詐欺バザー対策をお願いします。

[Yatuta]

初建てですので、もし過去に同内容のスレが有った場合はスルーしてくださいorz
（一応軽く検索は行いましたが。）

最近、結構バザーを見て回るのですが、頻繁に詐欺バザーを目撃します。
以前に、GMの方がバザーのやり取りは詐欺として対処出来ないと発言された経緯（伝聞ですが）もあり、
９９レベルのキャラですら行っているのを度々目にしては、嫌な気分になっております。

人的対応が不可能でしたら、システム的にもうちょっと行いにくくなるような対応をお願いしたいです。
良くほかのゲームとかでは、金額の桁によって色を変える、アイテムのランクによって金額の色を変える等
の防止策が取られております。

騙される方の注意不足が原因の場合が殆どですが、詐欺行為がやったもの勝ちになってしまう
状況が定着することは好ましくないと思いますので、どうか御一考をお願いいたします。

[Hachi8]

桁違いバザーは詐欺行為にはあたらないらしいですね。
規約違反ではないし、バザー購入は自己責任とは言っても、毎日見せ付けられる方は不快になりますよね。
実際被害にあっている方もいますし、それがきっかけで親しいフレが引退してしまう、という可能性も100%無いとは言い切れません。
そこで、自衛手段強化のためにシステム側でこういう機能を追加出来ないでしょうか。

・ブラックリストに追加したプレイヤーのバザーを閲覧出来ないようにする。

こういう機能があれば、何度も同じプレイヤーの桁違いバザーを見なくて済むようになります。
またフレンドやLSメンバー、同じサーバーのプレイヤーと桁違いバザーの情報を共有することで、事前に被害を抑える事も出来ます。
桁違いバザーをしているプレイヤー側から見ると、ブラックリストに入れられることで通常の値段で出している他のバザー品も売れなくなるというリスクが伴うようになります。

[Rito]

・ブラックリストに追加したプレイヤーのバザーを閲覧出来ないようにする。



これはいいですね
やる人はだいたい決まってるんで是非対策してほしいです

特に1バインと100バインの詐欺が多いですね
ゲームぐらい普通にやりましょうよ...

[Keii]

現実世界の詐欺に比べたら1バイン詐欺なんてかわいいもんだし、
こういうのに引っかかる人は現実でも注意したほうが・・・

個人的には1バインぼったくりバザーとか見つけると「ぷっ」って笑っちゃいますねｗ
オンラインゲームらしくていいですよ。

[Raurei]

金額による色分けはしてほしいですね。
買う買わないは別として金額の見分けやすさというシステム改善は必要だとおもいます。
競売での落札するときの金額入力時にも色分けが反映されたらうれしいですけどね。

[743]

金額の色分けだけでは、バイン詐欺や昔あったサソリの爪、獣人金貨のような、
「価格は相場どおりだけど商品が贋物」というバザー詐欺は防げません。
やるとしたら、#1にあるようなアイテムランクでの色分けも同時にする必要があると思います。
それでも完全には防げないでしょうから、結局は買い手が指差呼称などで確認するのが一番でしょうね。
(最終確認です!!)とかやっても、やっちゃうときはやっちゃうんだしw

[Yukiyan]

(最終確認です!!)とかやっても、やっちゃうときはやっちゃうんだしw

クソワラタwww

「最終確認です!!」の効率的な活用方法がこんなところにwww
いや、毎回メッセ出たら実際うざいだけだから導入されても困るけどwww

まあ、みんな気を付けようネ
金額で色分けもいいかもしれないね。

[Menunu_Ifrit]

厳密には詐欺ではないことは理解してはいるのですけど、
そういうバザーを見たときは正直気分がよくないですねぇ。
ブラックリストに登録されているPCのバザーを見られなくするという案はいいと思います。
ついでにカンストバザーも表示されなければいいと思います。
値段がカンストしてる品物は購入側から見たバザーのリストから除外して、
カンスト品しかない場合はバザーアイコンも出ないようにするとか。

[Refi]

違反かどうかは別として重複してるアイコンをやめてほしい

[Keii]

違反かどうかは別として重複してるアイコンをやめてほしい

そうだ。
100バインとか爪とか上位アイテムは＋１みたく白枠付にしといてくれればいいんだ。

[Lusu]

厳密には詐欺ではないことは理解してはいるのですけど、
そういうバザーを見たときは正直気分がよくないですねぇ。
ブラックリストに登録されているPCのバザーを見られなくするという案はいいと思います。
ついでにカンストバザーも表示されなければいいと思います。
値段がカンストしてる品物は購入側から見たバザーのリストから除外して、
カンスト品しかない場合はバザーアイコンも出ないようにするとか。

こんばんは。自分もカンストバザーは表示されなくなってくれると嬉しいですねぇ。

自分もかつては旧貨幣を買う日々を送り
最近では銀鏡を安く売っている人を探す日々を送りましたが

バザー見たときにマリッジリング的なものやら
ラブチョコだったときのガッカリ感・・・プライスレス('∇')

まぁ何日か見てると、誰がそうだか覚えるんですが
もしかしたら何か売っているかも・・・と見てみるものの同じなんですよねｗ

[Zapitan]

捨て防止の為のカンストバザーは非表示に出来ると思いますが、リングやチョコをバザーしている人は、たぶんその銘入りアイテムを見せたくてやっていると思うので、結局カンストより1ギルでも安くすれば見えてしまいそうですね。
バインについては、単純にアイコンをいじるだけで十分対策になる気がします。

[Sarasa]

バザーシステムにおいて、詐欺は成立しません。

金額は任意に設定できる。相場ってのは、ユーザーの間で、なんとなく形成はされているけど、それ自体は、暗黙の領域のことであって、その額で売らないといけないというわけではない。
売る人によっては、売るものの価値が、一桁違うと言うことでしょう。
人によっては入手難易度が高いと言うこともありますからね。
もっとも買ってくれる人が要るかどうかは別で、少しずつ額を下げたりするわけです。

桁間違えを期待して、頭数を同じで、一桁多くして、売ってる人も中には、居るのかもしれませんけどね。
買う側が桁を良く見ればよいだけです。

桁見間違えて、バザーで高いのを買ってしまったとか、ユーザーのミスですね。
これは、競売でも同じ事ですがね・・・間違って一桁多い額で落札してしまった。とか言うのと同じ事です。

桁間違え対策を導入するなら、色分けとかが手っ取り早いですかね。「，」だけでも間違えるくらいで。

これも別に詐欺ではないけどね。アイテムの見間違えによる誤落札、誤購入。これはどうしようもない気がします。
似た名前のものは多々ありますから。

まあ、裏金で言えば、バインは、桁まんまなので良いけど、オルデール、トゥククは、分かりづらいので、説明に、
モニヨン銀貨には、１００オルデール貨幣とか、説明追加したらどうかね。

[Remiena]

・ブラックリストに入れてる方のバザーは見れない
・100通貨・10000通貨はアイテム欄の枠の色を変える
上記は賛成です。

そのサーバーの直近のバザー取引(例えば、100取引の平均とか)と比較して、桁違いな価格でバザーされていた場合は警告を出す、
とか出来たら良いのでしょうが、システムの負荷的に無理なんでしょうね…

[gorotan]

こういうのってユーザーのモラルの問題ですよね。
「ゲームだから詐欺とはならない」「間違えて買った人が悪い」というのはごもっともですが、やっぱり気分は悪いですよね。
そういうところから直していかないと結局同じようなことが続く気がします。

後から「間違えてますよ」って返してくれる人もいますけどね。


カンストバザーに関しては間違えて捨てたくない！って人もいるだろうから何とも言えないです...

[Remiena]

Exの付いていないアイテムに関しては、全て競売に出せるようにしたら如何でしょうか？

特に問題になっているのは旧貨幣だと思うんです。
ただ、そうなると1個、99個しか出せないのは辛いですね…
99個は100貨幣で出品出来たら問題ないので、
1個、12個辺りで旧通貨も競売に出せるようになると便利だと思いますが…

[oimo]

詐欺でもなんでもないけど、そんなに間違って買っちゃう人って多いのかな？
自分は桁が違うの見たらこいつもかｗって笑っちゃうけどね。

アイコンの色分けとかはわかりやすくていいかもですが、
いくら対策を施しても間違う人は間違っちゃうもんですよ。

[Mariruru]

詐欺でもなんでもないけど、そんなに間違って買っちゃう人って多いのかな？
自分は桁が違うの見たらこいつもかｗって笑っちゃうけどね。

アイコンの色分けとかはわかりやすくていいかもですが、
いくら対策を施しても間違う人は間違っちゃうもんですよ。

なんかよく知りませんが、パニック状態か何かだと、そういった判断が出来なくなるそうですよ

「大体同じ」だと、誤認識するのだとか
1バインと100バインなんかは、数字部分以外が全て同じ名称なので、誤認識しやすいそうです
よくわかんないけどそうらしい

[Waichong]

倉庫キャラを簡単に作れる時点でブラックリストでバザーをブロックできてもあんまり変わらないと気がします、
アカウントごとをブロックできるなら別ですが

[743]

詐欺でもなんでもないけど、そんなに間違って買っちゃう人って多いのかな？
自分は桁が違うの見たらこいつもかｗって笑っちゃうけどね。

アイコンの色分けとかはわかりやすくていいかもですが、
いくら対策を施しても間違う人は間違っちゃうもんですよ。

ヒヤッとしたことなら一度あります。
懐があったかくて気持ちが大きくなってるときに「おっ、バイン安い。買おうかな?」と思って、ハッとしました。
油断してたら危ないですよ、ほんと。
実際だまされる人が多いから詐欺バザーしてるんでしょうしね。

[Hiden]

昔、詐欺バザーが横行した時期がありました。
紙兵バザーで1枚＝1000gil　という設定で99枚を1000gilで買える！とおもって大量に購入した人たちがいました。
気がつくと大量にギルがお財布の中から消えていた落ちです。
その時には購入価格の確認メッセージもなくて買った人のミスという状況でした。
そのため、最終購入価格の表示と確認メッセージが表示されるようになり、詐欺行為はし難くなった筈なんです。

詐欺にあわないようにまず、
１、寝不足状態でアイテムを買いあさることをやめましょう。
２、一度、バザー価格をメモしてみましょう。
３、安易に◎ボタンを連打しないようにしましょう。
４、お金を必要以上に持ち歩かないように倉庫に送りつけましょう。
４については億単位でお金を持っている人は知りません、１００万単位で金持ち気分になれる人だけの対策です。

高額紙幣のアイコン枠追加については賛成します。

[Rarday]

バザーは１個づつしか売買できないってコトを知らなくて
ダースや99個の価格でバザってたコトがあったなぁ:p

[nyu]

いわゆる詐欺バザー（※）というものですが、自分は狭量なので見かけると不快ですねー。
とはいえ、最終確認は買う側の意思決定なので、買い物は慎重に行いましょう。
浮かれてたり自棄になってたり急いでるときは避けましょう。

悪質なバザー側を取り締まらずに（実際に不法行為な訳ではない）
購入側の判断補助を出来るようにするとなると、桁で色を変えたりするぐらいですかね。
名案が出て採用されるといいですねー。


※わざわざ、本来の高額アイテムの類似品に高額アイテムよりちょっと安めの値段を付けて購買意欲を煽ったり
　似たような数字の羅列の金額をわざと一桁増しでつけてるようなバザーですから
　　【詐欺バザー】じゃなくて【悪意バザー】とでも呼べばいいのでしょうか。　

　　【銭ゲバ】とか呼ばれたら、やってる方はむしろ「嫉妬乙」とか「」負け犬乙」とか喜びそうだなー。
　既にこのスレが立ってる事自体喜んでそう。

[crystelf]

鞄の中のアイテムソートはクライアントの処理だし、競売のソートも一度設定すれば
次回以降同じ設定で読み込むようにしてあって、負荷が大きく増えるようにはなっていないはず。
この辺の処理を流用できれば、サーバの負荷を増やさずにできることはありそうですね。

コンフィグでバザーのソート種類(ソートなし、普通の鞄同等、アイテム名昇順/降順、金額昇順/降順)と
絞込み(○○G以上のバザーは非表示)を設定できるようになれば、半分は解決するんじゃないかと。
絞込み条件次第で「バザーアイコン出てるけどバザーアイテムなにもなし」という状態になりますが、
そこまで対応しようとすると間違いなく鯖の負荷が増えるし、
絞込みが普及すればそのうち慣れることでしょうから、面倒見る必要があることとは思いません。


ただ、個人的には「全く集中力を欠いてるなら、素直にログアウトｵｽｽﾒ」というところです
リアルで外を歩いているような、とは言いませんが、それでもMMOの仮想空間は
それぞれに何をするかの自由がある他人と、場を共有しているわけですし。

[Hachi8]

倉庫キャラを簡単に作れる時点でブラックリストでバザーをブロックできてもあんまり変わらないと気がします、
アカウントごとをブロックできるなら別ですが
倉庫キャラを作り直す→オイルパウダーを使ってジュノまで歩く→BLに入れられてキャラを消す→以下ループです。
ドMの人にはたまらないかもしれないですね。

[Lucy7]

詐欺バザーといえば、劇毒サソリの爪。
あの頃からなんら変わってないですね。

バザーしてる側は騙す気満々です。
買う側も、そんなにあせらずちゃんとチェックしましょう。
で、終わってしまうのが関の山です。

[Waichong]

倉庫キャラを作り直す→オイルパウダーを使ってジュノまで歩く→BLに入れられてキャラを消す→以下ループです。
ドMの人にはたまらないかもしれないですね。

つ　ネクサスケープ
２アカや他人の助けはいりますが、まあ詐欺犯の立場で考えたら普通はBANされた時以外は倉庫キャラを作りなおすことはあんまりないでしょうね

[Raurei]

ネクサスは一度そのエリアにはいってないと飛べないという隠し性能（隠されて無いきがするけど）付き。

[cait-m-taru]

BLは出会い頭の誤購入には全く無力ですし、反対とまではいいませんが賛同しかねます。
接触機会を完全に喪失しかねないBL系の機能は、ネットゲームにおいて最終手段であるべきと考えてますので、これを積極的に利用して問題を解決しようとするのに個人的に抵抗があるのです。
やはり買い手側のミスを抑止できるように、バザー画面の利便性が上がるよう弄るのが有効なのではないでしょうか。
桁毎の色つけと類似アイコンに対する枠色区別化は是非検討していただきたいですね。

できれば競売の方も弄っていただきたいのですが、支払い額と所持金の桁をそろえて縦に並べて表示できないでしょうか。
バザーだと品物選んだ時点から一旦所持金見えなくなるんですよね。
財布の中身と支払おうとしてる額が見比べ安い形になっていれば、遊ぶのに支障をきたすレベルの致命的な高額誤購入はいくらか抑止できるのではないかと思います。

[Atchy]

悪意を持って行われるインチキバザーとはいっても、単に間違って金額設定してるだけかもしれませんしねー。
昔は99スタックのアイテムをバザーするのにわからずに99個分の値段を設定したら全然売れなくて自分で試してみたら金額は一個あたりの金額だったという大失敗もあります。
劇毒ぽい値段の偽バザーとか外人がよくやってましたね。
とりあえずバザーやトレードではまず他人を疑ってかかるしかないように思います。それが嫌ならたかがゲームと割りきって恨まないかですね。
システム的に防ぐ方法は難しそうですね。バザーの価格ドットコムみたいなサービスでもあれば良いんでしょうがｗ

実際にバザーから購入する際に面倒だけど同じ金額を手入力するような手段を用意する手はあるかもしれませんね。見間違いだったら自分で入力すればさすがにミスに気づくでしょうし。

[ymtk]

クーリングオフ制度の導入！

バザー購入後一定時間以内なら一方的に返品可能とかなら嬉しいかも

[ChuckFinley]

競売システムは個人的にFF最大の失敗だと思っているので、なんでも競売は賛成できないですね。
　あれのおかげで何でもかんでも相場が決まってしまって面白く無いですね。バザーのみの貨幣やなんかはある程度の相場はあるけど人によってまちまちでとても面白いです。で、売ってる人に交渉して安くしてもらったりね。こういう人とのやり取りがMMOの魅力なんじゃないでしょうか？ですから、詐欺バザーもそれもプレイの一環として楽しんでいます。PKありのゲームのPKみたいなもんでしょう。

ですから、意味もなく取り締まったり、そういうことをするとつまらなくなると私は思いますね。

　そんな事はせずに精々バザーからの購入の限度額を自分で決めて、それ以上の金額の場合は確認を出すようなフィルタを追加する方がいいんじゃないですかね。詐欺バザーとか嫌いな人はそれを設定すればいいですし、そういうのもまたプレイの一環だと楽しめる人は設定しなければ良いだけですから。なんでも規制して締め付けられて押し付けられるようなプレイ環境はとても楽しいとは思えません。

　詐欺に引っかかってもそれも一興いい勉強になった。でいいじゃないですか。迂闊な自分にも非はあるわけですしね。
　誰か守ってくれ！ではなくて自分で自分の身を守るほうが楽だし早いですよ。

ymtkさん、フェローに覚えさせるアレとかみたいに使ってもなくならないようなものもあったりするので、それは難しいんじゃないですかね。

[Atchy]

いっそバザーなんてシステムはやめて全部競売で取引可能にして、さらに入札システムの見直しで誤入札を防ぐというのはどうでしょう？

[spriggan]

違反かどうかは別として重複してるアイコンをやめてほしい

そうなるといいですねえ
あと違反ではないんでしょうが、やっぱり相手を騙して儲けようとバザーをしているわけなので悪い行為なのは間違いないでしょう

[FFXi68k]

色々対策を入れても、結局は当人の”うっかり”で対策をすべて潰してしまっているだけかと。
色を変えたとしても、また”うっかり”で失敗しちゃうんでしょ？
結局は当人が注意するしかないかと。
繰り返し失敗している人は、反省していないか、その時は騒ぐけどすぐにケロッと忘れてしまうだけでしょう。
まずは自分で自分を省みて、それでもどうしてもダメならシステムに修正を求めるのが筋ではないですかねえ。

[Hachi8]

競売システムは個人的にFF最大の失敗だと思っているので、なんでも競売は賛成できないですね。
　あれのおかげで何でもかんでも相場が決まってしまって面白く無いですね。

人によって意見が180度変わるのもMMOならではの面白さですよね。
個人的には競売システムはFF11における成功コンテンツの1つだと思っています。
RPGというジャンルの中に、SLG(シミュレーションゲーム)があるという面白さです。

需要と供給で動いていく相場、見てるだけでも面白いしおしゃべりの話題にもなる、予想して先物買いして一喜一憂してみたり。
合成職人として競売に関わるときは、ライバル職人との無言の駆け引き、履歴のやりとりだけだったのにお互い意識していたらしく、野良のレベリングで会話する機会があった時に気がついたらフレになってたり。
時には、捨て値になっていて出品が少なくなっている素材を「しばらく〇ギルで買うから取ってきてよ！」と自己落札に意味を込める事も出来ます。

なんでも競売は賛成できないという部分には賛成です。
もちろんバザーはバザーで面白いので、どちらもあるという事が更に面白さを生み出していると思います。


バザーのみの貨幣やなんかはある程度の相場はあるけど人によってまちまちでとても面白いです。で、売ってる人に交渉して安くしてもらったりね。こういう人とのやり取りがMMOの魅力なんじゃないでしょうか？

昔話ですが、競売の履歴を見て素材持ち込みの合成依頼が舞い込んでき時に、
「そのまま座るなら10万ギル(割れる確率5～10%)、素材とこちらの手持ちの完成品を交換なら20万ギル(割れる確率0%)、HQ出たらご祝儀50万ギルですがどうします？」なんてやりとりをよくしてましたね。
余談ですが、完成品と交換して欲しいという人がほとんどでした。
それから、競売の履歴を見て「その素材まだありますけど、いります？」とtellをもらったり、定期的に合成で金策をしていた頃は、専属の素材屋さんを抱えたりという時代もありましたね。

人とのやり取りがMMOの魅力というのも激しく同意です。
最近はEXレア品が増えているからか、そういうやりとりが少なくなっているのは悲しいですね。


ですから、詐欺バザーもそれもプレイの一環として楽しんでいます。PKありのゲームのPKみたいなもんでしょう。

ですから、意味もなく取り締まったり、そういうことをするとつまらなくなると私は思いますね。


かなり本題からずれましたが、本題です。
桁違いバザーを取り締まれというわけではなく、自衛手段を強化して欲しいという要望です。
桁違いバザーをしている人と(倉庫キャラなら出来れば関連のあるメインキャラとも)、別のコンテンツでも出来れば関わりたくないなぁというのもプレイの一環として自由ですよね。
それで桁違いバザーをしている人がつまらなくなるというなら、それは我慢してくださいとしか言えません。

[Stratovarius]

詐欺バザーにだまされる人にも問題があると思いますが
それを取り締まることができない運営にも問題がありますね

[Remiena]

競売システムは個人的にFF最大の失敗だと思っているので、なんでも競売は賛成できないですね。


ただ、競売所が無くなるのはFF14の様な不便極まりない物にはなるのですよね。
まぁFF14のリテーナーが酷すぎるだけなんですけど…

最初から詐欺目的の桁違いバザー、をシステム的に不可に出来たら良いのですが。

最後は各々プレイヤーの方の意識次第になりますね…

[Rocca]

違反かどうかは別として重複してるアイコンをやめてほしい

重複ではなくても、下位と上位がそっくりなアイコンを明らかに違うグラにするだけでもそうとう効果がありそうですね。

[ChuckFinley]

人によって意見が180度変わるのもMMOならではの面白さですよね。
個人的には競売システムはFF11における成功コンテンツの1つだと思っています。
RPGというジャンルの中に、SLG(シミュレーションゲーム)があるという面白さです。




ああ、私が詐欺バザーやる側では無いですよｗ　面白いなーと思って見ているだけで。ああいう悪党プレイも1つのプレイスタイルであるとは思いますけどね。何度か通報されると赤ネームになるとかはあっても良いのかもしれません。


関係ないですが合成の依頼懐かしいですね。昔はよく引き受けましたが、変な人も居ましたね。
　レアなものであまり競売に出ないので合成して欲しい。って人は割りと普通だった記憶がありますが（オリハルコンの鎖とかね）、単に安く上げたいから合成を頼んでくる人は変な人多かったですね。（属性リング頼まれてちゃんと説明してあるのに、トリトンリングできたらキレるとか）
　倉庫でログインしたら紙兵作ってくれってあり得ない量のエルム原木とインクが送られて来てたり。まぁいいかと作ってあげたら競売に売って稼いでたので二度と作ってあげませんでしたけど。

　話がソレましたね。利用限度額フィルター的なもので、自衛的な事ができるような保護はあっても良いと思いますがやはり余り過剰な保護があるのはどうかと思いますね。
　関わり合いたくないという気持ちは分かりますが、赤ネームシステム作ったとしても、同アカ倉庫キャラならともかく、別アカ倉庫キャラだと対処も難しいんじゃないでしょうか？同じスクエニアカに紐付けられているならそこまで難しくは無いでしょうけど。バザー専門アカとかを持っているような相手には通用しないのでやはり難しいのではないかと思います。

[Winderstix]

まあ、裏金で言えば、バインは、桁まんまなので良いけど、オルデール、トゥククは、分かりづらいので、説明に、
モニヨン銀貨には、１００オルデール貨幣とか、説明追加したらどうかね。
貨幣価値は書いてありますよ。〇ムム、〇ノワと。

[Winderstix]

「新たな対策を入れる」ならともかく「今している対策を簡単にする」のに反対する理由はないんじゃないでしょうか？

今も金額の確認をして購入しますよね。色付けされれば桁取りが楽になりますね。
今も名前を覚えて避けている人はいるでしょう。BLで判断出来るなら別途メモしたりしなくて良い分楽になりますね。

相場と桁が違うとバザー出来ないとか、桁が違うと別途警告が出るといった、従来の取引に何かしら障害を生むものではありませんよね。
従来通りの取引が簡易になるだけです。

[ChuckFinley]

ないですね。桁の色つけとかは寧ろ何故導入しないのか？というレベルかと。
BL機能もあっていいと思います。

[Elemoi]

バザーを見て周るだけで30分以上かかったりするので、
確かに疲れてウッカリ望まない金額で購入してしまうこともあるかもしれませんね。
バザーシステム自体に見直しをかけてもらいたいと思います。
ログインしている人数を水増し出来るので、放置バザーを無くすようなことはしないんでしょうけど。。。

[nyu]

詐欺バザーにだまされる人にも問題があると思いますが
それを取り締まることができない運営にも問題がありますね

バザーという「売る側に価格の自由設定」がある以上、いかなる値段でも取り締まることはできませんからね。
運営に取り締まれというのも無茶な話ではないかと思います。
買い手側の注意を促せる、かつ選択肢などを増やさない（手間を増やすと、なおさら注意がおざなりになる）
あたりがポイントになるのではないかと思います。

[Atchy]

詐欺バザーは100人が見れば100人がこれは酷いな！と思える内容ですが、それでも規約違反でもなければ、詐欺とも言えないんですよね。
だって、商品は堂々と公開しているわけだし、何か他のものだと偽っているわけでもないし。
強いて言えばスタック数を勘違いさせるバザーだけはちょっと問題があるかもしれませんが。

桁数に色をつけるのもないよりはましでしょうが、全てのケースで有効とは言えないし。
その点では価格操作が出来る部分はあるものの、最新の相場を見ながら自分で金額を入力できる競売の方がまだシステム的にはましかなって気がします。
バザーでの対策を考えるとしたら、バザーしてる人の提示額を表示しつつ、もう一度自分で金額を入力しないと購入できないように出来れば誤購入は減らせそうな気がしますね。提示額以上を入力しても提示額で購入できるって仕様なら間違いも減るでしょうし。

[osakana]

確認がログに出ればいいんじゃないですかね
詐欺だと思うのは１万くらいのものを１００万以上でうってるわけですし
「このバザー品は１００万ギル以上ですが、よろしいですか？」と赤字で出るだけで
操作ミスや詐欺バザーを間違って買っちゃったりは確実に減ると思います。

[Keii]

そもそもさー

貨幣バザーってゲーム的に必要？
もう競売でよくない？

[Ains]

貨幣は普通に競売でもよさそうッスけど、スタックが９９個ッス。
1貨幣なら売れるかもしれないッスけど、100貨幣99個を競売に出しても売れないと思うッス。
でも12にすると上の貨幣にする時に大変ッス。
多分その当たりの兼ね合いで競売入りを止めてる気がするッス。

[Hekiru]

競売とバザーですみわければいいんじゃないでしょうか
バザーがへれば詐欺犠牲者もへる
寝バザーもへる
つかいやすいほーでやればいいわけだし　詐欺したきゃしとけばいいし
競売になっても悪いことはないかと

[piruro]

確かに、まぎらわしいですが詐欺とまでは言えないと思うのですよね。
その人はその値段で売りたいから、その値段を設定してると言い張ればそれで終わりかと。
詐欺とは、商品が違うものや傷ついてたり故障してる状態だったりなら別ですが見た商品が見た値段で売られてるいる現状で詐欺だの、ってのは少し違う気がするんですよね。
相場の値段ってのも、勝手にプレイヤー間で決まっているわけだし、間違えて８０００を逆に８００で出した人がいてそれを買ったあとに、それを売ってた相手からテル等きたら上乗せして払う方いるのでしょうか？
バザーのミスは高いのを買うのも、買った人のミスだし、低く値段を設定したりしてしまうのも売り手のミスだし、各自がしっかり確認するしかないんじゃないでしょうかね？

[chou-chou]

買わないように心がければいいのでは？買うときにログにでますよね確認。

というか、バザーする上で相場をはるかに上回る金額をつけているのが詐欺という認識やそれを嫌悪する感覚(人それぞれなんでしょうが　って気にしすぎだと思いますよ。
その程度のこと許しましょうよｗ　色々なＰＣがいることがＭＭＯのいいところですよ。

[nyu]

他のPK有りのMMOでいうところのレッドネーム的なものを採用してみるとか…
システム構築的に面倒そうなのでないとは思いますが

・バザー画面に、「要注意」ボタンを設置。
　１IDにつき、１ID１回制限で２０回以上（適当）押されたらレッドネーム化。

うん、現実味がないな。
/slap でもしておくといいかもね。

色々なPCがいることはMMOにとって長所ですが、同時に悪意の被害を現実より受けやすいのは短所です。
結局、自衛するしかないんですよね。PKに比べたら自衛できるだけマシなんですけど・・・
「騙すより、騙される方が悪い。」って平然と言う人間には、ゲーム内であろうともイラッとする。
大目に見れるほど人間出来てないや。

[NorthernSnow]

商品名も実物(アイコン)も見えている。
同じ名前、一見同じ見た目だけど偽者なんてことはありえない(真贋書付き)。
価格も見えている。
そして押し売りでも何でも無い。

これで詐欺は言いすぎですね。
ここまで情報開示されてて間違えて買うのは、現実じゃ殆どありえないですし、コレでどこか訴えても確実に相手を有罪にはできないでしょう。
仮想のお金だからと確認が甘くなってしまうのは、しょせんその程度の不注意で失ってもいいものだと思っているからです。

バザーは、千単位(カンマの付くところ)で値段表示の色が変わるくらいはあってもいいかもしれないですね。
一桁ごとに色が変わるのは、何かごちゃごちゃしそうなので。
ただ、大体(詐欺じゃないんだが)詐欺だと言われてしまうのは１桁違いで売るもんだろうから、10万→100万とか一部しか効果ないですね。
一番例として取り上げられている旧貨幣も千単位からだし、効果薄そうですね。

見た目に関しては、一応現時点でもアイコン似てはいるけど、全く同じでは無いんですよね。

色々システム側で対策を考えるのはいいですが、結局は慣れてしまわないように気をつける事が一番大事だと思います。
ブラックリスト入れた人のバザーは見えなくするのが対処としては無難な気がするけれど、初対面じゃやっぱり気をつけるしかないですしね。

カンストバザーは見えなくなってもいいと思うけど、ここの主題は違うのでこれ以上は特に言う事はないかな。

[TamanegiNetwork]

旧貨幣は競売での取り扱いをしてほしいです

[Hekiru]

１人２人ならいいんだが、、みてまわって　５～６人いたらかなしくなるあるよ
不適正価格で路上販売　　売る気なしMAX や１割２割高く　自分もあつめてるからこれで買うなら買え価格なら　人それぞれとおもいますが
桁だけずらすのは　確信犯　独占禁止法違反
競売いれれるようにして　バザー限定の商品へれば放置バザーもへってよいのじゃないかなあ
詐欺したい人も　競売で１貨幣８０万とかで一生だしつづければいいｙ　しないってことは詐欺してる自覚ありってこった

[Hagurin_KY]

エンチャントアイテムあと一回とかでなおかつ競売での価格で
出してるのは詐欺の範疇に入りますかね。何人かパウダーブーツ
の残り回数一回とか四回とかで競売価格での出品してたので…
よくみればいい話ですが、そもそも競売ではエンチャントフルの
状態でないと出品できないわけですから、バザーもそれに統一して
欲しいです。

[Lucy7]

バザーに関しては、明らかに『悪意』があるのは確かですが、詐欺ではないでしょう。
バザーする側が好きな値段をつけてバザーに出し、買う側がバザーに出されている
品物を見て価格に合うものかチェックした上で買うものですから。

例えばこれが、「100バイン札1枚50万ギルで販売します！」などとシャウトして、
トレードする際に1バイン紙幣を渡したのであれば、明確な詐欺になるのでしょうけど。

明らかに相場とかけ離れた値段をつけようが、それは出品者側がそう思って
設定しているわけで、買い手がつくかどうかはまた別問題です。買い手が
品物と設定金額を見て、これはありえねーよと思えば買わなければいいだけです。
このシステムに対して、スクエニ側で対処してくれと言っても、それは無理な話
でしょう。前述の通り、バザーの出品価格は売り手が好きなように設定できる
ものなのですから。

とはいえ、100バインの中に1バイン紙幣を紛れ込ませてどちらも100バイン紙幣
の値段でバザーに出しているということは、買い手が買い急いで誤って買ってしまう
のを狙っているのは事実だとは思います。ですが、それについてスクエニに対処
しろというのは、若干無理があると思います。
品物と価格をちゃんと見ればおかしいのは明白なわけで、少しでも安く買い叩こう
と買い急がなければいいだけの話です。それこそ、GM曰くユーザー間の問題は
ユーザー間で解決してください、という話で終わってしまうと思います。

[Hekiru]

明確にいえば詐欺ではなく双方合意というのはわかる
クーリングオフできる内容ではあるが
ただ競売であつかえれば　被害はへるんじゃないかってこと
競売でだせるようになって弊害ある？カンチガイネライバザー出品者　が困る意外で

[743]

なんか話が逸れてませんか。
今ここで話すべきは0が一個多いバザーは詐欺なのかどうかではなく、
誤認を生じさせやすいバザーシステムをどうにかして改良できないか、
ではないかと思うんですが。
よく確認しようで済ませるのではなく、そこから一歩踏み出して、
システム側でも何らかの対策はできないか、というところを論じるべきだと思います。
出品時購入時によく確認するのは大前提として、ですよ。

とりあえず、1バインと100バインのアイコンはもっと差異を付けるべきだったかなと思います。
白と薄い黄色じゃ見分けつきづらいですよ。
模様もちょっと違うんだったかな。
でも、それだけじゃぱっと見ではわかりづらいですよ。
千円札と一万円札ぐらいの色味にして、全体の形も変えてくれれば大分違うと思います。

[Restyn]

エンチャントアイテムあと一回とかでなおかつ競売での価格で
出してるのは詐欺の範疇に入りますかね。何人かパウダーブーツ
の残り回数一回とか四回とかで競売価格での出品してたので…
よくみればいい話ですが、そもそも競売ではエンチャントフルの
状態でないと出品できないわけですから、バザーもそれに統一して
欲しいです。

これについては以前問題になったことがあって、システム的にも対応はなされてますね。
具体的にはエンチャント使用回数の色で
青→新品
白→中古
赤→使用済みの廃品
なのでヘルプテキストさえ見る習慣をつけておけば結構分り易い。

詐欺だけじゃなく誤購入って観点からも、購入品と価格の確認はしっかりやるしかないでしょうね。

[Keii]

エンチャントアイテムあと一回とかでなおかつ競売での価格で
出してるのは詐欺の範疇に入りますかね。何人かパウダーブーツ
の残り回数一回とか四回とかで競売価格での出品してたので…
よくみればいい話ですが、そもそも競売ではエンチャントフルの
状態でないと出品できないわけですから、バザーもそれに統一して
欲しいです。

パウダーブーツはコンテンツ終わった（or諦めた）人の中古品が安く売ってたりするので、
そういうのが売り買い出来るのはバザーの強みとして１つありますよ。

[FFXi68k]

とりあえず、1バインと100バインのアイコンはもっと差異を付けるべきだったかなと思います。
白と薄い黄色じゃ見分けつきづらいですよ。
模様もちょっと違うんだったかな。
でも、それだけじゃぱっと見ではわかりづらいですよ。


バザーで購入する人って、色だけしか見てないんでしょうか・・・
購入前に「＊＊を購入しますか？」って問い合わせが出てたと記憶していますが、
それを読まずに購入するんでしょうかね。

※似てるので慌ててしまいがち、という意見には同意です

[Dhalmel]

バザーで購入する人って、色だけしか見てないんでしょうか・・・
購入前に「＊＊を購入しますか？」って問い合わせが出てたと記憶していますが、
それを読まずに購入するんでしょうかね。

※似てるので慌ててしまいがち、という意見には同意です

慌ててた、というのもあるんでしょうけど　たとえば裏貨幣を買い集めるときにやってしまった

悪意のあるバザー品の購入なんてのは体に習慣ついてしまったものもあると思うんですよね。

買うときも買わない時も処理をサクッと素早く終わらせようとするのは仕方ないことかと。

良く使うマクロも一つずらしただけで暴発させてしまうのと同じようなものだと思います。

視覚的よりも日頃の習慣に反応して処理している動作なので、アイコンに白枠付けたところで

１バインも１００バインも必要にしてる人は、遅かれ早かれ「やっちまう」と思うんです。

使用済みエンチャントアイテムですらこういった事が起きてるならなおさらです。

BL入れている人に対しては「/t」ができないように、いっそのこと「/c」できないようにしてくれたらな、と思います。

[Hekiru]

貨幣を買う場合１人から慎重に買う　ではおわらず　何人ものバザーみながら買っていくのでやっちゃうんでしょうね
装備を１つ買う目的なら　桁ちゃんとみるとおもうんですよ
極論きをつけましょう　ってことなんだとおもうけど　あまりに多くてさ　味をしめた　ってやつだと
なんとか一掃できる策がなんかないかなーって
バインだけでなく　オルデやククのもふえたよ　むしろこっちのが　錯覚おこしやすいきもするよ
80万でうられてたら　８０万の価値があるほう　という錯覚

[caran]

これってバザーの価格をちゃんと確認せずに買う人と
競売で桁勘違いして誤落札して文句言う人とどれくらい差があるもんなの？

結局、個人の確認不足、注意不足ってことなんだよね？
どこまでシステムに依存しないとダメなんだって話じゃないのかね。

[Dhalmel]

これってバザーの価格をちゃんと確認せずに買う人と
競売で桁勘違いして誤落札して文句言う人とどれくらい差があるもんなの？

結局、個人の確認不足、注意不足ってことなんだよね？
どこまでシステムに依存しないとダメなんだって話じゃないのかね。

そうなんですよね。

悪く言えば自分の不注意を自分以外のせいにしたいってのもあるんですよね。

ただそこに悪意があからさまにはっきり見えてるから、被害者意識が強く出てしまうのでしょう。

当人にも原因があるのは確かです。

[Type08-Ikkyu]

全部のアイテムが競売取引可能になればどうでしょう？
これなら相場に合わない価格は自然に淘汰されると思う。そもそも競売に出品出来ない理由もよくわからん。
２０年前の古紙幣がオークションで取引出来ないのに、東方ご禁制の品とか、あからさまに装備できない貞子並みの呪いの品はおｋ。謎です。

自分の居るヴァルファーレサーバの庭にも、あからさまに０一つ多い１バイン紙幣とか目立ちます。
別キャラなら何やってもいいやって思考のプレイヤーが増えていくのは…ちと残念ですな(´・ω・｀)

[Abolisher]

ログを全部しっかりと見たわけではないので話に上がっているかどうか分かりませんが
例えば1バイン8000のサーバーがあったとして、販売側が間違えて100バインを8000で出してたとしたら購入者は
ラッキー！としか思わないと思うのですが、その場合って販売側の自己責任って言われて終わるんですよね？多分。
勿論こんなのは極論ですし、自分は買った後テルなり入れて返品するって人もいるかもしれません。

でも購入側の不注意もそれと同じですよね。
それとも『買うほうは急いでるんだし仕方がない』とか『販売側は詐欺師ではない』という自分ルールが前提にあって買い物してるんでしょうか?
一応購入前にメッセージ表示されるんだしこれ以上求めるならメッセージの色とアイテムアイコン変更とかでいいのではないかなと思います。

[Nigihayahi]

このスレは、松井Pに是非読んで頂きたいですね。

ネットで調べてみたら、業者に限らず一般ユーザがやっているケースもある様です。
今はバザーサイトを調べれば、各サーバの主要バザーエリアのバザー状況が一目瞭然です。

私はまだ詐欺バザーに引っかかった事はありませんが、ヴァナにこの様な状況が容認されている事に怒りを覚えます。

色々不満はあっても、ヴァナデールがそしてff11が好きでみんなプレイを続けているのだと思います。
是非とも何らかの対処をして頂ければと思います。(取りあえずは、旧貨幣/旧紙幣だけでも)

[743]

でも購入側の不注意もそれと同じですよね。
それとも『買うほうは急いでるんだし仕方がない』とか『販売側は詐欺師ではない』という自分ルールが前提にあって買い物してるんでしょうか?

誤購入は100%買った側の責任ですよ。それは間違いありません。
ただ、なればこそ、買い手が誤認しやすいものはなるべく無くすべきだと思うのです。
それが事故防止のためには一番効果的だと思うからです。
まあ、せこい真似して儲けてる連中が癪に障るから潰れてほしいってのも少なからずありますが。
「私はこれが適正価格だと思ってる(キリッ)」っていうならメインキャラでバザってみせろと。
閑話休題。
自分もアイコン変更ぐらいでいいと思ってます。
というか、アイコンで差異を付けてくれるだけで大分違うと思います。
昔あった大サソリの爪や獣人金貨の詐欺バザーも、アイコンが同じだったからこそ蔓延したわけですしね。

[blacksmith]

自己責任ですよね？売る側、買う側それぞれ、相場わからないで安くバザーしたりして後で相場にあってないからそれぞれが返金してとか、それではバザーじゃないよーな気がします。競売システムなどに関与しないところが一番のメリットなのではないでしょうか？

全部システムで補償するのであればどれだけの開発費用を費やせば、、、、、ご自分で対策なさってはどうでしょうか、、、そこまで求められるのはどうかと、、、１００万以上持たないとかも有効ですよね。

桁が違うのは詐欺という認識は間違いでそれは、故意に行ってるはずなのでは？

しかしながら、ブラックリストに入ってしまったキャラ＝アカウントそのものをバーザーからみえなくする機能は選択肢としてゲーム設定にあっていいと思います。

[Nigihayahi]

今はバザーサイトを調べれば、各サーバの主要バザーエリアのバザー状況が一目瞭然です。


因みにこんな感じです。(一部編集加工しています)

名前 アイテム名 価格 数

* 1バイン紙幣 7,600 480
* 1バイン紙幣 7,500 54
* 1バイン紙幣 8,000 132
* 1バイン紙幣 7,400 37
* 1バイン紙幣 7,500 174
* 1バイン紙幣 650,000 9

* オルデール銅貨 7,900 204
* オルデール銅貨 8,000 82
* オルデール銅貨 7,800 58
* オルデール銅貨 8,000 571
* オルデール銅貨 7,800 3
* オルデール銅貨 690,000 10

* トゥクク白貝貨 5,000 99
* トゥクク白貝貨 5,000 218
* トゥクク白貝貨 5,000 548
* トゥクク白貝貨 5,000 9
* トゥクク白貝貨 5,000 201
* トゥクク白貝貨 5,000 32
* トゥクク白貝貨 5,200 130
* トゥクク白貝貨 440,000 5

* 100バイン紙幣 750,000 5
* モニヨン銀貨 800,000 4
* モニヨン銀貨 800,000 14
* ルンゴナンゴ翠貝貨 550,000 7

[caran]

存在することを知っていても
そもそもバザーサイトなるグレーなものを情報ソースとして利用すること自体が
ルール違反だと気が付かないのかね。

ゲーム内で定価の存在しない物に対して価格をつけるのはユーザの自由なんでしょ？
確かに相場(ユーザ間で勝手に決められたもの)を大幅に超える価格でバザーが出ていると
不愉快に感じるのかもしれないけど、これは仕方ないじゃない。
出す人の自由なんだし、買わないようにするしかない。

いっそのこと、バザーも課税を出品者持ちの前払式にしてしまえば
ムダな高額バザー(カンスト含む)もなくなるんじゃないかね。
困る人がたくさん出てくるだろうけどね。

[Rarday]

バザー機能は、アイテムにどんな値段を設定しようと、ユーザー側の自由なので
競売で流通してる価格の１００倍、１０００倍の値段で売られてるｺﾄもありますね

サンド港モグハ出入り口の所には、そういったバザーの人達を
けっこう見かけます

[Keii]

バザー機能は、アイテムにどんな値段を設定しようと、ユーザー側の自由なので
競売で流通してる価格の１００倍、１０００倍の値段で売られてるｺﾄもありますね

サンド港モグハ出入り口の所には、そういったバザーの人達を
けっこう見かけます

あれさすがにSTTの監視対象なんだよね？
最近何アカウント凍結しますたとか発表見ないけど。

あれは詐欺バザーというか、RMTトレード偽装バザーか。

[Lucy7]

ここで『詐欺』バザーだと必死に訴えている人は
競売で誤って１桁多い金額で落札してしまったときに、
出品者に『誤落札』だから差額かえせ、返さないのは
マナー違反だ！とでも訴えるのだろうか。

逆に、自分が競売に出品したものが、相場の１０倍で
誤落札されていた場合、落札者に自分から差額を
戻したりするのだろうか。

結局は、自分の不注意で損したことを、システム側の
せいにしてあたかも自分には非がないと言っている
だけのようにも思える。

[FFXi68k]

買うときも買わない時も処理をサクッと素早く終わらせようとするのは仕方ないことかと。
良く使うマクロも一つずらしただけで暴発させてしまうのと同じようなものだと思います。
視覚的よりも日頃の習慣に反応して処理している動作なので、アイコンに白枠付けたところで
１バインも１００バインも必要にしてる人は、遅かれ早かれ「やっちまう」と思うんです。


なるほどー。
と、いうことはどんな対策をやっても無駄に近いってことですよね。

皆が皆Dhalmelさんと同じと思ってはいませんが、買い手が習慣できちんと確認せず
買うという行為を仕方がないと考えている以上、どんな対策を行なっても
買い手が自分の”うっかり”行為を見なおそうとしない限り、問題は続くのではないかと。

もちろん、/cできないようにという対策はありかもしれませんが、BL入れれる人数にも限りがあります。
次々BLに入れていったら、次はBL登録無制限にしろとかいう要望に発展していくのではないかなあ。

[Keii]

結局は、自分の不注意で損したことを、システム側の
せいにしてあたかも自分には非がないと言っている
だけのようにも思える。

システムを作る側としては、間違えないで使えるシステムを提供するほうが
プレイヤーとしては安心して遊べるってもんですよ。
注意してりゃ防げるからいいだろ、はレベルが低いです。

[Lucy7]

システムを作る側としては、間違えないで使えるシステムを提供するほうが
プレイヤーとしては安心して遊べるってもんですよ。
注意してりゃ防げるからいいだろ、はレベルが低いです。

では、バザーの仕組みをどうすれば間違えないようになるのですか？
元々バザーは出品側が好きな値段をつけることが出来るものです。
この根本から見直せ、ということですか？
『相場』なんてあやふやな値をシステムに組み込むことは不可能です。
何でもかんでもシステム側で対処すれというのは、あまりにも乱暴です。

そもそも、間違えが起きないように買うときに１回確認がはいりますよね？
たとえば１バイン紙幣なら
「１個の１バイン紙幣を8,000ギルで買いますか？」
とログに表示され、「買う/キャンセル(デフォルトのフォーカスはこちら)」と出ているはずです。
買うアイテムはわざわざ別の色で目立つようにしていますし、買う値段もちゃんと表示されています。
それでも間違えて買うということは

少しでも安く買いたい
他の人に買われる前に早く買いたい

という欲にとらわれて、システム側が提供している確認メッセージを
みていないのが問題なのでは？
それを差し置いて、レベルが低いとか荒唐無稽もいいとこです。

あと、私が例えで出した競売での誤落札についてはノーコメントですか？
やっぱり自分の過ちを他のものに転嫁しているだけなのでは？

[Hekiru]

対策されると困る人もいるんですよ
収入源だから　という理由以外に反対理由なんてない

[Keii]

では、バザーの仕組みをどうすれば間違えないようになるのですか？


１つ、100バインのアイコンを1バインと大きく違うものにする。
２つ、旧貨幣を競売に出せるようにする。

これで十分かと思います。
競売の誤落札と大きな違いは、悪意を持って価格を設定している人がいるかどうかって点で、
そういうプレイが不快だと思う人がいる以上、詐欺師を一掃出来ればそれでいいんじゃないですか？

[FFXi68k]

１つ、100バインのアイコンを1バインと大きく違うものにする。
２つ、旧貨幣を競売に出せるようにする。


この対策で、1バインと100バインを間違える件＆旧貨幣の問題以外で
議論になっている詐欺バザー対策すべてが解決するとは到底思えないですなあ・・・

[caran]

１つ、100バインのアイコンを1バインと大きく違うものにする。
２つ、旧貨幣を競売に出せるようにする。

この修正でヒューマンエラーが回避できるの？
これをやればヒューマンエラーが発生してもシステムに文句言わなくなるの？

どこまで行っても文句いう人がいなくならうとは思えないな・・・

[Keii]

この対策で、1バインと100バインを間違える件＆旧貨幣の問題以外で
議論になっている詐欺バザー対策すべてが解決するとは到底思えないですなあ・・・

わたしが見落としてるのかもしれませんが、、、
他にバザーで大量に買い集める必要のある品物ってありましたっけ？

さそりの爪？他はレアケースじゃないかと。

[Hekiru]

最初から最後までどこまで対策しようとなにもしなかろうと自己責任購入というのはまちがいない
ただ現状　カンチガイネライバザーがこれだけ放置されてるのは　間違える要素がつよいのかなあと
間違えにくくなって　買ってしまう人がへれば　ばかげた放置もへっていくんじゃないかなあ
０になるとはおもってないが　まだできることはあるんじゃない？って提案　なぜループする、、
すべて解決できるなんて思ってません　自己責任です
上記２つふまえた上で　できる対策がないか　みんな提案してるんでないの？競売でだせるように　含めて

[Rushisu]

返却３０００枚をまとめ買いして済ませた私からすると買い側が悪いって話は試行数約１５００で１ミスしても責められるってことで酷な話ではないかと感じます。
（バザー１０回覗いて貨幣１００枚買い取れるという仮定の元の話です。）

貨幣の買い取りに多大な手間がかかるのが問題の一因となっていると思うので
買い取りを自動化して（たとえばバザー覗いたときに希望のものが希望の価格以下だったら自動で買い取りするようにするなど）
手間かからないようにするのが一番よいとおもいます。

[Ossan]

システム的な変更は大掛かりになるので、ピンポイントで間違えやすく、また高額のアイテムだけ名称・アイコンを変更するのがいいと思いますけどね。

例
1バイン紙幣　→　英世紙幣
100バイン紙幣　→　諭吉紙幣

こんなんで。

[Lucy7]

さそりの爪？他はレアケースじゃないかと。

『詐欺』バザーなるものをどうにかすれと言っておいて、
他のアイテムはレアケースで無視するのは矛盾してますね。
100バイン紙幣だけに限った話であれば、買う側が注意すればいいことです。

そもそも『レアケース』の基準って何ですか？
私からすれば、そもそもバザーリストにアイテム名でてますし、よくよく見れば
アイコンの色も微妙に違いますし、買う際にログにアイテム名が目立つ色で
表示されますし、1バインと100バインを間違えること自体がレアケースですね。

購入者のミスを誘うようなバザーが不快だというのであれば、ブラックリストの
ようなものをバザーにも適用し、不快なバザーをしている人のバザーリストを
覗けないようにすれば、わざわざアイコンを変えたり、今まで競売に出品
できなかったものを出品できるようにする必要はなくなりますね。

※
で、結局貴方は競売での誤落札について、落札者から差額を返して欲しいと言われたら返すのですか？
ポストに桁違いのギルがAHから届いていたら、履歴を見て落札者を調べて、差額を返却するのですか？

[743]

対策されると困る人もいるんですよ
収入源だから　という理由以外に反対理由なんてない

他人の不幸を面白がってるだけでしょう。
某国の諺よろしく、水に落ちてる犬がいるから棒で叩いて喜んでるだけ。
それが証拠に、「よく確認すればいいじゃないか」なんて正論ぶったお説教ばかりで、
明確な反対理由を挙げてる人なんかいやしない。
稼ぎが減るからという人のほうが、明確な理由があるほうだけよっぽどマシだわ。

[osan]

他人の不幸を面白がってるだけでしょう。
某国の諺よろしく、水に落ちてる犬がいるから棒で叩いて喜んでるだけ。
それが証拠に、「よく確認すればいいじゃないか」なんて正論ぶったお説教ばかりで、
明確な反対理由を挙げてる人なんかいやしない。
稼ぎが減るからという人のほうが、明確な理由があるほうだけよっぽどマシだわ。

普通の人が普通に出来る事を出来ない人の為に
無駄なコストをかけて欲しくないだけではないでしょうか？

[Hekiru]

普通の人ってあなたのことですか？
だれでも同じことが同じようにできるとおかんがえですか？
普通より劣る人は切り捨ててカモにしていきますか？
とか　話ずれてるｙ　子供の言い合いからは撤退　負け負け
（初消されくるかな？）

[Hekiru]

※
で、結局貴方は競売での誤落札について、落札者から差額を返して欲しいと言われたら返すのですか？
ポストに桁違いのギルがAHから届いていたら、履歴を見て落札者を調べて、差額を返却するのですか？

おいらは返すが、、３回ほど落札者しらべて　送り返しときましたよ　きづかないこともあるかもしれんが、、履歴のこってて　テルきたらかえしますよ？
かえさないんですか？
テルしてかえしてもらったこともありましたね

[nyu]

※
で、結局貴方は競売での誤落札について、落札者から差額を返して欲しいと言われたら返すのですか？
ポストに桁違いのギルがAHから届いていたら、履歴を見て落札者を調べて、差額を返却するのですか？

履歴などで確認できたり、バザーでの売買直後であれば、ＴＥＬを頂ければ悪感情のないＰＣであれば対応してますね。

貴方がどう思うか知りませんし貴方がと聞いている方とは別人ですが、そういう人もいるよ、という一例です。

価格設定は自由ですし、詐欺バザーと呼んだところで実際のところは
相手の勘違い・ヒューマンエラーを期待して罠を張っているだけですから、規制は出来ないでしょう。
その行為を購入者側のミスだけを責めるのは如何とは思いますし、
そういう行為をして喜んでいるプレイヤーには悪い感情しか持てませんけどね。

[Nigihayahi]

逆に、自分が競売に出品したものが、相場の１０倍で
誤落札されていた場合、落札者に自分から差額を
戻したりするのだろうか。


競売の売買履歴が残っていれば当然返却しますよ。

逆に競売誤落札はよくやりますが、恥ずかしいので履歴から早く消えて欲しいという感じです。
但し1度だけ売り手にtelした時がありますが、その時はとても丁寧な対応で恐縮したことがあります。

競売の誤落札は売り手に悪意がないので、詐欺バザーとは全く別の物だと思います。

[F-Y]

いっそ１００貨幣は両替を可能にした上で、バザー＆トレード不可（EX化）にしちゃえば？
一番簡単な対策と思うのですが・・・。

[caran]

もう、トレード限定にしてしまえばいいよね。
詐欺られることもないだろうし、ヒューマンエラーもなくなるんじゃない？

利便性を求めて詐欺だのミスだの問題が出るなら
中身のいる状態で取引が成立すればいいんだよね。

それで取引相手が相場より高い値段で売ってくるなら
それはその人がつけた価値なんだよ。
ヒューマンエラーを狙った価格設定じゃないってことなんだよね。
まぁ、買う方も買わないだろうけど。

[Lucy7]

競売の誤落札は売り手に悪意がないので、詐欺バザーとは全く別の物だと思います。

本質的には詐欺バザーとは別のものだと認識しております。
ただし、ここで提案された旧貨幣の競売出品を可能にした対策をした場合、
恐らく誤落札での問題は必ず出てくることでしょう。
そして、このスレッドで議論されていることと同じことが起きることは容易に
想像できます。

話はそれますが、誤落札について。
自分が間違って落札した場合は、自分の不注意によるものですから出品者に
問い合わせるなんて恥ずかしいことはしません。いい教訓だと捉えて以後
注意するだけです。
自分が出したものが1桁多い金額で落札されていた場合、
金額が数万程度のものであれば、落札者から問い合わせがこない限り
そのまま放置しますね。100万単位になるとさすがに可哀想なので
履歴から落札者が判明する、もしくは落札者から問い合わせがくれば
対応しますよ。

[osan]

普通の人ってあなたのことですか？
だれでも同じことが同じようにできるとおかんがえですか？
普通より劣る人は切り捨ててカモにしていきますか？
とか　話ずれてるｙ　子供の言い合いからは撤退　負け負け
（初消されくるかな？）
貴方が言うところの普通より劣る人間は自衛すれば良いと思います。
バザーの購入は自衛できる案件ですよね？
買いますか？のところで一呼吸入れてから「はい」を押せませんか？
私は自分が迂闊だと思っているので高額品を購入する時は指を画面にあててｗ
桁を3回ぐらいチェックすることもありますよ。
自分で出来る事をシステム側に要求しすぎだと思います。

[Harukaze]

トレードだと桁間違いがなくなるの？
競売でも桁間違って入札する人がいるんだからトレードでも間違える人は間違えるでしょ

１００バインと偽って１バイン渡してくる人がいなくなるの？

クラクラの時もそうだったけど結局買い手が注意するしかないでしょ

一部の注意できない人のせいでそんな改悪はやめてほしいね

[FFXi68k]

わたしが見落としてるのかもしれませんが、、、
他にバザーで大量に買い集める必要のある品物ってありましたっけ？

さそりの爪？他はレアケースじゃないかと。

目先の問題だけに応急処置的な対策を施して、「これですべての問題が解決！」と
断言するのは愚かですよって話です。対策というのは、目先の問題だけではなく
今後起こり得るいろいろな状況を分析・検討して行うものですからね。

ちなみに、毎回きちんと確認している私にとってみれば、慌てたとか
よく見てなかったとかで誤落札したり余計にギルを払ってしまう行為そのものが
超低確率のレアケースなんです。
何がレアケースなのか、なんて人によって全然違うんですよ。そこまで想定しています？

[Keii]

簡単な対応で問題があらかた片付くなら、それでいいんですよ。
他にもやってほしいこといっぱいあるし。

なんでもかんでも綿密に全部解決しようとする必要は無いです。

[FFXi68k]

簡単な対応で問題があらかた片付くなら、それでいいんですよ。
他にもやってほしいこといっぱいあるし。

なんでもかんでも綿密に全部解決しようとする必要は無いです。

その一般論には反論の余地はまったくありません。

が、その対策で全部対応できるのですか？という疑問に対して
問題ない、全部出来るといった話の締めとしては、ちょっと逃げすぎでは・・・

まあ、アイコン変更ぐらいはやってもいいかなと思います。
競売出品は解決になってないので別として。

[Hekiru]

すべて解決なんてする必要ないし　最終的には自己責任というのもわかった上で
カンチガイネライバザーをへらしたい
間違いがなくなるとか　高いほうだという錯覚もおこらないようにするのは無理でしょう
ただ　数や確率をへらすことはまだできるとおもってます
トータル閲覧数１０万人に１人かかってるのが３０万人に１人になれば　２人すくわれて　カンチガイネライの数もへってくれる
そんな思いを　不注意だから　当然できること　とループさせる目的がわからない
もうできる対策はまったくないんですか？気軽に公正な取引をしやすくしてほしいと
それともやっぱり　対策されると困るんですか？

[Zarathustra]

何でもかんでも画一化に向かわせようとする意見には賛成しかねます。
1貨幣に100倍より若干安めの価格をつけて出品している人が居るのは承知していますが、「下衆いな・・・」と想っても特に咎める様な事とは思いません。
ものによっては1.5倍～2倍くらい値差のあるものもありますが、何をもって“相場”と呼んでいるのか？
そもそも競売に出せないことで多少なりとも“相場”なるものが、出来上がらない(出来難い)要素を持たせる為のバザーのみ(競売不可)出品可能アイテムではないか？
少なくともレリック作成の為の貨幣収集(他ヘヴィメタルやダイス等の各種武器の強化素材)は、どうやって貨幣を集めるか？それ自体が問われる試練では無いのか？
「お金さえ揃っていれば、集まって当然」では無い要素なのでは？

[Hekiru]

競売出品は　バザー取引をへらす効果があるとおもいます
どの鯖でもかはわかりませんが　寝バザー放置バザー非常におおいのでみてまわるだけでも１０分以上かかります
もちろん１貨幣づつだす人はすくないとおもうので　バザー競売共用ですみわけになるとおもいます
相対的理由で　バザー取引減　カンチガイネライバザー被害者減　につながっていくかと（あらかじめいっておきますが０にはならない）
取引の選択肢が増えて　弊害あります？ククは流通おおすぎてるぽいからさらにさがるかなあ（あくまで体感）　くらいしｋ

[Harukaze]

不注意で桁違いバザーを買う人が減ったとしても、カンチガイネライバザー(？)が減るわけではないでしょう
不注意な人がいる限り、きちんと確認できない人がいる限りその人を狙ってのカンチガイネライバザー(？)する人はいるでしょう
バザらないよりバザってたほうが引っかかってくれる確率が高いんだからさ

[Clowzy]

詐欺っていうか買い手側のヒューマンエラーでしょ？

ヴァナでは双方の同意の上での取引しか出来ないようになってる。

バザーは買い手が価格確認して購入、しかもスタックの場合は合計金額の確認メッセージまで出る
トレードは双方で決定の押下が必要。取引制限時間はおそらく無限大
競売では落札したい金額を買い手が設定して送信→最低落札価格がもっとも安いものから順に取引成立


作業のようにであれなんであれ、
出品価格を確認せずに購入→購入ミスに気付く→売り手の価格設定が悪かったことにしよう→「詐欺だ！」
これはおかしい。
ミスに気付いて購入後に相手と相談して金が戻ってくるかどうかはその後の交渉次第でしょ。
仮に「他所で見たらお前より安く出品してるのを見つけたから返す。だからお前も金返せよ」なんて言い方じゃ9割9分成立しないでしょ。

誰を擁護するわけでも無いので勘違いしないで読んで欲しいんだけど、
価格設定は売り手側の自由だし、それを買うのも買い手側の自由。
自分のミスを反射的に相手になすりつけるというのは楽な考えだろうけど、誰が聞いてもおかしいと思うだろうさね。

更に付け加えるなら、出品側の価格設定に悪意があるかどうかなんて出品側にしか分からないよ。
価格が間違っていると思うなら直接交渉して価格修正してもらった上で取引すればいい話。
それすらしないのなら買わなければいいだけの話。
最悪なのは価格にケチつけるクセに自分は買う気が無いって奴。「買う気がないなら黙ってろ」と。

[Clowzy]

(略)

でも、買う意思があって自分のミスとは言え、不本意な損失を出した人にその言い方は
あんまりではありませんか？

引用が無いのでどの言い方が気に障ったのか分からないけど、時系列的に私の書き込みですかね？
具体的にどの文が気に障ったのか分からないのですが…。

再度書きますが、現時点で既に購入時に確認メッセージが出るようになっています。
これが既にヒューマンエラーを減少させるための工夫に相当しているのではないでしょうか？
これ以上に減らすのであれば面倒なダイアログを表示させることになると思いますよ。
それこそ…

1バイン紙幣を6980ギルで買いますか？
　はい
　いいえ

↓

＊最終確認です！＊
本当に１つの1バイン紙幣を6980ギルで買いますか？
　はい
　いいえ


ここまでやらないと買えなくなるかもしれませんが、こういうのを望んでいるということなんでしょうか？
これでも慣れてくると手が勝手にはいを選択するようになってしまって再度ヒューマンエラーを起こし、「もっと減るような対策とれ」とでも仰るんでしょうか？

逆にここまでやられると今度は「簡素化しろ」「元に戻せ」なんてスレッド立ちそうですね。
私はここまでの確認メッセージは必要だとは思いませんし、現状で対策が取られているので十分だと思います。

[Clowzy]

「手が勝手に『はい』を選択していた」を回避するためには毎回認証を行うことでしょうかね？
例としてCAPTCHAで文字認証が必要になった場合を考えてみましょうか。

1バイン紙幣を6980ギルで購入しますか？
　はい
　いいえ
↓

本当に購入しますか？
購入する場合は表示されている文字列を入力して送信して下さい。
認証には30秒ほどかかります。送信後は行動せずにお待ち下さい
↓

認証中です。しばらくお待ち下さい……
↓

認証に成功しました。
○○のバザーから、１バイン紙幣を6980ギルで購入しました。

or ↓
認証に失敗しました。再度購入手続きを行う場合はしばらく時間をあけてお試し下さい

こうですかね……。
ミスは減るでしょうが、BCなどで薬品や弱体アイテムをバザーに出して購入しながら戦うなんて戦法は使えなくなりそうですね。





ネタか？ですって？
結構マジです。

[ricebaaler]

shift押しながらEnterとか、L2とR2押しながら決定ボタンじゃないとバザーから買えないみたいな、キャラ削除と同じような手順とかどうです？
ただご自分のミスを他者に押し付けるような詐欺バザーという表現は如何なものかと。

[Restyn]

shift押しながらEnterとか、L2とR2押しながら決定ボタンじゃないとバザーから買えないみたいな、キャラ削除と同じような手順とかどうです？


操作方法をどれだけ複雑にしても頻繁に行う操作だと単調作業化してしまい、根本的な解決には至らないんですよね。


批判だけではアレなので、旧貨幣買い集め用誤購入対策案を一つ。

・モニヨン銀貨、100バイン紙幣、ルンゴナンゴ翠貝貨を購入しない。
要は1貨幣のみを買いあさる作戦ですが結構効果的だと思いますよ。

[Clowzy]

それと、確認を増やして欲しいとは一言も言っていません。
例えばブラックリストかそれに準ずるリストに追加した人からはバザーから買えないみたいな、
その程度の防護策に何か問題でもあるのでしょうか？

鶏が先か卵が先か、みたいな話になっていませんか？


返してくれる事はないだろうと思い、即刻ブラックリストに追加しましたけど・・・
ブラックリストに追加したら、バザーからは買えなくなる程度の対処はお願いしたいです

…と仰っているように、
購入ミスが起きたからブラックリストに追加するのであって、購入ミスが起きないようにする為に予めブラックリストに突っ込むわけではないですよね？
購入ミスが起きないような工夫が欲しいのか、購入ミスを起こした後のフォローが必要なのか。まずはそこをハッキリさせるべきでは？



というか、購入した直後に「間違って購入してしまいました。商品を返すのでお金を返してくれませんか？」の一言くらいは言ってみるべきでは？
英語なら「purchased by mistake now. can i be returnable?」で通じる…かな？
明らかに離席中のようでしたらメッセを送っておくというのもアリだと思います。

既に諦めてブラックリストに突っ込んでしまったのでしたらもう泣き寝入りするしかないでしょうね。
相手側が気付いてテルを送ってきてもそのテルにすら気付けないでしょうし。

[Hekiru]

賛成反対とも途中までおなじ認識なんですよね
１番悪いのは購入者の確認不足　どんな対策をうっても　勘違い錯覚誤落札はなくならない
ここまでおなじで　ここから
だからなにもする必要がない　充分対策されているorだけど減らしたい　まだできることはのこってるor対策されると収入源へるじゃん
に　わかれる、、と　共通の部分でずっとループしてるので　同じ部分はまわらなくていいんじゃないでしょうか

[Nanaena]

とある掲示板のコピペまとめになりますが

・すべて解決させる必要はない
・自己防衛が必要なのはわかっている
・あわてて買ってしまう自分は悪くない
・画面を見てない自分は悪くない

だから競売出品に仕様変更しろ！！！

これ見てうーん？（´・ω・`）とは思いましたけど、対策して欲しい人の言ってることをすごい判りやすく言ってると思います。
最初に出た意見に、BL入れた人のバザーは見れなくなるとか、6桁以上で売られてるものは色が変わるとかでも、十分注意できて対策になってますよ。
6,000ギルが相場のものを60,000とか600,000で出してる人のモラルの問題もあると思いますけど、引っかかっちゃった人は次から気をつけようで済む事のような・・・

[Dacco]

1万ギルとか10万ギルとか敷居を設けて、それ以上の価格のバザー購入をする時だけ
念入りな確認が出るようにするとか。
「～～～を～～～個購入しようとしています。これは店頭価格がうんたん」

10万ギル以上のバザーでの買い物を、連日何十回もしまくるケースは少ないと思うんだがどうか。
少額の買い物はこんな面倒なの出ない方向で。

[Sclud]

バザーを買う際にストッパーをかけ二重、三重に手間をかけるのには反対です。
面倒になっても結局「はい」を連打するだけでストッパーとしての役割を果たすとは思えないからです。
じゃあユニオンみたいに「いいえ」をデフォルトにすればいいかというと、それはデメリットが非常に大きいです。
現状の仕様でも落ち着いて確認すれば桁を間違えることはないので（特に間違えやすいアイテムは大体きまっている）
手を入れるべきではないと思うのです。

あと１貨幣を競売を可能にとはいう意見もありましたが、現状の競売の仕様では９９枚以下では枠すべて使用しても７枚しか出品が出来ないのと
買う方、売る方の手間を考えると対応するメリットは無いように感じます。

[tabataba]

桁を誤認させようとするバザーが『詐欺』か『詐欺的』かはともかく、
ブラックリストの強化はして欲しいなと思います。

現在の「Say等の遮断」に加えて、
「チェック・被チェック不可」
「バザー利用・被利用不可」
「ポストの送信・受信不可」
「魔法使用・被使用不可」
とかですね。
片方がブラックリストに入れたら、基本的に交流が遮断されるような設計を希望します。ブラックリストを利用しての迷惑行為があっても問題ですし。

[NorthernSnow]

まぁ、買った人が悪いかどうかはもうどうでもいいですね。

ブラックリストに入れるとバザーも見れなくするとかいうのは、一般の買い物の手順が増えるわけでもないし、結構いい案だと思いますけど。
これが今の所一番支持されている気がしますし。

確認を増やす案に関しては、他の方も仰ってる通り、慣れたら変わらないでしょうね。
どこから確認を増やすかも、インフレなどが発生したりしてモノの値段が恒常的に高くなったら逆に邪魔になったりするでしょうし、逆にデフレで(価値ではなく価格が)安くなったら確認出なくなっちゃう可能性もありますからね。

競売案はScludさんの言う事も一理あるけれど、別に競売に出せる様にしてもバザーに出せなくなる訳じゃないから、やったらやったで別に構わない気もしますね。

[743]

バザーを買う際にストッパーをかけ二重、三重に手間をかけるのには反対です。

安心してください。誰もそんな要望は出してません。
というか、なんでいつの間にそんな話になってるんだか意味不明。
安全性のために操作性やゲーム性を犠牲にするのはよくないことだとみんなわかってますよ。
その上でできることはないかと考えたときに、
似た名前でアイコンも似通ってるものについては見分けやすくしてほしいとか、
桁で色分けできないかとか言ってるんです。
それは別にシステムに責任をなすりつけようってんじゃなくて、
自分の責任で確認するから確認作業をしやすくしてほしいという程度の話です。

[Hekiru]

あー　競売は１００貨幣メインの取引になるでしょうね　裏継続的にいくならためといて　両替してだす的な
１回の裏で　ソロでもＰＴでも　おおくても２００～４００枚だろうから　競売枠３つくらい？
いろいろな出し方ができるので　つかいやすいほう使う的な幅がひろがるんじゃないでしょうか？
まあ　どんな対策してもなくならないので　いくつ対策があってもいいわけで
競売張り付きもでれば２～３０ならすぐさばけそうなきもしないでもないし　履歴交渉もできるんで
でも競売案は　批判おおいね、、明確な理由はないがなぜか

[Sclud]

安心してください。誰もそんな要望は出してません。
というか、なんでいつの間にそんな話になってるんだか意味不明。
安全性のために操作性やゲーム性を犠牲にするのはよくないことだとみんなわかってますよ。
その上でできることはないかと考えたときに、
似た名前でアイコンも似通ってるものについては見分けやすくしてほしいとか、
桁で色分けできないかとか言ってるんです。
それは別にシステムに責任をなすりつけようってんじゃなくて、
自分の責任で確認するから確認作業をしやすくしてほしいという程度の話です。

それはよかったです。安心しました。

[Restyn]

でも競売案は　批判おおいね、、明確な理由はないがなぜか
単純に誤入札の可能性もありうるから、購入者が泣きを見る可能性が消えない以上特にやる意味が無い・・・とかかな？
まぁ、競売で取引可能になっても実害はないので自分は開発任せです。

ところでバザーの商品が並ぶ順番って売値を設定した順番なのかな？
同じアイテムで価格設定が同じでも上下にばらついてたりするのは結構気になります。

提示価格の安い順番にソートでもされるならば軽減されそうだろうか。

[FF11WN]

枠線とかでアイコンの区別をつけやすく、とかなら悪意がない人は誰も損しないし別にいいような。

バザー見ていて思うのは、自分がほしいものは見慣れているし間違えないんだけど
フレがほしがっていると知っている100貨幣が安いのなんかを見つけると「お！」と思うわけですよ。
でもよく見れば1バインが相場の100倍弱とか。かっこ悪い話だけどこれってもう引っかかってるんですよね。

間違って「上層の○○って人が100バインを安く出してるよ」なんて言っちゃったら、
そしてフレがそれを光速で買っちゃったら誰の責任？
とか思うと、本当に安い100貨幣を見つけても言えなかったりしています。

あと詐欺を警戒されているせいか、本当に安い100貨幣が余りがちだとも思います。
おいおい本当に余ってるか？本当に100貨幣だったか？と問われてたら、
確かに100貨幣だった、100倍弱1貨幣でなかった！とは言い切れないけどね。

[NattoOre]

１バインとかは誤って捨ててしまう可能性があります。
ソートの関係でです。
以前１００バイン紙幣を１１枚捨ててしまったことがあります。
それ以来、旧貨幣は１桁多めに売れないように、捨てないようにバザーに出しておきます。
私は一回も間違って買われたことはありません。
ソートした時に貨幣が一番下に来るのが問題のような気がします。

[FFXi68k]

「1バインと100バインを間違えて買う」というとても限られた条件下でも間違え続けるんだから
どんな対策をしても、本人が気をつけるという対策に優ることはないと思うんですけどねえ。
特に、システムに責任転嫁している人って多分一生治らないんじゃないかと。

[Lucy7]

詐欺バザー対策といいつつ、結局は1バイン紙幣と100バイン紙幣
間違えて買っちゃう、なんとかして！ってことなんでしょ？
だったら、もう100バインは買わずに、1バインだけ買って自分で
ベドーいって両替してくりゃいいじゃない。
今は裏も緩和されて旧貨幣バザーしてる人ごまんといるんだから
多少手間かかっても1バインだけ買ってても十分集まるでしょ。

なんつーか、オレオレ詐欺と一緒で、まさか自分だけは騙されまいと
思ってる人に限って間違えてて、それをシステムのせいにしてるだけ
じゃないの？
相場より安いバザーみつけたときに

うは、相場より安い！ラッキー他の人に買われる前に早く買わなきゃ！
ん？なんか安いな、どういうことだろう？

どっちで考えるかによるんでしょ。で、前者の人がここで『詐欺バザーだ！』
と訴えてるだけのような気がしてならない。

100バイン紙幣の色を、ピンクとかブルーとか嫌でも目に付く色に変えて
もらえば解決するんだろうけど、どうせ他の似たようなアイコンのアイテムで
(それこそ劇毒サソリとか)同じ間違いしたら、また『詐欺だ！』って騒ぐんでしょ？
どうせアイコン修正するなら、今の気持ち悪い魔法アイコンの方が先に
対処してもらいたい。

[743]

詐欺バザー対策といいつつ、結局は1バイン紙幣と100バイン紙幣
間違えて買っちゃう、なんとかして！ってことなんでしょ？

現状最も被害を出してると思われるし、自分もヒヤリハットの経験があったので殊更にバインを挙げてますが、
もちろん既存の似た名前の同アイコン(劇毒サソリの爪とと大サソリの爪、獣人金貨と獣人古銭)は併せて改善してほしいし、
今後追加されるアイテムについても配慮してほしいという要望も含んでます。
詐欺バザー対策そのものについては、実質取り締まりようがないでしょうね。
買い手が気をつける以外に道はないと思います。
だからこそ、誤認しやすいものについては改善してほしいと言ってるんですよ。
それによって被害者を減らすことが、間接的に詐欺バザー対策になると思いますから。

[osan]

誤購入をシステムのせいだと言ってる発言ってありましたっけ？

確認を煩雑にしたりして利便性を下げる事なく、
ヒューマンエラーを減らすような工夫が欲しいと言う話しじゃないんでしょうか？
工夫は、何年も前に実装されているんですけどね。
慣れっこになってユーザーがちゃんと利用してないんじゃないかと思っています。

限られたリソースを使ってくれという前にユーザー側で工夫しているのでしょうか？

[Harukaze]

ヒューマンエラー　＝　誤購入　ってことじゃないの？

それ以外のヒューマンエラーって何だろ？

[Dacco]

まあ、だれも損しない良い案が出たら、それが一番有意義だね。人間は間違うものというのが大前提だから。

以前、ゴミ捨ててたら勢いで魔人印章捨てちゃったーい(￣▽￣)わーい

[Hekiru]

故意に　勘違いをねらい（装い）上位商品の値段で下位商品を売ろうとする行為は　不特定多数を狙いとした詐欺ではないですか？
本当に間違えて〇２つ後ろに多くつけちゃった　とかいったところで　現実社会では通用しない詐欺まがい行為

もちろん現実社会の詐欺同様に注意すれば掛らないというのもおなじですが
ヴァナディール内で法律はないので違法ではないし処分対象にもならない（個人の見解としてモラルには反するが　国や人によりモラルも常識も法律も異なる）
システムのほうで　間違えにくくなる対策はまだあるおもうのでお願いしたい

このスレ内で　優先順位が低いので　こんなことするなら先に〇〇からしろ　的な意見もでだしましたが　対策順は必要性や可否に応じて開発側がきめることなんで　そっちのスレで案だすなり盛り上がるなりやっててください

[Harukaze]

同じことを何度も書かなくていいよ

自由に値段付けてバザーに出すのを詐欺だ！というのであればGMコールでも警察に通報でも消費センターに相談でもすればいい

ただ自分の不注意を棚に上げてバザーの自由度を奪う、もしくは余計な手間がかかるような改悪を求めるのだけはやめてくれ

[piruro]

詐欺まがい行為でもなんでもありませんね。
商品を見せ値段も桁が違うのはしっかり表示されてますし、商品はその値段で買い手にしっかりわたってるので実際なんら問題は無い行動です。
買わなきゃいいだけですし、桁が２個違って気づかない方がレアです。
１バインも１００バインも実際名前で０が二つも多くついてるのに間違えるのは正直間違える方の感覚も疑ってしまいますね。
そういう方は、何か対策をしても連打で送ったり、しっかり読まなかったりするので正直変わらないと思いますよ。
結局、何をしたって目で見て指で操作しているわけですし、間違えて買う人はちゃんと見ない癖やしっかり確認する前に決定ボタン押す癖を治さなければなくならないと思いますよ。
というか、ホント思うけどゲームだけど時間かけてギル稼いでるんだし、使うときはもうちょっとしっかり確認して使えばいいだけだと思うけどな。
普通に数字見てて１と１００見間違うかな？
７０００と７０００００を見間違うかな？

[Hekiru]

７０００と７０００００をみまちがってるんでなく　オルデーとトモニヨン　トゥククとルンゴナンゴ　１バインと１００バイン　をかんちがいしてるんでないかい？
７０００００と値札がついてたら　高いほう　とカンチガイしてかってしまう
それを故意にねらってる人達が増加してるのでね　不愉快なのですよ
売る気なしでも　２０００あげるくらいにしといたら売れないし売れてもかいもどせる程度でだしMAXにしといたらいい
なぜ〇２つたすかといえば　故意にねらってるからじゃん？とかまたおなじこといわせるのね

[743]

ただ自分の不注意を棚に上げてバザーの自由度を奪う、もしくは余計な手間がかかるような改悪を求めるのだけはやめてくれ

アイコン変更や金額の桁で色付けすることによって
どう自由度が失われてどう余計な手間になるのか説明していただけませんか。

[Harukaze]

勘違いしてる人を狙ったらなぜだめなんだ、ってふと思った


1バイン　　　　７０００　　→　　ターゲットは普通に集めてる人
１バイン　　　　７０００００　　　→　　ターゲットは７０万でも買ってくれる人

これでいいんじゃない

[osan]

アイコン変更や金額の桁で色付けすることによって
どう自由度が失われてどう余計な手間になるのか説明していただけませんか。
このスレッドで自由度を失わせる案を出している人がいるからHarukazeさんの発言になっているんですよ

[Menunu_Ifrit]

１バインとかは誤って捨ててしまう可能性があります。
ソートの関係でです。
以前１００バイン紙幣を１１枚捨ててしまったことがあります。
それ以来、旧貨幣は１桁多めに売れないように、捨てないようにバザーに出しておきます。
私は一回も間違って買われたことはありません。
ソートした時に貨幣が一番下に来るのが問題のような気がします。
誤認して買ってしまう人がいるかもしれませんから、
サッチェルやサックなどカバン以外の場所にしまうか
捨て防止のバザーならカンストバザーにしてあげたほうが親切だと思いますよ。

[Sclud]

アイコン変更や金額の桁で色付けすることによって
どう自由度が失われてどう余計な手間になるのか説明していただけませんか。

アイコン変更や金額の桁で色づけすればどう間違えが減るのか説明して頂けますか？
間違えてる人は１バイン紙幣と１００バイン紙幣というのを間違えるんですよね？
１と１００を間違える人はどう色つければ間違えなくなるのでしょうか？

[Harukaze]

バザーに関してだけいえば問題無いでしょうね

ただBLばかりしてたらバザー以外で周りに迷惑かけそうだけど

[Dacco]

>Harukazeさん他

要するに、自由度が下がらず、購入の手間が増えない形で詐欺およびミス対策できるとベストって事で。
そういう手を誰も思いつかなかった場合、「対策自体しない」か「ちょっと不便になる対策が入る」しかなくて。

ま、ここで名案が出なければ対策なしのままでしょう。
（出ても対策なしってのがありそうな罠）

[Selescat]

私はここで言う所の詐欺バザー被害者で
当時6000Gの裏貨幣を600000Gで88枚ほど買って今いましたが
なんでそうなったかと言うと
流れ作業的に数を買うことに必死で
品物の名前と個数だけしか見てなくて
値段は見てなかったです

私自身の不注意ってことなのですが
正直今提案されてる値段の色を変化させても
私みたいに不注意に買う人は
どんな対策しても詐欺に引っ掛かると思います

やっぱ個人個人の注意力が大事かと・・・(´＿`。)

[Hekiru]

やってもおなじだって人とやってほしいって人といるなら
やったらいいんじゃないでしょうか、、？ゲームバランスに影響する部分じゃないし
アイコンの枠かわってだれがこまる？不便になる？

[piruro]

やってもいいのかもだけど、正直やる必要性もないとは思うんですよね。
今のままでも、まったくもって問題無いし、見間違えて買いそうになった事もないし、逆に変えたら変えたで慣れるまで間違えた操作したりする人でるかもだし。
数字とかカタカナで書いてある文字読み間違えるとかもう、操作性や表示の仕方の問題のレベルじゃないと思うだよなー。
色を変えるとかも実際、トクとルンゴやオルデとモニなんかや絵の色は違うから１発でわかると思うし。
今の現状でも、絵、文字、数字と３段階で見分ける要素がありますからね。

[Clowzy]

バザーはシステム上、商品名と価格が明示されていますよね。
意識せずに買っていた？手が勝手に買っていた？気付いたらカバンに入ってたけどギルがごっそり減っていた？
全部買い手の不注意じゃないですか。
売り手が故意だろうがそうではなかろうが、遭遇しても買わなければ済む話でしょう？


また、システムを理解していないで出品している人も詐欺師扱いされたらたまったもんじゃないでしょ？
特に初心者と外国人に多く、明らかにバザーの価格設定を出品数全体の価格を設定するものだと思ってる人をたまに見かけます。(ここ1年で月0-2件ほどですが。)

12個スタックの商品を12個出した上でダースでの価格を設定してしまう人。
または99スタックの商品を99個出した上で100倍近い価格設定をしてしまう人。
これはほぼ確実に(一般的に相場と言われる価格の)約10(または約100)倍の値が付いています。
外人さんのシャウトで「【それぞれ】2000gil【バザー】【調べてみて下さい】」と叫んでいるにも関わらず中身を見たら2万で10個出品とか。稀によくあります。
私も始めた頃に叫びこそしないものの同じミスをやらかしたことがありますが、LSの先輩に教えてもらって事なきを得ました。

仮に「その設定方法は間違っているよ」と指摘を受けずにエンドコンテンツに参加するようになったらどうなるでしょう？
旧貨幣10枚をそのまま10倍の価格で設定してしまっていたら？
同様に99枚(約100倍)の場合は？
これも詐欺師扱いですか？


…とりあえず「詐欺」って言い方を改めませんか？
巧みな言葉で言いくるめられて気付いたら買わされてたわけでもなく、
明らかに自分の不注意を売り手に押し付けてるだけでしょ、ここでいう「詐欺」なんて言い方は。

[Ferrum]

それを故意にねらってる人達が増加してるのでね　不愉快なのですよ
公衆の面前で/slap してあげるといいと思いますよ。
あるいは詩人になって、その人の名前を朗々と歌い上げるとかね。

[Lucy7]

前にも書いたような気がしますが
「即ギルが必要なため100バイン紙幣1枚相場80万のところ60万で売ります！」
とかシャウトして、実際にトレードするときに1バイン紙幣を渡したなら、これは
明確な詐欺でしょう。
トレードの際はアイコンしか表示されず、自分から相手のトレード品を確認しに
いかないと実際のアイテム名は分かりませんが、100バイン紙幣を売ります、
とシャウトしていたにも関わらず1バイン紙幣を渡したなら、同じように買い手側の
不注意の隙を突いている行為ですが、明確な詐欺と言えるでしょう。

ですが、バザーは出品者側が自由に好きな値段を設定できるものです。
あとは、バザー出品者の価格が適正だと思ったら購入するというシステムです。
何にいくらの値段をつけようが、そこにどういう意図があろうが、すべて出品者側の
自由です。
買う側が品物と価格を見て、判断するものです。
『詐欺バザー』なんてものは存在しません。

大体、劇毒サソリ爪、クラクラ、アトルガン硬貨と今までも似たようなアイテムの
バザーはあったのにそれについては詐欺だとは言わず、なぜ100バイン紙幣の
ときだけ大騒ぎするのか？
結局はレリック作るのに必死で注意を怠っていただけでしょう。
そういう一部の人の不適際のためにシステムに手を入れるなんてことは普通
ではありえないでしょう。

GM曰く「ユーザー間のトラブルは当事者で解決してください」で御仕舞いです。

[damepo]

ここまでにご意見のあった内容を、要点だけひっぱりだすと


バザー価格設定は基本自由、詐欺ではない
買ってしまった際は、いくらの設定でも購入者の責任
誤購入を誘発する行為は好ましくない（見たくない）
自分が好ましくないと思った相手からは購入をしたくない（自衛したい）


となっていると思います。
これらの解決は、バザー出品側に影響するのも違う気がしますし、
アイコン変更などに関しても、結局特定のアイテムにだけの対処となるため
システムとして考えると意味の薄い物でしょう。
もともと特定のアイテム売買のためのバザーシステムではありませんね。

となると、購入側に設定の自由を持たせる。
という観点から、

ブラックリスト入れるとバザーを参照できなくなる

という意見が一番適していると思いますし、対応してもらいたい。

これなら開発コストに少々の問題はあっても、ユーザにとっては不利益は何もありません。
もともと「相手にしたくない＝ブラックリスト」というものでしょうしね。

FFXIはオンラインゲームです。ハラストメントはいろんなところ、いろんな形であります。（受け側視点では）
誤落札誘発をハラストメントと捉えるなら、対策があってもしかるべきと思います。
（じゃないとオンラインゲームはどんどん廃れますよ・・・）

[Riddhe]

確かに、危うく引っかかりそうになるバザーは幾つも見かけますね。
ただ、現実のヤフーオークションなども同じようなことが散見されます。
開発側の限られたリソースをこの詐欺バザーと称される対応に費やして
欲しくはありません。
「自衛」が基本だと思っています。

競売で落札価格を間違って入力するのと大差ないように思うのです。。。

やっぱり自衛が一番！だと思います。

[Leonard]

やってもおなじだって人とやってほしいって人といるなら
やったらいいんじゃないでしょうか、、？ゲームバランスに影響する部分じゃないし
アイコンの枠かわってだれがこまる？不便になる？

買おうとしているのが100バインなのか1バインなのか・・・とか、
ちゃんと確認しない人は金額の方にしか意識が集中してないので
アイコンの色が変わったところでやらかすのではｗ

詐欺バザーが横行しているのなんてほぼ裏貨幣くらいですし、
毎日大量に産出されているアイテムですよね。

それなら、１貨幣しか買わない！みたいな自己ルールを設けて集めた方が
よほど詐欺バザーとやらに引っかからないかと。

[Restyn]

となると、購入側に設定の自由を持たせる。
という観点から、

ブラックリスト入れるとバザーを参照できなくなる

という意見が一番適していると思いますし、対応してもらいたい。

これなら開発コストに少々の問題はあっても、ユーザにとっては不利益は何もありません。

非常に消極的な返信になりますが、
・ブラックリストに入れるためにバザーの内容を吟味しないといけないため一度はのぞく必要がある。
　そのため、初見での被害という観点ではまったく効果が発揮されない。
・ブラックリストの基本的仕組みそのものに手を入れないといけない。
　開発コストは膨大になる推測とされる。
上記理由により他のコンテンツの新規開発や調整に比べるとスルーされても仕方ないものと考えています。


やっぱり自衛が一番！だと思います。

激しく同意します。
そして、自衛意識を高めると言う観点からこのようなスレッドの存在意義も十分にあるのではないかと思っています。
（現実社会で言うところの「振り込め詐欺に注意しようポスター」くらいの概念で）

詐欺バザーという言葉に引っかかる人も結構いるようですが
私は、ぼったくりバザーと脳内変換してます。

[Hekiru]

悪意があって故意にやってることは、、詐欺だとおもうが、、言い方くらいならいくらでも自粛しますわ　そんなこと論点にしてないし
バインあつめてるのに１のみとか１００のみとか考えてる人はいないのでない？自分の決めた範囲内を狙うんでない？
１００×１＝１×１００だし
まあ　もう手段ないなら自衛って結論でもいいや（現状維持？騙し側は他にもいろいろやってくるだろうからよくはならんね）
ただ　明確に　絶対やめてほしい　って意見がでないので議論盛り上がらんね　みんないい人で

[Nigihayahi]

■旧貨幣/旧紙幣を競売でも売買できる様にする。
■ブラックリスト入れるとバザーを参照できなくなる

良い案ですね。かなり効果がありそうです。
しかも一般ユーザにはデメリットがありません。

間違いが起きないための追加案を一つあげておきます。

■ブラックリスト入れると、そのキャラ(同一アカウント内キャラ)は赤ネームに見えるようにする。

一般ユーザにとって、良いヴァナデールでありますように！

[damepo]

ご返信いただけたので、Restynさんへ私からも。
ご一読ください。


非常に消極的な返信になりますが、
・ブラックリストに入れるためにバザーの内容を吟味しないといけないため一度はのぞく必要がある。
　そのため、初見での被害という観点ではまったく効果が発揮されない。
・ブラックリストの基本的仕組みそのものに手を入れないといけない。
　開発コストは膨大になる推測とされる。
上記理由により他のコンテンツの新規開発や調整に比べるとスルーされても仕方ないものと考えています。

１．初回？のバザー参照については、ブラックリストに入れるまでは見れて良いと思います。


何をもって「もうみたくない」と思うかは人それぞれ、システム側で制限するものでは無いと思います。
なので、あくまで自己判断で「もうみたくない」と思ったらブラックリスト入れるでしょう。
「初見での被害にあったら・・・」は論点がずれてしまうと思います。

２．開発コストについてはユーザ視点より開発視点で考えては？


何を優先すべきかは開発が判断することだと思いますので、他のほうが・・は考えないでよいのでは？
また、開発コストについてはあくまで想像ですが


１．[クライアント]バザーキャラをタゲって調べる（バザーを見るを選択）
２．[サーバー]サーバ側で要求を受け止めて該当キャラのバザーデータを返送する
３．[クライアント]バザーデータを受け取って、ブラックリストとマッチング
４．[クライアント]「３」の結果により画面に表示

上記の「３」を追加するようなイメージと推測します。
（ログのフィルタも含め、自キャラ固有情報をサーバーでマッチングしてたら負荷高すぎで変な設計だし）
秒間に数百件も処理する内容ではありませから、クライアント（自分のPC）側の処理を追加するにしても
開発コストも低めなんじゃないですかね・・・開発のみぞ知る世界ですけどね。


特別不利益はないのでユーザサイドから「こんな対策いらない」という内容では無いとおもっています。
開発サイドの優先度/判断におまかせしたいですね。

[FFXi68k]

騙し側は他にもいろいろやってくるだろうからよくはならんね

騙し側がいろいろやってくるからこそ、自衛が一番の対策になるんですよ。
騙し側があれこれやる度にシステムにクレームつけてすぐ改善しろ！自分で対策する気はない！って
言っているような人がいるからこそ、いつまでもなくならないんです。

アイコン変更は対象となるアイテムにしか効果がない。
でも自衛をきちんとすれば、すべてのアイテムに100%に限りなく近い効果が発動する！　ってことです。

[piruro]

良い人とかうんぬんの前に普通はひっかからないから気になりもしないだけだと思いますけどね。
やってる人に止めてと言える内容でもないし、実際は個人の勝手だし、普通に考えたらそんなん買う人がいないから何も問題にならないかと思いますしね。
今回の内容は普通はやってる人が永遠に売れない、他人が見ればこの値段で出してるの馬鹿なの？って笑って終わる内容だと思いますからね。

[Hekiru]

この件は詐欺ではないことにしておきますが　詐欺にかかろうとおもってかかる人はいないですよね
かかるまではほとんどの人は　そんなばかげた罠にかかるわけがない　っていうものです
現実でもかかってる人をみてバカだなあ、、っておもってる人達なのでしょう
あとあとよくかんがえればわかることですが
くだらない対策する必要ないって人は　笑ってなさいよ
この煽りもループさせるかな？

[Harukaze]

詐欺と誤購入を一緒にしたらダメでしょ
現実の詐欺は嘘をつき不安をあおり考える暇も与えずダマします
ヴァナでのバザーはすべてが表示されています。考える暇もあります
この二つの違いはかなり大きいと思いますよ

アイコンの表示を変えるって言うのはすべてのアイテムに対して１から見直さなければならないですよね
バインだけが特別って言うわけじゃないんだから。
そんな無駄な労力を使う位ならもっと有意義なことに使って貰いたいです
ユーザーがちょっと気をつけることを意識するだけで余計な仕事、無駄な仕事をさせなくてすむんですが
これじゃダメなんですか？

この話もループさせるかな？

[Restyn]

damepoさん、ご丁寧な返信ありがとうございます。
返信に対する補足だけさせていただきます。



１．初回？のバザー参照については、ブラックリストに入れるまでは見れて良いと思います。

一度見たバザーで不快な思いをしたら2回目以降は閲覧できなくなるように、とのことですね。
了解しました。
このような機能は可能であれば積極的に導入して欲しいですね。

この機能を実現させるためにブラックリストを活用すべきかどうかは、別案件になってしまいそうですので、開発からの返信をいただけてから改めてその場で討論することにします。


２．開発コストについてはユーザ視点より開発視点で考えては？

一応、開発視点で考えてみたつもりです。
この手の仕様変更はコードの追加より動作の確認（特に予期しない動作が発生しないか）に多くの時間を必要とするためにコストがかかるのでは？と考えた次第です。

10年間運用と改造を繰り返してきたソフトですので蓋を開けてみないと、どのくらいコストがかかるのかは不明ですね。いささか勇み足でした。

理由はどうあれ、開発の優先順位云々に関しては少々言い過ぎました。
舌足らずで誤解を誘発してしまい申し訳ありません。

[743]

アイコン変更や金額の桁で色づけすればどう間違えが減るのか説明して頂けますか？
間違えてる人は１バイン紙幣と１００バイン紙幣というのを間違えるんですよね？
１と１００を間違える人はどう色つければ間違えなくなるのでしょうか？

桁毎の色づけについてはちょっと実現性が怪しいとは思いますが、
(視認性を良くすることを考えたら桁ごとにバラバラの色をつけなきゃいけないのでデザイン性に問題が・・・。)
アイコンについてはパッと見たときに明らかに違うものだとわかれば十分ですよ。
実際に自分の体験として、バインでヒヤッとしたことはありましたが、
オルデやトゥククでは特に危ないとも思いませんでした。
それは、バインと違ってはっきりと色が違うことがわかるからです。
実際にバザーを巡ってみても、詐欺バザーの数はバインが多いです。
獣人印章と獣神印章や魔人印章を間違えないのも、アイコンによるところが大きいと思います。
最近はリニューアルリンバスの影響で古銭のバザーも増えてるようなので、
またぞろ獣人金貨の詐欺バザーが出てくるかもしれませんね。
そうなる前に、こちらも対処してほしいところです。
ともかく、「似た名前」と「似たアイコン」の両方が揃ったときに誤認の危険は飛躍的に高まりますから、
そのどちらか一方だけでも崩せれば大分違うのは間違いないと思います。
そしてその崩すほうは、より視覚に訴えやすいアイコンの変更でなされるのが効果的だと思います。
リソースガーというなら、色味の変更だけでもOKです。
以前にも書きましたが、千円札と一万円札ぐらいの差異があれば十分だと思います。

[743]

アイコンの表示を変えるって言うのはすべてのアイテムに対して１から見直さなければならないですよね
バインだけが特別って言うわけじゃないんだから。

特別変えてほしいのはバインと古銭と劇毒だけですね。
他は特に問題があるとは思いません。
「これも間違えやすいよ!」というのがあればここで意見を出していけばいいかと思います。
また、既存のものだけでなく、この先追加されるアイテムについても、
誤認しにくくなるように気をつけてほしいというのもありますが、
これは決して無駄な仕事ではないと思います。

[Riddhe]

販売価格を自由に設定できる、という前提があるので詐欺かどうか？判断が厳しくなりますね。
まず故意にやっているとは思ってはいるのですけども。
「見にくいのであれば、見やすくする」という対応で済むのであれば、賛同はしますよ。
※付け加えると何をやっても間違える人は間違えちゃう、でしょうけども（笑

ただ「ブラックリストを参照したら開発コストはかからない」という点には賛同致しかねます。
システムは全く違いますがＤＢを扱う一人の開発者としてそう思う次第です。
ご判断はシステム修正を企画・検討される方々が行うべきなのですがご意見まで。

[Hekiru]

ユーザーが開発コストを考えるのは僭越
開発順序を指定するのも僭越
んなことかんがえるなら　なんも提案できんね
というか　話ずらしすぎ
開発コストを考えるって　スレでもたてて閉鎖されててください

[Riddhe]

「開発の工数も実行時のコストも少なくて済むと思う」と「開発コストはかからない」は
全然違うと思います。

そうですね、全く違うと思います。
全くコストがかからないわけではありませんので、あまり意識しないで書いてしまいました。
ただ「コストが少ない」という表現を普段から避けていましたので「かからない」と言い切った
表現としてしまいました。「少ない」[多い」は感覚で表現しているのでそれぞれ感じ方も
違うかと思っておりますので。

しかしながら、それほど「少なく」はないと思いますという個人的な思いを書いた次第です。
実際に「多い」「少ない」は私が判断出来る事ではありませんので、これも感覚ですが。

気分を害されたようでしたらお許しください。

[Selescat]

最近はリニューアルリンバスの影響で古銭のバザーも増えてるようなので、
またぞろ獣人金貨の詐欺バザーが出てくるかもしれませんね。
そうなる前に、こちらも対処してほしいところです。


アトルガン全盛期にある人が叫んだ言葉を思い出しました
「獣人貨とオルデール銅貨、交換してくれませんか～ヽ(´ー`)ノ」

[FFXi68k]

select文一回投げるだけでしょ？

UIが絡む通信系の業務向けプログラム、知ってます？
金銭的な影響が一切関係しない趣味のプログラムと同じレベルで考えてはいけませんよ。

[Dacco]

でもこの問答で通信が走るのは（前情報取得は既に終わってるとして）決定後の一回だけだと思うんだ。

[caran]

でもこの問答で通信が走るのは（前情報取得は既に終わってるとして）決定後の一回だけだと思うんだ。

そこら中のPCが1回「調べる」を実施するごとに
ブラックリストとキャラ名の照合パケットが送信されると思うと
通信負荷が半端ない。ゾッとするね。

それこそ「調べる」を連打したらショボイ環境のプレイヤーを
通信ラグで落とせるんじゃないかと思うくらいｗ

[Dacco]

違う違う、何らかの決定的な行為をする時にもう一度通信が走るだけでしょと言う意味。
（まあ、自分の見てるバザーで他の人が買い物したらそれは反映されるので、自分以外が何かした時も
通信は発生するけど）

ブラックリスト処理はサーバー側かクライアント側どっちかでやってるんだろうけど（サーバー側かね）
それなら通信回数は変わらないし。

[NorthernSnow]

細かい仕様を知らないので、システム屋の私でも通信回数など分からないデス(・ω・)
提案するのに負荷とか考えなくていいんじゃないかなぁ。
誤購入何てしないと思っているプレイヤー側の手間が増えるか増えないか、分かり易いか分かり難いか、過度ではないか、それだけ考えればいいんじゃないかな。

[Oriole]

こんにちは。

諸々のご意見を拝見して、ひとまず「グレードに応じて旧貨幣アイコンの外枠の色を変更する」という対応を検討しています。（全てのアイコンを見直すことは現実的ではないので、可能な範囲での限定的な対応になります。）

賛成／反対／効果のほどなど、旧貨幣だけでも対応すべきかご意見を頂ければと思います。


これはあくまで「間違いにくくする」という支援です。間違う／間違わないは個々の認識によるところも大きいので、システムで厳密に対応することは困難が伴いますが、改善できる部分については検討を続けていきますので、ご意見などがありましたらお聞かせください。

[earthbound]

反対する理由はありません。
導入すると決まったなら誰も文句は無いでしょう！

対応はとりあえず旧貨幣を早急に導入し、必要に応じて増やせばいいと思います。

[Dacco]

まずはそれで充分だと思います。

ところで、ウィン古貝幣のヘルプメッセージに、それが1か100か10000か判るような文章がほしいなあと思ったけどどうだろう。

追記
漢字で書いてあったのか、ごめんね。

[Zarathustra]

個人的には貨幣のアイコンも元から色が違いますし、特にノワ、ムムに関しては名前とアイコンの色も一致してしますから枠すら必要無いと想わなくもないですが(どんないい加減な集め方しているんだろう・・・)
まぁ付けた方が良いと云うなら、特に反対する事はないです。

貨幣(アレキサンドライトもそうですが)収集と云うのは、集めるのに必要なギルを持っていても簡単には集められないと云う所に意味があるので、
そこを簡便化、又は価格統制に繋がる様な改悪をする様な事にさえならなければ、何ら反対するところではないです。

え～っと、1万貨幣は手元(かばん)に無いので・・・翠貝貨と白貝貨だけ
みどり

ウィンダスの旧通貨百ムム。C.E.373年発行。エルヴァーン領に侵攻したルンゴナンゴ元帥がクォン大陸の南端に到達した記念に製作された。
しろ

ウィンダスの旧通貨 1ムム。C.E.294年発行。星の神子トゥククが、タルタル諸部族を融和させ、連邦制に移行した記念に製作された初のムム貨幣。・・・はて？

[Koyori]

『ウィンダスの旧通貨百ムム。C.E.373年発行。エルヴァーン領に侵攻したルンゴナンゴ元帥がクォン大陸の南端に到達した記念に製作された。 』
『ウィンダスの旧通貨 1ムム。C.E.294年発行。星の神子トゥククが、タルタル諸部族を融和させ、連邦制に移行した記念に製作された初のムム貨幣。 』

ちゃんと百ムム、1ムムって書いてありますね。
関係ないけど百と1の表記揺れが激しく気になる……

[NorthernSnow]

まぁ、とりあえずは枠変更は一番手間かからなさそうだし、何もしないよりは良かったんでないかね。
プレイヤー側としては何も手間増えないし。

[Nigihayahi]

アイコンの調整は大きな効果があると思います。それに加えて根本的な解決策に近いのは
旧貨幣を競売で売買可能とする
事だと思います。

競売が使える様になれば、100貨幣の売買はほとんど競売で行われる様になると思われます。
そうすると、100貨幣のバザーによる売買が激減し、100倍弱の設定価格により1貨幣を100貨幣と見誤る人も激減するのではないでしょうか？

つまり、出品数の制限(1 or 99)から、1貨幣に関してはバザーと競売、100貨幣は競売という図式が出来上がり、バザーの誤落札が激減するという理屈です。

最後に、このスレに開発がレスして下さった事を感謝します。

[ZARAKI]

自分も競売に賛成です。

これを詐欺行為と正式に認定しても、間違えた人達と売った人達の仲介人として、ＧＭがイチイチ駆けつけていたのでは人員が幾ら有っても足りないので、システムで完全にシャットアウトするべき……ともなれば、バザーではなく競売で売り買いするのが最適かと思います。

競売に出せる様にすれば、①詐欺は完全に無くせるし、②買う方はウロウロして全バザーキャラを永遠見ずに済むし、③売る方もバザー放置を必要となくなるし、④その分カバンは空くし、⑤バザーで他のアイテムを探している人も貨幣バザーキャラが減る分探しやすくなるし、⑥電気エネルギー消費は減るし、⑦パソコンの負担も減るし、⑧サーバーの負担も減るし、⑨倉庫キャラを増やして （その分課金） 競売に出す人も増えるだろうし、ユーザーにもスクエニにも良い事だらけかと思いますょ。ヽ(*´∀｀)ﾉ

ヘビメタルを初め、多くの人達がバザーに出している物を競売に出せる様に是非お願いします~。m(_ _)m

[Chipe]

貨幣を競売でって意見ありますが、1日に数万枚とか供給されるものを競売で取引できるようにするのはどうなのかな～と

在庫抱えたくないから安めに設定、売れたらラッキー程度で高めに設定とかできるバザーだからこそ相場が極端に動いたりしないんだと思うので

[rhyme]

詐欺まがいバザー自体は、結局モラルの問題だと思います。
「現行ルールに違反しなければなにをやってもいい」という思考の人は、バザー以外でも
グレーゾーンの行為に平然と手を染めて涼しい顔をしていることでしょう。
そうした人はいずれどこかで問題を起こすと思います。
そういった意味で「ブラックリストに入れると同一アカウントの他のキャラクターもブラックリスト入り」に賛成です。

競売に貨幣を出品できるようにする、というのには反対です。
私はよく貨幣をシャウトで値段を告知した上でバザー販売するのですが、手持ちの金額と見合わせて少しずつ買って
行かれる方が多いのです。
しかし競売だと1枚or99枚になってしまいますよね？例えば＠32枚欲しい、という人だと32回も入札しなければ
ならないことになり、大変不自由なことになってしまいます。
この点が何とかなるなら出品可能でもよいのですが。

[Clowzy]

これはあくまで「間違いにくくする」という支援です。間違う／間違わないは個々の認識によるところも大きいので、システムで厳密に対応することは困難が伴いますが、改善できる部分については検討を続けていきますので、ご意見などがありましたらお聞かせください。

※ 重要だと思うところにマーカーをつけました

開発側がやるって言うんだからやってもらえばいいんじゃない？
効果は薄い(一時的には減るだろうけど慣れてしまえばまた元通りになる)と思うけどナー… というのが私の意見です。
個々で最も重要なのは毎回気を引き締めてバザーを覗けるかどうかでしょ。

[Greg]

旧貨幣のアイコン枠の変更は効果があると思うので賛成ですが、
あくまで買う側（閲覧側）が判断しやすくなっただけで
あーいった人の心を踏みにじるような行為を平然と行う輩（出品側）が
詐欺バザーを止めるかといえば止めないと思います。
（少しは減ると思いますが、、、

バザーはFF11をプレイしてる全てのユーザーが見ることができ、裏貨幣売買専門のシステムでもありません。
貨幣以外が目的でバザーを回っている人も多くいます。
買う買わないはともかくそのような詐欺行為を見せつけられるのは決して気持ちのいいものではありません。
難しいところではあると思いますが、どうか別の対策を練ってほしいところであります。

自分的には安易なBLはしたくないので「/blacklist add <プレイヤー名>」に代わるようなテキストコマンドを作り、
詐欺バザー対象者に対して複数のプレイヤー（15人くらい？）が上記のテキストコマンドを用いた場合、
用いられたプレイヤーのバザーマーク（袋）の色が変化し、それが他プレイヤーからも確認できるようになれば
バザーを回る他プレイヤーにも警告ができるため対策になると思います。

色の変化は全出品物解除で元に戻り、あまりにも多くの人からテキストコマンドの対象にされた場合、
「しばらくバザーができなくなる」といったペナルティがあってもいいかも

金額をカンストで出品している人が対象にされるなどいくつか懸念点もありますが、
「閲覧する前に判断（警戒）できる」これが詐欺バザーの最大の対策だと思います。

[damepo]

今回の対応は歓迎です。

ただし、暫定対応という意味にも読めましたので、根本解決に向けて検討続けていただきたいです。
Orioleさんの「困難が伴いますが、改善できる部分については検討を続けていきます」に期待です。

競売化での最終対応は反対です。

競売化事態は反対するものではないのですが、このスレの議論の流れからする問題に対しては
解決できるとは思えないため。１枚２枚欲しいならまだしも、大量購入をしたい収集側にしてみれば
1or99or100の競売があったとしても、バザーを見ずに居られないからです。

競売化のみにするべきという意見にも反対です。

一部の意見？かもしれませんが、話が広がると怖いので意思表明。
行く先は「バザーなんていらない」という論理になりそうで歓迎できません。
バザーはバザーの楽しみがあり、値段もあちこちで違うことも良いと思います。
ただし今回は「悪意をもって誤解を誘発する行為」へのストレスを
どうやって解決するか、が、肝心だと考えているためです。

ブラックリスト（等類似した仕組み）による参照制限を希望

ブラックリストに拘りませんが、最終的な対応はアイテムに縛られない仕組みによる対応を希望します。

[Try]

アイコンかえるとか、そんなことに開発さんが作業割くなら、他の所に割いてほしいです。

詐欺バザー詐欺バザー言いますけど、この値段でなら売るよっていう値段で設定するのがPC毎のバザーですよね？
1バイン1枚を50万でバザーしようが、それはその人の勝手なんじゃ？
「相場とされる額」でバザーしないと詐欺バザーなら、捨て防止としての高額（多くはカンスト）バザーは？

バザー品を買うときって、複数の品がある時は品物を上下キーで選ぶ→決定ボタンを押す→単品じゃなければ数の選択が出るので左右キーで個数を選ぶ→買う・キャンセルの選択肢が出るので上下キーで選んで決定するけど、選択肢は最初はキャンセルに合わさっているので、買う場合は上>決定。
バザー品を買うときはこの手順が必要なのに、これで間違って買うって、どんだけ適当なんですか？って思いますが・・・。

競売対応にすれば間違いは無い？競売で「誤落札」とされる履歴見たことないです？
競売に出せるようにってのは、詐欺バザー云々ってより、バザーを探し回るのが面倒ってのが本音じゃないですかね。
出せれば何かと便利ではありますけどね。
まぁ、競売に出せるようになったところで、現状のバザーで間違って買うなら、競売でもどのみち間違うと思いますけど。

バザーも競売も、売るにしろ買うにしろ自己責任。これが大前提だと思います。

[iijimaai]

これはちょっと違うのではないでしょうか。
いじめられるかどうかには、そもそも「ＹＥＳ/ＮＯ」の選択肢がないことが問題なわけで、
詐欺バザーでは少なくとも「価格の確認が明らかにできる」わけですよね。
世の中には価格の不明なものが多いですが、それはある程度以上に買う側のリサーチ不足です。
もちろん、人をだますのは良くないですが、しかし、どこにでもその程度のトラップはあるものです。

[ricebaaler]

モデレータ殿へ。
仕事が中途半端すぎです。
イジメとの比較は論点がズレすぎてる上にFFと全く関係ないです。
関連するレス全て削除してくださいませんか？

[ZARAKI]

これはちょっと違うのではないでしょうか。
いじめられるかどうかには、そもそも「ＹＥＳ/ＮＯ」の選択肢がないことが問題なわけで、
詐欺バザーでは少なくとも「価格の確認が明らかにできる」わけですよね。
世の中には価格の不明なものが多いですが、それはある程度以上に買う側のリサーチ不足です。
もちろん、人をだますのは良くないですが、しかし、どこにでもその程度のトラップはあるものです。

この件はスレが違うし、荒れるので、上で削除依頼を出し削除された所です…。
その代わりに本文のイジメの下りも削除しました。

不快に思わしてしまった様ですみません。

これもiijimaaiさんがこの文を読み、レスを削除した事を確認ししだい、このレスも削除します。

別件でスレを汚してしまってすみません。

[osan]

自分的には安易なBLはしたくないので「/blacklist add <プレイヤー名>」に代わるようなテキストコマンドを作り、
詐欺バザー対象者に対して複数のプレイヤー（15人くらい？）が上記のテキストコマンドを用いた場合、
用いられたプレイヤーのバザーマーク（袋）の色が変化し、それが他プレイヤーからも確認できるようになれば
バザーを回る他プレイヤーにも警告ができるため対策になると思います。
る
これが詐欺バザーの最大の対策だと思います。
これは嫌がらせがシステムで出来るようになってしまう最悪の対策に見えるのですが。

[piruro]

具体案はじぶんはまだ思いつかないですが、けっこうざっくりとやらないとなくならない気がするんですよね。
前にも書きましたが、絵、文字、数字の三種類で見分けるようになっていて、さらにログもあるはずなのにそれでもミスをして買ってしまう方がいる。
正直、ちょっとした改善だと中々なくならないと思うのですよ。
簡単に枠つけたり、数字の色変えたりなどに気づく人ってのは画面普通に見てる方だと思うんですよね。
普通に見てたら、今の段階でも間違いなく気づくはずだと思うので、３種類の違いで気付かない人が同じような絵や数字にさらに工夫しただけで気づくとは思えないんですよね。
１番楽なのは、誰もひっからなければそのうちやる人もいなくなるとは思いますが。。
ここまで、詐欺だという意見が出てきてましたが、行為が詐欺かどうかは抜きにして話しますが、詐欺師ってのは基本詐欺しているってのが気づかれないように動いてたり、接してきます。
一般人には価値がわかりにくい商品や、その分野に弱そうな人を見つけたりなど、会話や商品を売るにあたって詐欺をしてるとばれないように事を進めていきますよね。
ただ、今回のはバザーをこれだけ価値も商品も明確で普通に物を見ればおかしい値段で売ってるのは明確で詐欺だと思う方から見れば自分詐欺師です。って相手が自分で売ってる商品と値段で教えてくれるんですよね。
ホントにこんなに、簡単に見分けられる行為を見分けられない人がちょっとした工夫で減らせないと思うんですよね。
買ってしまった人を悪く言うつもりはないのですが、これだけ簡単な事ができていないというのは、やはり買う個人の責任感や注意力を意識して改革してもらわないとホントにみんながどんないい意見を出し、いい対策をしたとしても無意味になってしまうと思います。
最悪、貨幣のバザー禁止くらいにいかなければ無理なのでは？って思ったりもしますが、それは不便だろうしいい案が出る事を願ってます。

[Greg]

これは嫌がらせがシステムで出来るようになってしまう最悪の対策に見えるのですが。

そうですねー
自分もそう思ってるところがあるので懸念点があると書いてるんですが、
人数次第かなーっとも思ったのでこういう対策を書いちゃいました。
※15人はあくまで自分の設定であって50人でも100人でもいいです。（1人1回を前提として

自分は嫌がらせ目的で何十人もの人がこのようなテキストコマンドを
用いないと信じたいんですが、やっぱ無理な話しなんでしょうかねぇ；；

[Clowzy]

※15人はあくまで自分の設定であって50人でも100人でもいいです。（1人1回を前提として

自分は嫌がらせ目的で何十人もの人がこのようなテキストコマンドを
用いないと信じたいんですが、やっぱ無理な話しなんでしょうかねぇ；；


悪意を持った出品があるというのなら、悪意を持った名指しでの排除というのも実行されてしまうのでは？
「名指しで潰すことが可能となってしまうシステムはマズイだろ」と言ってるんでしょ。

人数が15だろうが100だろうが数は問題になりませんよ。
事実、禿ガル祭りなんてものも起きますからね。

[spriggan]

100貨幣と１貨幣を少なくても同じ価格でバザーで売っているのは悪意があると判断していいかと・・・・

[Hekiru]

競売で貨幣をとりあつかえば　バザーがなくなるみたいな意見（過剰読み）もあるみたいですが　競売もバザーも共存できる品物だとおもいます
売る側も買う側も選択の幅がひろがると
１００になるまでためて両替して１００でだすやりかたもあるでしょうし　両替した半端がすこしなら１個づつだせばいいし　バザーみてる時間競売張り付きで買いあつめる人がいれば２～３０ならすぐさばけるでしょう
競売のほうは手数料がかかるので　どっちが流行るかははかりかねますが
上がめんどい人はいままで通りバザーをつかえばいいわけで　売り手がうまく工夫すればいいとおもいます

[Heatguyj]

アイコンかえるとか、そんなことに開発さんが作業割くなら、他の所に割いてほしいです。

詐欺バザー詐欺バザー言いますけど、この値段でなら売るよっていう値段で設定するのがPC毎のバザーですよね？
1バイン1枚を50万でバザーしようが、それはその人の勝手なんじゃ？
「相場とされる額」でバザーしないと詐欺バザーなら、捨て防止としての高額（多くはカンスト）バザーは？

バザー品を買うときって、複数の品がある時は品物を上下キーで選ぶ→決定ボタンを押す→単品じゃなければ数の選択が出るので左右キーで個数を選ぶ→買う・キャンセルの選択肢が出るので上下キーで選んで決定するけど、選択肢は最初はキャンセルに合わさっているので、買う場合は上>決定。
バザー品を買うときはこの手順が必要なのに、これで間違って買うって、どんだけ適当なんですか？って思いますが・・・。

競売対応にすれば間違いは無い？競売で「誤落札」とされる履歴見たことないです？
競売に出せるようにってのは、詐欺バザー云々ってより、バザーを探し回るのが面倒ってのが本音じゃないですかね。
出せれば何かと便利ではありますけどね。
まぁ、競売に出せるようになったところで、現状のバザーで間違って買うなら、競売でもどのみち間違うと思いますけど。

バザーも競売も、売るにしろ買うにしろ自己責任。これが大前提だと思います。

物の売り買いだけを見たならば正論で反論の余地無しの意見だと思います。
ただ貨幣の詐欺バザーは其処に　他人のミスを誘発しやすくして自分が得をしようという悪意　　これがあります

よく競売の誤落札と同じという方も居ますが謝落札にはこの悪意は存在しません。唯の落札者の操作ミスがあるのみです。
ですが詐欺バザーは違います、他人が間違えるような値段を意図的につけ誰かが間違えて買うのを期待する悪意がそこに確実にあります。

私は最近詐欺バザーの被害といえるものを受けました、と言っても貨幣等を間違って買った訳ではありません。
倉庫で100貨幣を相場より少し安めで出品していたら　詐欺バザーするな！系のtellが来ました。
された方も後でよく見て間違いにきずかれ謝りのtellしてくれましたが詐欺バザーという行為が無ければこんな事は起きなかったと思います。

[Ossan]

アイコンの変更は、買う側にとっても売る側にとっても良い修正だと思います。

買う側からしたら、確実に間違えて買うことも減るだろうし、
売る側からしたら、価格を間違って設定してるなら、購買者から｢返品させて！｣と言われて、返品に応じることもなくなるわけで。

こういう誰も損しない修正を、｢やるな｣という声が出てるのは、そこそこ効いてるのかなあ、という印象です。

[Rinn]

こんばんは。

この件について、あまり対策が必要とは思っていない一人です。

　リアルだと、押し売りのセールストークに翻弄されて、高額商品を購入してしまう消費者の為に、
クーリングオフという制度があり、消費者を保護しています。
　
　ただこの件の場合、バザーをしている人は、無理やり相手に購入させるようなアクションをとっていませんし、購入側も十分に検討する時間があるわけです。

　競売と異なり、価格も明記されているわけで、それが高いといっても、個々の価値観になってしまいます。

当然、売り手も高値で買ってもらった方がうれしいわけですから、売り急がない場合などは高めに設定する人がいても問題は無いと思います。私は、高い設定のバザーをしていたからといって詐欺扱いすることについて、違和感があります。

　ただUI上、混同しやすいアイコンや数字の羅列で、間違いやすいというのがあると思います。
アイコンは今回やって頂けるようなもので良さそうですので、後は数字の表示を2倍くらいの大きさでの表示にしたらまず間違えない気がします('∇')

[Borges]

賛成。
間違いやすいアイコン・紛らわしい名前・極小な文字と間違えやすい要素
てんこもり過ぎる。

つか、なんでさっさとやらずグダグダしてるのかわからない。
聞くべき事を勘違いしてる。

[Elfy]

何千枚も購入していると、とにかく安く買いたいとおもって、
まず、真っ先に値段をみちゃうんだよね。
だいたいオルデ・バイン・トゥククで差があるし、
とくに安め値段の設定になってるときは速効で買わないとなくなっちゃうから飛び着いちゃうし。

そんなで何千枚も買ってるときに、感覚が鈍ってきて、ヤラレちゃうんだよねー。
あぶなし、あぶなし。

アイコンに枠をつけるだけなら、たいした労力でもないし。
枠すらほかのテンプレからコピーするだけじゃない。
すぐにやってもらっていいんじゃないかと。
１アイコンに枠をつけるだけなら１０分あれば余裕でしょ？

[Nanaena]

アイコンを変更して下さるそうなのだから、まずはそれで様子をみては如何でしょう？
結局はヒューマンエラーだからどこまで防げるのか不明ですが、いい案だと思います。

６ｋの貨幣を６０ｋで出すような人は、もう個々のモラルの問題ですから、買う側が気をつけるしかないでしょう。
Damepoさんの上3つの太字に大体賛成なのですが、競売案があまり歓迎されないのは詐欺バザーに引っかかる方の誤購入が誤落札になって、Orzってなる未来しか見えないんですよね・・・。だからじゃないかな
大切な事なので色をつけました。まずはアイコン導入を待って、その後にまた対策が必要なら話し合う方向でいいかと

[Hekiru]

ひっかかりかけたぜ！６Ｋのものを　６０Ｋでだしても　だまされない！６００Ｋだとわからんが！
ってことですよね　カンチガイ思い込みはあるものです。

[Take-1]

アイコンの変更については分かりやすくなるので賛成ですね。
競売については、貨幣が競売に出せるようになれば、他にも競売で出品できるようにして欲しいとか出てきそうなので
正直なところ「う～ん」です。
そもそも、劇毒サソリの爪は昔から競売に出せるものでしたがこういった行為はありましたし、貨幣集める方も
必要数が多いだけに、バザーも覗くことになるでしょう。
相手のバザーから買おうとしているものを選び、買う数を選択、最終確認で「～を～ギルで買いますか？」という
工程があるにもかかわらず、買ってしまう人はシステムでどういう対策をとっても、失敗してしまうでしょう。
相手が悪い、こういうことができるシステムに問題がある、ではなく、自分が誤った選択をしたことをよく考えないと
同じ行為を繰り返すだけです。
もちろん、こういうバザーを見るといい気はしませんが、自衛する心構えが一番大事だと思います。

[linyin]

アイコンに枠をつけるだけなら、たいした労力でもないし。
枠すらほかのテンプレからコピーするだけじゃない。
すぐにやってもらっていいんじゃないかと。
１アイコンに枠をつけるだけなら１０分あれば余裕でしょ？

やっていただけると開発殿が宣言しているので、実施すればいいとは思いますが、10分では無理と思いますよ。
・仕様書の修正
・修正内容にたいする背反検証（机上）
・修正した仕様および背反検証のレビュー
・修正した仕様書の検討/承認
・検査（デバッグ）仕様の作成
・ソース修正
・検査仕様にもとづく効果確認/背反確認
etc
と、企業によって違うとは思いますがちょっとした修正でもそれなりに時間がかかると思います。
手順すっ飛ばしてソース直すだけなら10分で終わるんでしょうけど。

[Lucy7]

これはあくまで「間違いにくくする」という支援です。間違う／間違わないは個々の認識によるところも大きいので、システムで厳密に対応することは困難が伴いますが、改善できる部分については検討を続けていきますので、ご意見などがありましたらお聞かせください。

仰る通りだと思います。
何でもかんでもシステム側で対処しろというのは、いささか無理がありますし、
根本原因がヒューマンエラーである以上、もっと優先度の高い修正項目を
優先すべきだと思います。



諸々のご意見を拝見して、ひとまず「グレードに応じて旧貨幣アイコンの外枠の色を変更する」という対応を検討しています。（全てのアイコンを見直すことは現実的ではないので、可能な範囲での限定的な対応になります。）

賛成／反対／効果のほどなど、旧貨幣だけでも対応すべきかご意見を頂ければと思います。


旧貨幣のみの対応でよいと思います。
これまでもアイコンは全く同じで実物が異なるアイテムは多数存在していますが、
それらについてはここまで大きな問題にはなっておらず、逆に騙される方が不注意
なだけだ、で済んでいたのも事実です。

また、単純に貨幣、とくにバイン紙幣の色だけを変えるより、HQ品のような
枠の方がさらに判別しやすいと思います。

あと、競売に出品できるようにしては、との意見がありますが、これには反対です。
理由としては

取引の量が他の既存アイテムの比にならず、競売が重たくなる恐れがあること
競売での処理遅延だけにとどまらず、ポストやサーチにまで影響が及ぶ恐れがあること（今までもサーチ、ポスト、競売はよくセットで障害が起きていることから）
誤購入は防げても、桁間違いの誤落札の問題が残り、取引量の多さからまたシステム側での無理な対処が要求される可能性があること
売る側としては真っ当な手段ですが、価格操作を行われたときに、このスレッドで対処を要求している人達がどのような反応を示すのかが、全く想像できないこと（悪い方だとは思います）。

今回の件に関しては、ヒューマンエラーを回避する手段としてHQ枠の追加で十分だと思います。

[ZARAKI]

騙される騙されないとかは別として、単純に

モニヨン銀貨　　　　　　 750.000
１バイン紙幣　　　　　　 650.000
ルンゴナンゴ翠貝貨　　550.000

と言うバザーを見ると、イラッとします。

「人を騙して儲けようとする様な人達が、ヴァナにはこんなに大勢居るのか…」 と思うと、このゲームに対しても落胆してしまいます。　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。


競売の件で、システム的な欠点はこちら側が気にする必要は無いし、誤落札なんて稀であり詐欺行為に掛かった場合のヴァナプレイヤーへの憎しみの様な物も生まれないと思います。
何より詐欺をしている人間を見ずに済むのが大きいと思います。

それに 「大量に出される物 で、売る側や買う側が価格操作で得するのは難しい」、と言うのは株などの世界では常識です。
買い占めて取引表示を操作し高額の値段で出しても、買われずに時が過ぎ、他の人達がそれより下の値段で出品してくるので、買ったときより安く売る羽目になるかと。

[osan]

世界を救った影の英雄達が値札しっかり見ないで買い物して大損こくなんて、カオスで楽しいと私は思うのですがw

キレイなだけの世界って詰まんないですよ

[Hekiru]

コツコツ合成やらで原価ギリギリで儲けてる人にとって６０万損がどれだけおおきいか、、
詐欺バザーしてるような人にはたいした額でもないからいいだろ　ってことかもしれんが、、
がんばってコツコツためてる人をはめるようなカオスは楽しめるもんじゃないんで　できる対策はしていただきたいとおもいます
世界を救って戦利品で大儲けした影の英雄が　大損するならわらってすむかもしれんがただ　だまし目的のほったらかしキャラが大儲け増長するカオスも気分がわるいので　やはり　できる対策はしていただきたいとおもいます
ゲーム内くらいきれいな世界をみせてくれ　人間

[Take-1]

「人を騙して儲けようとする様な人達が、ヴァナにはこんなに大勢居るのか…」 と思うと、このゲームに対しても落胆してしまいます。　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。


詐欺師の言い訳も聞き飽きた？
ヴァナでぼったくりバザーしている人から意見を聞くことはないでしょうから、この発言は買ったのは自分の
責任と言っている人に対して書いているとしか受け取れない内容ですね。
注意していないのが悪いという人すべて（もしくはほとんど）が詐欺師ですか。
自分の不注意を棚に上げてよく言えたものですね。

物を手にとって（アイテムを選択）、ものを見て（アイテムの説明を確認）、このアイテムにこのお金を払う（最終確認で「ハイ」を選択）と
決めたのは間違いなく自分自身です。
相手の悪意があるのはわかりますが、自分自身の確認不足や思い込みで買ったことに反省がない時点で何の進歩もありません。

FFはゲームですが、同時にいろんな人がプレイしています。
それぞれの人がいろんな思いでやっているわけで、そのすべてが善意なわけもなく悪意も当然あるわけです。
そういったことも含めてのMMOだと思うんですけどね。
人を詐欺師扱いする前に、自分のミスをまず認める、これが大事ですよ。

[piruro]

何かしら対策をするのは全然いいとは思います。
悪意があってやってる人間がいるの、腹立つのもわかるのですが、間違って買った人にあんまり自分で気をつけようって意識があまり感じられないのは気のせいかな？
自分のミスを認めた上で改善を求めないと、きっと意味無いと思うんですよね。
こういう問題は、モラルの問題ですし、モラルの無い方はきっとまた違った形で何かしらやってくると思います。
確認ミスやうっかりを個人で本気で無くそうって意識がなければ新手にひっかかってしまうと思うのでホント意識もしないとダメだと思います。
詐欺なんて実際、対策や防犯と詐欺師とのイタチゴッコだと思いますし。
競売誤落札が稀と言う方いましたが、貨幣のバザーで高いのを買うのも稀です。
実際、たいしてレベルの高い相手に巧妙な手口でひっかかった訳でもないんですしね。

[Heatguyj]

落語にこんな話があります。

ある若者が背負った篭の篭の見えない所にカラスを入れ、見える上の部分にキジを入れ
「カラスはいらんかねー1羽３文(カラスの値段としてはぼったくり、キジの値段としては格安)だよ～」
と売りに歩きそれを見た人が
「篭の中に入っているのはキジじゃないか！カラスとキジの見分けも出来ないのか！お買い得だ！買おう！」
そして買おうと声をかけると売り子の若者は篭の下からカラスを取り出し
「カラス３文、毎度あり！」
といってカラスを高く売る話があります。

落語では笑い話　　現実の日本でやったら詐欺行為　　海外の場所によっては合法

さてヴァナではどうなるのでしょう・・・(　=ω=)旦

[ZARAKI]

（略）

上でも書きましたが一応もう一度言っておきます。

自分は騙されて買った事はないです。

勝手な決め付けと、詐欺師に騙されて買った人を悪く言うのは辞めましょう。


FF１１はゲームですが、同時にいろんな人がプレイしています。

なので自分勝手な迷惑行為は控えるべきだし、現実と同じく取り締まりや防犯を行うべきです。
（現に別の迷惑行為は取締りの対象です。）


それに反対している人全員が詐欺師だとも、Take-1さんの事を名指しで詐欺師だとも言ってませんが、何故そんなに反発を…？

あの詐欺行為を防犯する事に反対して、一体誰が得をするんでしょうかね？(?_?)



まぁ後は詐欺行為を半端な処置で永久に野放しの世界にするか、システムで完全にシャットアウト出来るかは開発チーム次第ですね。

[Lucy7]

「人を騙して儲けようとする様な人達が、ヴァナにはこんなに大勢居るのか…」 と思うと、このゲームに対しても落胆してしまいます。　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。


競売の件で、システム的な欠点はこちら側が気にする必要は無いし、誤落札なんて稀であり詐欺行為に掛かった場合のヴァナプレイヤーへの憎しみの様な物も生まれないと思います。
何より詐欺をしている人間を見ずに済むのが大きいと思います。



まず、他の人は分かりませんが、競売に反対している私は他者をミスリードするような
バザーはしておりません。ここで競売化に否定的な意見を述べている人も、大半は
そうでしょう。
自分の思い込みで勝手に「詐欺（何が詐欺？）バザー」していると決め付けないでください。
あと、自分が見なくて済むそれで気分がいい、というとてもとても自己中心的な理由で
システム側に対処を求める姿勢も間違っていると思います。
まずは、そういうミスリードにかからないように自分が注意することが第一です。

[Sclud]

　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。



どこで詐欺師の言い分を聞いたかわかりませんが、
前の文脈から読むと討論している相手に対して言っていると取られても仕方がありませんね。
自分の意見が通らない＝相手は詐欺師
という勝手な思いこみなのでしょうが周りから見ていて不快に感じます。
そのあとで言い訳していますがするべきではないですね。

私は貨幣競売反対派です。
これだけ大量に産出され、大量に必要とされ消費されるようなものは競売に出ることで
バザーだったとき以上に相場というものが確立してしまい、
安いバザーを探したりというような楽しみが無くなってしまうからです。

私はメタルを集めていた頃、２時間とかバザーだけを探し歩いてたりするくらい見回ったりしてましたが、
こういうものが競売に出されてしまうと競売に張り付いたりするだけになってしまうのは味気ないと感じるのですね。

[Try]

丸ごと引用・返信されてたんで(´・ω・｀)

#206Heatguyjさんへ

アイテムの価値観なんて人それぞれでございましょ？いくらで出そうが勝手じゃないですか。高く出そうが安く出そうが好きにすればいい。
詐欺バザーって烙印押し付けるのは、そのバザーをみた人の主観・独断・偏見でしょ、ってことですよ。
#206で書いておられるご自信の体験談の通りです。Heatguyjさんはそのtellをよこした人を、その時点で、GMにハラスメント行為で通報できたんじゃ？謝罪って形で解決できたようですので、良かったですけど。

モニヨンとルンゴの間で1バイン紙幣を500,000Gでバザーしてるだけなら、別に詐欺でもなんでもないですや。取り締まるようなもんでもない。
それにプラスして、sayやshaut等で、「100貨バザーしています。100バイン紙幣は50万とお買い得！。在庫に限りあり。早い者勝ち～！！」とか流せばそれは詐欺バザーです。これは取り締まるべき。

書いたらやたら長くなっちゃったので囲みます。




1バイン紙幣と100バイン紙幣
オルデール銅貨とモニヨン銀貨
トゥクク白貝貨とルンゴナンゴ翠貝貨

文字上も全然違うじゃないですか。どうやったら見間違うんです。その品とつけらてる額が、自らの望む額と合ってるか合ってないかだけで、合ってなければ買わなきゃいいだけでしょ。
この値段で間違って買ってくれたらラッキーって思ってる人はいるかもしれない。でもそれは、その人のカミングアウトによってのみわかるのであって、他者が詐欺だの何だの言うことじゃないと思う。
自らの望む額とかけ離れた高さならば買わないければいい。「買う」ボタンを押す前に確認くらいしましょう。ただそれだけのことです。

[osan]

コツコツ合成やらで原価ギリギリで儲けてる人にとって６０万損がどれだけおおきいか、、
こつこつ貯めた大事なお金を迂闊にもボッタクリバザーで浪費してしまうのですね。
そんなに大事なら私みたいに指差し確認して買えば良いでしょう。

バザーでぼったくられるのがイヤなら/yellで買い集める方法もあるんですよ。

[Hekiru]

確認すればいいだけだから　なんの対策もいらないと？
増殖して詐欺バザーがふえていくのは　ほっておけばいいと？

もちろん最後は注意　要確認が必要　というのは同じ認識なんですがね
だから　なにもしなくていいってわけじゃない
というか　方向性がでた話題で　こうなるとはね
もう１度いいますが　確認すれば防げる　というのはたぶん　詐欺してる人以外みんなおもってる

[Take-1]

自分は騙されて買った事はないです。
勝手な決め付けと、詐欺師に騙されて買った人を悪く言うのは辞めましょう。
なので自分勝手な迷惑行為は控えるべきだし、現実と同じく取り締まりや防犯を行うべきです。
（現に別の迷惑行為は取締りの対象です。）
それに反対している人全員が詐欺師だとも、Take-1さんの事を名指しで詐欺師だとも言ってませんが、何故そんなに反発を…？
あの詐欺行為を防犯する事に反対して、一体誰が得をするんでしょうかね？(?_?)
まぁ後は詐欺行為を半端な処置で永久に野放しの世界にするか、システムで完全にシャットアウト出来るかは開発チーム次第ですね。

ものすごく挑発的な書き方ですが、聞き飽きたという書き方ではそう取られてもしかたがないんじゃないですか？
自分の文章を見直しましょう。

で、何の対策も必要ないと書いてますか？
HQのような枠の追加はいいと書いていた文は読んでいませんか？

対策取れるかは開発次第とか上から目線にも程がある。

[ZARAKI]

勘違いしている人が多いので一言言っておくと、「公共の広場で、サッカーゴールの前にサッカーボールに見える鉄球を置いておく。」 と言う行為は、「未必の故意」 として、置いた人がどんなに言い訳をしても 「故意で人を傷つけようとした」　として犯罪が成立します。

「そんな事をしたら、こうなる事ぐらい誰だって予想がつく行動」 を取った時に、「そんなつもりじゃなかった。」 とか 「被害者が気をつけていれば平気だったはず。」は、通用しないという事です。



何にしても、＃１に１００を超えるイイネ！が付き、開発チームもすでに対策に動いているのに、今更それが 「正当か？　不当か？」 なんて、小学生でも分かる様な幼稚な段階の議論ではありません。

開発がユーザーに聞いているのは 「どの様なシステムなら防げるか？」 です。


ちなみに自分は、競売案の多くのメリットを上回る明確な反対理由が見えないだけで、完全にシャットアウト出来るならどんな案でも構わないと思っています。

[Nanaena]

ここは喧嘩する場じゃありません。私はそれだけを伝えたかった
せっかくなら言い合いよりも詐欺バザーを減らしたり、ひっかかる人を減らせるかを議論したり
アイコン変更後に出そうな問題点や、ダメだったときの対策を話し合っては？喧嘩するほど仲がいいといいますし

[Take-1]

あなたこそ勘違いしていますが、私は反対しているわけではない。
ただ、自分がミスしたことを受け入れていないような書き込みがおかしいと言っているだけです。
バザーというシステムがあって、本来詐欺なんて起こるはずのないシステムで、誤って買ってしまっている
という状況がどういうことなのか認識すべきことだと言っているのですよ？
全く対策不要とかどこに書いてあるのか？

[Sclud]

勘違いしている人が多いので一言言っておくと、「公共の広場で、サッカーゴールの前にサッカーボールに見える鉄球を置いておく。」 と言う行為は、「未必の故意」 として、置いた人がどんなに言い訳をしても 「故意で人を傷つけようとした」　として犯罪が成立します。

「そんな事をしたら、こうなる事ぐらい誰だって予想がつく行動」 を取った時に、「そんなつもりじゃなかった。」 とか 「被害者が気をつけていれば平気だったはず。」は、通用しないという事です。



何にしても、＃１に１００を超えるイイネ！が付き、開発チームもすでに対策に動いているのに、今更それが 「正当か？　不当か？」 なんて、小学生でも分かる様な幼稚な段階の議論ではありません。

開発がユーザーに聞いているのは 「どの様なシステムなら防げるか？」 です。


ちなみに自分は、競売案の多くのメリットを上回る明確な反対理由が見えないだけで、完全にシャットアウト出来るならどんな案でも構わないと思っています。

勘違いしているのはあなたです。
全部を読み込んだわけではないですが開発の現状告知した対策に反対してる人はいないのでは？
ただ要望としてあがっている貨幣の競売対応には私は反対しています。
誰も詐欺師を擁護している人はいません。
そしてあなたの意見には反対です。

[ZARAKI]

すみません。　ちょっと熱を帯びてしまいましたね。

え～と、建設的な議論をするとして…。


開発の提示するアイデアも反対する理由は全くないです。
何故なら競売が実装されても、中にはバザーで出す人も当然居るだろうし、その際に詐欺行為が行われた時の予防に成るからです。

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

です。

いかがでしょう？

「競売で出せる物をバザーで出されている物を中心に増やして欲しい。」 と言う要望は自分に限らず多く聞きますが、今回は詐欺対策なので、②で良いアイデアがあればそれでも良いかと思っています。
それだけ書いていただければ、荒れるので少し黙っています…。

[Sclud]

すみません。　ちょっと熱を帯びてしまいましたね。

え～と、建設的な議論をするとして…。


開発の提示するアイデアも反対する理由は全くないです。
何故なら競売が実装されても、中にはバザーで出す人も当然居るだろうし、その際に詐欺行為が行われた時の予防に成るからです。

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

です。



もうあなたに向けて１ページ前で書いているのでよろしくお願いします。

[linyin]

こんばんは。
反対派というか、枠変更だけでとりあえず様子見かなと思っている派です。

①競売対応に反対な論理的な理由。
⇒
　・大きなデメリットなしで100%防ぐ事は困難である（と考えている）
　・あらゆる事柄を対策するリソースもお金も開発殿が持っているわけではない
　・競売システムをいじらない前提とすると、１貨幣は７枚maxもしくは９９枚集めるまで出せないことになる
　　⇒99以上だしているバザーはあまりない（と思われる）ため、結局競売をつかうよりもバザーが主流のままでは
　　　ないかと思われる
　 ⇒あまり抑止にならないのでは（定量的に算出することは不可能と思いますので主観です）
というところで、大きな抑止にならないと思っている競売対策にリソースをかけるのであれば、他の案件に
注力してほしいなぁと思う次第です。
　もし、バザー不可/競売可にするというのであれば、誤落札狙いは難しいので限りなく減るとは思いますが、
　全員が全員がっつり貨幣を稼ぎに行っているわけではないと思いますので、貨幣のギル化がやりづらくなった
　と感じる方も出てくると思います。今回の対策で十分防げると思っている方々はよりそのように感じることでしょう。

②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？
　⇒exにしてバザー・トレード不可にする。
　　でも誰も望みません

[ricebaaler]

①競売対応に反対な論理的な理由。


誤入札の発生件数の方が錯誤を狙ったバザーの発生件数より多いと考えます。
ソースは私の誤入札発生件数（３件）と錯誤を狙ったバザーでの購入回数（０件）の比較から。



②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？


そもそもバザーとは競売の履歴に左右されない、自由な価格設定ができる機能であると考えています。
売り手側の値段の決定権を阻害しない範囲での実装は困難と思われますので、提示できるようなアイデアは無いです。

[Heatguyj]

Tryさんへ
隠し文の例は少しずるいですね～詐欺バザーとは言いにくい例えで1貨幣を100貨幣値段で売っているのとは違う系列の話だと思いますよ。
そして同じだとしても現在ヴァナの中で行われている1貨幣を100貨幣の値段で売っている人全てにそんな理由があると思いますか?
居たとしても10%は超えないと私は思います。
そしてその理由のある方すら”悪意を持つ行為をしている”と見られてしまう現状

実は私こんな経験があります。
今は無き蛇鯖時代、将軍おにぎりの１D競売履歴１番最初を飾ったやつを1個10万でバザーしてました。
それを離籍中に1個1万Gと間違えて購入された外人が居ました。
その後その外人さんから”間違って買ったからアイテム返すからお金返してくれないか？”というTell貰ったので
”そっちっが購入した場所にまだ居るから来てくれたらお金返すよ”と返信してアイテムとお金を交換しました。

1貨幣を100貨幣の値段で買われて相手から”間違って買ったアイテムとお金を戻してくれないか？”と相手から言われて売ってる方たちはどう対応するんでしょう　”間違ったのはそっちだから返さない”　”無視する”　”返金に応じる”等々あると思いますしどういった行動取るかは個人の自由です。
ですが”返金に応じない”系の対応を取った人に”悪意が無い”とは私は思いません。

こっからは変人の独り言
私は悪意を持って詐欺バザーをする事そのものは(見て不愉快にはなりますが)MMOならありだと思ってます。
MMOの仮想世界で遊んでいるのだし悪人プレイをするのも楽しみ方の一つだと思っているからです。
ですが”詐欺バザーは詐欺じゃない””詐欺バザーは悪い事じゃ無い”と言うのは正直”なんだかな”です。
ロールプレイとして”悪意のある行為”を取るのは悪い事ではないですがその行為を”悪意が無い、悪い事じゃ無い”といって否定に回るのは何と言うか微妙すぎる気がします。

[peach-princess]

>「人を騙して儲けようとする様な人達が、ヴァナにはこんなに大勢居るのか…」 と思うと、このゲームに対しても落胆してしまい>ます。　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。

詐欺師の言い訳ってどれの事でしょう？

[Clowzy]

「公共の広場で、サッカーゴールの前にサッカーボールに見える鉄球を置いておく。」 と言う行為
これは100バイン紙幣に見える1バイン紙幣のことを指しているんだと思うけど、バザーはアイコンも名称も価格も明示されいてるのはご存知で？

アイテムアイコンだけで判別して買わなければならないシステムなら兎も角、
アイテムアイコン、商品名、価格の３つが明示されている状態でも間違うのならそれは購入者側の落ち度でしょう。


「そんな事をしたら、こうなる事ぐらい誰だって予想がつく行動」 を取った時に、「そんなつもりじゃなかった。」 とか 「被害者が気をつけていれば平気だったはず。」は、通用しないという事です。
今回問題になっているバザーに関しては「被害者が気をつけていれば平気だったはず。」は、通用すると思いますよ。

悪意を持った出品者は確かに悪いと思いますけど、購入者自身も落ち度を認められないと議論は先に進まないんですよ。

[FFXi68k]

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？


①競売対応で判断ミスが100%防げるわけではない、そもそも競売対応と確認ミスは別の話。
　詐欺バザーと呼ばれるやりとりの対策とは別の要望として挙げるべき話だと思われるから。

②購入前に落ち着いて深呼吸。自分が見間違えていないか再確認。

[Take-1]

バザーというシステム上、システム側で100％防ぐことは無理です。
では、競売のみ出品の場合はどうかというと、上でも他の方が書かれているとおり現実的ではありません。
競売とトレードだけで取引できるようにしたらどうかというと、バザーで間違って買うような方が毎回確認して買うとは思えないので
これも効果なしと考えます。
貨幣のバザー価格に上限をつけるとか云うのはありえない話ですので、正直自分で防衛するしかないということになります。

悪意があるのはわかりますが、価格もアイテムも表示されているものを買っているのに詐欺というのはちょっと抵抗はありますね。

たとえば、家電量販店で3Dテレビの横に型落ちの3Dではない普通の液晶テレビが３Dテレビと同程度の値段で売っていたとします。
でも、製品名と仕様はしっかり普通のテレビで何年ものと書かれていた場合、詐欺には当たりません。
私はバザーも同じと考えますね。
いうなれば、詐欺ではなく、ぼったくりバザー

[damepo]

Take-1さんと一部の方のやり取りが続いていますが、
Take-1さんの発現を誤解してるんじゃないかと思うんです。


バザーというシステム上、システム側で100％防ぐことは無理です。
・・・略・・・
悪意があるのはわかりますが、価格もアイテムも表示されているものを買っているのに詐欺というのはちょっと抵抗はありますね。
・・・略・・・
いうなれば、詐欺ではなく、ぼったくりバザー
※ 直前に投稿があるので略させてもらいました。

Take-1さんは、詐欺って言葉に反応されてるんだと思います。
でも、このスレの流れであるなんらかの対策には反対じゃないのかと感じてますが、あってますか？
ですので、以前まとめてみた内容なんですが、


ここまでにご意見のあった内容を、要点だけひっぱりだすと


バザー価格設定は基本自由、詐欺ではない
買ってしまった際は、いくらの設定でも購入者の責任
誤購入を誘発する行為は好ましくない（見たくない）
自分が好ましくないと思った相手からは購入をしたくない（自衛したい）


となっていると思います。

という認識をされているんじゃないかと感じてます。
いかがでしょう？Take-1さん。

私も「詐欺」って言葉でいうのは抵抗ありますね。ただ、透けて見える悪意はどうにかしたい。
そう思ういちユーザです。

[Clowzy]

私個人は競売反対派でも賛成派でもないけど、むしろ旧貨幣の競売対応なんてどうでもいいんですけど。
と前置きしておいて……。

ここはバザー上での対策を講じる場所のようですので、旧貨幣の競売対応については別にスレ立ててそっちでやった方が建設的じゃないでしょうか？

競売対応したらバザーでの誤購入は完全に消えるのかっていうとそうではないでしょ？
競売は競売で、バザーはバザーで問題が分かれるんで、それなら別スレ立ててそっちでやれって話だと思うんですが。

[Take-1]

でも、このスレの流れであるなんらかの対策には反対じゃないのかと感じてますが、あってますか？

ですので、以前まとめてみた内容なんですが、
～略～
という認識をされているんじゃないかと感じてます。
いかがでしょう？Take-1さん。


競売に関しては効果も微妙ですし、正直あまりやる意味は無いと感じますね。
開発者サイドからHQのように白枠、青枠をつけるという案は、アイテムの区別化という点ではいいことだと思うので賛成派です。
ただ、ご購入する人に効果があるかと考えるとこれも微妙なところだと思っています。
その他の要点に関しては、概ね合っています。

「全て反対していて、今が正常だ」とは思ってはいないですが、「相手だけが悪い、システムを改修すべき」という意見が目立つため、
まずは、自分が間違えて購入しない努力をするのが大前提であるべきじゃないのかと思うのです。

[piruro]

まあ、あと見ていて思うのが詐欺師だとか発言する方の考え方が根本的に違いますよね。
まず、根本的にただの自分のミスなだけですからホントそれを認めないと。
ルール上何も悪い事してないのに取り締まりって言ってる方、どういう理由でこれを取り締まるんです？
言える事と言ったら桁間違えて出してるからとか、相場の値段知らないっぽいから教えましょうか？それじゃ売れませんよーって教える事しかできませんよ。
詐欺とか発言相手にもししたら、逆に言った側罰せられるかもくらいのレベルです。
まあ、誰が見てても狙ってるのはわかりますが、現状のヴァナのバザールールだと何も相手は悪い事をしてない事にまります。
現実、これは迷惑行為でも詐欺でもなんでもありません。
ただ、あいつうざいから取り締まって、捕まえてって言ってるにすぎません。
迷惑と言えば迷惑だけど、自分はこの値段で売りたいんですって言われたら現実もう何も言えないでしょ
今のヴァナでは決められたルールの中で、決められた売り方で売っているだけ。
たしかに見ててうざいと思うし、またいるよって思ったりはしますが、自分は思うだけで実際は無視すれば終わる事なんですよね。。
対策をしたりとは別で、自分はなーんかすげー勘違いしてる人がいるのが気になります。
今の段階じゃ対策してほしいはいいけど、やってる人間を詐欺だの言ってると逆に言ってる人が大げさに見えてよく見えなくなるんですよね。
ある程度年齢いってる方がヴァナじゃ多いだろうし、相手がうさんくさい事してたら相手にしないでほっとけばいいだけだと思うのに。
ただ、自分は対策反対派なわけではないので、変な価格で売ってる人をいちいち名前覚えるのは大変だし、同じ相手のバザーを見れないようにしたり、何かしらで登録したりできたらいいんじゃないかなーとは思いますけど。
色変えても、アイコン変えて気付いたとしてまたその変な価格で売ってる人のバザーは二度と見るのは嫌ですし。
なので、最初に色変えたりで対策はいいと思うけど、できればその人のバザーを２度とみないで済む対策も自分は欲しいと思います。

[iijimaai]

アルキオネス腕輪に見えるパラースをアルキオ価格で販売していると詐欺でしょうか？

サッカーの例とは全然違うにもほどがあるので、まるっきり奇妙に思います。

[Dhalmel]

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？




ZARAKIさんの提案を実現するならば

「バザーシステムを完全撤廃して、流通ルートを競売のみにする」

という極端かつ過激な方法しかないんです。

でもバザーシステムにもメリットはある以上、完全撤廃とか無理ですよね。　


100%防ぐなんて無理です。ヒューマンエラーってそんなものです。

競売対応にしたところで、バザー出店が無くなるわけではありませんし、

「競売よりも安いモノがあるかもしれない」とバザーを見て、ぼったくりに遭遇するということが起こりうるからです。

なので競売対応にしても効果はさほどないですし、流通しやすくなる程度になるだけです。

このスレッドの主旨からして「より流通させるために競売可能にする」というのはナンセンスですし、

ZARAKIさんの求めている「建設的な議論」をするのであれば

ぼったくりバザーを壊滅する方法ではなく、購入間違いを起こしにくくする事の方が建設的ではないでしょうか。

もちろんそれは買い手の注意によるところが一番大きいのですけど。

騙すほうも悪いけど、騙される方も悪い、とは少なからず思いますよ。自己防衛手段も大事なんです。

[Winderstix]

賛成／反対／効果のほどなど、旧貨幣だけでも対応すべきかご意見を頂ければと思います。
過去にも皇帝羽虫の髪飾りのアイコンが虫の翅から変更される等あったわけですし、紛らわしいものと思われるものについてはフォーラムで聞くまでもなく変更して良いと思います。
平均値から大きく外れた価格設定のバザーが旧貨幣、とりわけ1バイン紙幣で多く見られるというのは、それだけ誤認しやすい/させやすいという証左でしょう。

[Lucy7]

すみません。　ちょっと熱を帯びてしまいましたね。

え～と、建設的な議論をするとして…。


開発の提示するアイデアも反対する理由は全くないです。
何故なら競売が実装されても、中にはバザーで出す人も当然居るだろうし、その際に詐欺行為が行われた時の予防に成るからです。

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

です。

いかがでしょう？

「競売で出せる物をバザーで出されている物を中心に増やして欲しい。」 と言う要望は自分に限らず多く聞きますが、今回は詐欺対策なので、②で良いアイデアがあればそれでも良いかと思っています。
それだけ書いていただければ、荒れるので少し黙っています…。

少なくとも、議論をするのであれば他者の投稿はちゃんと読みましょう。
1点目については、私は既に理由を挙げていますよ。



あと、競売に出品できるようにしては、との意見がありますが、これには反対です。
理由としては

取引の量が他の既存アイテムの比にならず、競売が重たくなる恐れがあること
競売での処理遅延だけにとどまらず、ポストやサーチにまで影響が及ぶ恐れがあること（今までもサーチ、ポスト、競売はよくセットで障害が起きていることから）
誤購入は防げても、桁間違いの誤落札の問題が残り、取引量の多さからまたシステム側での無理な対処が要求される可能性があること
売る側としては真っ当な手段ですが、価格操作を行われたときに、このスレッドで対処を要求している人達がどのような反応を示すのかが、全く想像できないこと（悪い方だとは思います）。

今回の件に関しては、ヒューマンエラーを回避する手段としてHQ枠の追加で十分だと思います。

2点目については、解決策はないと考えています。

そもそも、何が詐欺なのか、の定義が曖昧
バザーに関しては、出品者側が好きな値段をつけれるのが大前提にある。
もしかしたら、出品者側も1バインと100バインを間違えている可能性を完全に否定できない
競売でも、取引履歴の平均を相場とするなら、その相場以上の値段で出品することは「詐欺」なのか？（価格操作での値段吊り上げ行為は「詐欺」ではありません）
今回、開発側から提案されているHQ枠の追加で十分妥当だと考えられる。それでも間違えるようなら、間違える側にも何かしら問題があるはず。そして恐らくその問題は、ヒューマンエラーに関わることなので、100%防ぐことは不可能です。人間はロボットではありません。間違いを100%起こさないなんてことは不可能です。

[Nigihayahi]

旧貨幣を競売対応としても、1貨幣はバザーが主流になると私も思っています。
重要なのは100貨幣のバザーが減る事です。

余程ため込んでいる人以外は、100貨幣の売却はキャラ放置が必要なバザーより競売を利用すると考えられます。
100貨幣のバザーが減れば、バザー購入者が1貨幣だけでなく100貨幣も買おうという意識が薄れて、
(100倍の設定価格により)1貨幣を100貨幣と誤認する事は減るだろうと予測されます。

勿論、旧貨幣を競売対応としても、旧貨幣のバザーが出来なくなる事はありませんので、
利便性に関しては全く問題ありません。

競売可能にする事で価格が変動しやすくなるのは、競売可能なすべてのアイテムに共通です。
また、旧貨幣のバザー価格は実装時から価格変動を繰り返しているのは周知の通りです。

競売対応によって、詐欺バザーの被害者が完全になくなるとは思いませんが、十分な効果は見込めると思っています。
100%なくす方法はほぼないと思いますし、100%に拘る必要もないと思います。

あと、私は(奇跡的に)詐欺バザーに引っかかったことはありません。
しかし、このスレでも明らかなように被害者が居ることは事実です。

また、このスレは「詐欺バザー対策をお願いします」というスレですので、
対策案として旧貨幣の競売対応について提案する事は全く問題ないと思っています。

[Take-1]

旧貨幣を競売対応としても、1貨幣はバザーが主流になると私も思っています。
重要なのは100貨幣のバザーが減る事です。

余程ため込んでいる人以外は、100貨幣の売却はキャラ放置が必要なバザーより競売を利用すると考えられます。
100貨幣のバザーが減れば、バザー購入者が1貨幣だけでなく100貨幣も買おうという意識が薄れて、
(100倍の設定価格により)1貨幣を100貨幣と誤認する事は減るだろうと予測されます。


どうなんでしょうね。
私自身、手数料が派生しますし、1貨幣をバザーするなら100貨幣だけ出品するなんてことはせずに100貨幣も一緒にバザーするでしょう。
こういう人が多そうという意味合いでも競売の意味は薄いと考えます。

[Lucy7]

余程ため込んでいる人以外は、100貨幣の売却はキャラ放置が必要なバザーより競売を利用すると考えられます。
100貨幣のバザーが減れば、バザー購入者が1貨幣だけでなく100貨幣も買おうという意識が薄れて、
(100倍の設定価格により)1貨幣を100貨幣と誤認する事は減るだろうと予測されます。

-----(中略)-----

また、このスレは「詐欺バザー対策をお願いします」というスレですので、
対策案として旧貨幣の競売対応について提案する事は全く問題ないと思っています。

「詐欺バザー」なるものの対策だ、というのであれば、余計に競売可能にするのには反対です。

ここのスレッドでは、「詐欺バザー」の対策とは言っていますが、実質的には
1バインと100バインが似ていて間違いやすい、ということを問題にしていますよね。
たった2つのアイテムのためだけに競売への出品可能にはすべきではないと
思います。

1度こういう前例を作ってしまうと、あれもこれもと再現なくどんどん要求するように
なってしまいます。
たとえば、空NMのトリガーアイテムやドロップアイテム。
今だと麒麟棍や玄武印章、玄武のトリガーの冬石と北玉なんかが人気ですね。
冬石と北玉にペイナイトまぎれて入れられたら、今度は4神のトリガーも競売に
出せるようにすれと要求されるのは容易に想像できませんか？
他にも、アーン器官と上質なアーン器官なんかもまったく同じアイコンですね。
麒麟棍にオグメをつけるための玄武印章の欠片や元となる玄武印章も、
他の4神のものと全く同じアイコンですね。
玄武印章の欠片を整頓せずあえて１つづつ出品して、その中に朱雀や白虎の
印章の欠片を紛れ込ませたらアイコンだけでは判別できないですね。

そもそも、1バインと100バインを間違えて買ってしまうのは、アイテム名を
ちゃんと確認せず、アイコンのみで判断しているからではありませんか？
1バインと100バインは、よくよく見れば微妙に色が違いますが、前述の
NMトリガーはまったく同じアイコンです。
バイン紙幣なんかより、よっぽど見間違えやすいのにこれらについては
問題としないのですか？

そうやって、その時々で需要が高く且つ競売に出せないアイテムについて
次から次へと競売に出させろ、と要求が出てきて収拾がつかなくなって
しまいませんか？

そもそも、アイコンしか見ていないような人は、競売に出せるようになった
ところで、やっぱりアイコンしか見ずに、1バインと100バイン間違えて
購入しちゃうんじゃないですか？
競売に出せるようになった途端、急にアイテム名までしっかりと確認する
ように変わるのですか？

[aqujyoria]

そもそも、アイコンしか見ていないような人は、競売に出せるようになった
ところで、やっぱりアイコンしか見ずに、1バインと100バイン間違えて
購入しちゃうんじゃないですか？
競売に出せるようになった途端、急にアイテム名までしっかりと確認する
ように変わるのですか？
微妙ですよね。
見てない人は競売も見落とす気が私もしますね、

[743]

詐欺バザーでのアイテムの誤認は、大量のバザーを見て回っているうちに、
流れ作業化して確認が疎かになることも発生原因のひとつと考えられますから、
競売で目当てのものをすぐに見つけられるようにすることは、誤認を減らすことには比較的効果があると思います。
また、誤入札で得をするのは一番安く1バインを出品していた善意のプレイヤーです。
詐欺バザーに得をさせないという意味では、これほど効果的な対策は無いでしょう。
詐欺バザーは100%返金には応じませんが、善意のプレイヤーならもしかしたらお金が返ってくるかもしれませんしね。
また、競売はバザーと違ってリストの並びが常に一定なので、前後のアイコンで気付くということもあるでしょう。
例えば劇毒と大サソリの爪はなんかは結構離れていますよね。
詐欺バザー対策を抜きにしても、単純に利便性向上のために競売可にしてほしいという要望は少なくないと思います。
バザーを見て回ることに風情を感じるのは理解できますが、競売可になってもバザーは無くならないでしょうし。
そもそもなぜ競売不可なのかの理由が説明されてないので、反対する根拠がいまいち弱いです。
とはいえ、現状競売のリストも膨大になってきてますからねぇ。
アイコン変更で十分効果が見込めると思いますし、競売可まではしなくていいかなというのが自分の考えです。
ただ、詐欺バザー対策として競売可にすること自体は上述の通り、ありだと思います。
金貨と古銭のように、白枠で対応できないアイテムはこちらのルートもあるよ程度に考えておけばいいかと。
(というか、白枠で対応できる旧貨幣が特殊だっただけとも言えます。)

[osan]

なぜ競売化に反対なのか？
自分でやれる事をしてないで、システムに救済を求めてる姿勢が透けて見えるから。
その結果システムが肥大化し、縛りも多くなってしまう事を懸念してるから。

アイコン変更を反対する理由はないです。少ない手間で一定の効果が期待できます。

バザーのブラックリスト化も、考え方には同意出来ませんが反対する気もないです。

悪意がどうとか言うなら、自分の反対意見の人を詐欺師よばわりする方達にも言って欲しいですw

[Lucy7]

あまりにも自分本位な意見ではないでしょうか？


詐欺バザーでのアイテムの誤認は、大量のバザーを見て回っているうちに、
流れ作業化して確認が疎かになることも発生原因のひとつと考えられますから、


ようするに本人の不注意だということは認めているのですよね？
その上で



競売で目当てのものをすぐに見つけられるようにすることは、誤認を減らすことには比較的効果があると思います。


結局は似たようなアイコン、アイテム名を確認が疎かになることで間違えて購入すると
いうことは考えられないのでしょうか？



また、誤入札で得をするのは一番安く1バインを出品していた善意のプレイヤーです。


これについても、一方的な解釈ではないでしょうか

回転が速く、且つ相場が安定しているアイテムについては、自分の出品したアイテムがすぐ落札されるよう、敢えて相場より低い金額で出品するケースがあること
出品者側がアイテムを間違えて出品している可能性があること
アイテム名はちゃんと認識していても、出品金額を間違える可能性があること

これらのケースは無視ですか？



詐欺バザーは100%返金には応じませんが、善意のプレイヤーならもしかしたらお金が返ってくるかもしれませんしね。

あなた自身が、上記の通り自分の不注意で相場より安い金額で出品してしまった場合、
どういうアクションを取るのでしょうか？自分の不注意が原因なわけですから、落札者に
対しては何も要求しないのが「善意のプレイヤー」なのでしょうか？

[ZARAKI]

少なくとも、議論をするのであれば他者の投稿はちゃんと読みましょう。

1点目については、私は既に理由を挙げていますよ。


取引の量が他の既存アイテムの比にならず、競売が重たくなる恐れがあること
競売での処理遅延だけにとどまらず、ポストやサーチにまで影響が及ぶ恐れがあること（今までもサーチ、ポスト、競売はよくセットで障害が起きていることから）
誤購入は防げても、桁間違いの誤落札の問題が残り、取引量の多さからまたシステム側での無理な対処が要求される可能性があること
売る側としては真っ当な手段ですが、価格操作を行われたときに、このスレッドで対処を要求している人達がどのような反応を示すのかが、全く想像できないこと（悪い方だとは思います）。


………(-_-；)



競売の件で、システム的な欠点はこちら側が気にする必要は無いし、誤落札なんて稀であり詐欺行為に掛かった場合のヴァナプレイヤーへの憎しみの様な物も生まれないと思います。
何より詐欺をしている人間を見ずに済むのが大きいと思います。

それに 「大量に出される物 で、売る側や買う側が価格操作で得するのは難しい」、と言うのは株などの世界では常識です。
買い占めて取引表示を操作し高額の値段で出しても、買われずに時が過ぎ、他の人達がそれより下の値段で出品してくるので、買ったときより安く売る羽目になるかと。

ちゃんと読んで答えてますが、それを読まれていなかった様で………まぁ気にしないでください(-_-；)

[ZARAKI]

今の所、①の 「競売対応に反対の論理的な理由」 では、「競売では効果が薄いのでは無いか」 「１貨幣を出しづらい」 等の意見は有っても、 「競売化されるとこんな飛んでも無いデメリットが有る」 と言う意見は殆ど見受けられないですね。

（バザーでウロウロが楽しいという意見がありますが、バザーシステム廃止じゃないので別のアイテムでウロウロ出来ますし、システム負担の件は一人７品までと言う縛りがあるので大差ないだろうし、何より負担は開発チームが判断する事なので勝手な憶測で取り消す必要は無いかと。）

②の競売の様に 「１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？」 については、特に無いように見受けられます…。


「自分で気をつけるべき！」 言う意見は確かにその通りだと思います。

ですが、１回買うだけでなく相当な回数を買わなくては成らないので、気を付けていても毎日の習慣として売買が手なりになってしまう人も多いだろうし、何より全サーバーの全ユーザーに言うならまだしも、一部の人しか見ていないフォーラムの更に一部の人しか見ていない１スレで 「自分で気をつけるべき！」 と言った所で、「被害状況は何も変わらない」 と思います。

ご存知の通り、詐欺師 （の定義は置いておいて便宜上） の数は１鯖でもかなりの数が居ますので、全サーバーでは相当の被害者が出ていると判断出来るかと…。



競売の品目を増やす事自体は、VUで新装備が出るたびにやっている事なので特別な作業では無いし、他にもメリットが沢山あり、やって損が無いならやった方が良い…と自分は思います。


荒れてしまった部分が有るので、もしかして開発チームとしても競売対応を選び辛く成ってしまっているかも知れませんが、「システムでどうにかするべき」 も 「自分で気をつけるべき」 も、「悪意の有るバザーを放置するべきでは無い」 で一致している様です。
（ここを勘違いして荒れてしまった様です…すみません。）


なので全サーバーの全ユーザーの事を考えて、一番良い判断をお願いします。m(_ _)m

約束通り、荒れない様にもう黙ります。　お騒がせしました。

[aqujyoria]

懸念材料は７個までしか競売にはだせないって事もあると思います。
貨幣を競売でもってしてしまうと、競売で買う方が安全になりますし、わざわざバザーで買う人って激安を探してる人になると思うんですよね。
現実、競売に出せるものってたいていみんな競売で売りますよね。
そうなると、バザーで売るより競売で出した方が売れやすくなると思います。
結局、買い手が競売に流れると売り手も競売に出品した方が効率がよくなりますよね。
競売にした場合の問題点は、買い手より売り手のが窮屈になる事だと私は思います。
９９枚まで貯めてからしか出せない、もしくは１００に変えてからじゃないと出せない（出せないというか枠を使いすぎる）
バザーみたいに、半端な数での出品はできなくなると思うのですよね。
あとは、一時期ほど貨幣がガンガン売れまくるわけでは最近なくなってきてますよね。
なので、貨幣を出品した場合、売れるまで枠を使ってしまい他を出しにくくなってしまうんじゃないかと思います。
特に合成をやる人なんかは、元々競売枠では時間がかかるのに、合成品の兼ね合いで両方さばくのが遅くなる可能性があるんじゃないかと私は思えます。

[damepo]

まず最初に、気持ちをつぶやき

最近このスレは投稿がのびていますが～
削除された投稿と、「詐欺」「騙された」の定義に関すること以外、は
荒れていないですよね。いい議論だと思う。

では本題、

このスレが問題としていることを、競売化で解決できるのか？と考えてみました。

競売化を考察

競売は今までのシステムからすると

1or99or100の出品になる　＋　出品側は７枠しかもってない
というあたりでひとり最大700(１枚貨幣計算)枚までしか出品できません。
また出品７枠は他の出品物と共有となるため、フル活用できません。

逆に99枚未満でバザーをしている人も多数いるため、少数出品は競売が使えません
溜まるまで出すなってのは変な制限ですよね。７枚づつてのも現実的ではない。

需要としてはレリック防具打ち直しの20~30購入だってある。

となると旧貨幣バザーはどうなるか

この出品数問題のために、売り手側はバザーを続けるでしょう。
バザーを続けると１枚貨幣だけではなく100枚貨幣も出品すると容易に想像できます。
キャラをバザー放置するなら、売却チャンスは多いほうがいいのは、通常の心理。


旧貨幣バザーが残るとどうなるか？

さて、この状況で、このスレが問題としている
１枚貨幣を100枚貨幣のように誤解させて高値で売る(貨幣だけじゃないんですが・・・）
という行為を抑止できるでしょうか？

答えは、できないでしょう。

どうしても競売化で解決しようとしたら、
バザー出品に10枚、20枚、30枚・・・という段階枠を作ってもらうしかないですね。
※ 今まで存在しない仕組み

競売化による利点は？

一定数のバザーキャラは減るかもしれませんが、
その他にどうしても利点を探すとしたら、競売履歴が参考価格になるというあたりでしょうか。
これは好みもあるため、今回の考察では利点とは断言しません。

上記から競売化では解決しない、競売化に反対の立場です

複数の対応を行っても複雑になるばかりです。
手間をかけるなら一つの方法でしっかりと対応してもらいたいと思っています。
※ アイコン対応は簡素＋共存できるので除外

蛇足気味に

私のスタンスは以下の通りです。折りたたんどきます。




長文読破ありがとうございました。

[Hekiru]

疑問　ぼったくりは　詐欺じの１つじゃないのか、、どうちがうんだ、、

競売にしても　詐欺には効果薄いから反対とか　薄くてもあるならやってもいいとおもうし　バザーのほうが便利だから反対とか７枠しかないから反対とか、、そうおもう人はいままで通りバザーすればいいだけであって、、　手数料ウンヌンの人もバザーつかえばいいだけであって、、競売でも取引できるようになる反対理由になってない、、