View Full Version : トレハンの序列について疑問があります。
ZARAKI
11-06-2012, 01:00 AM
トレハンの序列の話ですが、開発チームの説明では 「１シーフ ２狩 ３サポシーフ ４その他のジョブ」 と成っていましたが、現実的に３は「 モ 白 黒 赤 ナ 吟 狩 召 か 学 青 が、タルタルサッシュのオグメ＝トレハン+1を装備した状態のサポシーフ」 になってますよね…？
つまり序列が
１、シーフ
２、狩人
３、モ 白 黒 赤 ナ 吟 狩 召 か 学 青（サポシ+タルタルサッシュ）
４、（サポシ） 青（特性+タルタルサッシュ）
５、モ 白 黒 赤 ナ 吟 狩 召 か 学 青（タルタルサッシュ） 獣（ペット特性） 青（特性）
（４の青と、５はサポ制限なし。）
となります。
現状でも１１ジョブも 「問題のトレハン３」 を現実的に使用可能なのに、何故獣のトレハン３を１に落して序列の４番以下にしたのか、曖昧な説明だけなので正直未だに理解不能です。
そして、ユーザーサイドからのサッシュの件のコメントは有っても、開発サイドからは一言も触れていなかったと思います。
開発チームの方に質問なのですが、上記の 「タルタルサッシュに寄るトレハンの序列崩壊問題」 と 「１１ジョブもの トレハン３所持問題」 をどの様に捕らえているのか、是非説明をお願いします。m(_ _)m
マイナーなオグメ装備ですし、失念していただけなら今後このサッシュの問題どうするつもりかの説明をお願いします。
（タルタルサッシュのトレハンを無くすとか言う最悪の手段だけは、炎上必至なので辞めて下さいね…。
１ジョブのトレハン弱体でもアレだけ炎上したのに、１１ジョブも装備可能な物を弱体とかちょっと怖すぎます。）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
PS.
すみません。
書き方が悪かったのか、疑問の本筋が伝わっていない方が居る様なのでダイレクトに言いますね…。
全て 「タルタルサッシュのオグメ性能のトレハン+１」 にまつわる 「疑問」 であり、ユーザーが答えた所で憶測の域を出ませんので、ユーザー間の議論はあまり意味が無いと思います。
そして獣のトレハンを戻して欲しい気持ちは有りますが、今更開発も後には引けないだろうし、戻らないのは承知の上で、ただ単純に疑問と違和感を解消したいだけです。
（ちなみに自分の憶測は 「開発チームがこのアイテムの存在を失念していた！」 です。
が、これも憶測なので言った所で何の意味も無いです。）
疑問① トレハンの序列とは、そのまんま 「トレハンの高さの事」 ですが、「モ 白 黒 赤 ナ 吟 召 か 学 青」 を 「戦 暗 踊 忍 侍 獣 竜 コ」 より、トレハンの序列を高くする理由（根拠）は何でしょうか？
疑問② 「＞今のコンテンツは勿論、今後のコンテンツも見据えて獣のトレハンを低下させる。」 と言う弁明でしたが、ソロ能力が高くサポの自由度も高い 「 赤 ナ 青 （次点 白 学）のトレハン3 」 は、何故問題無いのでしょう？
獣のトレハン３では問題が起きるが、↑の3～５ジョブでは問題が起きないコンテンツしか出ないんでしょうか？
疑問③ ユーザーの意見を取り入れる形で鳴り物入りで登場した 「ファルコア」 の、その最たる特徴であるトレハンが、たった1アイテムのせいで、何の縛りも無く11ジョブに並ばれているという状況は、開発チームにとってバランスが取れていると感じているのでしょうか？
疑問④ 序列では本来 「１シーフ ２狩 ３サポシーフ ４その他のジョブ にしたい。」 と成っていますが、現状 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５その他のジョブ」 になります。
しかし実際は、５のその他のジョブとは青と獣のみで、青は ３ に入っている上にソロ能力も高いし、逆に獣は他のアタッカー同様にサポをシーフにすると回復手段がほぼ無く成るので出来ません。
つまり本質は 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５獣 にしたい。」 になります。
この序列に一体何の意味が有るのか。
また獣のトレハンを 「11ジョブも居る ３番目 から ５番目 に落とさなくては成らない理由（根拠）」 は一体何でしょうか？
憶測ですが、①～③の辺りは 「タルタルサッシュのオグメの事を忘れてた！」 と成れば、全部腑に落ちるんですよね…＾＾；
Ossan
11-06-2012, 01:30 AM
流行りのオールジョブ化っすかね。
獣のトレハン引き下げられた開発への怨念もすごいけど、裏なんかで獣に不快な思いさせられた人の獣への怨念もすごいから、なかなかまとまらないないですよね。
開発チームの方に質問なのですが、上記の 「タルタルサッシュに寄るトレハンの序列崩壊問題」 と 「１１ジョブもの トレハン３所持問題」 をどの様に捕らえているのか、是非説明をお願いします。m(_ _)m
開発チームじゃないですけど、トレハンサッシュがあっても序列は崩壊してないし、
トレハン3を持つこと自体が問題なわけでもないですよ。
昔の獣さん(ペット特性)は3に居て、4の、特にサポシ組より上になってたから、
それがトレハンの序列として問題になっただけですよ。
つまり、サポシにせずともサポシより上のトレハンランクを持てることが問題なんですよ。
「いや、トレハンペットに縛られるし」と言っても、
他ジョブがサポシにすることで抱えるデメリットと、
ナズナをユリィに変えることで抱えるデメリットは、全く釣り合わないんですよ。
獣さんにしたって、サポシにしてナズナ呼び出すのと、サポ踊でユリィ呼び出すのでは、
戦闘能力や継戦能力はどうですか?釣り合ってますか?
そういったところから、「果たして獣はトレハンジョブなのか?」という疑問が出てきて、
「いや、獣はトレハンジョブではない。」という結論に至っただけの話だと思います。
silverray
11-06-2012, 02:10 AM
「まほろばの帯」にタルタルサッシュと同じオグメを付けてくれると一気に解決しそうな気もするんだけどなぁ。
手に入れ方はミーブル・バローズのプログラム１～４でまれに？？？サッシュが手に入り鑑定することでゲットとかだと、道中が活性化されて楽しそう＾＾
Catalyst
11-06-2012, 02:48 AM
つまり序列が
１、シーフ
２、狩人
３、モ 白 黒 赤 ナ 吟 狩 召 か 学 青（サポシ+タルタルサッシュ）
４、戦 暗 踊 忍 侍 獣 竜 コ（サポシ） 青（特性+タルタルサッシュ）
５、モ 白 黒 赤 ナ 吟 狩 召 か 学 青（タルタルサッシュ） 獣（ペット特性） 青（特性）
（４の青と、５はサポ制限なし。）
となります。
「１シーフ ２狩 ３サポシーフ ４その他」
「３サポシーフ」がタルタルサッシュ装備可能ジョブと装備不可能ジョブで分割されているだけで
序列はおかしくありません。
獣がトレハン３を持っていた場合、サポシ以外なので「４その他」に含まれるはずが
「３サポシーフ」の上位11ジョブとならぶので序列はおかしくなります。
Catslave
11-06-2012, 02:57 AM
つまり序列が
１、シーフ
２、狩人
３、モ 白 黒 赤 ナ 吟 狩 召 か 学 青（サポシ+タルタルサッシュ）
４、戦 暗 踊 忍 侍 獣 竜 コ（サポシ） 青（特性+タルタルサッシュ）
５、モ 白 黒 赤 ナ 吟 狩 召 か 学 青（タルタルサッシュ） 獣（ペット特性） 青（特性）
（４の青と、５はサポ制限なし。）
となります。
青はサポシしやすいけどその他のモ白黒赤ナ吟狩召か学は活動上でサポシにする事は稀だから
そう言う不便さが面白いんじゃないの？
ZARAKI
11-06-2012, 02:06 PM
PS.
すみません。
書き方が悪かったのか、疑問の本筋が伝わっていない方が居る様なのでダイレクトに言いますね…。
全て 「タルタルサッシュのオグメ性能のトレハン+１」 にまつわる 「疑問」 であり、ユーザーが答えた所で憶測の域を出ませんので、ユーザー間の議論はあまり意味が無いと思います。
そして獣のトレハンを戻して欲しい気持ちは有りますが、今更開発も後には引けないだろうし、戻らないのは承知の上で、ただ単純に疑問と違和感を解消したいだけです。
（ちなみに自分の憶測は 「開発チームがこのアイテムの存在を失念していた！」 です。
が、これも憶測なので言った所で何の意味も無いです。）
疑問① トレハンの序列とは、そのまんま 「トレハンの高さの事」 ですが、「モ 白 黒 赤 ナ 吟 召 か 学 青」 を 「戦 暗 踊 忍 侍 獣 竜 コ」 より、トレハンの序列を高くする理由（根拠）は何でしょうか？
疑問② 「＞今のコンテンツは勿論、今後のコンテンツも見据えて獣のトレハンを低下させる。」 と言う弁明でしたが、ソロ能力が高くサポの自由度も高い 「 赤 ナ 青 （次点 白 学）のトレハン3 」 は、何故問題無いのでしょう？
獣のトレハン３では問題が起きるが、↑の3～５ジョブでは問題が起きないコンテンツしか出ないんでしょうか？
疑問③ ユーザーの意見を取り入れる形で鳴り物入りで登場した 「ファルコア」 の、その最たる特徴であるトレハンが、たった1アイテムのせいで、何の縛りも無く11ジョブに並ばれているという状況は、開発チームにとってバランスが取れていると感じているのでしょうか？
疑問④ 序列では本来 「１シーフ ２狩 ３サポシーフ ４その他のジョブ にしたい。」 と成っていますが、現状 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５その他のジョブ」 になります。
しかし実際は、５のその他のジョブとは青と獣のみで、青は ３ に入っている上にソロ能力も高いし、逆に獣は他のアタッカー同様にサポをシーフにすると回復手段がほぼ無く成るので出来ません。
つまり本質は 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５獣 にしたい。」 になります。
この序列に一体何の意味が有るのか。
また獣のトレハンを 「11ジョブも居る ３番目 から ５番目 に落とさなくては成らない理由（根拠）」 は一体何でしょうか？
憶測ですが、①～③の辺りは 「タルタルサッシュのオグメの事を忘れてた！」 と成れば、全部腑に落ちるんですよね…＾＾；
＃１を大幅に書き直しをしましたので、既に＃１を読んでいる人用の転載です。 悪しからず。m(_ _)m
Heartilly
11-06-2012, 06:06 PM
まぁ、単刀直入に本質をついたら、※「獣が比較的どのレベル層（装備やプレイヤースキル）でも裏で稼げすぎてしまったから」
でしょう。
無論プレイヤー側から見たらどのジョブがどれだけ稼げても問題はないです。
でも運営側からしたら楽に、しかも短時間で相当な価値を生み出す貨幣（売ってもギルになる、売らなくてもレリックになる）が放出されるのを防ぎたかっただけかと。
当初の闇王しかり、当初の試練達成に必要なドロスシンダーの個数しかり、オロール等のアビセアクルオ報酬アイテムの店売り対策しかり、昨今のオーラ弱体にともなう相対的なナイズルの難易度上昇しかり。
結果ユーザー側から反対意見がでて、ちょびっと歩みよることでヘイトを減らしていますけれど、今のＦＦは明らかに延命に向かっているのだと私は思いますよ。
トレハンの序列を正常に戻すというのは建前であって、なぜあのタイミング？と言われれば、私は※に書いたことしか思い浮かびませんね。
なんで獣のトレハンが・・・って思っている方の多くは内心、このことを理解していて反対意見を述べているのでは？
Sclud
11-06-2012, 08:59 PM
全て 「タルタルサッシュのオグメ性能のトレハン+１」 にまつわる 「疑問」 であり、ユーザーが答えた所で憶測の域を出ませんので、ユーザー間の議論はあまり意味が無いと思います。
ディスカッションする目的で無いのであれば発言元のスレッドに
定期的に書き込んで開発からの返事を待てば良いのではないでしょうか？
疑問① トレハンの序列とは、そのまんま 「トレハンの高さの事」 ですが、「モ 白 黒 赤 ナ 吟 召 か 学 青」 を 「戦 暗 踊 忍 侍 獣 竜 コ」 より、トレハンの序列を高くする理由（根拠）は何でしょうか？
疑問② 「＞今のコンテンツは勿論、今後のコンテンツも見据えて獣のトレハンを低下させる。」 と言う弁明でしたが、ソロ能力が高くサポの自由度も高い 「 赤 ナ 青 （次点 白 学）のトレハン3 」 は、何故問題無いのでしょう？
獣のトレハン３では問題が起きるが、↑の3～５ジョブでは問題が起きないコンテンツしか出ないんでしょうか？
疑問③ ユーザーの意見を取り入れる形で鳴り物入りで登場した 「ファルコア」 の、その最たる特徴であるトレハンが、たった1アイテムのせいで、何の縛りも無く11ジョブに並ばれているという状況は、開発チームにとってバランスが取れていると感じているのでしょうか？
疑問④ 序列では本来 「１シーフ ２狩 ３サポシーフ ４その他のジョブ にしたい。」 と成っていますが、現状 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５その他のジョブ」 になります。
①～④を見ていろいろ意見を考えてたんですが、結局トレハンサッシュを獣使いも装備できるようにして欲しいという要望に見えましたので
回りくどく言わずに素直にトレハンサッシュを獣使いで装備可能にして欲しいと要望を挙げればもう少し共感を得られると思いますよ。
ZARAKI
11-06-2012, 10:13 PM
>>Heartillyさん
内心どころか当時は大声で 「コンテンツで起きている不都合はコンテンツの仕様で解決するべきで、ジョブの弱体で解決するべきでは無い！」 と叫ばれていたのですが、そこで例の 「＞確かにその通りですが、今のコンテンツは勿論、今後のコンテンツも見据えて獣のトレハンを低下～～」 と言うくだりが来た訳です。
この弁明の言う所の 「今後のコンテンツ」 では、赤ナ青（+白学）のトレハン３は平気なのかい？ 何故平気だと断言できるんだい？ と、疑問が沸く訳です…。
>>Scludさん
獣使いもタルタルサッシュを装備出来るようになんて、全くと言っていいほど望んでません。
理由は、例え装備出来てもサポシーフでは回復手段が無くなり、ＰＴにも呼ばれない獣使いにとって現実的にトレハン３は不可能なので、結局トレハンレベルは １ になり現状とトレハンレベルは変わりません。
そして鳴り物入りで登場したファルコアや作るのに非常に手間の掛かるユリィが、使えないペット群に入ることに成ってしまいます。
しかもソレをやる場合はオールジョブ化が現実的な流れだと思いますので、そうなりますとますます獣のトレハンと言うアドバンテージが無意味化してしまいます。
「ジョブ間のトレハン差別を無くす為にオールジョブにする。」と言う方法を開発チームが取ると言うのを反対する正当な理由も有りませんが、賛成する理由も有りません。
それと発言元スレッドは論争や批判が収まらず、開発チーム自身の手によって強制的にクローズされました。
こんな感じでユーザー間で話し合ってもただの 「会話のキャッチボール」 ＆ 「当時の論争の内容を知らない人に対するループ」 でしかなく、終わりが無いんですよね。
Sclud
11-06-2012, 10:31 PM
なぜ獣使いのサポシが絶望的なのか全くわかりませんし、あまりにも勝手すぎる主張ですね。
結局サポシにはしたくないけどサポシ以上のトレハンが欲しいってことで、
こんな主張をしている人がいるのでは、開発がトレハンを下げたのは正解だったという事を改めて実感することになりました、
Annihilator
11-06-2012, 10:34 PM
狩人にトレハンなんぞいりません！！！
ZARAKI
11-06-2012, 10:58 PM
なぜ獣使いのサポシが絶望的なのか全くわかりませんし、あまりにも勝手すぎる主張ですね。
結局サポシにはしたくないけどサポシ以上のトレハンが欲しいってことで、
こんな主張をしている人がいるのでは、開発がトレハンを下げたのは正解だったという事を改めて実感することになりました、
疑問④ をちゃんと最後まで読んでください。
それと少し落ち着いて下さい。(-_-；)
んじゃひたすら開発さんからの返信待ちましょうー。
そうですね。
ユーザーからの問いかけで有っても返信するのがマナーだとは思いますが、この話題はデリケートな部分が有り無駄に炎上しかねないので、開発さんからの返信をひたすら待つ事にします。m(_ _)m
Acerola
11-06-2012, 11:05 PM
う、うーん？
開発がいってるのは、シ≧狩≧サポシ≧その他
の大きな分類での序列であってサポシ枠の中でサッシュのせいで
差がつくからどうこうというのは、シーフのトレハン装備での差異と
変わらないと思うんですが？
サポシ枠の中で差があろうと、その他枠の中で差があろうと
狩≧サポシ≧その他、の図式が覆されるような事がなければいい訳です。
つまり具体的に数字を出すと獣（というよりその他枠)単体で許されるトレハン
は最大でも２が限界で、開発も装備品によるトレハンランクの上昇はあるかもと
言っていたので要望するならこのあたりかと。
Nikon
11-06-2012, 11:23 PM
なんとなく、裏でサポシにできない獣使いのわがままにしか聞こえませんが。
Sclud
11-06-2012, 11:26 PM
疑問④ をちゃんと最後まで読んでください。
それと少し落ち着いて下さい。(-_-；)
ちゃんと読んでますよ。自己回復が無いからサポシにしづらいとのことですね。
では戦士はサポシにしたら自己回復が可能なのでしょうか？
獣使いは本体がいっさいタゲを取らなくても戦えるジョブであり、その時点で自己回復がないから
サポシに出来ないという主張は破綻していると思います。
ちなみに私個人としては、トレハン３のペットを再度実装するのであれば、
HPは１０００～１５００程度で攻撃が１撃３０前後の手数の多いペットとしてであれば
許容出来るのですけれどね。
Kreger
11-06-2012, 11:41 PM
11ジョブも居る ３番目 から ５番目 に落とさなくては成らない理由（根拠）っていうのは、
獣使いがトレハン３だと雑魚乱獲による素材狩りの効率がシーフを上回るからだったと思います。←この状況がねじれとかどうとか言われてた。
体感ですがトレハンが３以上あれば素材狩りにおいてあまり差を感じません。（つまりはシーフの優位性を感じない）
そういう状況の中で獣使いの雑魚に対する殲滅力を考えるとペットがトレハン１になるのはしょうがないとは思います。
対NM戦のドロップとかはまた別の問題になってきますが。
追記：
疑問④に関しては上記のとおり、以前に開発側が説明しており解決していると思います。
疑問①から③については、供給バランスとか考えてなく、単にトレハン＋のオグメあったらユーザーが喜ぶだろう、みたいな単純な理由だと思います。
獣のトレハン３もユーザーが喜ぶだろう＆内部ジョブシーフだしみたいな適当な理由で供給バランスとか考えずに当初追加したら、獣の殲滅力が予想以上でちょっと供給バランスおかしくなったからトレハン１にしたってことだと思います。
トレハン＋オグメも今後アイテム供給のバランスに問題が発生したら、タルタルサッシュの装備ジョブに調整が加わるなどあってもおかしくないと思います。
個人的に疑問と思ってたのは、なぜペットに戦闘アビ以外の特性を付けたのか？
ペットのトレハン消滅させて、サッシュをAll Job化したらスッキリすると思うんだけど・・・。
d-3-b
11-07-2012, 12:29 AM
要望ではなく疑問ということなので、序列の前に個人的な疑問、なぜシーフ以外にトレハンあるんですかね？そこからもうわかりません。
・・・とは思うものの一旦つけちゃったものを完全削除は出来なかったんだろうなと勝手に思ってます。
別に今となっては反対する気もさらさらないですね。
何となくこの問題に関しては正直で明快な回答は来ない気がします。
変に再燃させてこじれさせるよりは少しでも残ったんだし御の字だと思った方がいいのではないでしょうか。
ZARAKI
11-07-2012, 12:30 AM
う～ん、なんだか時既に遅しだった感じですかね…。(-_-；)
落ち着いて、もう一度だけタイトルと、＃１をよく読んでください。
出しているのは 「要望」 では無く、「疑問」 です。
求めているのは 「変化」 では無く 「答え」 です。
それもユーザーサイドの百人百様の憶測ではなくて、開発チームからの正解を…です。
何をどう思ってこの様な装備を作ったのかと言う 「疑問」 に対する 「答え」 は、それを作った本人にしか答えられません。
そして、「疑問の起因は獣のペットトレハン弱体の際の開発チームの発言」 からですが、 「疑問の主体はタルタルサッシュ」 の事です。
このトピックスに関してだけでも良いので、獣のペットトレハン系の要望していると思い違いをしないようお願いします…。(-人-；)
腑に落ちる答えさえ開発さんから貰えれば、現状のまま何の変化も無くても自分としては何も言う事はありません。
一応火消しを試みてみましたが、これ以上の返信は煽り系の人も沸いて来たりして逆に火に油に成りかねないので、しばらく黙ります…。m(_ _；)m
agrepika
11-07-2012, 12:56 AM
要望ではなく疑問ということなので、序列の前に個人的な疑問、なぜシーフ以外にトレハンあるんですかね？そこからもうわかりません。
単純に「職業」として考えれば、シーフ（盗賊）と狩人（猟師）は、どちらも「獲物を探し、手に入れる職業」ですから、
少なくとも、狩人にトレハンが特性として備わっているのは、不思議ではないでしょう。
これに準じているのが、魔法を手に入れて戦う青魔導士と、ペットを手に入れて戦う獣使いだと考えたら
いかがでしょう。
（準じて、というより、似て否なるもの、と言う方が良いかもしれません）
KamoKamo
11-07-2012, 01:15 AM
疑問④ 序列では本来 「１シーフ ２狩 ３サポシーフ ４その他のジョブ にしたい。」 と成っていますが、現状 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５その他のジョブ」 になります。
しかし実際は、５のその他のジョブとは青と獣のみで、青は ３ に入っている上にソロ能力も高いし、逆に獣は他のアタッカー同様にサポをシーフにすると回復手段がほぼ無く成るので出来ません。
つまり本質は 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５獣 にしたい。」 になります。
この序列に一体何の意味が有るのか。
また獣のトレハンを 「11ジョブも居る ３番目 から ５番目 に落とさなくては成らない理由（根拠）」 は一体何でしょうか？
・獣使いの場合
サポシーフでも、ペットに幸運のルルシュを使えば回復できます。
サポシーフ以外でもユリィやファルコアを使えばトレジャーハンター１になります。
・例えばこれが戦士の場合
サポシーフの場合は、自己回復は一切できません。
サポシーフ以外では、トレジャーハンターは0になります。
ですので、
1.シーフ 2.狩人 3.タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ 4.サポシーフ（獣使い含む） 5.獣使い 6.その他のジョブ
になるのではないでしょうか？
そのうえ、獣使いはソロでの戦闘能力が他のジョブと比べてズバ抜けて高いと思います。
もう少し他のジョブの方のことも考えたうえで慎重に発言された方が良いと思いますよ。
疑問① トレハンの序列とは、そのまんま 「トレハンの高さの事」 ですが、「モ 白 黒 赤 ナ 吟 召 か 学 青」 を 「戦 暗 踊 忍 侍 獣 竜 コ」 より、トレハンの序列を高くする理由（根拠）は何でしょうか？
これに関しては、我々は予想や推測を立てるに留まってしまいますね。
個人的には、殲滅力の遅い後衛の素材狩りをサポートするためではないかと思ってます。
モンクさんとかが入っちゃうのはご愛嬌というやつで。
装備ジョブは装備の系統ごとにある程度固定されてるみたいですしね。
装備できないジョブがあることについては、トレハン以外(例えば二刀流など)でも同じことですが、
装備品によって装備できないジョブがあったりするのは、ごく普通のことだと思います。
(ユーザーの要望が多ければ覆る可能性は高いと思いますが。)
疑問② 「＞今のコンテンツは勿論、今後のコンテンツも見据えて獣のトレハンを低下させる。」 と言う弁明でしたが、ソロ能力が高くサポの自由度も高い 「 赤 ナ 青 （次点 白 学）のトレハン3 」 は、何故問題無いのでしょう？
一応、再度言っておきますが、トレハン3を持つこと自体が問題なわけではありません。
ただ、それはサポシにすることによってのみ為し得られなければ、筋が通らないというだけです。
誤解を恐れずに言えば、サポシにせずともトレハン3を持てることは問題ですが、
サポシに+1してトレハン3を持つことは問題ない、ということなんですよ。
それが何故かは散々説明しましたよね?
サポの自由度は関係ありません。
疑問③ ユーザーの意見を取り入れる形で鳴り物入りで登場した 「ファルコア」 の、その最たる特徴であるトレハンが、たった1アイテムのせいで、何の縛りも無く11ジョブに並ばれているという状況は、開発チームにとってバランスが取れていると感じているのでしょうか？
何の縛りもないってことはないでしょう。
トレハンサッシュを取得すること自体も相当な苦労が必要です。
苦労という代価を払うことでサポ縛りから解放されることは決して悪いことではないでしょう。
個人的には、それ相応の苦労があれば、並ぶだけでなく上回ることもありだと思ってます。
当然、多くの人が「それぐらい苦労したんなら・・・。」と納得するぐらいの高難易度でなければなりませんが。
というか、そもそも、装備によるブーストで並ばれることを良しとしないならば、
それこそトレハンサッシュを削除する以外に方法がなくなりますよ。
疑問④ 序列では本来 「１シーフ ２狩 ３サポシーフ ４その他のジョブ にしたい。」 と成っていますが、現状 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５その他のジョブ」 になります。
しかし実際は、５のその他のジョブとは青と獣のみで、青は ３ に入っている上にソロ能力も高いし、逆に獣は他のアタッカー同様にサポをシーフにすると回復手段がほぼ無く成るので出来ません。
つまり本質は 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５獣 にしたい。」 になります。
この序列に一体何の意味が有るのか。
また獣のトレハンを 「11ジョブも居る ３番目 から ５番目 に落とさなくては成らない理由（根拠）」 は一体何でしょうか？
過去そして現在において散々説明されてるので省略。
Restyn
11-07-2012, 02:50 AM
真面目に答えてみます。あくまで私見です。
疑問① トレハンの序列とは、そのまんま 「トレハンの高さの事」 ですが、「モ 白 黒 赤 ナ 吟 召 か 学 青」 を 「戦 暗 踊 忍 侍 獣 竜 コ」 より、トレハンの序列を高くする理由（根拠）は何でしょうか？
シーフ以外でトレハン＋装備があってもいいよねーと追加された時に
たまたまタルタルサッシュが陽の目を浴びただけではないでしょうか。
アビセアで発生した歪みの一つだと思っています。
疑問② 「＞今のコンテンツは勿論、今後のコンテンツも見据えて獣のトレハンを低下させる。」 と言う弁明でしたが、ソロ能力が高くサポの自由度も高い 「 赤 ナ 青 （次点 白 学）のトレハン3 」 は、何故問題無いのでしょう？
獣のトレハン３では問題が起きるが、↑の3～５ジョブでは問題が起きないコンテンツしか出ないんでしょうか？
上記に挙げている５ジョブに対して獣使いは、格下の相手に対して圧倒的な殲滅力を誇っている事が問題ではないでしょうか。
装備を極めている人は別として、競売で比較的簡単に手に入るものだけでその次元に到達できるのは獣使いだけだと思います。
疑問③ ユーザーの意見を取り入れる形で鳴り物入りで登場した 「ファルコア」 の、その最たる特徴であるトレハンが、たった1アイテムのせいで、何の縛りも無く11ジョブに並ばれているという状況は、開発チームにとってバランスが取れていると感じているのでしょうか？
ファルコアに関しては開発からの謝罪もありましたね。
トレハンと釣り合っているかはともかく、攻撃力の上方修正と汁の作成難度緩和でバランスを取ろうとした経緯もあります。
博打汁の価格もトレハン調整前に比べて下がっているので扱い易さの面では良くなってるのではないでしょうか。
疑問④ 序列では本来 「１シーフ ２狩 ３サポシーフ ４その他のジョブ にしたい。」 と成っていますが、現状 「１シーフ ２狩 ３タルタルサッシュ装備可能ジョブのサポシーフ ４サポシーフ ５その他のジョブ」 になります。
タルタルサッシュがあっても狩人を超えることは無いので
１シーフ
２狩人
３サポシーフ（サッシュ持ち含む）
４その他
で、一応並びは間違っていないと思います。
こんなところでいかがでしょうか？
追記：って書いてたら743さんが先に投稿してた。
d-3-b
11-07-2012, 02:59 AM
単純に「職業」として考えれば、シーフ（盗賊）と狩人（猟師）は、どちらも「獲物を探し、手に入れる職業」ですから、
少なくとも、狩人にトレハンが特性として備わっているのは、不思議ではないでしょう。
これに準じているのが、魔法を手に入れて戦う青魔導士と、ペットを手に入れて戦う獣使いだと考えたら
いかがでしょう。
（準じて、というより、似て否なるもの、と言う方が良いかもしれません）
たしかに狩人は木や茂みから隠れて兎とかを矢でブッコ抜いたり、狩猟的なイメージはありますね。
獣使いもペットを手に入れるというか、うちで飼ってるポチが穴掘って小判見つけてきたよｗって考えればまあ・・・
青は何だろ・・・ラーニング（学習）ってぐらいだから見て聞いて触って学ぶイメージだから・・・うーん？
まあ各ジョブに対するイメージ像はそれぞれですね。
まあ何をしたかったかっていうと、スレ主さんの疑問点の前段階の疑問といいますか、どういう理由でシ以外のジョブにトレハンを実装したのか公式回答を聞いてみたかった感じですね。ただの便乗ですなｗなんとなーくつけちゃったんだけど外すに外せなくなったから見なかったことにしようって勘ぐっちゃってたもんで。
まあこの辺はあっちとしてはうやむやにしたいだろうし、回答くるとは全然期待してませんけどね。
やばい・・・なんか私のコメントはなんか周囲に比べてノリが軽い気がする・・・
読みとばしてくだしい！！
Yashahide
11-07-2012, 06:49 AM
シーフで装備やアイテム目的でNMとかやりに行って目的の物が出ないと無言のプレッシャー＆トレヘン扱いもよくあるけど、
他のジョブでサポシやタルタルサッシュやユリィーのトレハンがあるとしても、「出ればいいな～。」程度ですよ。
そんなにトレハンに執着するなら、シーフをやった方が早いんでない？
Acerola
11-07-2012, 09:57 AM
今までシ専用だったトレハン装備がalljob装備じゃなくて一部のジョブのみに
追加されたことが疑問だったならそれだけにしぼってスレ作れば誤解も無かったかと。
獣の弱体の話や開発のトレハン序列の話をもちだしてくるから話がおかしくなる。
すくなくてもトレハンの序列はサッシュがあろうがなかろうが開発のいっている事が
覆されてる訳じゃないのはわかったでしょう？
KAMPFER
11-07-2012, 02:21 PM
う～ん、なんだか時既に遅しだった感じですかね…。(-_-；)
[B]落ち着いて、もう一度だけタイトルと、＃１をよく読んでください。
出しているのは 「要望」 では無く、「疑問」 です。
求めているのは 「変化」 では無く 「答え」 です。
それもユーザーサイドの百人百様の憶測ではなくて、開発チームからの正解を…です。
何をどう思ってこの様な装備を作ったのかと言う 「疑問」 に対する 「答え」 は、それを作った本人にしか答えられません。
（中略）
腑に落ちる答えさえ開発さんから貰えれば、現状のまま何の変化も無くても自分としては何も言う事はありません。
スレを拝見した人と議論する気がないのでしたら、＃1にその旨を記載しておくべきです。
タルタルサッシュ云々と仰られていますが、要するに「タルタルサッシュを獣も装備可にしろorペットのトレハンを3に戻せ」と言う事を言いたいだけにしか聞こえません。
そもそも、Zarakiさんにとって「腑に落ちる答え」ってなんでしょう？例えば「■＜間違ってタルタルサッシュにトレハン+1着けました」って返答でしたら、「じゃあ、獣も装備可にするか、削除して」って言いそうですし、「■＜現状の様に調整したいからそうしました」って返答でしたら「腑に落ちない！おかしい！以下エンドレス」ですよね？
また＃1のトレハンの序列も獣使いもサポシにしたら３番目に来ますよね。獣使いは盾にも矛にもなる動く「トレハン＋１付きタルタルサッシュ」を装備出来てるのですから、サッシュを装備出来る１１ジョブにトレハン＋１が付与される事の何が問題なんでしょうね。
開発が「シ－フ以外にトレハン付けたの間違いでしたから、サッシュも青の特性もペットのトレハンも削除しますね＾＾；」って言いだす前に落ち着かれた方が良いと思います。
ご自身の好きなジョブの強化を叫ぶのは結構ですが、他のジョブやその装備をダシに使うのは止めて頂きたい。素直にペットのトレハンを3に戻してと言い続ける方がまだ見ていて好感持てますよ。
Dhalmel
11-07-2012, 03:53 PM
う～ん、なんだか時既に遅しだった感じですかね…。(-_-；)
[B]落ち着いて、もう一度だけタイトルと、＃１をよく読んでください。
出しているのは 「要望」 では無く、「疑問」 です。
求めているのは 「変化」 では無く 「答え」 です。
それもユーザーサイドの百人百様の憶測ではなくて、開発チームからの正解を…です。
これって
「あなた達の意見を聞いてるんじゃありません、開発からの考えを聞きたいんです」
ってことですよね。
ディスカッションするつもりもないなら、スレ立てるべきじゃないかと。
フォーラムはあなたと開発の「お悩み電話相談室」ではありません。
あなた個人が特定の人間から答えを聞きたいのであれば、
電話突撃なり、直接足を運んで直談判でもすればいいじゃないですか。
結果は保証しませんけど。
Ossan
11-07-2012, 03:59 PM
------------------フォーラムガイドラインより------------------
http://support.jp.square-enix.com/rule.php?id=11&la=0&tag=forum
■フォーラムの目的
フォーラムは、ファイナルファンタジーXI のゲームおよびゲームプレイをより良くすることを目的とした、開発・運営チームからのお知らせや情報の提供、プレイヤーの皆さんからのご意見ご要望のご報告、およびプレイヤーの皆さん同士のコミュニケーションの場として設置させる掲示板です。個々のカテゴリは、特定の話題を扱うためのカテゴリとして用意されています。それぞれに該当するカテゴリをご利用ください。
------------------------------------------------------
上を読む限りでは、基本的には、フォーラムはユーザーが開発への質問する場として用意されてないんじゃないかと思います。
そりゃ、ゲーム内の設定ってブラックボックスばかりで、ユーザーが分からないことに対して質問して、開発が個別に回答してたらたいへんなことになってしまいますもんね。
個人的には、「開発さんに質問するスレ」みたいなスレ(もうあるのかも知れませんが)の中での1つの案件として扱ったほうがいいんじゃないかなぁと思います。
Hanaya
11-07-2012, 09:28 PM
＜ZARAKI＞そして鳴り物入りで登場したファルコアや作るのに非常に手間の掛かるユリィが、使えないペット群に入ることに成ってしまいます。
＜＜鳴り物入りで登場した取るのに非常に手間のかかった白虎佩楯を初めとする空装備群が、使えない装備群に入ることに成っています。
＜ZARAKI＞しかもソレをやる場合はオールジョブ化が現実的な流れだと思いますので、そうなりますとますます獣のトレハンと言うアドバンテージが無意味化してしまいます。
＜＜これ以上他ジョブがサポシに頼らないトレハンを有することになると、シーフ及びサポシーフの持つトレハンというアドバンテージがますます形骸化してしまいます。
獣使いのアドバンテージは決してトレハンなんかではありません。単なるおまけです。他ジョブより秀でる必要もないのでは？
獣使いを初めとするペットジョブの最大の強みは一人で２PCとなれる数です。
針？？？本・ゴージ・ディスゴージ・ディスコイド対策などでの頭割り要因として他ジョブの２倍の能力を有します。そして２PCジョブによる手数と総HPの総量。
最後の限界クエストでは大活躍できました＾＾
ZARAKIさん、今まで様々なスレッドで書き込みを見させて頂いておりますし、なるほどと感じた際にはいいねも押しています。
が、同じ獣使いを愛好する立場とは自分には感じられない発言も随所に見うけられます。今回のスレッドでもそうなのですが、大変申し訳ないのですが以前あなたがおっしゃられていた仮面獣臭が感じられとても残念に思います。
myamya
11-07-2012, 10:35 PM
５，６回読み返してみたんですが、正直何が言いたいのかさっぱりわかりません。
装備に付いているファクターを付けた理由を説明しろって事はまさかないと思いますが・・・。
だとすればフェンサー＋、シールドマスタリー＋、数が多いものだとファストキャスト装備オート〇〇装備もジョブ固有の能力ですが。
それらをつけた理由と装備ジョブになぜ序列があるのか装備別に答えていただけませんか？
こんな質問してるわけではないですよね・・・？
。
装備品を考慮して考えてしまいますとステータスやらなにやらどうにでも言いがかりが付けられてしまいます。
開発側が返答をする場合にすべての装備に考慮しそれを加味した上で発言するべき。
そしてもう一度返答をするべき、まさかこういうこと･･･？ええっと正気ですか･･･。
NorthernSnow
11-08-2012, 12:21 AM
さっと流し見して、トレハン付きのタルタルサッシュ(じゃなくてもいいけど何かトレハン装備)がAllJobだったら問題なかったのか？
Dhalmel
11-08-2012, 12:58 AM
さっと流し見して、トレハン付きのタルタルサッシュ(じゃなくてもいいけど何かトレハン装備)がAllJobだったら問題なかったのか？
↓らしいですよ。
獣使いもタルタルサッシュを装備出来るようになんて、全くと言っていいほど望んでません。
理由は、例え装備出来てもサポシーフでは回復手段が無くなり、ＰＴにも呼ばれない獣使いにとって現実的にトレハン３は不可能なので、結局トレハンレベルは １ になり現状とトレハンレベルは変わりません。
サポに依存しないトレハン能力がほしいってことでしょうか。
Masorix
11-08-2012, 02:50 PM
ペットトレハン、及び謎のトレハン序列については
「てめーらがいくら騒ごうがこの件には一切回答しない。
そしててめーらがどんなに意見を出そうと一切取り入れることはない」
という明確な意思表示を無言で強行実装という形で開発から提示されてるじゃないですか。
もう答え出てると思うんだけど。
仮に明確な答えが出てきたらどうするつもりなんでしょう・・・
「そうだったのか！ありがとう！トレハン序列はそんな理由で付いたんだね！」
で終わらせるつもりだったらこんなスレ建てませんよね。
「トレハン序列を変更してください。」って新たなスレが立つのでしょう？
「タルタルサッシュが装備できないジョブにもトレハン装備をください」それともこうかな？
「そんな理由ならバウンティショットいらないから変更してください」なんてスレが立つかもしれないね。
とてもとてもよく燃えそうですね。
SecurityIToken
11-08-2012, 03:02 PM
ZARAKIさんの他のスレでの書き込みも含め何度か読み返しましたが
トレハン下がって裏で紙幣稼げないから元に戻せ
ってところまでなんとか解読できました
ZARAKIさんの意見が通るならシーフさんもだだこねてもバチは当たらない
Elemoi
11-08-2012, 05:40 PM
さっと流し見して、トレハン付きのタルタルサッシュ(じゃなくてもいいけど何かトレハン装備)がAllJobだったら問題なかったのか？
とりあえずこういうことであれば私も同感です。
開発が提示した序列にタルタルサッシュ関連がすっぽり抜け落ちてる点に疑問が出るのは当然。
AllJOBであれば何も問題は無かったですね。
ペットトレハン、及び謎のトレハン序列については
「てめーらがいくら騒ごうがこの件には一切回答しない。
そしててめーらがどんなに意見を出そうと一切取り入れることはない」
という明確な意思表示を無言で強行実装という形で開発から提示されてるじゃないですか。
もう答え出てると思うんだけど。
「タルタルサッシュが装備できないジョブにもトレハン装備をください」それともこうかな？
パウダーブーツの装備可能ジョブに関して開発からの譲渡が出ている最中ですし、
昔とは状況が異なっていると思いますよ。
NorthernSnow
11-09-2012, 02:40 AM
序列が問題なら、タルタルサッシュがAllJobだったら序列全員均等に上がって混乱しなかったから、最初に言ってるトレハンの狂いは少なくなったかなと思ったんだけれど。
問題定義がタルタルサッシュによる混乱だと思ったので。
ZARAKIさんは、獣使いに固執して下の回答をしてしまったのがいけないかと。
獣使いもタルタルサッシュを装備出来るようになんて、全くと言っていいほど望んでません。
理由は、例え装備出来てもサポシーフでは回復手段が無くなり、ＰＴにも呼ばれない獣使いにとって現実的にトレハン３は不可能なので、結局トレハンレベルは １ になり現状とトレハンレベルは変わりません。
これは獣使いのトレハンを、サポに関係なくどうにかして３にできるようにしてくれと言っている様にしか聞こえませんから。
AllJobになって問題があるのは、青魔道士だけサポに縛られずトレハン2に出来てしまい、サポシと並んでしまう事ですね。
これ以外は開発の提示した序列には何も影響が無いはずです。
ただ、青でトレハン2付けようとするとBP12も大して使わない技に取られる上に、腰装備も縛られる事になりますが。
サポシで全員トレハン３まで上げられる様になってしまうのは、別にそれでシと狩の地位は変わらないと思うので問題ないと思います。
nameless
11-09-2012, 10:10 AM
う～ん、なんだか時既に遅しだった感じですかね…。(-_-；)
一応火消しを試みてみましたが、（中略）しばらく黙ります
時既におそし、というか こんな考え方してる時点で
いろんな意味で手遅れ。
色々なスレで放火しては自分で火消しをして失敗、
「しばらく黙ります」
何回も繰り返してるんだからなにが原因なのか、誰が煽っているのか
そろそろ自覚してもいい頃。
ZARAKI
11-13-2012, 04:18 PM
う～ん、「疑問」であり「要望」では無いと説明しても、「要望だ！反対だ！」と受け止める人が多いようですね…。
「獣にトレハン３が戻ったら儲けが減るジョブが多数居る」 ので、これが獣のトレハンを３に戻してと言う要望 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/25460-%E3%83%A6%E3%83%AA%E3%82%A3%E3%80%81%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%A2%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%92%EF%BC%93%E3%81%AB%E6%88%BB%E3%81%97%E3%81%A6%E6%AC%B2%E3%81%97%E3%81%84%E3%80%82)なら、反対の数は予想の範疇ですが、ただの矛盾に対する 「疑問」 なので冷静に文章を読んで欲しいものです。
そして色々な答えがユーザーサイドから出されていますが、ユーザーサイドからの答えではバラバラなので、やはり 「正解」 とは言い難いです。
（それでも参考にはなりました。）
開発サイドからの正解が無い限り、自分からの意見は以上です。
Catalyst
11-13-2012, 05:00 PM
う～ん、「疑問」であり「要望」では無いと説明しても、「要望だ！反対だ！」と受け止める人が多いようですね…。
「獣にトレハン３が戻ったら儲けが減るジョブが多数居る」 ので、これが獣のトレハンを３に戻してと言う要望 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/25460-%E3%83%A6%E3%83%AA%E3%82%A3%E3%80%81%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%A2%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%92%EF%BC%93%E3%81%AB%E6%88%BB%E3%81%97%E3%81%A6%E6%AC%B2%E3%81%97%E3%81%84%E3%80%82)なら、反対の数は予想の範疇ですが、ただの矛盾に対する 「疑問」 なので冷静に文章を読んで欲しいものです。
そして色々な答えがユーザーサイドから出されていますが、ユーザーサイドからの答えではバラバラなので、やはり 「正解」 とは言い難いです。
（それでも参考にはなりました。）
開発サイドからの正解が無い限り、自分からの意見は以上です。
公式発表のトレハン序列はトレハン＋１のタルタルサッシュが有ろうと無かろうと
「矛盾」はありませんから、多くの人にとって「疑問」にも思っていないと思います。
タルタルサッシュの装備可能ジョブと装備不可能ジョブでの差はありますが、
トレハンに限らず、ジョブ特性が付いた装備はいろいろあり、同様のことがおこりますよ？
もし、公式でファストキャストの序列は「１赤魔、２他」などと発表されたとしたら
赤以外のファストキャスト性能は差がついてはいけないのですか？
なぜそこに差をつけたのかをいちいち説明しないといけないのですか？