごときで友人をロストする方が嫌だったので、データごときで
関係を壊す方が嫌だから気にしないで欲しいと考えている事をしっかり友人に伝えました
そして彼がこのゲームから去るまで私たちはずっと良い友人でおりました

オンラインゲームにおいて、一番大切なのはコミュニケーションだと考えます
ロストしなければ確かに良い事かも知れませんが、そういったトラブルから人間関係を
新しくより良い状態へ持って行く事もまた醍醐味ではないでしょうか
スレ主さんの場合はお身内での合成依頼を例に出されていたので、このような事例も
あるというたとえ話をいたしました

一昨日また素人レシピを全損したヘタレ高級職人からスレ主さんへのささやかなエールです

[Sprint_nadias]

スレ主さんが何を望んでおられるのか今ひとつ理解できなかったので状況を見守って
参りましたが、つまるところ
「合成を依頼して割れると頼んだ方も頼まれた方も気まずいからロスト撤廃がいい」
という事なのですね？

そうです。ただロスト全廃ではなくて「特定の条件で」廃止出来る方法をと書いておりました。
毎回かならずロストしない、という条件にはこだわっておりません。

hero9さんのように誰もがしっかりと昇華出来れば良いと思います。
でも出来ない人もいます。
野良に参加できないで、家族と数少ないフレンドとだけでずっとプレイしてるフレもいました。
様々なプレイスタイルを大きく内包できるようになって初めて人が残ると思います。

hero9さんのおっしゃる通り、一番大切なのはコミュニケーションだと思います。
ただ、今のFF11ではそれが発生する機会が少ないとおもいます。
それがこういう抜け道を作ることでより活発になったら私はもっとすばらしいと思っています。

[kitune]

高額だからロストした時に凹むわけで
とってきた高額の素材を競売で売り、それを元手に完成品を競売で買うという選択肢もあります
調べてみれば分かりますが材料費の原価と完成品の落札価格はさほど差がないものがほとんどですよ
職人のロストによる損失のリスクと売値とを比べたときにこれでは職人がいなくなっちゃうなと、そっちの方が心配です

それと、高級素材とは流通量や完成品の貴重度により高騰するものなので変遷していきます
やるなら蒸留水だろうともロストなしになるべきで、高級であるかどうかの判断をシステムに入れるのは難しいかと

[nagatuma]

これはこの通りです。
私がお話している内容は当然、人と人の話であり複数アカウントでの合成の問題について排除すべきであるとするならそれは賛成です。

上記の問題を解決するのであれば譲渡制限をつける形で完成品を作成し
ＡからＢへの宅配を可能にする新しい仕組み（ＥＸ装備を渡せる）
ＣからＤへ宅配を不可能にする仕組み（今、逆の仕組みはあるので多分可能）
って感じで解決するのではないでしょうか。

人の感覚での、合成依頼であるか合成依頼でないかは
ゲーム上では区分けされていない
という趣旨の話が

「複数アカウントでの合成の問題について排除すべきである」

って話まで飛躍しちゃってますね。
私の考えですらありませんが、排除すべきかと聞かれれば反対です。

プレイヤ同士で可能なことは、複アカで可能なので
現実的に排除など絶対に不可能です。
ここを区別しようとする意味がない問題と思います。

仮に合成依頼で分ける仕組みを導入したとしても
ＣとＤで依頼合成をすれば済む話で
複アカだからという理由で、ＣからＤへ宅配を不可能にすることはできません。

複アカで何か悪いことをしているわけでもないのに
無理に分けようとするならば、単なるプレイヤ差別発言となりますので
今後の発言には注意してください。

[nagatuma]

そもそも論として、何故配送制限が必要なのかを考えましょう。

100％成功する仕組みを合成に導入すること自体が問題で
配送制限が無かったら、100%合成品が市場に流れることになり
市場に影響を与える危険性を指摘されたからですよね。

競売もトレードも販売行為になるので駄目
特定の配送のみ可能となったはずです。

本来、市場で売買可能なものを
100％成功を得る重大なメリットを得る代償として
不要時に市場に流してギルを回収する権利を
完全に放棄すると言うことです。

スレ主さんは、そのようなリスクがあるということは
承知の上でしょうか？

[Sprint_nadias]

kituneさん
nagatumaさん
すいません、制限の話をしているのだとどちらも早とちりしました。
申し訳ありません。

個別にアイテムロストの設定をいじる事に賛成してるわけではありません。

nagatumaさんの話は、真逆でしたね・・・。
その上、私の回答は複数アカウントと同アカウント内複数キャラを勘違いして回答しておりました。
複数アカウント利用者の権利について区別されるべきだという主張はしておりませんのでご安心下さい。

配送制限が必要なのは私はちょっと意見が違いまして
コンテンツの寿命を少しでも延ばすことが目的だと考えています。
開発側としてはすべてのコンテンツアイテムが欲しい場合ユーザーが参加し「直接取得する」という
制限をかける事によって延命しています。どれもExRare属性のついているものはこれです。
もともとExがついてなくて合成するとExがつくものがあるのでしょうか？（勉強不足ですいません）

＞本来、市場で売買可能なものを
＞100％成功を得る重大なメリットを得る代償として
＞不要時に市場に流してギルを回収する権利を
＞完全に放棄すると言うことです。

はい、これはその通りです。
そのリスクを双方飲んで合成依頼する結果得られるメリットがロストなしであればそれはそれで良いとおもっています。
数百万の装備がロストするよりひどい可能性のある提案だと十分承知をしておりますが、それがここまでの話の結論だとおもっています。

申しわげておきますが、合成した結果、譲渡も出来なくなり価値が無に帰す事と、割れて無に帰す事はイコールではないと勝手に推測して述べておきます。

[nagatuma]

これまでのやりとりの中で着地点が見えてきたと思いますので
改めてまとめてみます。
一度、どうやって実現するか手段についても一から考え直したいので
目標と条件という部分に絞ってます。

目標
エクレア化(同アカウント内配送も不可)してもかまわないので
素材一式があれば１００％完成品が手に入る(失敗してもロストしない)仕組みが欲しい。

条件
素材は自ら確保する。自力入手、競売利用等、方法は問わない。
ロストしない以上ＨＱは作れない(合成との差別化のため)


シンプルに削った目標になっている事象見ると練成そのものですので
練成で実現する方を考えた方が近道なのではないかと思います。

スレ主さんの想定したシチュエーションについては
手段の構築の流れで組み込んでいくというやり方でいこうと思います。
流れの中で、新たな条件が加わることがあると思います。

練成の場合、銘を入れられないという問題がありますので
その点は別途方法を考えなければいけませんが
練成レシピに、合成でしか実現できていないレシピを追加する
というところがスタートとなります。


では、ここで練成に追加すべき、合成レシピとはどのようなものでしょうか？

過去のやり取りを見る限りでは
素材に３００万くらいの材料を必要とするレシピは追加が必要になる
ということになると思います。

では１００万なら？１０万なら？１万なら？と言うことになりますが
時価であり、変動する、素材の値段を基準に決めると言うのは
条件の説明として無理があります。

具体的な合成品、または合成品の数や名称が明確に絞れる条件を
スレ主のお考えをお聞かせください。

ここがはっきりしないと
練成レシピに追加することによる、合成への影響
練成レシピの難易度設定をどうするか等
考え方が定まりません。

[Sprint_nadias]

丁寧なまとめありがとうございます。

これまでのやりとりの中で着地点が見えてきたと思いますので
目標
エクレア化(同アカウント内配送も不可)してもかまわないので
素材一式があれば１００％完成品が手に入る(失敗してもロストしない)仕組みが欲しい。
－－－
条件
素材は自ら確保する。自力入手、競売利用等、方法は問わない。
ロストしない以上ＨＱは作れない(合成との差別化のため)
－－－
シンプルに削った目標になっている事象見ると練成そのものですので
練成で実現する方を考えた方が近道なのではないかと思います。

やはりHQは排除しないと駄目でしょうか？
また「お前が楽して～」と言われるかもしれませんが、依頼する人はあわよくばHQという気持ちはあるとおもいます。
HQを排除してしまうと、結局合成で依頼をされて、結果、受ける職人の精神的負担を減らす、という点は解消されません。

また錬成に追加すべきレシピですがこれは限定するのであれば素材の金額や希少性ではなく種類ですかね。７５以上の武器防具全部でいいんじゃないでしょうか。

錬成にどの武器と防具を追加して、結論、ということすると別な問題が発生します。
それは今後追加される武器・防具に関して同じレシピを合成と錬成に追加して行くのか、です。
これは過去のフォーラムをみていると合成職人の皆さんは錬成へのメイン装備追加に反対されているように見えます。
まぁ、結論としては結論として、提示するだけで良いとおもうのですが、どうもここはそれだけじゃ人もいるようですので・・・。

追記
ああ、だからHQ廃止なのか。

[Sprint_nadias]

まとめの書き込みがもうちょい先になりそうなので先にネタ投下。


はやぶさの腕輪　RareEX
防1 合成に失敗したとき気合いで再挑戦する

合成失敗→すぐに再度合成を自動的に始める→2度目の合成で成功したら成功→アイテムロスト判定は最後に1回だけ

絶対、ロスト廃止反対の人向け。高レベルの職人さんなら確率的にはこれでロストが０に近くなる？

[nagatuma]

配送制限が必要なのは私はちょっと意見が違いまして
コンテンツの寿命を少しでも延ばすことが目的だと考えています。
開発側としてはすべてのコンテンツアイテムが欲しい場合ユーザーが参加し「直接取得する」という
制限をかける事によって延命しています。どれもExRare属性のついているものはこれです。
もともとExがついてなくて合成するとExがつくものがあるのでしょうか？（勉強不足ですいません）


エクレア化がコンテンツの寿命を延ばすことに効果があるように見受けられますが
私はそうは思っていません。

ひとえにエクレアと言っても
75時代のレリック、ミシックのように
簡単に手に入らないエクレアの名前に恥じない強力なものから
メイジャン装備のように比較的簡単に強力な装備が入る場合は
ユニクロ化して、特別な魅力を放つものではなくなります。
あって当然という風潮になるだけです。

アビセアでエクレア化して、寿命は延びていると感じましたが
アドゥリンでもエクレア化したが、寿命は延びているとは感じません。
実装の仕方や運用方法が、最大の問題だと思います。
エクレア装備が資産と認識されるこそ、RME切りは大問題となったわけです。
少なくともエクレア化自体にコンテンツ寿命を左右する力はありません。

エクレアが資産化すると、公式として切りたくても切れなくなり
現在は足枷になっているのではないかと思います。

個人的には取引できるものが多い方が、市場は活性化すると思うので
何でもエクレア化しないほうが良いのではと思っています。

[nagatuma]

やはりHQは排除しないと駄目でしょうか？
また「お前が楽して～」と言われるかもしれませんが、依頼する人はあわよくばHQという気持ちはあるとおもいます。
HQを排除してしまうと、結局合成で依頼をされて、結果、受ける職人の精神的負担を減らす、という点は解消されません。


駄目です。あわよくばという気持ちがあるなら、全てを失う覚悟でお願いします。

職人の精神的負担がある、というのが思い違いです。
職人は精神的負担があるような依頼は受けなくてもいい自由があるんです。
精神的負担があるような依頼を快く受けてくれるフレンドに感謝してください。

色々、認識の違いが大きいようなので説明しておきますね。

職人の考え方として
想定にあるような、フレンド依頼で依頼料０で受けるような場合は
失敗したらごめんね。で済むような人しか受けたくありません。
万が一ＨＱなら、お礼はあって然るべきでしょうね。

通常依頼でも、事前に失敗時のロスト保証を要求してくるようなら
他の人を当たってくださいとなります。依頼を断るような事案です。
事後にそのようなことを言い出されても、職人の責任ではありません。

通常合成をする場合に自分で材料を用意し合成したとして
仮に失敗しても「全て被害は材料を用意した人が被ります」

合成依頼は、自分の持っていないスキルを借り受けているわけで
スキルを借りる代金を基本料として支払うのが当然であって
仮に失敗しても「全て被害は材料を用意した人が被ります」
成功時にも成功報酬はあるべきだと思います。

例外としてスキルアップ合成として職人から依頼する場合等
材料費を保証する場合はあります。
これは職人側が依頼者側であり、素材提供者への合成依頼であるからです。

[nagatuma]

また錬成に追加すべきレシピですがこれは限定するのであれば素材の金額や希少性ではなく種類ですかね。７５以上の武器防具全部でいいんじゃないでしょうか。

錬成にどの武器と防具を追加して、結論、ということすると別な問題が発生します。
それは今後追加される武器・防具に関して同じレシピを合成と錬成に追加して行くのか、です。
これは過去のフォーラムをみていると合成職人の皆さんは錬成へのメイン装備追加に反対されているように見えます。
まぁ、結論としては結論として、提示するだけで良いとおもうのですが、どうもここはそれだけじゃ人もいるようですので・・・。



簡単に７５以上と仰いましたが、どれだけ合成品があるか少しはお調べになりましたか？

残念ながら、武器と防具を追加するか決まった程度では結論にはなりません。

追加される場合は、今後のレシピ追加にあたって
合成、練成の両方に追加していくことになります。
当たり前に想定することであって問題ではありません。

職人は合成と同じように扱えるものが練成に追加されるのには完全に反対です。
練成の方が圧倒的にＨＱ期待値が高いのですから当然でしょう。
ただの合成潰しのレシピとしか認識されません。

ＨＱもなく、市場にも出回らないという条件で
練成に必要なコスト次第で妥協できる余地があるといったレベルでしょう。
単に材料そのままで練成に追加というのは、絶対にないでしょうね。

練成難易度に関しては
ソロであれば、職人単体で合成可能なものでも
練成では複数の職人を必要とする難易度を設定するべきと思っています。

練成案にするとどうしても金銭的コストが低くなり過ぎる傾向になるので
その分は人的コストをかけてもらおうかと考えました。

師範クラスのレシピで師範職人２人
高級職人クラスのレシピで高級職人３人
この程度は必要と考えてます。

通常は報酬が発生するものとして考えてますので
高位レシピほどコストがかかります。

人と人の絆を大事にするならば
人集めにコストを支払うというのは良いのではないでしょうか？

８品要求する合成レシピに関しては対策を考えなければいけませんが
練成釜職人から１品練成用素材(合成案での限定クリスタルのような意味)を購入
合成レシピに足す形で練成することを考えています。

[nagatuma]

ちょっとキツい表現もあるかと思いますが、攻撃を意図して使ってるわけではないので、広い心でよんでください。

後は略



職人を馬鹿にすることいっぱい書きますが
馬鹿にするつもりはないので、怒らないでくださいね。
って読めますね。枕詞としてはひどいと思います。
そんな文章入れずに、キツい表現を手直しすれば済む話なのですが・・・

近々では、１合成の間隔も劇的に改善されてますし
同じスキル100の職人でも
最初に達成した方、2009年頃に上げた方、2011年頃に上げた方、現在と
難易度が全然違うんですよ。
職人食事や迂回レシピも多数導入されてるので後続は楽でしょうね。


練成導入後、練成に興味なければ、合成だけでも全く問題なかったです。
育てなおす必要性って何のためなんでしょう？
単アカだったのを複アカにしてまでってことですか？
必要ならフレンドなり公募で協力を仰げばいいのです。
人が必要なレシピには練成スキル０でも合成職人は必要になるのですから
練成が流行っても合成職人の需要はなくなりません。

住み分けに関しても、現在も割と曖昧ですよ。
方向性は見えますが、厳密なルールがあるようには思えません。
合成職人と練成職人は表裏一体なので
薬品、汁レシピのように、有利なレシピがあれば
当然練成を利用します。


ＨＱの発生期待値が、合成と練成ではまるで違うので
ＨＱありで練成に導入されると、単なる合成潰しにしかならないのです。
スキル上げレシピ以外で、高額レシピ合成する人など誰もいなくなります。
同材料、同結果であるなら、必ず練成を選択するでしょう。

超高額な高級レシピでおいしい思いをしているのは
予算も資産も潤沢にあるような(３００万程度は大したことないレベル)
ほんの一握りの職人だけですよ。
ここに意見している職人さんの大半はその恩恵は受けていないであろう
零細職人だと思います。


既得権とか言うのは簡単ですけど
実装当初からのコンセプトがそのままになっているだけです。

材料用意したから、ケーキ職人がケーキただで作ってくれる
材料用意したから、定食屋の主人がが料理ただで作ってくれる
普通は無いことですよね。

材料用意するだけで、ただで完成物が手に入る
世の中そんなに甘いですか？
新製品の値段が高いのはご褒美ですか？

家電でも新製品は高いですよ。設備投資もかかってますしね。
職人が鍛え上げた合成スキルも設備投資の賜物なのですから
高額な報酬は必要です。


スレ主さんは、職人さんを馬鹿にし過ぎていると思いますよ。
馬鹿にしていると職人技術を持つ人々が判断したから
職人はスレ主さんの言葉をそのまま受け取ってくれないんです。

針の穴のようなという表現からも
職人が重大な問題として認識していることを軽視しているように思います。
既得権という表現も
不正に取得している権利というニュアンスがあるように感じます。
提案に関しては助け合いと良いことをアピールしているように思います。

それでいて、何食わぬ顔で職人にお願いしてただで合成してもらう
と言ってしまうのですから
職人さんは何･･･言ってるの？自分で作ればよいのでは？
と言われてしまうのだと思います。


私は内容次第では、運営を動かせる可能性は少しはあると思ってたのですが
このまま終わるというのであれば
現状のままでよいので、何も変えないでください
という要望を出して終わりたいと思います。

[Sprint_nadias]

キツい表現、とかいたのはここまでのやりとりで、何度も言葉じりを捉えて攻撃されたのでその予防で書きました。

馬鹿にしてませんよね？
私の事を知っている人は少なくとも私が合成職人を馬鹿にすることが出来ない立場にいることはわかってくれるのですが。

書いていた事に関してはあとでじっくり読ませて頂きます。
折角すばらしい内容ですので、想像で人を判断せず書いて頂ければなおよかったとおもいます。

私が軽蔑するのは想像で人を貶す人だけです。

[nagatuma]

キツい表現、とかいたのはここまでのやりとりで、何度も言葉じりを捉えて攻撃されたのでその予防で書きました。

馬鹿にしてませんよね？
私の事を知っている人は少なくとも私が合成職人を馬鹿にすることが出来ない立場にいることはわかってくれるのですが。

書いていた事に関してはあとでじっくり読ませて頂きます。
折角すばらしい内容ですので、想像で人を判断せず書いて頂ければなおよかったとおもいます。

私が軽蔑するのは想像で人を貶す人だけです。

少しでも表現を変えると想像になってしまうのですね。

そもそも論として
予防線を張らないと誤解されるような文章を書かずに
誤解されないような文章を書くように心がければいいんです。

想像を働かされないくらいに完璧な
誤解の余地のない文章をかけばいいんです。

質問をされるということは
主張していることが相手に伝わっていないんです。
相手の読解力が無いのではなく、説明不足なんです。

攻撃されていると認識はあっても
その原因がスレ主さんが先制攻撃を加えているため
という自覚がないのが困ります。

特定の人にだけ、丁寧に見える表現でありがとうございますって言うのが
他の人への投稿の対比で、間接的には馬鹿にしているように見える
というのも自覚してないですよね。

受け取る側にしてみれば馬鹿にしているとしか解釈できない文章に見える。
これが客観的な評価です。

その通りにスレ主さんの感覚では馬鹿にしていない文章なのかもしれません。
感情的にそのまま気持ちを書いた文章も見受けられます。
大半は違反投稿として消されてるようですが
一言言葉を飲み込んで、文章を見直してこの言葉はまずいかもしれない
となったら、消されるかもしれませんがと予防線を張らずに素直に消してください。

スレ主さんの投稿に異常なまでに「いいね」がつかないことは気になりませんか？
スレ主さんの投稿で違反投稿で消されたのはいくつありましたか？
これで自分に問題ないと思われますか？

馬鹿にしている文章に見えるよ

と言われて、あれっ自分の文章はおかしいのかな？気をつけなきゃ。
って思って、すぐに直らなくても反省の態度を見せて直す努力をする人と

そんなことは言ってません。勝手な想像をしないでください。私は間違ってません。
って返して、反省もしないで突っぱねる人と

どちらが印象が良く、見込みのある人物と思いますか？

＞書いていた事に関してはあとでじっくり読ませて頂きます。
ここで締めている文章

＞書いていた事に関してはあとでじっくり読ませて頂きます。
＞折角すばらしい内容ですので、想像で人を判断せず書いて頂ければなおよかったとおもいます。
＞
＞私が軽蔑するのは想像で人を貶す人だけです。
このような、すばらしいと言いながら、それ以上の長さで批判して終わる文章

どちらが相手に印象が良い人物と思いますか？
よくお考えください。

[hero9]

> 野良に参加できないで、家族と数少ないフレンドとだけでずっとプレイしてるフレもいました。

このような方の力になって差し上げるのが「友人」ではないでしょうか
出来る出来ないは当人の問題であるとも思いますが…どうしても力になりたいと仰るなら
スレ主さんが行動を起こせば良いわけで、フォーラムで討論する内容では無いと感じます
合成とはあまり関係なく、単純にコミュニケーションの問題かと存じます

＞ hero9さんのおっしゃる通り、一番大切なのはコミュニケーションだと思います。
＞ ただ、今のFF11ではそれが発生する機会が少ないとおもいます。

これも先にしたレスと同様でして、自分からアクションを起こさなければ何も変わりません
ただ、それをフォーラムで議題とするには不適切かなと思いました
どう考えても個人レベルでの問題だと感じます

あと先行職人が既得権益を守りたい云々の話は、さすがに言い過ぎではないですか？
合成も錬成もエクレア装備ばかり実装されている現状、合成自体が既にほとんど
機能していません、そこでどう既得権益が生まれるのでしょう？

#131～投稿されているnagatumaさんのご意見に、おおむね賛同しています
抜け道を探すより、それこそプレイヤー同士コミュニケーションをした方が有益かと思います

[Manta-ray]

スレを立てた人＝議長というわけではない
　（「と書いて頂ければ“なおよいです”」とかどの立場の物言いだよｗって感じです。）
自分の常識＝みんなの常識ではない
　（「馬鹿にしてませんよね？私の事を知っている人は少なくとも私が合成職人を馬鹿にすることが出来ない立場に
　　いることはわかってくれるのですが。」ってここはあなたのLSじゃないですよ。）
客観的に物事を考えることと、自分の本心に都合よく「みんなこう思ってる」と付けることは別
　（合成職人でもないのに「合成職人の精神的負担を減らすために○○して欲しい」とかね。）

以上のことを踏まえてスレを立て直したほうが良いんじゃないかな。

[nagatuma]

本来もう少し意見を集めてもよかったかと思う
このまま埋もれされるのはもったいないと感じた
経済への影響に対する意見を、私主観ですが３つだけピックアップしました。



略


１つ目、今思えばこれが一番核心に近い指摘をしていたのかなあと思います。
内容もよくまとまった意見と思うのですが
評価があまり高くないのが少し不思議に思います。

この投稿とその次の投稿については、核心をついた意見が並んでいたのですが
スレ主さんはそのどちらにも全く触れられませんでした。
指摘した内容が的確すぎて触れられなかったのではないかと私は思いました。
真相はわかりません。



略


２つめ、現状の供給の点にも触れられています。
サッチェル、サック、ケースと荷物がたくさん持てるようになっても
モグガーデンに代表されるように、素材入手の経路が増えても
相変わらず競売枠の数は変わりません。

捨てるくらいなら出品して欲しいと思っても、枠がそれを許しません。
競売枠を少し増やしてもらってもいいのになあ、と思います。
配送がモグに来たから、今度は競売もって意見は今後出てきそうですね。


＞供給過多＞完成品の価格が下がる＞素材の価格はもっと下がる
＞苦労して素材を集めてくるトレジャーハンターな方たちにも影響出ますね。
＞さらにロストが無いならDで買えばきっちり期待通りの数できちゃうので
＞1個単位での出品の需要も供給も大きく落ちそうだと予想します。

３つ目、Masorix さんの意見
私は該当投稿に対して「いいね」を押して評価していますが
なぜこれだけリンクでないのかはお察しください。

素材狩りについて言及しています。
同じ売れるなら、たくさん売れた方が良いですから
その視点でも影響があると言うことですね。


ピックアップとは関係ないのですが Masorix さんのある質問

＞依頼すらしないライトユーザーに心配されなければいけないほど合成金策は死んでますか？
＞これは合成職人の皆様にお聞きしたいです。僕は自作用程度にしか合成しないので。

この質問がずっと忘れられずにいました。何故なのかはわかりません。
もうスレッドを見ていないかもしれませんが、思い残さないように回答したいと思います。

儲ける手段としては利幅が小さくとも、死んではいないと思います。
自ら素材狩りも兼ねるのなら、選択肢は相当にあるでしょう。
売れば儲かるのに、自作で消費するだけで売らないから儲からない
私の場合は、そういうものが非常に多いです。

[Kashi]

横から1つアイデア（ネタ？）を書かせてもらおうと思います。

「合成依頼をしてロストするのが気まずいから、ロスト率0％（または低減）にする方法を考え、それを逆手にとったHQアイテム量産を防ぐためにEx化させたり、宅配・バザー・競売の使用を不可にするためのアイデアを議論する」

と言う前提でのアイデアですが、ぶっちゃけ、代わりに合成してくれるNPCを配置すれば良いだけじゃないです？

このNPCについては、合成ギルドのレシピを教えてくれるNPCが兼任する事にして、上級サポートをしてくれるNPCなら「失敗率が低い」とか「HQが出やすい」と言う感じにしてしまえば良いと思います。
合成依頼料金については、素材毎に設定されている競売への基本出品料金と必要合成スキルから計算されたギルを要求される感じが良いと思います。

----------

個人的に、合成代行はあまり活発ではないと思ってます。（あまりシャウトを聞きませんし、ある場合はずっとシャウトをしているイメージ）
理由については、別の方も発言されてましたが「素材をロストした時の気まずさ、補償の有無」が大きい……と言うか、ほぼすべてだと思います。
なので、合成代行で利益を出すような仕組みを作る事はできないでしょう。

そんなわけで、そういう役割はNPCに押し付けてしまうのが一番だと思います。

----------

一応、ロスト率を0％にするアイデアも併記しておきます。

VWのヴォイドクラスターのように、あらかじめNPCに特定のアイテムをトレードしておき、合成アイテムをトレードして合成をしてもらう直前に「合成補助アイテムを使用しますか？」と選択肢が出るようにします。
使用するのであればクラスターのように個数を指定し、使用した数に応じてロスト率を減らせる仕組みにするのが良いのではないでしょうか？

なお、NPCの合成成功率には触れませんでしたが、これは仕様的には100％の方が良いかもしれませんが、95％止まりとかでも良いかもしれませんね。

----------

もう1つ、「競売・バザー・宅配ができなくなる」という仕様についてですが、これは「合成依頼品」というオーグメントをつけてしまうのが簡単で良いでしょうね。
オグメのついたアイテムは上記のトレード方法ができなくなりますので、市場に及ぼす影響を減らせると思います。

まぁ、合成依頼に多額のギルを回収され、ロスト率低減アイテムでさらにギルを（ギルで購入するか、BFなどで入手するかは考えてませんが）回収されているので、それで儲けを出すような事は難しいとは思いますけれどね。
出せるのは自分で作成できる職人だけでしょう。

----------

以上、暴論でしたが、個人的にはそんなに悪くないアイデアだと思ってます。
今あるシステムからそこまで手を入れずに実現可能で、かつ、職人が減ってしまっても合成が可能になりますしね。

[Sprint_nadias]

書いた文章が全部消えてしもた・・・。
書き直しなので簡単に・・・（汗

nagatumaさん
私の消されている投稿は、削除された投稿に対するコメントですよ？
管理人さんに迷惑かけたくないので極力、言葉は選んで書いております。
単独で消されているのはYangさんとかMasorixさんだとおもうのですが・・・。
折角すばらしい提案をされているのに多くが私へのメッセージなっているのはもったいないです。

hero9さん
手伝いはしてました。今は手伝いしてもらうことの方が多いですね（汗）
あと既得権益ということばは最近の投稿では使ってないとおもいます。
既得権という言葉は使ってます。
開発側が先行合成職人の既得権を強く認めたというのは現実を表す表現で悪口じゃないですよ。
現実、そうなっているのだから、経緯を知らなかった私が余計な口を挟むべきじゃなかったと申し上げました。

Manta-rayさん
私はいろんな（海外も含めて）掲示板に書き込みしますが、スレを立てた人はクローズまで書くのが普通だとおもいます。
書きっぱなしのスレがここではあまりにも多いので最後まで書いてみようとおもいました。
ローカルルールでこれがまちがっているのならごめんなさい。
あと私は自分のアイデア以外では極めて中立的に話をしたつもりでした。
どちらかといえば攻撃的なのは受益者の人たちで（ここにつっこまないで下さいね）私は自分の利益になることはまったく書いておりません。
正直、この点に関しては言うだけ荒れるだけだとおもうので、争点にしたくないですし、書くと消されると思いますので触らないようにしませんか？

Kashiさん
ありがとうございます。
フレからこの問題に関して、依頼して合成して割れるのが問題なのだから、相手のステータスをコピーできるアイテムをつくって
自分で合成するようにすればいいんだよ、それなら割れたら諦めつくでしょう、と言われました。
似たアイデアですね。
ただ、このアイデアを出してくれたのは合成職人の人ですが、このスレッドの人たちには受け入れられないのではないでしょうか。

0%アイデアはシンプルで良いですね。そのアイテムを何にするかが大きなポイントでしょうね。
ただ、これに関しても「通常の方法ではとれないくらい難易度の高い方法」という指摘がありますので、落としどころが・・・。

オーグメントは賛成ですが、今の所他人に依頼する場合、オーグメントをつける方法が錬成しかないのが問題です。

すいません、否定的なことばかり書いてしまいましたが反対しているのではなく、ここまでの流れで書かせてもらいました。
同じ考え方の方がもっといてくれればこういう流れにはならなかったとおもうのですが。

[nagatuma]

「合成依頼をしてロストするのが気まずいから、ロスト率0％（または低減）にする方法を考え、それを逆手にとったHQアイテム量産を防ぐためにEx化させたり、宅配・バザー・競売の使用を不可にするためのアイデアを議論する」


個人的に、合成代行はあまり活発ではないと思ってます。（あまりシャウトを聞きませんし、ある場合はずっとシャウトをしているイメージ）
理由については、別の方も発言されてましたが「素材をロストした時の気まずさ、補償の有無」が大きい……と言うか、ほぼすべてだと思います。
なので、合成代行で利益を出すような仕組みを作る事はできないでしょう。

そんなわけで、そういう役割はNPCに押し付けてしまうのが一番だと思います。



なんでしょう。何かスレ主さんと同じような印象を受けますね。

前者の内容で気まずいのは依頼者ですか？依頼を受ける方ですか？それとも両方ですか？
後者の内容からすると、受ける方と思いますが、解釈あってますか？



職人は精神的負担があるような依頼は受けなくてもいい自由があるんです。


活発でない理由は、全然違うと思います。

明確に依頼内容を説明しないで依頼しようとすること
依頼内容が明確でも、依頼人に都合の良い依頼であること
利益という点も、依頼料が完成品の価値に対して明らかに安いこと

以上のパターンが多く、オーダーメイドを希望しながら
競売品よりかなり安く作ってくださいってのが多いのです。

依頼者が転売して儲けさせるのに協力することになるため
職人が依頼を受けてくれないのです。

仮に依頼料０で合成するということは
完成品の利益を、依頼者に丸々プレゼントすることになるんです。

その条件で作った完成品を、依頼人が競売品と同額で売ったら
職人より利幅が大きくなります。
他に作って売る職人が困るってわかりますよね？


オーグメントでもが、エクレアでも合成品と性能が同じなら依頼者は困りません。
NPCが受けた分だけ、直接的に職人の合成機会を奪います。
更に合成品の需要を減らすってことで
確実に職人の首を締めていく案なのです。
だからNPC案は、案として採用しなかったのです。

安価な設定でNPCに合成されてしまうと、合成が死んでしまいます。
最悪、誰も職人に合成など頼まなくなります。
その点では、練成、合成を使う案より問題があるでしょう。

NPCへの依頼料が
安すぎれば、合成潰しとなり
高すぎれば、依頼者にとってNPC実装の意味がありません。

どの当たりの設定が適正か、具体例を出してもらえるとありがたいです。

[nagatuma]

nagatumaさん
私の消されている投稿は、削除された投稿に対するコメントですよ？
管理人さんに迷惑かけたくないので極力、言葉は選んで書いております。
単独で消されているのはYangさんとかMasorixさんだとおもうのですが・・・。
折角すばらしい提案をされているのに多くが私へのメッセージなっているのはもったいないです。



何も反省なさっていませんでしたか、残念です。

相手を攻撃的だと非難することが攻撃的な文章だと
ご理解いただけない以上はどうしようもありません。
>>追記開始
私の投稿が削除されたのは、スレ主さんへのレス投稿です。

具体的な内容には触れませんが
消された発言は、私へのレスが明日になるという回答
Masorixさん Lastさん 両名の発言に対するレス
でした。

上記の発言を引用した結果、私の発言も削除になりました。
補足すれば、引用元のスレ主さんの発言はリンクの無い単独投稿でしたし
私の投稿は引用元と同時に削除されました。
両名のレスに関する部分は省き、赤字にした問題発言のみリンクしたのですが
原因があるとすればそこしか考えられません。
嘘はつかないでください。
<<追記終了

スレ主さんに中立的な立場で話をされるのは無理だと思います。
できるのは、依頼者の立場で、視点で正直に議論をすることだけです。

スレ主さんが合成職人でないことははっきりしていますから
職人さんになったつもりで想像しないでください。
ずっと自分のことを想像で話さないでください
とスレ主さんの言ってきたことと同じですから守ってもらえますよね。


＞フレからこの問題に関して、依頼して合成して割れるのが問題なのだから、相手のステータスをコピーできるアイテムをつくって
＞自分で合成するようにすればいいんだよ、それなら割れたら諦めつくでしょう、と言われました。
＞似たアイデアですね。
＞ただ、このアイデアを出してくれたのは合成職人の人ですが、このスレッドの人たちには受け入れられないのではないでしょうか。

意外に思うと感じるかもしれませんが
相手のステータスをコピーできるアイテムのコストや利用範囲次第ではありだと思います。
さすが職人さん。すばらしいアイデアです。

スレ主さんはお気づきになられてないようですが
フレンドの職人さんは、お願いされて合成したのに保証を要求されるのは嫌なので
自分で全ての責任を取りなさいとやんわりと匙を投げたのです。

[nyu]

合成が死んでる理由って

・ＮＭ品、コンテンツ品に対する競合級に合成品が達していない。（性能ガタ落ち
・競合品になっている数少ない装備は１１０前提。（要合成キャップ
・レベル上げ自体が死んでいるので、合成品が尚更死んでいる。
・薬品はジョブアビリティ＆魔法で代用可能なものが増えた。
・食事は特定の食事以外見向きもされない。
・そもそも人口が（隠し隠し
失敗時のロストは重大な理由になっていないと思います。

また失敗時のロストなし自体、中間素材の需要を削る事にもなりかねません。


何らかの状態付与（装備・サポート・特殊クリスタルなど）によってロストなしを可能にするとしても
「ＨＱが出来ない。スキル不足時（スキル上げが可能）には行えない。」
などのデメリットは必要になると思います。
それでも、もともとＨＱとＮＱに差が出来ないものなどで問題が生じると思いますが。

[Sedoh]

フレからこの問題に関して、依頼して合成して割れるのが問題なのだから、相手のステータスをコピーできるアイテムをつくって
自分で合成するようにすればいいんだよ、それなら割れたら諦めつくでしょう、と言われました。
似たアイデアですね。
ただ、このアイデアを出してくれたのは合成職人の人ですが、このスレッドの人たちには受け入れられないのではないでしょうか。


いえ、かなり良いアイデアだと思います。
錬成のＰＴ内でのスキル共有の概念を通常合成にも持ち込む感じですか。
職人が自分のスキルを他人に与えるような形にすれば合成失敗時の責任を切り分けることができますし
銘入りクリスタル全種をギルで交換できるようにすれば、依頼者の銘で高級装備を作ることも出来ます。

高級職人のスキルを一人がいくつも持てるような今までに無かったような展開も期待できます。
むしろ、スキル付与を生業にする人も出てくるかもしれません。

[Yang]

職人が自分のスキルを他人に与えるような形にすれば合成失敗時の責任を切り分けることができますし
銘入りクリスタル全種をギルで交換できるようにすれば、依頼者の銘で高級装備を作ることも出来ます。


これを見て不愉快な気持ちになったのは私だけでしょうか？

[Sedoh]

銘をこうも軽く考える方がいらっしゃるとは。。。

不愉快にさせてしまうとは、申し訳ないです。

銘入りは確かに軽く考えてますね。
自分にとって銘入りは単に「名前を書く」程度の印象で、リアルの銘入りのイメージとはほど遠いです。
（グローリークラウンの件ですっかりイメージが変わってます。）

[Quillaja]

どのような方法にせよ、「HQ出来ない、Augもしくは宅配できないEx属性が付与される」
ここは譲れないところでしょうね。

[Masorix]

空気を読まずにオハヨーゴザイマス。
ちらっとトップ見たらレスがどどーんと増えてて何が起きたのかとついつい覗いてしまいました。

＞依頼すらしないライトユーザーに心配されなければいけないほど合成金策は死んでますか？
＞これは合成職人の皆様にお聞きしたいです。僕は自作用程度にしか合成しないので。

この質問がずっと忘れられずにいました。何故なのかはわかりません。
もうスレッドを見ていないかもしれませんが、思い残さないように回答したいと思います。

儲ける手段としては利幅が小さくとも、死んではいないと思います。
自ら素材狩りも兼ねるのなら、選択肢は相当にあるでしょう。
売れば儲かるのに、自作で消費するだけで売らないから儲からない
私の場合は、そういうものが非常に多いです。
ご回答ありがとうございました。ずーっと誰かが答えてくれるのを待ってました・・・
僕はシーフ上がりの素材自己調達派なので、異なる立場の意見を聞けてとても嬉しいです。
合成の金策は死んでいない。考えは間違っていなかったと安心いたしました。
ただまあ、装備品金策はシステムによって殺されてしまっていますね。
買わなくてもそのうち二流品を楽に取ることができる現状、売り抜けたもの勝ちです。
素材はわざわざ取りに行かなくてもガーデンでモリモリ調達できるし。
錬金職人的にはオイルパウダーで細々と稼げてはいますが
鍛冶・彫金・裁縫・革細工などはキツイでしょうね・・・素材ハンターの方々も。

おまけ。


私の消されている投稿は、削除された投稿に対するコメントですよ？

スレを騒がせてしまった僕と貴方とのやりとり、だいたい貴方のコメントが消されてしまっていて僕の一人相撲のようでとてもとてもかっこ悪い状態になってるんですよね。
そして僕の投稿で消されたものは、削除覚悟での直接批判リミッター解除のものだけです。
「私の消されている投稿は、削除された投稿に対するコメントですよ？」というのは嘘ですよね。
少なくとも、僕とのやりとりにおいては。
だって僕の投稿は残っているから。

オオカミ少年は最期どうなったでしょう？議論をしたいなら、まずは信頼に足る相手にならないとだめなんじゃないかな。

もうこれ以上スレッドを騒がせるつもりも参加するつもりもないので
ささやかながら御礼と、老婆心からのご注進でした。

[hero9]

手伝いはしてました。今は手伝いしてもらうことの方が多いですね（汗）
あと既得権益ということばは最近の投稿では使ってないとおもいます。
既得権という言葉は使ってます。
開発側が先行合成職人の既得権を強く認めたというのは現実を表す表現で悪口じゃないですよ。
現実、そうなっているのだから、経緯を知らなかった私が余計な口を挟むべきじゃなかったと申し上げました。

合成をたしなまれない御身で「割れて素材ロストが気まずいから」そして「既得権云々」のご発言は
スキル上げのために素材集めや素材を購入するための金策で手間暇をかけてきた職人の努力を
あまり鑑みておられないと受け取れたため、楽しんで幾つもの合成を上げていた身といたしまして
やるせなさを感じ、たびたび横やりを入れる形で発言してしまいました
こちらの発言「既得権益」に対し、既得権益ではなく既得権であると書かれましたが、仰っている
発言の裏側に同じ意味を感じ取りましたので、あえて「益」を削りませんでした

合成職人の諸氏はおそらく「ものづくり」を楽しむ方々だと考えています
スレ主様も、合成をご友人らに依頼されるばかりではなく「ものづくりの楽しさ」をご自身で
体験なされてはいかがかと存じます
これ以上は発展性のない議論になってしまうため今後は発言を控える所存です
今迄のレスに時間を割いていただきましてありがとうございました

[nagatuma]

スレ主さんのフレンド職人さんの意見を参考に
スキルレンタルシステムを考えてみました。

内容
ギルドのスキルサポートのように、NPCに手数料を払うことで
許可された職人とと同等の合成スキル(オプション効果は含まない)を
一定時間スキルブーストすることが出来る。
サポート時間は下級サポート程度の時間。
当然サポート中、上級サポート、下級サポートは受けられない。

条件
１、職人側は /Blockaid のようなスイッチによって許可を選択できる(初期値はoff)
２、利用者(依頼者)は合成スキルのレンタルを許可した職人とパーティを組む
３、NPCのレンタル一覧には許可したパーティメンバの一覧が出て、所持スキルを確認できる。
４、NPCに要求される手数料は、練成、釣りを除く合成スキルの総合計値ｘ１万ギル
５、依頼者が納得すればレンタルする。時間内は好きなだけ合成できる。

完成物に制限をかけない前提で高額な設定にしていますが
レンタルしてくれる職人さんに別途依頼料が必要となる場合が普通と考えてます。
職人さんの厚意によってただでとなるなら、手数料だけで済みます。

比較的シンプルな内容にはなりました。
スレ主さんは手数料が高すぎる、と思うかもしれません。
これを高すぎると判断するかは職人さんに任せたいと思いますので
こういう使い方はするべきではありませんが
「いいね」の数で判断したいと思います。

もっと安くても、高くてもと良いのでないかという職人さんがいれば
別途、このくらいの値段が妥当と表明してください。

依頼者に所持合成スキルがある場合は
所持スキル合計ｘ５０００ギル程度の割引はありかもしれません。

すみません。ちょっと抜け道的利用法が浮かんだので無しにします。

>>条件の内容を補足、曖昧な点を手直し

[nagatuma]

手数料の５％程度(１０～３０万ギル想定)は基本料として職人のポストに配送する仕組み
でもいいのかもしれません。
比率が小さいのはキャッシュバックして安く利用する抜け道防止です。
手数料を半分にして、比率は上げても１０％までだと思ってます。

作っておいてなんですが、この設定無茶苦茶高いですよ。
非常に馬鹿らしい設定になってますので、このままではたぶん使えません。
本当に限定された状況のみで利用価値のあるくらいが落としどころでしょうね。

スキル値は高級職人で少ないケースで合計２００くらい
４００～５００程度は普通にいて、MAX６００に近い人もちらほらいるという認識です。
目録以下しか所持していなくてもMAX480の可能性はあります。

基本料１０％、係数１０００ギル、４００スキルの職人に依頼なら
手数料が４０万ギル、受ける側は４万ギル程度保証で
依頼側は７回程度座ったとして、１座り６万程度の計算になります。
２００スキルであれば全て半分ですね。
ここまでいくと安すぎるのでは？と言う意見も出てきそうな気がします。

上げる議論は難しいが、下げる議論には可能性があると思います。
このスレッドのようにハードルを下げきってからの議論は改めて難しいと思いました。

もし様々な意見を経て、市場への影響も考えた
実用に耐えうる料金設定が議論できたなら
実装の可能性がある案ということなのだと思います。


このシステムを積極的に活用してもらうのが目的ではなく
依頼者と職人が、本システムを参考に、健全な依頼料と報酬を考えてもらうためです。
原則的には、当人同士の話し合いをすれば済む話なので
こんなシステムが無くとも良いのです。

このシステムは事前に依頼者が職人のスキルを確認できるので
依頼者が納得して挑むことが出来るくらいが利点です。

ん？となると、実際にはシステムを利用せずに
職人のスキル確認するためだけにシステムを利用して
普通に合成依頼するってことになりそうです。

スキルを覗かれるのが嫌でシステムを利用させない職人も出てきそうですし
形骸化するシステムの手数料設定に意味があるのかってことになりますね。

ふーむ、なんか本末転倒な気がしてきました。
案を考えるのは難しいですね。

[Kashi]

そう言えば、私のこのスレッドに対する立ち位置と言うか、思っている事を書いていませんでしたね。
今から書くとダブルスタンダードだと思われてしまうかもしれませんが、合成依頼による素材のロストの廃止については不要だと思っています。
他者とのコミュニケーションによって合成を依頼し、アイテムを持ち逃げされたり、合成を失敗してアイテムがロストしたりするところまで含めてMMORPGだと思っています。

ただ、だから要らない、と突っぱねるだけではゲームが閉塞していくのも事実なので、その打開策として必要な人の立場に立った場合のアイデアを出しているつもりです。

----------


なんでしょう。何かスレ主さんと同じような印象を受けますね。

前者の内容で気まずいのは依頼者ですか？依頼を受ける方ですか？それとも両方ですか？
後者の内容からすると、受ける方と思いますが、解釈あってますか？

一番気まずいのは依頼を受けた職人と言う意味合いで書いています。
だからこそ、無用なトラブルを起こすのを防ぐために引き受けない人が大半なのではないでしょうか？

もちろん、別の方への返信に書かれているように、報酬額が少ないからこそ引き受けないと言う職人もいらっしゃるとは思いますが、元々このゲームのシステムが他人に合成を気軽に頼める仕様になっていないので、こちらの理由の方は少ないと思っています。

ぶっちゃけると、職人が合成依頼で稼げるようになっているのであれば、今頃はジュノ下層などのある一定の場所で合成職人が集まり、依頼者がそこを訪れるような土壌が出来上がっていると私は思いますよ。


NPCへの依頼料が
安すぎれば、合成潰しとなり
高すぎれば、依頼者にとってNPC実装の意味がありません。

どの当たりの設定が適正か、具体例を出してもらえるとありがたいです。

適切な具体案は1ユーザーの立場からは出すのは難しいでしょう。
他者の財布の中身がわからないので妥当な金額と言うものが私にはわからないので。
平均すると1人あたり数十万ギルなのか、数百万ギルなのか、数千万ギルなのか、それによって相場は変わってくるでしょうし。

まぁ、個人的な意見で言うのであれば、合成依頼の報酬が数百万ギルの単位になるととても高いと思っているくらいのお財布事情なので、その辺は察してもらえるとありがたいです。

とりあえず、目安とするなら、そのアイテムが販売されていた場合の金額よりは安くなる感じでしょうか。
合成素材をすべてNPCから調達して作成してもらったのなら完成品を購入するよりも高くなるくらいです。
すべての素材を自分で調達し、中間素材もすべて合成依頼をして揃えたのなら買うよりもかなり安くなるくらいかな。

依頼料金そのもの、と言う意味合いで言うなら、アイテムレベル×10,000ギル……いや、アイテムレベルの2乗×10ギルくらいかな？
計算すると、アイテムレベル120であれば約14万ギル、75レベルで約5.6万ギル、30レベルで9,000ギルと言う感じかな。
低レベル帯に合わせたので高レベルが少々安くなってしまっていますが、素材アイテムをロストする危険がありつつの額であればこんな感じではないでしょうか？
まぁ、100レベル以上のアイテムであったり、武具や薬品などによって金額は上下させる必要がある（消耗品や素材は安く、武器や防具は高くする）と思うので、それらをひっくるめた平均値として参考にしてください。

なお、このスレッドのメインの話題であるロスト率の低減についての料金や手間についてはここに含んでいないので、それはまた別の話と言う事で。

[Kashi]

追記しますが、合成の依頼料金なんてものはプレイヤー同士が納得すれば、0ギルだろうと100万ギルだろうと、どんな額でもありえるし、それで良いと思うので、ゲームのシステムでその目安を作ってしまうのは良くないと思っています。
そういう意味合いで言うと、NPCへの依頼案はこの依頼料金に相場を作ってしまうので良くないものでしょうね。

ただ、他者とプレイする時間帯の違う人、プレイできる時間が限られている人、コミュニケーションをとるのが苦手・嫌な人の立場からすれば、システムにそういうものがあると嬉しいんですよね。
その辺も含めてのNPC依頼案だったりもします。

プレイ人口が徐々に減っていっている現状、いつまでも職人が捕まるとは限りませんしね。
あ、減りすぎたらサーバー自体が停止されているとかそういう話はなしで(爆)

----------

それだけだと愚痴っぽくなってしまうので、システムについて1つアイデアを。


●合成依頼クリスタル

このアイテムを他者に使用すると合成ウィンドウが開き、その人のスキル値が確認でき、そのアイテム枠に合成アイテムをセットして合成をするとその人のスキルを使って自分が合成をスタートする。
合成の成功率などは通常通りで、合成サポートなどは使用できないか、使用できる場合はアイテム使用者が受ける必要がある。

なお、いきなり合成依頼をされても問題が出るでしょうから、このアイテムはパーティメンバーにしか使用できないとします。

合成の依頼料金……と言うか、スキルを借りる料金についてはプレイヤー同士で話し合い、別途トレードをしてもらう感じで。
もしくは、通常のトレード画面を同じように開き、そちらにギルやアイテムの報酬をセットし、依頼側と使用者の両方がOKを押さない限り合成がスタートしないようにする感じかな。
この場合、合成が失敗してしまった時の料金返済についてはサポート外になりますが、残ったアイテムを返却するなどの手間は減りますね。


●合成代用クリスタル

このアイテムを作成するにはギルドで購入や交換で入手できるベースアイテムが必要で、これを使って合成をする事で合成代用クリスタルが完成します。

合成代用クリスタルにはオーグメントのような表記で使用者のスキル値（と作成者の名前もかな？）が書き込まれ、そのクリスタルを使って合成をするとその人のスキル値を使って合成ができる。

この合成代用クリスタルは競売には出品できないが、トレードやバザーで販売する事が可能。
要は、合成職人は自分のスキルを切り売りする事ができる感じですね。

また、アイテム使用者が合成スキルを持っているのであれば、複合スキルとして自分のスキル値を使用できる、と言うのがあっても良いですね。
サブスキルとして木工が欲しいんだけど上げておらず、じゃあ、誰かのスキルを借りよう、って使い方もできますからね。

なお、ベースとなる特殊クリスタルの値段は数百ギルや数千ギルくらいで良いと思います。
重要なのは、合成代用クリスタルをバザーで販売して利益を得られると言うところだと思いますしね。


使用勝手としては後者の「合成代用クリスタル」でしょうね。
前者はコミュニケーションが必要ですし、依頼料金のトレードなどの手間がありますからね。
ただ、後者は後者で味気ないのもあるので良し悪しでしょうか。

[nagatuma]

合成ということで話しているから伝わらないのだとしたらいけませんので
たとえ話をします。

あるレベル９９の冒険者が、９９なら倒せるモンスターを倒して得られる戦利品Ａがあります。
このAを競売に流せば、１０万ギルを得ることが出来ます。

あれレベル１の冒険者が、その戦利品Ａが欲しいとします。
あるレベル９９の冒険者に討伐を依頼し戦利品を８万ギルで買いたいと依頼します。
その場合、市場価格１０万ギルより安い値段で討伐を請け負いますか？

喜んで受けるか、馬鹿にしていると思うか、どちらの意見が多いか
考えるまでも無いですよね。


少し追加しましょう。

８万で請け負ったとして、取引が終わりました。
契約が終わった以上、レベル１の冒険者が戦利品をどうしようと自由です。

８万ギルで入手した戦利品を、１０万ギルで競売に流しているのを目撃したら
その光景をにっこり微笑んで見ていられますか？
私には無理です。

[nagatuma]

本来の趣旨に対して改めて、投稿し直させていただきます。



一番気まずいのは依頼を受けた職人と言う意味合いで書いています。
だからこそ、無用なトラブルを起こすのを防ぐために引き受けない人が大半なのではないでしょうか？

もちろん、別の方への返信に書かれているように、報酬額が少ないからこそ引き受けないと言う職人もいらっしゃるとは思いますが、元々このゲームのシステムが他人に合成を気軽に頼める仕様になっていないので、こちらの理由の方は少ないと思っています。

ぶっちゃけると、職人が合成依頼で稼げるようになっているのであれば、今頃はジュノ下層などのある一定の場所で合成職人が集まり、依頼者がそこを訪れるような土壌が出来上がっていると私は思いますよ。


職人は、失敗やロストに関しては、あって欲しくないものですが
恐れてはおりません。よくあることなので。
恐れるのは、耐性のない依頼者の動揺であり、怒りです。

ここで言う「無用なトラブル」って誰が起こすのでしょう？
少なくとも職人側ではないですよね。

合成には失敗があるもので、失敗があるからロストがあります。
合成に対する理解がある場合、全くトラブルにもならないことが
理解のない人だと「無用なトラブル」になるんです。

合成職人は、常にコスト、リスクについて収支を考えます。
スキル上げ等、収支を計算してレシピを選ぶように
合成依頼報酬とトラブルの危険を天秤にかけるんです。

無用なトラブルを起こすのを防ぐために引き受けないというのも正解で
同時に、報酬額が少ないからこそ引き受けないも正解なんです。

現実は違いますが、トラブルが一切起きないなら
報酬が少々安くても受けてくれる人は増えるはずです。

ただ依頼人が市販品より安く済ますため等、利益性を意識して
職人に近づいてくるのであればトラブルの種はなくならないでしょうね。


合成職人もただのプレイヤですから、合成だけやってるわけではないです。
スカームやりたいときだってあるでしょう。
スカームなんていいから合成依頼受けて、とは言えませんよね。

だから依頼を受けてもらうと言うこと自体、基本的にハードルは高くなるんです。
職人は実は多くいますが、大半は自己解決するためのスキルで
依頼を受ける目的ではありません。

受けるといっても仲間内が多く、依頼を受けるとなれば準備が必要になります。
スキルは所持しているが、素材のスタックは倉庫などという場合など普通で
日常的に失敗時のフォローが万全であることはほとんど無いでしょう。

受けられない事情としてはこのような場合もあると思います。


合成依頼で稼げるようにとは言いつつも
依頼人の方から、市販品より高くなるように報酬を出します。
って意見が出てこないですよね。

依頼がきても儲けが安く、トラブルの危険も高いとなれば
それでは合成依頼で稼げないのは当然の流れではないでしょうか。


この辺の職人の考えはどのように受け止めてますでしょうか？

[Kashi]

職人は、失敗やロストに関しては、あって欲しくないものですが
恐れてはおりません。よくあることなので。
恐れるのは、耐性のない依頼者の動揺であり、怒りです。

それこそが「無用なトラブル」と言うやつではないでしょうか？
私はそれを指して言っているつもりです。

だからこそ知らない人にはやりたがらない職人さんが大多数を占めているのではないでしょうか？
故に合成依頼が活性化していない事にも繋がっている一端だと思っています。

……まぁ、一番の要因は、依頼をしたい人がレシピを知らなかったり、合成と言うものを理解できていないので頼むに頼めない、と言う理由が大半かもしれませんが。
これについては、そもそも合成依頼と言うものとは若干趣旨が変わってくるのでなしの方向で。


ただ依頼人が市販品より安く済ますため等、利益性を意識して
職人に近づいてくるのであればトラブルの種はなくならないでしょうね。

これについては言われているトラブルと依頼料の問題だったりするので微妙に論点がずれる気もしますが、まさに気にする職人は引き受けないだけの話でしょうね。
実際問題、素材を用意してきたのであれば、最終的に市販品よりも安くなるのが当たり前（もちろん、素材を購入していた場合などは別ですが）ですし、依頼料を合成して安くなっているか高くなっているかは職人からでは見えませんからどうしようもないんじゃないです？


合成職人もただのプレイヤですから、合成だけやってるわけではないです。
スカームやりたいときだってあるでしょう。
スカームなんていいから合成依頼受けて、とは言えませんよね。

これについては私の前提に「依頼料で儲けられる」と言うのを付けたとおり、金策にスカームなどに行くよりも儲かる/気楽、と言う条件の話です。
四六時中常駐してそれだけをやっていろ、と言う話ではないのであしからず。
ただ、それが仕事として成立するのであれば場が出来上がるのが普通、と言う話です。

別の例を出すのであれば、「レベル上げパーティを組みやすくするためにジュノにみんなが集まっている」と言うのがそのものですね。
特定の人がいなくなっても同じ趣旨の人がいるから同じ事（この例の場合はレベル上げ）ができるようになるわけです。

合成も同様で、それが主流になっているのであれば人を探しやすいジュノなどで職人が待機している状態になっていたんだろうな、というように思ったのです。


受けるといっても仲間内が多く、依頼を受けるとなれば準備が必要になります。
スキルは所持しているが、素材のスタックは倉庫などという場合など普通で
日常的に失敗時のフォローが万全であることはほとんど無いでしょう。

受けられない事情としてはこのような場合もあると思います。

ふと思いましたが、「合成依頼者はすべての素材を集め、あとは職人に最後の仕上げだけをしてもらう」と言う前提で話をしていましたが、もしかしてそこからズレています？
依頼者は素材は集められるけれど合成スキルがなく、職人に仕上げをしてもらう代わりに金銭を支払う、失敗時にロストした場合の条件については話し合いで決める（一般的には補償しないが報酬も支払わない、かな？）、と言う内容でこのスレッドでは話を進めていたと認識していますが……。

まぁ、話を戻しますが、「依頼料が安い」「ロスト時にトラブルになる」のこの2点が分かりきっていたら職人が受けないのは当然ですし、私だって受けません。
職人は「依頼料が適正」「ロストしても責任を感じなくてもよい」と言う条件下でだけ引き受けるのが当たり前ですし、それで良いと思ってます。

なお、私の場合の話で恐縮ですが、私は身内（LSメンバー）からしか依頼を受けませんし、その場合は依頼料（報酬）はもらわない事にしています。（協力し合うことを目的としたLSではありませんが、一緒にプレイしたいと思って集まった仲間ですしね）
そして失敗した場合、相手がいいよ、と言ってくれたとしても取りに行けるものであれば自分で、もしくは依頼者と一緒に取りに行くというプレイスタイルです。
変に気を使わせたくないですし、失敗したなら失敗したでその次を楽しみたいと思ってます。
スレッドの流れとは違いますが、こういう考えを持っていると思ってください。

[kitune]

勝手な線引きですが、素材持ち込みでの合成依頼料は
競売の最終価格で、素材の合計金額と完成品の金額の差額が最低報酬ラインかと
オプションとしてHQが出来ればご祝儀で+α
これより安く受けてくれるのは全てその方の善意であり、依頼者側から要求するものではない

LSやフレなど身内ならタダでいいという方は確かに多いですが、
実体験から私はそれだと逆に頼みにくくて尻込みしたことがあります
特に全く出品されない装備などで必要なものがあり、度々お願いした事があったのですが、正当な手間賃ですから受け取ってくれた方が双方にとってその方がいいのではないかなと

[nagatuma]

人物像については、当初の印象とはまるで違うものでしたので
失礼な対応に見えたと思います。その点はお詫び申し上げます。



……まぁ、一番の要因は、依頼をしたい人がレシピを知らなかったり、合成と言うものを理解できていないので頼むに頼めない、と言う理由が大半かもしれませんが。
これについては、そもそも合成依頼と言うものとは若干趣旨が変わってくるのでなしの方向で。


スレ主さんの対話の中では対話が成立しなくなると思い、聞けてこなかったことなので
なしの方向といわれても、少し聞かせてください。

このスレッドを立てたのは依頼者、きっかけの原因も依頼者
色々飛ばして、最終的に利益を得るのも依頼者なんですね。
トラブルについては職人側に原因も責任もないわけです。

依頼者が受ける恩恵に対して、代わりの制約は多くないという依頼者の利益に沿う方向
職人の投資や労力の割には小さい利益を奪う方向を重視しなければなりませんか？

お願いされる側の立場としては釈然としないのです。
基本的には、現在のままで良く、修正の必要が無いのではないかという考えです。




実際問題、素材を用意してきたのであれば、最終的に市販品よりも安くなるのが当たり前（もちろん、素材を購入していた場合などは別ですが）ですし、依頼料を合成して安くなっているか高くなっているかは職人からでは見えませんからどうしようもないんじゃないです？


最終的に市販品よりも安くなるのが当たり前を、できるだけ安く済まそうとするのは当たり前と置き換えるなら
その指摘についてはその通りだと思います。
市販品よりもというのが付くと、職人が作るより安い経費でというニュアンスを感じてしまいます。
置き換えた解釈であっているでしょうか？



これについては私の前提に「依頼料で儲けられる」と言うのを付けたとおり、金策にスカームなどに行くよりも儲かる/気楽、と言う条件の話です。
四六時中常駐してそれだけをやっていろ、と言う話ではないのであしからず。
ただ、それが仕事として成立するのであれば場が出来上がるのが普通、と言う話です。

別の例を出すのであれば、「レベル上げパーティを組みやすくするためにジュノにみんなが集まっている」と言うのがそのものですね。
特定の人がいなくなっても同じ趣旨の人がいるから同じ事（この例の場合はレベル上げ）ができるようになるわけです。

合成も同様で、それが主流になっているのであれば人を探しやすいジュノなどで職人が待機している状態になっていたんだろうな、というように思ったのです。


(注)合成依頼＝依頼人視点、依頼合成＝職人視点 であえて使い分けてます。

別に現在でも儲けが出ないわけでありません。暇なときに合成するより儲けが出ないだけです。
仮に依頼合成で受けた１合成あたりの儲けが、通常合成よりは少し多くなったとしても
依頼合成の場合、色々なやり取りがあるので、時間当たりとしては儲けが相当低いのです。
拘束時間も考えれば、優先順位がかなり落ちてしまうのは仕方ないという趣旨です。

トラブルも含みますが、単純にやりとりが面倒というのがあるのでしょうね。
そういう意味ではロスト廃止やスキルレンタル、NPC案等々
合成の仕組みには一切手を入れる話は一旦置いておき

単純に、合成依頼をするための面倒な手続きを減らし
簡略化する仕組みだけを考えていく方が建設的なのかもしれません。
職人に毎回説明させるというのも負担のように思うので
仕組みの中で失敗ロストに関する注意書きが表示されると良いですね。
依頼者にも配慮して、職人のスキル表示はあった方が良さそうです。

昔のように、ジュノで誘われ待ちが常態化していれば
今、暇なのでいいですよーといったやり取りも多かったのだと思いますが
現在は自ら動いていかないと、やりたいことが出来ない時代かと思います。
常にではないにしろ待つという策が、流行になるのは難しいような気がします。




ふと思いましたが～中略～
こういう考えを持っていると思ってください。

いえ、その点はその通りですのでズレてはいません。大丈夫です。
文章的に、何か誤解を与える書き方をしていたとすれば、私の文章力不足です。

基本的な認識も共有している、という点で安心しました。
身内に対する依頼者に対する対応、思考の傾向として私とほぼ同じ考えです。

[nagatuma]

先のレスで自分の中では結論が出たような気がしています。

合成システムの変更などは二の次で
合成依頼の手続きの煩雑さ、それによって起こる面倒
様々な要因で敬遠されているのを改善することが先だったのです。

トラブルについても、同種の事件が起こっても問題のないケースがほとんどです。
一部起きたトラブルを解決するためにルールを変更しようとした点が
様々な行き違いの原因になったのだろうと思います。

そもそも変更する必要が無いのになあと思いながら
変更するなら、どのようなバランスを良いかを考えると
どうしても職人側に立つことになり、職人の不利益のない様にと
極端なルールに寄ってしまう問題がありました。
依頼人の不利益にしかならない条件しか提示できなかったということです。
立場上仕方なかったのですが、やりすぎでもあったと思います。

今後の展開は見守っていきたいとは思いますが
私の投稿に関するレスには責任を持って答えていくものの
ここで私個人としては潮時として退場する方向にしたいと思います。
ひとまず、ありがとうございました。

[Last]

合成依頼に伴う面倒さ。これが根底にある気がしますね。
ただ、これはシステムでの解決云々より依頼人・職人双方の気持ち次第ですよね。

アイテムがどうしても欲しい人はシャウトなりなんなりで職人を探します。
作ってもいいよと思う職人はシャウト等見かけたら声をかけます。

割れ保障や報酬などは人それぞれ、双方が納得できるカタチになれば契約が成立、ならなければまた他の職人を探す。それだけの話じゃないでしょうか。
シビアに生きる職人さんもいれば緩い（悪い意味じゃないです）職人さんもいます。しり込みしている依頼人側の方がいらっしゃるなら、勇気を出して叫んでみてください。割とすんなり解決するのではと思います。
私の場合は～ですので全ての職人さんがこうではないですし、キャップに達していない半端者なので職人側の観点から話していいものかはわかりませんが、スキルを満たしているアイテムの依頼シャウト等あれば積極的に声をかけますし、割れ保障はしませんが報酬なんて適当です。逆に貰いすぎじゃないか！？と焦る事が多いです。

あまり難しく考えず、合成依頼もコミュニケーションの１つとして捉えて頂ければいいのではと思います。


これだけではあれなので上に出ている案のいくつかに感想を
合成スキルをレンタル仲介するNPCに関しては、練成でよいのではと思ってしまいます。銘入れの問題がありますが練成で銘が入るようにした方が早いのではないかと・・・。依頼人にも練成スキルが必要になりますし、それなら普通に合成依頼した方が早いんですけどね。

依頼人自身の金策の為の依頼について、個人的には気になりません。作るまでが依頼ですし、出来上がった物をどうするかは所有者の自由ですしね。
さすがにHQで数を増やして！なんていわれたらお断りさせていただきますがｗ

まぁなんというか、スレッドタイトルのことに関しては変更の必要はないなと思います。
ただ合成依頼に関しての問題はもう少し、職人側だけではなく依頼する側の意見も聞いてみたいので、新しく「合成依頼について」などスレッドを立てて話してみても面白いかもしれませんね。

[Kashi]

スレ主さんの対話の中では対話が成立しなくなると思い、聞けてこなかったことなので
なしの方向といわれても、少し聞かせてください。

あ～、ちょっと含ませた言い方になっていてやきもきさせてしまったかもしれませんね。

省いた部分は単純に、合成のシステムなどの説明をどうするのか、と言う話ですよ。
一応、このスレッドでは「職人が合成の依頼をされて儲けを出せる」と言う話が前提となっていましたので、「儲け」に直接関わってこない部分は省こうかな～、と。
その辺に関してはnagatumaさん自身が太字で発言されている通りの内容です。


でもって、質問の内容としてはNPCが代行したりすることで職人が儲けられなくなったりしないか、と言った感じの話になりますかね？

今までのアイデアでもさらっと触れていますが、プレイヤー人口が減って、他者との関わり合いが持ちにくくなってきているのであればNPC代行のシステムがあってもやむなしですし、そうでなければ職人の手を煩わせない簡単なシステムを取り入れるのが良いと思ってます。

今まで出したアイデアの中だと、一番良いのは#153で出した「合成代行クリスタル」かな～。
職人の合成スキルの高さで相場を決める事ができますし、職人は放置バザーで利益を得ることができ、依頼者はわざわざ職人の手間を取らせずに合成ができるわけですから。

欠点は、他者との交流がますます減ってしまう事と相場を崩す職人が出てきた時の儲けの減少でしょうか。
後者については、競売の相場が落とされる事と一緒なので水物として割り切るしかないでしょうが、前者はMMOとしては問題点ですよね。
まぁ、無用なトラブルも減るので良し悪しともいえますけれど。

あ、もう1つ難点があるとしたら、今は合成されるアイテムによって依頼料が変動（必要スキルを下回るものなら安く済むし、レアな素材を使ったものなら高くなる）しますが、合成代行クリスタルはどんな合成であれ一定額という欠点もありますね。

論点がずれていたかもしれませんが、基本的にそちらの意見に反対するような部分はないので、あとは合成依頼のシステムを入れるとしたらどうするか、と言う内容になるのかな？
別に入れなくて良い、と言われそうですが（笑）


最終的に市販品よりも安くなるのが当たり前を、できるだけ安く済まそうとするのは当たり前と置き換えるなら
その指摘についてはその通りだと思います。
市販品よりもというのが付くと、職人が作るより安い経費でというニュアンスを感じてしまいます。
置き換えた解釈であっているでしょうか？

微妙にややこしい言い回しをしましたが、依頼者側として、完成品の金額よりも高くなるような金額設定では頼むはずがない、と言う意味ですね。

店で1,000ギルで売っているものを合成依頼をして1,000ギル要求されたら依頼者も断りますし、素材自体を500ギルで用意したのなら500ギル以内で頼みますよね。
素材をすべてタダで入手したのなら1,000ギル以内の落としどころで依頼してくると思います。
結果的に職人が必要とする経費よりも安い金額になることもあると思います。
その場合、職人が失うものはアイテムの相場だけですから、不用意にアイテムを出回らせたくなければ断り、依頼料が自分の儲けになると思ったら引き受けるだけなんじゃないでしょうか？


単純に、合成依頼をするための面倒な手続きを減らし
簡略化する仕組みだけを考えていく方が建設的なのかもしれません。
職人に毎回説明させるというのも負担のように思うので
仕組みの中で失敗ロストに関する注意書きが表示されると良いですね。
依頼者にも配慮して、職人のスキル表示はあった方が良さそうです。

これは必要でしょうね。
そういう意味も含めて#153では合成依頼クリスタルの案も合成代行クリスタルの案も職人のスキルが表示されるようにしています。

つい最近のアプデですが、トレード中、カバンの空きが分かるようになりましたので、そんな感じでスキル値が相手に伝わるようになれば良いですね。

ぶっちゃけ、「調べる」で相手のスキル値が全部見られるようになれば楽なんでしょうね。
プライベート情報だと言われてしまうかもしれませんが、FF14では誰でも相手のスキルやレベルが調べられてしまうので、FF11も同じようにしてしまっても良いんじゃないかな、と言う気持ちがあります。

[nagatuma]

儲けについて度外視しているわけではないのであれば十分です。



でもって、質問の内容としてはNPCが代行したりすることで職人が儲けられなくなったりしないか、と言った感じの話になりますかね？

今までのアイデアでもさらっと触れていますが、プレイヤー人口が減って、他者との関わり合いが持ちにくくなってきているのであればNPC代行のシステムがあってもやむなしですし、そうでなければ職人の手を煩わせない簡単なシステムを取り入れるのが良いと思ってます。


プレイヤー人口の減少については
従来どおり、サーバ統合という形で当面対処するのが順当でしょう。

出品されない、職人が見つからない、捕まらないことに起因する問題は
最終的にはNPCで解決するしかないと思います。
ただ、その状況はかなり末期的でどうしようもない状況だと思います。
根本的な問題としてメインコンテンツに人がいますかね？

NPCに関して保険としてとらえるのであれば
ミッションなど、進行に重大な問題を与えるものなどに限定して欲しいです。

利幅はともかく確実に売れる商品でもあるので
競売から消えてしまうということも考えにくいですが
そのような合成品に限ってNPCが請け負うことも出来る
というシステムであって欲しいです。

職人が少なくなりすぎて、高利益を取る職人しか出品しない
ということの防波堤として、NPCの価値があると思います。
安くて便利という使い方に関しては勘弁してください。

たまに品切れ起こす程度であれば、NPCを導入で対応せず
職人に伝わるようにシャウトするなりして、作ってと訴えるのが良いでしょう。




これは必要でしょうね。
そういう意味も含めて#153では合成依頼クリスタルの案も合成代行クリスタルの案も職人のスキルが表示されるようにしています。

つい最近のアプデですが、トレード中、カバンの空きが分かるようになりましたので、そんな感じでスキル値が相手に伝わるようになれば良いですね。

ぶっちゃけ、「調べる」で相手のスキル値が全部見られるようになれば楽なんでしょうね。
プライベート情報だと言われてしまうかもしれませんが、FF14では誰でも相手のスキルやレベルが調べられてしまうので、FF11も同じようにしてしまっても良いんじゃないかな、と言う気持ちがあります。

無条件で「調べる」でわかってしまうというのは私の気持ちとしては反対ですが
フィルター、スイッチで許可した場合のみ、スキルを確認するの項目がオンに出来るというのはありかもしれません。

確認を嫌う職人は、確認を要求する依頼者を避けて、合成依頼を受けなくなるかもしれませんし
このことで、安心する依頼者がそれ以上に増えるのであれば活性化するのでしょう。
正直、どちらになるかは、私にはわかりません。

[nagatuma]

合成代行クリスタル案なんですが、焦点を一つに絞れないくらい問題があるんですね。
案の提示時点で触れなかったのはそのためです。

非常に長くなりますが、運用される前提でシミュレートすると以下のことが考えられます。



職人の手を煩わせない簡単なシステムを取り入れるのが良いと思ってます。

今まで出したアイデアの中だと、一番良いのは#153で出した「合成代行クリスタル」かな～。
職人の合成スキルの高さで相場を決める事ができますし、職人は放置バザーで利益を得ることができ、依頼者はわざわざ職人の手間を取らせずに合成ができるわけですから。

欠点は、他者との交流がますます減ってしまう事と相場を崩す職人が出てきた時の儲けの減少でしょうか。
後者については、競売の相場が落とされる事と一緒なので水物として割り切るしかないでしょうが、前者はMMOとしては問題点ですよね。
まぁ、無用なトラブルも減るので良し悪しともいえますけれど。

あ、もう1つ難点があるとしたら、今は合成されるアイテムによって依頼料が変動（必要スキルを下回るものなら安く済むし、レアな素材を使ったものなら高くなる）しますが、合成代行クリスタルはどんな合成であれ一定額という欠点もありますね。


ここで主張されてる利点なのでしょうが「職人の手を煩わせない」と言う点は
私とは考えが違っていて「とても手のかかる」という意見です。
現状の合成依頼と比較して便利とは思いません。

職人側については思いついた範囲で
１、合成代行クリスタルは職人の手によって作られること
(＋銘入れで対応出来そうだが、職人情報をクリスタルに付加する必要がある。同時にスタック不可は確定)
２、合成代行クリスタルと簡単に説明しているが、実際は８種必要になる
(＋他人のスキルを参照する仕組みを追加する必要がある)
３、万能(８種対応)ということであれば、売値は一般クリスタルの中で高額なものにあわせる必要がある
(＋８種対応させるために、新インターフェースを追加する必要がある)
４、８種別々となるなら全てと言わずとも数種類用意する必要性がでてくる
５、売れ残ったとしたら、かばんの圧迫になり、職人にとって意味の無いアイテムである(受注生産なら合成依頼で良い)
６、トレード、バザーに限定する場合、職人がログインしている必要がある
依頼者は、何らかの方法で職人を探して、見つける必要があり、直接買いつけることになる
７、職人自らのスキルを販売する想定だが、所持する他の職人クリスタルも同時に販売させる場合、スキル確認はどうするか
８、趣旨からは考えにくいことながら１ギルバザー、０ギルトレードも可能

６について
職人を見つけられる状況が作れるのであれば、素直に合成依頼で良いのではないでしょうか？
材料持込でなく、競売価格(－出品料、できれば＋方向)で作ってくださいという依頼であれば
個人が複数の職人を抱えていれば、直接対応は無理でも、注文には答えられますので
すぐ作ってください、ということでなければ対応はしやすいと思います。


利用する依頼者側については


微妙にややこしい言い回しをしましたが、依頼者側として、完成品の金額よりも高くなるような金額設定では頼むはずがない、と言う意味ですね。

店で1,000ギルで売っているものを合成依頼をして1,000ギル要求されたら依頼者も断りますし、素材自体を500ギルで用意したのなら500ギル以内で頼みますよね。
素材をすべてタダで入手したのなら1,000ギル以内の落としどころで依頼してくると思います。
結果的に職人が必要とする経費よりも安い金額になることもあると思います。
その場合、職人が失うものはアイテムの相場だけですから、不用意にアイテムを出回らせたくなければ断り、依頼料が自分の儲けになると思ったら引き受けるだけなんじゃないでしょうか？


私の説明より、より踏み込んだ内容になっていると思いますので、これを基準にしたいと思います。

合成代行クリスタルの相場は、完成品も素材も競売基準として差額を計算し
利幅の最も大きいもの以下(＋お礼としての気持ち)に収まる金額設定でなければ購入しないということです。
売る職人側としても、最低限利益が出るような値段でなければ話にはなりません。

利用者の行動を考慮して考えられる問題点としては
Ａ、当然ながらクリスタルが高すぎたら、売れないし、買わない
Ｂ、目的の合成品に対しクリスタルの値段が高すぎれば合成依頼、安ければクリスタル購入を選択する
Ｃ、完成品に制限がなければ、利幅の大きいものを合成代行クリスタルを購入し作って稼げる
Ｄ、完成品を取引不可にしても、利幅の大きいものに対する利点、完成品の性能は変わらない(結果安く済むなら利用する)
Ｅ、利用者最大の利点でもありますが、購入した利用者は何に使用しても良い点

Ａ～Ｅを考慮して考えられる職人側の影響
職人にとって利幅の大きい完成品にクリスタルが多く使用されることが予想されます。
利幅の大きいものついてはクリスタルの相場次第で、下げざるを得ず、競売で稼げなくなり
それに対応して、利幅の大きいものが下がれば、利用者のクリスタル購入決断ラインも下がり
作ったクリスタルが高くて売れなければ、クリスタルを値下げする悪循環になる可能性

ポイントとしては、主に影響が出るのは利幅のあるものになるということです。
それらは職人しか作れないので、少々高く設定しても買ってくれる需要のあるもの
ということでもあります。

代行クリスタルが売られているのが常識となれば
利幅の大きい完成品は代行クリスタルで済ませるようになってしまい
競売で完成品を買わなくなってしまわないか？
と言うことを危惧します。

そうなると、代行クリスタルを作って売れば売るほど
儲け口となるおいしい合成品が減っていくことになるので
高スキルの人ほど代行クリスタルは作らない
と言うことになると思います。

職人が代行クリスタルを作らなければ、全ての問題が発生せず解決するわけですが
そのような運用になってしまっては意味がありません。


と、この考えだと、導入自体考えない方が良いとなりかねないので
変わりに叩き台になる案を提示します。
現地点では完全に思い付きですのでこの案の影響は考慮してません。


代行サポートクリスタルの性能については
スキル値５０固定(５０以上のスキルには意味が無い)として上昇スキルも１分野のみ
同種のクリスタルと手数料をトレードで、各ギルドのNPCから購入可能
Ex属性、スタック可能、スキル上昇あり、完成品の取引自由

かなり多くの中間素材が作成できますので、悪い性能ではないと思います。
このクリスタルの入手手数料がいくらか妥当かを考えれば
その先にある、全分野、職人スキルのコピーの値段を考える踏み台になるでしょう。

８分野にそれぞれ８属性で全６４個のアイテム追加になるんで大変なんですが
比較的安価の値段が設定でき、完成品の制限もなく、職人の対抗馬にはなりえない
となるとこの辺りかなと思います。

合成に興味を持ってもらい、体験するお試しとしては１分野が適当かなと思ってます。
得意不得意のある職人としても、限定的なサブスキル補助として使うことも出来ますしね。

良く考えれば、いきなり全分野スキルが上昇するアイテムなんて都合が良すぎるのですから
この辺から考えを固めていった方が良いのではないでしょうか？

>>追記分
分野の特定は避けますが、４０００～５０００ギルでも安いというのもあるので
ギルならその程度、物物交換なら、ｘの塊１個から同種のサポートクリスタル１個と私は思います。

>>追記分２
スキル上昇判定なし、完成品の使用範囲を、競売、トレード、バザー、店売り不可とし
自らの合成素材にするか、クエスト、イベント等で利用するしかない条件ならば

クリスタルの属性の違いがあるとして１０００～２０００ギルくらいに下げられます。
これに８分野全てに性能アップで最低５割増、２倍程度、１５００～３０００ギル
それに加えてスキル５０を７０あたりにするなら、その２倍、３０００～６０００ギル

私としては譲歩ですが、安すぎないか、気付いてない抜け穴的利用法がないかと危惧してます。
本人限定とはいえ、使い道の自由があるというのは決して軽くないと考えてます。

最初の追記分の値段が高いと感じるのは、合成やってない人の感覚で
合成をやっていて、要求されるサブスキルが０で合成できなくて困っている人には
５０までサブスキルを上げる投資額を考えたら、随分安く済む設定なので
補助クリスタルとして考えれば値段は決して高くないと思います。

元々のコンセプトは合成をやっていない人向けになんですが
結果的に、補助クリスタルとしての利用法があるために安く出来ないんですね。
目的を持って作ったものが、目的に沿った使い方になるとは限らないという例の一つです。

[Kashi]

細かくアイデアを出してもらったので、私の意見も書かせてもらいますね。


ここで主張されてる利点なのでしょうが「職人の手を煩わせない」と言う点は
私とは考えが違っていて「とても手のかかる」という意見です。
現状の合成依頼と比較して便利とは思いません。

職人側については思いついた範囲で
１、合成代行クリスタルは職人の手によって作られること
(＋銘入れで対応出来そうだが、職人情報をクリスタルに付加する必要がある。同時にスタック不可は確定)
２、合成代行クリスタルと簡単に説明しているが、実際は８種必要になる
(＋他人のスキルを参照する仕組みを追加する必要がある)
３、万能(８種対応)ということであれば、売値は一般クリスタルの中で高額なものにあわせる必要がある
(＋８種対応させるために、新インターフェースを追加する必要がある)
４、８種別々となるなら全てと言わずとも数種類用意する必要性がでてくる
５、売れ残ったとしたら、かばんの圧迫になり、職人にとって意味の無いアイテムである(受注生産なら合成依頼で良い)
６、トレード、バザーに限定する場合、職人がログインしている必要がある
依頼者は、何らかの方法で職人を探して、見つける必要があり、直接買いつけることになる
７、職人自らのスキルを販売する想定だが、所持する他の職人クリスタルも同時に販売させる場合、スキル確認はどうするか
８、趣旨からは考えにくいことながら１ギルバザー、０ギルトレードも可能

1については、その職人の合成スキルをコピーするので当人が作る必要があると言う考えです。
そもそもその職人の技を売るんですからね。

2については私は1種類のつもりです。
作成時に色々な素材を使うかもしれませんが、使う側の利便性を考慮すれば1種類の、それこそ「合成代行クリスタル」と言う名前のアイテムで良いと思います。
そうしないと、例えば「炎の代行クリスタルが欲しいのに氷の代行クリスタルしかバザーにないよ」と言うことがありえますからね。
困るのは代行クリスタルごとに付与されたスキル値のみで悩んでもらえばよいだけだと思います。

3については議論は不要でしょう。
同じレシピで付与されるスキル値が変わり、そのスキル値を目安に職人達がバザー値段を決めるのですから、素材そのものの値段については安くて良いと思います。

4は1種類の予定ですのでスルー。

5は普通にバザーで商品を売るのと同様なので新たな負担と捕らえられるかは何とも言えないかと。
まぁ、完成品とは違い、それを使ってアイテムを作ると言うステップが必要なので、合成をしたいという人がいないと売れないのは確かですが。

6は合成依頼専用のオグメを付加し、バザーとトレードのみを可能だと考えてました。
競売に出すと銘が消えるように、オグメ情報などの追加情報を競売がもてないから仕方ないですよね。
で、職人がログインしていないとダメと言う点については、そもそも合成依頼をするにしても同条件なので変わらないどころか、放置バザーで販売でき、それを購入して使用できる分、代行クリスタルの方が優位では？

7については3でも書きましたが、職人のスキル値がそのまま書き込まれ、アイテムの説明欄にオグメのように「木工68 鍛冶33」と表記されるのを想定しています。
レシピ毎の必要スキルの判断はゲーム側にやってもらう予定です。

8はどんなアイテムでもいえることではないでしょうか？


６について
職人を見つけられる状況が作れるのであれば、素直に合成依頼で良いのではないでしょうか？
材料持込でなく、競売価格(－出品料、できれば＋方向)で作ってくださいという依頼であれば
個人が複数の職人を抱えていれば、直接対応は無理でも、注文には答えられますので
すぐ作ってください、ということでなければ対応はしやすいと思います。

合成代行クリスタルは「合成を依頼したいけれどコミュニケーションを取れない/取りたくない」「そもそも合成職人がいる時間帯とはイン時間がずれている」「コミュニケーションを取っている時間がない」と言ったプレイヤーを主軸に考えいます。

バザーで売れる、と言うことは職人とフィールドですれ違いざまに売っている代行クリスタルを買うこともできると言うことです。（もちろん、販売されている必要がありますが、バザーを出したまま外を出歩くプレイヤーも結構いますよね。）
職人にとっても拘束される時間が減らせますし、別のことをやっている最中にも新たな利益を得られるチャンスを作れることになりませんか？


合成代行クリスタルの相場は、完成品も素材も競売基準として差額を計算し
利幅の最も大きいもの以下(＋お礼としての気持ち)に収まる金額設定でなければ購入しないということです。
売る職人側としても、最低限利益が出るような値段でなければ話にはなりません。

合成代行クリスタルそのものの相場については、まったく新たな基準が必要になると思います。
合成スキル50の代行クリスタルと合成スキル100の代行クリスタルは倍以上価値が違いますよね？
言うなれば、今シャウトされている合成依頼の御礼の金額が相場になると思います。

でもって、完成前の代行クリスタルそのものの値段はぶっちゃけタダ同然の安さでも良いと思ってます。
肝心なのは職人のスキルですからね。
原価がかなり安いものに水物のスキルの価値を付加して売る、と言うことになります。


ポイントとしては、主に影響が出るのは利幅のあるものになるということです。
それらは職人しか作れないので、少々高く設定しても買ってくれる需要のあるもの
ということでもあります。

代行クリスタルが売られているのが常識となれば
利幅の大きい完成品は代行クリスタルで済ませるようになってしまい
競売で完成品を買わなくなってしまわないか？
と言うことを危惧します。

そうなると、代行クリスタルを作って売れば売るほど
儲け口となるおいしい合成品が減っていくことになるので
高スキルの人ほど代行クリスタルは作らない
と言うことになると思います。

単純に利益の得られる対象が完成品から代行クリスタルに移行するだけとも言えますが、大きな利益を得られる合成がなくなってしまうと言うのも確かにあるでしょうね。

ただ、完成品そのものが売れなくなるとは思いません。
作成するためにいくつ物材料が必要ですし、それがすべて自力入手できるものばかりではないですからね。
逆に言えば、新たに素材売りで利益が出せるような流れになるのではないでしょうか？


と、この考えだと、導入自体考えない方が良いとなりかねないので
変わりに叩き台になる案を提示します。
現地点では完全に思い付きですのでこの案の影響は考慮してません。


代行サポートクリスタルの性能については
スキル値５０固定(５０以上のスキルには意味が無い)として上昇スキルも１分野のみ
同種のクリスタルと手数料をトレードで、各ギルドのNPCから購入可能
Ex属性、スタック可能、スキル上昇あり、完成品の取引自由

かなり多くの中間素材が作成できますので、悪い性能ではないと思います。
このクリスタルの入手手数料がいくらか妥当かを考えれば
その先にある、全分野、職人スキルのコピーの値段を考える踏み台になるでしょう。

この案なら、スキル値は30、50、70の3種類くらいあっても良さそうですね。
もしくは、20、40、60とか。

イメージ的には、複合スキルレシピのために他の合成スキルが足りない職人が使用する感じですね。
で、別の使い方として、サブのスキルはあるけれど、メインのスキルが足りないのでこれを使う感じかな。
そして、まったく合成スキルのない人もこれを使えばその数値分のスキルがあるものとして合成ができる、と。

ただ、この案なら合成サポートをしてくれるNPCが高レベルのスキル上昇のサポートしてくれる、と言うものでも良い気がしますね。
上級サポートの上位として、特級サポートと言う感じですね。
特級サポートを受けると合成スキルが＋30されるけれど、スキルは最大でも60までしか上昇しない……と言う感じはどうでしょう？


良く考えれば、いきなり全分野スキルが上昇するアイテムなんて都合が良すぎるのですから
この辺から考えを固めていった方が良いのではないでしょうか？

個人的には、職人が直接作ろうが、職人の力を借りて作ろうが、結果は一緒だと思ってます。
出来上がるものは一緒ですし、（案のところには書くのを忘れていましたが、代行クリスタルではスキル上昇判定が行なわれない予定なので）スキル上げにも使用できない、ただの代行に過ぎませんからね。

----------

ただ、現在の仕様と比べ合わせて、オグメのように数値が付いてしまったものをトレードできるものって魚くらいしかなく、合成代行用のオグメを新たに導入するのもなんなので、合成代行クリスタルの案には導入に難しい点があったことが分かりました。

まぁ、無理になったものを引っ張ってもなんですが、アイテムとしては「無色代行クリスタル」と言う感じのものをNPCが1,000ギル程度で販売をしていて、それを何かのクリスタルを使用して合成すると、職人のスキルがコピーされた「合成代行クリスタル」が完成すると言うイメージでした。
レシピについては、「合成に使用したクリスタル以外の7種類のクリスタル＋無色代行クリスタル」の8個で、今の競売の相場的には（サーバーによって違うでしょうが）2,000～3,000ギルくらい。
これを自分のスキルに見合った値段で売りつける、と言う感じでした。


で、別案ですが、レシピは上記と同じようなものにしますが、作成可能なアイテムは変動ありの固定のものにして、競売に出品できるスタイルの方が色々と便利かな、なんて思いました。

出来上がるアイテムについては「木工代行：目録」「鍛冶代行：皆伝」と言う感じで、合成スキルの分野とスキルランクを掛け合わせたものですね。
分野は8種類、ランクは11種類ありますが、作れる最大ランクは「自分の1つ下まで」とし、さらに「下級職人以上（徒弟ランクの代行が作成可能）でなければ作成できない」とするのが良いかなと思います。
これで8分野8ランクの64種類になりますね。（上でも言いましたが、クリスタルの指定はない万能クリスタルとします。同一分野でクリスタル違いで被っているレシピってありましたっけ？）

なお、作成に関しては「NQで2つ下のランク、HQ以上で1つ下のランク」として、師範代行（スキル100）は完成しにくくする事でレア度を高めても良いかな、とも思ってます。

この案の場合、自分の合成スキルのサポートスキルとしては使用できず、必ずその分野用の合成スキルとして使用しなければならず、自分のスキル値は合成に反映されない（または複合用にスキル値が参照される程度）、と言うのが良いでしょうね。
当然ながら、自分のスキルを使用しているわけではないのでスキル上昇判定はありません。

アイテムとしてスタックはされないけれど、数値が固定なので競売への出品が可能とすれば問題点の一部は解消できるかなと思います。
加えて、高級職人の代行クリスタルは作成できないので、最高位の合成については職人への保障が守られるかと。
高級職人レシピについては合成依頼、それ以下は代行クリスタルを頼るもよし、依頼するもよし、と住み分けができれば良いのではないでしょうか？

[nagatuma]

略


私が長い返事をしてしまったので当然なんですが、内容全部通しての返答は
熟考した後に改めてしますので、簡単に、お返事させていただきます。

私の案と今回出された案のコンセプトの違いは
利用人が特殊なクリスタルを得るために職人の手を必要とするかしないかです。
人が減ってきて、職人が捕まらない等のための案なのですから
職人がいること前提で考えるのは少し方向がずれていないでしょうか？

合成依頼で良いのではないかという発言が
私から多く出てくる理由は「職人の手が必要である」からだと思います。

プロセスの基点として職人がクリスタルを作成するところにあるなら
職人がいなくなれば、クリスタルを作成する人もいなくなり
代行クリスタルは手に入らず、売る人もいなくなり
結局利用する人が困るということになるのです。

[nagatuma]

立ち返っていただきたいのですが
最初にKashiさんが投稿されたのはNPC案です。

それに対する私の返答は
コンセプトや考え方の方に気になった点が多かったために
私の返事の内容が偏ったためですが、NPC案が問題だとは言ってません。
依頼料金の置き所次第なので具体的な話を、と言うところで締めてます。

直後にコピー案を良いと言ってしまっているのがまずかったかもしれませんね。
スレ主さんとのやり取りが続くなら
フレンド職人さんのアイデアを中心に話すしかありませんので
都合上マイルドな言葉にしただけで、全て言葉通りではありません。

その案の展開にしても、最終的に矛盾を抱えて自己完結している点からも
職人がいること前提の案は、職人の負担や面倒を増やすだけになる可能性が高いです。


自分としての締めとして結論付けているのは
合成依頼、依頼合成、どちらの立場でも面倒である
ということが問題だということです。

NPCに合成依頼、NPCのクリスタル販売というのは
職人の手を全く必要としていないので
依頼合成の面倒さだけは解消しています。

しかし、それによって、苦労してきた職人(特に師範、高級職人)が
今までやってきた苦労は何なんだとなるような甘い設定では困るわけです。


儲け儲けという話はしていますが、
職人の収入源として、競売に出品、他者に頼らず完結
この２つで十分成り立っていて
依頼者のいるいないに関わらずに活動することが出来ます。

依頼合成を受けなければいけないほどに収入面では困っていません。
依頼者が現れることが前提でないと成り立たないので
面倒を考えれば依頼合成をやらなくていいものだと思います。

合成をしていない方の経済が破綻しないのだから
職人が赤字になるような合成をしなければ
合成をしていない方と同じ理由で生計が立ちます。
難しいことではありません。


一方で、依頼人である合成をやっていない方は
合成品が欲しい場合、競売から手に入れてくれれば万事問題が無いのです。

フレンド依頼などは特殊な例なのですが
合成依頼は、競売より安く済むと勘違いされている方が多いようです。
安く済むにはそれなりの理由があることを理解されてません。

両者の考えの違いも面倒の一つなので
誰でもやることが出来て、誰でも育てることができるのだから
依頼人自ら、合成スキルを身に付けたらどうか
作れないなら、自分で作るようにしたらいいのではないか
実際に職人はそのようにしている立場上、それは正論なのです。


NPCを利用する案にしても、全てをまかせるということでなく
NPCの利用で対応できない部分は、競売を利用してもらい
それでも解決できないことは職人の手を頼る。
つまり、今までどおり合成依頼してもらえばいいのです。

そしてNPCは職人の活動を妨害する存在でなく
職人の手の届きにくいところをサポートする存在であって欲しいです。
職人と同じ土俵に立つようではおかしいということです。

[nagatuma]

１～８についてコメントありがとうございます。しっかり読ませていただきました。
後々の展開を考慮し、直接のコメントは省略させていただきます。




合成代行クリスタルは「合成を依頼したいけれどコミュニケーションを取れない/取りたくない」「そもそも合成職人がいる時間帯とはイン時間がずれている」「コミュニケーションを取っている時間がない」と言ったプレイヤーを主軸に考えいます。

バザーで売れる、と言うことは職人とフィールドですれ違いざまに売っている代行クリスタルを買うこともできると言うことです。（もちろん、販売されている必要がありますが、バザーを出したまま外を出歩くプレイヤーも結構いますよね。）
職人にとっても拘束される時間が減らせますし、別のことをやっている最中にも新たな利益を得られるチャンスを作れることになりませんか？


コンセプトは理解できるものです。その点に異論を挟むつもりはありませんが
職人のログイン時間や活動範囲が合わなければ会うことすらかなわないものです。
実際にどのように探すかを考えれば、職人のログインに限定するのであれば
サーチコメントに「合成依頼受けます(代行クリスタル販売しています)」
この一言を添えるだけで良いものと思います。

探して会いに行くほどの活動力があるなら、合成依頼でいいのでは？
コミュニケーションが問題なら、何故ＭＭＯをやっているのか？
固定のＮＰＣであれば、探す必要も時間の心配も無く便利では？
最後はＭＭＯの否定でもありますが、時代ということなのでしょう。




合成代行クリスタルそのものの相場については、まったく新たな基準が必要になると思います。
合成スキル50の代行クリスタルと合成スキル100の代行クリスタルは倍以上価値が違いますよね？
言うなれば、今シャウトされている合成依頼の御礼の金額が相場になると思います。

でもって、完成前の代行クリスタルそのものの値段はぶっちゃけタダ同然の安さでも良いと思ってます。
肝心なのは職人のスキルですからね。
原価がかなり安いものに水物のスキルの価値を付加して売る、と言うことになります。


合成代行クリスタルについては、改めて議論する段階になれば詳しく行きたいですが
以前指摘したように０ギルにも出来ます。
依頼者が何に使用するか自由なため、いくらの販売を望んでいるかは変化します。
自由設定による相場の確定は極めて難しいでしょう。

原価がただ同然ならば、職人が身内の職人、友人のために趣旨から外れた利用をすることもできます。
倉庫に職人キャラを持った方がクリスタルを作り
他の人ににクリスタルをただで売り
クリスタルを買った人が出先で職人キャラのスキルを持って合成依頼を受けられます。

であれば、持っている技術を他人に分け与えるより、自分で上手く利用した方が良いでしょう。
下手に安く売ったら、何に使われるかわかりませんからね。




この案なら、スキル値は30、50、70の3種類くらいあっても良さそうですね。
もしくは、20、40、60とか。

イメージ的には、複合スキルレシピのために他の合成スキルが足りない職人が使用する感じですね。
で、別の使い方として、サブのスキルはあるけれど、メインのスキルが足りないのでこれを使う感じかな。
そして、まったく合成スキルのない人もこれを使えばその数値分のスキルがあるものとして合成ができる、と。

ただ、この案なら合成サポートをしてくれるNPCが高レベルのスキル上昇のサポートしてくれる、と言うものでも良い気がしますね。
上級サポートの上位として、特級サポートと言う感じですね。
特級サポートを受けると合成スキルが＋30されるけれど、スキルは最大でも60までしか上昇しない……と言う感じはどうでしょう？


案としては、７０の例も出しましたが、５０でも結構緩すぎると思っています。
許されるなら４０にしてもらえませんか？と思うほどです。

何故７０でも、６０でもなく、５０なのかを説明すると
１、＋５１の権利は保護する
２、サブスキルを必要とする場合の上限は１１０開放以前では６０であること
３、１００超の職人の＋５１ゾーンでもある
４、スキルが上がりにくくなり始めるのが５１からであること<<追記分

特性として０の人でも５０に出来ますので
サブスキル目的で６０に出来てしまうと、万能すぎると言うことです。
メイン合成だけでなく、サブスキルもしっかり上げた人が馬鹿らしいと思う設定は避けるべきでしょう。
実際５０もあったら大半のサブスキルに対応できてしまいます。

利用者にしてみても、利用可能な範囲ではできるだけ自由にさせて欲しいと思うはずです。
使いどころがないほど制限をかけても意味がありません。


特級サポートについてはありだと思います。
ただし、前述の理由で最大でも効果は５０までとする方が良いと思います。
０だったら３０止まりという点では、合成スキル上げを促す意味では良い案だと思います。
私の案よりは、影響がマイルドなものになる点もプラス材料です。




これで8分野8ランクの64種類になりますね。（上でも言いましたが、クリスタルの指定はない万能クリスタルとします。同一分野でクリスタル違いで被っているレシピってありましたっけ？）


代行クリスタルを職人が作成する点については、前レスで触れたので
万能クリスタルの問題点を指摘させていただきます。

裁縫では、草糸、木綿糸を利用した
へッドギアとケープ、コットンヘッドギアとコットンケープの関係性が
風と土のクリスタル違い
鍛冶では、ブロンズ板とブロンズボルトの鏃、スチール板とタスラムの関係性が
炎と風のクリスタル違いになります。
山のようにレシピがあるために、拾い切れてないかもしれません。
意外とあるんですよ。

仮に存在しなかったとしても
合成で色違いのレシピが追加されたら対応できなくなりますので
問題になる可能性があります。


最後の案については、代行クリスタルを作ると言う点がやはり問題ですが
制限のかけ方については、なるほどなと思う点があると思います。
どこまでは守るべき、どこまで開放していいという話は
２人だけで済ませる話ではありませんが、目録クラス以上のレシピの解放は
よく考えた方がよいと思います。


一連のやりとりの中で、リミットなしの代行が可能になるのは問題が大きい点について
ご理解いただけたものと思っています。

ただでさえ、把握しきれない量のレシピがあるので
依頼人が欲しいと思っても、職人側で気が付かずに作られないものもたくさんあるのです。
職人の手足は無限ではありませんので、縁の遠くなった情報には疎くなります。

合成依頼とはいわないまでも
シャウトで競売に在庫がないのでこれを作って出品してください！
ということでも解決の道筋にはなると思ってます。
内容にも寄りますが、効果はあるでしょう。


またまた、長い文章になってしまい申し訳ありません。

[sanukiwasanbon]

ゆるゆる合成職人なので、ロストはあっても構わない派。
ギルドの職人にギルを払って、割れないorロスト無しサポート（HQ不可）を貰って合成、が個人的には楽かなあ？
と思う程度です。　上のお二人の案（スキルコピークリスタル？）もいいのですが、ちょっと手間な気がします。

[nagatuma]

ゆるゆる合成職人なので、ロストはあっても構わない派。
ギルドの職人にギルを払って、割れないorロスト無しサポート（HQ不可）を貰って合成、が個人的には楽かなあ？
と思う程度です。

楽だと思います。楽なだけなら大問題です。
楽である＝サービスの質が高い
ロストしない＝現状の合成をぶっ壊しかねない話
ということですので、その分料金が高くても構いません
であれば問題はありません。

職人が普通に作るよりコストは多めにかかること
完成品に制限があるなら安く、ないなら高く
を考慮すると、楽になるほど高くなり
安くすれば使い勝手が悪くなります。

安くて、使い勝手が良くていいじゃないか
というのは要望としてはありでも、提案としては無茶苦茶です。

サポートによるスキル上昇、スキル上昇判定はない
スキル３０程度のレシピまで有効、３１以上のレシピに効果なし、ＨＱなし
くらいの条件であればロストなしサポートもありでしょう。
少なくとも500ギル1000ギルくらい取っても安いサービスだと私は思います。

レベル３０まで経験値ロストがないというのと同じ発想ですが
仕様にしてしまうのはどうかとも思うのでサポートならということです。
仕様案の方が良いという方は別途スレッドを立てて提案してください。
その際は制限については必ず言及してください。
制限なしでということなら、間違いなく荒れるでしょう。



上のお二人の案（スキルコピークリスタル？）もいいのですが、ちょっと手間な気がします。

スキルコピークリスタルという基点から議論が始まってますので
手間がかかる印象であればその通りです。
議論が進んで手間に関しても洗練されてきていると思います。

投稿地点では回答をいただいておりませんが
特別なサポートを用意するあたりが
クリスタル製造など職人の手を必要とせず
クリスタル販売による、通常クリスタルのだぶつきもなく
結果、多量のアイテム追加もなく、落としどころかと思っています。

[sanukiwasanbon]

楽だと思います。楽なだけなら大問題です。
楽である＝サービスの質が高い
ごめんなさい、これは職人の立場（自分だったら）で考えて書きました。
依頼されて、一緒にギルド行って、お金と素材受け取って、サポート受けて合成。
なので、時間もそんなに取られなくていいかなあと。気楽に受けられるの『楽』です；
料金も、高めがいいと思いまする。

[nagatuma]

ごめんなさい、これは職人の立場（自分だったら）で考えて書きました。
依頼されて、一緒にギルド行って、お金と素材受け取って、サポート受けて合成。
なので、時間もそんなに取られなくていいかなあと。気楽に受けられるの『楽』です；
料金も、高めがいいと思いまする。

なるほど、依頼人の合成依頼を受けて、職人の立場のsanukiwasanbonさんが引き受けるなら
そのようなシステムが良いだろうということですね。
合成スキルのない人と合成スキルのある人、２人いる前提
素材と料金をトレードで受け取り、職人がサポート受けて合成する

その想定では、サポートを受ける職人の合成スキルに条件がないと考えられますが
合っているでしょうか？

その場合、職人が作って、最終的に手渡す手順がある以上、完成品に制限は付け辛いです。

依頼じゃなくても、職人が素材持っていって、サポート受けて合成しても良いわけで
ロストがない以上、サポート料金より、損失リスクが高ければ
職人が職人自らのためにサポートを受けて合成するということになります。

商売のためにリスク無く大量生産するために「職人が個人的に利用する」方が主流になると思っています。
そのようなケースは想定されているでしょうか？


もし下級サポート並の効果時間で料金が１００００ギルでも個人的利用をされるでしょう。
ロスト保険として考えるなら、その程度の投資で損失が０になるなら安いものです。
高額レシピや大量生産可能なレシピの合成にがんがん投入するでしょう。

ここで一番恩恵を受けるのは、フレンド職人に依頼料０で合成依頼し
サポート料金代と素材代だけで確実に完成品を受けられる依頼人です。
おいしいところだけ、リスクを減らして実を取ることが出来るのですから


以上の点を加味すれば、ＨＱはしない程度の制限は最低限必要です。
レシピの制限が無いというのも問題になるでしょうね。


高スキルを要求する合成依頼の場合、複合スキルになっている場合が多いのですが
複合している種類が多いほど、通常より割れやすくなる特徴があり
これが高リスクでもあり、利幅の大きい販売ができる理由にもなっています。

たとえ素材代が１０００万ギルを超えていてもサポート代で完成が確実なのですから
割れてもロストがなければ、高く出来る理由は無くなります。
ＮＱ限定でも、サポート料金以上の利幅のある合成品は競売で売れにくくなるでしょう。


既に、散々語り尽くしてきたことなので、その点は流れを見直していただけるとありがたいです。


合成依頼という形式にこだわると、想定外利用にまで頭がまわらなくなります。
想定外利用を潰す案をつきつめると、複雑で面倒なことになり
これなら、人に依頼でなくＮＰＣに頼んだ方が簡単ではないかとなったわけです。

ＮＰＣが出来る範囲という条件ではありますが
依頼人だけで解決してもらうようにしてもらった方が
職人は何もしなくていいので、もっと「楽」なんです。

[sanukiwasanbon]

NPCに頼むだけなら、手数料含めて黒字になれば、それこそ悪用されませんか？

[nagatuma]

NPCに頼むだけなら、手数料含めて黒字になれば、それこそ悪用されませんか？

手数料が安ければ、もちろんそうなりますよ。
だから便利なほど、制限がなくなるほど、高くなると言っているわけです。

NPCに悪用されないような高い値段が設定されていたとして
高いから利用しないとなりますよね。

それより安く職人に依頼するって話になってくれば
職人を悪用していることになりませんか？

[nagatuma]

合成依頼と言う言葉は
意味合いとしては人から人への依頼ということで高尚なものに思えます。

しかし実態は

１、依頼人から職人が素材を受け取る(普通のトレード)
２、素材を合成する(普通の合成)
３、完成品を職人が依頼人に渡す(普通のトレード)

これだけであって
本体の２の部分は通常の合成となんら変わりません。
この点を見逃している限りは、惑わされつづけますよ？

[serast]

合成スキルを持つ職人とPTを組むと合成スキルを借りて自分で合成できるようなシステムはどうでしょう。
スキルは職人のものですが合成の成否を決めるリアルラックは依頼者の自前ですから失敗しても職人は気楽です。
まあ職人が見つからなければ今までと同じでそれまでですが。

[nagatuma]

合成スキルを持つ職人とPTを組むと合成スキルを借りて自分で合成できるようなシステムはどうでしょう。
スキルは職人のものですが合成の成否を決めるリアルラックは依頼者の自前ですから失敗しても職人は気楽です。
まあ職人が見つからなければ今までと同じでそれまでですが。

言葉のニュアンスを見る限りは、依頼人が借りるシステムのようですが
PT組んだだけで、勝手に借りられるのも困りますので対策案はありますか？

PTを組んで、依頼人が借りるという方向性での案は
既に一度出ていて問題点、対策についても話しております
同じアイデアであった場合、同じような展開になりますので
お手数ですが、過去投稿の確認をお願いします。


依頼人が借りる形式でなく、職人が貸す形式の方法であるなら
以下の案があります。

１、職人が依頼者にトレード形式で許可(依頼者に合成レンタルの申し込みがあったと出る)
２、依頼人が合成レンタルの申し出を受ける
３、依頼人に、トレード形式のウィンドウが立ち上がる(８枠に材料、ギル枠に依頼料を入れて決定)
同時に、職人の合成スキルが表示されているとベター
４、３と同時に職人に合成クリスタル(銘入れ含む)のみ選択可能なトレード形式のウィンドウが立ち上がる
専用として１枠のウィンドウであるとベター
５、４の決定で依頼料と合成クリスタルが確定し、依頼人の合成開始
この地点で職人側の取引は成立、クリスタル間違い、材料間違いがあった場合、成立せずに１からやり直し
６、依頼人の合成が完了。成功失敗は問わない

形式上はトレードの仕組みを利用しているので

職人側は
最終決定権は職人側にある。
依頼人が投入する材料をリアルタイムで確認できる。
合成開始前にお互いの合意の上で、依頼料を確実に入手できる。
提示された条件に納得できなければ、合成を許可しなければ良い。
銘入れクリスタルの選択が可能なため、変則的ながら職人の銘入れも可能。

依頼人側は
職人のスキルを借りて、自分のリアルラックで勝負できる。
材料投入、依頼料決定の前に職人のスキルを確認できる。(合成依頼のスキル確認として利用可能)
貸与なので依頼人のスキルは全く反映されない
ギルドのサポート、依頼人の持つ職人装備効果、応援効果は全て無効、スキルアップ判定なし

一応、合成開始地点で取引は終わりですが、ＨＱが発生するなどした場合の
ご祝儀的なものは個人的にあると、コミュニケーションとしてはスムーズなのでしょうね。


貸与される職人スキルに関して
職人の許可制とはいえ、構造上０ギル貸与が可能な仕組みである点は
問題の種は含んでいると思ってます。

素のスキルのみ対応なのか
職人装備込みなのか(～＋３)
職人にサポートがかかっていたら反映されるのか(更に＋３)
職人に応援効果があったら反映されるのか(込み込みで最大＋１０)

色々考えましたが
提案時の考えとしては、職人が持つ素の合成スキルのみの対応としておきます。
職人のプラス効果は、ポイント納品した職人にのみ与えられるものだからです。

１例として、錬金術１１０＋１０、木工７０の職人が
木工９０超のフルサポート＋１０が可能な職人に貸与した場合
錬金術１１０＋１０、木工７０＋１０として合成することを防止するためもあります。

職人と全く同じどころか、逆に有利点があっては良くないとの判断が理由です。
依頼人側の職人装備についても無効としているのも同じ理由です。
職人と完全に同じ条件で合成するなら職人が行うのが筋でしょう。


他に細かい条件として、本提案には含めませんが
一定以上の高スキルについては制限がかかる(貸与スキル以上の合成は一応出来る)
(例)50以上のスキルについては-10とする(ただし50以下にはならない)
などの制限はあっていいと思ってます。
この条件で想定する最大レンタル値は、100キャップ時代の合成スキルの最大値です。


着実に２人拘束状態になる点を考慮すれば
サポート案よりは運用面で面倒な点があるので悪用は若干しにくいのかなとは思います。

どの水準まで許可するのが適性かの議論はまた別にはなりますが
依頼人側が完全コピーが良いと思うのはメリットがあるので当然ですから
職人の納得できるような理由説明を併せて提案をお願いします。

[serast]

私は依頼者のスキルも借りてくるスキルと共用できるほうがいいと思います。複合スキルアイテムを合成したいときのためです。
たとえば革細工スキルしか持っていない依頼者が鍛冶スキルを借りてバーニー（革細工：印可：69鍛冶：名取：34）を合成するとかに使えればいいなあと思います。
所持スキルがかぶっている場合は高い方の人のスキルが使用されて合算にはならないようにすればいいと思います。
実際にどういうUIでやればいいかは開発さんにお任せします。決定権は頼まれるほうの職人さんにある方がいいですね。

[nagatuma]

私は依頼者のスキルも借りてくるスキルと共用できるほうがいいと思います。複合スキルアイテムを合成したいときのためです。
たとえば革細工スキルしか持っていない依頼者が鍛冶スキルを借りてバーニー（革細工：印可：69鍛冶：名取：34）を合成するとかに使えればいいなあと思います。
所持スキルがかぶっている場合は高い方の人のスキルが使用されて合算にはならないようにすればいいと思います。
実際にどういうUIでやればいいかは開発さんにお任せします。決定権は頼まれるほうの職人さんにある方がいいですね。

私の案で例えたら、革細工110を持ってる職人が、鍛冶110の職人から借りたら
革細工110鍛冶110で合成できるということですよね。

合成は、練成と違って、他人の能力を利用することを想定していないので
単独で実行可能なレシピしかありません。
この発想は練成そのものなのですから、練成でやればいいではありませんか？
練成には複数の職人を意識したレシピが存在します。

合成スキルを最大まで上げた人が
部分、部分上げた人の協力に負けてしまうと言うことですから
合成のスペシャリストが
合成分野で真面目にスキル上げに励んだことを無にするような仕組みには反対です。


サブスキルとして使いたいのならば、職人から借りなくとも
Kashiさんとの話で出てきた、サポートクリスタル、特級サポート案では駄目なのですか？
職人の手も必要とせず、依頼人のみで解決が図れる上に、自らの合成スキルは生かせます。

サポートクリスタル、特級サポート案について
#161～が話の流れですが、アイデアとしては#163が該当しますが
#164でクリスタルを買うのではなくサポートにしたらどうかと言うところで止まっています。

合算可能な場合はスキルを持たざる人のサブスキル以上の上昇には問題がある
というのが趣旨で読んでいただければいいと思います。

[serast]

合成は、練成と違って、他人の能力を利用することを想定していないので
単独で実行可能なレシピしかありません。
この発想は練成そのものなのですから、練成でやればいいではありませんか？
練成には複数の職人を意識したレシピが存在します。
それを言うと今回のスレッド自体「錬成でやれば」で終わってしまいます。
また合成レシピのみで錬成レシピがないアイテムもたくさんあります。


合成スキルを最大まで上げた人が
部分、部分上げた人の協力に負けてしまうと言うことですから
合成のスペシャリストが
合成分野で真面目にスキル上げに励んだことを無にするような仕組みには反対です。

合成を協力してもらうことに勝ち負けの思想が入ってくることが理解できません。
自称合成のスペシャリストでもすべてのスキル１１０にできない以上、人それぞれスキルの凸凹があるのは当たり前では?
自分にないスキルを協力してもらうことを勝ち負けとは思えませんが。



サブスキルとして使いたいのならば、職人から借りなくとも
Kashiさんとの話で出てきた、サポートクリスタル、特級サポート案では駄目なのですか？
職人の手も必要とせず、依頼人のみで解決が図れる上に、自らの合成スキルは生かせます。

サポートクリスタル、特級サポート案について
#161～が話の流れですが、アイデアとしては#163が該当しますが
#164でクリスタルを買うのではなくサポートにしたらどうかと言うところで止まっています。

合算可能な場合はスキルを持たざる人のサブスキル以上の上昇には問題がある
というのが趣旨で読んでいただければいいと思います。
サポートクリスタルというアイテムを介在させての合成補助という意見はすでに出ていたので、私はPTを組むことによって補助してもらえるという意見にしてみました。こういうアイデアはどお?という感じです。
また、複合スキルを必要とするアイテムを合成する時、スキル１１０持ち職人複数がPT組んで作成すればロスト率が極端に低くなるなどの効果が発生するようになればさらに面白いかなあと思います。
スレの目的もロストの廃止ですからそれに近いものになればいいですね。
高スキル職人が集まった合成請負グループとか出てきたら面白いかも。:D



ps　私も合成スキル１１０持ってますので、苦労して合成スキル上げやったことのない人の想像の意見じゃありませんですと一応書いておきます。

[nagatuma]

それを言うと今回のスレッド自体「錬成でやれば」で終わってしまいます。
また合成レシピのみで錬成レシピがないアイテムもたくさんあります。

合成を協力してもらうことに勝ち負けの思想が入ってくることが理解できません。
自称合成のスペシャリストでもすべてのスキル１１０にできない以上、人それぞれスキルの凸凹があるのは当たり前では?
自分にないスキルを協力してもらうことを勝ち負けとは思えませんが。


実際に、合成にしかないレシピを、練成にもレシピを追加すれば良いのでは？
ということでしたよ。
影響さえ考えなければ、「錬成でやれば」で終わりのスレッドです。


正直、そういう話ではありませんので勝ち負けの話にしてもらっても困ります。

合成は職人単独で行うもので
実装されているレシピも、個人で実現不可能なサブスキルは設定されてません。

練成は複数で行うことも想定したデザインになっていて
実装されているレシピの中には、単独での練成が不可能なものがある。

と言うことです。

合成は個人で行う必要性があるから、一生懸命サブスキルを上げるわけです。
ある日突然、合成も職人で組めばいいからサブスキルなんて上げなくてもいいよ
とルール変更するのは許されるべきではないと思ってます。

合成に関しては、複数の協力による合成 ＜ 個人の最大限スキルの合成
練成に関しては、個人の最大限の努力の成果 ＜ 複数の協力による成果
と私は考えています。いわゆる住み分けというものです。

serastさんが、合成も練成のような仕組みで構わない
という発想であるならば、思考としては納得できますが
私とは、意見が平行線になると思います。

提案されている内容も
合成を練成にどんどん近づけようという提案なわけです。
正に「錬成でやれば」で済む話なんですね。

合成レシピを全て練成レシピとして追加してもらう。
これで特別な仕組みを考えずとも、簡単に解決できます。

合成の仕組みに手を入れて、練成にどんどん近づけるのは良くても
合成レシピを練成レシピに入れるのは反対ということは
考えとしてありえないので、合成に手を入れずにこの形ではいけませんか？

私としては提案には反対の立場ではありますが、思想としては尊重しますよ。


書き忘れたので追記します。
私が近々議論していたのは

合成スキルの無い人が気軽に合成依頼できること→一部はNPCに請け負ってもらう案
合成依頼するときのやりとりの面倒をシステム化する→職人主導によるトレード型システム案
高レベルの職人への合成依頼→ＭＭＯなんだからコミュニケーションを取って交渉すべき

この３点です。

[Sprint_nadias]

色々ありまして書き込みを控えていましたが、復帰宣言をしてしまったので、いちおうこちらにもご挨拶を。
私がお休みを頂戴している間もnagatumaさんがほとんど回答して頂いていたようで、ありがとうございました。

合成代行クリスタル、良いですね。
職人のみなさまの意見も十分に加味した内容だとおもいますので、なんらかの形で実現すればよいなぁと思っております。