いいね！の逆のボタンの実装の提案

[Elshel]

最近のフォーラムを見ていると、感情だけで書き込んだ上で、理性的な反論を提示されると、
論以外の部分に対応して「攻撃的だ」「○○のジョブがきらいなんですね」「荒しだ」と決めつけて
排斥しにかかる、そんな事例が見受けられます。

そして、その中に、自分の記事に「いいね」がより多くついていることに笠を着ているらしい
人が見受けられます。

実際のところ、誰だって自分の持ちジョブが強化されればうれしいですから、ぱっと見で強化
される方向に見える意見の方が「いいね」を得られるのは当たり前のことでしかありません。

対して、結果的に苦言となる意見を書く場合、同等以上の「いいね」を受け取るためには、
多大なコストが必要です。しかも、コストをかけた結果意見が長大・詳細になり、そもそも
読むコストすら放棄されてしまい反撃（あえて反論とは言いません）されるという悪循環に
陥る場合すらあります。

こんな不公平な状況下で「いいね」がつかないから貴方の意見は認められていないのだ、
などといわれても、そりゃ苦言なんだしあたりまえですとしか言いようがないのが事実
なのですが、印象操作としてはその理屈が通用してしまうのが現実です。

この問題への対応策として、「いいね」の逆のボタンを用意し、「いいね」「よくない」の
双方の投票数が表示される状態とすることを提案します。

過去の議論で、「よくないを押すくらいなら書き込めばいい」との声もありましたが、
上記の通り、反論する側の方が同等数以上の「いいね」をもらうには、反論される側より
冷静であり、かつ強い根拠を準備して提示できなければ説得力がつかないことから、
必要コストが高くなります。

つまり明らかに「いいね」を押すよりもずっと敷居が高いのです。それは公平な状態とは
言えません。結果、言った者勝ちの傾向が強くなっています。幸いにして現状は
そこまで酷くなってはいませんが、仮に、同程度以上のコストを掛けない反論を許す
状態となると、「○○してほしい」に対して、「○○することには反対。」とだけ書き込まれる
ことになります。そこに建設的な要素はあるでしょうか。

本機能の実装により、少なくとも意見が割れているかどうかくらいはわかるようになり、
それは「いいね」しかない現状よりはるかに議論する上での参考になる指標となると
考えます。

「必要を感じない」「コスト上無理」でも構いませんので回答をお願いいたします。

[Restyn]

とりあえず類似する内容の過去スレのリンク張っておきます。
他にもあるでしょうけど、とりあえず見つけたものだけ。

※いいね！だけではなく　悪いね！の実装について (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/10153-いいね！だけではなく　悪いね！の実装について)

※賛同する意見に「イイネ！」 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/1019-p=57764&viewfull=1#post57764)

※Badボタンの実装について (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/6713)

開発からの具体的な回答もどこかにあった気がしますので見つけたら追記しておきますね。

===2012/09/19追記===
Mocchi氏とFoxclon氏の投稿を可能な限り調べてみましたが、
上記のスレッド以外での言及したコメントは発見できませんでした･･･
申し訳ありませんが回答の探索は中止します。

[earthbound]

「いいね」っていう言葉が僕としては間違っていると思います。
Facebookの流れからきてるのは明白でしょうが、あれはソーシャルネットワーク上において
文字通り「いいねこれ」と思った人が賛同を表明するためにポチっとするボタンであって、
はなから議論目的に使われるモノではないと思っています。

このフォーラムみたいな賛同だけでなく反対意見も重要な場所において、
片方だけ（賛同）を表明しやすい環境にしているのは少し反対側に不利益が生じていると感じます。

賛成は別につっこむ必要がないからボタン一発でいいけど、
反対ならなぜ反対なのかをかかなきゃいけないでしょっていうことに対しては、
スレ主のご意見どおりに感じています。

なので、「いいね」「わるいね」と書くとトゲトゲしいならば、
「賛成」「反対」という名称に変えてどちらの意見も表明できるようにするべきかと。

[Raurei]

議論の場ですから　賛成のほうのわかりやすさだけでなく反対のほうのわかりやすさもほしいですよね。
反対の人がどれだけいるのかが見えないですし。
反対の意見が書かれてようやく反対の人の人数がわかりますがそれでも内容によっては反対だけどこの意見には押すことはできないな…。っていう状態が非常に多いと思われます。
具体的な反対意見は見えないかもしれませんが現状の意見でも反対だよ、とわかるようにするために反対のボタンも実装するべきなのではないでしょうか。

[Arki]

あえて反対を意思表示する必要はないかなと思います。
反対ならその意見でもかけばいいですし、
「いいね」が伸びないということは、反対または関心がないという事です。
わざわざ炎上するようなきっかけを作るのは必要ないでしょう。


もし仮に、意思表示のボタンを増やしたいのであれば、
FFのフォーラムなのでこの程度の遊び心でいいと思います。

→たたかう（少し反対）
　ふぁいあ（反対）
　おうえん（少し賛成）
　けある　（賛成）
　とんずら（無関心、見なかった事に）

[Hekiru]

賛成で＋１反対でー１とかね
だめだな、、　（（賛成ー反対）／総意見数）表示ｋ

[Atrici]

私も必要無いと思います。
最近よく開発からこのような回答がきています。


最後にフィードバックに関して一つお願いがあります。
ご意見の中に「いらない」「一から作り直してほしい」といったものもいくつか見られました。
仰りたいところはわかりますし、先週のまとめでも少し触れられていたように、使う価値のないものにはしないつもりです。その過程で、大幅な変更を行う場合もあります。
フィードバックは、そのために活かしていくものですので、「いらない」ということではなく、「こうしてほしい」という意見や問題提起を、できるだけ具体的にお聞かせください。

フィードバックをより良い結果として反映させるために、ぜひご協力をお願いします。
本件に関して仮に実装され、具体的な内容が無い反対だけ集約されても、
開発は困り、上記のような回答が増えるように感じます。

Raureiさんが記載された良いねが押しにくい件にしても、気持ちはよく分かるのですが
やはりそれを改修して“どうしてほしいのか”を書き込んでいくほうが有意義ではないでしょうか。

[Charlotte]

イイネ！とその逆のボタンを運営にしか見えなくしてしまえば問題ないのではないのでしょうか？
私自身フォーラムが健全な状態とは思っていない人間ですので、そういう風に思っている方は他にいるかもしれません。

うろ覚えですが以前たしか、相手を否定するような感じを与えるのがイイネの逆のボタンをつけてほしい案への運営からの回答だったと思いますが
それがかえって賛同者しか書き込んではいけない、反対案を書くと「誰も損しないんだしいいんじゃね」というような風潮を蔓延させているのではないかと考えます。
よって、１つの意見につきイイネ！とその反対のボタン実装とともにそれは運営にしか見えない形にすればある程度本音が見えてくるのではないでしょうか。

[Rinn]

こんばんは。

私も、イイネの逆は要らないと思います。
反論、異論があればレスを付ければ良いでしょう。

またそうでなければいけない気がします。

ある意見に対して、同意だからイイネを付けるわけです。（もし補足があれば、レスで付記）
反論、異論の場合、「イイネの逆」だけでは、その意見がなぜ駄目なのか分からないですよね？
つまりその駄目だしに対して、再反論ができないわけですから、フェアでないと思うのです。

　駄目だしするには、それなりのコストが必要になるのは仕方が無いことだと思います。

[rics]

いいねボタン自体がいらないと思います。
ここが議論する場であるなら、賛同するならそれを意見として、反対ならばそれもまた書き込めばいいんじゃないでしょうか？

ある意見に対して「部分的には賛成だが一部は賛成できない」「反対の部分もあるが、賛同までできないが的を得ていて意見としていい。」
など、そもそも人の意思は複雑です。それを議論する場であるここで「いいね！」とだけ評価するものが設置されてることがおかしい。

ＦＢの真似なんでしょうが、あちらとこちらでは交流目的と議論の場と性格がちがいます。

[Hekiru]

なくしてしまえば　同じような内容の書き込みがズラーっとならんでしまうことになるとおもいます
大体おなじ意見に　イイネ　はいるとおもいます
現状でも同じ意見重ねてる人もいますｇ
ながすぎて　１つのとこに　いろいろいれると　こっち賛成　ここは同意できない　等ありますよね
サイトに関するなんちゃらであった　行数制限を設ける　が必要になってくるんかのぅ

って　この５行だけでも２つのことかいてるおいら('_')

[Aero]

こんばんは。

私も、イイネの逆は要らないと思います。
反論、異論があればレスを付ければ良いでしょう。

またそうでなければいけない気がします。

ある意見に対して、同意だからイイネを付けるわけです。（もし補足があれば、レスで付記）
反論、異論の場合、「イイネの逆」だけでは、その意見がなぜ駄目なのか分からないですよね？
つまりその駄目だしに対して、再反論ができないわけですから、フェアでないと思うのです。

　駄目だしするには、それなりのコストが必要になるのは仕方が無いことだと思います。

「現状でいい」＝「反対」と思う人こそコストをかけずに意見表明できるようにすべきだと個人的には思います。

何かしらの要望・意見＝現状から変えようとすること＝それなりのコスト・パワーはかかって然るべきかと(現状で十分だと思いますが)。

[kakuton]

声の大きい人の投稿が全体の意見になってしまうのが何ともって感じはありますね。

「いいね」の数は少なく、とんでもない要望でも一部のそれを望む人たちが繰り返し自分の意見を書き込みしつづけ、お互いに「いいね」を押しまくる。現状に満足している人は、わざわざそのような人らと戦うために書き込みなどはしませんし、そもそも他の人の意見に耳を傾けるような人ではない場合が多く、そのスレッド自体読むのをやめてしまうこともしばしば・・・。結果的にそのスレッドでは～しろ！という声ばかりになってしまうスレッドが多く見受けられます。

「いいね！」の反対は悪いになってしまいますので、「悪いね！」では書き込みそのものが「悪い」ということになってしまいます。

「いいね！」をやめて、「この意見に賛成」「この意見に反対」という２つの軸があれば、より全体のユーザーの思い（方向性）もわかりやすくなるかなとは思います。

[Charlotte]

反論、異論があればレスを付ければ良いでしょう。
またそうでなければいけない気がします。
ある意見に対して、同意だからイイネを付けるわけです。（もし補足があれば、レスで付記）
反論、異論の場合、「イイネの逆」だけでは、その意見がなぜ駄目なのか分からないですよね？
つまりその駄目だしに対して、再反論ができないわけですから、フェアでないと思うのです。
Rinnさんの意見には大いに賛同します。しかし現在反論すると自分の全人格を否定されたと過剰反応する人もいたりして、反対意見を書くのをためらう人もいると思うのです。
「何故ダメだと思うのかという異論反論があるならばするべきだ！」というのは最もなのですが、実際声だけがデカい人の意見に異論反論をするのはそれなりに神経を使うのでイイネの逆もありなのではと思います。それがつくということは納得していない人がいるということで自分で見直しをするかもしれないくらいの効果があるかと。

イイネは書いてある意見に賛同するからつくもので
その逆は意見に賛同しないが、理由がわからないのでアンフェア
ということ部分はRinnさんとの考えに同調する部分もあるので、自分でも書きましたが、イイネも廃止もしくはユーザーには可視化できなくして、自分の意見は自分で賛同するものを書くべきだと思います。
イイネはボタンを押すことで安易に他人の尻馬に乗るように見えなくもないので。引用などをしても自分の意見を書くという方向にすればいいのではと考えます。

[Art]

なぜ「悪いねボタン」がないのか？

別にこのフォーラムに限ったことではなくて、どこでも同じような議論の流れで
「悪いねボタン」が付けられないんだと思います。
Facebookに限らず、mixi、google、他様々なサイトで
「悪いねボタン」が出てこないのはそれなりに理由があるからでしょう。
ネガティブ意見を助長するシステムは常識的に言って好ましくないですからね・・・

やるとしても5段階評価や複数要素の評価でしょうが
このフォーラムをそこまで複雑にしてメリットがあるかどうか・・・
複雑になれば敷居が高くなって、気軽な投稿が減るかもしれません。

また「悪いね」ボタンを押すだけで意見を言わない人が出てくるのは大きなデメリットだと思います。
その投稿のどの部分が悪いのかが伝わらない。
全部悪いのか？一部悪いのか？引用部分が悪いのか？
内容はまともなことを言ってても言葉遣いが悪ければ「悪いね」を押されてしまわないか？
「悪いね」以外に「嫌いだから」という理由で押されてしまわないのか？

ネガティブな意見を集計したり、まとめたりして問題点を洗い出すことも悪くない手法ですが、
それは開発側がやることであってユーザー側が意識してもしょうがないと思いますよ。
下手にネガティブな意見の集計を全面に出すと個人攻撃につながりかねないわけですからね。

[ADAMAS]

誰だって「悪いね！」なんてボタン押されたらあまりいい気はしないでしょう。
とは言え、賛同し難い意見も多々あることも事実なので、ここは１つどっかで見たようなフレーズを
パクってオマージュして　う～ん　ボタンの設置とかでどうでしょう。
悪いね！とズバッと真っ向反対されるよりは、柔らかい表現なんじゃないかなと。

なんて言うか、賛同意見は簡略化〇でそうでないのはＸということ自体おかしな気がするんですよね。
反対してて尚且つ意見がある人は書き込めばいいし、単純にその意見に賛同出来ない人はボタンを押す
コトで意思表示をする、で何ら問題がないのではと。
これが「仮に」実装されたとしたら、押された数で自分の意見がどう見られてるか一目瞭然になるし
それを参考に次に生かす（見直したり練りなおしたり）機会が増える気が個人的にはします。

まぁ１度別スレッドで「そういうものは作る予定はナイ」というコメントがあったので実装は難しいと思いますが。
出来たらあってほしいな、とは未だに考えますね。特に運営や開発コメントに関しては。

[serast]

せっかく作ってあるので:o:):(:mad::confused:ボタンではどうでしょ。

[Rito]

私は「いいね」いらない派です、あってもいいとは思います
ですが、「よくない」は絶対にいらないです

他の方にも同じような意見がありますが、「よくない」を実装したところで、開発の方やユーザーとしては果たしてどこがよくないのか？どのようによくないのか？などがわかりません
ただ気に食わないから「よくない」にしてるともとれます
実装されたとして、フォーラムを見る限りいい使い方をされる気がしません
反対意見があるのであれば、「よくない」ボタン実装より、直接レスしたほうがいいのではないでしょうか

「いいね」の数を意識しすぎだと思います
あくまで重要なのはレス内容ですよ

[Tottoko]

おはようございます。

私は特に必要ないかなと思います。
極端な言い方かもしれませんが「私のほうがいいね」が多いんですが？」という鼻にかけているというのももちろんあるんですが「悪いね」の意見が多くついていてもその投稿が必要なかったということにはならないからです。

それからあまりこういうことは懸念はしたくないんですが、「いいね」は自分が賛同するという意味で押すことが多いですが、「悪いね」って陥れるために使いそうな人も出てきそうだなと。
あまり言いたくないんですが、過去に個人名タグもついていましたから現状のフォーラムだとない方がいいかなと思います。

それをなくす為と仰りたいのも分かるんですが、それって陥れてるのと私は変わらないんですよね。
正直実装されたことを想定しても気分のいいものじゃないなと感じるんですよね。
「またこいつかｗ悪いのついてるし俺もおしとこｗ」っていうのは「いいね！」じゃあまりなさそうな気もしますしね。

また内容に関しての「悪いね」だけではないだろうなと言うのがもう一つの意見です。
フォーラムでも言葉遣いに対してや個人を特定して攻撃するものもありますが、それは内容ではなく表面的なものだからです。
それで「悪いね」が付いたとして内容としての目安にはなるのかな？というのが私の思うところですね。

私はそう感じるので特に必要はないなと感じますね。

[earthbound]

色々意見を見ていて、「いいね」がいらない気がしてきたよ。

[palpal]

いいね、はデータの収集に役立つでしょう。
感情面が大きく左右されるにしても参考値にはなりますよね。
同じ意味でも「悪いね」等があって良いと思いますが、書き込んだ方がフォーラムで気分を害する可能性が高くなり
本来楽しむはずのフォーラムで本末転倒なことに

[Khaos2011]

A氏：FFXIを無料にしてくれませんか？・・・いいね(100)
B氏：そんなことできるわけないでしょ！
　　　（以下細かく説明）　　　　　　　　　　・・・いいね(5)

今の「いいね」はこんな感じですね。

「良いけどそうは思わない」
「良くはないんだけどそう思う」
という表現ができない。

「私もそう思う」／「私はそうは思わない」
のような感じだといいかなぁ。

もうちょっといい表現があればいいんですが（汗）

[Elshel]

スレ立て主です。多くのレスをありがとうございます。まとめた形で失礼します。

　本件の主眼は、「賛成者と反対者の間にある参加コストの格差問題」にあります。
他の類似スレもあらかじめ目を通しましたが、微妙に方向性が違うと考え、別に
立てさせていただいた次第です。

　逆ボタンによる反対表明だけでは、なぜ反対なのか、ではどうすればいいというのか、
については確かに見えてきません。しかしこのことは、「だから逆ボタンはいらない」
という理由にはならないと考えています。
　なぜなら、そのことを理由に逆ボタンをいらないボタンだと言うのであれば、
「いいね」ボタンも同様にいらないボタンであるからです。

　実際に「いいね」自体の廃止についても触れている方がいるようですが、私は
「いいね」ボタンはあった方がよいと考えています。意思表明のために必要なコストが
下がることで、書き込みは多少減るかもしれませんが、「議論への参加者」は
増えるだろうからです。

　逆ボタンを押すだけの人が出る、という件については、いいねと逆ボタンの双方の
投票数を表示する（合算した数ではない）ことを条件として提示し、不自然さを
多少なりとも確認しやすい状態にするなり、傾向を前提として評価するようにする
等の形で対応するしかないだろうと考えています。

　本件がネガティブな意見の助長となるとは考えておりません。そもそも反対意見
だからといってネガティブなだけの意見であるとは限りませんし、そのような
ネガティブなだけの意見にそう簡単にいいね評価が付くとは思えないからです。
　感情的に否定するだけのような議論の妨げにしかならない反対レスが淘汰される。
そういう方向性となるものと考慮しています。

　開発限定で云々については、別件で考えるべきだと考えています。個人的には、
開発相手だからこそレスとして反応を書くべきであって、逆に開発限定で
「いいね」すらなくてもいいと思っていますが…

　中間段階のボタンの話もありましたが、私はそれこそ不要だと考えています。
中間ということは、つまり全面的には賛同／反対できないか、考慮材料が足りない
等の理由で考えがまとまっていない状態であるということであるわけで、
そのような人こそが、両方の意図を確認してどうあるべきかをまとめていくのに
適任であると思うからです。

　悪意の利用が云々という話については、組織票なり粘着票が疑われるような
ときに管理者に調査してもらえばいい話だと考えています。誰が押したかの
可視化の話についても、同様な理由で常時公開は不要と考えていますが、
アカウントからの投票権剥奪などの対処は前提として必要だと思います。

　逆ボタンを具体的にどういう名称にするかはあまり考えていなかったのですが、
「私もそう思う／私はそう思わない」くらいがいいんですかねえ…
さすがに「ダメね！やりなおし！」とかじゃアレでしょうし。

[743]

　本件の主眼は、「賛成者と反対者の間にある参加コストの格差問題」にあります。

コスト格差については、特に意識したことはないですね。
基本的に賛成か反対かでコストが決まるのではなく、多数派か少数派かでコストが決まると思います。
実際、賛成側のほうが多数派の反対意見に対してコストをかけて議論している例もありますし。
(というか、このスレ自体がそんな感じになってますよねw)
少数派が多数派より言葉を尽くさなければならないのは、仕方のないことだと思っています。
そして、[いいね!]の反対のボタンがあったとしても、少数派が多数派になることはないでしょう。

反対側が気軽に意思表明できないことについても、特に不満に思うことはないですね。
待ってればそのうち声のでかい誰かが反対意見を書いてくれるので、
そのレスの[いいね!]をポチるだけですし。
誰も反対意見を書かないときはどうするかって?
そのときは長い物に巻かれるか流れに棹を挿すか、自分で決めればいいでしょう。
棹を挿すほどじゃないと思うならば、その程度の考えということですよ。

[tabataba]

「いいね」の逆の意思表示ボタンの設置に賛成です。

前提として、ユーザー参加型のフォーラムですから、議題に興味がある人の数が分かりやすい「いいね」は設置するメリットがあると思います。盛り上がってる話題だから興味を持って自分も書き込む、という人もいるでしょうし。
けど賛成だけでは･･･と、後は大体スレ主さんに同意見です。

[masshirotaru]

つまり、賛成以外の意見を発表するのには、「返信を作成」するコストがかかるのに
いいね！のような単純なシステムだけがあるのは不公平だということでしょうか。
おっしゃることわかります。

なにか意見が述べられ、ある程度議論が尽くされたであろう時期に、以前アンケートというカタチで投票されることがあったのは、ボクは賛成でした。

しかし、まだ意見交換中の、あまりにも早すぎる場面で、特定の書き込みに数字がついていくと、
多様な主張が置き去りにされて、議論の本質とはかけ離れ、勝ち負けの理屈に傾いてしまうことは否めません。

＞そのような人こそが、両方の意図を確認してどうあるべきかをまとめていくのに
＞適任であると思うからです

そういった方の意見を出しやすくするためだからこそ、
いいね！or　そう思わない　いづれのボタンも敢えて不要というのが個人的意見です。

[Art]

　逆ボタンを押すだけの人が出る、という件については、いいねと逆ボタンの双方の
投票数を表示する（合算した数ではない）ことを条件として提示し、不自然さを
多少なりとも確認しやすい状態にするなり、傾向を前提として評価するようにする
等の形で対応するしかないだろうと考えています。

　本件がネガティブな意見の助長となるとは考えておりません。そもそも反対意見
だからといってネガティブなだけの意見であるとは限りませんし、そのような
ネガティブなだけの意見にそう簡単にいいね評価が付くとは思えないからです。
　感情的に否定するだけのような議論の妨げにしかならない反対レスが淘汰される。
そういう方向性となるものと考慮しています。


「いいね」はよくできた言葉でかならずしも「そう思う」だったり「ポジティブ」ではありません。
なぜなら「否定する意見」や「ネガティブな意見」に対しても「いいね」できるからです。
重要なのは「投稿された元の意見」であってそれが「どのような意味」で「どのように受け止められたか？」です。

また、いいねの逆のボタンがあったとしても、
「感情的に否定するだけの性質」をもつ方がいなくなると思えませんが・・・
そういう人が他人の評価を気にするとも思えませんし・・・


いいねの逆、は無いほうがいいと思っていますが、
まあいれるなら名称は「いいね / いまいち」ぐらいですかね
いいねに含まれる「同意」以外の、共感や面白い、といった曖昧さを
「いいねの逆のボタン」で表現するのは意外と難しいですよ。

[Raurei]

たしかに反対と意思表示すると悪いイメージがついてしまいがちなので難しいですね。
日本ならではですがあいまいではあるが賛成ではないといえる【いまいち】【うーん】
あたりが妥当なのかもしれませんね。（もし実装するとなった場合での意見）

[mangetsusou]

ディスカッション系の記事に「いいね！」ボタンの他に、「賛成」と「反対」のボタンを用意するってのはどうでしょうか。
出来れば投稿・返信時に表示するか選べるようにして。投稿者が選べるようであれば問題にはならないでしょうし。

[Oshiruko]

いいね！だけの現状で良いと思います。
仮にいいね！が０でも、この考えは賛同、共感はされないんだなー。。と思って済みますが、
反対、う～ん、イマイチ　などの数が目に見えてしまうと　いいね０以上に凹みます。

賛同出来なければいいねは押さなければいいだけで
その意見はどうなんだ？と思うところがあればちゃんとその部分を指摘しつつ反対意見を
書いて貰った方が良いと思います。

[rics]

再度　「いいね！ボタン自体不要」の立場で書き込ませていただきます。
前回は「意見というのはそもそも複雑なものでYES　or　NOのボタンで評価すること時代がおかしい。」と書きこみました。

今回は「評価ボタンによって意見を集約できることで管理の面で楽になる」という意見に対しての反論をしたいと思います。
そもそもこの場はなんでしょうか？
同じ意見があれば賛成ボタンを押し、反対ならそのボタンを押し・・・。たしかにユーザー、開発側双方にとって楽でしょう。
しかしながら前回書かせていただいた「意見というものの複雑さ」だけではなく
双方ともに意見をだすことを簡略化していては、このフォーラム自体の設立目的やその効果が下がるだけです。

重複してでもユーザーは自らの意見を書き、その意見に対してフォーラム担当者は労力を惜しまず、開発サイドに持って行ってもらう方が開発側とユーザーの意思疎通がより伝わると考えます。

故に評価ボタンは議論の場に不要です。
もしも必要なものがあるとするなら、議論の末にどのような方向に進むか決定する投票じゃないでしょうか？

[Elshel]

再度まとめて長文にて失礼いたします。

#24
多数派かどうかによるコストの多寡は、現状では、最初のハードルである反対の意志を表明する
記事が書かれた後の話でしかありません。そこまで進まないと反対の意志を表明すること自体が
できないことを問題視しているのです。

#30
逆ボタン押されたら凹む。それは至極当たり前の話です。しかし、では逆ボタンがなければ
凹むことはないのでしょうか？そういう意味で、根本的には何も変わらないと考えております。

# もちろん影響がないと言うつもりもありませんが。

　賛同できなければいいねは押さなくていい、との件については、それではダメな場合が
明確にあることを提示させていただきます。

　明らかに賛成多数の場合をＡ、そして明らかに賛成者がいない場合をＢとしましょう。
果たして、人の意見はそうはっきりとＡまたはＢの状況だけに綺麗に分かれるものでしょうか？

　そんなことはありません。賛成者も多いが反対者も多い場合Ｃや、多くの人が賛同/反対
するほどの話でもないと思って放置しているだけの場合Ｄも十分にありえます。

　賛成者もそこそこいるが反対者の方が多い場合Ｅも、判断に困る部分があるために、
検証なり理解放棄なり保留された結果いいねが付かないでレスだけが付く場合Ｆだってあるのです。

　逆ボタンがない現状では、これらの見分けを付けることは極めて難しい状態です。
軽々にいいねの数を元に賛成と反対のどちらが実際の多数派であるかを判断することは
上記の通りできません。しかしこの現状で、「いいね」のついた数を引き合いに出す人がいて、
そしてそれは賛同者の数ではあるので、C～Fのような状況もありえるという可能性を
しっかり考えていないと、実際以上に意味がある数であるかのような印象を伴ってしまう。
それが問題なのです。

#31
まず、投票機能については、ざっと考えただけでも検討すべき件があまりに多すぎるため、
あえてここではスレ違いであるとさせていただき、意見は保留させていただきます。

さて、私は、前回の書き込みで、いいね！ボタンがないよりはあるほうが良いという前提のもと、
いいね！ボタンがあるならその逆ボタンも必要ではないか、と提案している立場だと表明しました。

では、なぜ私はricさんが不要だと言い切る「いいね！」ボタンはあったほうがいいと考えているのか。
ここに、私は二つの理由を提示させていただきます。


　まずひとつは、意思表示コストが下がることにより、「文章を書けない人の声も集められる」
ことです。得られる情報の精度が低いのは仰られる通りですが、少なくとも、
得られる意志提示者の母数が増えるということもまた事実でしょう。

　こうしてフォーラムに書き込む人が、実際にFF11をプレイしている人口のうちの何パーセントに
すぎないのかを考慮しても、議論への参加者を増やすことは、議論の価値以前に、フォーラム
自体の存在意義を強化するためにも非常に重要な意味があります。


　もう一つの理由ですが、それは真摯な書き込みが評価され、不実な書き込みが非難される状態を、
ユーザーが（ある程度）作り出すことができる（自治の力が働く）ようになるということです。

　この状態を維持することは、議論をするにあたりとても重要な要素です。
なにしろ、議論相手が真摯でなければ、そもそも議論自体が成立しないからです。

　ここが議論の場であるためには、双方が真摯である状態を強いることができる要素が必要なのです。

　議論の本筋を維持するためには介入してこない、現在の管理人にそれを期待するのは現実的に
正しいとは思えません。そしてそれはつまり、「第三者による誘導」がないということです。
ならばどうすれば良いか。議論の参加者によって誘導する、つまり自治するしかありません。

　そして自治するためには、より多くの人間による監視（監査）があることが望ましいのです。
そのために、意志の精度を落としてでも、参加者を増やすこの手段には存在意義があると考えます。


　このような理由から、私は、いいね！ボタンは議論には本質的には不要なのを承知の上で、
「ないよりはマシ」だと考えている次第です。そして今回の提案は、ここに逆ボタンが揃うことにより、
さらに効果的なものとなりうるだろうという考えによるものとなります。

[Nekosanma]

私はこの いいね！機能を使ってはいません。自作自演や日本の政府の選挙と同じく国民の意見が反映されてない、悪人同士、又はただ気が合うから、ボタンを押している気もするからです、めんどくさい、というのも少々ありますがフェイスブック？ではその押した履歴を調べるだけで個人の趣味思考が分かってしまうというのもあります。
ただ少し思った事は、まずツリーから投稿を２つ作り 賛成ならこちらを反対ならもう片方の投稿のいいねボタンを押すというもの。
良い案などを付け加えたりする形で編集すればわかりやすいかな…と。そこから派生して最終的に決定出来たらいいのですが。難しいですね。


押されると若干嬉しい！というのはあるかもしれませんね。

[KOGURESINJYA]

スレ主の言う事も判らなくは無いですが、『自分はこういう意見をコメントしたけど、どれだけの人が同意してくれるかな？』という期待感を持ってる人や、それでテンションが上がってコメント活性化（まあ悪い意味で活性化することが多いのも事実ですが;;）するので一概には言えませんが。

あくまで個人的意見で言わせて貰うなら『よくない、悪いを設置するなら、いいねを撤去した方が手っ取り早い。』とは思います。

[iijimaai]

わたしもこれにつては、全力で反対です。

なぜなら、「人のことを非難することはあまりにも容易であり、賞賛はその１０００倍も難しい」と確信するからです。

イイネという名称自体にも個人的には疑問ですが、それは別の案件とするとしても、「ヨクナイネ！」みたいなのを導入には絶対に反対です。

世の中にはものごとの本質を見極めもせずに、単純に「なんとか反対！！」などと騒ぐ人々がおりますが、

これはただ言うだけならたやすい上に、反対ほど容易なことはないからです。

いわゆる「自治作用」というのは概念上は機能しそうですが、人々の心理というのは

善意よりは悪意が渦をまく傾向にあります。

そのことにより、反対を恐れる人々は、発言自体が委縮してゆくと確信します。

[iijimaai]

スレ立て主です。多くのレスをありがとうございます。まとめた形で失礼します。

　悪意の利用が云々という話については、組織票なり粘着票が疑われるような
ときに管理者に調査してもらえばいい話だと考えています。




失礼ながら、楽観的すぎるのでは、と考えます。
組織票というのは高度につくりだされ、その特定は不可能です。
それが不可能だからこその組織票の意味と強さのはずなので・・・。

ネゲティブな意見ほど助長するのも操作するのも実際には容易です。
あまり指摘したくはないのですが、メディアの腐敗を考慮ください。。。

[Nekosanma]

どこでもそうなのですが最初のページにのみ投票が偏り、後半になるほど投票率が疎かになり役に立ってないと思いますね。