遠隔に「不意打ち」と「だまし討ち」が乗るように修正して、何か問題がありますか？

[Valtaru]

遠隔攻撃・遠隔WSには「不意打ち」と「だまし討ち」が適用されませんが、
これが適用されるようになって、何か不都合があるのでしょうか？

遠隔のクリティカルは近接に比べて、ダメージの伸びが少ないですし、
戦闘バランスを壊すようなことになるとは思えないのですが・・・

特に「だまし討ち」は、現状の狩人の悩みの一つである、
タゲをふらつかせてしまうことの解消になるのでは？

1分に1回しか使えないアビですし、各所で見る「アナイアの保護」にも
なるのではないでしょうか？
例）サイスラの人はサポシで、だましWS撃つ時はフルブースト着替え
　　だましリキャ待ちの時は、最近たくさん実装して頂いている敵対心－着替え
　　アナイア持ちの人は、サポ侍･戦で全力を出すもよし、
　　サポシでスラッグとカラナックを使い分けるもよし・・・（アフターマス切った方がいいですね）

サポシに拘らず、「不意打ち」「だまし討ち」の遠隔版で、
「不意撃ち」「だまし撃ち」なんて新アビの実装があったら、
与ＴＰ・火力の問題点はありつつも、今よりはＰＴにいても
許されるジョブになるんじゃないでしょうか・・・？

[gingiragin]

青魔道士の「不意だまキャノンボール」がある以上
遠隔にそれがあっても、なんら問題はないと思います。

ですが、逆に遠隔に不意とだましが有効になるということは
メインシーフでも有効ということになり
メインシーフの特権である、ボーナス有りの不意遠隔が
狩人のそれよりも強いということにならなければいいのですが・・・。

[SIN60]

青魔道士の「不意だまキャノンボール」がある以上
遠隔にそれがあっても、なんら問題はないと思います。

ですが、逆に遠隔に不意とだましが有効になるということは
メインシーフでも有効ということになり
メインシーフの特権である、ボーナス有りの不意遠隔が
狩人のそれよりも強いということにならなければいいのですが・・・。

ボーナスありの不意だま遠隔ＷＳが開放されたとしても
遠隔ＷＳが全てＥＸである以上、シーフは９９％サポ忍で来ます。無問題。
ただの不意だま遠隔も、昨今のトレハン上昇の仕様があるので、こちらも無問題。

私の考えでは、ジシュヌ持ちだけが勝ち組になりそうなのが不安です。
それこそカラナックさんが激怒します。
私はレリック・ミシック保守＆強化推進派ですので。

[LiRa]

ボーナスありの不意だま遠隔ＷＳが開放されたとしても
遠隔ＷＳが全てＥＸである以上、シーフは９９％サポ忍で来ます。無問題。
ただの不意だま遠隔も、昨今のトレハン上昇の仕様があるので、こちらも無問題。


シーフは二刀流がデフォで解放されている他、最近のヘイトを気にするNM戦は大抵空蝉消去の特殊技を使用するのでサポ忍でいる意義もあまりないのです。なのでサポ狩を選択する可能性も十二分にありえます。
お忘れかとは思いますが、シーフはカルバリンが装備できるんですよ。D140のスラッグショットを必中＋クリ＋ボーナス加算でヘイトなすりつけも可能という状態になります。（Lv90の狩の銃はD150を少し越えた程度のD値です）

安易に他のジョブのアビリティに頼る形ではなく、自身の力で解決する方法を模索していくのが良いと思います。
そういう意味では、遠隔攻撃が距離によって敵対心-効果が及ぶ追加がなかったことにされたのは痛かったですね･･･
せめてメリポアビのステルスショットが2分以下、欲を言えば1分間隔で使えるようにして欲しかったです。5分アビだとNM戦で1、2回しか使えないのでほとんど焼け石に水ですよ。

[Gyunu]

ボーナスありの不意だま遠隔ＷＳが開放されたとしても
遠隔ＷＳが全てＥＸである以上、シーフは９９％サポ忍で来ます。無問題。
ただの不意だま遠隔も、昨今のトレハン上昇の仕様があるので、こちらも無問題。

アビセアのNMは、シーフって不意と玉入れるとき以外殴りませんよね？
極端な話、灰燼・極彩・紫苑で敵のTP技の届かない安全地帯からリキャ毎に玉WS売ってればいいのですから。
「アサシン」があるので、使い勝手は狩人より断然上です(アビの本家だから、当然と言えば当然)。
現在のシーフはアビセア外でも、手を抜いてもAGI100は超えます。
カルバリンを使用した場合、アビセア内ならD340程度のスラッグショットを放てることになります。
不意を乗せると･･･

自分はアナイア持ちなので、単純に反対というのもあります。
後、アルマゲドン持ちさんも置いてけぼり食っちゃいそうな気もしますねぇ(属性WSだから)。

[Valtaru]

遠隔弱体前は、シーフのサポ狩ってのもあったんですが・・・
ベロシティショットの無いシーフが、カルバリンでスラッグして
遠隔アタッカー枠を狩人から奪うほどの運用は、難しいのでは・・・？
殴り時には、レイダーブーメランを外すことになりますし、
リゲインでＴＰ貯めながら撃つ場合は、劣化狩人になるかと・・・
（実際にはトレハンやコラボがあるので、遠隔アタッカーとしての劣化）

不意玉で「ヘイトをなすりつける」という意味では、アナイアよりジシュヌの方が有利になってしまうかもですが、
それこそアナイア持ちだけが、サポの自由があるということになるのでは！？
ジシュヌのダメージは確かに凄いですけど、サイドワインダーＨＱくらいのもんです。
（アビセアでは、他武器のクリＷＳとその他ＷＳの差と同じように、とち狂ったダメがでますが・・・）

そして、すみません。与一とアルマゲは所持してないので、すっかり忘れてました・・・
確かに属性ＷＳ＋固定ヘイトのアルマゲ持ちさんからすると、あまり魅力が無いかもですね。
でも、不意でクリティカルを乗せても、遠隔ＷＳはそんなに強くならないと思うんですよ。
多分この修正がきてもアナイア持ちと一緒で、サポシにはしないのかな？アルマゲさんは。

距離によって敵対心減少の修正案は、それこそアナイアの特性を潰してしまいかねないと
思うんですよ。
なので、私はこれには凄く反対なんで、他の案を考えようかと・・・
1分に1回のアビってところで丁度いい妥協点かなと思って提案してみましたが、
反応を見ると、あまりいい考えではなかったようですね・・・

私もアナイア・ガーン(どっちも85ですが）持ちですが、
アナイア持ちのせいで、狩人全体が死んでいるという声をよく聞きます。
どんだけ作るの大変か知ってる！？保護してもらいたいに決まってるじゃん！
という心の声はありますが、狩人全体のことを考えると、少しくらいの差を解消した方がいいのかな・・・
とも思います。

[Valtaru]

しかしヘイトのことだけで、ここまで議論されるジョブは、20ジョブあっても狩人だけでは！？

あと、「ヘイトキャップをジョブ毎に設定する」という調整案も見ましたが、
他後衛との調整をとらないと、赤より狩サポ白の方がケアル4でタゲ取らない
なんてことになりかねないですね・・・
現状後衛に必要なのは、最大ＭＰではなくリフレなのですから・・・
「狩人さん、遠隔してないでケアルよろ＾＾」
っていう調整は止めて欲しいと思います。
それなら、ついでにロールも回せるコルセアさんに席を奪われてしまいますので・・・

火力：他近接アタッカーと比べようとしても、他近接アタッカーがそもそも火力が違いすぎるので、
　　　　どのジョブと比べていいのか・・・
与ＴＰ：少なすぎても、近接いらねや、履行の席を奪い兼ねない・・・
　　　　しかし現状は、狩人いれるくらいなら、与ＴＰ０の召喚士を誘うという・・・
ヘイト：狩人内でも、アナイアの有無で差が出てしまい、調整が難しい
　　　　しかもどんなに気を遣っても、キャップという壁が立ちはだかる・・・

20ジョブもあると、調整は大変でしょうが、なるべく他ジョブとも共存出来る様な
狩人の調整案が出て、開発の方に受け入れられるといいですね！

狩人で来るなよｗと言われる現状を改善出来るように、
今後もみなさんと意見交換していきたいと思います。
頑張っていきましょう！

[Crot]

どんだけ作るの大変か知ってる！？保護してもらいたいに決まってるじゃん！
という心の声はありますが、狩人全体のことを考えると、少しくらいの差を解消した方がいいのかな・・・
とも思います
レリックならそのくらい圧倒的な差があって然るべきですよ
　アナイアレイターが強いのと、他の武器がどうこうは別問題だと思います

[Annasui]

「不意打ち」と「だまし討ち」が遠隔にのるようになるより、
敵対心を減少させるアビリティの追加のほうが嬉しいですね。

[LiRa]

狩人はただでさえ「ヘイト」を気にして動く必要があるため、安易にヘイト問題が解決できる方法をサポの能力に依存させてしまうと、結局のところサポ戦サポ侍はアナイアの専売特許、それ以外はサポシよろ、って風潮になって終わりになるだけかと。
まあPTでの忍者はサポ戦固定、暗黒サポ侍なんてアポカリ持ちの特権、といったサポ固定の風潮はどのジョブにもあることなので仕方ない面もありますが、『タゲ動かす問題を解消する代わりに、アナイア以外はサポシで来い』という【型】を強制してしまうような修正は勘弁願いたいです。
根源の問題を解消できる能力くらいはせめて自分のジョブの力で得られるようにしないと、結局のところできあがるのは『プレイスタイルの強要』になってしまいます。

アナイア作成の苦労は人づてですが訊いています。保護を求める心境も分からなくはない。
ただ、アナイアを基準にしてジョブ調整をされると結局のところ他の狩人はまっとうな強化を得られない。その良い例が距離による敵対心減の撤回や、狩自身に未だヘイトリセットのアビが追加されない現状でもあるわけで。（「忘れて矢」発言から何年たったことやら･･･）
所持者からすれば腹立たしい発言かもしれませんが、非所持者からすれば「最強のD値、圧倒的なステータスブースト、（低確率の）3倍撃、低ヘイトWS、諸々備えていてこれ以上なにを保護しろと？」というのが心境なのです。

論点がタイトルと離れてしまいつつあり、スレ違いとも言われても仕方ないですが、結局のところ言いたいのは「サポによる安易な解決方法は反対！自ジョブの能力で解決する術を有したい」という一点となります。
感情論的で読みにくい文章になってしまいましたが、以上です。

[SIN60]

こんばんは。
カルバリン＆カノンシェルは完全に狩人オンリーと思ってました。思わぬ落とし穴でした。スイマセン。

ただ１個、不意ダマボーナスつきスラッグがどれだけ強かろうが、最近のシーフは
不意とだましがトレハン上げの道具みたいな風潮で、不意ＷＳ、だましＷＳではトレハンが育たない為、
人によっては「不意ＷＳするな」的意見がある中、シーフがサポ狩人を選択する可能性は極めて薄い。
と思ったのですが、かなり短絡的に書いてしまったのでズレが生じたようです。
ディスカッションの場で安易な表現を使った事はお詫びいたします。
※不意とだましがトレハン育ての道具みたいな風潮が良いか悪いかはシーフスレッドでどうぞ。

それを踏まえた上で
当方は、サポートジョブという仕様が存在する以上、サポートジョブも視野に入れて考えるのが妥当
と思っております。
そして、サポシにすれば万事解決なんて微塵も思っておりません。
１分に１回ノーヘイト（盾になすりつけ）＆極大ダメージが出たところで狩人の出番が
そうそう増えるとは思いません・・・２０秒に１発、大ダメージを出す前衛が多数いるこのご時世ですから・・・
（その前衛は盾兼任）
私は、タゲが来ると盾兼任が難しい上、距離補正により一気に弱体化される点がまずいと思ってます。
しかしこのスレッドは「不意とだまし＋遠隔の是非」についてなので
私は先の返信の理由も上記も含めて、乗っても問題ない。乗った方が一歩進んで検討できる。
と思っています。

[Gyunu]

ここのスレを見ていてふと思いました。
だまし討ちが乗るようになれば狩人は呼ばれるようになるんでしょうか･･･？
アナイアを持っていても狩人で参加する事なんて、広域サーチ用かお情けくらいしかありません。
長い間狩人はヘイトや与TPその他に気を遣ってきました。
だから、私も含め皆さんそういった方向に考えが向かってしまいますが、
今我々に必要なのは、既存の方法での現状脱却ではなく新しい狩人を模索する事なのではないでしょうか？

[Gyunu]

↑スレ違いでしたね。申し訳ありません。


こんばんは。
カルバリン＆カノンシェルは完全に狩人オンリーと思ってました。思わぬ落とし穴でした。スイマセン。

ただ１個、不意ダマボーナスつきスラッグがどれだけ強かろうが、最近のシーフは
不意とだましがトレハン上げの道具みたいな風潮で、不意ＷＳ、だましＷＳではトレハンが育たない為、
人によっては「不意ＷＳするな」的意見がある中、シーフがサポ狩人を選択する可能性は極めて薄い。
と思ったのですが、かなり短絡的に書いてしまったのでズレが生じたようです。
ディスカッションの場で安易な表現を使った事はお詫びいたします。
※不意とだましがトレハン育ての道具みたいな風潮が良いか悪いかはシーフスレッドでどうぞ。

それを踏まえた上で
当方は、サポートジョブという仕様が存在する以上、サポートジョブも視野に入れて考えるのが妥当
と思っております。
そして、サポシにすれば万事解決なんて微塵も思っておりません。
１分に１回ノーヘイト（盾になすりつけ）＆極大ダメージが出たところで狩人の出番が
そうそう増えるとは思いません・・・２０秒に１発、大ダメージを出す前衛が多数いるこのご時世ですから・・・
（その前衛は盾兼任）
私は、タゲが来ると盾兼任が難しい上、距離補正により一気に弱体化される点がまずいと思ってます。
しかしこのスレッドは「不意とだまし＋遠隔の是非」についてなので
私は先の返信の理由も上記も含めて、乗っても問題ない。乗った方が一歩進んで検討できる。


と思っています。

似たような考えが既に投稿されてましたねorz
そして確かに、今のシーフさんはWSに不意と玉は乗っけませんね。失礼しました。


是非については、シーフさんの件を含めて考えると是かなぁ･･･と。
散々反対はしてきましたが、距離による敵対心減少の話が出た時も「しょうがないかぁ」と思っていた自分も居ますので、
狩人全体の事を考えて受け入れろ！と言われれば受け入れます。
我々は狩人が好きな同志ですから、できれば資本主義ではなく共存し、分かち合いたいものですね。

[Valtaru]

スレタイを「問題がありますか？」にしたのは、問題が無ければやっちゃってもいいんじゃないですか？
という意味を込めてでした。
恩恵の差はあれど、「狩人」としてデメリットが無く、メリットがあるなら、試しにいいんじゃない？
ということです。
これだけで狩人の問題が解決出来るとは思ってません。
ただ、少しでも新しい要素が加われば、少しはいい方向へ進む可能性もあると思います。

[salius]

一分に一回「不意」「だま」が遠隔攻撃で使えるようになる事を求めるより
通常遠隔が全部「だま」になるようなベロと排他でリキャ共有のモードアビくらいは求めてもいいんじゃないかと。

WSにも効果が乗ると固定出来すぎるからWSは効果から除外で。
正直、範囲攻撃を避けられるのが狩人の利点って言われてるけれど
範囲攻撃の範囲を遠隔できない所まで広げる調整されるなら他の利点をくっつけないと浮かびようがないんじゃ･･･。

[COR]

アナイア持っていてもだま乗るなら、だまスラッグの為にサポシ頼まれますよね:(
不意カラナックは興味があるけどｗ
LSやフレ同士の遊びでもない限りサポ侍戦すら選べなくなるかも…:confused:

[Dranker]

今のアビセアの乱獲などでは意味合いも薄くなったと思いますが、シーフが釣りに行く場合に
不意玉して、遠隔釣り、不意玉（発）で一連の流れを作っていた時代には遠隔適用されると不都合
があったと思います。今だとそういう場面も少ないのかもしれませんが、1minアビリティを有効に
活用しようと、工夫する人にとっては足かせになるかもしれません。そういう意味合いでも
おそらく本職のシーフの方が立ち回り制限される場面が多くなるのかな？と個人的には思いました。

狩（コ）に新アビとして独立した形で解放する方が健全な形になると考えます。

[serast]

不意打ちの代わりに、敵の背後（死角）から遠隔攻撃したらヘイトが上がらないジョブ特性が欲しいです。

[Drake]

・不意打ちが遠隔に乗ると、バランス調整が難しくいろいろなものが壊れかねない。
・それぞれ乗るようになってヘイト管理が楽になったとしても、アナ以外のサポシ強制という自体になりかねない。

じゃあ、だまし討ちだけ遠隔も乗るようにして、Lv55くらいでだまし討ちだけ貰えば解決しないでしょうか。
または、だまし討ち遠隔Verといった別物でもいいんですが。

[forumID]

一言でいうとらしくない。からでしょうね。

不意打ち・だまし討ちっていうのは先入観から入るんですよ。
ＭＧＳみたいに背後から忍び寄って…。そういう感じがいいんですよ。

遠隔で不意打ちとか邪道ですよ。邪道

[Drake]

一言でいうとらしくない。からでしょうね。

不意打ち・だまし討ちっていうのは先入観から入るんですよ。
ＭＧＳみたいに背後から忍び寄って…。そういう感じがいいんですよ。

遠隔で不意打ちとか邪道ですよ。邪道

そうでしょうか？
敵と合間見えてもっさり銃を構えるより、遠距離から一撃エゲツナイスナイプをうちこんで敵に位置を悟られないほうが
ハンターのイメージとしては合っている気がしますけど。

[Replay]

一言でいうとらしくない。からでしょうね。

不意打ち・だまし討ちっていうのは先入観から入るんですよ。
ＭＧＳみたいに背後から忍び寄って…。そういう感じがいいんですよ。

遠隔で不意打ちとか邪道ですよ。邪道

邪道って・・・ｗ　既に遠隔攻撃自体イメージ的に邪道なんじゃないかと・・・
邪道じゃない遠隔って言うと西部劇みたいなのしか思いつかないけど・・・

銃の種類が全て長銃なのを考えても不意打ち程度ならありかなと思う。

だまし撃ちは～・・・アナイアあるからダメか

[LiRa]

邪道じゃない遠隔って言うと西部劇みたいなのしか思いつかないけど・・・


古今東西の戦場で最も多く使われている遠隔攻撃に対して邪道と言われても・・・
投石からはじまり、槍投げ、弓矢、ボウガン、投石機、銃、砲、今ではミサイルと戦場において遠隔武器なしの場面なんて存在しないくらいです。
騎士道精神よろしく正面から斬り合うことよりも、遠隔攻撃で撃ち合う方が定石ですよ。
ちなみに西部劇の背中合わせて1つ・・2つ・・なんて早撃ちは、武士の「やあやあ我こそは・・・！」と口上述べて一騎打ちするくらい戦場ではあり得ない行為です。ようは武勇伝。
早撃ちだって、結局のところ相手が先に抜いてから後で早撃ちで殺す（正当防衛を成り立たせる）ためのテクニックですしね。

まあ、FF11における遠隔は史実を考えるとあり得ないくらいマイナーと言いますか、不遇なわけですが。

閑話休題
「次の攻撃のヘイトを他の人へなすりつける」ではなく「次の攻撃で本来加算されるヘイトが逆に減算される」といったアビがあると本気出しつつヘイトも消せるといったことも可能になるんじゃないかな、とか思ったりしますが・・・
こういったアビの追加ってあり得るんでしょうかねぇ。

[Replay]

元々遠隔攻撃なんて不意打ちとかだまし討ち的な面があるんだから
不意打ち遠隔邪道なんて言ったら遠隔自体邪道だろって意味で言ったんだ。

西部劇なんてやりたくないｗ

[Makog]

狩人はメリポを入れれば既に12個のアビがありましたっけか
シーフはメリポ入れれば13個かな
で、不意打ちだまし討ちがほしいと？

以前からメイン狩人が強化要請してきた内容からはかなり離れてきているような気が・・・
とは言え放置されすぎてるからこれも致し方なしなんですかねぇ

もうちと冷静に、そして基本的なところを強化してもらう案を出しませんか？

[koumi]

もし遠隔に不意・だましが乗るようになったとして、シーフがトレハンのことを考えずに遠隔不意だまWSを使用する場合、
シーフはカルバリン不意だまスラッグとカルバリンでの高威力クイックドロー、ロールでの味方強化ができるサポコを選ぶと思います。
サポ狩での乱れ撃ちカルバリンスラッグは財布的にきびしいですからね。

こうなると、遠隔アタッカー的な意味でもサポート的な意味でもトレハン役もできるシーフが狩コの居場所をさらに奪ってしまう可能性があるわけでして・・・
なによりアサシンの特性を持つシーフはだましのみのWSが必中クリティカルになっちゃいますので、火力的にもヘイトコントロール的にも、狩コの居場所が・・・
単純に不意だまの遠隔実装は、狩コよりもシーフへの恩恵がでかくなる・・・かもしれません。

[karion]

遠隔に不意騙しがのって何か問題があるかどうかっていうことなら
のって何も問題はないかと思います
が
アナイアさん達が黙っていないんじゃないですかね
アナイア持ってない狩人は必要無し
持っていても結構必要無しって現状かもしせませんが

[Nightmare]

火力だけ強化してもレリック以外死亡
敵対心だけいじってもエンピ以外死亡
開発さんはなにやらかしちゃってるの
というのが現状の感想

サポシにすることでヘイト関連の問題を
サポ戦やらサポ侍で火力の強化をと状況によって選べるようになるのはいいと思います

まず遠隔自体がもはやペナルティと化してるのをなんとかする
それに加え、不意ダマも乗るようにしてほしいところ

[hmp]

レス読まずに書き込んでます。重複はお許しください。
仮に乗るようにするのならメインシフも出来るように・・・って思ったけど、狩人から苦情が来そうだ・・・

狩人(とシーフ)は表立って行動するイメージがまったくありません。（表で行動しないという意味では忍者も該当）
正面から斬り合うのは戦士やナイトや侍と言った前衛アタッカーや盾役の仕事だと思います。

書いてて思いましたが別に不意だまが乗らなくても狩人に遠隔限定でアビ使用後一回だけ必中クリティカルになるアビを実装すれば良いのでは？と思いました（ある程度の調整は必要だと思いますが）

[GATRAN]

不意打ちはともかく、だまし討ちは乗ってほしいですね。
ダメージ上乗せしたいのではなく、稼いじゃうヘイトを何とかしたいわけですから。
サポ竜のハイジャンプでのヘイト消しでは間に合わないですしね。
ＰＴシーフに専属でヘイト抜きしてもらうと後衛（おもに黒）のヘイトにも影響しますしね。

あ、アビセアではどうでもいいかも。
ヘイト稼ぎすぎでタゲきたら、死んでヘイトリセットで問題ないし。

[salius]

「だましうち」そのものだとシーフとの関係も考慮に入れないといけなくなるので
通常遠隔が「だまし撃ちのようにヘイトをなすりつける」ようになるモードアビを貰えばいいんじゃないですかね。
アナイアが問題あるってなら装備その他で稼いだ「敵対心マイナス」で減った分だけヘイトを擦り付けるって感じで。

実際の調整は激しくめんどくさいかもしれませんが、これなら
「アナイアが遠隔攻撃全体の調整の足をひっぱる」事もありませんし
「これまで集めてきた方向性の狩人装備」が無駄になる事もありませんし。