取得難易度に見合った報酬性能 [Archive]

pegasasuseiya

10-13-2012, 01:34 PM

昨今、「取得難易度に見合った報酬性能」という旨の言葉が聞かれます。
一方で、「効果アップ」や「性能アップ」といった、プロパティ強化の度合いや内容が不明瞭な装備等が増えています。
コンテンツに参加するか否かの判断材料として「数値等が明瞭で正確な表記」が必要です。
実際の性能よりも魅力的に見せ射幸心を煽るためにこのような表記にしているわけではないと思いますが、不親切な表記ですので改善を要望します。

例えば、「ファストキャスト効果アップ」や「スナップショット効果アップ」などがあります。
これらのプロパティ自体は魅力的ですが、効果の度合いによっては装備品等の価値が変わってきます。

以下のスレッドにも関連した投稿をさせて頂きましたので、ご興味のある方はご参照頂けましたら幸いです。

http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/6008-アイテム説明文について

LaLaLa

10-14-2012, 12:07 AM

743

10-14-2012, 11:13 AM

pegasasuseiya

10-15-2012, 06:50 PM

以前に公式で(本当にかなり昔の事ですが)、
次までに必要な経験値が数字で目視出来るのは
数字を隠すことであやふやにしたくないから的な事を述べていた記憶があります。
(他のネトゲでは経験値バーのみで数値が伏せられてるものも多数有るそうです)

なのに上記発言の後に追加されてゆくアイテムに、
隠し効果や潜在能力と言った目に見えない能力が付与されて
行くのを見て腑に落ちなかった自分を覚えています:mad:

故に、主同様に「数値等が明瞭で正確な表記」を求めます_(._.)_

Lalalaさん、ご賛同ありがとうございます。

隠し効果や潜在能力も同様の問題を抱えていますね！
イベント装備など明らかなネタ装備であれば問題は少ないのですが。
作り手側の良識・ゲームバランス感覚を信頼していますが、最近は普通の高レベル装備にもマイナス効果の隠し性能が増えてきていますよね。
少なくとも高難度コンテンツの報酬にマイナス効果の隠し性能がないと思いたいのですが。

不具合を隠し性能と称することもできてしまうのも問題ですね。

pegasasuseiya

10-15-2012, 06:57 PM

検証する楽しみというのもありますからねー。
トリプルアタック性能アップ→３倍撃とか時々2～３回攻撃→発動率50%みたいに
いい意味で裏切ってくれるものもありますし、お楽しみ要素的なものもあると思います。
表記で明確にするのは便利でいいんですが、その辺の楽しみが失われるほうが惜しい気はしますね。
ただ、大抵はがっかり性能ですし、検証するのが難しいものもありますから・・・。
あんまり赤裸々にすると攻略本が売れなくなるだろうしね。

743さん、ご意見ありがとうございます。

身を以て隠し性能など検証をして下さる方々にはいつも感謝しております_(._.)_
体感では全然わからないのにそんな効果があったのか、と驚かされることもあります。

743さんが仰るように、いい意味で裏切ってくれるものばかりだと安心できるのですが。。。

LiRa

10-15-2012, 09:52 PM

ファストキャスト効果アップ（リレイズリキャストより判断）やら、クリティカルヒットダメージアップ（遠隔のクリティカルダメージより判断）やら、計測が楽に出来るものはあっても良いとは思うのですが・・・
スナップショット効果アップ（外部ツールとか使わないと計測不可じゃ・・・）やら、召喚獣:魔法命中率アップ（通常の魔法命中率すら数値化されていないと算出困難なのに、さらに召喚獣・・・）やら、普通にFF11プレイしているだけでは計測不可なプロパティについては可視化をお願いしたいところですね。

効果を調べるのも楽しみの一つだとは思いますが、それにしたって程度ってものはあると思います。

Faicer

10-16-2012, 08:02 AM

そういえば、一見ただのヘイスト7%のベルト（おぉすげえ！）と思いきや
とんでもないマイナスの隠し性能がついてたアイテムとかありましたね。ｗ

あれ、騙された人けっこう居るんだろうなぁ。。。

Oriole

10-18-2012, 10:02 PM

mabutathirteen

10-18-2012, 10:43 PM

ゲーム上の表示が難しいのであれば、この場にて情報を全て教えて頂ければいいのかなと思います。
そういう意味でもフォーラムを活用されてはいかがでしょうか。

hiiro1969

10-18-2012, 11:09 PM

ゲーム上の表示が難しいのであれば、この場にて情報を全て教えて頂ければいいのかなと思います。
そういう意味でもフォーラムを活用されてはいかがでしょうか。

確かにそれもありかと思いますが、ここを見れない人は圧倒的に不利になりますよね？ならば公式HPか雑誌媒体で公表したほうがもっと効果的だと思うのですが。

LiRa

10-18-2012, 11:19 PM

具体的になにが容易に表示できて、なにが難しいか、という情報だけでもご呈示頂けるとディスカッションしやすいと思われます。

あと、同じ効果（だと思われる）のに表記にブレがある物も散見されます。
（例：ハンターベレーやアントワトラウザの「ラピッドショット発動率アップ」とスカウトジャーキンやシージボウの「ラピッドショット+○」）
こういったものも可視化しているものに統一して頂けると嬉しいです。

Voodoo

10-19-2012, 02:14 AM

今回の開発の書き込みは内容的に「アイテムの説明文について」というスレッドに返信するべきだったのでは？
というわけで該当するスレッドに書き込みを移動してはどうでしょうか？

Miphio

10-19-2012, 06:27 AM

具体的にどうしたらよいのかはわからないのですが　

やっちゃいませんか　１から　つくりなおすを

なぜそう思うのか　１例あげますと

　素人目線としては　アサシンアムレットが　ASアムレット+2　という表記になることが　不自然でなりません

もっといえば　アムレットではなく　アームレットが正しいというではありませんか

もっと　ナチュラルになりませんかね　

もちろん　げーむを遊ぶんには。。。支障ないんですけど

ｆｆ１１に限った事ではないと思いますが　

ゲーム１つ作り上げるのに　膨大な知識がつめこまれていると感じています

それを　ありのままに表示していくことで　より正しい知識をげーむから得る事ができる

遊びながら知識を吸収できるって　ステキなことだとおもうんです　

合成素材を見ても　現実に存在するものが使われている　木材　宝石　金属などを知ることで

自然と知識の幅が広がっていくのが　ある種喜びであったりします

まぁ　げーむを遊ぶんには。。。支障ないんですけど

Tarumo

10-19-2012, 10:58 AM

スナップショットやファストキャスト等は正確な数値でオーグメントで付与されている性能は表記可能なのではないでしょうか？
弊害があるとしたら効果のほどを調べる過程や調べるまで性能がはっきりしないための期待がなくなること…？

ミシック等に付与されている複雑な効果を発揮するプロパティに関しては確かに表記が難しいと思うのですが

ファストキャスト
スナップショット
クリティカルヒット+
クリティカルヒットダメージアップ

等（今思いついたものを挙げただけなので熟考する余地はまだまだあります）は是非とも正確な数値を載せていただきたいです。

コンビネーション：クリティカルヒット+といった性能は対象の装備数でクリティカルヒット確率が増減するといったギミックがある等想像の余地がある表記のしかたでとても面白いと思うのですが、もし一式装備しないと効果を発揮しないのであれば固定値での表記にしていただきたいです。
クリティカル発動率アップといった表記の性能も、実際にはクリティカルヒット＋〇％とはちがった効果をもった性能群である可能性も示唆されていますが、他の装備にみられる表記揺れのせいで「もしかしたらただ単に表記の仕方が統一されていないだけでは」といった疑問が頭をよぎってしまいます。
膨大な量の装備の数を精査するにはかなりの時間を要するとは思いますが、現在も表記を統一している最中の「魔法攻撃力アップ」等と同じくこれらのプロパティもぜひ表記統一していき、一部のプロパティの正確な数値表記を検討していただきたいです。

chaf

10-19-2012, 04:34 PM

海外MMOではゲーム内の情報をHTTPベースのAPIで提供しているのを幾つか見かけます。
新たにサーバーを準備したり提供する作業も馬鹿にはならないとは思いますが、ゲーム内だけで全てを完結するには難しい情報量まで来ているのでそういったことも踏まえて、提供する方法を準備するのはどうでしょうか？
※ゲーム上で全部見えないと、ユーザー間で差がでるのではないかとか仰る人もいるかもしれませんが全てにおいて平等にサービスを受けれる必要があるのかと正直疑問に思っています。
　実際、UI改修作業はPCのみと一部のユーザーのみのサービスも準備中なようですし、付加サービスという位置づけとして割り切ってしまってよいと考えます。

また、データ提供でUIを含んでしまうと、作業も増える上に人のよっては使いにくいケースも多いと思いますのでUI部分は、そういうスキルを持ったユーザーに投げてしまうのもありではないかと思います。
また、サーバー負荷が掛かりそうというのであれば、クラウドっぽく構成できるような作りにすれば大元のマスターデータを配布するサーバーはそこまで負荷は掛からないように作れると思われます。

pegasasuseiya

10-20-2012, 08:27 AM

こんにちは。

アイテムの効果をより具体的に表記するというのは賛成で、可能であれば対応したいと考えていますが、ヘルプテキスト表記にはいくつかの事情から、やむを得ず「○○効果アップ」といったような表現にならざるを得なかった経緯があります。

アイテム性能付与の関係上、複数の効果をまとめて「○○効果アップ」と表現している場合がある
ヘルプテキストの仕様・文字量の関係上、全ての効果を並べて表記できない
表記は同じ「1%」という性能であっても、計算のされ方により、最終的な効果値に差が出る場合がある

アイテム仕様の根本的な部分に絡んでくるので、一から作り直すくらいのことをしないと対応は難しい案件です。よって、現状では対応をお約束することはできないのですが、上記のような事情の影響を受けないものに絞って、具体化できる見込みのあるものをピックアップのうえ対応するという方法であれば可能性があります。

いずれにしてもアイテム数が膨大なため、精査にも時間はかかりますし、何が可能かといった範囲も見えていませんが、まずはそうした方法から対応できることを検討してみたいと思います。

アイテム表記の背景についてのご説明ありがとうございます。
今後この問題解決について議論していくうえで非常に重要な情報となります。

さて、問題解決に向けていくつか克服すべき課題が示されました。
このスレッドではこれらの課題について各個に議論して行きたいと思います。

詳細な議論についての投稿は後程させて頂くつもりですが、基本的な考え方を以下にお示しします。

アイテム性能付与の関係上、複数の効果をまとめて「○○効果アップ」と表現している場合がある

＞＞＞この課題については、まずは複数の効果が含まれるものがどれなのか洗い出す必要がありますね。
このスレで「○○効果アップ」を列挙するなど、課題の克服に必要な情報検索をフォローして行ければと思います。

ヘルプテキストの仕様・文字量の関係上、全ての効果を並べて表記できない

＞＞＞この課題については、関連スレでも投稿させて頂いておりますが、例えば「イリデセンス」の説明のようにフォーラムで情報提供することで解決できる可能性があります。

また、複数効果が含まれる場合についても、例えばメイジャン両手棍の「アフィニティ」のように、「何の効果が含まれるのか」、「それぞれの効果の段階」などを体系的に表示またはフォーラム等で開示することにより解決できる可能性があります。

表記は同じ「1%」という性能であっても、計算のされ方により、最終的な効果値に差が出る場合がある

＞＞＞この課題については、数値の設定が1％以下（例えば1/256など）の場合もあるでしょうし、根本的な解決には時間を要するかもしれません。
まずは、例えば「ヘイスト」のように許容できる数値（例えば％）を用いて表記を統一することが第一歩ではないでしょうか。

なお、今後追加されていくアイテムについても、現在このような問題があるということを認識されたうえで表記にご配慮を頂ければと思います。
以上、上記問題の解決につきまして、このスレで建設的に議論して行きたいと思います。

pneumo

10-20-2012, 03:53 PM

そろそろブルタルの「ダブルアタック効果アップ」の隠された能力が明らかに！
いやまあ今のままでも十分強いんで追加オマケとかわからなくてもつけるんですけど。　気になる～！

Sarasa

10-20-2012, 06:08 PM

公式アイテムデータベースのウェブページを作って貰えたらありがたい様な。

全部のアイテムとまでは言わない。
付加効果の付いていないアイテムは必要ないし、
公開して良いと思っているアイテムとか、公表出きるアイテムだけで良い。
ゲーム上で全て表示する必要は無いかと思います。

現に、現状は、公式情報は無いが、ユーザーが検証したデータがあるが、
これも、ゲーム外のデータベースで、それを見て、アイテムを使っているのがほとんどです。

公式情報は欲しいけど、必ずしもゲーム内で提供する必要は無く、欲しいのはウェブベースのデータベースの方かと
。
ほとんどは、○○効果アップとか表現の検討がされた結果、今の状態だろうし、変更が出きるのは、一部だけだと言うのだから、
対応して貰えるのは、嬉しいですが、一部のアイテムは、欲しい情報が表示されないままという事でしょう。
それなら、ゲーム内の表現より、ウェブデータベースの方が良いなと。

ＦＦ１１では、認証なしで、一応、プレイガイドとか公式情報がウェブページ化されいる。
ＦＦ１４はロードストンがログイン式のガイドページやら、パッチノートやらあります。

でも、どちらも、ゲーム内の事に関する、公式情報のデータベースとかってないんですよね。
まあ、でも１４の方は合成レシピが載っているか。全部ではないだろうけど。

Tarutaru

10-21-2012, 02:06 AM

別スレが機能してなさそうなので便乗してここに書きますがブルタルピアスとフェイタルベルトの隠し性能の公表はないのでしょうか？
叢雨丸のようなサプライズたまにあってもいいと思うのですがだめですか？

Rukar

10-21-2012, 03:07 AM

公開できない情報でないのならば、
どんな形でもいいので公開して欲しいとは思います。
隠し性能のようにあえて隠したいものがあるならば、
その限りではありませんが。

また、「性能アップ」、「効果アップ」
の２つは、基本的に
・効果アップは、数値の上昇
・性能アップは、なんかしら別の効果追加
のように思っていたのですが、
この部分もブレがあるような気がします。
（上記のように切り分けてる旨の発言があったわけではないので、
　そうじゃないよと言われればそうなのですが…。）

さらに、クイックドローの付加効果の場合、
「性能アップ」、「効果アップ」、「能力アップ」
と３種類の表記があり、どれも違った効果だったかと思います。
ここに新たな能力を追加しようとした場合、
また新しい表現が生まれて、さらにややこしくなっちゃうのではないでしょうか？

このあたりも含めて、
表記の統一や公開を考えてもらえるとうれしいなーなんて思います。

ZARAKI

10-22-2012, 12:34 PM

そろそろブルタルの「ダブルアタック効果アップ」の隠された能力が明らかに！
いやまあ今のままでも十分強いんで追加オマケとかわからなくてもつけるんですけど。　気になる～！

ブルタルピアスの隠し効果とか言う話題がそう言えばありましたね！

松井さんのツイッターで「ダブルアタック時に何かいい事がある」と言われていたのに、信用できる検証結果も出ないまま迷宮入りした奴ですねｗ

検証しようにもクリティカルUP、命中UP、攻撃UP、得TPUP、与TPダウン、防御ダウン、回避ダウン等など可能性が多すぎる上に、５％の発動率だと２０ターンに１回しか出ないから相当の回数こなさないと無理ですからね…；

ましてやトレハンとかヘイト増減を隠されたら99.9％分からないし、↑ の効果でも微量じゃまず分からない…＾＾；

隠し効果も取得難易度と見合ってるかどうかの基準ですし、ある程度時間経ってもユーザーが気が付いてない物は晒してくれると話題性も増してヴァナが盛り上がりそうですよね。ｗ

ZARAKI

10-22-2012, 12:43 PM

別件なので分けました。

食事の効果が全て隠し効果なのは初心者にも優しくないし、値段の割には効果が高い食事を作ってもトップ性能の食事以外、マイナーなので殆ど売れません…。

説明文を１行くらいにまとめて、ステータス表記も略式で良いので、食事の効果をいちいちネットで調べなくても分かる様にして欲しいです。m(_ _)m

pegasasuseiya

11-02-2012, 07:14 PM

スナップショットに関する装備をまとめました。

表記は以下の4種があるようです。
　「スナップショット効果アップ」
　「スナップショット　+○○」
　「スナップショット　+○○%」
　「スナップショット効果ダウン」

「スナップショット効果アップ」には「複数の性能」が含まれるとのことですが、これは「スナップショット+」の部分と「その他の性能」に分けた表記でもよいのではないでしょうか。
純粋なスナップショット+のみが表記された装備もあることですし。

ただし、純粋なスナップショット+の表記については上記のように2種類あり、％が付くものと付かないものがあります。
％がつかないものは256分率等でしょうか？
システム上、本来の数値が256分率で設定されているとすると、例えば1/256も2/256も1％として表記されていることになり装備の性能の差がわかりません。
性能に差があるものはその差がわかるような表記に統一すべきと提案します。

以下、各種表記と装備のリストになります。
　「スナップショット効果アップ」
　　　アキナケス　短剣
　　　ガストラフェテス（強化後）　射撃
　　　ジャ・ゴ・バルバト　頭
　　　エボンバイザー　頭
　　　フリアバイザー　頭
　　　エブルバイザー　頭
　　　オロールベレー　頭
　　　ＳＹガペット+1　頭
　　　ＳＹガペット+2　頭
　　　エボンジャーキン　胴
　　　フリアジャーキン　胴
　　　エブルジャーキン　胴
　　　ＳＣジャーキン+2（オーグメント性能）　胴
　　　コモドアガントリー　両手
　　　ＣＭガントリー+1　両手
　　　アルルナグローブ　両手
　　　ＣＭガントリー+2　両手
　　　ＮＡトルーズ+1　両脚
　　　ＮＡトルーズ+2　両脚
　　　ムステラブレー　両脚
　　　ウルカッテブーツ　両足
　　　ナバーチマント　背
　　　インパルスベルト*　腰
　　　ジャルザーンリング（アサルト）　指

　　　　　*インパルスベルトについてはその効果が発動していないとの報告があります。
　　　　　　確認と修正をお願い致します。

　「スナップショット　+○○」
　　　フェインヘキサガン（オーグメント性能）　射撃
　　　スコポスジャーキン（オーグメント性能）　胴
　　　クリムゾンフィンガ（オーグメント性能）　両手
　　　ブラッドフィンガー（オーグメント性能）　両手
　　　ギュルズミトン（オーグメント性能）　両手
　　　モブリンセスト（オーグメント性能）　腰

　「スナップショット　+○○%」
　　　ナイトの兜（オーグメント性能）　頭
　　　ダイアの冑（オーグメント性能）　頭
　　　魔人の帽子（オーグメント性能）　頭

　「スナップショット効果ダウン」
　　　オネイロスコイフ　頭

LiRa

11-03-2012, 12:22 AM

　　　ＳＣジャーキン+2（オーグメント性能）　胴

これだけは『スナップショット効果アップ』と表記しておきながら、スナップショット+効果ではなく「メリポのスナップショット1段階につきダブルショット発生確率+1%」という別効果のようです。
まあAF2+2のオグメ（メリポ効果に付加価値を付ける）という特殊な事情もありますが、同じ表記で別効果なのもなんか嫌な感じです。

個人的にですが、基本的にオグメでは数値化して出しているような性能は一律で「効果アップ」とかではなく数値として表記していただきたいと思います。
思いつくだけでも
・　レジスト××+○
・　ペット（マトンとか召喚獣も）：攻+○、命中+○、etc...
・　ウェポンスキルダメージ+○%
・　マジックバーストダメージ+○%
・　クリティカルヒットダメージ+○%
・　魔法クリティカルヒットダメージ+○%
・　二刀流+○
・　ファストキャスト+○
・　スナップショット+○

もっとあるかも知れません。
可及的速やかに！とは言いませんが、是非ともご検討願いたいところです。

pegasasuseiya

11-03-2012, 06:06 PM

ＳＣジャーキン+2（オーグメント性能）　胴
これだけは『スナップショット効果アップ』と表記しておきながら、スナップショット+効果ではなく「メリポのスナップショット1段階につきダブルショット発生確率+1%」という別効果のようです。

補足ありがとうございます！

必ずしも「スナップショット+」と「スナップショットに関する何かプラスの効果」をまとめて「スナップショット効果アップ」と表記されているわけではないのですね。
このような誤解を避けるためにも、例えば「スナップショット+」を別に表記してもよいのではないでしょうか。

アルルナグローブを例にとってみると、現状では以下のように表記されています。

　　　防24 AGI+9 飛命+9 飛攻+9
　　　スナップショット効果アップ

例えばこれを、以下のように表記することはスペース的にも難しくないのではないかと思います。

　　　防24 AGI+9 飛命+9 飛攻+9
　　　スナップショット+○○ スナップショット効果アップ

これなら「効果アップ」表記を含むその他のプロパティにも応用できそうに思います。

（もちろん、実際の性能が「スナップショット+○○」のみである場合には、変更後の記載において「スナップショット効果アップ」は不要です。）

Rhongomiant

11-04-2012, 05:49 PM

スレの趣旨とはずれますが、
装備品の隠し効果って普通は良い効果を隠すことで驚きと楽しみがあると思うのですが、
悪い効果を隠す意味がわかりません。
そもそも悪い効果がある装備品なんて誰も欲しくないわけで、
開発の方の労力をそんな部分にかけても誰も装備しないですよね？
あと、マイナスステータスのつく装備品も同様で、
装備品の性能を尖がった性能にしたくてマイナスステータスを付けてるかと思われますが、
既存のマイナスステータス付き装備品は殆どマイナス要素が大きすぎてゴミと化しています。
他にも探せばあるかもしれませんが、まともに機能してるのはカルメカトラウザくらいではないでしょうか？
今後の装備品ではマイナスステータス及び悪い隠し効果な装備品は控えて欲しいです。
どうせ誰も使いません。

LiRa

01-14-2013, 03:10 PM

アイテム仕様の根本的な部分に絡んでくるので、一から作り直すくらいのことをしないと対応は難しい案件です。よって、現状では対応をお約束することはできないのですが、上記のような事情の影響を受けないものに絞って、具体化できる見込みのあるものをピックアップのうえ対応するという方法であれば可能性があります。

こちらの回答を頂いてからそろそろ3ヶ月になりますが、そろそろ『具体化できる見込みのあるもの』について対応可能かどうかの返答だけでも頂きたいかなーと思います。
急かせるような内容で申し訳ありませんが、レスポンス無しだと検討頂けているのか忘れられてしまったのか不安になってしまうので…