View Full Version : 言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか
zippoo
03-29-2012, 10:05 PM
今後開発に望む事スレを削除された回答を求めます。
フォーラムを見てた方であれば誰も疑問に感じているはずです。
言いたい事を言えば削除されるフォーラムは意味あるのでしょうか？
皆様のご意見お聞かせ下さい。
最後の最後ですが９年ちょっと遊んできたゲームですが我慢出来ずにスレを作成しました。
このような形で終えるには非常に残念で悔しいです。
ikaru
03-29-2012, 10:06 PM
なんか開発陣を擁護するコメントしかしない奴ら（金で雇われてるか、開発陣の関係者か）
がいて開発陣に不都合な意見をみつけて密告しているようですね。
MAGATU
03-29-2012, 10:14 PM
中国の連中とやってることどう違うんでしょうね？
これでも民主主義の国の公式フォーラムなんでしょうか?
Aconitine
03-29-2012, 10:15 PM
すみません、ちょっと便乗させてください。申し訳ない。
さすがに酷かったので…。
気が付いたらスレッドが丸ごと削除されてました。
・今後開発に望むこと
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21270
明らかに問題な発言が書かれていたので（他の問題企業の名称による揶揄やら）、何かしら検閲はあるだろうとは思っていました。
ですので、問題のある投稿を削除、もしくはスレッドクローズであったなら、理解できます。
しかし丸ごと跡形も無く削除というのは……。
今後のFFXIが良くなることを願って書かれていた案や希望もけっこうありました。
いくらなんでももったいないですし、ガッカリしてしまうでしょう。せめて事由の明記と跡地くらい残すべきでは……。
FF11WN
03-29-2012, 10:34 PM
開設当初にはセーフだったスレッドが
しばらくたってからクローズされたり削除されたりということを何度か見てきましたが
これってつまり意図的に荒らせばクローズor削除に誘導できるってことですよね。
自分にとって都合が悪いことが語られるスレッドを
合理的な根拠もなくクローズしろ削除しろと連呼したり
前向きな議論を妨害するような人が目立ちます。
運営がやっていることは彼らの背中を押す行為だと自覚してほしいものです。
なぜこうもフォーラムが荒れる方向へと向かわせるのでしょう。
Sedna
03-29-2012, 10:36 PM
度が過ぎたら削除とのことなのでそれに触れてたんですかね
消した理由は分かりましたが、まずは警告してそれからでもいいんでは？と思いましたね
いい意見が結構あっただけに非常に残念です
Hetero-Siren
03-29-2012, 11:15 PM
過度の暴言や誹謗中傷はまず絶対やってはならない前提とした上で、
レギュレーションとして『今後開発に望むこと』スレッドのいきなりの削除って適正だったのでしょうか？
いつもスレッドがクローズされる場合はGMさんから一言あるような気がしますし・・・
ソレすらナシに削除では投稿者様もビックリされるとおもいます。
今回の件、某巨大掲示板で希に目にする削除人の暴走の流れに似ている気がするのですが、
スレッドの削除権限ってスレッドのクローズ権限より相当手厚く管理されるものだと思いますし、
実際削除するとなったら管理者さん側では相当の理由をもって削除するんだと思います。
安易に都合が悪くなったためにスレッドが削除されるようになってしまうと開発側は貴重な意見が拾えなくなってしまうし、
利用者側も書き込みを萎縮してしまうとおもいます。
Didos
03-29-2012, 11:15 PM
公の場なので、なんでも好き勝手に言ってよい訳ではないでしょう。
節度ある発言が求められるのは当然で、誹謗中傷等が含まれていれば、その書き込みが削除されるのも当然ですし、その後の書き込みに制限が入ったりするのも仕方がないことだと思います。
ところで件のスレッドはそこまで酷かったのでしょうか？
ここの書き込みを見る限り、100%を削除する必要だったようには思えませんが、直接みていないので何とも言い難いです。
もしかして基点になる最初の書き込みに問題があり、それを削除するとスレッドごと削除されてしまうとか・・・まさかね＾＾；
Chocotto
03-29-2012, 11:55 PM
言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか
答え
ありますよ。
フォーラムは開発に意見を述べる場所ではありますが、何でも言いたいことを言ってよいという場所ではありません。
欠けているのは開発の誠意ではなく、プレイヤーのモラルだと思います。
ricebaaler
03-30-2012, 12:02 AM
スレ建ての段階で誹謗中傷罵詈雑言まみれならクローズするのも致し方ないとは思うんですがね
件のスレッドはキャッシュみる限りじゃそうでもないようですし、一度スレッド復活させて、ダメな部分だけ削除理由を明確に提示してレスポンスごとに削除したらいいと思います。
言いたいことも言えないフォーラムに意味はないでしょうね。
ただ、言いたいことがフォーラムにそぐわない時もあるとは思います。
私も１回レス削除されてます。お恥ずかしい話ですが（笑）
RX75GUNTANK
03-30-2012, 12:25 AM
開発の方は難色を示すかもしれませんが、
一定の返信ルールを設けることで、フォーラムの方向性を保つのが良いのではないでしょうか。
例えば「各ジョブ毎に一番レスの多いスレッドに、内容に拘わらず、週一回必ず返信をする」
（ジョブ以外の話題も、それぞれ話題毎に公平な数で、全て返信する）
これだけで、フォーラムが荒れることは少なくなるのではないでしょうか。
もちろん、「ガイドラインに抵触する書き込みのあるスレには返信しない」という、
ユーザーへのルールも課すことで、ユーザー内にも自浄作用を促すこともできると思いますし、
そうすれば自然と開発の方にとっても有用な意見が多くなると思います。
他スレで「返信が確約できない」と仰ってましたが、
結局その一点が、全ての原因なのではないでしょうか。
よりよいフォーラムにするためにも、開発の皆さんも、ユーザーの皆さんも、
「相手が何を求めているか（何をすると喜ぶか）」を考えるべきではないでしょうか。
以上、宜しくお願いします。
Annihilator
03-30-2012, 12:32 AM
言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか
答え
ありますよ。
フォーラムは開発に意見を述べる場所ではありますが、何でも言いたいことを言ってよいという場所ではありません。
欠けているのは開発の誠意ではなく、プレイヤーのモラルだと思います。
一部プレイヤーの言動だけみてプレイヤーのモラルが欠けているというのは言いすぎです。
また、開発の誠意はあきらかに欠けていると私は思います。
ricebaaler
03-30-2012, 12:34 AM
月額料金スレの動向をこっそり楽しみにしてたのですが、スレッドごと削除されたようですね
ガイドラインに値下げ要求するなとは書いてないのですが、こいつに触れたと考えてよろしいのでしょうかね
・その他弊社が不適切と判断する行為。
Asteea
03-30-2012, 12:35 AM
言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか
答え
ありますよ。
フォーラムは開発に意見を述べる場所ではありますが、何でも言いたいことを言ってよいという場所ではありません。
欠けているのは開発の誠意ではなく、プレイヤーのモラルだと思います。
言いたい事もいえないこんなフォーラムじゃ の部分 →同意
欠けているのは開発の誠意ではなくプライヤーのモラル →反対 一部プレイヤーと開発の誠意の欠如だと思う。
一方的過ぎる。
以上
Remiena
03-30-2012, 12:39 AM
言論統制以外の何物でもないですね。
何故スレッド丸ごと削除する様な暴挙に出るのですか？
それに、良薬は口に苦しと言うでしょうに。
今の開発の方向性が間違っているから苦言を呈したユーザーの意見を何故踏みにじるのですか？
Remiena
03-30-2012, 12:44 AM
私も１回レス削除されてます。お恥ずかしい話ですが（笑）
私なんて何回消された事か…
ただ、悪意を持って発言なんかしていませんよ。
現状のFF11があまりに酷過ぎるからどうしてもきつめの苦言になっちゃうんですけどね…
FF11が良くなって欲しいときつめの発言をしたら即消されてしまう…
悲しいし、だんだん虚しくなってきました。
KalKan-R
03-30-2012, 12:46 AM
開発がユーザーに真正面から向かい合ってくれれば、ここまでの不満や不信感はつのらないのだろうと思います。
どうして、わざわざユーザーの怒りに対して、火に油を注ぐような対応ばかりするのかが(;´ρ｀)
都合の悪いところには耳を傾けない、臭い物には蓋をする、面倒な案件はスルー。
といったように見えてしまうのが；ｗ；
そこにあえて向き合って対応してこそ、信頼が得られると思うのですが・・・
去年の年末にネ実を騒がせた海外インタビュー記事の捏造翻訳がフォーラムに波及した際に、
こちらで伊藤Ｄが返答した内容を、もう一度思い出して実践してほしいものです。
今回のような対応は、危機感の無さの現われだと思います、本当に(´・ω・｀)
Asteea
03-30-2012, 12:51 AM
去年の年末にネ実を騒がせた海外インタビュー記事の捏造翻訳がフォーラムに波及した際に、
こちらで伊藤Ｄが返答した内容を、もう一度思い出して実践してほしいものです。
今回のような対応は、危機感の無さの現われだと思います、本当に(´・ω・｀)
あのフォーラムの文章では、海外の方が翻訳した、「強化は終わったからこれから弱体していく」みたいな翻訳に対して、
「これは読み違えた捏造です！！」
と言っていたのに、結局弱体しまくりましたからね。
！！！！！？？？？？？
と思ったものですよ。
頑張ってほしいな・・・・。良いゲームなだけに。
Onyourmark
03-30-2012, 12:51 AM
消されたスレに現状の問題点とこれから改善して欲しい点を書いていたのですが、削除されて残念です。
開発陣や開発体制を罵倒するレスが付いていたからと言って、他のまともな書き込みまで纏めて消す意味が判りません。
指針に触れたレスだけ消して行けば良いのでは無いでしょうか？
ただ月額料金引き下げ要求のスレはまさにクローズするのも難しく、消し去るしか無かったんでしょうね。
これはこれで何だかなー。
消されたスレの復活、問題のある箇所のみの削除とそれを削除した理由のアナウンスをお願いします。
Crawd
03-30-2012, 12:58 AM
DQ10のフォーラムはディレクターさんが雑談含めてガンガン投稿していますね
βテストというのもあるのかもしれませんけどもうすでに投稿件数１１００件超えてます
プロデューサーさんも投稿件数700件が見えてきています
同じ会社のフォーラムとは思えないくらいに対応が違うのは驚きを隠せません
結局やる気が無いと捉えられても仕方ないと思いますね
Fenydia
03-30-2012, 01:02 AM
開発さんはこのスレを華麗にスルーするに１票(´∀｀*)
言いたいことを書き込むのは、このフォーラムに限ってはいいことだと思う。
プレーヤーは、ＦＦ１１に対して思っている事を開発に届けたいって思ってる人が大多数だとおもうんだ。
それが去年くらいだっけ？このフォーラム出来たの。
あのときは、これからドンドンFFが楽しくなってくるんだわぁ って思ってたんだけど
いざ蓋を開けたら、思ってたより開発側からレスがあるわけでもなし、問答無用の弱体やら
炎上してるジョブ間のスレにも、沈静化を計るレスがあるわけでもなく、そりゃプレーヤーも
言葉荒げになるっつーに・・
上の方の言葉お借りするなら、このくらいで言論統制するくらいなら、さいしょっから設立すんなって思うよ。
あんまり荒立てると、消されちゃうかなｗ
言いたいことが全てなんでも許されることまで、誰も期待していないと思います。
ただ、削除されたスレ「今後開発に望むこと」については、禁止事項に触れるものがそれほどあったとは思えませんでした。
確かに、ユーザー側の不満が多いという印象はありますが、その不満をうまく解消させるのが、サポートなりコミュニケーションチームの仕事ではないでしょうか？
また、不満の多くの原因は、FF11そのものというよりフォーラムでのユーザーあしらいのまずさにあると思います。
そして、何のためにこのフォーラムを運営しているかの根本を理解すべきだと思います、フォーラムの規約をまもらせることと1人でもファンを守る事（減らさず、増やす）どっちが企業にとって、大切か良く考えてください。
規約をまもらせても、ユーザーに不満を募らせ、結局このブランドを嫌いになってしまっては、意味がないではありませんか？
フォーラム削除の件については、これまで特に憤懣もなかったのですが、さすがにカチンときました。
クローズまでは許せますが、みんなが心を込めて記述したコメントを削除するという行為がどれだけ、ユーザーを傷つけたか想像できたでしょうか？
（正直、放置でいけなかったのかわかりません。）
こういうときは
「首の挿げ替え」
でささっとごまかすのが日本人ってもんだよ。
Taruprio
03-30-2012, 01:54 AM
アップデートされても、遊べるコンテンツがないという気持ちは分かりますが、FF11に月額料金だけの価値がないと思うなら、周りを巻き込まずに、自分がやめるなり距離を置くなりすればいいのかなと思います。続いてほしいと思う側からすると、そういう話題で変な影響が出ても困ります。
どんなプロジェクトでも、立ち上げ時はなかなか利益が出ず、軌道に乗ってから利益が出てくるわけで、FF11の初期の開発も、当時のオフラインゲームの利益から予算を取ってやってたはずです。
今はFF11が成熟し、その支える側にいるので「新しいものを作って楽しませる」というよりも「利益を維持する」っていう方の重圧があまりにも大きいと、なかなか思い切ったこともできず、今みたいな状態になっちゃうのかなと思いました。
新生FF14やDQ10が成功することを祈りましょう。そうすれば、FF11にも冒険的なコンテンツが出てくるかもしれません。
気の長い話ではありますが。。。
Aconitine
03-30-2012, 02:06 AM
問題発言というのは↓のことでしょうか？
（後略）
ぇーー……
そうですけど…。駄目ですよ、それ。
社会良識として明らかに駄目ですよ。そんなもの書いたら消されて当然です。（少なくともその発言自体は）
先だってのスレッドで一度だけ発言されたのであれば、「勢いで、つい」という言い訳と好意的解釈も成り立たなくはありませんが、今ここでまで繰り返されるということは、故意と判断します。
貴方のこのご言動は、私は明確に否定させて頂きます。
（またこのスレッドも消されることがあったら、たぶん貴方のその発言のせいだと思いますよ？ 少なくとも最も削除の大義名分に使い易い口実となるでしょう。）
（追記です）
●他の皆様へ
問題性のある、特に個有名称に絡んだ、発言は、引用しない方がいいです。
先だってのスレッドでもあの発言は複数名に引用されてました。そうなると、「問題のある一投稿だけ消せば済む」という対処では収まらなくなります。
かといって、ある投稿内の引用部分だけ消す、部分的に手を入れるという行為は、人物（個人）の発言を改竄する行為ともなってしまいリスクが伴いますから、運営管理者としては行い難いでしょう。
そうすると、結果として「丸ごと削除」へ一歩近づくことになります。
明らかに「ヤバい発言」というものがあって、それは趣旨や内容とは関係なく危険なのです。
そうしたものはスルーして、また必要であればそっと通報しておきましょう。
Remiena
03-30-2012, 02:12 AM
今はFF11が成熟し、その支える側にいるので「新しいものを作って楽しませる」というよりも「利益を維持する」っていう方の重圧があまりにも大きいと、なかなか思い切ったこともできず、今みたいな状態になっちゃうのかなと思いました。
「利益を維持する」事を甘く見てはいませんか？
「利益を維持する」事を重視するなら、今のユーザーを大事にする事が最優先でしょう？！
今の開発のやり方は、今のユーザを苦しめていることに他ならないと思いますがね。
繰り返し言いますが、「利益を維持する」…これがどれほど大変か解っていますか？
「新生FF14やDQ10が成功することを祈りましょう。」…その間FF11ユーザーは苦しめ、その様な思考で現状が維持できると思っているのですか？
Remiena
03-30-2012, 02:18 AM
アップデートされても、遊べるコンテンツがないという気持ちは分かりますが、FF11に月額料金だけの価値がないと思うなら、周りを巻き込まずに、自分がやめるなり距離を置くなりすればいいのかなと思います。続いてほしいと思う側からすると、そういう話題で変な影響が出ても困ります。
根本的におかしいですよ。
「周りを巻き込まずに、自分がやめるなり距離を置くなりすればいいのかなと思います。」
その考えで「利益を維持する」事が出来るとお思いですか？
今、どれだけの人が今の開発に呆れているか解っていますか？
その方々が一斉に「やめるなり距離を置くなりすれば」、「利益を維持する」事なんて出来ませんよ。
Yukiyan
03-30-2012, 02:20 AM
最近のFF11がつまらないから、素直に「つまらないです」と書いたら
スレごと消されていたでござる。
Tomcat
03-30-2012, 02:22 AM
#25 の意見を見る限りでは、削除されるにはそれなりの理由があると考えられますな。
開発のことをどうこう言う前に、己の行動を見直すべきだと思いますよ。
Aconitine
03-30-2012, 02:31 AM
#25 の意見を見る限りでは、削除されるにはそれなりの理由があると考えられますな。
開発のことをどうこう言う前に、己の行動を見直すべきだと思いますよ。
これ、実はある大きな問題を浮き彫りにしている話題なんですよね。
つまり、一人（個人）の思惑で「道連れ自爆」が可能だっていうことなんですけど…。
今まで、明文化してしまうことでかえって悪意の行為者を誘発してしまいかねないので、こういった面には触れないようにしてきたのですが。もう駄目ですね、せめて明文化することで最後の自浄作用に期待することと致します。
なお、例えば最近ですと特定ジョブの話題の中で、恐らくは故意に論理不明な発言を繰り返したり矛盾した言動を繰り返したり、スレッドクローズを声高に唱え続けたり感情的な「荒れ果て」を演出しようとしたり煽動しようとしたりしているような言動、ありますよね？ あれらもそうした意味では同類ですから。
フォーラムといった場において最低の行為の一つです。良い機会ですから認識を共有しましょう。
Remiena
03-30-2012, 02:36 AM
フォーラムといった場において最低の行為の一つです。良い機会ですから認識を共有しましょう。
最低の行為…開発がスレを丸ごと削除して、心ある人の訴えを電子の海に沈め去る事でしょうか？
Aconitine
03-30-2012, 02:42 AM
最低の行為…開発がスレを丸ごと削除して、心ある人の訴えを電子の海に沈め去る事でしょうか？
考えなしの発言を「心ある」とは表しませんよ。
心砕かれてもいなければ、心注がれてもいないでしょう。考えなしということは、労を省いて楽をしているのですから。
そんな人の勝手で道連れにされたくない、そんな行為と結果が横行して欲しくないだけです。
Remiena
03-30-2012, 02:46 AM
考えなしの発言を「心ある」とは表しませんよ。
心砕かれてもいなければ、心注がれてもいないでしょう。考えなしということは、労を省いて楽をしているのですから。
そんな人の勝手で道連れにされたくない、そんな行為と結果が横行して欲しくないだけです。
「考えなしの発言」
「労を省いて楽をしているのですから。」
「そんな行為と結果が横行して欲しくないだけです」
今の開発の事ですかね？
ikaru
03-30-2012, 02:53 AM
考えなしの発言を「心ある」とは表しませんよ。
心砕かれてもいなければ、心注がれてもいないでしょう。考えなしということは、労を省いて楽をしているのですから。
そんな人の勝手で道連れにされたくない、そんな行為と結果が横行して欲しくないだけです。
「考えなし」と断定できる理由を明確に述べてください。
道連れにされたくないなら、返信を止めることをお勧めします。
追記１：「フォーラムといった場において最低の行為の一つです。」私から言わせると開発の行った事は
企業として最低の行為の一つです。
Tasogare
03-30-2012, 03:21 AM
ある企業の名前をあげ、批判した場合名誉毀損・掲示板を管理している会社も責任を問われる
可能性はでてきます。
名誉毀損は、行為自体悪い事をしていたとしても必要以上に触回ったり、尾ひれを付けたりすれば
適用される事があります。
katatataki
03-30-2012, 04:01 AM
人目につく場所だからこそ、限度超えた発言は、削除もしゃーないと受け取ってます
（その削除の基準もかなーり曖昧で明らかにおかしいケースもあるが）。
ただし今回は、駄目な書き込みを個別に消すのではなく、善し悪しまとめて完全削除したので、
どう考えても問題でしょう。
何より、真摯に発言していた人達に対して失礼極まりない行為でしょ？
削除した人は、少しもそれが頭によぎらなかったんですかね？
スレッドタイトルからしてフォーラムの趣旨から外れたものだったわけでもなし。
以前も荒れたスレッドがクローズしたケースが幾つかありますが、これも本来おかしいんですよね。
すでに指摘している人もいますが、ユーザー側で荒らせばクローズや削除に誘導できるわけですよ。
その気になれば社員がこっそり書き込みして、自作自演でスレッドクローズだってできちゃいますし。
一見冷静に議論している振りをしつつも、詭弁を弄して論点をずらしたり、荒れる方向に持っていったり、
スレと一切関係ない話をしだしたり、釣りをかましたり、闇雲に■ｅ擁護しかしない人がフォーラムには何名かいますが、
そういったふざけた人達が笑い、真面目に書き込みした人は馬鹿を見る、フォーラムはそんな環境と言えますね。
あたしゃフォーラムそのものが、
人目につく形で、ユーザー達が開発にあれこれ望むことを語る場所だと受け取っていたし、
今までフォーラムで出されたユーザー達の要望や不満も、
０．１％くらいは(もっと少ないかな？)汲んでもらえていたので、完全に意味の無い場所とは思ってませんが、
件のスレ丸ごと削除はやりすぎ感があって、とても残念です。
Abysme
03-30-2012, 08:19 AM
バカみたいに 自分たちを押し付けるネ実連中が書き込みを減らせば
まともになるでしょうね。 またはキャラではなく 契約ID（アカウントのキャラ）
をすべて見れるようにしてもらいたいものですね。
荒れそうな書き込みですけど 倉庫キャラを使って実名を隠してやるような姑息（ネ実連中は全員同じでしょうね）
の書き込みが減れば 正常になるでしょう。
Seineux
03-30-2012, 08:36 AM
波紋を呼ぶ発言だと理解した上で。
ネットでの「議論」を、開発さんもプレーヤーさんも、勘違いしていませんか。
某巨大掲示板のようなやりとりこそが議論だと、思っていませんか。
このフォーラムには「議長」がいません。これが致命的です。議論と呼べない日本語文字の羅列です。
衆議院予算委員会でも朝まで生テレビでも学校のホームルームでも、必ず議長がいますよね。
議事を舵取りして最終的に自分の権限で（いい悪いは別として）収束させる、殿上人のような絶対的存在です。
もしも議長がいなければ、それは単なる罵倒合戦です。
もともと議論ってのは、公正な第三者であるかはさておき少なくとも議長（裁判長、レフェリー、行司）がいて、初めて成立するものです。
双方が意見を陳述し合い、議長が時には諌め、時には退廷退場を命じ、最終的に何らかの結論を出して物事の区切りをつけるものです。
もしもその区切りに少なくとも片方が納得できなければ、改めて第２ラウンド（控訴、再試合）です。
時には再審請求が認められ、時には控訴が棄却されます。
このフォーラムにそんなしくみ、ありますか。ないでしょ。
だからここは議論の場でも何でもないんです。最初から「公式」とかいう単なる掲示板以外の何物でもない。
もっといえば互いの垂れ流しの場でしかない。
その程度のものに、それ以上のことを期待するから、おかしなことになるのです。
議論の場ではないのだから、いきなり恣意的に削除されても、文句をいえる筋合いはないですよね。
「はいはい、戯れ言はたいがいにしましょうね」といきなり何を消されても、そして消したのが自分のすべきことを果たしていない立場の人であっても、維持費を払っている大家のやることなんだから、上下関係は明白ですよね。
大家に文句があるなら店子は出ていけ。これは古今東西の常識以前の基本です。
そんな場を提供して「プレーヤーの声を聞く」などとうそぶいている開発さんには呆れるばかりだし、そんな場での発言がまともに伝わると思い込んでいるブレーヤーさんに至っては、議論とわめき散らし垂れ流しの違いを理解できているのか、と問いかけたい気持ちしかありません。
フォーラムの運営そのものをまともにしろという要求ならまだ理解はできるものの、自分の発言がどう扱われただの削除されただの、その程度のスレッドであるとしたら、あなたは議論や発言というもの自体を勘違いしていませんか、と申し上げるまでです。
だから開発さんには、技術的人材的な限界はどうしようもないにせよ、せめて人間が社会を形成して営む以上「必要なスレッドに議長を置く」ことだけは、していただきたいものです。
同時にプレーヤーさんには、垂れ流す勘違いの自戒を求めたいです。
お互いに、建設的な議論をしたいのなら、それなりに自分がすべきことを、しましょうよ。
Raurei
03-30-2012, 08:48 AM
ヴァナディールでフォーラムをみたくない人たちの意見をきくとほぼユーザー間のモラルの低下が目立ちすぎていやになるって方が多い事実はどうなんだろうね。
フォーラムは意見や改善を議論する場所であって批判やらだけを書きこむ場所ではないことをユーザー側がまず理解することが重要ということ。
相手側がどんな事をしてこようとしっかり冷静な自分を保ち、ちゃんとした改善案を丁寧な言葉で書かれている方々がすばらしいと感じます。
また、「いいね」が改善案やら良い意見に押されることが少なく、批判的な意見ばかりに押されていることが調整やら改善の進歩を著しく遅くしているように感じます。
案を採用するときに「いいね」の数がそれぞれの案に対してほぼ押されていなかったりすると採用するべきかどうか非常に判断基準が難しくなっていると思います。
i_love_tarumo
03-30-2012, 09:09 AM
言いたいことを言えないフォーラムに意味はあるのか。「あります」と答えるしかないでしょう。実際に開発に対して建設的な提案がなされて通っている内容も多数あるわけですから。そもそもフォーラムは何を発言しても良い場所ではありません。
フォーラムは腹いせの場ではないし、相手を討論で打ち負かす場所でもない。これは大前提だと思います。フォーラムに書き込むのにふさわしくない単語であることは承知した上で今回敢えて書き込みますが、自分の思い通りにならないからバ開発だのクソゲーだのとひたすら書き込んでいるような方も時々見受けられます。開発に対する期待の裏返しであることも管理側は理解されているとは思いますが、好きで遊んでいる他のユーザーの心境を考えれば好ましい表現でないのは明かで、然るべき措置が入るのもやむを得ないことと思います。言いたいことを発言する。それは確かに権利なのかもしれませんが、もう少し内容・表現・場所・方法を考えてはいかがでしょうか。
Stratovarius
03-30-2012, 09:19 AM
私たちプレイヤーはプレイヤー視点から運営陣に提案を述べていますが
運営陣はいつまでたってもプレイヤーとしてプレイすることが不十分なので
プレイヤーの気持ちが伝わりません。
今こそ改善の時ではないでしょうか運営さま？
波紋を呼ぶ発言だと理解した上で。
ネットでの「議論」を、開発さんもプレーヤーさんも、勘違いしていませんか。
某巨大掲示板のようなやりとりこそが議論だと、思っていませんか。
このフォーラムには「議長」がいません。これが致命的です。議論と呼べない日本語文字の羅列です。
衆議院予算委員会でも朝まで生テレビでも学校のホームルームでも、必ず議長がいますよね。
議事を舵取りして最終的に自分の権限で（いい悪いは別として）収束させる、殿上人のような絶対的存在です。
もしも議長がいなければ、それは単なる罵倒合戦です。
もともと議論ってのは、公正な第三者であるかはさておき少なくと議長（裁判長、レフェリー、行司）がいて、初めて成立するものです。
双方が意見を陳述し合い、議長が時には諌め、時には退廷退場を命じ、最終的に何らかの結論を出して物事の区切りをつけるものです。
もしもその区切りに少なくとも片方が納得できなければ、改めて第２ラウンド（控訴、再試合）です。
時には再審請求が認められ、時には控訴が棄却されます。
このフォーラムにそんなしくみ、ありますか。ないでしょ。
だからここは議論の場でも何でもないんです。最初から「公式」とかいう単なる掲示板以外の何物でもない。
もっといえば互いの垂れ流しの場でしかない。
その程度のものに、それ以上のことを期待するから、おかしなことになるのです。
議論の場ではないのだから、いきなり恣意的に削除されても、文句をいえる筋合いはないですよね。
「はいはい、戯れ言はたいがいにしましょうね」といきなり何を消されても、そして消したのが自分のすべきことを果たしていない立場の人であっても、維持費を払っている大家のやることなんだから、上下関係は明白ですよね。
大家に文句があるなら店子は出ていけ。これは古今東西の常識以前の基本です。
そんな場を提供して「プレーヤーの声を聞く」などとうそぶいている開発さんには呆れるばかりだし、そんな場での発言がまともに伝わると思い込んでいるブレーヤーさんに至っては、議論とわめき散らし垂れ流しの違いを理解できているのか、と問いかけたい気持ちしかありません。
フォーラムの運営そのものをまともにしろという要求ならまだ理解はできるものの、自分の発言がどう扱われただの削除されただの、その程度のスレッドであるとしたら、あなたは議論や発言というもの自体を勘違いしていませんか、と申し上げるまでです。
だから開発さんには、技術的人材的な限界はどうしようもないにせよ、せめて人間が社会を形成して営む以上「必要なスレッドに議長を置く」ことだけは、していただきたいものです。
同時にプレーヤーさんには、垂れ流す勘違いの自戒を求めたいです。
お互いに、建設的な議論をしたいのなら、それなりに自分がすべきことを、しましょうよ。
おっしゃってることすんげーよくわかります。確かにどの規模の「会議・ディスカッション・打ち合わせ」でも
「議長」を担当する人間がいますよね。そしてここにしろ某巨大掲示板にしろ議長はいない。
ただそれでも全然穏便に、極めて建設的に成り立ってるフォーラムもあるんですよね。
それはなぜか。「消費者の不満や問題に対して真っ向から挑み、解決しなければなぜ解決しなかったかを検討し、
そしてまた新たな提案をしている」からです。これを夜な夜な寝る時間も削って行っている。それはなぜか。
「ユーザーを楽しませたいから」そりゃユーザーも嬉しいでしょう。自分の精神的満足のために身を削ってやってくれてるんだから。
消費者・顧客であるユーザーが時間を使い、「もっとよくしていきたい」「もっとみんなと楽しみたい」と
思い、時にはついつい過激な意見になるかもですが、そんなディスカッションの場を「削除した理由」、、、ん、違うな。
こういうの本来は「削除するまえ」に使用者に説明するべきだわ。とにかく何もなく一方的に削除。
それならいらないと思います。消費者の意見を取り入れるっていう大前提が抜けてれば何の意味もありませんから。
そしてこういう電子的なやりとりだから開発さんもモラルを失うんでしょう。クレームにしろなんにしろ、一番切実になるのは
「生の声」ですから。直接連絡させていただきます。
Rarday
03-30-2012, 11:10 AM
＞暴言・侮辱・誹謗中傷にあたる内容が記載されていため削除いたしました。
“暴言・侮辱・誹謗中傷”コレの基準がよく解りませんね
スレッド丸ごと削除して“無かったコト”にする基準も解りません
担当社員の、その日その時の気分で決めるってコトはありませんよね？
ADAMAS
03-30-2012, 11:29 AM
今後開発に望む事スレを削除された回答を求めます。
フォーラムを見てた方であれば誰も疑問に感じているはずです。
言いたい事を言えば削除されるフォーラムは意味あるのでしょうか？
皆様のご意見お聞かせ下さい。
最後の最後ですが９年ちょっと遊んできたゲームですが我慢出来ずにスレを作成しました。
このような形で終えるには非常に残念で悔しいです。
↓ 開発を擁護するわけじゃないですけど、
・フォーラムの運営に支障を与える、またはその恐れのある行為 。
・その他弊社が不適切と判断する行為。
といった辺りに触れたのではないでしょうか。ソレが例え事実だったとしても、です。
上記２点はフォーラムの禁止事項後半に記載されてあります。
この二点、見方を変えれば「言論封殺」とも受け取れる文言なんでコレ以上触れませんけど。
まぁ、非難するにしても否定するにしてももう少しオブラートに包んだほうがいいのかも知れませんね。
実際私自身も、スレごと削除はありませんでしたが過去の迷言添付したら消されましたし。
感情論でストレートに書きたい気持ちを抑えつつ、事実を羅列して論理的に開発に陳情なり提案を
すれば消され難いかと思います。聊かめんどいですけどね……。
Tajetosi
03-30-2012, 11:40 AM
なにこのスレ怖いんだけどw
Asteea
03-30-2012, 01:05 PM
「開発に対応改善を求める前に自分の有り方を治せ」という意見を散見しますけど、明かにこれは間違いでしょう。
私も物作りの商売をしていますが、先にユーザーの態度を治せとか、有り得ないですね。
まずは作る側が誠意ある対応をして、その反応としてユーザーの反応が返ってくるものですよ。
最初に書いた発言をしている人たちは、本当に社会に出たことがあるのか疑問です。
Vojon
03-30-2012, 01:37 PM
中身の無い罵声も見受けられていましたし、批判をするにしてももう少し建設的かつお上品に出来ない物かと思う事も多々あります。
開発側の反応がどうあれ、ユーザーにも反省すべき点はあるかと。
バージョンアップなどで残念な思いをさせられる事は少なくありませんし、私自身不満に思う事もありますが
プレイヤー側には開発＝悪。というような固定概念を持たれている方が居る様に思う節がありますので、もう少しお互いに友好的に接すべきだと思います。
相手も人間ですから、建前上はお客様として接していても相手の態度次第で内心どう思い、どの程度奉仕しようかと思うかなんてのは
皆さんが仕事やアルバイト等で経験されている事ではないでしょうか。
罵声を浴びせ、開発のモチベーションを下げる事は結局自分の首を絞める事に繋がると考えます。
もちろん言うべき事は言うべきだと思いますが、客だからとふんぞり返っていても何もいい事はないかと
Amiria
03-30-2012, 02:04 PM
ユーザーに不満を言わせないゲーム作ればイインジャナイの？ｗ
ユーザーの意見を取り入れなくとも満足させられる物を作ればいいだけでしょう？
それが出来てないから不満がコレだけ出てるだけで至極当然の事だと思うけどね。
Rarday
03-30-2012, 02:47 PM
↓ 開発を擁護するわけじゃないですけど、
・フォーラムの運営に支障を与える、またはその恐れのある行為 。
・その他弊社が不適切と判断する行為。
コレの内訳が、よく解らない所が不満として出てくるのでしょうね
何が支障になるか不適切か侮辱誹謗中傷になるかも明確に表示せれていませんし
ユーザーに開示しない社員用マニュアルが存在するのな？
建設的、お上品発言に 御開発様、御スクエアe様側から 明確な返答が無いところが
荒れる原因だと思えます
「開発に対応改善を求める前に自分の有り方を治せ」という意見を散見しますけど、明かにこれは間違いでしょう。
私も物作りの商売をしていますが、先にユーザーの態度を治せとか、有り得ないですね。
まずは作る側が誠意ある対応をして、その反応としてユーザーの反応が返ってくるものですよ。
最初に書いた発言をしている人たちは、本当に社会に出たことがあるのか疑問です。
そう、まさにその通りなんですよね。「プレイさせてもらってる」訳ではないんです。
クレーマーになりたくないからっていうのもワカラんでもないんですが「理不尽な行動」を
お客さんにとったらそりゃあどんな客でもきれますよね。。。。
牛丼食いにいってその牛丼に虫が入ってたとして、「取り替えてもらえます？」って店員にいったら
「た、大変失礼いたしました！すぐお持ちします！」っていって取り替え＆返金とかが常識ですよね？
まさかふてくされた顔して何も言わずに牛丼の皿持ってってそのあと何もださないとかありえないですよね？
開発のやってることってこれに近くないです？「意見・要望にきっちり答えてくれない」「ユーザーの不満の原因をさぐらない」
「新たな提案をしない」。。。
Asteeaさんと同じくクリエイティブの仕事をしているのですがこれやったら2度と仕事こないどころか業界内で
話題になっちゃいますよ。。。
フォーラムもこの先やっていくんなら「徹底的にユーザーと向き合う」か「やめる」にすべきなんじゃないですかね？
Remiena
03-30-2012, 04:33 PM
もったいないですよねぇ…ゲーム自体も、このフォーラムも。
ゲーム自体、元は悪くないんですよね。
プロマシアの時も色々あったけど、ミッションやクエでも良い物は多かったと思うんですよ。
大人数コンテンツも、デュナミスは確かに流行った訳で。
ただ、VWや新ナイズルやレギオンと言った、最近追加されたコンテンツの出来が悪すぎるだけで…
その反動が、このフォーラムに出ちゃってるんですよね…
おまけに、残念ながら開発の対応も良くない。
最近のゲーム内容・フォーラムの対応の両方とも悪いからこうなっちゃうんですよね。
逆に、両方とも良ければ、これ以上は無い最高の製品で有り続けれると思うのですが…
FF14との兼ね合いもあるとは思うのですが、もう少し良い人材をFF11に回してもらえれば、
今後も稼ぎ頭で頑張れると思うのですけどねぇ…
本当にもったいない…
Metalian
03-30-2012, 05:18 PM
あるでしょうね。
フォーラムは、言いたい事を言う場ではないと私は思いますよ。
自分の目線では、此処がおかしいとか不具合だとか、こうすれば良くなるんじゃないか、とか、
建設的な意見でないと、上げる意味がないでしょう。
（まぁ、ぼやきがでる位はしょうがないのかも知れませんし、私もついぼやいいたりもしますがｗ）
多くの意見を採り入れてくれる＝良い開発担当者
ではないと、私は思います。
出来る事にも限りがありますし、要望はどちらかというと自分目線であり、偏ってしまう物です、
多数の人がそう言うからと言って、それが望ましいのかどうか解りません。
ただ、上の方も仰っていますが、
私も最近のコンテンツの方向性は好きではなく、だから参加していませんｗ
好きな人だけ参加すればよいのだ、と思っています。
今後はもっと門戸が広く、奥行きの深いコンテンツが追加される事も期待しています。＾＾
Lucy7
03-30-2012, 05:22 PM
『最近フォーラムが開発陣とユーザーとの交流サイトとして機能していない件 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20765-%E6%9C%80%E8%BF%91%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%81%8C%E9%96%8B%E7%99%BA%E9%99%A3%E3%81%A8%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%81%A8%E3%81%AE%E4%BA%A4%E6%B5%81%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E6%A9%9F%E8%83%BD%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84%E4%BB%B6)』のスレッドもクローズされたみたいですし
このスレッドもそのうちクローズ・削除されるんでしょうね:p
Rarday
03-30-2012, 05:48 PM
『最近フォーラムが開発陣とユーザーとの交流サイトとして機能していない件 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20765-%E6%9C%80%E8%BF%91%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%81%8C%E9%96%8B%E7%99%BA%E9%99%A3%E3%81%A8%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%81%A8%E3%81%AE%E4%BA%A4%E6%B5%81%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E6%A9%9F%E8%83%BD%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84%E4%BB%B6)』のスレッドもクローズされたみたいですし
このスレッドもそのうちクローズ・削除されるんでしょうね:p
たぶんそうなるでしょうね（苦笑
クローズ理由の書き込み読みましたが、丁寧な言葉を使っているけど
なぜかイラっとさせられます
上から命令調に感じるのは (http://forum.square-enix.com/ffxi/members/13-Duckbill)自分だけかしら？？？
Pyonsama
03-30-2012, 05:55 PM
上から命令調に感じるのは (http://forum.square-enix.com/ffxi/members/13-Duckbill)自分だけかしら？？？
どこかの電力会社よりはマシだと思いますｗ
remonpai
03-30-2012, 06:18 PM
フォーラムを運営しておきながら、返答があまりに少なすぎる。これが全てだと思います。
返答する体制がつくれないなら、あり方を考える時期がきたのかもしれんませんね。
せめて開発が見ていることを確認できるように、「見ました」ボタンでも付けてみては。。。
papas
03-30-2012, 06:44 PM
牛丼食いにいってその牛丼に虫が入ってたとして、「取り替えてもらえます？」って店員にいったら
「た、大変失礼いたしました！すぐお持ちします！」っていって取り替え＆返金とかが常識ですよね？
まさかふてくされた顔して何も言わずに牛丼の皿持ってってそのあと何もださないとかありえないですよね？
ここ、ちょっと気になったんですが、
虫が入ってたのでとりかえる＝プレイの支障をきたすバグがあったので直す
じゃないんですか？
「ここのメシは自分の口に合わないから、合うまで取替えつづけろ」
という意見が多い気がしてならないんですが・・・
それってタダのクレーマーですよね。
確かに大勢の人が、不味いと思う商品を出してる店は評判悪くなるもんで、
客足は遠のくものですが・・・・
Azurewind
03-30-2012, 06:50 PM
向こうのスレから引っ張ってきた公式発言について個人的な意見。
↓↓↓ここから
ある程度具体的にコメントできそうな点に、可能な範囲でコメントです。
ユーザーの意見は聞き入れられていない
是々非々です。「検討した結果」意見を採用しなかった、と言うケースは勿論多々あります。
※これに関して。ユーザーの意見を全部取り入れるのがいい！ というワケでもないので、検討を重ねた結果見送りとなった例もあるし、逆にユーザーの意見が取り上げられて実装されたかたちもある。
「悪いほうが印象に残りやすいので実装されないものばかりに目が行きがち」という感じでしょうか。
意見を聞く気が無いんじゃないか
そんな事はありません。フォーラムの意義は皆さんの意見を聞く事にしかありません。レスを約束できない点は大変心苦しい所です。
※これについては半々かなぁ、というところ。すべて記事にレスはできないだろうからレスできるものを吟味する必要がある。そこは納得できるのですが、ユーザー側が強烈に解答を求めているスレ（最近だとケモのトレハン関連でしょうか）にはレスをしないのに、比較的伸びていないようなスレに返信がある、など。
意見が欲しい割に無視を決め込むじゃないか
コメントすべきか、コメント可能かを考慮した結果ではあるのですが、コメントが少ないと感じられるのは分かります。「コメントをもっとよこせ！」と言うご意見として、拝聴します（確約はできませんが･･･）。アップデートがされる限り、決して無視と言う意図は無いのです。
※わかっているならなぜしないのか、という疑問が真っ先に飛んできそうです。ＶＵされる限り無視ではない、というのは論理のすり替えをしているようにしか見えないように感じます。
「■＜Ａ案がありまして、こういう風にしようと思いますが意見をください」＜「●＜こうしたらいいんじゃない？ Ｂ案Ｃ案出したよ」＜「■＜検討の結果Ａ案にします」みたいなやり取りが何度も繰り返されている昨今、そう言われても仕方がないのでは、と思います。それでもＡ案の実装で「フォーラムを無視してないよ」とか言うのなら、もはやコミュニケーション自体が成立していないです。
そんな事だからユーザーの書き込みも荒れるんだ
至らぬ点は大変申し訳ない所です。
が、禁止事項（定義の都合こう表現します）が正当化される事にはなりませんので、申し訳ないと思いながらもクローズ・削除します。禁止行為に追従しないようご注意下さい。
※確かに最近はユーザーも口汚く罵り合ったり煽ったりする場面が増えています。それがなぜかというと、最終的にユーザーの不満が解消されていないから、という一点に尽きると思います。
実装できない要望があるのは仕方ないけど、それについてもっと説明が欲しい！ と言っているユーザーを黙殺してスレをクローズし、「○○を応援するスレッド」とか、当たり障りのないものにばかりレスがつく、という状況を見てもなんらおかしいと思わないのでしょうか（そういったスレッドがいけない、レスするなという意図の文章ではないのを念のためお断りしておきます）
↑↑↑ ここまで
どこぞやのスレで書かれていましたが「開発人数が１４より少ないからレスできない」的な発言。
これは、われわれユーザーには関係のないことです。サービスを提供する立場である以上、お客様に提供側の都合は関係ないのです。「人数が少ないから質が落ちるのはしょうがないよね」と看過してはいけない、それを言い訳にしてはいけないです。
ユーザーあってこそのＦＦ１１であり、ＦＦ１１あってこそのユーザーです。双方、それを念頭に置かねばならないと思っています。
Zawar
03-30-2012, 06:53 PM
割りと好き勝手思いついた余計な事を言ってるんだけども(´・ω・｀)
ああ、下ネタは自重してますよ言いたいけどｗ
Remiena
03-30-2012, 06:57 PM
ここ、ちょっと気になったんですが、
虫が入ってたのでとりかえる＝プレイの支障をきたすバグがあったので直す
じゃないんですか？
「ここのメシは自分の口に合わないから、合うまで取替えつづけろ」
という意見が多い気がしてならないんですが・・・
それってタダのクレーマーですよね。
確かに大勢の人が、不味いと思う商品を出してる店は評判悪くなるもんで、
客足は遠のくものですが・・・・
誰も「ここのメシは自分の口に合わないから、合うまで取替えつづけろ」とは言ってないと思いますよ…
言うなれば・・・
「見本(メニュー)の写真と実物があまりにも違いすぎる」から文句を言っている。
でしょうか。
新ナイズルの時は、旧ナイズルと言う見本があった。
だから同じように楽しく遊べるものを期待した。
結果は、全く別物で楽しめるものじゃなかった。
…私の例えも強引と言えば強引ですが…
文句を言われている皆さんも、クレーマーでは無いと思いますよ。
クレームを言う事が目的じゃないですから。
面白いコンテンツにして欲しい一心での発言だと思います。
ここ、ちょっと気になったんですが、
虫が入ってたのでとりかえる＝プレイの支障をきたすバグがあったので直す
じゃないんですか？
「ここのメシは自分の口に合わないから、合うまで取替えつづけろ」
という意見が多い気がしてならないんですが・・・
それってタダのクレーマーですよね。
確かに大勢の人が、不味いと思う商品を出してる店は評判悪くなるもんで、
客足は遠のくものですが・・・・
おっしゃるとおり、「虫が入ってた」はプレイに支障をきたすバグですね。
、、、ただ実際昔から言われている致命的なバグ（XBOX版の脆弱製）はその後の対応がなされてないところみるとやっぱり「虫入ってた」っていうのもあながち間違いではないのかもです。
papasさんが例にだされた内容は非常に的を得ていて「マズいものを出し続けてる」んですよね。
個人的な意見ですが「ゲーム内容」「今後の方針」についてはぶっちゃけこれまで辛口な意見はいったことなくて、
というのも人間の作ってるものですから完璧ってのはないですから。それにそこそこ楽しませてもらってる部分もあるので。
「ヴァナディール内」での出来事ではなくて「フォーラムでの開発のあり方」が頭にきてるんですよね。
また別のスレがクローズされてましたね。結構昔からあったスレかと思うのですが今になって「テーマが漠然としてる」とか
なんとかを理由に。ここ最近のフォーラムの風潮のせいなのか開発さんの怒りすら感じられる文面でした。
意見が欲しい割に無視を決め込むじゃないか。じゃなくて。突っ込んだ意見、質問に対してのみ返答しない、あるいは管理者権限を
使ってクローズなり削除なり。それが一番不愉快だというのはわかりますよね？そしてそういう方針のフォーラムなら
意味を成さないのはわかりますよね？「これ言ったらまた消されるのかな。。。じゃ言わないどこう」これあまりにもユーザーが
かわいそうじゃないですか？
まああれか。。。「因果応報」って言葉もあるし、出来事は全て自らによって成り立って自らに帰りますから。
こうやって言われてるうちはまだいいのかもしれませんね。開発さん。
katatataki
03-30-2012, 07:33 PM
ここ、ちょっと気になったんですが、
虫が入ってたのでとりかえる＝プレイの支障をきたすバグがあったので直す
じゃないんですか？
「ここのメシは自分の口に合わないから、合うまで取替えつづけろ」
という意見が多い気がしてならないんですが・・・
それってタダのクレーマーですよね。
確かに大勢の人が、不味いと思う商品を出してる店は評判悪くなるもんで、
客足は遠のくものですが・・・・
実は皆この料理店が好きで足を運んでいるんです。既存のメニューの中には美味いものも多いんです。
ところが困ったことに、店主の出す新作メニューが毎度毎度難ありなんです。
(｡Дﾟ) おい常連ちゃんよ、新しいメニュー出来たからちょっと試しに食ってみねーか？
( ･д･) ふむむむ・・・「すごろくナイズル丼」か・・・
(｡Дﾟ) 美味いようだったらそのまま商品にして出すぜ。へっへっへっ、今回も自信作でよう。
(；･д･) どれどれ・・・(嫌な予感しかしない)
(；>Д<) ブーッ！
(#｡Дﾟ) て、てめーこんちきしょーっ！ 吐き出す奴があるかあーっ！
(；･Д･) 何じゃこりゃあああっ！ しょっぱいどころか塩の塊じゃねーかよ！
(#｡Дﾟ) あんだとこんにゃろーっ！ 俺の飯が食えねーんなら出てけバーロー！
(#･Д･) こんなもん商品にならんわ！ つーか、不味いから不味いって文句言ったのに、その返しはねーだろ！
(；｡Дﾟ) てやんでーい！ 俺はあくまでこいつを商品として出すからな！ 帰れ帰れ！
(#･д･) 勝手にしろ！ 俺は食わないからな！ 帰る！ しかし帰る前に一つ言わせろ！
(#｡Дﾟ) なんでい！？
( ･д･) エコーズ丼、やっと美味くなったぜ。
(｡Дﾟ) お、おう・・・そうか・・・
( ･д･) この味が完成するまで二年がかりくらいか？ 長かったなあ。
(｡Дﾟ) ああ・・・食いたくなったら遠慮なく注文してくれよ・・・
まあ毎度毎度こんなやりとりばかりの店っていう話。
確かに文句も出なくなったら、あるいは店にも来なくなったら、それでおしまいですね。
Syuuichi
03-30-2012, 07:35 PM
スレ主始め、言いたい事が言えないと思っている人達は、書き込みが削除されている点を挙げてそう
思っているんでしょうか？このフォーラムに限った事ではありませんが、どこでも書き込みをする際に
は、そこのローカルルールとネチケットを守った上で発言するのは当然だと思うのですが、その辺に
ついてはどう考えているのでしょうか？削除されるから、おかしいと言い出すのは短絡的ではありま
せんか？
「開発に対応改善を求める前に自分の有り方を治せ」という意見を散見しますけど、明かにこれは間違いでしょう。
私も物作りの商売をしていますが、先にユーザーの態度を治せとか、有り得ないですね。
まずは作る側が誠意ある対応をして、その反応としてユーザーの反応が返ってくるものですよ。
最初に書いた発言をしている人たちは、本当に社会に出たことがあるのか疑問です。
モノ作りをして、お客様への対応をされているなら分かると思いますが、製品に対して改善案や
要望があればその話を真摯に受け止めるのは当然ですが、この際貴方自身の人間性や品格まで罵られて
も平気でいられますか？客ですから商品に対して意見を言うのは当然の権利だし、フォーラムも
その為にあります。しかし、客だから何でも言って許される訳ではありません。自分がされて嫌だと
思える事を、相手にやってはいけないでしょう。自分のあり方を直せと言ってるのはそう言う部分で
あって、（まともな）意見自体を言うなと言ってるのでは無いと思いますよ。
ricebaaler
03-30-2012, 07:39 PM
どこかの電力会社よりはマシだと思いますｗ
あんま変わらんような・・・？
Yufie
03-30-2012, 07:49 PM
新しくメニュー作ったなら十分に試食してから商品として送り出して頂きたい。
牛丼の例えを見てふと思ってしまった。
DANUKO
03-30-2012, 07:49 PM
ぼちぼち関係者のやらせ擁護がきてるようだが
まっとうなことを言っても無視スレ削除とかしてるんだけどねえｗ
そして人格攻撃までされるような発言を繰り返す開発様ｗ
あとあいかわらず見えてないのは本当の原因者は開発様なのに
ユーザー攻撃する大局が見えてないかんちがい擁護者ｗ
敵はユーザーではない
スレ主始め、言いたい事が言えないと思っている人達は、書き込みが削除されている点を挙げてそう
思っているんでしょうか？このフォーラムに限った事ではありませんが、どこでも書き込みをする際に
は、そこのローカルルールとネチケットを守った上で発言するのは当然だと思うのですが、その辺に
ついてはどう考えているのでしょうか？削除されるから、おかしいと言い出すのは短絡的ではありま
せんか？
モノ作りをして、お客様への対応をされているなら分かると思いますが、製品に対して改善案や
要望があればその話を真摯に受け止めるのは当然ですが、この際貴方自身の人間性や品格まで罵られて
も平気でいられますか？客ですから商品に対して意見を言うのは当然の権利だし、フォーラムも
その為にあります。しかし、客だから何でも言って許される訳ではありません。自分がされて嫌だと
思える事を、相手にやってはいけないでしょう。自分のあり方を直せと言ってるのはそう言う部分で
あって、（まともな）意見自体を言うなと言ってるのでは無いと思いますよ。
、、、ありません？リアルだとそういうこと。。。ネットで「文字」で見てるから一際目立ちますが
「なんでこんなこと言われなきゃならんのだ。。。」っていうクレームはしょっちゅうあるんですが。。。；
まあだからと言って行き過ぎた口調、もとい文面はよくないですよね。これに関しては気をつけるべきだと思いますが
今現在の「態度」として僕は明らかに開発さんの方に問題あると思いますよ。
#63のkatatatakiさんの小話、すげーよかったです＾＾確かにエコーズおもしろくなりました＾＾
Fenydia
03-30-2012, 07:57 PM
ぼちぼち関係者のやらせ擁護がきてるようだが
まっとうなことを言っても無視スレ削除とかしてるんだけどねえｗ
そして人格攻撃までされるような発言を繰り返す開発様ｗ
あとあいかわらず見えてないのは本当の原因者は開発様なのに
ユーザー攻撃する大局が見えてないかんちがい擁護者ｗ
敵はユーザーではない
たしかに擁護してる方はちらほら見かけますね～
私もFF11大好きなので、開発さんには頑張ってもらいたいけど今の状況みて素直に応援できるか？と言われればクエスチョンですね
あとどなたか仰っていましたが、関係者による自演？これはさすがに無いでしょw（と思いたい、、、）
仮にしてたとしたらバレたら結構どころかかなりの大問題ですよね～
それこそニュースになるレベルの事件かとw
でも正直さ、今の状況でヴァナフェスとかやって大丈夫なんかな？
色々と事件起きそうで怖い、、、、
Luminous
03-30-2012, 08:04 PM
こういう場所を見ていると回りはみんな自分と同じ意見だと錯覚しがちですがそんな事は無いと思います・・・
というか擁護はやらせというのは流石に妄想過ぎです。
反対の意見を容認しない状態こそ言論的に問題だと思います。
言論の自由だといって卒業式で色々騒ぐあっち方面の先生達と同じです。
場所と趣旨をわきまえない発言は例え真っ当な内容でも排除されるのは何処でも同じだと思います。
そういう発言はそういうのが許されている場所でするべきです。
あーっと、、、書き込み読み返してみてたら段々ヒートアップしてきてるのでみなさん落ち着きましょう。
大前提として、「フォーラムには言いたい事がいえないのか？」ですから。開発さんにちゃんと伝わる言い方で。
コチラ側が内紛状態だと間違いなく消されます。なのでユーザー間でもめるのはやめましょう。
今このスレは間違いなく開発さんの目にとまってるはずです。フォーラムの根本的なあり方に着手できる機会かもしれないので
みなさんどうか落ち着いて。オトナ同士のやりとりをしましょう。
Atchy
03-30-2012, 08:08 PM
個々のコンテンツに対する意見や不満点等を語るのはそれぞれのスレで行うと良いでしょう。
ジョブバランス調整等の強化や弱体に関する意見や不満点を語るのもそれぞれのジョブ別スレッドやジョブバランスに関するスレッドを作って語ると良いでしょう。
特定のWSが強いか弱いかということに関してはあまり検証しても仕方がないというか、そもそも検証するということ自体が規約違反のログツール等を使用しないと出来無いと思われるため、このフォーラムでのテーマとしては不適切でしょう。
また全般的な不具合報告や、全般的な要望に関してはあまり漠然とし過ぎていると議論が発散するので極力テーマを絞ってスレを立てるのが良いでしょう。
ただ、そのいずれの方法をとるにしても、大前提として開発を含む特定の個人への誹謗中傷や度を越した表現や差別用語等は全て禁止行為だと思います。
上記のいずれかの趣旨でまっとうなスレを立てて議論されている場合には、その中に禁止事項に相当するような書き込みがあれば個別に削除されるのは当然です。
ただし、スレ自体の趣旨に問題がない場合にはスレごと削除するというのは間違いだと思います。
また、スレごと削除される場合には、同様の問題を繰り返さないためにもどのようなスレの立て方であれば良かったのか、一言アドバイスがあると良いように思います。
以上の条件を満たしてフォーラムを利用すればフォーラムの趣旨に沿った範囲では言いたいことは十分言えていると思います。
言えていないと思うとしたら、上記の趣旨を逸脱したスレと判断されたということでしょう。
ただ、開発に望むことがあるとしたら、もっと将来展望や方向性に関して、少しはユーザーの意見を求めるような姿勢も欲しいなという気がします。
基本的には神なのでどうしようが自由でしょうが、ユーザーが減ってしまうのは残念ですからね。末永く発展して欲しいから皆さんここを見ているのだと思いますよ。テストサーバーのテスターというレベル以上にもっとユーザの意見を反映したコンテンツがいくつかはあっても良いように思ったりします。
Ossan
03-30-2012, 08:08 PM
言いたいことがあったらネ実へどうぞ＾＾
いくら開発の都合が悪いようなことを書き込んでも削除されません。
なんとすばらしいことか！
今しがた伊藤Dについてのスレッドは3つあります。
伊藤Ｄになってから課金停止した奴の数 → ×２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1332567580/
【歪みの】伊藤罷免要望スレ5【元凶】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1331851968/
コンテンツレイプ！糞ディレクターと化した伊藤
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1333015398/
うっぷん晴らしはこちらへどうぞ。
というか、クソゲーだと思ったらストレス溜めずに素直に課金止めましょうよ。
開発、ユーザー双方にとってそっちのがいいと思います。
muryamasa
03-30-2012, 08:10 PM
すみません、ちょっと便乗させてください。申し訳ない。
さすがに酷かったので…。
気が付いたらスレッドが丸ごと削除されてました。
・今後開発に望むこと
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21270
明らかに問題な発言が書かれていたので（他の問題企業の名称による揶揄やら）、何かしら検閲はあるだろうとは思っていました。
ですので、問題のある投稿を削除、もしくはスレッドクローズであったなら、理解できます。
しかし丸ごと跡形も無く削除というのは……。
今後のFFXIが良くなることを願って書かれていた案や希望もけっこうありました。
いくらなんでももったいないですし、ガッカリしてしまうでしょう。せめて事由の明記と跡地くらい残すべきでは……。
削除されたスレッドをみていないので、よくわかりませんが、
記事ごとに個別削除をしても、すぐに新たに削除対象の記事がかかれるような状況であれば、
まるごとスレッド削除もありだと思います。
Rarday
03-30-2012, 08:12 PM
ここも、そろそろストッパーが来るかしら:D
Rarday
03-30-2012, 08:15 PM
削除されたスレッドをみていないので、よくわかりませんが、
記事ごとに個別削除をしても、すぐに新たに削除対象の記事がかかれるような状況であれば、
まるごとスレッド削除もありだと思います。
気に食わない、意見 またはスレ立て主に私怨とかあったら
削除対象の記事をたくさん書き込んで、丸ごと削除を狙うって方法が出来ますね
ZACZAC_DOG
03-30-2012, 08:24 PM
ユーザーも全てに返答しろとは言ってないと思います
ただ、最近増えた開発側の発言と、実際のゲームの内容の違いや矛盾を指摘された場合
釈明したほうがいいと思いますね
黙ってるだけでは、図星だからだんまり決め込んでるのかと思われても仕方ないし、言ってる事と違う
じゃないかと、ユーザー側の不信感ばかりが膨れ上がるだけではないでしょうか
muryamasa
03-30-2012, 08:26 PM
削除されたスレッドをみていないので、よくわかりませんが、
記事ごとに個別削除をしても、すぐに新たに削除対象の記事がかかれるような状況であれば、
まるごとスレッド削除もありだと思います。
気に食わない、意見 またはスレ立て主に私怨とかあったら
削除対象の記事をたくさん書き込んで、丸ごと削除を狙うって方法が出来ますね
いやいや。さすがにそこまで悪質なユーザーの場合は、
フォーラムにログインできないようにするのでは。
DANUKO
03-30-2012, 08:29 PM
そして原子力関係のように抑え込んだ先が今回の人災につながるんですねｗ
実に御用学者的発言ありがとうございます と いかんいかん自分もおなじことやってた
気をつけないと
一番の大元は開発であり今だと田中氏であり伊藤氏の発言行動が
ユーザーの気持ちをわかるように把握できない
そして半年しかいなかったけれども松井氏ができるかぎりはとりいれようとしてた点に
ユーザーは好意を抱いていたとう事実
最初はみんな普通だったと思うんだ。
でも、最近の産廃コンテンツの量産やフォーラムでの対応の悪さで怒りが有頂天になっちゃってるのよ。
暴言は良くないけど、まだまだ期待してる証拠。
「いやなら止めてもいいんじゃよ」って人もいるけど、
何も言わないで去っていく人が増えて過疎れば、結局自分達もFF11を遊べなくなっちゃうんだよ。
そうなる前にユーザーが楽しめるコンテンツを作れるようになってもらいたいもんだね。
MAGATU
03-30-2012, 08:48 PM
前もフォーラムの前進のような物がありましたが
開発から一方的に意見を出すだけ,反対意見や質問は関係がないと問答無用で削除
開発に都合の良い意見しか書き込めなくなって、荒れに荒れ、ユーザーが見放していつの間にか閉鎖
結局その頃に逆戻りしたいんでしょうかね
せっかく少しはユーザーに歩み寄る姿勢見せたと思いましたが,結局はいつまで経っても体質は変わらないんですね。
一度失敗した事を再び繰り返す,何が楽しいんでしょうね
反対意見でも書き込んでくれるウチはまだ良いですけどね、提灯書き込みばかりになって誰が喜ぶんでしょう？
ユーザーの不満をぶちまけるスレを立てた者です。
「件名が非建設的意見を求めると読めて不適切なのと、テーマが漠然としている為です。 」という理由でクローズされていました。
スレの趣旨は不満をくみ上げてもらい、そこを改善してもらうという趣旨で、決して開発を叩くためではなかったのですが。
どうやらスレッド名にも気を配らないとクローズされるようですので、皆様もスレを立てる際はお気を付けください。
何でも言いたいなら某掲示板でいいんじゃない？
開発をただ叩くだけの内容、開発の人間を名指しで誹謗中傷して削除されたらまたキレる。
馬鹿馬鹿しいと思います。
ようは意見があるなら聞くけど、ここは便所の落書きではないのだからただのクレームなら別へどうぞって事でしょう。
仕様などについて文句があるのはわかるけど、ただ怒りをぶつけたいだけならここで怒りを発散しようとするよりもメールでも送った方がいいんじゃないかと思います。
牛丼で言えば、
「肉が異常に少ない。加えて脂身ばかり。」
立地条件が良いから客はそこそこ入るのをいいことに、値段を下げずにクォリティをダウン、
クレーム対応は横柄、ついには人気キャラクターまで競合他社に・・いや最後のは関係ない。
売り上げばかり見て顧客満足度をないがしろにすれはどうなるかは明白なんです。
時には売り上げを我慢してでも顧客満足度を高く保つ、それがブランド。
FF11で言えば「もっと開発コストかけて満足できるクオリティを保つ」って精神が必要だってことですね。
外食産業見習ってほしいものです。
Stratovarius
03-30-2012, 09:42 PM
スレッド: 言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか
無い
Dorotea
03-30-2012, 10:00 PM
前もフォーラムの前進のような物がありましたが
開発から一方的に意見を出すだけ,反対意見や質問は関係がないと問答無用で削除
開発に都合の良い意見しか書き込めなくなって、荒れに荒れ、ユーザーが見放していつの間にか閉鎖
結局その頃に逆戻りしたいんでしょうかね
ああ、そういやそんなのありましたねぇ･･･「開発情報掲示板」でしたっけ。
某イベントアイテムの効果がデジョンで便利便利とはしゃいでいたら、イベント期間過ぎた瞬間に告知も無くデジョン発動率超大幅ダウン
掲示板は荒れに荒れ、最後は「トリート」の文字が入っただけで削除とか。
まぁ、その前にゲームに対する思いや要望を熱く語れとばかりに煽っておきながら自分達の都合の悪い事は蓋をし、その事をちょっとツッコむと
「ここは議論をする場所じゃない」
と逆ギレかましたせいで、あっと言う間に書き込みが激減して知らぬ間に消えましたねぇ･･･
結局は何も学ばず成長してないんでしょうね･･･私たちも運営も･･･
Tajetosi
03-30-2012, 10:02 PM
言いたいことがあったらネ実へどうぞ＾＾
いくら開発の都合が悪いようなことを書き込んでも削除されません。
なんとすばらしいことか！
今しがた伊藤Dについてのスレッドは3つあります。
伊藤Ｄになってから課金停止した奴の数 → ×２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1332567580/
【歪みの】伊藤罷免要望スレ5【元凶】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1331851968/
コンテンツレイプ！糞ディレクターと化した伊藤
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1333015398/
うっぷん晴らしはこちらへどうぞ。
というか、クソゲーだと思ったらストレス溜めずに素直に課金止めましょうよ。
開発、ユーザー双方にとってそっちのがいいと思います。
いちいち誘導すんなよｗ
ＶＷも改ざんに向けて少人数でやってるんだから、プレッシャーを与えてるのはユーザーでしょ？
弱体を要望したのもフォーラムユーザーじゃないですかｗ
戦士がうざい！獣がうざい！ユーザーが望んだ事はけっこう反映されてますよ？
私が要望したエコーズチケット撤廃も適用されましたし、まぁ言いたい事はわかりますけどねぇ
soups
03-30-2012, 10:30 PM
このスレッドは「どうしてスレッドを削除したのか説明を求める」という主題と
「フォーラムでの存在意義」という主題の二つがある様に思います。
前者は開発側への投げかけ、後者はユーザーへの議論ですね。
前者に関しては開発側が動かないことには話は進みませんので、
このスレッドの中心は後者、「フォーラムの存在意義を問う」という点になるかと思います。
それに対する皆様の意見を大別すると、
・クローズ／消去はやりすぎではないか
→暴言をはく人が居ても、真面目に話してる人もいる
→暴言レスでクローズになるのであれば、暴言吐き散らせば意図的にクローズにもちこめる
・クローズ／消去もやむなし
→書き込み側のモラル低下が目立つから
→管理・運営上やむなし
くらいでしょうか？
個人的な判断で申し訳ありませんが、この中で最も考えるべきは
「暴言を吐き散らせば、スレッドごとクローズ／消去させることが可能かどうか」であると思います。
この部分が明確でなければ愉快犯的に、あるいは意図的にクローズに持ち込みたい人が書き込む可能性が生まれます。
開発側はもちろん、真面目に意見を書き込みたい人にとっても迷惑な状況になってしまいます。
故に、この部分に関しては開発側から「そんなことはない」と明言していただきたいと思います。
可能であればその折にスレッド消去の理由にも触れていただきたいとは思います。
理由が明確でなければ、今後も同じようにスレッドを作成するパターンが増えるからです。
明かせないことであればそう言ってくだされば納得はできますし。
さて、現在はそこから話が発展し、フォーラムでの開発側の対応という話にうつってきていると思います。
こちらはそもそも意見が二つしかありませんね。
・開発の対応が悪い
・ユーザーの態度が悪い
コレに関しては悪循環だと思いますので、どちらも悪いというのが現状ではないでしょうか。
ただ、ここ数日のスレッドのクローズの仕方、というか書き込む際の言葉遣いはどうなのでしょう。
ちょっと社会人（というか公的発言）としては未熟というか、挑発的なものに感じます。
社内で検閲して書き込まれていると思うのですが、火に油を注ぐ結果になるとの意見はなかったのでしょうか。
以前どこかにも書きましたが、悪循環を断ち切るには開発側の動きに期待するしかありません。
ユーザー側から言うのは心苦しいことではあるのですが、開発側から変わっていくしか現状は方法がありません。
・重要な案件は定期報告をする
・意見を求めたときは、理由を添えて最終決定を告げる
この二つをするだけで、ユーザー側の不満の大部分は解消されると思うのですが…
Duckbill
03-30-2012, 10:37 PM
議論展開が一巡したのと、荒れ傾向の為クローズです。クローズしますが、フィードバックすべきスレッドだと思っています。
スレッド中、「なぜ過去スレッドを丸ごと削除したのか」というコメントが複数あり、留意頂きたい点にも絡むので、お話出来る範囲でコメントします。及び、留意頂きたい点について、昨日投稿したこちら (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20765-%E6%9C%80%E8%BF%91%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%81%8C%E9%96%8B%E7%99%BA%E9%99%A3%E3%81%A8%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%81%A8%E3%81%AE%E4%BA%A4%E6%B5%81%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E6%A9%9F%E8%83%BD%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84%E4%BB%B6?p=299699#post299699)もできれば参照下さい。
コメントされている「今後開発に望むこと」スレッドに関しては、「問題のある投稿」が多い為削除されました。
前向きな良い発言が多くあったじゃないか、と言うお話は、確かに仰る通りです。良い内容と問題発言の混在が問題でして、
投稿１（良い内容） 投稿２（問題の内容） 投稿３（良い内容）...
であれば投稿２を消せば良いのですが、
投稿（良い内容＋問題の内容） ⇒ 問題投稿
に該当する投稿が多数あり、スレ削除となりました。含まれていた問題の傾向を、留意頂きたい点として例示します。これ以外は全てOK、と言う事では無いので、飽くまで一例として参照下さい。
問題のある内容例 ※引用ではなく、例として再構成しています。
この（開発の侮蔑表現）が作った所の～ですが、（良い内容に続く）
～（良い内容）だと思う。まあどうせ無理だろうけど。なのでそろそろやめようと思う。
（的確な指摘）。そんなことも分からない開発ではどうにもならない。
（明晰な分析）。なのでみんな一斉に解約するだろう。