シーフの火力について

[gingiragin]

いつかの開発インタビューで
シーフの火力について「もう少し有っても良い」というような内容のものがあったと記憶しています。

たしかに現状
アビセアにおいては、アートマの力を借りて
相当の火力を得ていますが、この状態が良いとは思えません。

なぜならいずれアビセア外にでて、他のエンドコンテンツが主戦場になるからです。

新しいトレハンの仕様はとてもいい修正だと思いますが
同時に、不意WSやだましWSが封印される結果となり
シーフの見せ場でもあった、アビリティを組み合わせてのWSが見られなくなってしまいました。

また、不意やだましを使わない「ルドラストーム」は他のエンピリWSと比べると弱く
「ダンシングエッジ」にすら劣ります。
結局、外の世界では「ダンス」、アビセアでは「エヴィ」という選択になっています。

シーフの火力アップについて、何が必要かを考えてみませんか？
たとえば

・不意、だましWSでも、トレハンの判定が発生するようにする（＝不意WSなどを再び使えるようにする
・短剣スキルをA＋にする
・不意、だましの威力を段階的にもっと上げる（LV15や30で覚えたばかりのバトルバランスと、90とではあまりにも違いすぎて、弱い）
・ルドラストームが期待したほど強くなかったので・・・素撃ちでダンスには勝ってほしい・・・
⇒これはどのジョブもそうかもしれませんが、いまだに60台のWSが現役なのがどうなんだ？と・・・

他にもシーフを遊ばれている皆さんは
Meleeとして、通常攻撃でガリガリと削るシーフを望んでいるのか
Nukerとして、一撃必殺を望んでいるのか
どちらでしょう？
私は、不意やだましの存在もあり、断然Nukerです。よって通常攻撃は貧弱なままでもいいとも思います。

[Hawkwood]

最近シフで出る事が増えてきて、なんとなくAF3+2も作り始めてしまってるエルですが。

そもそもシフをアタッカーだと思ってなくて、アビセアでアタッカーもどきが出来るのはアビセアの仕様のせいと思ってますから・・・
削れなくてもちっとも気にしませんし、削り能力が欲しいと思った事もありません。

今後のシフの調整も、パワーファイターにして欲しいとはちっとも思ってなく、テクニカルファイターとして他の前衛にはマネのできない特殊な立ち回りが出来るといいと思ってます。
コラボレーターとかは秀逸なアビだと思っています。
ふいだまも、自分はダメージを与えるアビではなく、高度なヘイトコントロールをするためのアビと捕らえていますしね。

強いて言えば、次は敵のTPを盗むアビの追加くらいですか。
これもWSを撃つ為ではなく、敵の攻撃力を削ぐ目的で。

[Luccafort]

個人的には、昔短剣のD値が見直されたように、もうちょっとD値があってもいいような・・・。

エンピリアン武器を例にとると、
同じ片手ジョブである忍者と比べても、

神無はD52
トゥワシュトラはD45　です。

天候ルートにおいては現状それほど差はないですが、
間隔の短さを優位性として挙げてもD値は低いと思います。

削り面でなら不意やだましでの一時的なアドバンテージはありますが、もうちょっとテコ入れしてくれると嬉しいです。
同じD値にしたとしてもジョブ的なSTRの弱さがありますから(´・ω・｀)

立場としてはNukerでいいです。クリティカル率の高さだけなら現状トップですから。
回避が高い事は生存率の高さに繋がりますし、それを捨ててまでMeleeになる必要は無いんじゃないですかね。

全体的にはHawkwoodさんと同意見で、削る事よりもヘイトコントローラーとしての動きがもうちょっと強化されるとイイナァ。

[Tmura]

> シーフの見せ場でもあった、アビリティを組み合わせてのWSが見られなくなってしまいました。

> また、不意やだましを使わない「ルドラストーム」は他のエンピリWSと比べると弱く
> 「ダンシングエッジ」にすら劣ります。
> 結局、外の世界では「ダンス」、アビセアでは「エヴィ」という選択になっています。

シーフの見せ場であるらしい、アビリティを組み合わせてのWSということですが。
不意打ちとルドラストームを組み合わせると、アビセア外でも軽く２０００オーバーのダメをたたき出してくれますよ。

素撃ちでダンスに勝って欲しいとのことですが、エンピWSが既存のWSよりも無条件で強くあって欲しい
というのは個性がないんじゃないかなぁと。

クリティカルになる条件を整えてやればダメが跳ね上がる特性を持ってるのですから、それにあった
使い方をすればいいのかなぁと。

[Naughty]

火力を求めているシーフというのは結構いたりするのでしょうか?
どんどんD値を上げてしまうと極端に言えば、いつかは単に間隔の
短くなった他の武器に変貌してしまうような感じがします。

シーフツールなんかで箱を開けてしまう。なんて芸当ができるのですから、
　～道具を器用に扱える～　的なイメージで、他のジョブよりも武器の追加効果
発生率が高い、または深度(毒効果なら猛毒薬くらいになる)とかの
特性か一定効果アビリティなんかあれば、もうちょっと別の形で削りに
貢献できそうですし、妨害ジョブっぽくなりそうな気がします。
属性に耐性のある敵にも、上手く当てて効果のみ発生させやすいとか。

あとは、初期の頃から夢見ていたことがあるのですが。
とんずらして背後から不意打ちしたら、敵が吹っ飛んで大ダメージ!
というのはアリですか・・・?

[QiqirnLobbyist]

シーフに高い攻撃能力を求めていませんが、シーフは現状でも充分な攻撃能力を持っていると思います。
Hawkwoodさんと概ね同意見で、高い攻撃能力で敵のHPを削るポジションではなく、トリッキーな戦闘スタイルを求めています。
現在ある要素ですと、敵の撹乱に「だまし討ち」「アカンプリス」「コラボレーター」や支援に「フェイント」「コンスピレーター」「弱体効果のボルト」などです。
敵の移動や行動を妨害するアビリティがあれば理想だと思っていましたが、そういった「影縫い」「シールドバッシュ」「ウェポンバッシュ」「V.フラリッシュ」などのアビリティは他のジョブに回ってしまいました。
現状でトレジャーハンターを抜きに考えた場合、他のダメージディーラーと比較して攻撃面で劣るので、そういったパーティで席がないのは明らかですが、
その調整案として攻撃能力だけを見直すのはちょっと歓迎できません。
「攻撃面だけでは劣るけれど、シーフがいれば若干戦闘が楽になる」といった調整が希望ですね。

[veath]

シーフは現状維持でもいいと思っている派の意見です。
私もシーフ90で色々活用してますが、シーフはアタッカー位置づけではないですし
素材集めする時などトレハンを乗せて優位にアイテム集めができる
D値は低くてもトリプルアタックがある
など他のジョブにはない特性が十分にあります。
こういった部分でシーフは現状で十分な性能であると考えます。

ルドラに関しては他のエンピと比べると弱いのは確かですね、そこはもう少し改善があっても
いいかな？と思いますが弱すぎて使えないっていうことではないのでどうしても強くしてくれ！
とまでは思いませんね。

[gingiragin]

意外にみなさん冷静なシーフが多くて驚きでした。
火力よりも、トリッキーさであったり、柔軟さを求めている感じですね。

たしかにダメージを与えるという役割で、他のジョブと席をとりあっても中途半端に終わるのは目に見えていますね・・・。

もう古い考えなのかもしれませんが
不意打ちを覚えたてのころ、砂丘で、カニにレタス＞不意コンボで
もりっとHPを奪うのが楽しくて、メインシーフになった身なので
どうしてもダメージのことばかり頭にありました。

でも言われてみれば、確かにアシッドボルトうったり、コラボしたりっていうのも
シーフらしくて、それも楽しい部分ですね。

[Tihaya]

一つの枠にはめたがりたがってる人が多いように思います。要は遊び方の幅が出来るような仕様が大切なのじゃないでしょうか。
火力シーフを楽しみたい人にはその要素を、トレハン、ヘイトコントロールメインで遊びたい人はその要素で遊べる選択肢の幅を広げるのが一番だと思います。

例えばですが、火力シーフで遊びたい場合は、マンダウ、トゥワシュトラの固有ＷＳのダメージ値を高く上げる。その前にトレハン仕様を不意打ちＷＳをした場合でもＴＨが一般ＷＳでは上がるようにしておく。一般ＷＳの威力は今のままか若干弱めに設定する。逆に火力を高めたマーシーストロークとルドラストームはかなりの攻撃ダメージを与えれる代わりに、ＴＨ+の恩恵からは除外する。その代わり、他の前衛と遜色ない攻撃力でいられる。
攻撃シーフやりたい人は、レリック、エンピ取得目指せばいいし、トレハン要員で十分と思う人は別に作らなくてもすむような。
ただレリ、ミシ、エンピ各武器にはトレジャーハンター+２とか付随していてもいいですよね、もし現状の火力のままなら。

要は各個人で好きなスタイルで遊べる幅ができるようなシーフであれば、もっとゲームを楽しく遊べると思います。「シーフはこうであるべき！」と一つの型にはめようとするからつまらなくなる。ヘイトコントロール重要な戦いなら、それをより効果的に発揮できる仕様、ＷＳに敵対心移動できる、たとえばアカンプリス+ＷＳでシーフ+かぶせられたＰＣのヘイトも一緒にもらえる仕様とか。その場合もメインにその仕様が適用される短剣装備してないとダメとかね。

[QiqirnLobbyist]

火力シーフを楽しみたい人にはその要素を、トレハン、ヘイトコントロールメインで遊びたい人はその要素で遊べる選択肢の幅を広げるのが一番だと思います。

要は各個人で好きなスタイルで遊べる幅ができるようなシーフであれば、もっとゲームを楽しく遊べると思います。「シーフはこうであるべき！」と一つの型にはめようとするからつまらなくなる。


概ね同意です。プレイスタイルの多様性が失われればプレイヤーの個性も同時に失われてしまいますからね。
しかし、火力シーフという点には賛成しかねます。
仮に、シーフだけじゃなく他の前衛ジョブにもスタイルの選択肢が設けられたとして、それぞれのジョブにも火力特化スタイルがあったとします。
シーフの火力特化スタイルが他の前衛ジョブの火力特化スタイルの水準に届くことになれば、ジョブによる個性はなくなり、使用する武器にしか違いが見られなくなります。ちょうどFFXIVのクラス概念のようになってしまうのではないでしょうか。
やはりジョブごとの方向性はある程度設定されていてもよいかと思います。

[Jaila27]

火力シーフ否定の意見には賛同しかねます
シーフから火力を削ると何もやることが無いジョブが出来上がる位に火力に依存してしまってるのです
それと同時に戦闘外能力というのが如何にFF11の積み重ねてきた物と乖離してるか分かるはずです
ヘイトコントロールにしても所持してるジョブの傾向からしても使えることで何かを犠牲にとまでは行っていません

正直個人的には弱体能力にはあこがれがあります、しかし冷静に見てみるとシーフは全ジョブ中下から五指に入るほどにそういった能力を有していません
そう考えると大幅な変更は不可能な気もします、強いて言うならばシ狩専用で弱体ボルトの強化版の実装やスキルC+からBへあげる
等といった現状の延長が関の山だと思います
それにアサシンやローグ、といった一撃必殺系のnukerとして有名な職の名称を冠する防具が与えられてる時点でアタッカー方面で伸ばしてもいいんじゃないかな？と思ったりもします
そもそも火力重視のアタッカーって戦士と侍、狩人程度だと考えていますペットジョブは詳しくないので何とも言えませんが、ほかのジョブに関してはあれだけ豊富な補助能力を所持してるのだから負けない程度には火力が十分にあってもいいと考えてます

[QiqirnLobbyist]

仰る通り、シーフは現時点でもダメージディーラーとしての側面があることは理解しています。
語弊があった言い方をしてしまったかもしれませんが、シーフの今後の方向性として火力「だけ」を特化することに不満を感じます。
Nukerというものの知識はないのですが、条件が揃えば大ダメージを与えることができる一撃必殺系の攻撃要素が今後も伸びることは歓迎です。
しかし、それと同時に火力以外の側面も同時に伸ばしてほしいという意見です。単に火力面を強化するという話であれば現時点の火力でも満足しています。
例えば「条件が揃えば大ダメージを与えることができる一撃必殺系」が設けられたとすれば、条件を揃えるための過程を楽しめるくらいの要素が必要だと考えます。ラストリゾートの名称を変えただけのようなアビリティを実装して、「ただアビリティを使うだけで強くなります」といった状況は好ましくありません。
求めているのは従来の「不意打ち」やアサシンによる「だまし討ち」の延長線のような要素であって、「アサシンチャージ」のようなシンプルなアビリティに(シーフというジョブでは)重点を置くべきでないと思います。(必要ないと言っているわけではありません)
その上で、「アカンプリス」や「オーラスティール」のようなシーフならではの要素があれば、より「らしさ」を出せるのではないでしょうか。

[Jaila27]

まぁ火力に関しては多少の物足りなさはありますが、8割程度満足してるのでそれ以上は…とは思います
ちなみに物足りなさというのはクリティカルの発動率アップがほしいとかTAの二段階めで+2%してほしいとか
二刀流3段階目をデフォでほしい、といった細かい部分ですので
まぁ最優先事項としてはモクシャ特性の追加だと思います

特殊な条件で強くなるアビリティというのは難しいです
非条件アビリティよりも強くしないといけません、弱いと非効率として切り捨てるのが普通ですから
そうなるとほかのジョブを食わない程度に強く、煩雑すぎない使い勝手と調整が非常にめんどくさいでしょうから…

[7-phantom]

シーフの火力性能に関してですが、まず短剣の性能は全武器で比較しても相当高い部類です。
D値だけで見ると弱く見えますがその分間隔が短く、D/隔で考えるなら全武器の中でもトップクラスに位置します。
また、二刀流係数が忍者や踊り子と比較して低い点に関してもデフォルトでTAを持っている分を換算して計算してみると、実際にはさほど変わらない数字になったり……

シーフの火力、というか殴り全般の問題点としてあるのが根本的な攻撃力不足、及び与TPの問題ですが、まずモクシャに関してはアビセア外だとAGIの差がきっちりと生きてきます。モクシャ装備もアビセアで大分充実しましたし、そういう意味では装備依存ですが大分改善されてきているのではないかと。
攻撃力不足に関してはどうしても忍戦には敵いませんが、ここもスキルの上昇や命中武器の充実等によって肉食可能な状況が増えているので以前よりは大分マシになっているのではないでしょうか。

現状で不満があるとするならやはり、既に何人かの方が仰っている様にルドラストームの弱さですかね……
他ジョブがぶっちぎり最強性能で超ダメージを連打しまくってるのをトレハンアップを捨てた限定状況でしか使えないというのはどうにも。
アビを使えば強くなるというのは構いませんが、せめて素撃ちでダンスを超える程度の火力はあってしかるべきかと。
現状、アビセア外では楽のウサギに500ダメとかしか出ない状況なのは流石に笑えないレベルで涙が出てきますね……

[gerotaru]

まあ弱いと言ったって、アビセアでは暗黒や侍とかよりは強いんじゃないですか。
エヴィが３０００くらいダメ出せますからね。
ただ、シーフがアタッカーとしてアビセア乱獲に誘ってもらえるかというとそうでもなく、釣りしてくださいシーフさんといわれてしまいますよね。
なぜかと言えばアビセア以前のシーフの強烈なイメージで【シーフは弱い】というのが完全に定着してしまっているからですよね。
まあ一度ついたイメージはなかなか払しょくできないというか、シーフも災難だなと思ってます。

[20faces]

シーフの火力上げ頑なに反対してる人たちは何なんすかねぇ。。
現状「火力の高さ＝前衛の居場所」であり「戦忍モの圧倒的過ぎる火力」を前提に
「シーフは前衛である」ということを考慮した上で結論を出すなら、シーフの火力
上げるしかないじゃないっスか？
アタッカー職種は得意分野の違いはあっても、結局どのジョブを選んでも同じくらいの
ＰＴパフォーマンスを生み出すように調整しないと意味ねーと思いますが？
メリポ流行ってた時にシーフに居場所があったスかね？その答えが全てだと思いますが。

[Tmura]

シーフの火力上げ頑なに反対してる人たちは何なんすかねぇ。。
現状「火力の高さ＝前衛の居場所」であり「戦忍モの圧倒的過ぎる火力」を前提に
「シーフは前衛である」ということを考慮した上で結論を出すなら、シーフの火力
上げるしかないじゃないっスか？
アタッカー職種は得意分野の違いはあっても、結局どのジョブを選んでも同じくらいの
ＰＴパフォーマンスを生み出すように調整しないと意味ねーと思いますが？
メリポ流行ってた時にシーフに居場所があったスかね？その答えが全てだと思いますが。

他の皆さんがどうかは分かりませんが、私がシーフの火力UPを積極的に望んでいないのは
(消極的には望んでいます)
　　「あらゆる場面でシーフに居場所を求めているわけではないから」
です。

キャップが外れてアビセアが導入されて以降、「トレハンの修正」、「少人数PT等での回避盾としての役割」、
「灰塵アートマ等での火力UP(アビセア)」等々、居場所が増えるようないい変化ばかりで十分現状に満足といいますか。

まだシーフに上方修正を望むのなら、ジョブ同士で居場所の争奪戦が激しい「火力」という点ではなくて、
トレハンのようなシーフらしいオンリーワン的なものを希望したいなぁと。

[QiqirnLobbyist]

現状「火力の高さ＝前衛の居場所」であり「戦忍モの圧倒的過ぎる火力」を前提に
「シーフは前衛である」ということを考慮した上で結論を出すなら、シーフの火力
上げるしかないじゃないっスか？


これは「火力の高さ=前衛の居場所」という前提が間違っていると言えますね。
確かに現状では、高い攻撃能力を持つ前衛だけが前衛としての席を奪い合っていると断言できます。(しかし、これは主にアビセアでの事象ですが)
この現状が本来の正しい前提条件だとするならば、ナイト・コルセア・踊り子なども歴とした前衛です。火力を一番高い水準のジョブの火力まで引き上げてあげるべきでしょう。
これらのジョブはアッタカー以外の要素があるのでは、と意見があるかもしれませんが、20facesさんの主張をお借りしますと「アタッカー職種は得意分野の違いはあっても、結局どのジョブを選んでも同じくらいのPTパフォーマンスを生み出す」必要があるので、火力以外(得意分野)の違いはありますが、前衛としてのポテンシャルを考慮して火力を上げる必要があるでしょう。

個人的には、火力が水準に達していなくても足りない部分を補填する有り余る要素があればそれでいいと思います。
シーフが戦士と同じ火力があったら、ジョブにこだわりが人は全員が高い回避能力を持ち、敵対心の操作ができ、トレジャーハンターを有するシーフを選ぶことでしょう。
椅子取りゲームを緩和するなら、椅子に座れる能力を高めるよりも、椅子を多く用意したほうがいいですよね。
取り合えず火力を強化するよりも、こうなってしまった背景を考えて抜本的な解決が必要かと思います。

[Hawkwood]

意外にみなさん冷静なシーフが多くて驚きでした。
火力よりも、トリッキーさであったり、柔軟さを求めている感じですね。

冷静・冷徹というイメージもありますから＞シーフ
戦士や暗黒みたいな脳筋ジョブとは違うんだZE！ヽ('Д')ゝ←メイン暗黒な人


不意打ちを覚えたてのころ、砂丘で、カニにレタス＞不意コンボで
もりっとHPを奪うのが楽しくて、メインシーフになった身なので

わかるわかるー
シフLv20~23くらいの時、クフィムでシシシシシ白というPTで「不意打ち回し」でカニを瞬殺とかやった事がｗ
不意打ちリキャ毎に釣ってきて、不意打ちでズガンズガンズガンと削って終了ｗ

あんな笑えるPT滅多にない(´∀｀)

[Hawkwood]

シーフの火力上げ頑なに反対してる人たちは何なんすかねぇ。。
現状「火力の高さ＝前衛の居場所」であり「戦忍モの圧倒的過ぎる火力」を前提に
「シーフは前衛である」ということを考慮した上で結論を出すなら、シーフの火力
上げるしかないじゃないっスか？

「反対」してる人って基本的にいないような？
みんな「別にそんなのなくていいよ」と言ってるだけで、実際に火力アップの修正が来ても文句を言ったりはしないと思いますが(´∀｀)。
「火力だけ上げるのには反対」ですかね。

20faceさんはアビセアより遥か前に、シーフがPTで必須だった頃を忘れているor知らないのでしょうか？
ふいだまによる盾ジョブへのヘイトなすりつけ、これがとても重宝され、盾ジョブと同じくらいPTに取って重要なジョブでした。
連携全盛の時代など、シーフのふいだまWSの〆で湾曲を作ると、そのヘイトだけで盾からタゲが動かなくなったり。
シフに火力は無くていいと言ってる人の多くは恐らくその頃からのベテランシーフで、中には私のようにそう言ったテクニカルな立ち回りが面白くてシーフを上げた人も少なくないんじゃないでしょうかね。

そういうテクニカルファイターとしてのシーフに魅力を感じてシーフを目指した人は、火力を求めず、よりテクニカルな、よりトリッキーな能力を求めているんじゃないかと思う訳です。

まあ、ないよりはあった方がいいですがｗ＞火力

[Jaila27]

シーフの火力に関しては仕様を極端に変えてまで強化する必要はないと思ってます
もちろん細かい調整での強化があるとすごくうれしいです、火力に関わらず使いやすさという意味で
例えばクリティカル発動率アップの特性の追加で常に+5%,8%されているとか、トリプルアタックの二段階目で+1%されるとか
現状のサポ忍と同等の二刀流3段階目やモクシャの追加、遠隔スキルの射撃、弓、投てきをB-まで引き上げ
こういう細かい調整ほしいですね

まぁ強いて言うならせっかくレイダーブーメランなんてのもらったんですし投てきWSがほしいところです、あと遠隔に不意だま乗るようにしてもらいたい、不意キャノンあるんだし大丈夫でしょう、狩人もサポシで不意玉乗せれるようにすればヘイト気にしなくてすみますし

[Sakya]

アビセアにおけるエヴィの相性が良すぎて忘れがちですけれども、
それまではまるで物足りない性能でしたよね。

更に更に更に時代をさかのぼると、
Hawkwoodさんのおっしゃる


ふいだまによる盾ジョブへのヘイトなすりつけ、これがとても重宝され、盾ジョブと同じくらいPTに取って重要なジョブでした。
連携全盛の時代など、シーフのふいだまWSの〆で湾曲を作ると、そのヘイトだけで盾からタゲが動かなくなったり。
シフに火力は無くていいと言ってる人の多くは恐らくその頃からのベテランシーフで、中には私のようにそう言ったテクニカルな立ち回りが面白くてシーフを上げた人も少なくないんじゃないでしょうかね。

そういうテクニカルファイターとしてのシーフに魅力を感じてシーフを目指した人は、火力を求めず、よりテクニカルな、よりトリッキーな能力を求めているんじゃないかと思う訳です。

まあ、ないよりはあった方がいいですがｗ＞火力

な時代になって、私もこの頃のシーフは楽しかったな～と思います。

もっとも、この頃もこの頃なりにジョブ格差がいびつで、この時代がよい時代だったとは
到底同意できないのですけれども。

アビセアがメインコンテンツである現状においては、さほど不満はありません。

けれどgingiraginさんが#1で提案しているのは「やがて来る外の世界」の話でして
この世界においては依然火力不足だと思います。
私はふいだまの強化と、それらを活用できるテクニカルなNukerとして、活躍できるのが嬉しく思います。


(ヴァナディール側が「外」というのも表現としてどうかと思いますがニュアンスとして捕らえて下さいね)

[Jaila27]

私は横だまや不意玉にによるタゲ固定全盛期にシーフをあげたのですが
あげているうちにどんどん火力不足のシーフは要らないと言われた始め、火力重視の時代が来た過渡期だったので
火力はいらないトリッキーテクニカルだけで、とは言えません
技量を尽くしても火力不足、不意玉乗せても並の火力、周りに無駄に手間をかけても特筆するほどではない
流石にこう言われ続けてさらにテクニカルに複雑さを求めて周りに負担をかけるというのは…
自己完結に近い使い勝手ならいいのですが

無駄に高いINT依存の新しい条件付きのクリティカルダメージとかそういった感じのですね

[amaenboshogun]

アビセアが活動拠点となっている現在、たしかに外、というか通常フィールド上ではどうなるのか気になります。
ガクっと火力が落ちてしまいそうな感じはしますねぇ・・・
D値が低いと、いくら回転が速くても硬い相手には一桁とかの殴らない方がいいんじゃ？なダメはさすがに泣けてきますし(゜ーÅ)
その救済となるのか？ってのがAF3+2についてるTA追加効果。
これで３倍撃ダメがそれなりにでてくれれば、火力の底上げは可能なのかなとおもったり。

自分はテクニカルな頃に半分足突っ込んで、アビセアで９０まであげた口なのでがっつりシーフしてきたわけではないですが、
釣り・TP/MP/ヘイト管理・連携タイミング・チェーン・弱体ボルト、などを気にしていたレベル上げの頃はなんか脳から出てた気がしますｗ
しかし、数時間その集中力持たせるのが大変で、終った後ぐったりするので５０半ばにて放置してました（やりたいけどいきたくない症候群

そんなテクニカルなのも楽しかったですが、現状くらいが一番楽しめて満足できてるかなぁとおもうこの頃。
当分、アビセアで楽しませて－！

余談ですが、こないだ不意玉なしのエヴィ（灰凶紫）でとて２相手に４６００ダメでました。
これ、３倍撃がいっぱいのったんですかね、ちょっと脳筋なシーフも楽しいかも・・・ｗ

[7-phantom]

アビセアが活動拠点となっている現在、たしかに外、というか通常フィールド上ではどうなるのか気になります。
ガクっと火力が落ちてしまいそうな感じはしますねぇ・・・
D値が低いと、いくら回転が速くても硬い相手には一桁とかの殴らない方がいいんじゃ？なダメはさすがに泣けてきますし(゜ーÅ)
その救済となるのか？ってのがAF3+2についてるTA追加効果。
これで３倍撃ダメがそれなりにでてくれれば、火力の底上げは可能なのかなとおもったり。

自分はテクニカルな頃に半分足突っ込んで、アビセアで９０まであげた口なのでがっつりシーフしてきたわけではないですが、
釣り・TP/MP/ヘイト管理・連携タイミング・チェーン・弱体ボルト、などを気にしていたレベル上げの頃はなんか脳から出てた気がしますｗ
しかし、数時間その集中力持たせるのが大変で、終った後ぐったりするので５０半ばにて放置してました（やりたいけどいきたくない症候群

一桁ダメ連発はD値に問題があるというよりも攻撃力不足が全ての原因ですね。75旧環境におけるシーフは命中にも余裕が無く肉食がほぼ不可能だったのも一因です。
現環境だとスキルによる命中＆攻撃の底上げとそれによる肉食の容易化、それに加えRD手や火キーラ等の優秀な攻撃装備の充実によってアビセア外でも高いD/隔による削りは十分可能です。与TPに関してもアビセア外でもシーフはAGIモクシャ＋モクシャ装備のおかげで与TP抑制がさほど火力を落とさずに現実的に狙えるようになりましたし。

いろいろとアビセア外でもシーフで動く事が多いのですが、エコーズを除く現状実装されている全てのコンテンツ(裏やサルベ、NM戦等)において今なら、装備がある程度揃っているシーフの火力は十分戦力換算できるレベルです。
エコーズくらいの硬さになるとやはり厳しい面があるのも事実ですが……。
TA追加効果に関しては最終ダメが単純に3倍、それも確率的には低確率なんでアビセア外だとさほど影響は無いかと。
アビセア内なら終焉のアートマ等でのTA率の増強が直結するんで美味しいんですけどね。
あと、WSにはAF3、レリックエンピ含め倍撃は乗りません。それは単純にTAと全段クリティカルでのダメージですね。
アビセア内で相手が鳥なら比較的良く出る数値です。クリティカルダメージ自体がアートマ効果で増強されていますし、紫でSTR補強してるならその分も色濃く反映されるかと。

テクニカルなのは面白いのは事実なんで、そういう要素を増やしてもらえる事はいいんですが、どうしても開発はそれらが完全に機能している前提(実際はどんなに頑張ってもロスは出る)で調整されちゃいますからねぇ。
その辺の調整はちょっと多分に見積もって欲しい所ではありますね。

で、シーフの火力増強の是非に関してですが
極端な話、シーフがトレハン（＆防御性能）を持っている以上、シーフ以下の火力の前衛って存在する価値がまったく無いんですよね。ちょっと厳しすぎる物言いになってしまいますが。
アビセア内では各種弱点ギミック等でカバー出来ますが(それらが可能なジョブが皆火力が高いのが皮肉ですが)アビセア外で考えた場合、それらのジョブをシーフの火力が安易に超える事はまず出来ないと思います。

とはいえ、あまりにトップアタッカーと比べて火力差がありすぎると存在価値が無くなる、及びトレハンだけのお飾りと化す状況になってしまうのもまた事実。そういう意味では火力バランスには開発の方にも気を使ってもらいたいと思いますね。

個人的には、アビセアでの忍戦モとシーフくらいの火力関係が理想的だと思うんですけどね。戦力に出来ないほど低すぎる訳ではなく、かといって他を食い潰すほど高い訳でもなく、１アタッカーとして考えられる程度の火力というか。
エースの皆さんに関しては……どうか調整してあげてください、開発さんOTL

[Rappa]

シーフは49なんで、傍から見てる白魔の考えですが。

ふいだまＷＳにトレハンアップが乗るようにするのは
ありだと思います。

大昔のレベル上げのときの
不意コンボやふいだまバイパーの印象が強くて、
「ふいだまＷＳによる瞬間火力」が
シーフの魅力の一つだと思ってます。

ふいだまを通常攻撃にしか乗せず
正面から単発ＷＳを撃ってる現在のシーフの姿には、
正直違和感ありますね。

[Osb]

トレハンが以前の仕様のままでしたら「火力を」と訴えたかったところですが
ここまでシーフの立ち位置がはっきりしてしまうと逆に現在以上火力があってもなぁと思ってしまいます。
前衛ジョブをいくつかやっていますが、現在の火力に不満はないですし、不満だった与ＴＰもモクシャ装備などで充分だと思います。

[lunadream]

僕も単純に火力のアップには賛成できないですが、今後アビセア外に出てかなり火力に厳しい面が出ると思われるのでそのへんは多少何とかしてほしいかな。通常エリアのNMをやってみたところモクシャ不足もかなり感じるような状況ですし。
個人的にはそのへん全部無視してソロや少人数（いわゆるシ盾）時の能力が追加されると嬉しいですが、まぁそのへんは無理だと思っていますｗ

ただ一つだけ懸念材料があるのですが、メインシーフとサポシでの差がどれだけあるかって事なんですよね…
正直言うと事実上ほとんど無いような気がしないでもないようなあるような…今後検証が進んで実は2－3％程度の差だし後衛にサポシ付けてやるのが普通てな状況は少し寂しいような気がします。そこを埋める為に使えないアビ追加されたり、変に火力上げられてジョブ毎の色を無くされてもつまらないですしね。

>amaenboshogun様

WSには3倍撃は乗らないようなので、多分エヴィ5回＋トリプル3回にクリティカルが乗りまくったんだと思いますよ！

[K-MkII]

「ふいだまＷＳによる瞬間火力」が
シーフの魅力の一つだと思ってます。

ふいだまを通常攻撃にしか乗せず
正面から単発ＷＳを撃ってる現在のシーフの姿には、
正直違和感ありますね。

同意です。通常攻撃はちくちくですが、アビを駆使しての瞬間火力がシーフらしく思います。
メリポの頃にはTP100％即撃ちだったり、トレハン仕様変更による不意だまの使い方には
違和感あります。
ただ、シーフしか出来ないトレハン効果アップだったりするので、シーフの使い方が変わったと
思えば理解は出来ますね＾＾

ロイエみたいに敵対心量でダメが変わるWSが出来たら面白いかもｗ
コラボで吸いまくって蓄積したヘイトを一気にダメに昇華させる！かっこいいかもｗ

[Dranker]

妄想失礼しまっす
敵の背後から罠（爆弾とか）を設置してスイッチを押すと爆発して敵後方のPCにヘイトが乗る
とかどうでせう。
リキャストは30secくらいで不意玉の合間にヘイト調整+ダメ
火力は小up　ヘイトコントロールの手段追加にならないですかね～
高価な罠なら火力高めでもいいかなと～（今死んでる投擲系アイテムとか使えないかな？）

[lunadream]

蓋を開ける前から言っても仕方ありませんが危惧していた片手武器への救済も無いようですし、ちょっと不安ｗ
新BCとかかなりやばい立場になりそう…
あまりにもひどい状況だったら二刀流係数アップクレクレしても…いいかなｗ
トレハン2のサポ解放＆トレハン3追加って実はけっこうな相対弱体だったし。

[ConPre]

新BCとかかなりやばい立場になりそう…
あまりにもひどい状況だったら二刀流係数アップクレクレしても…いいかなｗ
トレハン2のサポ解放＆トレハン3追加って実はけっこうな相対弱体だったし。

BC関連は元々お呼びで無い状況だったので特に変わらずだと思いますが（クリア後の箱の中にトレハンは意味無し）
二刀流係数は正直踊り子と同等かそれ以上が個人的ジョブイメージなんですよね。。もうここいらの変更はなさそうですが；

トレハンは今回ので狩人さんにも開放ですしなんかシーフ専売特許みたいのがあちこち開放されていっているのに
こっちはなんも貰えてないというかトレハン縛りで身動き取れなくなってるんですよね。PT行動だと。
ソロの時は不意打ち等でのトレハンアップはあまり出来ないのでやはりソロ向けの火力アップ的なものが欲しいです。

FF9のジタンじゃないですが大型の短剣？で両手武器みたいな高D値、長間隔の武器も欲しかったり！
なんか踊り子の方が戦闘面全般的にシーフの上位ジョブみたいになってて、正直メインシーフとしてはがっかり中。

[lunadream]

>ConPre様

状況次第ですが二刀流追加は無い話ではないと思いますよ。二刀流ジョブに限定した意見でなら踊り子と同等の係数はバランス的には何も問題ないかと。
今回のバージョンアップ次第で僕は素直に訴える気ですよｗ
さすがに、スシーフ時代に戻った上で、トレハン2と3の差だけで我慢はできませぬ。
というか、ぶっちゃけトレハンなんてきょうびセカンドちゃんの仕事だったりしますしねｗ

[ConPre]

>ConPre様

状況次第ですが二刀流追加は無い話ではないと思いますよ。二刀流ジョブに限定した意見でなら踊り子と同等の係数はバランス的には何も問題ないかと。
今回のバージョンアップ次第で僕は素直に訴える気ですよｗ
さすがに、スシーフ時代に戻った上で、トレハン2と3の差だけで我慢はできませぬ。
というか、ぶっちゃけトレハンなんてきょうびセカンドちゃんの仕事だったりしますしねｗ

＜unadream様＞
おー二刀流係数の調整ありえるとお考えですか～
今回のVUPも大型と言われてたのに蓋を開けると「え？それだけ…」だったので
今後もジョブ調整に関してはあまり期待が持てないんですよねぇ。

アビセアでの黄色弱点担当の黒魔道士、青魔道士、吟遊詩人もぶっちゃけると一発弱点打てばいいだけなので
2垢で済むって言われてますね。。
白魔道士とシーフ、も2垢でも可能なのですが永続的に行動は必要なのでそれなりに動きは要求されるので
まぁまともな席はあるかと。。

閑話休題

いまルドラストーム打ちたいためエンピリの作成途中ですが不意乗せたときの威力は「秘」を超えますね～
ウッコにはとても無理ですが…
アビセア外での秘は泣ける弱さになるのですが、不意を乗せたときのルドラは外でもそれなりに強いので
今から楽しみにし頑張っているところです。

他所でルドラの威力を上げて欲しいとかを見かけますがウッコと比較しての話でしょうし
素でウッコ並の威力になったら不意乗せたら10000ダメージとか出たりでまぁありえなさそう。

ソロだと不意を乗せるのは初段かスリプルボルトとか、かくれるを使ったトリッキーな手段で可能ですが（あまり実用的ではないですが）
踊り子がルドラストーム使えてもエヴィサレーションより単純に弱いWSなのでこの点に関してはエンピリはシーフにこそ！うれしいです。
（詩人さんごめんなさい）
まぁD値が最高峰な短剣には違いがないと言うのと、あの独特のグラフィックは入手難易度がレリミシと比べるととても易しいので
エヴィサレーション使っても強いんですよねぇ（外でのシーフだと素打ちはダンスになりそう？）

最後に
「サブ武器を変更してもTPがリセットされない」と言うのが欲しいですね
トレハンの為に初段はサブに盗賊のナイフを装備して2発目以降はまともな武器に変更してる人が多いと思います。
メイン武器の変更じゃないので影響はほとんどないと思いますし他ジョブでも悪用的なことはできないと思うのです。

[7-phantom]

いまルドラストーム打ちたいためエンピリの作成途中ですが不意乗せたときの威力は「秘」を超えますね～
ウッコにはとても無理ですが…
アビセア外での秘は泣ける弱さになるのですが、不意を乗せたときのルドラは外でもそれなりに強いので
今から楽しみにし頑張っているところです。

他所でルドラの威力を上げて欲しいとかを見かけますがウッコと比較しての話でしょうし
素でウッコ並の威力になったら不意乗せたら10000ダメージとか出たりでまぁありえなさそう。

ソロだと不意を乗せるのは初段かスリプルボルトとか、かくれるを使ったトリッキーな手段で可能ですが（あまり実用的ではないですが）
踊り子がルドラストーム使えてもエヴィサレーションより単純に弱いWSなのでこの点に関してはエンピリはシーフにこそ！うれしいです。
（詩人さんごめんなさい）
まぁD値が最高峰な短剣には違いがないと言うのと、あの独特のグラフィックは入手難易度がレリミシと比べるととても易しいので
エヴィサレーション使っても強いんですよねぇ（外でのシーフだと素打ちはダンスになりそう？）


はーい、ルドラ強化派です。

ぶっちゃけた話、不意乗せて秘より強いのは「あたりまえ」なんですよね。
アビ併用により100%のステータスボーナスが追加された上にRD手+2があれば不意で最終ダメ+15%されるので。
逆に言えば、「トレハン増加を放棄して敵の位置やターゲットなどの制約をクリアした上でアビを全てダメだけに変換して」ようやく発揮可能な威力な訳です。
ね？トレハンを求められるジョブにとって、これは凄い代償でしょう？

また、私がルドラの強化を求める最も大きな理由として上記を踏まえた上で、
「制約が大きすぎる不意だま前提を回避しようにも素ダンスや素エヴィに大幅に劣るせいでAM分考慮しても使う意味が無い」事です。
これは同時に「踊り子や詩人など、同様に使えるべきジョブにとってルドラの存在価値がまったくない」事への修正要望でもあります。

なので、少なくとも私にとってルドラの威力を上げろというのは決してウッコのようなバグ威力と比較しての話などではなく
「アビセア外におけるダンシングエッジ、及びエヴィサレーションと比較して」程度の話なんですよ。
ご理解いただけたでしょうか？

あなたが喜んでいるところに水を掛ける様で申し訳ないですが、私はその「特定ジョブ基準で極限まで威力を抑えられ、他のジョブが機能を活用できないような状態」を健全とは思いません。
ちなみに武器D値の関係上、TP300状態がデフォになり、通常威力がダンシングエッジと同等になった状態で考えたとしても
不意だまを乗せた所でウッコの足元にも及ばないのが現実です。要するにエンピWSとしては特に問題無いレベルなんですよね。

なお、最後の変更点は現状不可能である「トゥワ盗賊でTP300まで溜まった状態で一発殴ってからルドラでAM3確保」が可能になるので、エンピの運用としては大幅なパワーアップ(というかシーフにだけ掛かってる呪いが解けるようなもの)になりますね。
もちろんシーフとして、その変更は大歓迎ですけどねｗ

[ConPre]

＜7-phantom様＞
いや、別にルドラの威力アップを否定してるんじゃなくてウッコ級になるのは現実的に無いだろうと思ってるってことです。
もしそういう強化が来たらまた他ジョブからバッシング受けそうで怖いですが…

メインシーフでありながら先に神無を作ってしまった（85から先はあきらめた！）ので外で打ってていろいろ思ったのです
これが本来の姿か…ってネタ武器くらいになる神無ｗ　一発勝負のクリティカルが乗らなければごみｗｗ


トレハンの縛りというか呪いのせいで出来る事がやってはいけない風潮になっているのは残念ですねぇ
超少人数での型紙or五行NMをやりにいくときがありますが「シ・黒/詩・青・白（3人なら白抜きとかｗｗ）」
これでもいくつかの五行NMが黄色弱点完備しながら、且トレハンをガッツリ乗せてアタッカー＋盾を兼任出来ている
いまのアビセアは個人的にはエンジョイしてますｗ
これも回避能力№１とトレジャーハンターとアートマのお陰です('∇')


ところでトゥワシュトラを持ってる人はサブに何を装備してますか？
私は忍者のときはメイン神無＋サブ回避刀（いま弱エンチュ育成中）ですが
シーフのときはメイン回避メイジャン＋サブトワイライトです(´・ω・｀)
特に相手によって変えることも無く五行NMでも雑魚乱獲でもこのまま…
別に問題も無いんだけど、他の方はどうしてるのかなぁっと！

[koumi]

トゥワ持っているならルドラ使いたい気持ちはわからなくもないですが・・・
ドロップ品目当ての戦闘でシーフで参加しているのなら、不意とだましはトレハン用に単発で使い、WSはエヴィの方がいいかと思います。
ルドラのアフターマスは確かに強力ですけど、素ルドラが弱いですから総火力でエヴィ連打に劣るかと。

ドロップ品関係のないソロや乱獲だと、そもそも不意やだましが使いにくいです。
ソロだと開幕不意ルドラやかくれ不意ルドラ、スリボル不意ルドラやフェローへだましルドラ、とかでそこそこ出番はあるかと思います。
トレハン上昇放棄も困るのは自分だけなので誰にも文句言われないですし。

乱獲だと即死で赤〆してしまう可能性が高くなるので撃ちにくいですし、味方のアタッカーはだまし見ると逃げていく人も結構いたりしますし90シーフで参加する場合だと大体タゲがっつり固定されちゃいますので不意ルドラも開幕とかしか出来ないですし・・・

[7-phantom]

>トゥワシュトラのサブ
サブは敵に合わせて盗賊、オーリック(モクシャ)、火キーラ、風キーラの使い分けですねぇ。
単純火力だとなんだかんだ言っても火キーラが優秀だと思います。
実際はシ盾をやる事も多いので、敵によって調整ってとこですかねー。HP150くらい増える短剣あってもいいのにｗ

＞Koumiさん
実際その通りなんで運用としてはルドラってぶっちゃけ使えないんですよね。
エンピリアルウェポンとしての存在価値という意味では、そういう点も含めてそれなりに強化してもらいたいものです。

まぁ、アビセア内においてはエヴィだけでもそこそこ最低限の火力は発揮できてるのが救いでしょうか。
アビセアにおいてはシーフはトレハン、回避、火力を旨く発揮できていますしね。

[dek]

もし…ルドラのアフターマスがトレハン確率アップだったら…
結局火力は上がらないのだけど、それだったらいいのかなー。トゥワはもってないので戯れ言ですけどｗ

個人的にはシーフにはもうちょっと火力が欲しいですね…ソロ用でいいので、PTメンバーが少なければ少ないほど攻撃力の上がるアビとかｗ
素材狩りとかしてると、もうちょっと簡単に敵を倒せればなーって思うことが多い物ですから。

[Cl0080]

単純な火力とはちょっと違いますが…敵の向きを「固定」する
（バインドでもない　スタンでもない　スリプルでもない。向きだけ固定）
アビリティがあるといいカモ！？

[ADAMAS]

個人的にはシーフにはもうちょっと火力が欲しいですね…ソロ用でいいので、PTメンバーが少なければ少ないほど攻撃力の上がるアビとかｗ
素材狩りとかしてると、もうちょっと簡単に敵を倒せればなーって思うことが多い物ですから。

片手剣でエンサーエペ？なるモノがあります。コレはソロ時ダメージ上がるシロモノ。
アビというか武器で追加ってのも手かなと思い書きこみ。
個人的には、アビセア内にて灰燼マンセーで火力飽和＆エヴィが素敵ダメージ叩き出せるので満足。
どのコンテンツでもダメージを！とも一瞬考えましたが、どのコンテンツでも全く出番がナイジョブのこと
考えたら、「まだﾏｼかなぁ」と。

あぁ、フレのルドラ使いが超涙目だったのでどーにかテコ入れ欲しいです！と提言しつつ〆。

[agx_baha]

向き固定はいいですねー、
ソロでも不意が容易に使えるという点が（スリボルを撃つ環境を用意しなくて済む）

敵のシーフジョブが持っている特殊な物を使えるようになればいいよねと常々思います。

「キキルンの猫だまし」のテラーとか
向き固定とは違いますが
「カンパニエのバットキットのワープしての不意打ち」とかね

テラーはスタンより強すぎなのであれですが
アビセアで赤弱点ついたときのテラーをよこせというわけじゃなくて
後ろ回って、不意撃ち＞通常攻撃orWSの時間程度には止まってほしい

[FFXi68k]

「サブ武器を変更してもTPがリセットされない」と言うのが欲しいですね
トレハンの為に初段はサブに盗賊のナイフを装備して2発目以降はまともな武器に変更してる人が多いと思います。
メイン武器の変更じゃないので影響はほとんどないと思いますし他ジョブでも悪用的なことはできないと思うのです。

メルクリウスクリスをサブ武器に装備して、TP貯めたらメイジャン武器に変更してWS打って装備変更、で
WS打ち系メイジャンがかなり楽になりそうな気が・・・

[7-phantom]

メルクリウスクリスをサブ武器に装備して、TP貯めたらメイジャン武器に変更してWS打って装備変更、で
WS打ち系メイジャンがかなり楽になりそうな気が・・・

シーフはそもそも二刀流出来てサブクラ可能なんで・・・ｗ

[gingiragin]

最近アビセア外の活動がやや入るようになってきて
やっぱり思うのは、ちょっと火力不足に思います。

当然相手は強めのモンスターなのですが（裏のＮＭなど）
肉食で、通常が１桁とか、エヴィやダンスが200～400くらいで
与TPのことも考えると殴るのを控える傾向があります。

そこに付け加えて、ヴォイドウォッチではトレハンが意味ないということで・・・アビセアの外ではちょっとシーフは悲しいです。
（裏もウォッチも弱点つけてナンボのゲームになっていますし・・・）

[lunadream]

最近アビセア外の活動がやや入るようになってきて
やっぱり思うのは、ちょっと火力不足に思います。

当然相手は強めのモンスターなのですが（裏のＮＭなど）
肉食で、通常が１桁とか、エヴィやダンスが200～400くらいで
与TPのことも考えると殴るのを控える傾向があります。

そこに付け加えて、ヴォイドウォッチではトレハンが意味ないということで・・・アビセアの外ではちょっとシーフは悲しいです。
（裏もウォッチも弱点つけてナンボのゲームになっていますし・・・）

そうなってゆくのを懸念して散々フォーラムでアビセア外の片手ジョブ救済調整とシーフのトレハンに対する性能縛り調整を訴えてきたのになぁｗとりあえずは次回大規模バージョンアップまでは我慢ですな。

シーフ持ちのユーザー側にも、アビセアで満足している人やトレハンで必要以上にシーフの火力アップをタブー視している方が多すぎるんですよ。僕がフォーラムに訴えても反応が薄くて寂しかったですｗ

実は今のシーフは過去のスシーフ時代より相対弱体によって状況は悪い面が多いんですよ。火力、トレハン、ヘイトコントローラー、全てにおいてかなり相対弱体されてるんですよ。

[Jaila27]

まぁトレハン自体は狩人にもトレハン、サッシュがあればサポシでもトレハン3などと大きく解放されてるわけで
必要以上のトレハンによる制限は無くてもいいかと自分も思います
それにしてもやはり攻撃力不足は厳しいですねシーフの中でも火キーラの攻撃力+20は人気です
エヴィにしてもアビセアじゃなければクリティカルも安定しませんし…

片手武器のジョブすべて！というつもりは無いですがシーフの火力調整があるならば
短剣スキルA+に変更で火力と命中の底上げ、もといA-の片手武器がメインのジョブはA+へ引き上げてほしいですね
ダブルアタックの二段階目と同様にトリプルアタックの二段階目で発動率+2％
クリティカル発動率アップ特性+5％
おそらくこれだけついてもアビセア外では前衛の中だと物理特化の青より多少強い程度でしょうね
両手ジョブには勝てないでしょうし勝つほど強くは無くてもいいと考えてます

それと死に装備のレイダーベルトをRDベルト+1に強化するようなメイジャンがほしいです
TA+2 DEX+6 CHR+6とかに…

[dank]

他のジョブのところでもよく見るんだけど　２千ダメしかでない＞弱いって意見
みんなウッコとVスマのダメのおかげで感覚が壊れてきてるんじゃないかと
２千ダメって結構すごいと思うんだけどな
　
個人としては　シーフはアタッカーが暴れられるようにするための潤滑油みたいなものとおもってるんで
高い回避と騙しからめて1500こえるんだから十分ですね
ws時でもトレハンﾗﾝｸアップ判定ほしいってのはDAとかが乗るんだから出来そうなので是非やってほしい

[7-phantom]

他のジョブのところでもよく見るんだけど　２千ダメしかでない＞弱いって意見
みんなウッコとVスマのダメのおかげで感覚が壊れてきてるんじゃないかと
２千ダメって結構すごいと思うんだけどな
　
個人としては　シーフはアタッカーが暴れられるようにするための潤滑油みたいなものとおもってるんで
高い回避と騙しからめて1500こえるんだから十分ですね
ws時でもトレハンﾗﾝｸアップ判定ほしいってのはDAとかが乗るんだから出来そうなので是非やってほしい

素撃ちで3000だの出すジョブが居ればですね、暴れるのを抑制するのに威力は足りないし
そもそも、そいつらがサポシにすればシーフいらねーんですよ。

まぁ、現状トレハンを除いたらどうなるかなんてのは流石にわかりますよね？どこまでいってもオマケですよ。
ちなみに高い回避といいますが他の連中は回避とは別の防御能力を存分に持っている訳で、シーフには「回避しかない」とも言えますね。

[FFXi68k]

シーフはそもそも二刀流出来てサブクラ可能なんで・・・ｗ

それは皆が皆持っている装備ってわけじゃないので、また別件かと。。

[Setuna]

今まで盾すらもできなかったからイイんじゃないですかね？
アペデマクなんかシ盾で4人もいれば安定してトレハンも乗せれますし、自分は結構現状で十分かなーって。
トレハンがオマケっていうのもどうですかね。トレハン6以上が当たり前の現状から言えば必須とも言えるのでは？

少人数ならまだしも、6人いれば一人はシーフが入るようなアビセアでは大活躍して他前衛からは羨ましいかぎりではないでしょうか？

やっぱり、忍モ戦あたりと比べちゃうからでしょうけどね。
貴方の言う他の連中ってこのジョブあたりでしょ？不遇ジョブなんていくらでもあるんだし、前向きに考えては？
シーフには回避しかないのではなく、「回避・トレハン・コラボ・アカンプリス」もあるでしょう。

アカンプリスはリキャ長いですが、戦闘不参加状態から、一瞬で盾役になれるだけの性能がありますよ。

[7-phantom]

今まで盾すらもできなかったからイイんじゃないですかね？
アペデマクなんかシ盾で4人もいれば安定してトレハンも乗せれますし、自分は結構現状で十分かなーって。
トレハンがオマケっていうのもどうですかね。トレハン6以上が当たり前の現状から言えば必須とも言えるのでは？

少人数ならまだしも、6人いれば一人はシーフが入るようなアビセアでは大活躍して他前衛からは羨ましいかぎりではないでしょうか？

やっぱり、忍モ戦あたりと比べちゃうからでしょうけどね。
貴方の言う他の連中ってこのジョブあたりでしょ？不遇ジョブなんていくらでもあるんだし、前向きに考えては？
シーフには回避しかないのではなく、「回避・トレハン・コラボ・アカンプリス」もあるでしょう。

アカンプリスはリキャ長いですが、戦闘不参加状態から、一瞬で盾役になれるだけの性能がありますよ。

トレハンがオマケ、じゃないですよ。トレハン「以外が」オマケです。
もちろん、その特異性からトレハン必須コンテンツにおいては絶対的な存在ですが、それが無効になるコンテンツにおいてはシーフの存在はかなり厳しい物になります。
ヴォイドウォッチレベルでの不適正はPC努力で上げられる限界突破しちゃってるんでまた別ですが。(あれ努力の域を超越して絶対に参加するなレベルなので)

サポシアタッカー問題に関しては忍戦モどころか侍や暗黒、辺りも実は強烈にヤバい事になってます。
というか、この辺のジョブは普通に「エンピWSが使える」連中なんで不意乗っけるなら火力格差激増してるんですよ。
不意だまトアクリーバーとかアビセア外でも平気で4000ダメ超えてくるWSですし、ルドラ如きでどうこう出来る威力じゃないんですよね、ほんとに。
抑制できないアタッカーとしては狩人なんかもエゲつない事になってますね。

なお、シ盾が成立するのはアビセア環境下のような「通常攻撃の底上げ・HP増強・各種敵対心振り切り状態」の特異状況だから、という点が非常に大きいわけで
アビセア外で回避だけで成立するようなものは相当限定された物だけなんですけどね。
アカンコラボがそこそこ有能なアビなのは事実ですが、それだけを目的に誘われる事はまず無いでしょう。

要するに、トレハンの有無という縛りから今のシーフは絶対に抜けられないんですよね。
まぁジョブデザインとして仕方のない業みたいなものなんですが。

[Setuna]

シーフの火力あげるから他ジョブもトレハン装備充実して下さいってことでしょうか？
前衛がサポシにしてエンピWS打てば良いダメでるなんて当たり前でしょう？
シーフが火力ジョブであったことなんてほとんどありませんし、そういうジョブだと思っていますよ。

それにエンピWS前提のお話しかしておられませんけども…エンピない前衛と比べてみてはどうでしょうか？
暗黒さんに出番がありますか？それこそ、コンテンツで侍・暗黒が必須って場面はなかなかないのではないでしょうか。
ルドラスレではないですよ。シーフの火力についてのスレです。

75時代のコンテンツでシ盾でできない方が少ないと思いますよ。空の四神やサルベボスまでこなせちゃうのが現状の回避ジョブです。

トレハンの役目があるとお分かりのように、暗侍さんも火力としての能力しかないのでは？
サポシでヘイト移せるとかそれだけの要因では誘われないでしょ？
そもそも不遇ジョブにサポシされて火力負けるから悔しい!!とかただのわがままなレベルです。

トレハン乗せれて、両手前衛と同じ火力って言えば霧がないですよね。
トゥワシュトラに関しても満足しています。
トレハン必要なときと火力必要な時は分けるべき性能であると思います。

[7-phantom]

ジョブ火力に関しての話をするなら、非エンピ同士だと必然的に装備もショボくなるんでシーフほんとエグい事になってますよ？
他ジョブ以上に装備依存も酷いジョブなので。
まぁ「同程度」同士で比較する話をする上で「お互いぬるい装備同士」で比較する事の必要性が私には理解できませんが。

細かい反論する気は特に無いんで持論だけぶちまけて帰りますが
現状においてシーフは旧環境以上に保護されたトレハンと火力格差によって「トレハンのみのジョブ」と化しています。
旧コンテンツにおける盾能力の如何を語るにはまず前提として「他前衛の手抜き」を要求する、という問題点は昔から変わっていませんしね。
もちろん最強火力にしろなんてのは論外ですんで置いときますが、「システムの機能に必要な程度の火力すらない」のがアビセア外における現状です。
とりあえず「なぜわざわざ不意だまにダメージボーナスがあるのか」から考えた方がよろしいかと。

というわけで、同じ火力にしろなんてのは寝言もいいところですが少なくとも「機能する程度の火力」までは上げてしかるべきかと。
なお、既に他ジョブにもトレハン装備解禁されてるのはご存知ですよね？
そういう意味では火力増強は何もおかしい事ではないんじゃないかなー

まぁ、トレハンが良くも悪くもネックになっているのは事実ですし
最後の提案のように「一定時間強制トレハン無効にして火力を激増させる」アビなんかがあってもいいかもしれませんね。
それがシーフとしてどうなのか、という点は置いといて。

[Setuna]

意味がわかりませんね。
アビセア内では灰塵がある以上、二刀流クリダメWSがあるということだけで他前衛よりかなり優遇されています。
非アビセアにおいて両手前衛の火力があるっていうことは至極当然ではないでしょうか？
ルドラ弱すぎ!!って言っておきながら非エンピ同士だとシーフがエグい？？エンピ同士だからこそシーフ弱いって思ってるんじゃないの？
それに、マイナールートな暗の両手剣エンピと比べられてもそれこそ必要性が私にもわかりませんね。
ぬるい装備とはいいませんよ。AF３にジョブ専用武器くらい誰だってメインジョブなら作れるでしょう。

細かい反論なんてできるわけないですよね。
アビセア環境じゃないと盾できないと言っていたのに今度はヘイトシステム云々ですか。。
全火力でタダ叩かう糞ゲーじゃなくヘイト調整をしてこそゲームだと思いますけどね。他前衛の手抜きとは言いようで、火力調整があってこそゲームとしてなりたっていたわけで、今の火力あればタゲもふらつかないアビセアなんて楽しいと言えるのでしょうか？
タゲいってもケアルしてるだけなんて、それこそ後衛は薬箱と言われるだけですしね。
シーフだけでヘイト調整できるようにしてくれと聞こえますが、他前衛がヘイトコントロールをしないこと＝他前衛の手抜きであると私は認識しています。フルアビ全快で殴る前衛こそ楽ですし、手抜きでしょうね。

「なぜわざわざ不意だまにダメージボーナスがあるのか」
シーフは火力ジョブとして設計されていないからです。
最近はアビセアが混んでいるので、よくサル・空・HNMなど行くのですが前衛がシだけでも後衛にタゲが行くこともなく終わります。
これで火力が足りてないとかトレハンしかないという答えになることが疑問です。


キャップ解放前のシーフについていえば、それこそトレハンのみ!!!違いますかね？
トレハンのせたら離れててくれ＾＾；こんな扱いではありませんでしたか？もしくは釣りですよね。
それが不意玉でトレハンがあがることによって、だれも近づくなとは言わなくなったわけですし、モクシャ装備もそれなりに増えました。まして、HNMで盾までできちゃうんですよ？75時代に誰が考えられたでしょうか。。
他ジョブにトレハン装備ってサッシュのことならお笑いです。サポシ用でしかないですし、それこそ両手前衛は誰も装備できませんね。

シーフのみでヘイト調整ができちゃうとか、そんな火力があればそれこそ他前衛は殴るだけでつまらないものになってしまうでしょうね。自ジョブだけのことを考えず、広い視野を持つと良いと思いますよ。
トレハンが必要ないコンテンツにおいてはシーフはいなくても問題ない。それこそ他ジョブが誘われるような調整がされるべきだと思っています。なんでもシーフでできてしまえばジョブシステムがつまらないものになってしまうからです。
ジョブは使い分けるからこそ楽しいし魅力があるのだと思っています。

個人的には火力よりも前衛の支援をできるアビが欲しいですね。フェイントとかとても良いアビですし。

[lunadream]

シーフの火力って、例えば新裏でWS撃つと、とあるジョブの1/3～1/6程度なんですが、それでも火力は十分なんでしょうか…
ちなみその新裏、2人で行動する場合は、シーフ+回復　より　そのジョブ+回復　の方が遥かに討伐数も貨幣数も多いです。後、ソロならシーフではなく獣が圧倒的に上とも言われているようですね。つまり、火力は下、アイテム集めも下。

いやまぁ、一例を挙げて全てを語る気はありませんが、こういう点で意見に相違が出ているんじゃないですかね？
シーフの火力というか存在意義はアビセアで見えなくなっているだけでスシーフ時代より悪化してますよ。トレハンも含めて。

[ConPre]

回避が超性能だから火力要らないって言われたら忍者や踊り子はなんなのってなるし
現状で満足してる人は、今行動を共にしているメンバーとか環境にいい形でシーフを活かせる環境だからじゃないでしょうか。

アビセアではトレハンの足枷があるものの多くの面で有効に機能しているものが多いと思います。
個人的には赤弱点をもうちょっと付けるようになりたいなって思ってますが（だいじ取るためだけに忍者に着替えることが多いので）

そしてアビセア外ではほんときっついですねぇ、ヴォイドはやっていないのですが聞いた話ではトレハンいらない＝シーフいらないようですし
リニューアル裏でも殲滅力に圧倒的差が有るためトレハン有りより無しでその倍以上の数をこなすほうが有効だったりと
アビセアの影に隠れて着実に他ジョブの成長からかなり遅れをとってました。。

で、このスレの火力についてですが強化は必要だと思います。
サポシ両手ジョブがえらい高ダメージをたたき出してる姿は、初期のサポシで不意DEXボーナス乗っていたときを彷彿とさせて
シーフって何ナノってって思えるので何らかの強化が必要なんですが、なかなか良い案が…
手数はこれ以上増えてもモクシャの関係もあって特にいらないかなと。

エンピ作ってAMの良さを体験してから思ったのは倍激のすばらしさですが、AF3+2のボーナスでもこれがのって良い感じだと思います
と言うことで、ジョブ特性に倍激系統の追加希望！
フルAF3+2＆Lv90時点特性＝発動率50%くらいな感じでお願いしますｗ
もちろんAMのは別枠でさらに上記が発動したときにはダメージ上乗せ！

[Setuna]

とあるジョブというのは戦士さん当たりなんだと思いますが、新しくなった裏でシーフの役割はありません。
それは割り切るべきとしかいいようがないです。裏は弱点システムになったのでシーフで行く意味がないですね。
私の場合ですと、忍/踊ソロでいけばぽこじゃか弱点つけるので、ソロ2時間で貨幣平均50枚ほど稼ぐことができます。
シーフに火力が必要ないというのは使う場面が違うからです。箱からでるBFでシーフ出番ないーって言ってるのは仕方のないことですよ。獣もAF狙いに関していえば自分の被弾がほとんどないので非常に楽になっていますが、これは今まで活躍の場が皆無であったジョブだけに良いことではないでしょうか？

トレハンに関しては75時代は最高でトレ4だったのが現状装備で+6　そこからトレハン+2くらいはHNMやNM戦で見込めるので必須といえるのではないでしょうか？
地上HNM戦はトレ１０まで上げてから倒すようにしています。
花鳥などNM戦までに苦労するコンテンツこそトレハンがいないともったいない気持ちになりますし、必ずシーフを入れる編成で構成すると思います。

どのコンテンツでもシーフが必須であるという状況になることこそがつまらなくなってしまいます。
また、シーフの火力を上げると言うことは他前衛の居場所を失わせることになりかねない点も忘れないで下さいね。

忍戦モエンピ持ちばかりと比べるとどのジョブにしたって火力不足に感じてしまうのは致し方ないことだとは思っています。

[dank]

素撃ちで3000だの出すジョブが居ればですね、暴れるのを抑制するのに威力は足りないし
そもそも、そいつらがサポシにすればシーフいらねーんですよ。

まぁ、現状トレハンを除いたらどうなるかなんてのは流石にわかりますよね？どこまでいってもオマケですよ。
ちなみに高い回避といいますが他の連中は回避とは別の防御能力を存分に持っている訳で、シーフには「回避しかない」とも言えますね。

その回避利用して　回避盾をやってくれてるシーフフレに居ますけど
それ以外の機能必要ですかね？メイン盾が落ちたときのサブとかじゃダメなんでしょうか
そんなに他ジョブのオマケって嫌なもんかなぁ？
黒さんや今やアビセア最強とか言われてる白さんだってひどいときにはオマケどころか
イラネとか色々言われてたとおもうんだけどな
工夫したらオマケでも活躍できますよ
まぁ　火力とはそれてきたのでこれ以上こっち方向で広げるのは止めますね

[lunadream]

>Setuna 様

現在のトレジャーハンターの仕様について・・スレの
#11及び#20に僕が書いた書き込みが丁度レスになっていると思いますので、お暇なら見ていただけると幸いです。

[7-phantom]

その回避利用して　回避盾をやってくれてるシーフフレに居ますけど
それ以外の機能必要ですかね？メイン盾が落ちたときのサブとかじゃダメなんでしょうか
そんなに他ジョブのオマケって嫌なもんかなぁ？
黒さんや今やアビセア最強とか言われてる白さんだってひどいときにはオマケどころか
イラネとか色々言われてたとおもうんだけどな
工夫したらオマケでも活躍できますよ
まぁ　火力とはそれてきたのでこれ以上こっち方向で広げるのは止めますね

それ以降のレスで補足してるんですが、他ジョブのオマケじゃなくて「トレハンの」オマケですよ。
実際、その回避盾も「トレハンが不要なら」シーフでやる必要は一切無く、他ジョブのほうが大幅に安定し戦闘時間も短く事故も減らせます。
そういう意味での「オマケ」ですね。

なお、不意だまヘイトコントローラーとしても「トレハンのオマケ」であり「他ジョブの完全劣化」になっている訳でして
火力増強を要求するのは一重に「その状況が何より気に入らないから」ですね。
単純にトレハン不要でタゲ固定を行うだけならサポシの方が現状高性能(まぁ昔からですけど)なので。

せめて不意だまヘイトコントローラーとしてはオマケの域を越えたい、故に火力強化が必要だと私は考えます。

[Setuna]

読ませていただきました。
結局のところ個人の好み？と言いましょうか…によって、同じ気持ちになるのは無理なんだろうと認識させられた次第です。

重複してしまうことも多々ありますが

アタッカーとして設計されたシーフが現状トレハンや囮など、アタッカーではない性能として機能していることに対して、私は非常に満足しています。なぜなら、他アタッカーにない方向にジョブが進化と言えば聞こえはいいですが、変化しているからです。
現状アタッカーと呼べるようなジョブとしては、戦モ暗狩侍竜あたりでしょうか…アタッカーだよね？と言えるようなものも含まれてはいますがね。
ですが、6ジョブ中全てにおいて火力がメインであり他に役目がないとまで言っていいほどなアタッカーのなかにシーフが入ってしまえば残念でなりません。現段階ではあり余る回復量で盾として機能させることが可能なジョブもありますが、それは今後通用しなくなっていくと思うからです。もちろん、シーフの回避も通用する場面は極端に減っていくだろうと考えています。

シーフの火力を上げるのであれば、それこそ他ジョブにはない性能なアビを追加していただいた方が着替えた時にジョブとして楽しめるんですよね。トレハン時以外は火力役となってしまうのであれば、それこそ他ジョブに着替える必要性っていうものが失われてしまう気がします。現状、忍シ戦モ（たまにナ）のどれかしか前衛を出していないのですが、うまく使い分けができているので持ってて良かったというジョブになっています。逆にその他アタッカージョブといえば、2アビ全快で気分転換に使うくらいにしか使い道がないのが現状ですからね。単純にトレハン装備から火力装備に変えたりと手間があるのも良いです。火力アタッカーには火力装備っていう選択肢しかないと言ってもいいくらいだからです。

上記の理由で開発がシーフを火力アタッカージョブであると認識してほしくはありません。
特にシーフでいくなら（火力を求められるという点で）戦やモでいいやって思えるジョブであってほしくないのです。
（もちろん、コンテンツによってはそういう場面が多々あるのは認識していますし、それは他ジョブを出す機会として悪くないと思っています。）
アタッカーにはアタッカーらしく、シーフにはシーフらしくあってほしいと思います。
一撃必殺が欲しいという方もいると思いますが、対人が盛んでない以上モンスター相手に有効なアビになるとは思えません。

私はプレイを始めたころから複数ジョブをうまく使いこなせるオールマイティなプレイヤーになりたいと思っていました。
ですから、メインシーフという方にとっては現状の火力じゃ満足できないのだろうということは認識しています。レリックのような装備で堂々とメインジョブだと言えた時代はある意味良かったのではないかと思いますが。。

となると装備差でメインシーフといえる火力を整えるしかないと思っています。
今現在はアビセアによって、みんなが同じ装備でプレイしている現状ですが、99キャップ解放後に新しいコンテンツが始まり高難易度な装備が出てくると思います。
アビやジョブとして火力を強化することは、それこそジョブの方向性がアタッカーになるになれないジョブと開発されてしまわないようにしてもらいたいと思っています。


余談になりますが、私もトレハンが上がるシステムや現在の過剰トレハンにはちょっと疑問を感じてはいます。今までトレハン４が最高だったのに1年もしないうちにトレハンが7↑が当たり前っていうのは今までのトレハンは何だったのだろうかと言わざるをえません。サポシでトレ４までいける時代ですから仕方ないとは思っていますけどね。それに狩人の方がもっと可愛そうなので…

[7-phantom]

長文どうも。
要約すると「俺は他ジョブで最強アタッカー持ってるからシーフとか火力いらねぇｗ」って事ですよね。
いやぁ、トレハンだけのジョブ、囮で死ぬ存在としてシーフを見ている方は素晴らしい着眼点をお持ちだ。

では、その「シーフ固有の機能」に対して「なぜ火力強化が必要なのか」を書かせていただきますが
・不意だまでのヘイトコントロールという「メインで設計された役割」がボーナスあるのにWSが低火力すぎて完全に劣化サポシ
・そもそもトレハン増加放棄しないと↑が使用できないという二律背反を引き起こしてるので↑の価値はトレハン非前提でも使えるレベルじゃないと役に立たない
・アカンコラボによる補填も「盾のヘイト増加」には何の意味もないので、↑に対する補填にはなり得ない。人数が多ければ多いほどその傾向は高まる。

つまるところ、本来設計されている役割が完全に死んでおり、トレハン前提でしか存在価値の無い劣化サポシにしかなれていない訳です。
貴方の言うとおりに「シーフ固有の能力」を尊重するなら「不意だまヘイトコントローラー」としてのシーフを機能させる為に、その要点における火力(つまり不意だまWS)強化は必然である、そう断言できます。
まさかとは思いますが「シーフはトレハン乗せて死ぬだけのジョブだ！不意だまは他ジョブに食われるべきなんだよ！！」とは仰られないでしょうしね。

なので、シーフがシーフとして機能する為には現状、「少なくとも他サポシに並ぶ程度には不意だまWSは火力がないと機能しない」んですよ。
実際は不意だまキャノン等の射程問題もあるんでかなり根深い問題ではあるのですが。
ご理解いただけましたか？

更に言うなら、あなたの言う「理想のシーフ」のビジョンがさっぱり見えない以上、単純に火力強化するな！シーフはアタッカーではない！と言われても
「じゃあトレハンだけしか存在価値がないのが当然だと言うのかよ！！」と反感を買うのは必然な訳でして。
可能ならその「理想のシーフ」に必要な物を機会があれば語っていただきたいですね。
ここではスレ違いになるので別のスレ辺りがよさそうですが。


ああ、あと「装備差でメインシといえる火力」と言いますが
シーフはレリミシエンピ腐ってるのでその辺の有無が火力差にそこまで直結しないんですが。
他ジョブはレリミシエンピがあれば別ジョブレベルの火力になるのにね、ねぇガーンディーヴァ製作中のSetunaさぁん。
さぞアビセアではぶっ壊れた威力が出るようで・・・いやぁまともなエンピを持ってるジョブがメインだと素晴らしいですよねぇ。

マーシー・マンダリク・ルドラ強化も必然ですよね、その理論なら。

[Setuna]

えーと・・・長文読んでいただけたのでしょうか？
もし、読んでいただけたのでしたら読解力がなさすぎると思いますよ。（めっちゃ煽ってきてますけど大丈夫ですか？
レス順番前後しますが、狩人が使える場面として今はエインのオデン戦のみしかありません。お分かりになりますか？
トレハンどころか使う場面がアビセア他コンテンツエインの最終戦しかないんですよ。（ヴォイドウォッチでもわざわざ構成にいれるほどの存在でもないですし）ちなみにガーンデーヴァはグラが気にいったから作っただけです。メイン狩人でもなんでもないです。アビセアでもガーンデーヴァ85作った後に85→90に上げた時とスキル上げをした2回しか使っておりません。ダークイクシオンとか言わないで下さいね＾＾
ちなみに通常削りでいえばシーフの方が強いですよ？批判するなら自分で使ってみてからにしてはどうですか？タゲとってもすぐ死ぬだけなのでね。それこそサポシ使えるようにしていただきたいとこです＾＾ヘイトの調整もほとんどできませんのでね。

レス頂けるのであれば、きっちりお願いしたいところですね。はっきり言って話し合いにもなっていないのが残念です。

ヘイトコントローラーとか言っちゃってますが、ヘイト値がすぐにキャップに達してしまう現時点で火力を上げようが全く意味のないことはお分かりになりますでしょうか？逆にいえば、たいていの場合後衛のヘイト値が上がらない限り前衛から後衛にタゲは行くことはないです。（ヘイト減少技などを使ってくる場合を除いて）盾もアタッカーもキャップに達している状況では不意玉のダメージがいくら高かろうとしれているっていうことですね。どれだけ早くヘイトキャップに達するかの違いといったところでしょうか。
ですので、盾のヘイト増加に関係があるとしても無意味と言っていいでしょうね。ですから、コラボも前衛に使ってはいかがですか？後衛にしか使い道がないと思っていらっしゃるのかな？ヘイトは乗せるだけじゃないので、それこそ腕の見せ所ではないですか？後衛から取るのか前衛から取るのか…それでヘイト調整できないってタコ殴り場面なんでしょうかね。最近は盾１にアタッカーいても１やそこらなんでヘイト調整ある程度可能だと思っています。

私が言うように貴方はシーフだけでヘイトコントロールすれば他ジョブはフルアビ全快で削ってて下さいねってことでよろしいでしょうか？他脳筋アタッカーと言われているジョブは全部何も考える必要がなく、殴ってWSを使うだけのジョブであるべきでしょうか？自ジョブのことしか考えておられないのでしょうか？

それとサポシアタッカーの話はもういいですよ。正直、サポシアタッカーできてもらうことなんてホントしれてます。75時代は麒麟戦とかHNM戦ではよくあったとおもいますけどね。逆にサポシアタッカーで呼ばれることなんて稀なんじゃないですか？その状況下だけの話をされて火力が云々言われましても…貴方はどこのコンテンツでサポシアタッカーを呼んでいるのでしょうか？
両手前衛は戦士さん以外は他にもっと活躍の場がほしいと考えている人の方が多いのではないですかね？
青も黄弱点や青〆以外現状役目なんてしれてませんか？不意玉キャノンとか今時わざわざ青出してきて使わないですし…
ソロ性能は高いですし、悪いジョブだとは思っていませんけどね。
本末転倒ですがそれほど火力にこだわるのであれば、ご自分がサポシアタッカーにでもなればよいのでは？ヘイトコントロールのみやりたいのであれば侍/シでもやってみるといいのではないでしょうか？私はシーフに違う方向性を見出しているのでそう感じることはありません。

レリックに関しては75時代において、他の短剣とはかなり差のある性能だったかと思います。当たり前でしょうけどね。レリックは他ジョブでも言えることですが、これから強化されるべきなのではないでしょうか？一応、開発もエンピより上の性能になるように今後するようなことを言っていた記憶があります…
エンピに関しては悪くはない性能だと思っています。D隔にしても高いですし、不意ルドラ・騙しルドラはアビセア外においては秘よりも安定したダメ―ジが出ていますよね。神無はまだ85ですがちょっとアビセア外でのダメージが安定しないというか残念でなりませんね。ですので、特にエンピが弱いって私個人は思っていません。不意玉乗せて使うものだと認識しているので…
もちろん、トレハン上げるのにWS打てないから機能していないという意見も分からなくもないですが、トレハンが必要なときと火力が必要なときは使い分けるべきだと私は前にも書きました。
ミシックに関しては短剣だけの話ではないですよね。それこそほとんど性能見直した方がいいのではないの？ってくらいにです。
ルドラ強化は作成難易度からも特に問題ないと思っていますが、レリミシに関しては作成難易度から言ってありだと思いますよ。
シーフの火力とは別の話になってしまうと思いますがね。ごく一部の方の話になるので。

シ盾の話もヘイト云々でごまかされた感じしかしませんし、現状のヘイトシステムからすると火力を上げたところでどれだけ早くヘイトキャップに達するかの違いでしかないような気がします。他前衛の手抜きの話も意味がわかりませんでした。
「盾に騙しでタゲ安定するくらいなダメだして、他前衛はアビ全快でふるぼっこ」こうですか？

私が望むシーフはレスした通りにアタッカーより支援ができるジョブの方がいいですね。コラボやフェイントがとても良いアビだと思っていますので、そういった追加アビが今後増えてくれると嬉しいですね。火力を出すのではなく敵の火力を下げるだとか、他前衛の火力を上げるだとか支援に回りながら不意玉乗せて削るような形が理想かなーと思います。
一撃必殺は嫌いじゃないですし、欲しいと思ってしまいますが、他ゲームでいうアサシン的な位置づけは対人あってのものだと思うので、厳しいと思っています。

シーフには他前衛にないものがあります。
トレハン・囮・マラソン・盾・釣り・ヘイトコントロール
これだけのこと一応可能といえるわけです。他前衛はこれらを行おうとするときにサポートジョブによる制限がかかってしまいます。トレハンを乗せるならサポシ、囮するにもサポシやアイテム、マラソンは移動速度あっても厳しいジョブがほとんど、盾に関しては火力で盾するしかない、釣りは投てきの関係でしにくいし絡まれ釣りでも回避が有利、ヘイトコントロールもサポシ？といってもヘイト乗せることしかできない。これらが不可能な代わりの火力だと思いますよ。忍や踊も似たようなことできるんじゃない？って話になると思いますが、それこそ火力も両手ほど飛びぬけているわけではないですよね。それこそ踊り子でトゥワもっても不意も騙しも乗せられないですけどね。装備強化っていうの防具も含めてくださいね。今後99ででるコンテンツで武器や防具が取れるようになると思います。その時点で第4？のレリックになるような武器やレリック強化などはあると考えています。現時点だけ見て語るのはあまり得策じゃないかと。

「俺は他ジョブで最強アタッカー持ってるからシーフとか火力いらねぇｗ」
あながち間違ってはいないですよ。最近ですと自分がウルスだすか、フレがウッコだすかっていう感じですから。
どちらかは貴方がいう最強アタッカーをもっていてもシーフになることが多いですよ。アタッカー２いれるくらいならシーフいれるので、もちろん他にシーフがいてくれれば別ですけどね。白もメンバー次第では出しています。他の方にレスしましたが、自分はオールマイティにいろんなジョブをこなせるようにしているので、囮で死ねと言われれば死にますよ。今時囮で死ぬような場面すらないですけどね。とんずらできちんと生還できますし。

最後に私は他スレまでいって貴方のレスを拾ったりする気はありませんが、ちょっと恥ずかしいとは思いませんか？
しかも的外れもいいとこじゃないですか…狩スレでも読んできて下さいよ。ていうか狩人やってみればいいんじゃないかな？
煽るのは別に結構なんですが、もう少し大人な発言でお願いします。↑で消された文章はもっとひどかったんですかね…
読んでてこちらが恥ずかしくなります。

[lunadream]

読ませていただきました。
結局のところ個人の好み？と言いましょうか…によって、同じ気持ちになるのは無理なんだろうと認識させられた次第です。


僕へのレスなのかな？違っていたら失礼。
僕はこの言葉をいただいただけでかなり満足しています。持論の証明の一つになりましたので。
まぁ後は好みの問題が大きいですし僕のレスはこれで一旦終了します。
ちなみに、そういう僕も戦士の火力はシーフ並み、狩の火力は全ジョブ中トップが妥当と考えているくらい今のバランスと違う方向を望んでいたりしますｗ

[Jaila27]

火力を強化するな、と言ってる人がいますが
自分から言えることは最低限の火力が無い前衛に意味はない！ということだけです
今のシーフは75時代の火力不足と何ら変わりない状況です
WSに使える装備の追加で火力が上がったように見えますが、武器のD/隔の平均化によって
相対的にランクが低下しているため、今後どんどん地位が下がっていくのは目に見えています
ここらで火力強化で最低限のラインを維持しないと最悪の結果になるでしょう

[Annasui]

不意打ちはもう少し強力にしてもいいと思いますね。


高レベルシーフに何か特性を付けて最終ダメージに＋
不意打ち時に攻撃力ボーナスを付けて、WSと併用したときに大きく伸びるように

こんな感じで。
もっといい案があるといいのですが。

実際は前衛が好き放題動くので、シーフが不意打ちを上手く決められる機会が少ないですよね。
大ダメージを狙えるから、立ち回りを変えてみようという流れになるくらい強力になるといいなと思いました。
昔を知る人からは、もうシーフの接待は嫌だという声が聞こえてきそうですが(笑)

[lunadream]

不意打ちはもう少し強力にしてもいいと思いますね。


高レベルシーフに何か特性を付けて最終ダメージに＋
不意打ち時に攻撃力ボーナスを付けて、WSと併用したときに大きく伸びるように

こんな感じで。
もっといい案があるといいのですが。

実際は前衛が好き放題動くので、シーフが不意打ちを上手く決められる機会が少ないですよね。
大ダメージを狙えるから、立ち回りを変えてみようという流れになるくらい強力になるといいなと思いました。
昔を知る人からは、もうシーフの接待は嫌だという声が聞こえてきそうですが(笑)

不意打ちダメージアップは面白いとは思うんですけれど、それこそ不意だけで3000とか与えれない事には実質PTでは使い物にはならないんじゃないですかね。反面ソロで大活躍しますが。

理由1：不意だま遠隔が存在する
理由2：黙想が存在する
理由3：アビセアですら基本トレハンアップ用アビ

とはいうものの3000はやりすぎですしねぇ。不意だまWS一発でヘイトキャップしちゃいそうですし調整難しそう…

シーフの問題は単純に攻命不足だと思いますよ。僕はJaila27 様の意見と全く同じなんですが「シーフはアタッカーにあらず」が浸透しきっているのか、メインシーフがアビセアで麻痺しているのか…声が少ないですね。アビセア外だとトップと何倍火力に差があるんだよって状態なのに…

[743]

レベル50ぐらいのPTは楽しかったな。
不意だまバイパーに湾曲ですごいダメージが出たもんだ。
あのレベル帯のバランスが一番よかったんじゃないかな。

[FFXi68k]

パーティと協力しあって戦うジョブですからね
最近は後衛でさえ、立ち位置適当なのが当たり前のように増えてきて
シーフの「背後から」とかここ数年ウザがられるようになってるしなあ

そういう意味では、「漫画ジョブ」な戦い方をしているのが増えてる気も・・

[ConPre]

ヴォイドウォッチにトレハン有効の話が…
もうこれはシーフはトレハンと心中しろってことですかねぇ。。

まもなく全ジョブ？のジョブ調整結果の中間発表みたいなのがあるらしいのですが
シーフの火力調整については期待できなさそう(´Д⊂

[Dlai]

メイン時のみの特性で『対象の背中からのWSは初段のみクリティカル』なんかはどうでしょうか。
侍が正正堂堂を乗せないとWSが弱い＝力を発揮できないという認識なのですが
シーフも同じように不意orだまをのせないとろくにつかえないWSが多いと思います。
現状トレジャーハンターをあげるために不意だまをWSに使えない状況が多いので
微々たるものかもしれませんがこういった調整を希望です。
短剣はエンピWSまで含めるとLV２属性を全てもっているので
アドリブ連携での火力アップに貢献できるかなぁという目論見です。

[RAM4]

ヴォイドウォッチにトレハン有効の話が…
もうこれはシーフはトレハンと心中しろってことですかねぇ。。

まもなく全ジョブ？のジョブ調整結果の中間発表みたいなのがあるらしいのですが
シーフの火力調整については期待できなさそう(´Д⊂

シーフがトレハンを上げると狩人さんがバウンティショットが入らない！と嘆くことになります。どっちが有用になるんでしょう…

[HPNOTIQ]

シーフの火力だけで考えた場合

クリティカルダメUP　か クリ確率UPの アビ又はジョブ特性があれば良いと思う。
戦士のブラッドレイジとフェンサー、　あれこそシーフ向けだと思いますけどね・・・何故に戦士？？

ルドラストームは微妙だけど ↑の様なのがあれば十分生きてくると思われます。
　一緒にエヴィも生きて来るがアビセア外なら不意・だま ルドラの方が安定した高ダメだせるので。

D値とかは今のままで十分かなと。↑のが導入されたらアビセア外でもD値よりクリ重視になって面白いんじゃないかな。
　単にアビセア内で前衛役するのならサポ戦にすればOK　下手なモ、忍よりもよっぽど安定する。即死級ダメ来る相手にはモじゃないと・・

[Jaila27]

クリティカル発動率アップは欲しいですね、ローグスロールとかありますし
一段階で5%、2段階で7%程度でいいのでお願いします

[Satsu]

初カキコ。

火力にしても支援、弱体にしても方向性をはっきりして欲しいかな、と。
いずれの能力も中途半端なのが辛い。

　・火力が高い上にある程度の支援、弱体能力を持ち合わせている
　・代替の利かない支援弱体能力がある上にそこそこの火力を持ち合わせている
と、どこかを尖らせて欲しい。

いや、現状

　・トレハンを持っている上に略
という状態ではありますが、サポやペットでかなり食われてますし。

[gingiragin]

不意打ちの、トレジャーハンターとWS併用のジレンマを解消させる案を考えてみました。

・不意打ちを敵の全方位から成功するように変更し
　さらに、背後から不意打ちに成功すると一定確率で、不意打ちの効果が残る。

というのはどうでしょうか？
これならば、トレハン目的で不意打ちをして、「お？不意打ちが残ってるぞ→不意WSだ！」とやれそうな気がします。

さらに、全方位から可能にすることによって乱戦時にも不意打ちが使えるようになり
「一定確率」の部分は調整部分だとは思いますが

たとえば１００％にもしもなれば
不意打ちが敵の背後から攻撃し続けるだけで、１分間クリティカルでまくりの神アビになったり…
⇒でも、もちろんオチはあって、それだけ攻撃するとタゲがくるはずなので
　背後から攻撃という条件を満たせなくなって、数発で終わると思う。

他の前衛との火力差を考えるとこのくらい劇的な調整が欲しいです。

というか、トレハンと不意WSのジレンマが一番なんとかしてほしい：

[Annasui]

フェイントのような優秀な弱体アビリティがもう少し欲しいですね。

[osakana]

シーフに火力……変更案色々出てますが、
そもそも盗賊のナイフがサブ固定なのは、どうにかなりませんかね？
持ち替えるにしても、デュナミスのよーな殲滅系だと無理があるので。

[FFXi68k]

そもそも盗賊のナイフがサブ固定なのは、どうにかなりませんかね？


固定にしているのはユーザーの遊び方であって、開発側に問う内容ではないのでは。
なんかみんなトレハン+0か+1かで鬼のような要求をしまくっているけど、
トレハン乗っても出ないときは全然出ない、出る時はトレハン数値低くても出るんだから
こだわりすぎなのではって思うのは・・・私だけなのかなあ。

数値化されたことで、前よりも目的（目標値）が明確になってしまったぶん、
それだけこだわるのかもしれませんが。

[gingiragin]

今回のverupで踊り子のC.フラに強化が入りましたが

シーフの火力問題として、ソロだと「不意打ち」も「だまし討ち」も使えないことを再確認して欲しいです。
（スリプルボルトを使え！とか、隠れる⇒不意打ちができる！とかありますが…、踊り子と比べるとあまりにも差が激しいです）

「だまし討ち」は、そのアビの特性上しかたないとして
ぜひ「不意打ち」になんらかの調整を入れて欲しいです。（ラストリゾートや、八双のような抜本的な調整を期待！）

[Jestzona]

つーか、いつの間にか慣れちゃいましたけど、
不意打ちって横ダマ対策の時に有効角度をすごく狭く修正されて
それっきりなんですよねー。

アビセアやビシージの混戦で正確に背後をとるのは至難。
アビセア乱獲なんて遊び方が定着した以上、角度もうちょっとマシにならんものか・・・

[FF11-Ys]

正直なところアタッカーとして見る限りではシーフは明らかに能力が不足していると言わざるを得ないと思う
短剣はＤ／間隔こそ優秀だけど防御力の高い敵に対してはＤこそが重要、でも装備品の中で高いＤ値を持つものが無い
なら不意打ち・だまし討ちと思うとトレジャーハンターの仕様変更でＷＳが絡められず高ダメージが期待できない
昔なら連携〆時の最大ダメージ追求がシーフの本分だったのに、最近の風潮ではそれも無くカンパニエ等の混戦にいたっては不意打ちさえも決められない状況に（かくれる併用でムリヤリ５分に１回か奇跡を待つかしかないって）
せめて瞬間火力の増強できる（次の攻撃がクリティカルなら３倍撃になる等）新アビリティが欲しいところです

[osakana]

固定にしているのはユーザーの遊び方であって、開発側に問う内容ではないのでは。


シーフを出すからにゃトレハンは最高値で貢献したいってのは、
そんなに不思議な要望なんですかね？
「低くても出るときは出るからいいじゃん」なら、シーフの存在そのもの否定された気が……。
現状、そのくらいシーフはトレハン依存度が高いジョブになってしまっているので、
コダワリ自体は当然の帰結だと思いますよ。
「別にサブに持たなくてもいい」を押すならば、持たないことを積極的に選べるような調整はして欲しいなぁ。

今のままだと、シーフを出すときはどうしてもトレハン目的がメインですし、
トレハン目的で盗賊ナイフ持たないって本末転倒じゃないですかね？
逆にシーフで来て欲しいって頼むときに、
「ぼくはそういう主義だからトレハン＋装備は一つもしないよ」と言われたら
大抵の人は、あんまり良い気分はしないと思いますが……。どうでしょう？
調整は必要だと思いませんか？

[LoveAssassin]

こんばんは。ジョブ調整案としていても出ていたヘイトコントロールについて。
他PCヘイトを操作するアビはすでにあるので次こそは自ヘイトを放出あるいは味方PCに分散できるようなアビがくると期待しております。
もしこうなればリキャごとに打てなかった不意打ちも使えるようになり相対的な火力も上がるはずです。
内外かかわらずアタッカーにそぐわない火力となるのではないでしょうか？(決定的なのはやはりサブ盗賊ですネ…)

[landapart]

裏の雑魚くらいだったらわざわざ盗賊持たないですけど、トリガー貴重なNM戦う時には盗賊のナイフに持ち替えて必ずTP0スタート→1発殴るとまたナイフ持ち替え、
盗賊装備しっぱなしを選ぶか、戦闘前に盗賊ナイフ持ち替えてTP消すか、トレハン+1するためとはいえ他ジョブでは考えられないデメリットですね

トレハンついた高D付いた短剣でても、盗賊持てる限り盗賊も一緒に持つだけだし・・・
これから何かしらの調整はあるのだろうか？武器持ち替えでTP0になるのが妥当とは思ってるとこもありますので。この問題に関しては自分は諦めの境地です。

[marthur]

例え話、生身の人を両手斧か短剣で普通に切りかかるとどっちがダメージを負わせられるか？は明白なわけで、なら鎧を着てる相手を普通にブン殴るのが戦士だとするなら、鎧の継ぎ目を狙って短剣で攻撃を加えていくのがシーフ。ってのが自分のイメージ。（じゃあ軟体は幽霊はとか言わない）でもクリティカルだと既に他ジョブも普通に使ってる要素なんで、通常に関して言えば、特性によって常にＤ値分を無属性固定ダメージとして上乗せするとか、常時なんぼかの防御力をカットしつつ戦うってのが思いついた。
あと、不意だまに関して言えば、ふいだまを組み合わせて戦うのが好きな人と逆行するけど、個人的にはリキャスト共有にした上で３０秒間隔にする。とか、今の状態に加え、不意かだましに特化するモードを実装、好きな状態を選べる。とかの方がシーフは強くなる気がする。
それでもやっぱり望むのは、盗賊っぽい能力の追加強化、それによる戦闘やその他の活動の効率の向上なんだけどなあ。
長文スマソ

[Korukoru]

盗賊のナイフのメイジャンでも+1程度のVU欲しいですね～
ちとDが低すぎるしシフにとって必需品のナイフ
盗賊のナイフ専用のメイジャンとかなら個性出るようにDEXや回避！ヘイストなど、どれかひとつ特化ルートとかの
メイジャンを作ってもらえないでしょうか？

[anpanman]

そして新たなトレハンナイフ追加され

メインに新トレハン武器
サブに盗賊

サブの盗賊が弱い！・・・あれ？
ループネタの予感

[Remilia]

そもそも、シーフはいつから火力ジョブになったの？
ジョブコンプセントが全く違う気がするよ。元々殴り続けるジョブじゃないのに

[marthur]

殴り続けるジョブじゃない、なるほど、暗殺者とかはどちらかというと狙い澄ました一発で勝負を決める感じがします。それが不意打ちであり、だましうちであるようには思いますが、それのみでは到底火力が足りないと思うんです。


モードチェンジのアビとか実装して、アビ発動中、一定条件もしくは無条件で片手武器のダメージを両手系のようにして、間隔＆取得ＴＰ量を調整、一発辺りのダメージを伸ばすという方向も面白いかもしれないです。短剣一本だけの時、間隔が延びる代わりに両手持ちして死角から攻撃するとボーナスがつく常時系アビ、とか。


ただ、現状メイン使用の武器が常に攻撃しつづけないとダメージを稼げない短剣である以上、ダメージを出したいときには（殴り続けるしかない）ジョブなんです。
それでも殴るなというなら構わないのですが、それを補う仕事が何か、可能になってほしいですね。それでもトレハンとかあげるならやっぱり殴り続けないといけないんですけど。


雑魚なら、ソロならそこまで問題ではないのです。最近苦手とする格上のhnmと戦う機会が多くなったので、相対的にシーフの火力がきついのです。
敵のｗｓがきついから、与ＴＰの問題もあるし。
シは火力ジョブではないです、火力を他と比べて高くしろ、とは言いません。ただ、他と比べて足りない火力を補ってもらいたい。スレとは少しズレますが、補ってくれる何かは火力でなくても問題ないと、個人的には思っています。（回避が高い！は無しで）

[Rinn]

そもそも、シーフはいつから火力ジョブになったの？
ジョブコンプセントが全く違う気がするよ。元々殴り続けるジョブじゃないのに

PTで経験値上げしてるころは、火力ジョブだったこともありますね。
前衛ｘ２で敵を挟んで、トス役がｗｓでタゲとって、不意だまダンスで連携〆で敵をしずめていたこともありました・・

[hag]

火力はともかく、コルセア投入以降さっぱり追加がなくなっている
シーフも使える射撃系の武器なんとかしてほしいですねー
同じボウガン使えるのに弾はジョブ選ぶとかどんな設定かと・・・

[Catslave]

そもそも、シーフはいつから火力ジョブになったの？
ジョブコンプセントが全く違う気がするよ。元々殴り続けるジョブじゃないのに

トレハンも鍵開けも今となっては意味が無いと言うか
弱点が付けなくなるので殴らないでくださいと狩人に言われ

釣り役のとんずらもVWアビセア主体であまり役に立たず

元々のジョブコンセプト自体あったもんじゃないですけどね

[Bloodytears]

たとえばこコラボレーターで指定したパーティメンバーの最後に与えたダメージの何割かがだまし討ちに乗るように、とか。
ダメージをコピーして盗むわけです。ただし指定したパーティメンバーがターゲットされていると割合ダウン。

[Metalian]

アビセア外のソロの火力は確かに目を覆う物がありますね、何とかして欲しいと思います。

ですが、アビセア内ではトップアタッカー（に匹敵し）兼トレハン要員なのもおわかりと思いますので、
強化があるならアビセアに影響しないようにしないといけないと思います。

アビセアはまだまだ息の長いコンテンツだろうと思います、
引き替えヴォイドウォッチは一般受けしにくいコンテンツですし。

[OO_Dirna]

スイカバーことトゥワシュトラのルドラストームは、不意打ち込みでも、不意エクゼンテレターと大して差がない
同じ短剣なら、だれでも買えるオイノスナイフのほうがマシ、という状況で
もはやトゥワＬＶ９０で頭打ち（ヘヴィメタル１５００使うなら他の武器をあてたほうがよい）ので、
シーフ火力にこだわるなら、残るはマンダウ９５作るしかありませんねｗ

[7-phantom]

アビセア外のソロの火力は確かに目を覆う物がありますね、何とかして欲しいと思います。

ですが、アビセア内ではトップアタッカー（に匹敵し）兼トレハン要員なのもおわかりと思いますので、
強化があるならアビセアに影響しないようにしないといけないと思います。

アビセアはまだまだ息の長いコンテンツだろうと思います、
引き替えヴォイドウォッチは一般受けしにくいコンテンツですし。

実測すればわかりますけどアビセアですらトップアタッカーなんかじゃないですよ。
アビセアにおいてはトレハン役兼盾っぽい事が出来、
敵のHPに対してそこそこの火力があるからシーフだけでも格下はなんとかなるかな。
というだけであって
単純火力では弱点ジョブでも戦忍モには勝てませんし、弱点外でもほとんどの前衛に現状では適いません。
特にクリティカル適正が低い事で敬遠されていた暗黒や侍の基本スペックが大きく強化され、
ステ適正の高いWSが追加された事でよりその傾向は高まっています。

また、他ジョブが大幅な火力強化を受ける中でシーフに与えられたものは

・サポ忍だと無意味な程度の二刀流
・不意が入れやすくなったけど結局天井は変わらないまどわす
・実ドロップ影響が殆ど見られないトレハンIII
・ソロだと無効、PTでもいまいち恩恵の感じられないコンスピレーター
・アイテムを持っている敵にしか効かず、HPを半分削らないと成功率が落ち、
　そもそも成功率は運で、効果までランダムで、その上効果も怪しいぶんどる
・Cインクリは助かってます。アビセア外だと効果薄いですけど……

と実に……実に……
他ジョブの旧アビリティ見直しまで含めれば
ぬすむやかすめとるのような産業廃棄物同然のアビがより輝く事でしょう。悪い意味で。
オラステ効果は青だけでなく暗黒が平気で使いこなしている状況ですし……

更に武器の性能自体が実は大幅に相対弱体されています。
75時代は短剣は最強クラスのD/隔を誇り、
マンダウはまさに最強の武器。他の短剣も非常に優秀なD/隔を誇っていました。
それが99ではマンダウ・トゥワシュトラは多くの両手武器はおろか、
エクスカリバーやガトラーに負けるほど伸びが悪く
属性メイジャンにいたっては両手棍・片手棍・片手刀にすら劣る全武器で最低最弱の数値にされる始末。
昔Lv68以降の短剣が一斉強化された事がありましたが、今の状況はその修正前よりも酷い状況です。
他ジョブのエンピ・メリポＷＳとルドラ・エクゼンの火力格差に関してはもはや語る必要も無いでしょう。

もちろん、シーフは純粋なアタッカーではないですし
火力で本職を上回るほど強化されることはまず無いでしょうが
それにしても現状でのアビセア外での火力は低すぎますね。
金策ジョブだろ？という抑制効果は他ジョブにもデフォルトで開放されたトレハンIII
(サポ+サッシュやバウンティも含めばより多く)に加え
前述の火力格差でもはや少人数ですらアドバンテージが機能しないレベルで
他ジョブと収益に差がある状態ですし。
(裏はいわずもがな、金策兼ねるVWには参加権そのものが存在しないレベル、
アビセアは出回りすぎて直接的な金には……)

シーフの火力は奪われ、利点も開放され、追加はゴミばかり。
火力格差があまりに広がりすぎてもうトレハン装備とアカンコラボ部位だけあれば
大規模PTでは装備どうでもいい扱いな現実。
そもそもトレハン無効だと存在価値が完全に皆無。ヘイトコントロールだけで席なんて作られませんよ。
結果として今のシーフは
PTだけの為にトレハン乗せてヘイトだけ抜いていろ、火力はどうでもいい。ソロは他ジョブでやれ
レベルにされている事ですし
火力以外の方法でもかまわないので何らかのテコ入れが欲しいところですね。
トレハンがあるからいいだろ論をもってしてもあまりにやりがいが見えません。

[ConPre]

気が付いたら最底辺の与ダメージジョブになっちゃいましたね。。
アビセア以後、みなさんシーフにジョブチェンジしてます？
シーフで楽しめてますか？

わたしは裏行ってないんで合成素材をたま～に取りに行ったりしてるくらいです。。
（もうこれメインジョブって言えなくなって来たなorz）

シーフはアタッカーじゃないのは広義な意味ではそのとおりですが、一応前衛なので殴って敵を倒す能力もある程度は必要ですよね。
シーフの火力UP反対、賛成に限らず（他ジョブからも）聞きたいんですが現在トップと言われてるジョブと
シーフの火力（支援有り無しや対象など様々なシチュエーションひっくるめて）どれくらいの差が妥当だと思われますか？
VWにシーフじゃ出れないんで直接比較できないんですが、控えめに見ても（最強アタッカーと）３倍以上の差がありますよね？

[spriggan]

シーフの問題というより火力しか要求されない場面が９割になったせいなんですよね～
敵の装備を盗んだり、敵からみつからないように箱あけまくるコンテンツみたいなのがほしいなあ

[Hekiru]

シーフそんなによわいです？超メインなんで聖水しぼって　こつこつつくりあげたマンダウ９５と盗賊かオーリックダガー（手数増もいいですがモクシャもソロだと実感）などでやってますが　ソロでは最強じゃないかなあとおもえるくらいに　もちろん与ダメでなく　死なない強さですが、、（ガ系くらったりすると　あっさりいくのはご愛嬌）５～６ジョブ９９がありますが　よばれるのは大抵シーフ　モクシャ装備でおさえていても　裏でもアビセアでもヘイトＭAXと手数でタゲキープしちゃいます　まあタゲとったとこで　しなない強さがあるので問題ないですが、、ヴォィドでは　オハンイージス盾前提調整のためあんまり出番がないですが、、
問題はシーフがよわい　アタッカーではない　とおもってる人達によって　席をなくされてることだと　募集みててもトレハンのみって感じだもんなあ、、
すでにつよいシーフですが　もっとトリッキーな強化ほしいとこですよね　投げナイフで範囲外からの猛攻撃とか！銭投げとか！（銭拾いでキャッシュバックつき）
ＰＳ　１億５０００万くらいでやっとつくったのに、、もう１億５０００万いる、、だ、、と、、？３０００万のマロウはみた、、

[Hawkwood]

シーフそんなによわいです？超メインなんで聖水しぼって　こつこつつくりあげたマンダウ９５と盗賊かオーリックダガー（手数増もいいですがモクシャもソロだと実感）などでやってますが　ソロでは最強じゃないかなあとおもえるくらいに　もちろん与ダメでなく　死なない強さですが、、（ガ系くらったりすると　あっさりいくのはご愛嬌）５～６ジョブ９９がありますが　よばれるのは大抵シーフ　モクシャ装備でおさえていても　裏でもアビセアでもヘイトＭAXと手数でタゲキープしちゃいます　まあタゲとったとこで　しなない強さがあるので問題ないですが、、ヴォィドでは　オハンイージス盾前提調整のためあんまり出番がないですが、、
問題はシーフがよわい　アタッカーではない　とおもってる人達によって　席をなくされてることだと　募集みててもトレハンのみって感じだもんなあ、、

まさに叩き上げのシフさんですね。私のシフは量産型なんで関心します。
この人はおそらくマンダウなくても活躍できる人でしょう。
言われるとおり、シフのしぶとさは群を抜いてます。
量産型シフでも、例えば裏で大リンクした敵の多くを引き受けて粘れるジョブですし。
シフがダメと言ってる人はVW基準で考えすぎですね。
元々が大ダメージアタッカーじゃないのに、大ダメージ基準のコンテンツ前提で評価する事自体がおかしい。

すでにつよいシーフですが　もっとトリッキーな強化ほしいとこですよね　投げナイフで範囲外からの猛攻撃とか！銭投げとか！（銭拾いでキャッシュバックつき）
ＰＳ　１億５０００万くらいでやっとつくったのに、、もう１億５０００万いる、、だ、、と、、？３０００万のマロウはみた、、
銭拾い・・・・・「ぜになげ」後の一定時間内しか使えないアビ「ひろいあつめる」とかかな。
銭投げした後で、せっせと何かを拾い集めるしぐさをするタルタルとか、とてもらぶりー(*´Д｀*)

マロウは、少々バクチの要素ありますが、人数の揃えられる裏LSなら比較的安定して稼げますよ。
せっかく頑張ってる人なんだから、そういう手も使って頑張ってマンダウを鍛えて下さい。

[7-phantom]

まさに叩き上げのシフさんですね。私のシフは量産型なんで関心します。
この人はおそらくマンダウなくても活躍できる人でしょう。
言われるとおり、シフのしぶとさは群を抜いてます。
量産型シフでも、例えば裏で大リンクした敵の多くを引き受けて粘れるジョブですし。
シフがダメと言ってる人はVW基準で考えすぎですね。
元々が大ダメージアタッカーじゃないのに、大ダメージ基準のコンテンツ前提で評価する事自体がおかしい。


もしかしてシーフがVWで誘われないのは「大ダメージを出せないから」と思われていますか？

アナタの名前の下に表示されているジョブのように
「固有弱点を持ち」「多くの武器を使え」「魔法弱点もデフォルトで探知・フォロー可能で」
「その上で最上級レベルのアタッカー」
だから誘われるジョブにはわからないでしょうが、
シーフに不足している点でVW参加において最も致命的な部分は前半の3つです。

「固有弱点は無い。強いて言うなら短剣SPだがバウンティ阻害するシーフ入れるなら踊り子入れる」
「まともに使える武器が短剣しかない。他はほぼ全ジョブ共通のもののみ。サポ狩で遠隔EXが可能な程度」
「デフォルトで持つ能力がアビWS弱点を探すだけですら適性が無い。踊り子の方が…その２」
おまけに言っておくとトレハンは限界無効とバウンティ阻害で実質ペナルティ特性でしかありません。
火力に関してはご存知の通りですね。

はっきり言いますが、シーフの火力が仮に戦暗級になってもVWにシーフの席は無いでしょう。
それくらい根本的な適正が無いのです。
この辺豊富な武器や魔法が使えて当たり前の人にはわからないでしょうね。


また、貴方の言っている
＞言われるとおり、シフのしぶとさは群を抜いてます。
＞量産型シフでも、例えば裏で大リンクした敵の多くを引き受けて粘れるジョブですし。
これ、結論から言うと認識不足です。
もっとはっきりと言うと
「シーフよりしぶとく火力のあるジョブは多数居るし、そもそもシーフが持つリンク耐性は回避のみ」
という点ですね。

自己補填やリンク処理能力も踏まえればそれぞれデフォルトでボルト程度しか不可能なシーフは
「殴られながら保持する・どうしてもヤバい敵には必死でスリボル入れる」のがメインの方法であり
単なる回避を超えて食らう可能性のある魔法のような攻撃に対する対処手段は
蝉やケアル・ワルツのようにサポに依存するしかない＝両立が困難だからです。
せめて暗黒のようにスリプルバインドブレイクでも使って「タゲを取らずとも処理できる」なら良いのですが……
また強敵に対しての対処能力も踊り子や忍者のようにデフォルトで持ち合わせては居ません。

それらを他ジョブで補填する場合においてもシーフの火力の低さが
トレハンの高位さを含めても全体収益に影響を及ぼします。
現状での少人数ではソロ完結してる獣＋トレハン用にタゲ取らずにシーフが動く、
程度がシーフを含めて最も効率的になる形でしょうか。
実際はそれらのジョブ数名の方が安定感も効率も上になると思います。

トレハンはあくまで「ある程度の火力をPTで補填された上で更なるドロップを求める能力」
もしくは「限定された戦闘機会においてドロップ率を高める能力」ですからね。
少人数においてはシーフの低火力が足を引っ張るので
トレハン効果に大して火力を確保するには人数的な敷居がどうしても高くなってしまいます。
後者のシチュエーションにおいてはその差が微小でも最高位と言うだけで席はありますが……

まとめてしまうなら
「高位トレハンの有効性が他ジョブサポシと比較してもシーフのジョブスペックを補填しきれていない」
と言えます。この辺前にも書きましたね。


トレハンの絶対性に関して、トレハン無効のコンテンツを実装したり
トレハン有効な場合でも前述の「戦闘機会を保証・限定しない方法」を搭載されれば
現状シーフは席を保持できません。新ナイズルなんかはわかりやすい例ですね
(シーフのスペックだと戦闘機会そのものを保証できないので外される)

意図的に無効化されている状況はまだしも、トレハン有効の「前者」のパターンでシーフの席を作るには
現状、アビセアくらいにコンテンツ・人数的なゆとりがかなりなければ成立しない。
これはシーフの基本スペックが低いと呼んで差し支えないと思うのですがいかがでしょうか？
その上でスレの主題に合わせて考えるなら、基本スペック向上の一環として
他ジョブに並ばずともそれなりに近づける程度には火力補填されていいと思います。

[7-phantom]

そうそう、シーフの火力に関してですが
テストサーバーでフェイントによるトレハンアップが検証された結果
・回避ダウンを付与する1撃のみにトレハン効果アップ
・アップするのは「本来の確率」に対してボーナス。つまりフェイント5振りでの+100%は確定ではなく単なる2倍
・よって、効率的にこの効果を使うには不意だまとの併用が望ましい
・ただし不意だまをWSと併用した場合にはフェイントの効果は乗らない
ということが判明しています。

これにより、せっかく修正されたトレハン成長における不意だまとWSの併用問題がまた再発しています。
リキャストの関係で2分に一度だけとはいえ今よりも行動が抑制される事になる訳ですが……
どうにかならないんですかね、これ。
せめてWSに乗せて不意WSでもトレハン倍加できるようにするとか。

[Hawkwood]

もしかしてシーフがVWで誘われないのは「大ダメージを出せないから」と思われていますか？

いいえ、最大の問題点はトレハンの仕様だと思っています。
大ダメージ～のくだりは、何だか火力を求めるシーフが多いように見受けられたのでそう書きました。
修正を求めるにしても方向性が違うだろうと。

あ、ちなみに誤解なきように自分をフォローしておきますが、私は全ジョブ99まで上げ、スキルも主力はLv99キャップ、その他もLv80カンスト程度まで育てていて、得意はナ暗青と言ってますが、それぞれのコンテンツに最適なジョブを選んで出動していますので、実際にはモシ暗黒あたりでの出動が最も多いです。
面倒であまり出さない詩人とか、装備が微妙で出しにくい狩人以外のジョブではそれなりに（HNM戦も含め）修羅場をくぐっているつもりです。
（あ、アビセアやVWの養殖NMじゃなくて、75キャップ時代のプロトアルテマやAVなどですヨ）
それ一筋10年！って人には敵いませんけどね・・・・
（蛇足は承知でしたが、判りきってる事を長文で解説されちゃったので・・・その程度の事も知らないと思われるのもいやだなーと）

ああ、それと・・・私が出動率の高いジョブとして2番目にシフを上げている理由は何故だと思います？
元発言で言ってるように、7-phantomさんも「VWを基本に考えすぎ」ですよ。
例として上げてるのもどう見てもVW前提。
コンテンツはVWだけじゃないんですから・・・・・
VW以外ですが、まだまだシフ需要高いコンテンツ多いですよ。
裏に少人数で行く時も「トレハン装備完備ヽ('Д')ゝ」と言えばまず間違いなく「シフで来てね♪」って言われますしね。

[7-phantom]

自己紹介どうもありがとうございます。
VWに関してはそれなりにご理解頂けている事がわかり安心しました。
まぁ、正しく言うなら「トレハンの仕様のせい」ではなく
「あまりに全てにおいて不適正すぎるので独自仕様のトレハンに頼るしかない→頼れない」
ってだけなんで、トレハン仕様は単純に逃げ道が無いだけの話でしかないんですが。
そこで責任をトレハンだけに押し付けるのは「シーフはトレハンでしかない・他の能力はゴミで当然」
という他ジョブの抱きがちなトレハンに対する過信＆強要でしかないと思います。

さて、では本題の「シーフの火力」に関してですが、
どうも私のレスをちゃんと読んでいただけていないようですね。

私の前のレスを簡単に要約すると
「高位トレハンの価値が薄い＆シーフの火力が低い事により、
総合収益としてソロや少人数ではシーフを組み込まない方が回転数が増加し収益が増える」という話です。
それが戦闘機会を限定しない状況ではより顕著に現れ、
今の火力差ではある程度人数が居ないと高位トレハンのメリットも低火力のデメリットで打ち消されてしまう、
という事ですね。

さて、ここで貴方は疑問に思ったと思います。
「あれ？でも俺はトレハン装備があるだけでシーフで誘われるよ？マンダウとか無いのに」
これ、凄く簡単な落とし穴があるんですよ。

それは
「何も考えず、ドロップあるからシーフ入れとくか」
「実際の効率はどうであれ、シーフ入れとけば文句言われないよな」
この点です。

要するに単なる固定概念なんですよね。
現状のシーフの席の多くは実測による効率を前提にしたものではありません。
そのほぼ全ては「ドロップ＝トレハン＝シーフ」という
他のスペックなど最初から一切考慮していない無知の生み出した幻影なんです。

そして、これのタチの悪い点は
実際に収益の増減が自己責任であるソロに関しては
現在の裏での獣ソロのように比較的簡単に実測もでき、「そうでもない」事がわかるんですよ。
ですが、これがPTになるとどうでしょうか。
自分だけが(これシーフ入れるよりガチ前衛＋サポシ後衛の方がいいな)と理解していたとしても
他人と組むとなると
「この人はトレハン＝シーフと思っていて、シーフ抜きだと怒らないだろうか・・・」という懸念が生まれます。
つまり、PTを組む側はより保守的な安全策として個人が理解していたとしても、
容易に思考停止してしまうんですよね。
(同様の事例としては、アビセア型紙取りでの弱点オミットでの少人数化なんかでも起きるパターンですね)

それが「貴方がシーフで出番がある事実」の根本です。
残念ですが、裏の少人数に関してもほぼ確実にそうでしょう。(少人数の規模と目的にもよりますが…)
トレハン装備だけで選ばれるという事がその最大の証拠ですね。

もちろん、シーフを出したい人間として「その幻影」は極めてありがたいものです。
実際の効力がどうであれ、効率がたとえ良くなかろうとトレハンだけで席が出来るんですから。

ですが私の求めるものは無知の幻影にすがりついた誰も幸せにしない状況を
どーせ席あるからいいかー。として受け入れる事ではありません。
それ故に、シーフのアイテム入手能力の地位を確保し、実益のある物にする為に
他の前衛に火力で劣るのは仕方ないとしても、高位トレハンの価値を潰しきってしまわない程度の火力を。
もしくは高位トレハンそのものの実効力の増加
(これに関してはPTでの補填考えると苦しいと思うんですけどね)を望むんですよ。

ご理解いただけましたでしょうか？
全て理解してくれ、とはいいません。
ですが決して「単純にVW視点で火力が足りていない」などと言っている訳ではない事だけでも
理解してもらえれば幸いです。

[Hawkwood]

一般的に言われる「トレハン３以上（4以上だっけ？）は効果が薄い」事が気になってるんでしょうか？
これは確かにそうだと思います。トレハン１０にしても劇的にドロップが良くなる訳ではないですから。
それと、この事はかなり知れ渡ってますよ。高位トレハンの効果が薄いって事は。
少なくとも今まで会った人（シフで！と言ってくれた人も含め）みんなそれは理解してました。

裏で～というのはあくまで一例です。
私はよくイベント系LSで神99→ベヒ→キングベヒのツアーをやるんで参加しています。
その時は「シフできる人はみんなシフでｗ」と言われるので、シフばかり10人くらい、その他はお好きにってノリでやってます。
おっと「だからシフでも参加できる」なんて短絡的な事は言いませんよ。
確かに高位トレハンの効果は微妙、でも「サポトレハンよりもほんの僅かでもドロップ率が上がるなら！」という期待でシフを指名する人は少なくない、というかシフを誘う人の多くは仕様を理解した上で、その僅かな差に期待してシフを指名します。

裏だって同じですよ。リンクしても耐えられる、ふいだまをうまく使えばタゲ取りやヘイトコントロールもできる、しかも僅かながらサポトレハンよりもアイテムドロップの可能性が高い。
なぜ汁ペットのトレハンの性能を下方修正したかを考えて下さい・・・・あれは明らかにシフの地位向上を狙っています。
裏にしてもキンベヒ戦にしても一例に過ぎないので「それも例外」と言われたらまた別の例を挙げないといけなくなり、それも「例外」と言われたら・・・・きりがないｗ

スレ違いかと思うので敢えて触れていませんでしたが、私はVWにシフの席がない事に違和感を感じています。
ストーリーがどうであれ、あれはもう明らかにレア装備目当ての宝探しコンテンツ。そこにシフの席がないのはおかしいと思ってます。
トレハン載ってもバウンティショットで弱点を突ける、これだけでだいぶ違うと思うので、VWに誘われにくいのはトレハンの仕様が原因と書きました。

最後に、書き込みを理解しているつもりですよ。
ただ、7-phantomさんが評価し価値がある、必要であると言っている事を、私はあまり評価をしておらず、私が注目している事を7-phantomさんは価値が無いと思っているだけで、価値観の相違からすれ違っているだけです。
このあたりは別に完全同意する必要もないと思います。様々な視点や価値観から意見を出すのがディスカッションの目的であるはずですから。

スレッドは意思統一の場ではないと思っています。

[7-phantom]

そうですね、意思統一など不可能でしょうし意思疎通が計られていれば充分でしょう。
その上で貴方の出した例に関して、私の意思を表明しておきましょうか。

99→キンベヒに関しては戦力要求値が低く、戦闘機会が限定されているからこそ
「限定された戦闘機会においてドロップ率を高める能力」として前衛選抜する必要も無いゆるさから起きる環境です。
これ具体例こそ出してないものの、前にちゃんと説明してますよね。

また、裏での獣の調整はシーフとの比較などではなく「他ジョブサポシ含めた全てのジョブとのソロ完成度」の問題です。
トレハン序列を前提とした説明である以上、
サポシによる能力抑制無しにトレハン2以上を行使できる事が根源ではないでしょうか。
勝手にシーフだけを悪者であるように扱うのはやめて頂きたいですね。
少人数に関しては後衛サポシサッシュ＋獣で以前と何も問題は変わっていないですし。

VWに関する見解に関しては個人意見としてわかりました。
そういう見解で言うならば、確かにトレハンの無意味さは不可解な点でしょう。
まぁバウンティ阻害しなくなるだけじゃ限界的に無意味なんで、そこの修正も必須でしょうね。

さて、それらはどこまでいってもそれぞれ、個人の見解同士の一例の話でしかないと思います。
そこでHawkwoodさんに一つ質問したいのですが、結局貴方はこのスレにおいて何を言いたいのですか？
私は貴方の意見の発端である
「シーフがダメだといっている人はVW基準でしか見ていない」という事は明確に否定し
「シーフはトレハンを加味しても低すぎるスペックが足を引っ張る事が多いので火力強化を要望している」
と説明しました。

その上で、貴方はシーフの火力に関してどうお考えなのでしょうか？
もしよければお聞かせ願えますか？

[Hawkwood]

えーと・・・「～って書いてますよね」みたいに勝手に結論付けてしまうのはどうなんでしょうね。
私は単に自分の見解を述べているだけで、それは誰がどう考えているかは関係ありません。
誰がどう考えていようが「自分はそう思う」のであり、私はそれにこう結論付けている！と言って封殺していいもんじゃないでしょう。
なので、自分の返答は「ああ、あなたはそう思ってるんですね」以上のものではないですよ？

7-phantomさんの書き方は、大昔に流行った「言論封殺」を連想します。
自論と異なる意見の存在は許せませんか？

7-phantomさんは一番基本的なところをあえて無視して話を進めようとしているように見受けられますが、間違いない事実として私はシーフでの参加を要請されるケースがかなり多いし、LSにいる筋金入りのシフさんに、シーフとして手伝いやイベント参加を依頼する事もあります。
7-phantomさんがシーフとして誘われる事がないと言われるなら、それはおそらくシーフというジョブの性能以外の部分に、誘われない原因があるのかも知れませんね。

言いたい事はとっくに言ってます。ここ最近の書き込みは7-phantomさんへの返答と言うか説明に過ぎないので、正直適当なところで切り上げたいなーと思っています。

結論だけ書くなら、シーフの火力は現状のままでもいくつものコンテンツに参加できる、てか実際に参加しています。
つまり今のままで問題が無い。
但しVWのトレハンの仕様のような障害もあるんで、そういうものは修正して欲しいなと思っている。
それだけです。

私はそれに反論している！とまた言い出すかも知れませんが、反論していようとしていまいと、そんな事は自分にとってはどうでもいい事なので、定型文章での反論はやめてほしいなぁ。
「意思統一する必要は無い」って私は言いましたよね？（とマネをするｗ）

[7-phantom]

私はシーフでの参加を要請されるケースがかなり多いし、LSにいる筋金入りのシフさんに、シーフとして手伝いやイベント参加を依頼する事もあります。

結論だけ書くなら、シーフの火力は現状のままでもいくつものコンテンツに参加できる、てか実際に参加しています。
つまり今のままで問題が無い。
但しVWのトレハンの仕様のような障害もあるんで、そういうものは修正して欲しいなと思っている。
それだけです。


お返事ありがとうございます。
私が貴方に対して反論しているのは貴方の意見を封殺する為ではなく
その理由自体が単純に納得できないというだけの意思表示でしかありません。
そういう意味では違った価値観である事を許容するだけの余裕が無かったのかもしれませんね。

簡潔にまとめていただけた事で、貴方の主張は理解できました。
トレハンで席があるからいいだろ。だからシーフに強化は不要！！ですね。
実にわかりやすい答えです。

そのトレハンの席に関して、私は現状において
「トレハン有効なのにシーフの基本スペックが原因で席が無い」場所を知っています。
少人数やソロでの裏、新ナイズルなどはその典型例でしょう。正直アビセア以降ほぼ全部ですね。
トレハンで席があるのではなく、トレハンが有効かつ火力性能を求められない環境でしか
他の前衛と大きくスペック差の生まれたシーフには席は無い。
これは今後実装されるコンテンツでも現状の性能差が埋まらない限り同じでしょう。

それを是とするのが貴方であり、そこに手を入れてほしいと願うのが私なのでしょう。

よって、これ以上話す事はおそらくお互いに何もないでしょう。
個人的な感情としては、それが「上げなくてもよくない？」なのか「絶対に上げるべきではない！」なのか
その程度に関しても気になりますが、
それに関しても私が貴方を許容できるかどうかの範囲の話でしかないですしね。

お疲れ様でした。

[KalKan-R]

そのトレハンの席に関して、私は現状において
「トレハン有効なのにシーフの基本スペックが原因で席が無い」場所を知っています。
少人数やソロでの裏、新ナイズルなどはその典型例でしょう。正直アビセア以降ほぼ全部ですね。
トレハンで席があるのではなく、トレハンが有効かつ火力性能を求められない環境でしか
他の前衛と大きくスペック差の生まれたシーフには席は無い。
これは今後実装されるコンテンツでも現状の性能差が埋まらない限り同じでしょう。


そのような状況で、シーフよりもさらに席のないジョブが多数いると思うのですが・・・
しかも、シーフが役に立たないのではなく、優先順位がトップでないというだけですよね？
トレハンが有効なコンテンツではシーフが最優先でないとおかしい！という意見にみえます。

以前の獣トレハンスレでの投稿を見ているだけに、どうも・・・もにょるものがありますね(´・ω・｀)
火力方面以外で、シーフらしい強化を求めてみてはいかがでしょう？

[Dorotea]

過去の不意玉（横玉）ヴァイパーは確かにカ・イ・カ・ン☆（めっちゃ古っ！）でしたネー
まぁ、スグにサポシの両手武器に取って代わられた訳ですが（´・ω・｀）

私的にシーフはオーラスティールみたいな敵の手段を削いでいく様なアビリティをもっと追加して欲しいと思います
現状、フィナーレもディスペルも効かない特殊技を持った敵がアホみたいに追加されていて、唯一オーラスティールが通用する技（極々一部ですが）を潰すのに役立って･･･役立って･･･その技の頻度とリキャストが噛み合ってないからあり得ないなぁ（お

[7-phantom]

そのような状況で、シーフよりもさらに席のないジョブが多数いると思うのですが・・・
しかも、シーフが役に立たないのではなく、優先順位がトップでないというだけですよね？
トレハンが有効なコンテンツではシーフが最優先でないとおかしい！という意見にみえます。

以前の獣トレハンスレでの投稿を見ているだけに、どうも・・・もにょるものがありますね(´・ω・｀)
火力方面以外で、シーフらしい強化を求めてみてはいかがでしょう？

シーフらしい強化、というとトレハン性能そのものの強化や支援能力が考えられるでしょうが
単なるトレハン効力の強化に関してはPT人数が増えた場合の絶対性により強力に影響が出ますし
シーフ固有の支援能力に関しても、相当に高い利便性を要求される事でしょう。
少人数での問題を補填しようとすると大人数での影響度が大きくなる要素なんですよね。

もちろん、これらの強化方針そのものを否定はしませんし
それらの想定される懸念を開発が問題無いとして実装する場合、私は喜んで受け取るでしょう。
ですが現状明確に「今の能力だと少人数で機能しない理由」として
シーフ個人の大幅な火力不足が影響する場面がある以上
スマートに底上げする方法はその問題の解決、つまるところ火力の補填なのではないでしょうか。

それと、「シーフが最優先でないとおかしい！」
この辺火力の絡む話になると勘違いされる方がフォーラム内外含め非常に多いんですが
トレハンによる席、能力とトレードオフするにしても
現状のトレハン効力とそれを起因とするペナルティの程度が大きすぎる、と考えるだけであり
その結果が最強であるべきだとは思っていません。つまるところ、程度問題ですね。
もちろん、トレハンが無効な局面が存在する以上、
有効な局面においてはそれ相応の立ち位置は頂きたいものですが、
それは必ずしも最優先であるべきでもないかと思います。

火力強化は0か1かだけではなく
どの程度が妥当か。どれくらいまでなら問題無いのか。
それを考える事も大切な事だと思います。
それが具体的にどれくらいか？に関してはまた近いうちに。

以下蛇足

[ConPre]

トレハン（PTの席）があるから攻撃力+1すら許されないっぽい雰囲気ですが…

もうトレハン6以上のドロップ率大幅引き上げのトレードオフで短剣C、回避Cでいいよ。。
殴りでのトレハンアップ廃止で一回殴って2アカ放置万歳にしてくれて。
あとサポシで不意DEXボーナス開放もどぞ

[Aero]

THが光るコンテンツ＝運が絡む＝嫌だ！個人箱とかポイント制にしろ！！
みたいな流れありません？
それに押されてしまったのが新ナイズル。

なんだかこの流れは今後も続きそうでなんともかんとも。

そんな状況でシンプルに火力向上願ってもバチは当たらない気もしますけどね。

シーフどうこうというよりもcap開放とともに抑えられた短剣のD値、両手武器・片手武器の
バランスについての考えはここらで一度聞いてみたい。
あと何故かこだわってるレリミシのサブ制限と。

[Hawkwood]

過去の不意玉（横玉）ヴァイパーは確かにカ・イ・カ・ン☆（めっちゃ古っ！）でしたネー
まぁ、スグにサポシの両手武器に取って代わられた訳ですが（´・ω・｀）

私がシフ上げ始めたのがその頃で、よこだまできる立ち位置を探して戦闘中にうろうろ歩き回っていたをの覚えています(*'-')


私的にシーフはオーラスティールみたいな敵の手段を削いでいく様なアビリティをもっと追加して欲しいと思います

シーフはもっと色んなものを盗んで欲しいですね。
半端な火力アップは焼け石に水だし、アタッカに比肩するほどになったら「アンタ何者？」って感じだし。シーフらしさがない。
個人的にアカンプリス・コラボレーターは素晴らしいアビだと思ってます。

盗んで欲しいもの
・パラメータ：アブゾとかぶりますが、DEXやAGIを一時的に強化できるのは面白い。
・HP：ソロ活動の友に(*'-')
・タゲ：ヘイトに関係なく、短時間敵の注意を自分に引き付ける。ほんの数秒でいいので。

「美少女のハート」も追加したいが、いかんせん敵に美少女がいないんですよねぇ(*'-')

[KalKan-R]

ですが現状明確に「今の能力だと少人数で機能しない理由」として
シーフ個人の大幅な火力不足が影響する場面がある以上
スマートに底上げする方法はその問題の解決、つまるところ火力の補填なのではないでしょうか。

それと、「シーフが最優先でないとおかしい！」
この辺火力の絡む話になると勘違いされる方がフォーラム内外含め非常に多いんですが
トレハンによる席、能力とトレードオフするにしても
現状のトレハン効力とそれを起因とするペナルティの程度が大きすぎる、と考えるだけであり
その結果が最強であるべきだとは思っていません。つまるところ、程度問題ですね。
もちろん、トレハンが無効な局面が存在する以上、
有効な局面においてはそれ相応の立ち位置は頂きたいものですが、
それは必ずしも最優先であるべきでもないかと思います。
[/HB]
それじゃあ、 トレハン低下のスイッチアビなんかどうでしょうね？

【スナッチ（仮称）】：繊細な盗賊の技を犠牲にして、強盗に近い火力モードへと変更する。
　・トレハンを装備に関わらず３に固定。
　・加えて、既にトレハンが４以上に上がっていても、【スナッチ】状態のシーフがヘイトをのせると３に下方修正。
　・さらに、【スナッチ】によるトレハン３は、一度のせると黄色ネームになりリセットされるまで解除されない。

どのぐらいの火力が適当なのかはメインシーフではないので、ペナルティだけ考えてみました。
クリティカル発生率＋とかがシフらしいかな？

正直、「火力をくれ！ただ、シーフを最優先にしたいわけではない。」といわれましても・・・
充分に火力が足りてるのなら、トレハン要員兼アタッカーでシーフが最優先になるのは、明白なことですよね？(´・ω・｀)
なので、トレハンをある程度、犠牲にして火力をのばすスイッチモードなどはどうかなーと。
トレハン３により、サポシよりは上のトレハンを確保！
（３あればトレハンテーブルで有利、４から上は誤差という意見もあるぐらいだし。）
トレハンが関係ないコンテンツでは単純な火力スイッチアビになります。

あと、シーフが誘われるかどうかは、シーフの火力の問題というよりも、コンテンツの効率化の問題ではないでしょうか？
ナ盾ではじめて、安定して勝てるようになれば、ナイト外して火力あげて時間短縮；ｗ；　とかよくいわれますよね。
それと同じで、シーフは安定して勝てる状況になってから、
得られる報酬の価値をあげるためのジョブとして定位置があるように思います。
それじゃ悲しいので火力を上げて最初から参加できるように！となると・・・
火力しか売りのないジョブの立場が(´・ω・｀)
なので、強化ならば、「ヘイトコントロール」「敵の弱体や妨害」方面が、シーフらしいと感じます。

あと、上記の例にある新ナイズルなどは、そもそも最高のジョブ特化編成が偏りすぎですよね(;´ρ｀)
そこで席がないと言われても・・・席があるジョブの方が少ないぐらいな気がします。
もう１つ、裏の少人数でという話もありますが、これもトップでないだけで充分にシーフ役立つと思うのですが・・・

少なくとも、現状でトレハンが最も重視される場面においては、他に競合するジョブもなく、
シーフの独壇場といっていいほどのアドバンテージがあると思います。

[ConPre]

クリティカル発生率＋とかがシフらしいかな？

ありとは思いますが微妙なんですよね、戦士の2hアビがマイティだったり主力WSのウッコしかり今は戦士がクリティカルが得意ジョブとのイメージが強いんじゃないでしょうか


正直、「火力をくれ！ただ、シーフを最優先にしたいわけではない。」といわれましても・・・
充分に火力が足りてるのなら、トレハン要員兼アタッカーでシーフが最優先になるのは、明白なことですよね？(´・ω・｀)

勘違いしてると思いますがアタッカーの火力が10としたらこの言われているシーフの火力を8~10に上げろと思っているんじゃないでしょうか？

そんな事は思っていません、5~7で結構です。
現状アタッカー10に対してシーフは3とかそれ以下です。
万が一火力が7になってシーフが最優先になると思いますか？

わたしがコンテンツの主催なら（火力が7あったとしたら）
トレハン有効の場合：1名入れる（2名以上とかありえない）
トレハン無効の場合：いれない（代わりにアタッカー等にします）



なので、トレハンをある程度、犠牲にして火力をのばすスイッチモードなどはどうかなーと。
（後略）

こう言うのはありだと思います。



あと、シーフが誘われるかどうかは、シーフの火力の問題というよりも、コンテンツの効率化の問題ではないでしょうか？
ナ盾ではじめて、安定して勝てるようになれば、ナイト外して火力あげて時間短縮；ｗ；　とかよくいわれますよね。
それと同じで、シーフは安定して勝てる状況になってから、
得られる報酬の価値をあげるためのジョブとして定位置があるように思います。
それじゃ悲しいので火力を上げて最初から参加できるように！となると・・・
火力しか売りのないジョブの立場が(´・ω・｀)

上述しているとおりアタッカーを脅かすほどの火力を望んでいるのではありません
というかシーフが戦モ暗並みの火力クレって思い込んでるのをまず認識を変えてください。


シーフの火力UP反対、賛成に限らず（他ジョブからも）聞きたいんですが現在トップと言われてるジョブと
シーフの火力（支援有り無しや対象など様々なシチュエーションひっくるめて）どれくらいの差が妥当だと思われますか？
また、わたしは過去にこう書いていますがこれについてメインモンクさんからみてどう思われますか？



なので、強化ならば、「ヘイトコントロール」「敵の弱体や妨害」方面が、シーフらしいと感じます。

こう言うのもとてもアリだと思います。
過去にシーフスレでそういった案はいくつも挙がっていますが実現されそうな気配はありませんね今のところ。



あと、上記の例にある新ナイズルなどは、そもそも最高のジョブ特化編成が偏りすぎですよね(;´ρ｀)
そこで席がないと言われても・・・席があるジョブの方が少ないぐらいな気がします。


あのコンテンツは…失敗作すぎるので無い物と思っていいかと。。




もう１つ、裏の少人数でという話もありますが、これもトップでないだけで充分にシーフ役立つと思うのですが・・・

裏はアイテムを取得するのが主目的なコンテンツなので獣だらけと成っていてもシーフがそれなりに役に立つ事は認識しています。（効率では獣使いがいるPTorソロに大きく負けてますが近々のトレハン調整で変化はあるかもしれませんね）



少なくとも、現状でトレハンが最も重視される場面においては、他に競合するジョブもなく、
シーフの独壇場といっていいほどのアドバンテージがあると思います。
過去のコンテンツはかなりトレハンが有効なコンテンツが多かったと思います。
特にアビセアでは大活躍していたと思います。

トレハンが重視されるコンテンツは当然シーフ優遇でしょう
でも特定のコンテンツに優遇なジョブってのは過去にも今でもいろいろあったのでシーフだけをピックアップされると、シーフいつも優遇ずるい！　に見えるんですがそんなことないですよね？

---コンテンツの話---
現在もしくは将来について不安がいっぱいなのがシーフの心情ですね。
VW、新ナイズルは言わずもがなで、レギオンはまだ未知数ですがドロップ形式の用なので1枠の需要はありそうですが、ポイント形式での報酬もあるようなのでそちらでの報酬内容や討伐数によるドロップを期待したほうがいいのかは実際に実装されないとなんともいえないところです。


追記：超個人的で申し訳ないですが「シーフ」の事を「シフ」って略されるとカチンときます

[7-phantom]

自分の言いたい事とほぼ同じ事をしっかり言ってくれる人が居ると楽でいいですね。
全部１から返答するのも結構しんどいので。

ConPreさんの仰るとおり、決して純前衛に並ばせろと言っているわけではなく
現状の大きすぎる差分を何とかしてくれって話なんですよね。
また、それらに並ぶような方向性なら当然トレハン最大値へのペナルティを課される事も
運用幅を考慮すれば非常に利便性が高く切り替えやすい方法論だと思います。

付与したトレハン値を消費して大ダメージとかの方向性でもいいですし
そういう火力変換の方法も(変換効率によりますが)
トレードオフとしては悪いものではないのではないでしょうか。

[KalKan-R]

え！？モンク１０でシーフ３の削りなんですか？((((;゜Д゜)))　
正直、シーフはサポレベルなのでそれは知りませんでした。
個人的にはシーフの火力は７ぐらいが無難じゃないかなーと思います。

で、シーフの火力が云々じゃなく、火力不足は、踊り子や忍者のいわゆる片手前衛全体の問題じゃないでしょうか。
（モンクは独自のＤ値と、インピタスで片手で唯一アタッカー前衛になれてると思うので除外）
シーフのみで調整するよりは、片手ジョブまとめて底上げ！を望むのがよい気もします。

その上で【フェイント】のように、相手の回避を下げたりと、パーティの火力の支援になる方向性がシーフらしい気が！

[Aero]

え！？モンク１０でシーフ３の削りなんですか？((((;゜Д゜)))　
正直、シーフはサポレベルなのでそれは知りませんでした。
個人的にはシーフの火力は７ぐらいが無難じゃないかなーと思います。

で、シーフの火力が云々じゃなく、火力不足は、踊り子や忍者のいわゆる片手前衛全体の問題じゃないでしょうか。
（モンクは独自のＤ値と、インピタスで片手で唯一アタッカー前衛になれてると思うので除外）
シーフのみで調整するよりは、片手ジョブまとめて底上げ！を望むのがよい気もします。

その上で【フェイント】のように、相手の回避を下げたりと、パーティの火力の支援になる方向性がシーフらしい気が！

シーフらしいって聞こえはいいんですが、あやふや過ぎてそこに期待しずらいっちゃ
しずらいんですよね。

あと先にも書きましたが、私もシーフだけというより片手前衛全体の底上げと言いま
すか、まずは両手含めた立ち位置、今後のプランについて開発さんに聞いてみたいです。

[Hawkwood]

え！？モンク１０でシーフ３の削りなんですか？((((;゜Д゜)))　
正直、シーフはサポレベルなのでそれは知りませんでした。
個人的にはシーフの火力は７ぐらいが無難じゃないかなーと思います。

私は格闘スキル青のモンクと短剣スキル青のシーフを持ってますが、10:3なんて事はないですねぇ・・・・
モンクは鍛え中のウルスラグナ、シーフはコルスカンティ+ラックスorスパーナルが一番火力のある武器ですが、10:5～10:6くらいかな。
（トレハン優先でサブを盗賊にすると、トレハン+1と引き換えに火力が結構下がって10:4くらいになってしまいます）
アビセアだと10:7くらいに縮まる感じです。モンクの火力上がるけど、クリダメアップ装備で固めたシーフは火力が一気にハネ上がりますから。

お前のモンク弱すぎ！って言われたらそれまでですけどね(・_・;
攻撃力もアビ食事アートマ無しの素で600前後しかないし・・・・・

[Hekiru]

ほぼ最高装備前衛とアビ着替えなしシーフくらべれば１０：３くらいでしょうか
不意ってます？だましってます？まどわしてます？かくれ不意してます？
不意装備きがえてます？だましそうび着替えてます？属性ゴルケはあります？クリティカルダメｱｯﾌﾟ　トリプルダメアップ装備あります？
テクニカルなシーフらしいアビの要求がおおいようですが、、アビ自体じゃなく　本人がテクニカルにうごけないとシーフらしくない
といいつつも　短剣のＤ値は　底上げあってもよいですね。

[7-phantom]

え！？モンク１０でシーフ３の削りなんですか？((((;゜Д゜)))　
正直、シーフはサポレベルなのでそれは知りませんでした。
個人的にはシーフの火力は７ぐらいが無難じゃないかなーと思います。

で、シーフの火力が云々じゃなく、火力不足は、踊り子や忍者のいわゆる片手前衛全体の問題じゃないでしょうか。
（モンクは独自のＤ値と、インピタスで片手で唯一アタッカー前衛になれてると思うので除外）
シーフのみで調整するよりは、片手ジョブまとめて底上げ！を望むのがよい気もします。

その上で【フェイント】のように、相手の回避を下げたりと、パーティの火力の支援になる方向性がシーフらしい気が！

モンクと比較するとさすがにそこまでの差はないですね。
今の環境だとレリミシエンピ級の装備で支援を重ねた上で戦暗が10
そこからモンクが8~7ほど、シーフで4~3ってとこかと。
現実的な範囲での低支援下だとヘイスト計算の関係上、暗侍が若干優位に立つ感じ
さらに装備レベルをレリミシエンピ外に落とすと暗黒の優位性が目立つ、という感じですかね。

モンクも実はイメージほど火力高くないんですよね。
ビクスマの有無が非常に大きいジョブですし、四神を撃つモンクに関してはより苦しいものがあると思います。
その辺含めてHPや回避等、防御面にアドバンテージがあるとしても
暗黒なんかには魔法による利便性もありますし、両手前衛も単純にダメを出すだけの能力しかない訳でもないので
両手武器以外のジョブもある程度は両手前衛に対する火力の幅を詰めていいんじゃないかと。

とはいえ、両手武器前衛が極めて高い火力を持つのは
それが両手武器だから、というだけでなく
それぞれが個別に強力な火力増強手段を持つからなんですよね。
(竜騎士はちょっと物足りない感じですが)
それを踏まえると、モンクや片手武器ジョブ全てに火力増強の必要性があるとしても
それを武器だけの仕様として強化するのは難しいのではないでしょうか。

両手武器前衛のようにある程度個別に、それぞれの片手・格闘前衛全てが
火力増強手段を得る必要があるんじゃないですかね。
その方法としてそれぞれのジョブらしい方法が取れるのであれば
それがベストだと思います。

[Nemurineko]

不意打ち・だましうちWSだけで火力的に不満はあまりないかなぁ
そこをあえて欲をかくということなら　ジョブ特性クリティカル率アップくらいでしょうかね？

[d-3-b]

自分的にはやっぱりもう少し火力欲しいなぁ…
トレハンの存在を加味しても弱すぎる気がします。

トレハン（PTの席）があるから攻撃力+1すら許されないっぽい雰囲気ですが…
ほんとそうですよね。トレハンのせいで自ら首を絞めてる気がします。
現状のジョブ間のパワーバランス崩さない程度なら地力を上げても特に支障はないと思うんだけどなぁ…(つд・)

[Tihaya]

最近はＶＷなどトレハンの席もないという・・

[Jaila27]

よくシーフに支援能力～って下りを聞きますが
シーフって無駄アビを詰め込まれすぎてるせいで支援能力ってカスみたいに低いし追加する余裕はないしってジョブなんですよね
ぬすむ、かすめとる、コラボ、アカンみたいな盗むタイプのアビはリキャ共通で1分にしてまとめてくれないかな

[gingiragin]

竜さんの「アンゴン」が脚光をあびているので

シーフもアシッドボルト撃ちたい！

けれど、スキルの関係上75時代よりも命中がきびしいし
NMには、アシッドが入りにくわで
２重苦です。
（風耐性あるやつには、ほぼ絶対入らないし。そうでない敵でもたまにしか入りません。）

アシッドボルトは全体の火力がアップするので、トレハンでしかPTに居場所がない現状
のどから手がでるほど欲しいです。
（本来は狩人の役目なのかもしれませんが、
　狩人は火力方面に強化されていって、クロスボウ撃っている人は最近見たことないです）

ならばこのまま死なせておくよりも、シーフにその役目をください。
アシッド以外にも、魔法とは違った弱体ボルトがあると尚うれしいです。

//---

コルセアと狩人も上げているので
ラストスタンドを覚えてみましたが、シーフで使うとめちゃくちゃ弱いですね…。

欲をいえば、アシッドボルトと合わせてシーフの射撃について見直しをしてもらって
強いラストスタンドを撃ってみたいです。（スキルと武器と弾）

[yatonokami]

踊り子はサポレベルにしか上げてないので自分自身での比較ができないのですが・・・同じ短剣を装備していても、踊り子との火力差がひどすぎないでしょうか。
いくらシーフが回避が高いといっても踊り子の回復能力があればソロでの生存力は圧倒的に踊り子のほうが上ですし、TPを回復に割いてさえ殲滅速度で倍近い遅れをとっている気がします。
シーフはトレハンでPTに貢献するジョブだ、といっても踊り子だって火力を期待されてPTに入るわけではないでしょうに、シーフより踊り子のほうがたくましいっていう現状に違和感感じてるのは自分だけでしょうか。ヴァナディールの踊り子ってビリーズブートキャンプでも踊ってんでしょうか。
昨今のコンテンツでPTに居場所がないのはお互い様ですし踊り子を弱体しろなどとは口が裂けてもいえませんが、シーフの火力をせめて踊り子レベルまで上げてくれても罰は当たらないと思います。
シーフのTP効率か二刀流性能を向上させる、クリティカルインクリーズを引き上げる等、何かしらの手は打って欲しいですね。

[Metalian]

自分のようなユニクロですと、通常エリアでは忍：踊り：シが、１０：９：６位かな？
（体感なのでゆるしてつかーさい＾＾；）
アビセアだと、この３ジョブはユニクロ両手武器や一部エンピが弱いジョブより強く感じます。

クリティカルアップはエヴィサレーションに有効に働きすぎるので、安易にこれを追加して
攻撃力の底上げをねらおうとするととんでもなく化けてしまいますねｗ

シーフも、不意ダマを入れられる事が前提ならそう弱くないので
前からでも「後ろへ飛んで不意打ち」（幽霊の何とかスマッシュとかそれに近くないですか？）
とか、敵が「え？」って後ろを振り返った時に、また後ろから不意打ちとか・・・ｗ

[gerotaru]

ちょっとこのスレッドから趣旨がずれるかもしれませんが、NMなどをやるときにシーフのトレハン上昇不意玉でノロノロやる作戦はあまりよくないと思うんですがどうでしょうか？（シーフの立場的に）
NM倒すのがノロノロして次のPTとかにも迷惑がかかるしどうにかならないもんでしょうか。もちろんシーフの火力を全然出せないという意味でもです。
フェイントもWSに乗らないので結局不意玉だけでトレハンを上げていくことになるわけです。
NM倒すのに非常に時間が掛かってしまいます。
そこで不意玉でのトレハン上昇率を若干下げる代わりにWSの初段でのトレハン上昇率を大幅に引き上げるというのはどうでしょうか。
NMはシーフがガンガン削ってなんぼのものにして欲しいです。
トレハンノロノロ作戦だけは開発さんになんとか修正して欲しいものだと思っています。フェイントもWSに乗るようにしてください。

[d-3-b]

ちょっとこのスレッドから趣旨がずれるかもしれませんが、NMなどをやるときにシーフのトレハン上昇不意玉でノロノロやる作戦はあまりよくないと思うんですがどうでしょうか？（シーフの立場的に）
自分も嫌いですねこれ。待たせてる嫌悪感も勿論ありますが、頑張ってTHランクを上げたところでドロップ率の違いが体感出来ないから虚しいんですよね。（少なくとも自分や周りのフレで上げまくったらアイテム出易くなったとは聞いたことないです。）
ただ個人的には、アビセア（型紙、五行、エンピ素材）なら大して変わらないのでサクサク倒しちゃってる人を多く見かけますし、???も増えて当初よりはストレスを感じないです。裏はガンガン狩るだろうし、VWはシーフいないし、地上HNM辺りの話ですかね？

そこで不意玉でのトレハン上昇率を若干下げる代わりにWSの初段でのトレハン上昇率を大幅に引き上げるというのはどうでしょうか。
NMはシーフがガンガン削ってなんぼのものにして欲しいです。
これだとワスプ連打になりそうな気が・・・でもシーフが全力で攻撃するほどTHランクも上がりやすくなる状況はいいですね。
ってことでこんなのどうでしょう？

・不意、だまし、フェイントのTH上昇率アップ効果撤廃
・WSを撃つことによってアフターマス（レリミシエンピとのAMとは別アイコン）みたいなもの付与されてその間の通常攻撃にTH上昇率アップ効果をつける
※上記AMもどきの効果時間はWSダメージによって変化（例、WSダメージ1000で効果時間10秒、2000で20秒みたいな）

これならWS時のTHランク表記問題も関係ないと思います。
こんなのどうでしょうか？

書きながらここで思った(;°д°)
雑魚で素材狩りするときはTHランクが上がるチャンスがない！！！
討伐数でゴリ押して下さい・・・

[Zelu]

単純に大ダメージ与えるほどＴＨランク上昇率アップすればシーフが火力アップするのにネガティブな人も減るんじゃないかなぁと思った。
何故、「シーフに火力を！」と言うと「そんなんいらん！」と言う人が必ずわくんですかね？
強くなって困ることは何もないと思うんですが・・・？(；´Д｀)
何も最強にしてくれと言ってるんじゃなく、最下位でもいいけどもうちょっとトップとの差を縮めて欲しいだけなんですがねぇ・・・。
まぁ短剣スキルAのシーフよりB+の踊り子のほうが火力があるってのがちょっと納得できないかな(´・ω・｀)

[Nemurineko]

（アサだまに急所突き効果、とかｗ）
通常戦闘でがしがし削るシーフはシーフなのだろうか、と短剣D値見直しのころに思ったけど（ありがたくは思ったけれどｗ
シーフに限らずこのまま火力重視な流れで進んでいっていいのかしら？

[Nikon]

シーフの火力にはそんなに固執して無いですが、モクシャが無いのでＰＴでもトレハン要員としてしか活躍できないのでそこが不満です。
火力はこのままでかまわないので、モクシャの実装と敵のＴＰを盗む、もしくは消すアビリティー（リキャは早めが理想かな・・）があれば問題ないような気がします。
昨今の敵の凶悪すぎるＷＳを考えると、シーフで殴るのは正直躊躇してしまうのが現状で、トレハンしか期待されていないのも納得できません。
不意騙併用でのＷＳの強さに心を引かれもう8年ほどメインシーフですがその楽しみは今のところありませんね。。。
マンダウ９９にして喜んでもソロでしかその真価を発揮できないという・・・・・
装備を揃えがんばって強くしてもＰＴなどでダメージソースとして活躍できない（殴れない）のはなんか納得はできません。
前衛ではないと言えばそれまでですが、だったら支援ができる装備をもっと出して欲しい。
例えばメイジャンでトレハン短剣が作れるようにするとか、シーフにとってシーフらいい活躍の場を広げて欲しいものです。

話はそれましたが、モクシャの実装ｏｒ与ＴＰを減らすアビ・ＴＰを盗むアビの実装をして欲しいです。

[Miphio]

シーフは強いと思いますょ！イマイチ感があるのは　まだまだ極める余地があるからではないでしょうか

マンダウができてからはSTRぶーすと命になってまして　回避は２の次３の次で　回避ぶーすともしたいですが

他のJOBもちょいちょいやるし　そこまでやると　かばんきっきっ　なのです(/ω＼) 　そんなシーフなわたくしの意見です

プレイ環境に大きく左右されるのですが連携を見直してきている人が自分の周りにどれだけいるか

というコトが　シーフが活きる上で重要だと考えています

闇連携に　ふいまーしーや　だましまーしーをうちこんだときの　連携だめーじは　スバラシイの一言！

マンダウ９９になってからわもっとスゴイ！でゅなみすだと闇天候なのもあって　さらにスゴイ！

アビセアでは　アートマにもよるでしょうけども　闇＞闇すると　２回目の闇連携だめーじが　９ｋ　でています

この数字は　ほかの最終武器でもなかなかだせるものではないのではないでしょうか

闇＞闇　なのでレリ　エンピ　コイン武器でないと不可能ですが　

ひじょーにテクニカルな立ち回りが楽しめるはずですので　ぜひ作成のもちべーしょんにしていただきたく！

トレハンのことをきにする方が多いようですね　まぁシーフなら当然でしょう　わかります！わかりますが

　火力を優先するならその眼をつむりましょう

二兎を追うものは一兎を得ず　といふでわないですヵ

[Piety]

トレハンについては盗賊のナイフ＋アサシンアムレット＋レイダ－足の基本セットで
ひとまず一度殴ってもらって（遠隔１発でも可）トレハン８の状態にしてもらえたら
個人的には十分なんですよね　(・ω・)

その後は離れてボォーっとしてるかアシッド切れたら再度入れるか、時々コラボレーターしてる程度　(・ω・)
両手前衛が２００点とか３００点とか１殴りで出してる横で４０点とか少し悲しいですし、不意だまWSは強いよ！って言われても
両手WSにはそう遠くなく及びませんし、なんとかして欲しいですね　(・ω・)

[Yashahide]

自分はメインシーフですが、シーフに火力を！とはそこまで思いません。
ただ、コンテンツをやる際、TH入れて、コラボして、胡蝶装備しながらアシッド入れてws撃って、と片手にマンガ本を持ちながらやれるくらい【暇】です。

シーフにモクシャ装備は多々ありますが、
オーリックはD値が低く殴ると迷惑に。
防具も常用して使う物が少ないです。

もうちょっとなんとかなりませんか？

[Tajetosi]

不意打ちに多段ｗｓ全段のるようになるってのはどうかな？

[Hekiru]

不意打ちに多段ｗｓ全段のるようになるってのはどうかな？

マンダウトゥワ殺しぃ
個人的には　片手武器全体で底上げ解決してほしい
格闘と片手斧がなんとかくらいついてるくらいで　他は、、アタッカー枠になれない、、（レリミシエンピ９９いれてもいいがいちお除く

[Inachin]

火力は今のままでも十分だと思います。

それより、シーフのコンセプトの１つである、ヘイトコントロールをもっと有用にしてほしい。

■具体的な変更要望


だまし討ち、コラボレーター、アカンプリスの再使用時間短縮

だまし討ち→30秒
コラボレーター：1分
アカンプリス：2分


不意打ちの、PTメンバー背後からの有効化

これは難しいところですが、昔あった”横だま”に近いですね。
ただ、目的は火力より、ヘイトコントロールのため、ダメージは以下のように調整。
・敵背後からの不意打ち　→　今までのダメージボーナス
・PTメンバー背後からの不意打ち　→　今までの半分くらい


■想定する戦闘の流れ


不意打ち、だまし討ちで盾にヘイトのせ。
その間にヘイトのたまったPTメンバーから、アカンプリスでヘイト盗み。だまし討ちで、盾にヘイトのせ。
次はコラボレーターで２．と同様に。
以降は組み合わせ自由にヘイトをフレキシブルにコントロール。


=========================
以上、ヘイトコントロールを柔軟にすることで、殴る事に意味を持たせる。

[Hekiru]

ヘイトはすぐ上限にいくので　あってないようなもので、、
それで多数のアタッカーから盾がヘイト集約できるとはおもえない
いまの火力で充分　はいいすぎ　メインシじゃないよね　まさか
２桁ダメ行進　９９同ＬＶ帯だとマンダウありで　５０前後で
かすめとる　をなくし　ヘイトをわたせるアビ　とかはもらえてもいいとおもいます
トータルヘイトをかせげばかせぐだけわたせるような

[d-3-b]

TH関連が足を引っ張ってることを差し引いても火力はもうちょい欲しいですね。ただ、両手ジョブに対し片手ジョブが劣勢な状況でシだけ強くしてくれとも思わないですね。近接前衛で火力最下位でも良いので火力下位層全体の底上げをお願いしたいです。

ヘイトコントロールに関してもコントロールする意味がなくなってきている現状、どんな性能なアビを追加されてもねぇ～･･･ここもヘイトシステム自体の見直し（するのか知らんけど）てからな気がする。

なーんか残念になりつつあるバトルシステムが足を引っ張ってジョブ側のアイデアが出しづらいなってのが本音ですね。
とネガるのはこの辺にしといて･･･

話は全然変わるんですが、少し前にあった不意打ち、だまし討ちに続く第３のアビ？みたいな話ありませんでしたっけ？
あれってどうなったんでしたっけ？結局「まどわす」の事なんでしたっけ？そこらへんの記憶が曖昧だわん:confused:
○○撃ちみたいなのがあと1個あったら少しは強くなりそうな気がしないでもないんだけど･･･

[Ittannmomen]

話は全然変わるんですが、少し前にあった不意打ち、だまし討ちに続く第３のアビ？みたいな話ありませんでしたっけ？
あれってどうなったんでしたっけ？結局「まどわす」の事なんでしたっけ？そこらへんの記憶が曖昧だわん:confused:
○○撃ちみたいなのがあと1個あったら少しは強くなりそうな気がしないでもないんだけど･･･

2011年版ジョブコンセプト色々見返してみましたが、ジョブ調整例に新2Hアビリティの旧案のやつがチラホラ
見受けられますね。(シーフのだまし+敵対心移し、コルセアの3ロール、戦士の属性チェンジ→無属性)

あの案って、その後のユーザー側のコメント見る限りでは、通常のアビリティで追加されるものと思ってる方
(私を含めて)が大半だと思うんですけど、開発側は2Hアビリティも含めた投稿だったのですかね？。

コルセアの3ロールなんて2Hアビでも変更されてしまって、今後の追加も絶望的のような・・・(;´д⊂)

[PureOdio]

そういえば、アドゥリンのスカーム・七支公ってトレハン関係あるんですかね？(゜A゜)
トレハン不要コンテンツ実装に伴う、シーフはトレハンあるから火力抑えます・様子見です状態。。。
何年続くのでしょうかね。。。
第三のアビ？何年前の話でしたっけね。。。さすがにゲンナリしますね。。。(´A｀)
あっ、シーフはトレハンあるので火力は不要との意見ですが、さすがに聞き飽きましたのでいりません。(((ヽ´ω｀)))
別に全ジョブトップの火力にしてくれと言っているわけではないですしね。。。

[Hekiru]

夢
マンダウ（所持）のＤ値が保護される
ヴァジュラ（未所持）が保護されず　ヴァジュラリングに交換（不意打ち＆だまし討ちダメージ＋３０％）
回避の高い敵に　必中の　不意ダママーシーストローク炸裂（ダメージ修正　な、、なんと＋１００％（９９マーシー４０％不意ダマ各３０％）
こうなると　ヴァジュラつくりたくなるな、、

[Xan]

侍の弓術程度には、シーフの射撃が使えるものになって欲しいです。
矢弾では狩人やコルセアに大きく差をつけられているので、せめて発射台となるメナス武器のクロスボウか銃でも装備できるようにはならないでしょうか。

ー追記ー
強化版カルバリンでもいいので。