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takesan
03-01-2012, 01:56 AM
どうもレゾリューションのスレッドの方で私が話をそらせてしまったので別スレッドを起こしました

私個人としてはデスペレートブローにより強化されたラストリゾートについてのみを考えていたのですが、
私の投稿以降、話題が暗黒騎士全般に渡っている様に感じたので、このようなスレッドタイトルとさせていただきました


以下、私個人の見解です

強力なヘイストから産み出される手数、そして両手剣という隔の長めの武器による得ＴＰはちょっと反則臭いです
装備＆支援を加えるとヘイストは８０％に達し、５分アビで２時間アビである「百烈拳」と同等の性能が得られます

これまで手数で勝負してきたモンクやＷＳの回転の速さがウリになるべき侍の立場はどうなるのでしょうか？

今のままだと暗黒がこれまでの戦士やモンクに成り代わり、アタッカーは暗黒一辺倒になりかねないと思うのですが・・・
Mariruru
03-01-2012, 02:09 AM
暗黒は冷遇時代が長すぎたので、良いんじゃないですかね
だって、多段クリティカルWSが結局今でも無いでしょう？灰塵アートマのクリダメアップの恩恵受けられないままじゃないですか

アビセアに必要なジョブって、
戦モシ忍
白黒青(詩)
ぐらいじゃなかったですか？
暗黒も干されてたジョブの1つなので、ようやく輝けているのだから弱体しろというのはヒドイと思います

干されてたって意味じゃ、侍も竜もついでにナイトも一緒だと思うのですけどね
なので私はレクイエスカット強くして！と要望したり、
竜騎士もアンゴンを防御力ダウンとは別枠にしろだとか竜剣を通常アビにしろだとか書いてるわけです

侍は・・・照破結構強いはずだよね？まだダメなの？



とりあえず、アタッカー = 「戦士やモンクに成り代わり」 というのが既にひどいと思います
戦士やモンクが一番じゃなきゃダメなの？（モンクは通常殴り性能なら既に十分強いと思いますけどね)
暗黒、侍、竜騎士=ヴァナディールのエース＾＾ じゃなんでいけないんです？
Amala
03-01-2012, 02:48 AM
うん、だからなぜ暗黒騎士一辺倒になっちゃいけないのか？そこがわからない。
なればいいじゃん、それで結果がどうなるか見てみたい気もするし。
ぶっちゃけ、暗黒騎士が弱体されようが、強化されようが私が暗黒騎士を続ける事に変わりはない。
むしろ、火力高いジョブだから暗黒騎士な訳だし。
だいたい百烈拳並みに両手武器を振り回すのだって、支援が無いとまず不可能ですからね。PT全体の協力を得てやっと実現する性能をさも暗黒騎士単体の性能のように言われてもな・・・。
なぜ、そこまでして暗黒騎士を２番手３番手と足を引っ張るようなと言うか、暗黒騎士は１番になっちゃいけないの？
そこまでして暗黒騎士を認めたくない理由はなんなのか？あれか？AFがゴキブリみたいだからなのか？
Hachi8
03-01-2012, 03:07 AM
どちらのスレにもまたがる話なので、こちらにも張っておきます。


戦士やナイトも使えますが、両手剣と言えばやはり暗黒騎士です。
そして、レゾルーションを1番上手く扱えるのも暗黒騎士です。(ただしマイティストライク時の除く)
「暗黒騎士」と「レゾルーション」は切っても切り離せない関係にあります。

暗黒騎士のイメージってみなさんどうお持ちでしょうか。
自分は「高い攻撃力を活かした一撃のダメージが大きい」ジョブというイメージがあります。
しかし、アビセアという特殊環境とは言え、そのアイデンティティを他のジョブに奪われてしまいました。
そこでラストリゾートと、それに伴うデスペレートブローの効果時間延長が施され、通常攻撃で削るジョブへの転向を余儀なくされたわけですが、そこから暗黒騎士のコンセプトの迷走が始まったような気がしてなりません。

そしてここにきて通常攻撃で削るというコンセプトにはそぐわないであろう強WSレゾルーションの追加です。
両手剣カテゴリーの復権ということで、それ自体はとても喜ばしいことなのですが、暗黒騎士のコンセプトとの整合性が取れていません。
今思えば、通常攻撃で削るコンセプトのモンクにビクトリースマイトというダメージの大きいWSが与えられた経緯と似ていますね。

・通常攻撃が強く
・WSダメージが大きく
・WSの回転率も良い

という他のジョブのアイデンティティを奪うような形でコンセプトが決まるとは思いません。
「暗黒騎士をどういうコンセプトのジョブにするのか」というのが開発の中で決まった時に、レゾルーションの調整かデスペレートブローの調整があるかもしれません。

私見を言わせてもらえば、暗黒騎士は「手数で勝負」というより「大ダメージ」で活躍して欲しいですね。
ただし、暗黒なら両手鎌と両手剣、戦士なら両手斧と両手剣で両手剣しか使わないという事のないようにバランスは取って欲しいです。
暗黒はまだ上げたばかりなのでわかりませんが、戦士の両手斧と両手剣の差は大きくなく、状況によって一長一短がありバランスは取れていると思います。
Tomcat
03-01-2012, 03:28 AM
アビセアでウッコ戦士がとびぬけて強かったように、今はアビセア外でレゾ暗黒がとびぬけて強いのは紛れもない事実ですね。間違いなく今の最強ジョブは暗黒騎士です。

現在はレゾ暗黒が新たなバランスブレイカーとなっていることが騒がれているので、ウッコ戦士のようにいずれは調整されるのは致し方ないと思います。

ただ、ウッコ戦士がアビセア内から外へ主戦場が移った後で調整されたので、レゾ暗黒も主戦場がVWからほかに移るまではそのままになるんじゃないですかね。
ginann
03-01-2012, 04:02 AM
そもそもどういう意味での「強すぎる」というのかが解らないのですが。

確かにデスペ+ラスリゾでヘイストマチマチもらえば、高い火力を発揮できます、弱いダメージではないです。
でも当たらなければ扇風機です、ヘイトとりすぎたらケアルスポンジです。

そして、モクシャを持っていません。サポ忍にすれば多少恩恵を得られますが、モンクほどではないです。
暗黒をいっぱい集めてしまったら与TPグループになり、強烈な範囲攻撃を持っている敵ならおなつよ程度でも終盤事故が起こる可能性もあります。

HPもそれほど高くなく、ラスリゾつかっていれば防御も紙、ドレスパも闇耐性・魔法耐性持ち、敵WSにはほぼ意味が無い。

ようやく手に入った強いWSレゾルーションも、サポ戦でなければ真価は発揮されません。
侠者・愚者・猛者が運がよければ常時使用できるVWなら、アビを駆使してようやく大ダメージを与えれるようになるのです。

また、短期決戦に最高強化・絶対防御でという場面でも、ja暗黒耐性をもってるNMが多い暗黒騎士より
戦士でリタリ・バーサク・マイティ使用してのウッコ連打でもそう変わらないと思います。
ラグナロク持ち戦士なら、さらに上を行くでしょう。D値で劣る金剛双手剣も何かポテンシャルを秘めてる可能性があります。

私は決して全ての暗黒騎士が全てのコンテンツにおいて、他の全てのアタッカーを凌駕するほど強すぎるということは無いと思います。
Pretender
03-01-2012, 04:29 AM
　今まで何年間暗黒騎士が冷遇されてきたか。
　やっと今回の強化で日の目を見るようになったのに、「暗黒強すぎ」「修正しろ」「弱体しろ」というのはあまりにも酷いと思うのですが。
　暗黒が万能ジョブ等とよく言われていますが、本当にその通りなのでしょうか？
　机上の理論だけで述べられているような気がしてなりません。
　暗黒騎士の人なら判るかと思いますが、実際そこまで生易しいものではありません。
　ドレアスエントロピーで永久などと言われていますが、ドレインだってリキャストがしっかりあります。
　そんな頻繁に撃てるわけでもありません。敵が強ければ強いほどジリ貧になり、回復が追いつきません。
　弱体魔法だって、本職に比べたら非常に辛いものがあります。

　

今のままだと暗黒がこれまでの戦士やモンクに成り代わり、アタッカーは暗黒一辺倒になりかねないと思うのですが・・・

　成り代わり、とありますが……。
　では今の戦士やモンクは以前の暗黒騎士と同じくらい使えないジョブに成り下がってしまったのでしょうか？
　自分が見てきた中では、まだまだどちらのジョブも最前線で戦えるジョブだと見ています。
　自分は戦士というジョブを本格的に扱ったことがないので判りませんが、戦士もウッコ⇒ウッコの一人光連携で大ダメージをたたき出せる、などというのを見たことがあります。
　更に返す言葉ですが、以前のアタッカーは戦士一辺倒だったようにも見受けられます。
　
　今までは戦士やモンクがトップアタッカーでしたが、それが暗黒騎士に変わっただけの話だと思います。
　それの何がいけないのでしょうか？　暗黒騎士が一人だけ高火力を持ち、机上の理論で語られている万能型ジョブだからですか？

　暗黒騎士がトップアタッカーになったことによりバランスが崩壊した、といっている人たちに尋ねたいのですが、はたして戦士やモンクがトップアタッカーだったことでバランスを保っていたのでしょうか？
　竜騎士や侍などのジョブがパーティに殆ど席がなかった状態でも、バランスは取れていた、と仰るのでしょうか？
　バランスではなく、自分より強いのはおかしい。と仰ってるようにしか思えません。

　本当にバランスが崩壊しそうな程強い暗黒騎士っていうのが、数える程しか存在しないと思います。
　ですがそれは、レリックや多数のレアアイテムを持っている結果であり、誰でも簡単にレゾで戦士のウッコを超えられるダメージを出せるわけでありません。

　個人的意見ですが、暗黒騎士が強いと思うのなら、暗黒騎士にジョブチェンジしてはどうでしょうか？
　今までがそうであったように。
　戦士のウッコが強いから戦士にジョブチェンジした、という人も少なくはないはずです。
　
　問いたいのですが、暗黒騎士が強いことの何がいけないのでしょうか？
　暗黒騎士が強くなったことに対するデメリットがあまり見当たりません。
　戦士やモンクの席がなくなるからでしょうか？
　では今も昔もほとんど席のなかった竜騎士等のジョブはどうなるのでしょう？
　もしバランス云々と唱えるなら、他ジョブの強化を優先的に提案するのが普通ではないでしょうか？
　これから新コンンテツも増え、強敵も増えていきます。そんな中でジョブの弱体調整を唱えても、ユーザーに不利になるだけではないでしょうか。

　少し熱く語ってしまいましたが、これから必要なことは弱体ではなく強化だと思います。

　追記ですが、リスクを伴う強さならばこの強さでも誰も文句は仰らないと思いますので、ラスリゾ時の防御力ダウンを２倍や３倍にすればいいのではないでしょうか。
　ラストリゾート<<最終手段>>の名に相応しいアビリティなら、皆さん納得がいくのではないでしょうか。
　本当に百烈拳みたいなぶっ壊れた性能なら、以前のルーン武器を持った暗黒騎士のように即修正がくるのではないでしょうか。
Matthaus
03-01-2012, 05:01 AM
スレ主さんは捨てキャラと関連づけされているため、メインジョブが何か判明しませんが、
恐らくメイン戦士かモンク(エンピ持ち)なのでしょうね。

それで今回のウッコビクスマ弱体の腹いせに、暗黒に八つ当たりしているのでしょう。
今まで無双の強さを誇っていたのが、首位から転落して鬱憤が溜まっているのでしょう。

暗黒騎士は、最高の攻撃力を誇るアタッカージョブですが、
そのデメリットとして、防御は低めで回避も受け流しもランクが低めです。
モクシャも持ち合わせていない欠点もあります。

被ダメを回避する、戦士のリタリエーションや、モンクのカウンターも持ち合わせていません。

高い攻撃力と引き替えに、防御面ではかなりのリスクを背負っているのです。
まさに、暗黒騎士のジョブイメージ通りの諸刃の剣なのです。

一撃が強い分タゲを取りやすく、防御も低いので被ダメも大きいです。
なので上手く立ち回らないと、迷惑なケアルスポンジと化します。

暗黒の高い攻撃力を維持するためには、
多大な他のメンバーの支援があっての事なのです。

決して万能なジョブではありません。

VWのような、テンポに支えられた特殊な舞台なら別ですが、
通常の戦闘に置いて、暗黒一辺倒になることは、あり得ません。

暗黒は確かに攻撃力は強いですが、決して総合的に優れたジョブではありませんよ。
それに、過去にどれだけ不遇な時代を過ごしてきたか、ご存じないのでしょうか？
現在でも、暗黒優先の募集は見かけたことがありません。

暗黒騎士の置かれた状況をご存じではないようなので、
一度ご自分で経験してみてはどうでしょうか？

メイン暗黒騎士ではありませんが、暗黒騎士が強すぎるとは、全く思いません。
Momiage
03-01-2012, 05:42 AM
暗黒を弱体しろとネガネガするより
他ジョブが暗黒並みに強くなれるように大幅強化要望した方がいいと思いますよ。

トワ鎌はよく便利だと言われてますが
手軽に入手可能な無属性攻撃武器は全武器にあってもいいと思いますね。
Chocotto
03-01-2012, 05:54 AM
よく、こうゆうスレッド立ちますけど、他人の足を引っ張って何が面白いのか理解に苦しみますね。
ある意味愉快犯かな、とは思いますが、他者の強さについてどうこう言うより、自分を磨くことを考えましょう。
Glatto
03-01-2012, 07:25 AM
レゾルーションのスレにも書きましたが、私は暗黒は凡庸でこそあれ、万能ではないと思っています。

暗黒は味方の支援あってこそ輝くジョブなんです。単体でも確かに強いけど、単体での総合火力は戦モに追いつかないと思ってます。
ラスリゾ＋デスペのコンビは非常に強力ですが、それのみで「バランス壊れるほど強すぎる」と言うほど強力ではないと思ってます。

ヘイストとマチ一曲あれば８０％達成しますが、3分間の間だけです。いうなればドーピングなんですよね。
モンクは常に手数多いですが、３分間だけモンク並に追いついてもモンクを抜いたか？と言われればＮｏであると思います。
あちらは常に二回攻撃、そして蹴撃もあるので実際はそれ以上です。ダブルアタック発生させても手数で勝てるわけなんかないんです。
そして両手剣が得ＴＰいい！てスレ主さんおっしゃりますけど、実際はそんなよくないですよ？むしろバランス悪いと思います。
ストアＴＰが無いので、大体７～６振りでＴＰ１００達成しますけど、それって両手武器では普通ですよね？
侍はストアＴＰもあるし、それ装備も主要装備なら標準強化ついてるので大体５～４振りあれば達成しちゃいます。

スレ主さん、他人の庭は芝生が青く見えるものです。一回暗黒を９９にしてプレイしてみるといいですよ。
実際、他ジョブを圧倒的に押しのけれるほどぶっ壊れてるジョブとは思わないはずですよ。
ZACZAC_DOG
03-01-2012, 07:57 AM
よく聞く意見に、高支援だから強いだけだってのがありますが、別にそれは暗黒に限った事じゃありませんね
他ジョブもそうですし、低支援だと暗黒が他ジョブより特別弱いってことはありません
むしろ、低支援のほうが暗黒＞他ジョブでしょう
低支援だと戦モに総合火力で勝てないってのはどういう計算なのでしょうか


あとサポ戦だからというのも、暗黒がサポ戦なら他ジョブもサポ戦か侍なわけで条件は一緒ですよね
侠者なければすぐ転がる、ケアルスポンジだっていうのも、別に暗に限ったことではありません
そしてサポ戦脱却したあとはレギオン辺りではみんなサポ忍になるのでしょうけど
サポ忍になったから他ジョブと暗黒が逆転するか？　といわれると答えはNoでしょう
むしろ差は広がるのではないでしょうか


高支援だからレゾが強いっていうのも、他のｗｓだってそうですよね
支援無しでイッグ辺りに２０００とか連発できるｗｓあるなら見てみたいものです



弱体でなく強化による調整を、確かにその通りですし同意です
しかし、開発はパワーインフレ抑制を口実に弱体路線で調整は開始してしまった
現状、弱体前の戦モに匹敵する火力を持ったジョブにあわせた強化による調整が
はたして可能でしょうか？　もしそのジョブにあわせて強化で調整がきたとしたら
これまでの弱体調整はなんだったのか、疑問ばかりが残りますね
marthur
03-01-2012, 09:07 AM
遠目に見たことがあるくらいなんで申し訳ないんだけど、高支援時の爆発力がすごいのは分かるけど、詳しく自分で状況毎に検証したわけではないので、どの状況で各々のジョブ間でどれぐらい差が出てるのか詳しくはわからない。
ただ、絶対防御か侠者かケアル５，６（+そのｍｐ供給源）、あとはクマスタンとかか、があってこそだとは思う。
侍はどうかわからないし、弱体しろと言う訳でも無いんだけど、もうちょっとそこらへんのレベルに竜シあたりを近づけさせてもらえないですかね。それと、新２ｈアビとかが本当に近日実装されるなら、それを見てからでもいい気はしないでもないですが。

追記：　と書いてて気づいたけど、２ｈと通常アビの差はあったか、客観的に見て控えめに言ってもデスペレラスリゾは軽く２ｈアビに迫る性能はある気はしますね。（控えめに言わなければ５分アビにして、下手な２ｈアビより強そうに見えなくも無い。性能自体が違うっていうのもあるかもしれないけど。）
まあ、なんていうかやっぱりな感じになってきましたね。ウッコビクスマ、獣ときてって感じがしないでもない気もします。弱体されるかどうかは別として、流れが。この流れそろそろやめません？見ていて面白くないです。
Chululu
03-01-2012, 10:54 AM
スレ主さんは捨てキャラと関連づけされているため、メインジョブが何か判明しませんが、
恐らくメイン戦士かモンク(エンピ持ち)なのでしょうね。

それで今回のウッコビクスマ弱体の腹いせに、暗黒に八つ当たりしているのでしょう。
今まで無双の強さを誇っていたのが、首位から転落して鬱憤が溜まっているのでしょう。

そういう低俗な煽りやめませんか？
人間性を疑いますし、今後どんないいことを書いても色眼鏡で見られますよ
Gunther
03-01-2012, 11:07 AM
どんな状況で暗黒騎士が強く見えたのかはわかりませんが
侍より避けなくて戦士より武器つかえなくて竜ほど熱くないジョブという認識
前衛なんてケアルのさじ加減で簡単に殺せますよ
Syanaou
03-01-2012, 11:13 AM
攻撃特化ジョブの暗黒がトップアタッカーになった。
普通では？
むしろ、サブアタッカーの忍やらサブ盾の戦モがトップだった今までが歪み過ぎでしょう。
アビセア時代やかつてのVWの様に、一部のジョブが他を全て排除してしまったのなら、
それは強過ぎると言う事です。
あるいは、かつてのクラポンの様に攻略不可能とも言える敵を楽に倒せてしまったのなら、
弱体も仕方ないでしょう。
でも、そこまでいっているとは、とても思えません。
今まで忍戦モで占められていた席に、暗も座れる様になっただけです。
盾なら忍、火力兼サブ盾として戦モ、単純火力なら暗、となって初めて同等になれてるんじゃないですか？
仮に暗を弱体するなら、忍戦モの火力ももっと削るべきだと思いますが？
それよりも私は、今選択肢に名前が挙がらないジョブに暗くらいの大幅強化を望みます。
Dhalmel
03-01-2012, 11:43 AM
レゾ弱体スレで書かせてもらいましたが
こちらの方がスレッドの主旨的にあってそうなので同じこと書かせていただきます。
あくまで私個人(暗黒Lv49)の暗黒騎士イメージです。

暗黒騎士そのものをどうこう言うなら
もっと防御面をモロくしてほしいですね。ジョブ特性で被ダメージ+1.5倍とかあっても。
圧倒的な攻撃力を持ってる反面、圧倒的に死に安いジョブ。
暗黒魔法で命を維持できる・・・ってのは極端かもしれないですが
暗黒魔法でフォローしつつ危険地帯で死と隣り合わせの高火力を叩き出すジョブコンセプトのほうが暗黒らしくてかっこいいです。
takesan
03-01-2012, 11:51 AM
とりあえず、アタッカー = 「戦士やモンクに成り代わり」 というのが既にひどいと思います
戦士やモンクが一番じゃなきゃダメなの？（モンクは通常殴り性能なら既に十分強いと思いますけどね)
暗黒、侍、竜騎士=ヴァナディールのエース＾＾ じゃなんでいけないんです？

これは私の言葉足らずでした

私が言いたかったのは
「ウッコ、ビクスマ弱体以前の」戦士やモンクに成り代わり暗黒一辺倒になりかねないということです
レゾリューションの火力そのものについては確かにウッコ、ビクスマと同等の火力を有していますが
それについては暗黒騎士のジョブコンセプトがそうなのでしょうから特に問題視はしておりません

私が思うのはヘイスト８０％つまり百烈拳と同等ともいえる手数を有した上で、
尚且つ両手剣という隔の長い武器を振り回すことにより得られるＴＰ
この上でレゾリューションという火力は流石に強すぎると思ったのです

暗黒、侍、竜騎士=ヴァナディールのエースでいいんです
が、他のジョブのウリとも言える特長を凌駕してしまう性能は流石に強すぎではないかと思うのです
Mariruru
03-01-2012, 11:52 AM
レゾ弱体スレで書かせてもらいましたが
こちらの方がスレッドの主旨的にあってそうなので同じこと書かせていただきます。
あくまで私個人(暗黒Lv49)の暗黒騎士イメージです。

暗黒騎士そのものをどうこう言うなら
もっと防御面をモロくしてほしいですね。ジョブ特性で被ダメージ+1.5倍とかあっても。
圧倒的な攻撃力を持ってる反面、圧倒的に死に安いジョブ。
暗黒魔法で命を維持できる・・・ってのは極端かもしれないですが
暗黒魔法でフォローしつつ危険地帯で死と隣り合わせの高火力を叩き出すジョブコンセプトのほうが暗黒らしくてかっこいいです。

バーサク＆ラストリゾートしているのだから、防御力は半減していますよね
ゲームバランスが適正なら、普通に被ダメージ2倍になりますよ

ゲームバランスがおかしいせいで、デメリット無し状態みたいですけどね
Pic211
03-01-2012, 01:15 PM
いやしかし、それが通るならウッコもビクスマもユリィファルコアも弱体なんてされない訳で…；；
【気を付けてください】
Coffee
03-01-2012, 01:17 PM
これは私の言葉足らずでした

私が言いたかったのは
「ウッコ、ビクスマ弱体以前の」戦士やモンクに成り代わり暗黒一辺倒になりかねないということです
レゾリューションの火力そのものについては確かにウッコ、ビクスマと同等の火力を有していますが
それについては暗黒騎士のジョブコンセプトがそうなのでしょうから特に問題視はしておりません

私が思うのはヘイスト８０％つまり百烈拳と同等ともいえる手数を有した上で、
尚且つ両手剣という隔の長い武器を振り回すことにより得られるＴＰ
この上でレゾリューションという火力は流石に強すぎると思ったのです

暗黒、侍、竜騎士=ヴァナディールのエースでいいんです
が、他のジョブのウリとも言える特長を凌駕してしまう性能は流石に強すぎではないかと思うのです

両手剣や両手刀の隔から得られるＴＰの効率は全武器中最低ランクのものと言う事はご存知でしょうか？
確かに現状の暗黒は以前に比べて格段に強くなってはいますが、では戦士やモンクと比べてどのくらい強いのですか？
ヘイストのみ述べてダブルアタックや蹴撃、マーシャルアーツなどのジョブ特性に関しては何も触れていませんがどういう事ですか？
また戦士やモンクとしか比べていませんが、他の前衛に関してはどうお考えなのですか？どうでもいいのですか？

自分に都合のいい事しか書いていないように見えますし、それでは他の方も納得しません
具体的にどの敵と戦っている状況でどう言った支援でどう言った装備やサポの条件で比べているのか
そこを書いていただいて他の方に納得してもらわないとダラダラとスレが進行するだけに・・・
出してもダラダラ進行するかもしれないけど出さないよりはマシかと・・・
Pretender
03-01-2012, 01:18 PM
　仮に暗黒騎士が戦士やモンクより強いから弱体されたとして、その次は戦士やモンクが暗黒騎士や侍や竜騎士より強いから弱体しませんか？　等という非常に不毛なやり取りが起こることは今を見れば確定的に明らかではないでしょうか。現にこのスレッドがそうですし。
　このスレッドは弱体スパイラルを巻き起こして、ジョブ全体のパワーバランスを下げることが目的なのでしょうか？
　先にも書きましたが、これから先は弱体ではなく強化路線で考えることが無難だと思います。


　
Hawkwood
03-01-2012, 01:35 PM
こういった弱体希望スレを見るたびに思うんですが、こういうのを立ててる人って最近始めた人なのかしら？

いつの時代にも脚光を浴びるジョブっていますよ。今はたまたま暗黒に順番が回ってきているだけで。
記憶にある最古は、ナイト最強時代でした。まだナイトに弓スキルがあった時代で、世の中はナイトであふれました。
そして狩人ヒャッホイ時代。狩人も時々「狩人最強時代」の順番が回って来てますね。
その次くらいに暗黒最強時代。このあたりまはだAFさえ実装されていない時代。
そして有名な骨骨ファンタジー。モンク＆核熱連携に絡んだ黒魔大流行ｗ
AF実装後は、侍・狩人・戦士・青魔道士・モンク・黒魔道士あたりで最強タイトルがめまぐるしく入れ替わり、途中で竜騎士やからくりやシフや獣なども割り込んで来たり。
拡張ディスクが追加されるたびに、その時追加されたジョブが脚光を浴びるってのありますね。

要するに「その時旬になってるコンテンツで有利なジョブが人気になる」だけですよ(´∀｀)
ジョブに個性も持たせようとすればするほど、有利不利の差が出やすくなるのはしょうがない。
今は暗黒に順番がまわってきているだけで、この順番もすぐに他のジョブに回るでしょう。
先だって行われたウッコビクスマ調整は、この順番を回せなくする、又は今後、モ戦に順番が回って来やすくなるのを防止する目的だと思います。
Dhalmel
03-01-2012, 01:45 PM
バーサク＆ラストリゾートしているのだから、防御力は半減していますよね
ゲームバランスが適正なら、普通に被ダメージ2倍になりますよ

ゲームバランスがおかしいせいで、デメリット無し状態みたいですけどね

バーサク＋ラスリゾは被物理ダメージに限定されてしまうので　ジョブ特性で常時被ダメ+(物理も魔法も)な状態で
バーサクラスリゾするならさらに、って感じですね。
暗黒騎士のパフォーマンスを発揮させるのに益々周りのフォローも必要になってきますし、
MMOとしてはいい風景ではないでしょうか。
暗黒一人にフォロー2人という手がかかる構成にするのか、他前衛にフォロー1人にするのか、みたいな
構成の幅も出てくると思いますし。

なんにせよ、暗黒騎士が強すぎる、という主旨のスレッドですので
メリットを下方修正するのではなく、デメリットをでかくするようなアプローチの方法もあってもいいのでは、と思いました。
Mariruru
03-01-2012, 01:52 PM
バーサク＋ラスリゾは被物理ダメージに限定されてしまうので　ジョブ特性で常時被ダメ+(物理も魔法も)な状態で
バーサクラスリゾするならさらに、って感じですね。
暗黒騎士のパフォーマンスを発揮させるのに益々周りのフォローも必要になってきますし、
MMOとしてはいい風景ではないでしょうか。
暗黒一人にフォロー2人という手がかかる構成にするのか、他前衛にフォロー1人にするのか、みたいな
構成の幅も出てくると思いますし。

なんにせよ「暗黒騎士がいれば他のアタッカーはいらない」という状況が悪い、という主旨のスレッドですので
メリットを下方修正するのではなく、デメリットをでかくするようなアプローチの方法もあってもいいのでは、と思いました。

暗黒って、被魔法ダメージも上がる方向で調整されてたこともありますよ
知りませんでしたか？

参考リンク：用語辞典 (http://wiki.ffo.jp/html/3686.html)

ブラックサリット 頭 防22 命中+5 攻+9 被ダメージ+9% アブゾ系効果アップ
プラストロン 胴 防40 STR+8 攻+16 被ダメージ+14% リフレシュ
ブラックガドリング 両手 防15 STR+4 攻+8 被ダメージ+6% アブゾ系効果アップ
ブラッククウィス 両脚 防29 STR+4 攻+14 被ダメージ+13% アブゾ系効果アップ
ブラックソルレット 両足 防13 STR+3 攻+8 被ダメージ+8% アブゾ系効果アップ
総合 防119 STR+19 命中+5 攻+55 被ダメージ+50%
アブゾ系効果アップ リフレシュ

装備での調整ですけどね、
フルセット装備すると、被物理ダメージだけじゃなく被魔法ダメージまで跳ね上がる装備郡とか、
Lv75時代には用意されていたのが暗黒ってジョブです


レベル99時代用のブラック装備一式を新たに作り直すのもアリかもしれませんけどね、
そこらへんは開発に言ってください
Pretender
03-01-2012, 02:02 PM
これは私の言葉足らずでした

私が言いたかったのは
「ウッコ、ビクスマ弱体以前の」戦士やモンクに成り代わり暗黒一辺倒になりかねないということです
レゾリューションの火力そのものについては確かにウッコ、ビクスマと同等の火力を有していますが
それについては暗黒騎士のジョブコンセプトがそうなのでしょうから特に問題視はしておりません

私が思うのはヘイスト８０％つまり百烈拳と同等ともいえる手数を有した上で、
尚且つ両手剣という隔の長い武器を振り回すことにより得られるＴＰ
この上でレゾリューションという火力は流石に強すぎると思ったのです

　自分は戦士というジョブを本格的に弄った訳ではないので、的外れなことをいうかもしれません。
　そのヘイスト８０％という数字ですが、フル支援を受ければどのジョブも同じなのではないでしょうか？
　そこは暗黒騎士に限った話ではないと思います。
　戦士の同条件のヘイストでウッコを連発する戦士は強すぎない、ということなのでしょうか。
　
　自分が思うに、着目するべき点はそこではなく、ラスリゾの攻撃力アップではないかと思います。



私が思うのはヘイスト８０％つまり百烈拳と同等ともいえる手数を有した上で、
尚且つ両手剣という隔の長い武器を振り回すことにより得られるＴＰ
この上でレゾリューションという火力は流石に強すぎると思ったのです

　暗黒騎士が高い攻撃力を出せるのはラスリゾの効果があってこその物だと思います。
　バーサクと併用すれば簡単に防御力も下がり、非常に打たれ弱くもなります。
　高い攻撃力がアダとなり、敵のターゲットを盾ジョブから奪ってしまい、ＶＷなどでは薬品の力がなければ真っ先に沈むリスクを伴ったジョブではないでしょうか。



私が言いたかったのは
「ウッコ、ビクスマ弱体以前の」戦士やモンクに成り代わり暗黒一辺倒になりかねないということです

　昔は狩人一辺倒だった時代も存在します。それが今は暗黒騎士の時代になったということですね。
　スレ主さんの言い分では、「暗黒騎士が一番なのが許せない。戦士やモンクがツートップじゃないとおかしい」と仰っているようにしかお見受けできません。
　
Elemoi
03-01-2012, 02:10 PM
暗黒が強いのは構わないんですが、
「リスクを負ってダメージを出す」というジョブであったはずなので、そこを再考して欲しいですね。
現状ではローリスクハイリターンになってるように思います。
弱体によってローリスクローリターンにするよりは、強さは現状維持のままハイリスクにする調整を望みます。
RoidAndoh
03-01-2012, 02:12 PM
暗黒はクラポンで化けたときから、支援がなければ二流のジョブ。
そこが好きでずっとやってるのでフル支援で暗黒が強すぎるっていうのは勘弁してほしいわ・・・


最近やっとサポ忍の呪縛から解き放たれてケアル含む支援をもらって戦闘できるようになったわけですけど、戦/侍や侍/戦でも常時約７８％ヘイストをキープできるし、デスペ5降り暗黒でも１分１０秒はヘイストキャップじゃない状態があるわけで、ヘイストに関して強すぎるってのはいまいち理解できません。サポ戦バーサクだってケアルをしてもらえるからできるわけでさらに盾役にタゲ持ってもらえるからできるわけで。似た理屈ならケアルなしでサポ戦が維持できるアナ与一狩も相当なバグジョブだとおもいますけどね。


暗黒弱体して竜騎士がトップアタッカーになるなら諦めるけど、
某ジョブがまた最強にもどるだけだしね（ここ重要）。
順番的に、竜騎士を一度最強ジョブにするほうが優先されると思います。

追記：自分の言うところのフル支援はケアルシャワー込みです、念のため。
ADAMAS
03-01-2012, 02:33 PM
同じエースジョブ、侍の視点から。

今のままだと暗黒がこれまでの戦士やモンクに成り代わり、アタッカーは暗黒一辺倒になりかねないと思うのですが・・・
↑　早計かと思います、私は（その判断は）。
VWでの相性の良さは誰もが認めるところだとは思いますけどね。何せリスクであるダメージ部分が
薬品漬けでほぼナイに等しいんですから。だからといって強いとは思いません。

モンクや侍の立場、ですか。どっちもやってる身としては、
モンク⇒何れ来るであろう新サルベージ？になれば枠は不動だろうなー（楽観的）
侍⇒改変された後でのナイズル島や、レギオン（仮）で出番くるだろうなー（楽観的）
こんな感じですけどね。VWでハジけてる暗黒騎士を羨ましいナーと思うことはあっても、
引き摺り下ろしてまでその場所をとろうとは思いませんね。

「適材適所」ってだけだと思います。誰かが言ってましたけど、「隣の芝生は青い」だけかなと。
経過観察でいんじゃないでしょうかね、それこそレギオン（仮）でも猛威を振るっていたら改めて
その時に議論するとかで。正直新ナイズルは私の中ではなかったことになってるので、対象に
すら入れていません。仮に暗黒騎士の独壇場になろうとも、そんときゃ暗黒騎士で参加するまでの
話でしょうから。
自ジョブに愛着があっても、不向きなら無理してまで出しませんしね。モであれ侍であれ、それなりに
遊べるコンテンツもありますし、そっちで楽しみますね。私なら。折角20ジョブもあるのですから……。

あえて言うなら、
デスペレートブローのペナルティは、両手武器縛りじゃなくて「被ダメ増」じゃないのか？
ってことくらいです。既に似たことが書かれてあったので、多くは触れません。
正直、ヘイスト25%増しと武器縛りではバランスとしてどうなのさとは思いました。

まー、「テンポラリゲー」が終わったら暗黒騎士の立ち位置も今とは違ってくると思いますヨ。
margchan
03-01-2012, 03:02 PM
現状だと確かに暗黒が頭半分抜けてる感じはしますけど
ＷＳが暗黒が一番強いのはジョブコンセプトとしては合ってると思います。

個人的にはデメリットをもっと大きく、ＷＳもまだ強くてもいいと思いますね。
例えばＷＳで1万ダメ、でも自分は即死。こんなんでも良いと思うくらいです。
nyu
03-01-2012, 04:03 PM
暗黒弱体して竜騎士がトップアタッカーになるなら諦めるけど、
某ジョブがまた最強にもどるだけだしね（ここ重要）。
順番的に、竜騎士を一度最強ジョブにするほうが優先されると思います。

ですね！　
いまだに無冠ともいうべき竜騎士に強化を！
pocotwin
03-01-2012, 04:04 PM
デスペレートブロー強すぎませんか？ってスレタイにすればよかったのに。
Masorix
03-01-2012, 04:10 PM
人を呪わば穴二つ。

やめませんか、足の引っ張り合いは。
hysteric-love
03-01-2012, 04:21 PM
先ほどイッグ連戦してきました。
そこで組んだ暗黒さん。確かに強かったです。
ボレアリス装備でアビ使ってレゾしまくりで高ダメージを連発していました。
その分、被ダメもすごかったですけどね。ケアル無いとすぐ死んじゃうくらい。

スレ主さんが、どういう人でどういうジョブをメインにしてるかはわかりませんが、限定的なシーンでの限定的な条件での強さを持って
それが飛び抜けて壊れた性能と言うなら、それは間違いでしかないと言う他はありません。

どの前衛ジョブも後衛のバックアップがあってこそ成り立つものだと思います。
また、他の方が仰るように適材適所ということもあります。
ナイトのように一撃が痛くないけど手数の多いＮＭと対峙する時とか、一撃が重いけど手数が少ない敵とやるときの忍とか。
また、幅広い武器弱点をつくための戦士とか、とにかく短期決戦が必要なときの暗黒と。

様々なシーンにおいて、その時のニーズに合わせたジョブこそが最強なんであって、全てにおいて最強のジョブとかありえないと思うのです。
Silueta
03-01-2012, 04:57 PM
デスペレートブロー強すぎませんか？ってスレタイにすればよかったのに。

同感。
デスペレートの性能を開発は冷静に見直してみるべきですね。
どう考えても最近弱体された各アビよりおかしいアビですよ。
Pretender
03-01-2012, 05:04 PM
　暗黒が強すぎる、異常性能過ぎると思うなら、それなりの調整案を出したり、そういうスレッドを立てるべきではないでしょうか？
　捨てキャラで建てたようなスレッドで何を仰っても、あまり説得力がありません。
　本当に調整を望むなら、捨てキャラでではなく、自分のメインキャラクターを舞台に立たせるべきではないかと。

　暗黒が強いのがおかしい。他のジョブを喰っているのはおかしい。そう思うならどこをどうすればいいのか、そういった建設的な意見を出すべきではないかと思います。
　自分は暗黒の調整や弱体に断固反対という訳ではないのですが、具体的な案もない上に、捨てキャラでこのようなスレッドを建てた主さんに少し意見を述べたかったです。

　やはり弱体よりも、他ジョブの強化（特に竜騎士）をしていくことが今後の為ではないでしょうか。
　弱体をしてしまえば、そこから出てきたジョブが叩かれてしまうのは今に始まったことではないみたいですし。
　過去にフォーラムで、暗黒騎士が戦士の弱体を叫んでいたらしいですが、同じことを繰り返してしまうのは非常に悲しいと思います。


　何を持ってゲームバランスを語るのか、仲間を弱くしてバランスを取るのがいいか、強くしてバランスを取るほうがいいのか、そこは千差万別な意見が分かれると思います。

　強化調整が続けば、強化されたジョブは嬉しいし、仲間も強くなって皆ハッピー。良い事だと思います。
　逆に弱体調整が続けば、足の引っ張り合い、罵りあいなど不毛なやり取り、仲間も弱くなってアンハッピー。

　仲間と協力してプレイしていく筈のゲームが、仲間を蹴落とすような真似をしていくゲームなんて皮肉な話ですよね。
RoidAndoh
03-01-2012, 05:27 PM
同感。
デスペレートの性能を開発は冷静に見直してみるべきですね。
どう考えても最近弱体された各アビよりおかしいアビですよ。

ラスリゾの３分化なんてもう結構時間経ってるし実装当初はそこまで叩かれてもいない。＞さらに強ジョブがいたから
両手武器持てるジョブならサポ侍（ヘイスト約７８％まで可能）という選択肢があり、割と浸透してきてる。

八双で常時ヘイスト７８％までいけるんですが、これもバグアビでしょうか・・・


エントロピー連打してる暗黒みて「強すぎ修正しろ！」って人がどれだけいるか・・・、結局はレゾルーションが問題なんだと思いますけどね。自分はこの状況が長く続かないと思ってるからレゾに関してそこまでこだわりはないけど。
Gukumatz
03-01-2012, 06:00 PM
別にメイン暗黒じゃないけど、擁護するつもりもないけど、もう弱体はうんざり。
20もジョブあってバランスなんか取れっこないし取れたこともないのに、弱体でバランスを取ろうとする。
残るのはモチベーションの低下だけ。暗黒が強いと思って羨ましいなら暗黒やればいいだけのこと。
そんなことする暇があるなら、不遇環境に置かれてるものを救ってあげた方が健全だと思います。
Momiage
03-01-2012, 06:03 PM
煽り合いが酷いですが、暗黒の強さを妬んで弱体を要望するのでなく
他のジョブのWSをレゾルーション並みの威力に引き上げるなり
デスペレートのようなアビ枠ヘイストを追加して暗黒と同等の強さに引き上げる方がいいと思いますよ。

ウルスぶっ潰された上に、今作ってるラグナロクまで潰されたら涙目過ぎるわ(´・ω・｀)
Sedna
03-01-2012, 06:17 PM
ネ実にもフォーラムにもこの手のスレは見ますが
弱体望む側が反対する側になってまた望んでと、無限ループしてますね
開発が弱体スパイラルしてるのではなく
この手のスレをたてる（弱体望む）人達の思考がスパイラルしてますね
弱体弱体言い続けて後に何が残るのやら
setu
03-01-2012, 06:23 PM
前略

被ダメを回避する、戦士のリタリエーションや、モンクのカウンターも持ち合わせていません。

後略

戦士として、ここだけは突っ込ませてください。
リタリエーションはダメージを回避できません。無敵薬とのセットで運用が多いので勘違いされているのでは？
カウンターはデメリットがなにもない神アビリティだと思います。

おっと、ドレッドスパイクの事も思い出してあげてください。
Kingdom
03-01-2012, 06:51 PM
どうして弱体による相対的なバランス調整をユーザー自ら望むのか意味不明。飼い慣らされているの？？

特定のジョブの特定のアビリティに起因する問題だとしても、じゃあまずは「○○が強いのでアンバランス、だから○○強化してよ」と
望むのがユーザーとして普通の感覚だと思うのですが、違うんですか？
それすらせずに「弱体！弱体！！」とか叫ぶのは、恨み・妬み・嫉みといった感情からくる私怨しか感じません。
margchan
03-01-2012, 07:18 PM
どんなに強化で調整を望んでも結局弱体で調整でしかされないとユーザーの感覚が変わってしまったんでしょうね。
ウッコビクスマの時も強化で調整を望む声が有っても、結局黙殺されて弱体調整されましたからね。
こんなユーザー同士で足を引っ張り合ってまで、なんでこんなゲームやってるんだろうって思わずにはいられません。
Tajetosi
03-01-2012, 07:20 PM
前衛としてダメージを出すのは当たり前で「強すぎる」となぜダメなのかがわからない。
私は竜や戦あたりのアタッカージョブを持っていますが暗黒がダメージ出すことによってなにも問題ないとおもうのですが。。。

イッグアリマとかたまに参加しますが、竜のアンゴンや詩人やコルセア等の支援があるからこその火力だとおもいます

これ以上主力となるダメージソースを弱体されると攻略するにも時間がかかるし困りますね

戦士のウッコも弱体を大反対してきた私ですが、他のジョブがどうとかではなく、まず攻略する上で良いダメージソースとなるものをわざわざ下方修正にもっていく必要があるのか疑問におもいますね。

戦士メインですが暗黒が強いからといって戦士の立場、竜の立場が変わることはないし、むしろ暗黒の席がもどってきたのではないでしょうか？

暗黒あげてないのでわからないですが、弱体は大反対です
Lease
03-01-2012, 07:35 PM
弱体を推されている方は、ぜひ暗黒騎士のレベルを上げて遊んでみて欲しいです。
その上で、「強すぎて暗黒でしか呼ばれなくなった！」
という事でしたら、どうぞ弱体を要望して下さい。

大丈夫。
暗黒騎士は他ジョブの席を奪い去るほど強くもなければ万能でもありません。
TASsan
03-01-2012, 08:03 PM
強い強いとネットでは言われるけど、じゃあ実際VWなりコンテンツで暗黒三割がた占めてます！
なんていう状況が実際ヴァナであるかっていうと全然見ないんですが
そもそも戦士やモンクと『強い』のベクトルが違うから戦モが弱体されたので暗黒も弱体すべきってのは
ロジックとして成り立ってないんですが理解されてますか？

戦士はノーリスクで味方強化できて、火力もトップ
だからアビのリキャストを埋める為に別の戦士をいれて強いアビを実質常時発動させ続けられたから戦士だらけの構成が強かったんですよ
サルベージのような特殊な例を除いたらモンクだけ構成が万能だったケースなんてほぼないし
アビセアになってようやくモンク盾が安定するケースが増えただけ

暗黒の強さはいうならば流星の輝きのようなもの
散り際は誰よりも輝く強さを見せるけど、挑発のような便利タゲ回しアビがあるわけでない
だからバ火力発揮したらあとは死ぬだけでしょ
味方がタゲ持ち続けたりヘイトを減らしてくれたら長い時間火力発揮できるけど
それにはシーフや竜などが必須になるから『自己完結した強さ』じゃないよね？
ってことは暗黒一辺倒な時代なんて到底きやしないんですよ
現にラスリゾ強化されてそろそろ一年くらいですが
『ドキッ！暗黒だらけのヴァナディール』
なんて見たことないですよ

他の人が暗黒やってるのみて強いと思ったかもしれませんが
ヴァナの実情見てみればその強さが他を食ってるかどうかすぐにわかるもんですがね

弱体はもうこりごりとかそういう感情論じゃなくて実情に即した弱体強化意見を言ってもらいたいですね
glass
03-01-2012, 08:12 PM
弱体弱体また弱体…負の連鎖が始まったな！
暗黒騎士が弱体対象になったら次のターゲットは？
どこかで止めないと一生ループするだろう。
Altana
03-01-2012, 08:18 PM
弱体は反対です。

反対ですが、他ジョブの弱体は賛成とか仕方ないとか言うなら、反対意見とか言わないでください(´・ω・｀)

ヨソはヨソ、ウチはウチって・・・

強化での調整を望まない限り、次に頭飛び出たジョブが弱体要望対象ですよ？
Hachi8
03-01-2012, 08:22 PM
ラグナロクを作って、暗黒騎士のレベルをあげて、遊んでみた上での感想ですね。

「なんとなく強いイメージはあったけど、実際やってみると確かにこれはヤバイ。」
「戦士だと高支援でなんとか出るダメージが、暗黒だとこんな低支援でも安定して出るのか。」
「近い将来、一部のコンテンツで前衛は暗黒だけでいいんじゃないかな状態になるかもしれないね。」
「早い段階で調整されるのと、事実が浸透して暗黒騎士を育てた人が増えた後に調整されるのとどっちが傷が浅いのかな。」

竜騎士、侍、狩人はまだスタートラインに辿りついていません。
戦士、モンクはスタートラインに着きました。(フライングしたのでスタートに戻されました)
暗黒騎士は彼らを周回遅れにしながら「俺は先に行くけど、お前らも頑張れよ＾＾」

お手つないでみんなでゴールがいいとは言いませんが、全員がスタートラインに立つのを待つくらいはしてあげてもいいんじゃないでしょうか。
hysteric-love
03-01-2012, 08:25 PM
味方がタゲ持ち続けたりヘイトを減らしてくれたら長い時間火力発揮できるけど
それにはシーフや竜などが必須になるから『自己完結した強さ』じゃないよね？
ってことは暗黒一辺倒な時代なんて到底きやしないんですよ

私が言いたかったのはまさにコレですね。
お互いがフォローしあってこそ生きるジョブであり、ＷＳであり、アビリティであると思います。
プレイヤー同士でも同じで、お互いがフォローしあってこそクリアできるものじゃないでしょうか？
スレ主さんを批判するわけではないですが、突出した情報だけを見て「強すぎる」「これはおかしいでしょ」と思う人が増えたような気がします。
トータルで考えれば、戦士やモンクの方がダメ出せてるはずなのですけどね。
Nighsn
03-01-2012, 08:29 PM
メリットポイントを振ることによってデスペレートブローが、
効果3分リキャスト4分10秒でアビ枠でヘイスト２５％の効果になるですが、
これは開発さんにとって、これはバランスに問題無いと考えているのでしょうか、教えてください。
Ossan
03-01-2012, 08:48 PM
ウッコビクスマが弱体されたときの理屈が、ダメージディーラーが戦士とモンクだけになってしまうことを危惧したからという内容だったと思います。
今回もその方針・理屈で行くなら、当然暗黒騎士も弱体されるはずなんですけど、今回はしないんじゃないかな。

だって、もう開発にユーザーからの批判やフォーラムの炎上に耐えられるだけの信念などないと思います。
発言はブレブレで、ナイズルスレ見る限りでも1週間で言ってることが翻ってしまうし。
まあ、結局弱体しなくとも叩かれるんしょうが。
この辺が限界なのではないでしょうか。

まともな調整を期待するなら、次の開発陣に期待する方がいいんじゃないかな。
ZACZAC_DOG
03-01-2012, 08:57 PM
強い強いとネットでは言われるけど、じゃあ実際VWなりコンテンツで暗黒三割がた占めてます！
なんていう状況が実際ヴァナであるかっていうと全然見ないんですが
そもそも戦士やモンクと『強い』のベクトルが違うから戦モが弱体されたので暗黒も弱体すべきってのは
ロジックとして成り立ってないんですが理解されてますか？


TASsan 2011/06/28 02:12
なんていうかあまりにもウッコ弱いですよ、そんな強くないですよキャンペーンしてる人が話しの
すり替えか局所的な話を持ってきてて可哀想になってきましたね
「募集が無いので弱い！！！だから弱体必要ない」
あまりにもイケメンすぎるなこの言葉

ほうほう？
TASsan
03-01-2012, 09:12 PM
TASsan 2011/06/28 02:12
なんていうかあまりにもウッコ弱いですよ、そんな強くないですよキャンペーンしてる人が話しの
すり替えか局所的な話を持ってきてて可哀想になってきましたね
「募集が無いので弱い！！！だから弱体必要ない」
あまりにもイケメンすぎるなこの言葉

ほうほう？

前文を見ずに脊髄反射で稚拙な反論をする事ほどディスカッションの場において哀れなものはないですね

その文章の前には『(修正前の)ウッコ打てる戦士募集とシャウトされてないからウッこは強くない』
というとんでも理論に対してのツッコミですが？
日本語をもう少し学んでからディスカッションの場に立たないとただの面汚しになるだけで
端的にいえば邪魔です
Didos
03-01-2012, 09:25 PM
また青芝か・・・
暗黒と侍はアビセアきてからずっと死んでいたから2年くらいヒャッハーしても許されるんじゃないかな┐(゜～゜)┌
Draupnir
03-01-2012, 09:27 PM
レベル20以下の私が言うのも何ですが、暗黒騎士さんは確かに強くはなったと思います。
けれど弱体は要らないと思います。
急に強くなった感じがしますが、それは暗黒さんにとって適した調整などが短い間隔で行われ続け、
その結果、暗黒さん、特に両手剣を持った方が増えたのではないでしょうか？

今後望むのは、暗黒さんの弱体ではなく停滞というか、他のアタッカージョブが強化されるまで
少しの間、強化をお休み、あるいは非常に緩やかにしてもらえればいいのではないでしょうか？
アタッカージョブは数も多いし、１ジョブがちょっと抜き出た感じがあれば厳しく言われてしまいますが、
その度に弱体を叫ぶのもどうかと思いますので。

と、言うわけで、他のジョブにもしっかりとした調整をお願いします、開発様。
gingiragin
03-01-2012, 09:27 PM
ラストリゾートが壊れアビリティになっていると思います。

効果時間3分／リキャスト4分弱（メリポ込み

これで
攻撃力25％アップ（防御25％ダウン）
ヘイスト25％アップ（装備枠、魔法枠とは別）
が得られるので

効果はハンパないと思います。
特に両手武器による、一撃のダメージがデカイうえに、得TPも多く。
WSまで連打できる状況になっています。

高速で通常攻撃できることは
２アビの百列拳が最高峰であるべきだと思うので
何らかのペナルティが必要だと思います。

現状、防御力ダウンのペナルティは、意味をなしていないので
（先日のイッグアリマとガランツロールの投稿にあったように
　格上にはバーサクしても、ダメージが変わりませんでした）

高速で通常攻撃を繰り出して
WSを連打できてしまっているのが強すぎる一因でもあるので

ヘイスト+25％ではなくて
ブリッツァロールのように、攻撃速度短縮にして
得TPを減らす方向が良いと思います。

もしくはストアTP－などです。
極論すれば得TP０でもいいかと思います。
⇒これは敵に対する与TP０+２？も意味するので、そんなに悪くもないように思います。
ZACZAC_DOG
03-01-2012, 09:28 PM
前文を見ずに脊髄反射で稚拙な反論をする事ほどディスカッションの場において哀れなものはないですね

その文章の前には『(修正前の)ウッコ打てる戦士募集とシャウトされてないからウッこは強くない』
というとんでも理論に対してのツッコミですが？
日本語をもう少し学んでからディスカッションの場に立たないとただの面汚しになるだけで
端的にいえば邪魔です

自分の発言に責任持てない人がディスカッションとか滑稽ですねー
まず過去の自分の発言を全部読み返してみてはどうでしょうか？

あと、暗ばかりのコンテツはない！　とか言ってますけど
戦しか募集のないコンテンツなんてのも、見たことありませんね
　
なんていうかあなたの発言は、自分は他者を叩こうが、適当な内容言おうが問題ない
だが、他者は自分を叩くな、適当なこというなっていうすごく自己中心的なものが多いですね

どこぞのガキ大将キャラじゃあるまいし
Supi
03-01-2012, 09:29 PM
別に他のジョブの席を奪ってないからとか、コンテンツが暗黒まみれになってないからいいだろとかではなく

・デスペラスリゾ等のアビのおかげで頭一つ抜き出た火力を持つ
・ドレッドスパイク、アブゾタックやスタン等の優秀な補助魔法も使える
・トワ鎌で無属性攻撃ができる・・・などなど

といった非常に強力かつ多彩な方向性の要素が１つのジョブにまとまってるのが問題なんじゃないんですかね？
Sphere
03-01-2012, 09:30 PM
去年来、ウッコフューリー・ビクトリースマイトの調整を求める声でフォーラムでのディスカッションが
活発だった頃から言っているんですが、頂上争いレースから完全に脱落させられた前衛ジョブを
メインにしてる身からすれば、頂点に立つのが戦士だろうがモンクだろうが暗黒騎士だろうがどうでもいいです。
単純に火力が強い（と世間に認定された）ジョブしか価値を見出せない戦闘バランス・コンテンツを何とかして下さい。

せっかくアビセアのパワーゲームが終わったと思ったらVWも結局無敵薬まみれで
単純アタッカージョブが一番の攻撃をして、同時に盾も兼ねる。またこれですか、と。

頂点をどれにするかの微調整をいつまでもうだうだやってないで
獣使いやからくり士だって、堂々と前衛枠に入ってもいいような、単純火力じゃないところが活きるバトルを
工夫して作っていただきたいです。

VWの根本の思想はよかったのに…
もうシステム側からジョブを指名するダンジョンとかしか方法は無いのかもしれませんね。
Keii
03-01-2012, 09:34 PM
やってる本人が弱い暗黒に慣れすぎたせいで
実際以上に強くなったと感じてはしゃいでいるだけ

ってことが無い様にもうすこし長い目で様子を見るべき。
Kaigen
03-01-2012, 09:42 PM
戦士の次は暗黒かと・・・
レゾル弱体したら今度はルイネ？言い出したらきりが無いですよ

暗黒が強すぎると言うのは、戦士が本来、手にするはずだった特性・WSの威力等を減らした結果、相対的に強く見えているだけ

回避できる忍者・シーフ・踊り子うらやまし～　　ケアルV・VIある白うらやまし～

とジョブごとの性能差をごちゃごちゃ言ったってしょうがないでしょ
ジョブあるゲームなんだから、同じ役割のジョブ同士で張り合うのはいいけど
役割違うジョブの妬みおかしいと思う

赤は調整もっといると思う
MAGATU
03-01-2012, 09:42 PM
ただでさえ開発さんは弱体するのが大好きなんですから、
ユーザー側から弱体を希望するのはいかがな物かと・・・・・。

どうせならほかのジョブも強くして欲しいという方が健全ではありませんか?

ユーザー同士の足の引っ張り合いして誰が喜ぶんでしょうか？

ユーザーの弱体希望→弱体される→ほかのジョブが槍玉に挙げられる→弱体される
このスパイラルが続くだけでは。

最近だけでも戦士、モンクが弱体化され獣がつぶされることが確定して
暗黒が弱体されたら次は侍でしょうか、竜騎士でしょうか？
全ジョブ弱体化されるまで続くのでしょうか？

スレ主さんや賛同してる人にお聞きしたいのですが，全ジョブ均等に弱体される事を希望されているんですか?
ご自身や，友人が楽しんでるジョブも弱体されることを希望しているのでしょうか？
TASsan
03-01-2012, 09:46 PM
そもそもメリポ振れば常時ノーリスクでダブルアタック＋１７%で
更にサポ侍なら八双のヘイスト１０%を得られるのに、リスクあるラスリゾだけつえぇ！修正しろなんて話は
該当ジョブじゃなくても甘受できないかと
hocchan
03-01-2012, 09:53 PM
「立つかな～立つだろうな～」と思ってたら、やっぱり立ちましたね。
個人的に暗黒騎士が物理アタッカーとしてトップの地位に立つのは問題ないと思っています。
ですが、それはジョブコンセプトにあったよう"相応のリスクを背負った場合のみ"ではないかと。

「これヤベェんじゃないかな」と思うのは、何名か挙げてらっしゃいますがラストリゾート(デスペレートブロー)ですね。
攻撃力+25% 防御力-25% ヘイスト+25%（アビリティ枠）、効果時間３分、再使用間隔４分10秒（＊メリポでの拡張済みの性能）。
得られるメリットが非常に強力なものに対し、負うデメリットは防御力-25%のみ。これも現状ではほぼデメリットとなっていません。現在の主流となっている戦法がVWでは侠者アタック。真闇王戦などでは絶対防御戦法という、被ダメージ自体をほぼ負わないものだからです。また、以前ガランツロールのスレッドのほうに開発の方が投稿した内容によれば、敵攻撃力と自防御力に大きな差があれば被物理ダメージの変動はないとありました。これではHNMクラスの敵に対し、上記の特殊なケース以外でもデメリットなしになっていますね（間違っていたらごめんなさい）。もし、現状のままの効果を維持するのであれば、もう少しリスクを大きくしないとコンセプトとあってないのではないでしょうか？

上のほうで「ラスリゾ強化されたけど暗黒が増えたなんてことはない」とありましたが、強化された時期が時期だったため目立たなかったんじゃないでしょうか。当時のVWには侠者もありませんでしたし、ブラッドレイジの狂った性能で影に隠れていたものが、前回VUでの弱体によりあらわになった、といったところでしょう。また、お互いがフォローしあってこそ活きるというのは、なにも暗黒騎士に限った話ではなく、メレージョブすべてに言えることではないかと思います。現状、そのフォローが必要ない場面ばかりなわけですが……。

長くなってしまいましたが、ラストリゾート（デスペレートブロー）をうまく調整すれば暗黒騎士はコンセプトどおりのいいジョブになると思います。
フォーラムほぼ初カキコの駄文、長文で失礼しました。
Atchy
03-01-2012, 10:31 PM
バランス調整の過程でたまたま暗黒が強くなっているだけで、今後他の不遇ジョブの強化も行われるはずですし、その後、再度バランス調整が行われるでしょう。その際、暗黒が強いからといって弱体されることはなく、むしろその時点でモンクや戦士が相対的に弱くなっていれば今回の弱体が見直されて元の強さに戻ることもあるでしょう。
長いスパンでのバランス調整をされているのですから、短い一時点をとらえて強いとか弱いとか言うのはやめませんか？
ましてや、弱体を求めることは絶対やめて欲しい。
「あーそうか、もっと弱体してもいいんだ」と勘違いする方が開発に現れると大変です。弱体は「悪！」でＦＡでしょう。
Tukaware
03-01-2012, 11:11 PM
弱体は真面目に暗一辺倒になってからでもいいよ
そもそも暗が弱体されたらまた戦一辺倒になるだけだし。

暗はケアル過多じゃないと死ぬけど火力最強
戦はケアル普通の範囲なら火力最強・もしくは安定している代わりに並、弱点狙いで器用貧乏

全然コンセプトにもあってるし。
それよりリューさんをｒｙ
Tajetosi
03-01-2012, 11:15 PM
そもそもメリポ振れば常時ノーリスクでダブルアタック＋１７%で
更にサポ侍なら八双のヘイスト１０%を得られるのに、リスクあるラスリゾだけつえぇ！修正しろなんて話は
該当ジョブじゃなくても甘受できないかと

私は暗黒騎士の弱体に大反対していますが、戦士にうらみでもあるのですか？ｗ

戦士が暗黒に座を奪われてるかというと現状そうでもないですし、現状弱体される可能性は低いとおもいますけどね
Cicanic
03-01-2012, 11:18 PM
これは私の言葉足らずでした

私が言いたかったのは
・・・
レゾリューションの火力そのものについては確かにウッコ、ビクスマと同等の火力を有していますが
・・・

私が思うのはヘイスト８０％つまり百烈拳と同等ともいえる手数を有した上で、
・・・
この上でレゾリューションという火力は流石に強すぎると思ったのです

とりあえずまあ誰も突っ込んでないようなので幼稚かと思いますが一言

レゾルーションですよ

批判するならば相手のことをきちんとわかってからにしてみては？
remonpai
03-01-2012, 11:21 PM
暗黒がジョブ調整によって強くなったとは思いますが、強すぎるとは思いませんね。
ginann
03-01-2012, 11:30 PM
私も暗黒は強いと思いますが、強すぎるとまでは行かないと思います。

もし仮に暗黒の本体性能が弱体されたら、次は戦士のラグナロクor金剛双手剣マイティレゾルーションが標的になるような気がする・・・
TASsan
03-01-2012, 11:32 PM
私は暗黒騎士の弱体に大反対していますが、戦士にうらみでもあるのですか？ｗ

戦士が暗黒に座を奪われてるかというと現状そうでもないですし、現状弱体される可能性は低いとおもいますけどね

あぁそもそもブラッドレイジ弱体は賛成してないし、戦士のこれ以上の弱体なんか欠片も望んでません
他にも同じように手数増すものあるのにそこは不思議なフィルターによって見えなくなってる人や
モンクの百烈拳と似た状態を作れるから強い！なんていう
マーシャルアーツをすっかり忘れた頓珍漢ちゃんに対しての反論です

あなたに対して何か言ったわけではないので誤解させたのは申し訳ないです
hocchan
03-01-2012, 11:33 PM
そもそもメリポ振れば常時ノーリスクでダブルアタック＋１７%で
更にサポ侍なら八双のヘイスト１０%を得られるのに、リスクあるラスリゾだけつえぇ！修正しろなんて話は
該当ジョブじゃなくても甘受できないかと

戦/侍が可能な場面＝暗/戦が可能な場面でしょうし、そうなると暗/戦側はラスリゾに加えバーサク、アグレッサー、DAを得ることができます。
戦士側だけサポありきの能力で語られてもちょっと。
hocchan
03-01-2012, 11:39 PM
弱体は真面目に暗一辺倒になってからでもいいよ
そもそも暗が弱体されたらまた戦一辺倒になるだけだし。

暗はケアル過多じゃないと死ぬけど火力最強
戦はケアル普通の範囲なら火力最強・もしくは安定している代わりに並、弱点狙いで器用貧乏

全然コンセプトにもあってるし。
それよりリューさんをｒｙ

ケアルを必要とする量などがコンセプトになっているわけではありませんよ。
一度以前出たジョブコンセブトを読み直してください。
RoidAndoh
03-01-2012, 11:50 PM
戦/侍が可能な場面＝暗/戦が可能な場面でしょうし、そうなると暗/戦側はラスリゾに加えバーサク、アグレッサー、DAを得ることができます。
戦士側だけサポありきの能力で語られてもちょっと。

逆にいえば戦/忍と暗/忍を比較した場合でジョブ性能としてそこまで差が出てるとも思えません。サポ侍やサポ戦のノーガード戦闘が今後続くとも思えませんし、超短期決戦でたまたま暗黒が強かったで許容できないものでしょうか？

自分は初期から暗黒やってて好きですけど、今後「暗/戦がいればほかイラネｗ」な状況が続くようなら調整入っても仕方ないと思います、がその判断をするのはまだ早いとも思います・・・
TASsan
03-01-2012, 11:58 PM
戦/侍が可能な場面＝暗/戦が可能な場面でしょうし、そうなると暗/戦側はラスリゾに加えバーサク、アグレッサー、DAを得ることができます。
戦士側だけサポありきの能力で語られてもちょっと。

サポ侍でも忍者でもない暗/戦で極限まで手数と攻撃力高めただけの一過性の強さが比較になるんですかね
地獄行きの片道切符を引き合いに出して強すぎると言われても……
それ言い出したら黒魔の精霊強いですね修正ですねまで話派生するんですが
Sedna
03-02-2012, 12:01 AM
コンセプトコンセプトって言う人出ますけどコンセプト通りに
なってないジョブなんて他にもあるでしょうに
弱体してほしいときにだけそういうの言うのってどうなんですかね
胡散臭い政治家みたいです
OO_Dirna
03-02-2012, 12:06 AM
もう笑っちゃうしかないけど
弱体スパイラルを誘導しているのは伊藤Ｄじゃなくて
ユーザー自身だよね・・・。
スパイラルトリガーは前者かもしれないけど
hocchan
03-02-2012, 12:09 AM
逆にいえば戦/忍と暗/忍を比較した場合でジョブ性能としてそこまで差が出てるとも思えません。サポ侍やサポ戦のノーガード戦闘が今後続くとも思えませんし、超短期決戦でたまたま暗黒が強かったで許容できないものでしょうか？

暗黒騎士への私の考えはまえのほうに書いてあります。
リスクさえ冒せば物理アタッカーとしてトップを狙えていいと思います。
もちろん、すべてにおいて暗黒騎士がいればほかのアタッカーは不要、といった状況は望んでいません。

戦士の無闇に強すぎず、弱すぎず（最上級の装備を用いた場合はわかりませんが）。ポジションはいまくらいが個人的には好きです。
ブラッドレイジの弱体は、修正前と比べてクリWSをメインで使うジョブの与ダメージを著しく低下させましたが、まぁあれは本当に異常なアビリティだったので、修正されたのはよかったと思っています。
Didos
03-02-2012, 12:11 AM
自分の発言に責任持てない人がディスカッションとか滑稽ですねー
まず過去の自分の発言を全部読み返してみてはどうでしょうか？

あと、暗ばかりのコンテツはない！　とか言ってますけど
戦しか募集のないコンテンツなんてのも、見たことありませんね
　
なんていうかあなたの発言は、自分は他者を叩こうが、適当な内容言おうが問題ない
だが、他者は自分を叩くな、適当なこというなっていうすごく自己中心的なものが多いですね

どこぞのガキ大将キャラじゃあるまいし

なんというか二人とも落ち着きなされ・・・。
serast
03-02-2012, 12:12 AM
上のほうのジョブを弱対する工程手間暇があるなら、下のほうのジョブを強化する作業を先にして!!
Annihilator
03-02-2012, 12:22 AM
弱いジョブを暗黒レベルまで引き上げてください。
弱体はもうコリゴリ。

そして狩人が１番になるコンテンツを何か下さい。←ここ重要
RoidAndoh
03-02-2012, 12:26 AM
暗黒騎士への私の考えはまえのほうに書いてあります。
リスクさえ冒せば物理アタッカーとしてトップを狙えていいと思います。
もちろん、すべてにおいて暗黒騎士がいればほかのアタッカーは不要、といった状況は望んでいません。

戦士の無闇に強すぎず、弱すぎず（最上級の装備を用いた場合はわかりませんが）。ポジションはいまくらいが個人的には好きです。
ブラッドレイジの弱体は、修正前と比べてクリWSをメインで使うジョブの与ダメージを著しく低下させましたが、まぁあれは本当に異常なアビリティだったので、修正されたのはよかったと思っています。

ありがとうございます、バランスある見方のできる方だと思えました。

リスクの件はすでに他の多くの方が述べられています通り、ヘイストマチマチの支援がありきでさらにケアルシャワーも用意しないと維持できない、絶対防御や侠者があってこそだと考えています。VWではたしかにリスク少ないですが、アビセアで維持するのは困難です。コンテンツによってリスクに差がある状態とでもいえばいいのでしょうか。今後暗/戦でフルボッコにすればおｋ的なコンテンツが続くようなら弱体調整にも反対できなくなると思います。


なにぶん暗黒が日の目を見たのは（おそらく）初めてだと思うので、もうすこし長い目でみてあげてくださいませ。
setu
03-02-2012, 12:27 AM
そもそもメリポ振れば常時ノーリスクでダブルアタック＋１７%で
更にサポ侍なら八双のヘイスト１０%を得られるのに、リスクあるラスリゾだけつえぇ！修正しろなんて話は
該当ジョブじゃなくても甘受できないかと

ラスリゾ弱体する必要はないと思いますが、戦士引き合いに出す必要ありますか？
戦士から物理攻撃力をとって何が残りますか？

暗黒騎士もオートアタックとＷＳうつだけのジョブになります？
Last-Dragoon
03-02-2012, 12:30 AM
メリットポイントを振ることによってデスペレートブローが、
効果3分リキャスト4分10秒でアビ枠でヘイスト２５％の効果になるですが、
これは開発さんにとって、これはバランスに問題無いと考えているのでしょうか、教えてください。

これは私も開発に聞きたいところ
竜剣なんて2Hアビなのにヘイストが魔法枠からアビ枠になると手数が増えるので
元々予定していた60秒から90秒への延長は無しにしますねって言われたんですよ

2時間に1回使える60秒のアビ枠ヘイスト25%が強すぎて
5分に1回使える180秒のアビ枠ヘイスト25%が強くないとかありえないでしょ
ZakBalrahn
03-02-2012, 12:42 AM
暗黒からレゾルーションを取り上げれば万事解決ですよ。
いや、ホント、このように弱体厨に目を付けられてグダグダ言われ、暗黒というジョブそのものの弱体をされるくらいなら、レゾルーションなんて取っ払っちゃって欲しいんですがね。
暗黒というジョブそのものを弱体するってコトは、それは即ち現状のレゾルーション一択の状況は変わらないって事ですし。

両手鎌好きにして見れば、レゾルーションなんて百害以外の何者でも無い。
hocchan
03-02-2012, 12:43 AM
サポ侍でも忍者でもない暗/戦で極限まで手数と攻撃力高めただけの一過性の強さが比較になるんですかね
地獄行きの片道切符を引き合いに出して強すぎると言われても……
それ言い出したら黒魔の精霊強いですね修正ですねまで話派生するんですが

あなたは「（戦士は）メリポを振ればノーリスクでDA+17%を得られ、サポ侍でアビリティ枠のヘイスト+10%を得られるのにリクスがあるラスリゾを修正しろっていうのは納得できない」と書かれてますね。ここで"メリポを振ってある"ということと"戦士のサポは侍"という前提がたちました。

現状、戦士のサポ侍が可能な場面はVW、真闇王などの超火力が必要とされる戦闘や、Lv75時代のコンテンツ（これは構成やものによると思いますが）です。星眼、心眼でほんのり防御能力は得られますが、上位のコンテンツでそれを用いて攻撃を耐え凌ぐ、というのはどの両手アタッカーも難しいと思います。それをするならサポ忍のほうが安心できますしね。

まえに書き込んだとおり、現状で戦/侍の力を最大限に発揮できる場面では、暗黒騎士はサポ戦士というチョイスをできます（サポ侍のがいい！　っていうケースもあるかもしれませんが）。
上位コンテンツにおいて"極限まで手数と攻撃力を高めるために選んだサポ"というのは両者同じです。地獄行きの片道切符はお互いさまですね。

ちなみになぜ黒がでてきたのかよくわかりませんが、防御アビの有無を言いたいのでしたら黒魔道士はマナウォールというものがありますよ。
bootleg
03-02-2012, 12:51 AM
で、暗黒強すぎる！弱体しろ！＞の次には戦モがまたトップになって叩かれるわけですね、わかります。(・ω・)

それよりもリューサンとかの事も思い出してあげてください(・∀・)
hocchan
03-02-2012, 12:53 AM
コンセプトコンセプトって言う人出ますけどコンセプト通りに
なってないジョブなんて他にもあるでしょうに
弱体してほしいときにだけそういうの言うのってどうなんですかね
胡散臭い政治家みたいです

ええと、つまり「ほかのジョブもコンセプトどおりになってないんだから、やりすぎな能力があってもいいんだよ！」ってことですか？
「ほかの人もポイ捨てしてるんだから、ぼくも捨てちゃっていいんだよ！」的な。
そこはあなたの仰る"コンセプトどおりになってないジョブ"の早期修正を望むほうが、みんなウルトラハッピーなんじゃないでしょうか。
その発想は幼い子どもみたいです。
Ferrum
03-02-2012, 01:01 AM
このスレッド自体が、でかい釣り針。
ディスカッションする価値すらない。
Pretender
03-02-2012, 01:19 AM
　弱体調整して欲しい方は、その弱体調整に何を求めているのですか？
　強すぎるから弱体しろと仰いますが、その弱体に何の意味があるのでしょうか？
　バランスを保つ為に弱体したとして、その結果何の特徴も無いジョブだらけになってしまうわけですが、それが弱体を望む方達の楽しいゲームの姿なのでしょうか？
　強化調整を行い各ジョブが更に目立つような修正を望むのが普通なのではないかと、自分は思います。

　過去に暗黒騎士が各ジョブの弱体を唱えていたらしいですが、だから暗黒騎士の弱体を望んでいるのでしょうか？
　もはやバランス云々の話ではなく、暗黒騎士が嫌いだからという私怨にしか見えなくなってしまっています。

　よく「バクジョブだ」「ぶっ壊れてる」等と見ますが、それを判断するのは開発であってユーザーではないと思います。
　もしバグでぶっ壊れているなら早急に修正が入るはずですよね？
　
　リスクを伴えば問題ないという意見をちらほら見かけますが、ならばそのようなスレッドを立てて、どんなリスクが必要なのかを真剣に議論してはいかがでしょうか？
　このような捨てキャラさんが作られたスレッドに対して、開発さんは真剣に向き合ってくれるのでしょうかね。
BugMeister
03-02-2012, 01:21 AM
確かに、私も今の暗黒はトップアタッカーだと思いますが、
今こそ暗黒の弱体では無く、他アタッカージョブの強化による調整を
行うべきでしょう。
jaboten
03-02-2012, 01:27 AM
徒競走で全員1等賞もらったり
学芸会でクラスの子全員を桃太郎にしたり
っていうことがいいことだと教えられてきたんじゃないですか？
Syanaou
03-02-2012, 01:40 AM
どうもご存知無い方が居るようですが、バランス型の戦士を攻撃特化したのが暗黒と言うジョブです。
つまり、火力は戦＜暗であるのが本来の在り方。
なので、戦士の火力を超える様に調整したら、今の暗黒の様になってしまった訳。
つまり、強過ぎるのは基準である戦士の方。
でも、その戦士だって、恐らく７５時代に忍が強過ぎたのでアビセアで火力を上げられたのだと思う。
よって、一番の原因は盾兼サブアタッカーである忍が強過ぎる事。
忍を弱体する事無く忍＜戦にする為に戦は大幅に強化され、更に戦＜暗にするにはレゾやラスリゾ強化が必要だった。
忍＜戦＜暗、この順位妥当で、各々の職分を乱さぬ為にも二度と変動してはならないと思う。
問題が有るとすれば、何で他のアタッカーも一緒に調節しないんだって事だけど、まあ基準となる物をまず決めたかったのでしょう。
これで強過ぎるくらいの強化をしないと、歪みを正せない事はわかった筈。
さあ、開発さん、存分に残りのジョブを強化して下さい！！
ChuckFinley
03-02-2012, 01:54 AM
前衛としてダメージを出すのは当たり前で「強すぎる」となぜダメなのかがわからない。
私は竜や戦あたりのアタッカージョブを持っていますが暗黒がダメージ出すことによってなにも問題ないとおもうのですが。。。

イッグアリマとかたまに参加しますが、竜のアンゴンや詩人やコルセア等の支援があるからこその火力だとおもいます

これ以上主力となるダメージソースを弱体されると攻略するにも時間がかかるし困りますね

戦士のウッコも弱体を大反対してきた私ですが、他のジョブがどうとかではなく、まず攻略する上で良いダメージソースとなるものをわざわざ下方修正にもっていく必要があるのか疑問におもいますね。

戦士メインですが暗黒が強いからといって戦士の立場、竜の立場が変わることはないし、むしろ暗黒の席がもどってきたのではないでしょうか？

暗黒あげてないのでわからないですが、弱体は大反対です

同意、どのジョブにおいても弱体すべきでは無いと思ってるので。
ペットのトレハンもそのままで良いんじゃないの？と思うけどね。
メインシやサポシを優遇したいならそっちを強化すればいいだけかと。
WSとヘイストの手数を両立できるのが良くないというのが主な弱体推進派の言い分のようですので、
竜さんのジャンプ・ハイジャンプも10秒リキャとかにしてみれば良いんじゃないでしょうか？
サポ竜も熱くなって楽しいかと思いますが。

でもそれはそれとして「戦士弱体の時に弱体に賛成です」とか言ってた人たちが多く反対って書いてるのが面白いんだけど、
君等には弱体調整に反対っていう資格ないでしょ。恥ずかしく無いんでしょうか。
なぜ同じ事を前には言わなかったの？そしてたならもっと援軍も増えてたでしょうに。
Nostalgia
03-02-2012, 02:00 AM
暗黒騎士が活躍するようになって良かったのではないでしょうか。
私の記憶する限りでは、暗が輝いていた時代は全くといっていい程存在しなかったと思います。

手数のモンク、といってもビクスマという非常に強力なWSを持ってたりするし、
侍も照破という強力なWSが与えられていますしね。
暗黒の強さはラスリゾ一本に集約されてしまっているので、効果時間外はがっくり弱く
なったり、ディスペルされたりアムネジアに弱かったりと、色々クセがあるのは弱みでしょう。

んで、個人的には、暗黒がそんなに飛び抜けて強いかというと、戦モと良い勝負ぐらいだと思いますよ。
まあ、この辺はしっかりとしたデータが出てこないとハッキリは言えませんが。


この調子でリューサンを何とかしてください（笑）
Pretender
03-02-2012, 02:07 AM
上のほうのジョブを弱対する工程手間暇があるなら、下のほうのジョブを強化する作業を先にして!!

　自分もその意見には同意です。
　まずは他ジョブの強化をして、それから暗黒騎士の調整を行っても遅くはないと思います。
　自分は暗黒の調整には反対するつもりはありません、むしろ尖ってリスキーなジョブになる調整なら大歓迎です。カッコイイじゃないですか。

　何故そこまで結論を急ぐのでしょうか？
　これから新コンテンツも増えるみたいですし、それに合わせたジョブの調整も行われていくのではないでしょうか。
　弱体よりもまずは強化、そして全体を見渡してから調整を行ったほうが皆さんのいうバランスを取れるのではないかと思います。
Redisun
03-02-2012, 02:10 AM
どうもご存知無い方が居るようですが、バランス型の戦士を攻撃特化したのが暗黒と言うジョブです。
つまり、火力は戦＜暗であるのが本来の在り方。
なので、戦士の火力を超える様に調整したら、今の暗黒の様になってしまった訳。
つまり、強過ぎるのは基準である戦士の方。
でも、その戦士だって、恐らく７５時代に忍が強過ぎたのでアビセアで火力を上げられたのだと思う。
よって、一番の原因は盾兼サブアタッカーである忍が強過ぎる事。
忍を弱体する事無く忍＜戦にする為に戦は大幅に強化され、更に戦＜暗にするにはレゾやラスリゾ強化が必要だった。
忍＜戦＜暗、この順位妥当で、各々の職分を乱さぬ為にも二度と変動してはならないと思う。
問題が有るとすれば、何で他のアタッカーも一緒に調節しないんだって事だけど、まあ基準となる物をまず決めたかったのでしょう。
これで強過ぎるくらいの強化をしないと、歪みを正せない事はわかった筈。
さあ、開発さん、存分に残りのジョブを強化して下さい！！


なんでそんないい加減なこと言うんです？
75時代に忍者が強すぎって何の冗談なんですかね。
アビセアで灰塵アートマのおかげで手数が多い片手ジョブが復権しましたが
75時代なんか両手武器の仕様変更以降は両手ジョブに敵う片手ジョブなんかいませんでしたけど？
それまでは各コンテンツに席はありましたが空蝉弱体と相まってその頃は忍者はメリポ専用ジョブと化していて不遇の絶頂でしたよ。

しかも言うに事欠いて戦モ更に暗へと続こうかという火力弱体の元凶か忍者だなんてふざけた事言わないで下さいな。
自ジョブがかわいいのはわかりますが歪曲された事実を持ち出してまで暗黒の強さを正当化しようなんてちょっとおかしいんじゃないですかね。
何で忍者まで持ち出す必要があるのですか？本当に意味不明なんで絡むのやめてくれませんか？

本当はお気に入りジョブの獣が弱体されようとしている時期に同じ様な境遇に晒されそうな暗黒を応援しに来たのですがこれは非常に不快ですね。
joshua11
03-02-2012, 02:25 AM
暗黒はやってないので弱体とかどうでもいいんですが・・ウッコから始まった弱体祭りの現状では
強化での調整は無理なんじゃない？
本当に強化での調整を求めるのであれば、すでに弱体された戦士、モンク、からくり、獣使いなどの強化を望むべきかと
戦士なんか弱体以降、強化の議論とかあったんですかねぇ・・
モンクならMA一段階あげるとかあってもいいんじゃないかなぁ
獣使いはファルコアが強化されるみたいですが、それを議論させないでクローズで終わったし、トレハンなくなるなら何か強化くれっていうと
それより不遇ジョブいるんだから他の強化が先とか言う人も結構いるみたいだし

戦士は確かに強いジョブだし他の弱いジョブ強化もするべきだとは思うが、
強ジョブが弱体後に強化要望を言えない空気の現状では
なかなか強化での調整は難しいんじゃないかな
silverray
03-02-2012, 02:26 AM
たとえばですが、ラストリゾートを
効果時間3分、再使用時間5分。
攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト+15％。
に変更して、デスペレートブローを
ラストリゾートのヘイスト+2％、5段階で現在の+25％と同じになるように変更してみても面白いと思います。

どなたかが、暗黒はヘイスト80％に到達できるけど、サポ侍じゃ75％止まりと仰っていました。
ということは、八双のヘイスト+10％では5％足らない計算になるので、サポ暗黒のラストリゾートにヘイスト+15％あれば、ヘイスト80％に到達できるようになると思います。

こうすることで、サポ暗黒という選択肢が出てくるので、面白いのではないでしょうか。
まあ、どう考えても、サポ戦、サポ侍の方がデメリットほとんどない状態で常時強化できるので、局地戦でしか使われないとは思いますが＾＾；
blacksmith
03-02-2012, 02:30 AM
このスレッドを立ち上げた方へ。

今のＦＦのバトルコンテンツにおいて、弱点をつく必要性がある場合にアタッカーがすべて暗黒騎士という募集をだれがするのでしょうか？シャウトをきいたことがあるという方是非レスしてほしいです。バハサバで聞いたことはありません。アタッカーが全員暗黒騎士で通用するＮＭって何？教えてよ強いっていうなら？どのコンテンツで必要とされるんですか？どう異常なの？ソロでＮＭ倒せるのは踊り子さんやシーフさん忍者さんだけじゃないかな？
２垢でアビセアをこせるというならどのようなサポをつけて？メイン暗黒で２垢のジョブは白魔導士ですか？まさか２垢が暗黒騎士で強いっておっしゃってるの？？？何を強いっていうの？


開発の方には是非デスペレートブローの変更は避けてもらいたいと切実に願います。

削りで優秀な場合はヘイストと詩人様の歌があってこそ、ソロでデスペレートブローしたってレリ、ミシもってなきゃ振りが速くなったなんて体感できないんじゃないでしょうか。５１３間隔の両手鎌で７秒にひと振りが５．８秒にひと振りが私の体感ではやくなったなって感じですよ？今の、アビセアじゃ暗黒騎士なんてヘイストすらまわしてもらえないのが現状なのに、、、これ以上暗黒騎士いじめるのやめてほしいです。
Sacra
03-02-2012, 02:34 AM
デスペレートが手数が増えすぎるってことなんですかね～？

戦士＝DA　モンク＝マーシャルアーツ＋蹴撃　侍＝TP関連　竜騎士＝・・・ジャンプ？（よくわかりません・・・）
そして暗黒騎士＝ヘイスト


こんな感じで各ジョブに何かしらの性能がありますが....

ヘイスト欲しければサポ侍にして八又じゃダメなもんですかね？
常時10%ですよ？w　(モには当てはまりませんが；)

っとまぁ詳しく計算できないんであれですが
素の状態でどれくら差があるのか計算出来る人はいませんか...？(投げっぱなしすみません)

弱体が必要なくらい差が出るものなのかどうなのかと.....



なんにせよ弱体の話題が多くてげんなりです...
あれが落ちれば今度はこっち
どこまで落とせば落ち着くんだろうか。
Sam
03-02-2012, 02:40 AM
PC同士で弱体を叫び合うことに何の意味があるのだろうか。

このスレッド必要ないんじゃないかなもう。
いつまでもこんなスレッドが立ってるようじゃ11の未来は暗いと思うよ。
Taruruto
03-02-2012, 03:28 AM
装備上限【25.0%】、魔法上限【43.75%】、その他アビ上限【25.0%】

手数 ＝ 100÷(100-ヘイストn%）

ヘイスト25% ＝ 1.333333333... ＝ 手数33%アップ ← 装備上限のみの状態
ヘイスト40% ＝ 1.666666666... ＝ 手数66%アップ ← ヘイスト+装備上限の状態
ヘイスト50% ＝ 2.000000000... ＝ 手数100%アップ ← ヘイスト+装備上限+八双の状態
ヘイスト55% ＝ 2.222222222... ＝ 手数122%アップ ← ヘイスト＋装備上限＋マーチx1(楽器＋AF3)状態
ヘイスト59% ＝ 2.439024390... ＝ 手数143%アップ
ヘイスト60% ＝ 2.500000000... ＝ 手数150%アップ
ヘイスト65% ＝ 2.857142857... ＝ 手数186%アップ ← ヘイスト+装備上限+八双＋マーチx1(楽器＋AF3)状態
← ヘイスト+装備上限+マーチx2(楽器＋AF3)状態
ヘイスト70% ＝ 3.333333333... ＝ 手数233%アップ
ヘイスト75% ＝ 4.000000000... ＝ 手数300%アップ ← ヘイスト＋装備上限+ラストリゾート(5振)
← ヘイスト+装備上限+八双の状態+マーチx2(楽器＋AF3)状態
ヘイスト79% ＝ 4.761904761... ＝ 手数376%アップ
ヘイスト80% ＝ 5.000000000... ＝ 手数400%アップ ← ヘイスト＋装備上限+ラストリゾート(5振)+マーチx1状態

大まかにですが一般的なヘイスト支援の推移です。

確かにラストリゾートというアビリティによって暗黒騎士はヘイスト値を稼ぎやすいです。
また直接的にダメージに直結しないまでも魔法で攻撃手段はあります。

ただ戦士の特性ダブルアタック、モンクの特性マーシャルアーツ、侍の特性ストアTPや黙想、竜騎士の各種ジャンプアビリティ
こういったヘイスト値という概念以外にもダメージに直結する特性を各ジョブ持っています。
一概にヘイスト値だけ、WSのダメージだけで物事判断することは出来ませんよね。
hocchan
03-02-2012, 03:37 AM
　弱体調整して欲しい方は、その弱体調整に何を求めているのですか？
　強すぎるから弱体しろと仰いますが、その弱体に何の意味があるのでしょうか？
　バランスを保つ為に弱体したとして、その結果何の特徴も無いジョブだらけになってしまうわけですが、それが弱体を望む方達の楽しいゲームの姿なのでしょうか？
　強化調整を行い各ジョブが更に目立つような修正を望むのが普通なのではないかと、自分は思います。

　過去に暗黒騎士が各ジョブの弱体を唱えていたらしいですが、だから暗黒騎士の弱体を望んでいるのでしょうか？
　もはやバランス云々の話ではなく、暗黒騎士が嫌いだからという私怨にしか見えなくなってしまっています。

　よく「バクジョブだ」「ぶっ壊れてる」等と見ますが、それを判断するのは開発であってユーザーではないと思います。
　もしバグでぶっ壊れているなら早急に修正が入るはずですよね？
　
　リスクを伴えば問題ないという意見をちらほら見かけますが、ならばそのようなスレッドを立てて、どんなリスクが必要なのかを真剣に議論してはいかがでしょうか？
　このような捨てキャラさんが作られたスレッドに対して、開発さんは真剣に向き合ってくれるのでしょうかね。

「リスクを伴えば問題ないよね」という意見に対し「じゃあ専用スレッド立ててどんなリスク必要なのか議論しろ」というはちょっと変じゃないでしょうか？
「○○（アビ名）ローリスクすぎｗ修正よろｗｗ（これは私の意見でもありました）」に対し上記の反論なら納得いきますが。

私は最初の投稿で「ラストリゾートのリスクを大きくするべきじゃ？」と書きましたが、みなさんの意見を見てるうちPretenderさんが後述してくださったよう新規コンテンツや現在調整中であろうVWでのテンポラリアイテム再配布で状況が変わったとき、改めて見直して「やりすぎだな」っとなったときは、それこそ専用スレッドでも立てて議論するべきことかな、と考えを改めました。それでも敵攻撃力と自防御力の差が開いてる場合の防御力ダウンが事実上ノーリスクである、というのが怖いですが（Ig-Alimaみたいなのだと、どのみち即死しそうですが）。
Raia
03-02-2012, 04:06 AM
暗黒はまだスキル上げ最中な程度のプレイ感ですが・・・
戦やモに比べまだ不安定なアタッカーに感じますけどね。
戦士のDAの安定っぷりが暗黒をはじめてすごく体感できたりしてます。


言われてる極度のヘイスト状態が暗黒が頭一つ抜けているとしても
常時その状態を続ければ自滅するのは目に見えていると思いますけどね。
ドレッドスパイクやドレイン系でデメリット消せるのは一時的ですしね・・いい性能ですけど。
VWの侠者・愚者など薬品でデメリットなしというのはあくまでVWだけの話ですし。


アビの「暗黒」に代表される「自身の危険を無視してでも敵を圧倒する」
というイメージ通りになりつつあるので現状でいいと思う。
spriggan
03-02-2012, 05:08 AM
このゲームでは上位ジョブというものは存在しないので、あくまで特化した存在なだけなんですよね～
私もメイン暗黒をしていてちょっとデスぺはやりすぎかなとは思いますが・・・
そもそも魔法詠唱するのをもっと活用するには以前までは振るが遅すぎてる上に、ｗｓは弱い暗黒は効かない敵だらけ。
今回のレゾもぶっ飛んだ威力ではありますが、かなりの条件が前提の上に。マイティのレゾのが極地戦ではかなり上のようです。
TASsan
03-02-2012, 06:30 AM
ラスリゾ弱体する必要はないと思いますが、戦士引き合いに出す必要ありますか？
戦士から物理攻撃力をとって何が残りますか？

暗黒騎士もオートアタックとＷＳうつだけのジョブになります？

えっと…どこに戦士から物理取るべきなんて書いてあるのかな？
ラスリゾデスペヘイストがやばいって話に対して同等クラスに手数増すものを例にあげただけなんですけど
ヘイスト25%がやばいというなら今の二刀流も大概なんだけどなぜかそこはスルーしてるのは
単に『僕のジョブが弱体化されたのでムカついたから暗黒叩きます』と言ってるようにしか聞こえないですね

さっきも言ったように戦士の弱体なんか唱えてないんですが読めますか？
書いてない部分を脚色するなって少し前にディレクターさんが苦言を呈してたとおもうんですが
Jeanya
03-02-2012, 06:35 AM
両手剣暗黒さんなんて、不意だまスピンで一瞬注目されて以来ずーっとアレだったわけだし、
ちょっとぐらい我が世の春を満喫してもいいんじゃないかなあ・・・。
Sedna
03-02-2012, 07:12 AM
ええと、つまり「ほかのジョブもコンセプトどおりになってないんだから、やりすぎな能力があってもいいんだよ！」ってことですか？
「ほかの人もポイ捨てしてるんだから、ぼくも捨てちゃっていいんだよ！」的な。
そこはあなたの仰る"コンセプトどおりになってないジョブ"の早期修正を望むほうが、みんなウルトラハッピーなんじゃないでしょうか。
その発想は幼い子どもみたいです。

そういうことではなくコンセプト通りじゃないって言葉が出るのが
決まって弱体を望むようなジョブに限ってって意味ですね
コンセプト通りになってなくても弱体を望まないジョブは誰も言わない
弱体を望むジョブは決まって弱体望む人がコンセプトが～と言い出す
これって開発コンセプトをユーザーが
必ずしも望んでるわけではないってことですよね
だったら、コンセプトが～って言う人が弱体望む時以外でも言えってことです
コンセプト通りになることで今のジョブから変わるのを嫌がる人から反対されて
弱体スレと同じ流れになるだけでしょうけど
ADAMAS
03-02-2012, 09:19 AM
　暗黒騎士が嫌いだからという私怨にしか見えなくなってしまっています。
↑　妄想が過ぎるのではないでしょうかね。疑問を感じて立てたスレなのでしょうから、賛同者も反対者も
ソレ相応の意見を書いてるだけかと。（良いのも悪いのも含めて）
※　だからといって弱くしろ、というワケじゃないです。

　よく「バクジョブだ」「ぶっ壊れてる」等と見ますが、それを判断するのは開発であってユーザーではないと思います。
　もしバグでぶっ壊れているなら早急に修正が入るはずですよね？
↑　いいえ、入りません。他での状況ご存知のハズです。修正（という弱体？）が来るまで時間が掛かったもの
は数多くありますよ。大体指摘されるまで動かないのが今の開発です。

このような捨てキャラさんが作られたスレッドに対して、開発さんは真剣に向き合ってくれるのでしょうかね。
↑　いい加減その煽り文句やめませんか。どんなキャラであれ、意見が真っ当なら取り上げるでしょうし
そうでなければ完全スルーされるだけなのですから。スレッドの正当性？は別としてね。
（そういうやり取りは散々過去に別スレでやってもう埋まっています）

何か頑なに修正対象にしてほしくない感が見えるのですが、
暗黒騎士やってる人ですら、メリポアビ分のヘイストはちょっと行き過ぎてると感じてるようですし
少しくらいは考えてもいいのではないでしょうかね。誰もが今の暗黒騎士が「真っ当な性能だ」と
思っていれば、何れこのスレッドも埋まることでしょうし。
少なくとも、＃１でいいね！押されてる分は注視されるべき問題なのでは、と思います。

蛇足：
前にウッコ＆ビクスマスレッドで「WS位他に譲ってくださいよ」と書いたことがあります。
ぶっちゃけ今回もソレに近いです。私の中では。
ヘイスト枠位、少し位他に譲ってあげたら如何でしょうかね。レゾは折角来た両手剣WS
でしょうから、修正掛けるにはあまりにも忍びないかなと。

後、これも書いておきます。全部ヘイストキャップ80％まで簡単に上げれるようになれば
片手武器群は完全に終わります。その辺も考慮して頂きたいですね。
MAGATU
03-02-2012, 09:20 AM
ユーザー同士の足の引っ張り合い，最終的に誰が喜ぶのですか？

自分の楽しんでいたジョブが弱体されたから、ほかのジョブも
足を引っ張ってやれと言うようにしか取れないのですが
こんな事を続けていたら全ジョブすべて弱体されるまで続きますよ。

開発から弱体の発表は仕方ないのかもしれませんが
ユーザー側からの弱体希望の意味がわかりません
　
これは嫌みでなくスレ主さん，賛同者さん
最近の弱体でしか調整をしない開発陣の態度を見て
なぜユーザー側から弱体を提案するのでしょうか？
意味を教えていただけませんか?
Coffee
03-02-2012, 09:40 AM
う～ん・・・やっぱりダラダラとユーザー間での罵りあいでスレが進行しちゃってましたか

暗黒騎士の修正を望んでいる方に聞きたいのですが、本当に修正するべきと思っているのですか？
とてもそうは思えない書き込みばかりなんですが・・・
具体的に数値を出したり比較したり、このような状況でこれほどの差が出る。と書き込むならともかく、アビのヘルプ欄を見れば誰でもわかるような事を書いて強すぎる！とかね・・・もう少し真面目にやってください
調整の作業をするのは開発であってユーザーではありません。限られた時間の中で限られた人員で作業を行っている開発ですよ
やらなければならない作業は山積みなのに、そこへ微妙な調整が必要なジョブ調整をやってくれ、と新しく提議しているわけです
検証などはある程度こちらでやって、開発の負担を減らすならともかく、書いてある暗黒の調整が必要な理由がヘルプ欄に書いてある情報のみ。こんな事で開発が優先事項として動くわけが無いでしょう

ジョブの性能は装備、アビ、ジョブ特性など様々な要素が複雑に絡んでいます。塵も積もれば山となる、と言ったように少しの差が時間によって多くの差となります
そんな微妙なさじ加減を何も協力せずにさぁやれ、ではちょっと乱暴すぎやしませんか？
marthur
03-02-2012, 10:25 AM
みなさんに聞きたいのですが、今の暗黒見て、ウッコビクスマ弱体は必要だったと思われてるでしょうか？
一番最初に騒いでた人、タルタルの人だった気がしますが、それに釣られてかなり騒がれて、挙句弱体されたのですが、戦モ暗基準で見れば正直必要なかったと思います。（他ジョブを基準に考えれば別かもしれませんが）
今回も同じではないでしょうか？まさに青芝で、ちょっと釣られて騒ぎすぎなんじゃないでしょうか？賛成派は今度こそ暗黒の弱体は正当性あるものだと本気で思われてますか？また、反対派は絶対必要ないものだと思ってますか？ＦＦ１１と暗黒の歴史を照らし合わせて考えれば、もう少しくらいの期間は活躍してもいい気がしますし、もう少し冷静に経過を見てもいいのではないでしょうか。
Hawkwood
03-02-2012, 10:35 AM
みなさんに聞きたいのですが、今の暗黒見て、ウッコビクスマ弱体は正当だったと思われてるでしょうか？
一番最初に騒いでた人、タルタルの人だった気がしますが、それに釣られてかなり騒がれて、挙句弱体されたのですが、戦モ暗基準で見れば正直必要なかったと思います。（他ジョブを基準に考えれば別かもしれませんが）
今回も同じではないでしょうか？まさに青芝で、ちょっと釣られて騒ぎすぎなんじゃないでしょうか？ＦＦ１１と暗黒の歴史を照らし合わせて考えれば、もう少しくらいの期間は活躍してもいい気がしますし、もう少し冷静に経過を見てもいいのではないでしょうか。
まず前置きとして、私はウルスラグナを鍛えている一人で、時間はかかってもいいからウルスラグナを最終形にしたいと思っています。

しかし、私はウッコビクスマ修正に賛成の一人です。
理由は多くの修正賛成派の人とは違うと思います。私はウッコビクスマで大ダメージが出る事をどうこう言うつもりはなく、元々の仕様に問題があると思っているからです。
TP300時の補正で、クリティカルヒット率80%に達するなんて、そもそもなんでそんな設計にしたんですかという話です。
なので、これは明らかに設計ミス、だから修正するべきという理屈です。
なので、例えば元々強烈なダメージ下方修正がかかって貧弱なＷＳだったとしても、修正するべきと思うでしょう。
そしてTP300クリティカル補正を下方修正した代わりに係数を上げ、結果として修正前と同等以上のダメージを叩き出す事になっても、まあそんなもんかで終わりです。

恐らく開発サイドが「禁を破って下方修正」と言ってる理由もこれで、元々の設計にミスがあったので修正する、結果として下方修正になってしまいました、なんじゃないかな。
ウッコビクスマの問題点は、大ダメージが出やすい事じゃなくて元々の設計に問題があったから、だと思いますよ。

スレチになりますが、marthurさんが思ってるような人や理由ばかりじゃないって事で。
DRAGONKUN
03-02-2012, 10:39 AM
弱体はもういいんで、竜騎士を実用レベルになるまでしっかり調整してほしいです。
bossataru
03-02-2012, 10:50 AM
ウッコフューリーとビクトリースマイトを
アビセアで手に入れたお手軽最強武器を
元に戻してあげて下さい。
レゾルーションも弱体で結構です。

そして暗黒騎士というジョブにはもう光が当たらないようにして下さい。
メイン暗黒騎士として、この流れは鬱陶しい以外の何物でもありませんから。
hocchan
03-02-2012, 10:57 AM
そういうことではなくコンセプト通りじゃないって言葉が出るのが
決まって弱体を望むようなジョブに限ってって意味ですね
コンセプト通りになってなくても弱体を望まないジョブは誰も言わない
弱体を望むジョブは決まって弱体望む人がコンセプトが～と言い出す
これって開発コンセプトをユーザーが
必ずしも望んでるわけではないってことですよね
だったら、コンセプトが～って言う人が弱体望む時以外でも言えってことです
コンセプト通りになることで今のジョブから変わるのを嫌がる人から反対されて
弱体スレと同じ流れになるだけでしょうけど

この話を発展させてしまうとスレ違いなってしまいそうですが、ひとまずお返事します。

そのような意図があってコンセプトうんぬんについて書かれたのであれば、
●特定のジョブの弱体を望む人は決まってコンセプトガーと言い出す。
●コンセプトどおりになっていないジョブは誰もコンセプトガーは言わない。
この２点は具体的にどのジョブのこと指していたのかを挙げていただけると助かります（現状の暗黒騎士以外で）。
具体例を挙げずに「毎回毎回コンセプトガーって騒ぎだすよなぁ」と言われましても、ちょっと困ってしまいます。

>開発方のジョブコンセプトをユーザーが必ずしも望んでいるわけではない。
この点についてはそのとおりだと思います。
なので、私の「コンセプトどおりに修正すればみんなハッピー」という発言は不適切でした。申し訳ありません。
TimeBomb
03-02-2012, 11:00 AM
レゾルーションの方にも書きましたが、こちらにも少し。
とりあえず運営の方々からのコメントを聞きたいです。
ルイネーターははっきりと「修正の予定はない」と言っていただいたわけですから。
どのアビリティ/WSがバランスブレイカーなのかはユーザには計り知れません。
アビリティもWSも、追加した時期によってディレクターさんが違い、方針も違いますからね。

レゾルーション/暗黒騎士のアビリティについて、
「バランスを壊すかもしれない」ものであるとして注視していますか？
「一応気にはかけていますよ」という程度でいいので、一言お願いします。
Pretender
03-02-2012, 12:43 PM
何か頑なに修正対象にしてほしくない感が見えるのですが、
暗黒騎士やってる人ですら、メリポアビ分のヘイストはちょっと行き過ぎてると感じてるようですし
少しくらいは考えてもいいのではないでしょうかね。誰もが今の暗黒騎士が「真っ当な性能だ」と
思っていれば、何れこのスレッドも埋まることでしょうし。
少なくとも、＃１でいいね！押されてる分は注視されるべき問題なのでは、と思います。


　自分は修正や調整に反対はしません。むしろ尖る性能になるなら大歓迎です。
　自分が納得がいかないのが、何故今更デスペレートブローに持ってくるのか、です。
　あれが実装されたの何年前でしたかね。だいぶ時は経っていると思います。
　それに実装された当初、やっと暗黒騎士がまともになる、と暗黒騎士の中では思っていた方々も多いとは思います。
　しかし周りの人たちは殆ど見向きもしなかったと思うのですが、それが今になって何故でしょうか？

　何を持って真っ当な性能なのでしょうか？
　修正を強く望む皆さんのいう真っ当な性能という意見を見たことがありません。
　ただ「暗黒騎士強すぎ、性能おかしいしバランスブレイカーだからさっさと修正するべき」という意見しか見受けられません。

　他の某ジョブの方々も仰っていたはずですし、何度も書きますが、まずは下方修正よりも他ジョブの強化調整を優先するべきではないのでしょうか？
　
　・下方修正の意味とメリット
　・下方修正を優先する意味
　・現状の暗黒騎士が及ぼすデメリット

　修正を強く望む方々は、上二つに対しての意見が殆どありませんよね。
　デメリットに関しては、暗黒騎士が飛びぬけた性能を持っているせいで、他ジョブが喰われてしまっている、という意見が多数見受けられていたと思います。
　それを正す為に、ラスリゾデスペの下方修正をという意見が多数ですが、もしそこで弱体されてしまえば、そのジョブは暗黒騎士ではなく、劣化戦士になってしまうのではないでしょうか？
　そこでもっとリスクを高くするべき、という意見もありますが、リスクを高くしても他の皆さんが仰るように他ジョブを喰っていることには変わりないのではないでしょうか？
　　結果、下方修正したところで問題は解決しないのではないでしょうか。

　何故、下方修正等のネガティブな意見が多いのか理解できません。
　むしろ「暗黒騎士があれくらい強いんだから○○のジョブももっと強くするべき」などの意見や、暗黒騎士に喰われていた部分を喰い返す様な意見が出るほうが自然ではないでしょうか。

　下方修正を望む皆さんは、今後飛び出た性能が現れた場合、それも下方修正してくださいと仰るつもりなのでしょうか？
　下方修正を繰り返していった先に何があるのでしょうか？

　出た物を戻す下げるというのは、何も変化を望まないのと同じであり、時代は刻々と変化してくのですから、いつまでも同じことをしていては時代遅れではないでしょうか。
　せっかくなんですから、出た物に合わせて他も出す、ではいけないのですか？
　リスク云々の話もあるのですから、性能を下げるのではなく、デメリット・ペナルティを付加するだけでもいいと思います。自分の中では下方修正ではなく、それが調整だと認識しています。
　過去に暗黒騎士の人たちが何を言っていたのか自分は存じませんが、いつまでも過去にとらわれていては前に進むことはできないと思います。

　他の方も仰っていましたが、ウッコビクスマの弱体は必要なかった、と思う方々が多いと思います。自分もそのうちの一人です。
　しかしそれはレゾが実装されたからではないでしょうか？
　今後何かしらの強化がきたときに、暗黒騎士というジョブが下方修正される必要はなかった、と同じ事が繰り返される可能性もある訳です。

　何度も繰り返しますが、まずは他ジョブの強化から始めることが最優先事項ではないでしょうか？　修正・調整はその後でも遅くはないはずです。

　自分は、暗黒騎士の修正をするな！　といっている訳ではありません。
　もっと他にやるべきことがあるのに、それを見もせずに出たものを先に下げる行為に疑問を感じているのです。
　過去と今だけを見ずに、未来を見てはいかがでしょうか。



　
Cosmy
03-02-2012, 01:33 PM
シーフペットのTH引き下げやらウッコVS弱体も、「だいぶ時は経って」からですね
だいぶ経たないとわからないこともありますし、それは理由にならないかと
ADAMAS
03-02-2012, 02:05 PM
もっと他にやるべきことがあるのに、それを見もせずに出たものを先に下げる行為に疑問を感じているのです
↑　熱の入った文面を拝見しましたが、目に留まったのはこの部分のみでした。
他にやるべきこと、ですか。ユーザーは提案上げたり既にやってますよ？取り上げられない「だけ」です。
（各ジョブスレッド一通りみてきてほしいもんです）
何もせずにネガってるだけじゃないのか、と見られるのはちょっと聞き捨てなりませんね。

断っておきますけど、私の場合は「弱体案」ではなく「修正案（代替案）」なので。
※　片手武器縛り⇒１段階で被ダメ〇％+といった感じです。
開発がどのような設定で暗黒騎士を調整してるのか、当人のクチから聞かなきゃ分からないでしょうから
指摘する側も右往左往してる感じなのですよ。ソコはご理解頂きたい。

少なくとも私の場合、75までのイメージで行くと
ラスリゾ暗黒での「ハイリスク、高ダメージ」や暗黒魔法での「吸収のスペシャリスト」、
尤も強い（＆間隔の長い）「両手剣と両手鎌ぶん回す、大砲型のアタッカー」
といった感じです。今はそうじゃないですよね。
※戦士やモンクを継続的な削り⇒マラソンランナーとするならば、暗黒騎士はスプリンター

ドッチに舵切ってるのか、開発さんに答えてもらうのも１つの手じゃないでしょうかね。
議論はそれからでも遅くない気がします。

※個人的見方（デスペレートブローとレゾルーション）
Syanaou
03-02-2012, 02:06 PM
私は忍もやれるんだけどｗ忍弱体しろとも言ってないし。
むしろ、開発は狙って忍＜戦＜暗となる様に調整したんだろうから、その３ジョブの弱体は無いだろうと言ってるだけ。
過敏になってるのは解るが、早合点は止めて欲しい。
てか、そもそもこれはユーザーが勝手に始めただけで、開発は暗を弱体するなんて一言も言って無いからｗ
まあ、週末だし、そろそろ回答＆クローズしてもらいたい所だけど…。
Kingdom
03-02-2012, 02:13 PM
隣の芝は青く見えるよろしく、ユーザー同士で弱体要望するとか本末転倒じゃないですか。
そのエネルギーは自ジョブ強化を望む形で発散させましょう。
そのエネルギーは開発から弱体突きつけられた時のために温存しときましょう。


なんだかライトプレーヤーが一番ゲーム楽しんでいるように感じてきましたよ？
ライトはライトで色々な不満はあるけどｗもっと気楽に、たまには例えば釣りでもしてみたら？
Thow
03-02-2012, 02:30 PM
あのジョブより弱くなりました！こっちも強化してください！
…で良いんじゃないだろうか

大統領選挙のネガティブキャンペーンみたいですね

まあ時間があれば
昔ほど手間掛からないから強いと思ったらそのジョブ上げて装備を揃えることをお勧めします…
EMANON
03-02-2012, 02:52 PM
一昔前に戦モ（か）が叫んでいたことを
一言一句違えず暗黒騎士が叫ぶスレ
Pretender
03-02-2012, 02:59 PM
↑　熱の入った文面を拝見しましたが、目に留まったのはこの部分のみでした。
他にやるべきこと、ですか。ユーザーは提案上げたり既にやってますよ？取り上げられない「だけ」です。
（各ジョブスレッド一通りみてきてほしいもんです）
何もせずにネガってるだけじゃないのか、と見られるのはちょっと聞き捨てなりませんね。


　仰るとおりです。自分もここだけのスレを見て意見を述べていたのは浅はか極まりなかったです。そこは反省すべき点だと学びました。


　しかしどうしてレゾから暗黒弱体の話になってしまったのでしょうか。
　30秒から３分に変わった時、やはりここまでの騒ぎにはなっていなかったと思うのです。
　全ての元凶はレゾであり、下もし仮に方修正するにしても暗黒騎士自体ではなく、レゾというＷＳではないのでしょうか。

　ここまで皆さんの意見を拝見させて頂き、自分の中でも少しずつ色々と考えが変わってきました。
　




　話がズレてしまうかもしれませんが、そもそもレゾが出てくるまで暗黒騎士が強すぎる、という意見はあったのでしょうか？
　自分の認識では、それでも弱い・パーティの席は無い、そんな状態だったと認識しています。
　今までは暗黒騎士を入れるくらいなら戦士を入れる、という状況だったと思うのですが。
　しかしメリポＷＳのレゾが実装されたことにより、火力が強化され頭一つ飛びぬけている状態になりました。
　結果、暗黒騎士が強すぎるという意見がこうして出てきたわけですが。

　それらを踏まえて考えると、下方修正を望む方や弱体しろと意見を述べている方々は、自分に都合が良すぎると思うのです。
　レゾを使う暗黒騎士が強いのであって、暗黒騎士が強いという訳ではないのではないでしょうか。
　レゾが実装されてからここまでの騒ぎになったのがその証拠かと。
　魔法も使える万能ジョブと仰る方もおられますが、格上に安定してその魔法が入るなら、確かに何でもできる万能ジョブだと思います。そうなった場合、本職の立場がないですから、下方修正は当然でしょう。

　トワ鎌に関しても、何故今更触れるのか。少しでも粗を探して叩きたい・弱体させたいという魂胆しか見えません。
　それまでは見向きも相手もせず、自分たちの都合が悪くなってから叩きだす、というのはいささかカッコワルイと個人的に思います。
　バランスを謳うのであれば、実装された当初に取り上げるべき事項だったのではないでしょうか。

　もし仮にですが、レゾ(or暗黒騎士)が弱体されて使い物にならなくなったとしたら、暗黒騎士は再び戦士の影に隠れてしまうのではないでしょうか。※（個人的にはそれでもいいです。昔から暗黒騎士はそういうジョブでしたし、別に構いません。）
　そうしたら今度は火力トップに躍り出るであろう戦士の立場はどうなるのでしょうか。
　もし戦士の方が下方修正して欲しいと書き込んでいるとしたら、勿論その時も戦士の下方修正を望む意見を出すのでしょうか？
　否、きっとこう答えるでしょう「他ジョブの弱体よりも、自ジョブの強化を」と。
　同じ事を意味もなく繰り返すのはやはりナンセンスだと思います。


　※バランスを保つ為に暗黒騎士のアビ性能をベースジョブである戦士まで落とした場合、暗黒騎士の存在意義はなくなるわけですが、皆さんはその辺りをどうお考えなのでしょう。
　暗黒騎士の売りは高い火力と魔法なのに、それを戦士と同等にしてしまえば、何にでも応用が利く戦士で事足りてしまう訳ですから。魔法に関しても、黒や赤がいれば事足りる訳です。
　下方修正ではなく、何かしらドデカイリスクを背負わせることで万事解決だと自分は思います。
kani
03-02-2012, 04:18 PM
＞こういうスレ見てると、FF11を今の状態にしたのはプレイヤー側なのかも...っていつも思う。

今のままのような流れが続いていくようだと

「アタッカージョブは○○だけにしましょう！他は削除を要求するスレ」とかってスレも立ちそうですよね(´・ω・｀)
Urumarasu
03-02-2012, 04:25 PM
専業両手鎌の自分に言わせれば、暗黒やってて他の前衛と比べて強いと思うことはあまりありません。そして知り合いの暗黒が両手剣振りまわしてるのを見ると、同じジョブをやってるような気もしません。

暗黒騎士は両手剣しか使わないわけでもなければレゾしか撃たないわけではないんです。レゾだけを見て暗黒強すぎだから弱体しろという意見はすこし安直すぎると思います。

もしこれで暗黒が弱体されるようなことがあれば(特にデスペ等)、両手鎌は無属性以外の存在価値をほぼ失います。wsもギロティンレベルのものしかないのに、通常削りでさえ他のジョブと差をつけられるようでは両手鎌という武器そのものの死活問題です。どうか、その辺を考えた上で弱体の議論をしていただきたく思います。
Yashu
03-02-2012, 04:31 PM
暗黒が強すぎる・・・？？？

テンポゲーであるVW以外ではぶっちゃけデスペ＋レゾ連打なんて与TPが多すぎて危険なWS持ちとかだと迷惑でしかないんですけｄ

と、いうかアビセアに席がないのでクリWSくださぃ
Kaigen
03-02-2012, 04:38 PM
ナイズルみたいな移動が多く、ボス以外短時間の戦闘になりがちな場合だと侍竜などが強いと思いますよ
暗黒はバランス型になったとは思うけど、VWだけですべてを語るのは視野が狭すぎませんか？
そんなことだから、戦士・モンク弱体になったと気づきなさい
paopao
03-02-2012, 05:04 PM
旬のコンテンツで一番
それがヴァナディールにおける一番

違うかもしれないけど、大体あってると思う
知らないけどきっとそう
MAGATU
03-02-2012, 05:39 PM
ユーザー通しのいがいみあい，足の引っ張り合い
もういい加減うんざりですね。

弱体ありきの開発に毒されすぎてませんか？
ginann
03-02-2012, 05:55 PM
旬のコンテンツで一番
それがヴァナディールにおける一番

違うかもしれないけど、大体あってると思う
知らないけどきっとそう

確かに私も大体あってると思います、アビセアにしろ、サルベージにしろ、不動の地位というといいすぎだけど、殲滅力で「効率」を求められると「戦モ」だった気がします。
侍も一時期ちょっとあったかな？でも、アビセアで封殺されましたよね？
それにVWは弱点システムがある以上、アタッカーは全て暗という構成も難しいですし。

新ナイズルで暗暗暗暗学学といった奇抜な発想が出ているようですが。「効率」を考えに考え抜いた結果で出た答えの一つかと
多くの人が攻略していってるわけではないし、コルセアのボルターズ、詩人のマズルカで足を早くして時間短縮とか、
まだまだ考えられる余地はあると思うのです。

暗竜侍後後後ってな野良シャウトが鉄板構成のコンテンツが出ても面白いと思うのは自分だけ？
regos
03-02-2012, 06:00 PM
暗黒が一番でも何でも良いけど、パワーインフレという理由で戦やモを弱体した前例がある以上、
同じ理由でレゾは弱体するべき、これで放置な開発は本当にアホだ、言う事とやる事が半端すぎる
Kaigen
03-02-2012, 06:08 PM
自分たちがされたから他人にも？
それは蛮族の報復と変わらん！
レーニンのように平等を掲げて、大勢の人を不幸にするのか
Pretender
03-02-2012, 06:19 PM
　ふと思ったのですが、どうして人間は同じ過ちを繰り返そうとするのでしょう。
　
　それ以前に、どうして自分が使うかもしれないジョブの弱体を意見するのかも理解に苦しみます。
　まだ「○○の敵が強すぎ、弱体しろ」とか敵を弱体する要望なら判らなくもないのですが、味方を弱体させるというのは何かおかしくありませんか？

　それとも、トップアタッカーであるジョブは自分達にとって敵なのでしょうか？
　やられたらやり返す、という精神ではいつまで経っても物事の解決には至らないと思います。
Mighty-K
03-02-2012, 06:21 PM
今の暗黒が火力の面で最強なのは事実です
強いと騒がれだしたのはレゾ実装からではなく、ウッコビクスマ弱体からだと思います

レゾ弱体によってジョブ間の火力を横並びする事は出来るかもしれませんが
総合的なバランスが取れるとは思いません




また暗黒騎士が頭１つ火力が抜けている現状の火力バランスがおかしいとも思いません
(種族特効やダメージ耐性を考慮しない基本的な戦闘において)
全近接前衛中最強の火力を持っているのが暗黒騎士のあるべき姿だと思います
そしてそれと同時に
全近接前衛中で最も撃たれ弱く、戦闘不能に近いが、それを自身のバッシュやスタンやドレスパの使い方、仲間の支援で首の皮一枚で繋げて綱渡りしていくテクニカルなジョブであるべきだと思います

かねがね思いますが
おかしいのは暗黒騎士の火力ではなく、リスクのバランスの方ではないでしょうか？

正直言って暗黒騎士がメインな自分ですら
デスペレートブローのデメリットなしでノーリスクのヘイスト25%は狂っていると思います
決して25%から下げるべきだという意味ではありません
デメリット、ハイリスクハイリターンは暗黒騎士の個性ですから
デスペレートブロー１段階につき被ダメージ5%アップくらいのハイリスクはついていて然るべきと言う意味です
暗黒騎士のメリポなのにノーリスクなのは何故なの？と首を傾げたくなります

トワイライトサイズについては、これが原因で他ジョブの席を喰ってしまうのであれば削除して欲しいくらいです
アビセアで登場した最強武器でも何でもないぽっと出の例外属性武器のせいでバランスを壊してるなんて寝耳に水です
ZACZAC_DOG
03-02-2012, 06:42 PM
今の暗黒が火力の面で最強なのは事実です
強いと騒がれだしたのはレゾ実装からではなく、ウッコビクスマ弱体からだと思います

レゾ弱体によってジョブ間の火力を横並びする事は出来るかもしれませんが
総合的なバランスが取れるとは思いません




また暗黒騎士が頭１つ火力が抜けている現状の火力バランスがおかしいとも思いません
(種族特効やダメージ耐性を考慮しない基本的な戦闘において)
全近接前衛中最強の火力を持っているのが暗黒騎士のあるべき姿だと思います
そしてそれと同時に
全近接前衛中で最も撃たれ弱く、戦闘不能に近いが、それを自身のバッシュやスタンやドレスパの使い方、仲間の支援で首の皮一枚で繋げて綱渡りしていくテクニカルなジョブであるべきだと思います

かねがね思いますが
おかしいのは暗黒騎士の火力ではなく、リスクのバランスの方ではないでしょうか？

正直言って暗黒騎士がメインな自分ですら
デスペレートブローのデメリットなしでノーリスクのヘイスト25%は狂っていると思います
決して25%から下げるべきだという意味ではありません
デメリット、ハイリスクハイリターンは暗黒騎士の個性ですから
デスペレートブロー１段階につき被ダメージ5%アップくらいのハイリスクはついていて然るべきと言う意味です
暗黒騎士のメリポなのにノーリスクなのは何故なの？と首を傾げたくなります

トワイライトサイズについては、これが原因で他ジョブの席を喰ってしまうのであれば削除して欲しいくらいです
アビセアで登場した最強武器でも何でもないぽっと出の例外属性武器のせいでバランスを壊してるなんて寝耳に水です

仰るとおりですね
コンセプト通りだから火力は高くていい、確かにそう思います
しかし、コンセプト通りであるならリスクのほうも必要になってきますが
現状、そのバランスが取れてないんですよね
このスレで上げられているリスクは、大部分が他ジョブも等しく背負うリスクになっているし
他ジョブと変わらないリスクで高い性能を出しているというのが多くの人が疑問に思っている事なのだと思います
よく槍玉に挙げられているのがラストリゾートでしょうか？　似たような性能のアビと比較しても
攻↑防↓の数値は同じなのに、アビ枠のヘイスト25%という高い性能があります
確かに敵対心は上がるのでしょうが、敵対心あがるくらいでヘイスト25%も貰えるなら全アタッカーが欲しがる
でしょうね
少なくとも他ジョブのアビよりはリスクが高くないと、高い性能ばかりが浮き彫りになってしまうんですよね

あと、たまに他ジョブもノーリスクで～みたいな事言う方もおられますが、そもそもリスクが～というコンセプトは
暗黒の物なので、他ジョブまで巻き込む必要もないですね


トワ鎌に関しても、属性変更かできれば全武器種に同じようなもの実装するのが望ましいかと思います
Hawkwood
03-02-2012, 06:55 PM
スレッドとは関係のない話ですが、間違いを見過ごせない性格なので・・・

目には目を、歯には歯を、は法の原点でしょう。

これはイスラム法典の原点であって近代法の原点ではありませんよ？
貴方が敬虔なイスラム教者であったとしても、これを原点だ！なんて言われてインチキ仏教徒の私なんかは戸惑うばかり。

さらに、この一節は復讐を容認しているものではありません。マホメットは真逆の事を説いています。
ほんとはこれ、博愛を説いているんです。

もうちょっと勉強しましょうｗ
Cornerlia
03-02-2012, 07:01 PM
これで放置な開発は本当にアホだ、言う事とやる事が半端すぎる

アホなんでしょう。
で、開発が弱体する言うたん？

別に暗黒が強くて何が悪いのかなー、良いんじゃないと心のメインジョブ「モ」が言ってみる。
Pretender
03-02-2012, 07:31 PM
　味方ジョブを弱体しろ！　なんて日本人くらいではないでしょうかね。
　外国圏の方々がそういうことをいっているのを見たことがありません。

　本当におかしい性能なら、あちら側の人たちも騒ぐのではないでしょうか。
　同じ過ちを繰り返す日本人の願望で、いらぬ巻き添えを喰らう他の方々がやや悲惨ではあります。
　
　もし、レゾも暗黒騎士も弱体をしないというのであれば、今後の調整は各ジョブとも強化されていくと思うのです。それは他のジョブにとって喜ばしいことだと思います。

　もし、レゾも暗黒騎士も弱体するというのであれば、今後の調整は微妙な物にしかならないのではないでしょうか。自らの首を絞めて、仲間の足を引っ張っていくのはいかがなものかと。


　兎にも角にも、開発側からアナウンスがない限り、何時まで経っても平行線のままだと思うので、早めに開発さんのアナウンスが欲しいですね。
masirito
03-02-2012, 07:38 PM
壱さんこれだけ、大騒ぎになってるから返事しないとね(*´Д｀*)
こうなると解かってたんでしょ。
miyabigj
03-02-2012, 07:48 PM
戦モのWS弱体・からくりのナイオ・獣使いのトレハンと弱体を追認してきた方々が暗黒にお鉢が回ると、対論を述べていた方々と同じことを言っているのは見てて滑稽ですね。弱体調整がいかにつまらないものか端的に現すよいスレッドだと思います。
Jeanya
03-02-2012, 07:59 PM
弱体されたから弱体して、弱体したから弱体されて
それで本当に最後は平和になるのかよぉ！？
憎しみを抱えて生きてちゃいけないんだ！
ならば今すぐ全ジョブを最強にしてみせろ！
この分からずやーッ！！！
Didos
03-02-2012, 08:00 PM
おかしいのは暗黒騎士の火力ではなく、リスクのバランスの方ではないでしょうか？

デメリット、ハイリスクハイリターンは暗黒騎士の個性ですから
デスペレートブロー１段階につき被ダメージ5%アップくらいのハイリスクはついていて然るべきと言う意味です

これは妙案。
ハイリスクハイリターンが暗の特徴だと思っていたんだけど、リスクがないと感じるのは、HNMの振り切り火力や「暗黒騎士」と何の関係もない外部要因(薬とかアレキサンダーとか)の影響ですよね。
防御下がってもリスクがないというなら、防御マイナスやめて被ダメージUpに変えればどんなケースでもリスクになる。
(・・・まあ、あまりにも敵が雑魚すぎるとならないかもだが、そんなケースどうでもいいよね？)
後者はコンテンツ側の問題(無敵ないと誰でも死ぬとか、無敵防御→全力で攻撃だ、で倒せるHNMとか)であり、修正するならコンテンツ側だろう。
サルベージでモンク強いから弱くしろみたいな主張はナンセンス。



トワイライトサイズについては、これが原因で他ジョブの席を喰ってしまうのであれば削除して欲しいくらいです
アビセアで登場した最強武器でも何でもないぽっと出の例外属性武器のせいでバランスを壊してるなんて寝耳に水です

トワ鎌で打つWS含めて全て無属性になるなら別だけど、通常攻撃だけですし
ぶっちゃけこの程度で活躍できるなら、レゾルーションくるまで暗黒さんが死んだりしてないと思いますね。
1stジョブは暗黒だったけど、アビセア以降息してなかったよ。レゾくるまで。
Sedna
03-02-2012, 08:19 PM
開発が言い出した話題でもないのに
出てこなきゃアホ呼ばわりしたり大騒ぎになってるだの言いますが
開発からしたら一部のユーザーが勝手に騒いでるだけでしょう？
少なくとも開発にとってはこれよりも優先すべき話題（今月実装の内容）があるんでしょう
現時点で話題にすら出さないってことはどうやっても
今月のバージョンアップには間に合わないんだから
気長に待てばいいじゃないですか
開発からしたらトレハンスレと同じくらいにしか見えてないんでしょうし
toyfuji
03-02-2012, 08:27 PM
ヘタレ暗黒です。
両手剣とか今まで最低限しか使ってません。
レゾ覚えてません。エントロピーで楽しんでます。
エンピとかレリックとかはなから諦めてます。

あーレゾ強いみたいですねー　って立ち位置ですかね？
そこに来て「暗黒強いからずるい！弱体しろ！」って言われてもなんかもやもやします。
今まで暗黒に活躍の場なんてほとんどなかった気がするんです。
そこでいきなり両手剣にテコ入れが来て「強すぎる！」って言われても…

デスペのヘイストにしたって今に始まったわけじゃないですし、あれなかったらほんと暗黒って使い勝手悪くなってると思います。
どうしてもバランスが…と開発の方が言うのであればレゾの修正が正しい流れなんじゃないですかね？
まあ、今になって修正してラグナとか作った＆目指してる方が納得できるとは思いませんが。

個人的にはＭＰを有効に使えるようになったエントロピー楽しいですｗ
そんな暗黒だっていることを頭の隅に置いておいてほしいですｗ
Momiage
03-02-2012, 08:28 PM
弱体終わってこれからは強化で調整すると開発が言ってる事ですし
暗黒を基準にそれ以外のジョブにさまざまな強化が割り当てられるなら
放置気味のモンクにも大きな飴が来ると思いますし、弱体調整は反対です。

僕がラグナロク製作中というのもありますが
弱体によって苦労して取得したアイテムの価値を激減させるやり方は絶対にやめるべきです。
今の開発に否定的な方が多いようですが、僕は開発スタッフの皆様を全力で信じて応援します。
AIR-ONE
03-02-2012, 08:42 PM
壱さんこれだけ、大騒ぎになってるから返事しないとね(*´Д｀*)
こうなると解かってたんでしょ。

　こんばんわ☆Masiritoさんより御指名を賜りました壱ことアイロネ、犯人の愛称でおなじみ　　　　　　　　　　　　犯人でｓ

　まずMasiritoさんにご確認したいのですが、私ことHN「エアー・ワン」は「壱」なる俗称にて呼ばれたことがコレまで一度もありません、ですが内容的にも、また「壱＝ONE」であるとの認識から、御指名はこの私に対してのもの、と言う認識で間違いはなかったでしょうか？もし間違ってたらものすごくハズイので早めに「お呼びじゃないですからｗ」とでもご指摘いただければ幸いに思います。

　ココからは御指名に相違がないという前提で話を進めさせていただきます。
　
　さて、Masiritoさんの抱いておられる疑問「こうなると解ってたんでしょ」とは、恐らく過日、自分がレゾスレにおいて発言した「ココってばレゾすれっしょ？暗黒ツヨスギｗとかスレチなんで別にスレ立ててそこでやっていただけませんか；；；」といった趣旨の発言をしたところ、本スレが立った。勿論単なる状況であり自分の発言とは無関係に立った可能性も否定は出来ませんが、ともかくこの発言により現在のような状況を招くことは解ってましたよね？と言った意味合いで相違はないでしょうか？
　
　まぁ返信を待って返事をするというにはあまりにもレスポンスのよくない環境でもあることですし、わかりきっていることに対していちいち確認は取らずとも良いかなと言う自己判断により、相違ないということで話を進めさせていただきます。

　尚、万が一、「いやｗ聞きたいことと違うからｗｗｗ」と言うようなことがありましたらレスなり何なり反応していただけると、こちらとしても非常にあがりたく思います。それでは

　あまり長くコメントするような内容でもありませんしシンプルに行きます。

　解ってたよｗ

　以上です。過日の自分のレスもこのスレが立った一因ではある（のかもしれない）のですが、何分特に書くこともないようなディスカッションｗ内容ですし、恐らくはこのまま特にコメントをすることはないと思われます。スレチな内容での投稿、ディスカッション中の皆様方に対してはお目汚しを失礼いたしました。どうか御気になさらず引き続き活発なディスカッションに勤しんでください。でわまた　
ChuckFinley
03-02-2012, 08:47 PM
スレッドとは関係のない話ですが、間違いを見過ごせない性格なので・・・

これはイスラム法典の原点であって近代法の原点ではありませんよ？
貴方が敬虔なイスラム教者であったとしても、これを原点だ！なんて言われてインチキ仏教徒の私なんかは戸惑うばかり。

さらに、この一節は復讐を容認しているものではありません。マホメットは真逆の事を説いています。
ほんとはこれ、博愛を説いているんです。

もうちょっと勉強しましょうｗ

他人の間違いを指摘して批判する前にはしっかりリサーチしたほうが良いですよ。
「目には目を」はハムラビ法典の有名な一節ですが、このハンムラビ法典はB.C.E.1800年頃の法律で、世界で現存する中で2番目に古い法典です。
それに対してあなたの言うところの、イスラームはムハンマドが啓示を得て布教を開始するのがC.E.600年頃ですから、「目には目を」ムハンマドが言い出したことじゃないですよｗ
どちらかというとイスラーム法がハンムラビ法典の影響をつよく受けていると言うべきでしょう。

他人の揚げ足を取る前に、もうちょっと勉強しましょうｗ
ricebaaler
03-02-2012, 08:53 PM
宗教家はこれだからイヤなんだ
Sheila
03-02-2012, 08:57 PM
30秒という効果時間の中で設定されたデスペレートブロー(メリポ1段階5%・装備枠および魔法枠に属さず）が
そのままの性能で現在のラスリゾ(180秒)にも適用されてることがそもそも変です。
ラスリゾ中の暗黒騎士は両手武器にもかかわらず異常なまでの速度で振りまわします。
しかし設定された武器固有の間隔というバランスを無視するかの如く得tpはそのまま。
また局地的な戦闘においても歌やオーラと相性が良く、併用することで2hアビの百烈拳を残念に感じるまでになっています。
RoidAndoh
03-02-2012, 10:16 PM
ここまでラスリゾ3分が異常だ異常だって多くの人がいってるけどさ、５降りエントロピーでも強いと断ぜる人がいるの？　ラスリゾの異常性について具体的なこと触れてるひとが見あたらないんだけど。DAとか八双とかと比較してほしい。ヘイスト２５％つっても１０％以上はキャップで切り捨てだし、１分１０秒はインターバルがあるしディスペガで消されたりもする事、後衛さんがケアルしてくれるから成り立ってること、暗黒やってない人にはわかってないんだと思う。


DA１７％とか八双のヘイスト１０％とかマーシャルアーツ係数とか比較を出さないで強すぎるとかいうのは卑怯だと思います。レゾリューションが強い件は否定しないけど、それに便乗して素の暗黒を叩いてるだけにしか見えなくて本気で不快になってくる。VWでアポカリ振ってると悲しくなる気持ちなんて、ラスリゾ強すぎとかいってる人はこれっぽっちもわかってない。（レゾは他ジョブも使えるからそこは弱体したくないと思ってるとか勘ぐりたくなる）


再度いうけど、ラスリゾ強化された当初「ラスリゾ強すぎ」なんて声はほとんど聞かなかった。
なぜこのタイミングでここまで非難されなければいけないのかを再考しみてみてほしいと切に思います。
ginann
03-02-2012, 10:31 PM
30秒という効果時間の中で設定されたデスペレートブロー(メリポ1段階5%・装備枠および魔法枠に属さず）が
そのままの性能で現在のラスリゾ(180秒)にも適用されてることがそもそも変です。
ラスリゾ中の暗黒騎士は両手武器にもかかわらず異常なまでの速度で振りまわします。
しかし設定された武器固有の間隔というバランスを無視するかの如く得tpはそのまま。
また局地的な戦闘においても歌やオーラと相性が良く、併用することで2hアビの百烈拳を残念に感じるまでになっています。

局地戦で居場所を追われたら、暗黒はどこに行けばいいのでしょう？
モンクは百烈拳が無くとも、サルベ・アビセアで確固たる地位を確立していたと思いますが。
しかも、百烈拳は自己完結できるアビです。
VWでも、格闘WS弱点には必須ジョブです。

しかも、たとえ歌やオーラで劇的な攻撃間隔を得られたといっても、ja暗黒耐性の前にはその火力も下げられ
なおかつ２ｈアビのブラッドウェポンはアンデットには無効です。


新ナイズルの学者×２戦法に対する僻みというのが感じられるのは気のせいでしょうか。

暗募集です、とかシャウトで聞いてみたいものです。
同じような気持ちは竜侍踊からくりの方たちも持っているとは思いますが。
RoidAndoh
03-02-2012, 10:33 PM
30秒という効果時間の中で設定されたデスペレートブロー(メリポ1段階5%・装備枠および魔法枠に属さず）が
そのままの性能で現在のラスリゾ(180秒)にも適用されてることがそもそも変です。
ラスリゾ中の暗黒騎士は両手武器にもかかわらず異常なまでの速度で振りまわします。
しかし設定された武器固有の間隔というバランスを無視するかの如く得tpはそのまま。
また局地的な戦闘においても歌やオーラと相性が良く、併用することで2hアビの百烈拳を残念に感じるまでになっています。

モンクはDATA装備充実してるから、百列中はそれらに着替えればいいんじゃないかな。マーシャルアーツも素でヘイスト掛かってるようなもんだし。暗黒はマーチ必須だけどメヌメヌにできたりする時点で単純比較できないと思います。

TP速度異常といいますけど、５降り侍のほうが早いです（隔1800に対して暗黒2600以上）し、ヘイストマチマチ八双でヘイスト７８％までいけます。

モンクや侍強すぎ！と言うつもりは毛頭ありませんが、ヘイストにしても攻撃力にしても比較対象があるのにそれを出さないで非難することは単なるジョブ叩きではないかと考えます。何に対して強すぎか、くらいは言ってほしいところです。
blacksmith
03-02-2012, 10:45 PM
ちょっと待って欲しいのですが、ラストリゾート＋デスペレートブロー５振り（ヘイスト＋２５）を弱体されちゃうとソロでなおさらじり貧なんですが？デスペレート弱体だ！っておっしゃるスレッﾄﾞ主は私のこころのメインジョブを弱体して、ソロで楽しむ暗黒騎士のこと考えてもらえないんでしょうか？

仮にこのスレッドがきっかけでデスペレートブロー５振り、ラストリゾートの効果３分がなくなり、ヘイスト２５％が得られない状態になったら、、、、、残念でなりません。せっかく強くしてもらったばっかりなのに、、暗黒騎士の代名詞、アビ、暗黒がかすのような状態にされ、ラストリゾートはバーサクの劣化版に下方修正。両手剣、両手鎌がかっこいいな、っておもって７年楽しんできたジョブそれを弱体だなんて、、、、ひどい、ひどるぎるよね。

立ち上げたからには弱体したいというのがその趣旨、その趣旨に反論や建設的に意見交換をするのがディスカッション。怒りのあまり我を忘れることもあるでしょう人間ですから。ミスもします。表現の仕方が悪くて誤解を招くことも多々あろうかと思います。

開発の方の目にとまり弱体だと言われたら、かしこまりました！はい喜んで、お客様がおっしゃることはすべてご希望に沿うようにという顧客主義なあり方は否定できませんが、その先にはそれぞれのプレイヤーがいてジョブに思い入れがあるから反論したり誹謗中傷もでてくる。

私は、わたしらしくありたい。だから、暗黒騎士を選んだ。ＤＡが一番でるってコンセプトにもあるからそれを信じた。で？今ようやくそのコンセプトになったはずなんです。みんなが好きなジョブがいかにそのジョブらしくあるか。互いを尊重しあい助け合うからこそＰＴが存在している。オフゲーに私はなんの魅力も感じません。ＦＦがいかに楽しいかはＰＴにあると思ってます。個性がぶつかり合うからこそ面白い。アタッカーのダメージの凸凹均一にしていったい何が面白いのですか？どのジョブでもそれぞれ得意武器が強いわ！♪でいいんじゃないかな？どうして弱体だって？ウッコが弱体されたから、次の弱体は暗黒騎士も弱体？ソロで楽しむ私ががっかりしてもあなたは知らんぷり、、、私はどうしたら楽しめるんでしょう？？もし、あなたと、ＰＴを組んでありがとうと感謝できるのだろうか、、、、、いえない。狭い心になる自分が切ないです。

改めて、暗黒騎士を弱体してほしいという意見には断固反対します。現状を維持し各バトルコンテンツでアタッカーが暗黒騎士だけという募集がシャウトされたときに初めて修正していただきたくお願い申し上げます。
Didos
03-03-2012, 12:23 AM
改めて、暗黒騎士を弱体してほしいという意見には断固反対します。現状を維持し各バトルコンテンツでアタッカーが暗黒騎士だけという募集がシャウトされたときに初めて修正していただきたくお願い申し上げます。

ノゥ、正しくは、「各バトルコンテンツでアタッカーが暗黒騎士だけという募集シャウト」ばかりになった時、ですね。
とはいえ、リスクを実情に即したリスクに変更する、という修正であれば反対はしません。
Didos
03-03-2012, 12:30 AM
また局地的な戦闘においても歌やオーラと相性が良く、併用することで2hアビの百烈拳を残念に感じるまでになっています。
局地＝コンテンツ？
それはあくまでコンテンツの問題ですね。
オールラウンドにあらゆる場面でアタッカー＝暗黒一択であれば、理解できます。
ところでどれだけ長い間(百烈拳を使うまでもなく)モンクの火力が暗黒を超えていたか知っていますか？┐(゜～゜)┌
※別にモンク弱体を求めているわけではありません。そんなことされても辛くなるだけですから。
※というかウッコ、ビクスマ元に戻してくれんかな・・・。
Amala
03-03-2012, 12:45 AM
さぁて、これまたラストリゾートのデスペレートが強いとなったわけですが。
メイン暗黒騎士、死ぬまでこのジョブ一色。最近流行りのVWにも興味もなく自他共に認められるソロ好き暗黒でおそらくこれからも暗黒騎士であり続けるだろうと思う自分です。

それは置いといて、ラストリゾートに関してふと思い立った。
性能は今のままで発動条件を変えよう。

HP半分以下、もしくは瀕死状態じゃないと発動できないようにしよう。
その上で他プレイヤーからの回復行動をされたら効果切れる。ただし自らが行うドレインアスピルドレスパのみはおkってことしてみよう。あ、当然テンポラリの侠者とかもNGで、すでに巨人の薬使ったあとにドレイン２するとHPが下がる不具合あるしねw

これなら最近流行りのハイリスクハイリターンはハイリスクはどこいった！？にもならないだろうし、こんな性能なら好き好んでラスリゾヒャッハーしたがる奴も減るでしょ。

ラストリゾートって本来、敵も自分もお互い全力を出し合って最後の最後で気力を振り絞って行う執念の技だとおもうのよね～。
よく引き合いに出される戦士のバーサクって戦闘開始前に気合いれて「戦じゃ！戦じゃ！気合いれるぜええええ！！」てな事でしょ？で、ラストリゾートはそれとはまた違うというか、火事場の馬鹿力的なもんでしょ？だから追い込まれた人間はここまで力発揮するんだぞ！って意味でヘイスト付いてんじゃないの？

まぁ飽くまで自分で勝手にそう思って解釈してるだけなんだけどね。それでも気に入らないって人は好きなだけ暗黒弱体唱えばいいし、バーサクにもヘイスト欲しいってならどうぞ遠慮なく強化希望してください。
どっちに転んでも私は暗黒騎士するし、いまならこのジョブが強いとかどうでもいいし。

ラグナロクについても欲しいなら作れば？強い技が欲しいだけなら他にも探せばいいだろうし。どうしてもこれじゃないとダメってなら弱体されないように祈ってれば？

なんか所々イライラが出てるけど言いたいこと書きたいことかけたから良しとしよう。

おっとと、書くのを忘れてた。トワ鎌ですが、自分あれ欲しくて必死こいてアビセアクリア目指しまいた。
だって追加効果：デスですよw暗黒としてはあんなおもろ可笑しい装備逃す手は無いでしょw
ぶっちゃけ開発からこの玩具あげるから暗黒しばらく調整とか放置でいいよね？wね？wみたいな感じがしててwあれ取り上げられると私グレますよw
Lease
03-03-2012, 12:46 AM
「ウッコ・ビクスマ弱体の時に煽っていた奴が暗黒にいた。今度はお前らが槍玉に上げられてざまぁ」
「自業自得」
みたいな書き込みがちらほら見受けられますが、全ての暗黒騎士プレイヤーがウッコ・ビクスマの弱体を要望していたのですか？
弱体調整に反対した人もいたでしょうし、フォーラムに書き込みこそせずとも弱体反対の「いいね」を押した人はいなかったのでしょうか。
「同じ暗黒騎士で遊んでいるプレイヤーはみんな同罪。弱体されて自分達と同じ苦痛を思い知るべき」？

暗黒騎士を楽しんでいる多くのプレイヤー達に、皆さんの書き込みがどれほどの苦痛や理不尽感を与えているか少し考えてみてください。

自分達が（弱体を受けた）被害者だから、何を言っても許される！
他のジョブを楽しんでいる人達に同じ苦痛を与えても、自分達は被害者だから悪くない！同じ思いを味わうべき！
そんな理屈ですか？


前にも書きましたが、自分は暗黒は最強でも万能でもないと思っています。
最近になってようやく『火力アタッカー』に肩を並べられたと、素直に喜んでいた程度で・・・。
限られた条件下で得られた低リスクの高ダメージや、マルチアタックや追加攻撃を加味しないヘイスト値の比較だけで
『強すぎるから弱体が必要』だとは思いません。
ジョブ毎の特徴・メリットを全て潰して全ジョブ無個性なゲームにしたいんでしょうか・・・。
それとも、「暗黒のくせに火力でトップになるなんて生意気だ」？

まあ、こんなしょうもない罵りあいが続くぐらいなら、ラスリゾの効果時間を元に戻してもいいんじゃないでしょうか。
瞬間的な爆発力って意味では、以前の効果時間でも私は満足していましたし、
ダメージソースとしては鎌にも両手剣にもそれなりに有効な多段WSが追加されましたからね。

とにかく、
「長らく不遇だった暗黒がダメージディーラーとして少し活躍できるようになっただけで、袋叩きにしていじめるのは早くやめてほしい」
これに尽きます。
Lease
03-03-2012, 12:54 AM
アビセアでもＶＷでも、歪んでいるのは個々のジョブじゃなくて弱点システムかも・・・。
ADAMAS
03-03-2012, 12:59 AM
暗募集です、とかシャウトで聞いてみたいものです。
↑　少なくとも、VWでは暗黒魔法＆両手剣＆両手鎌の恩恵で１枠確保だと思いますよ。
新ナイズルについては触れません。（やってない為、言う立場にないと思ったので）

格闘でカブるからくり士と、短剣枠のシ踊は……主催の考え方１つかと思います。
まぁ、見かけないんですけどね。どこかで復権してほしいとは思っていますが、今は正直
思いつきません。裏くらいなもんです。僻みと思うのは、キノセイだと思いますね（私は）。

ついでに、、DAであればＡＦ３やアクセでかなりのものになりますし（暗黒騎士）、
そもそもサポの選択肢に戦士(DA)や侍(ヘイスト10%）もあるのですから
色々鑑みても、ラスリゾ３分内/25%+ ヘイストの恩恵はかなりのモンだと思いますよ。

数値については色々思うところがあるでしょうが、ペナの変更くらいはあってもいんじゃないでしょうかね。
見直し？のタイミングについては、語るまでもないでしょう。
実装された新WSの威力がかなりのもんだった。コレに尽きると思います。
何せ５振りしたらステ依存100%なんですから。


なんか書き込んでる人達見てると、３種類に分かれますよね。

そのままでイイって人
根本的にどーにかしたほうがいいという人
リスクの部分だけ見直したらという人

私は３番目です。暗黒騎士がメインの方ですら意見が分かれてるようですが……。
少数でも暗黒騎士使いの中に検討を視野に入れている人が居る限り、対象になり得る
のではないのかなと思いました。後は月曜辺りに開発さんからのコメントでもあれば。
blacksmith
03-03-2012, 01:15 AM
じつにくだらない。
これでは何も知らない開発の方と同じではないのか？

仲間の支援があってこそ発揮できる強さ
そこに何か問題があるのだろうか？

そのとうりです。仲間の支援あってこそのＰＴですよね！
Hawkwood
03-03-2012, 01:20 AM
じつにくだらない。
これでは何も知らない開発の方と同じではないのか？

仲間の支援があってこそ発揮できる強さ
そこに何か問題があるのだろうか？

私の持論は「FF11最強ジョブは白魔」です。

アタッカー共が「俺が最強！」「何を言う、俺こそ最強！」と言い争っている横で　←ここ重要
「でもあんたたち、ケアルもらえなかったら死ぬよね？」と笑っているのが白魔(´∀｀)
Didos
03-03-2012, 01:23 AM
私の持論は「FF11最強ジョブは白魔」です。

アタッカー共が「俺が最強！」「何を言う、俺こそ最強！」と言い争っている横で
「でもあんたたち、ケアルもらえなかったら死ぬよね？」と笑っているのが白魔(´∀｀)

なんか白魔さんが黒いですよ！
Winelferit
03-03-2012, 01:24 AM
まあなんだ、ゲーム楽しみましょうよ。

流れ無視して書きますけど、
暗黒騎士が強いと気分を害してしまうってことは
要約すると自分がやってるジョブを1番にしてほしいって潜在意識があるってことかもしれませんよ。
今一度、感情を適度に抑えて冷静に分析して、バランスが悪いと思う部分があるなら
論理的に取り上げてみてはどうでしょうか。
ゲームが面白くなる方向のやり取りならば何も悪いこともないですからね。


某掲示板などで実にくだらない応酬や弱体希望連鎖が起こっていますけど、
そういうものから生まれる、「悪い夢」的なものは置いておいて
まじめに議論できないもんでしょうかね。

もう一度書きます。
楽しみましょう。

白魔さんいつもありがとうございます。
あなたのおかげで毎日生きていられます(媚)
takesan
03-03-2012, 01:44 AM
壱さんこれだけ、大騒ぎになってるから返事しないとね(*´Д｀*)
こうなると解かってたんでしょ。

解っていたかと問われれば、解ってませんでした・・・orz

それなりの反応は予想していたもののまさかHotTopicsの一番上から動かなくなるなんて・・・
私自身困り果てております；


私がこのスレッドを立てるに至った経緯については#158にてAIR-ONE氏のおっしゃっているとおりでほぼ間違いございません
ただ付け加えるならレゾ「ルー」ションのスレッドの於いて暗黒騎士そのものの話題を持ち出しそちらに発展させてしまったきっかけを作ってしまったわけで
これはなんとかせねば！ただソレだけでした

完全に踊らされたなぁ・・・orz　という気持ちでいっぱいです



とは言え確かにスレッド立てちゃいましたからね
まあボチボチ参戦していこうかとは思います


ざっとココまでの感じを見てきたところ
ある程度の罵り合いも含みつつそれぞれの思いがぶつかり合って議論はなされているように感じます

で、思ったのですが
このスレッドは弱体要望の形をとっていますが、強化の方向で！という声がかなりの量見受けられます
しかし、ただ単に強化と言うだけで具体的なところが何も示されていないように感じます
もう少し例えばこういう方向で・・・という具体的なところを述べても構わないのではないでしょうか？

コレだけ反響のあったスレッドですから開発様も注意深く見守って下さっているのではないかと思いますから
今回私が上げたラスリゾをモノサシとしてこうすれば弱体なしにラスリゾのみが強すぎない方向に行くという提案にもつながると思います
もちろんソレについてあまりに白熱した議論になるようであれば別スレッドにて議論を続けるという形を取るのが良いでしょう


最後にひとこと
こういった内容の議題はそう簡単に結論の出る内容ではないと思います
開発様も含め皆様、せっかく始まった議論ですどうか早急な結論を求めず長く議論していくことが必要かと思います
そういった中から開発様が光るものを見つけ取り上げて下さることを切に願います
Valar
03-03-2012, 01:50 AM
ラスリゾが強化されたのはつい最近の話ではないので、強く見えるのはレゾルーションの影響が強いんだろうね。
これがエントロピーだったら「暗黒強すぎ！！」なんて話にはならなかったかもしれない。
リスク云々はテンポの影響が強い。
本来受けるべきリスクをテンポでカバーできるためだ。
当然、テンポのないコンテンツでは調子に乗ると死ぬハメになるのは変わらないだろう。
新ナイズルに関しては、もともと旧ナイズルでも相性は悪くないジョブだったことに加え、レゾルーションが火力とし
て強力な事と物理耐性モンスターへの対応能力が他の前衛よりも高い事が編成に暗黒が入る理由だろうと思う。

ただ、なんにせよ下方修正は一旦終了と開発が宣言しているので、当分はこのままの状態が維持されると思う。
あとは、開発が修正が必要だと判断すればウッコやビクスマの時の様に修正されるだとうし、適正だと判断された
ならここでどれだけ叫んでも修正はされないだろう。
vaaan
03-03-2012, 02:07 AM
ラスリゾはラスリゾでいいと思うけどねー

ラスリゾは高い攻撃力、ヘイストがあり、　明確なデメリットとして高い敵対心と使用できない時間と防御ダウンがある
八双は常時可能でデメリットらしいデメリットは魔法詠唱のみ、スイッチングもできて小回りも利くが性能はマイルド

これに追従する形で竜騎士にもジョブの特色を持たせた特殊枠ヘイストアビを竜剣以外で実装してやればエースジョブはいい感じになるんじゃないかな
ラスリゾもデスペ段階的に強化でメリポ切り離してサポで食えるようにしてあげてもまったく問題ないと思うのは僕だけ？

戦士には状況に合わせて攻撃よりの暗侍竜、防御よりの忍とサポの選択肢を与えてやれば戦術の幅も広がるだろうし、その選択の余地を与えてあげることができれば今のジョブ性能にも納得できると思います。この選択肢の広さが戦士らしさもでるのではないでしょうか？


暗黒や八双やラスリゾのデメリットの無さが囁かれていますが、メインジョブとして使ってみると結構重いデメリットだったりしますしね
防御-25でこんなに被ダメきつくなるのかー　八双だけで魔法使いにくくて詠唱中断しまくり、イチイチ切ったり発動したりめんどくせー　とかｗ

こんな感じで各エースの特色を強く引き継いだ自己強化アビどんどん開放してあげれば同じ前衛ジョブでも全然違う操作や装備を要求されて面白いんじゃないかなー
takesan
03-03-2012, 02:12 AM
早速横入りながら参戦させて頂きます


モンクはDATA装備充実してるから、百列中はそれらに着替えればいいんじゃないかな。マーシャルアーツも素でヘイスト掛かってるようなもんだし。暗黒はマーチ必須だけどメヌメヌにできたりする時点で単純比較できないと思います。
ここで重要なのは百烈拳は２時間アビであること
ラスリゾは５分アビです
しかも効果時間は３分と２時間アビである百烈拳の３倍以上（AF2+2強化で丁度3倍）もあります



TP速度異常といいますけど、５降り侍のほうが早いです（隔1800に対して暗黒2600以上）し、ヘイストマチマチ八双でヘイスト７８％までいけます。
これについては（隔1800に対して暗黒2600以上）の根拠がチョット見えてきません
よろしければ開設いただけないでしょうか？
blacksmith
03-03-2012, 02:14 AM
装備＆支援を加えるとヘイストは８０％に達し、５分アビで２時間アビである「百烈拳」と同等の性能が得られます

これまで手数で勝負してきたモンクやＷＳの回転の速さがウリになるべき侍の立場はどうなるのでしょうか？

今のままだと暗黒がこれまでの戦士やモンクに成り代わり、アタッカーは暗黒一辺倒になりかねないと思うのですが・・・

アタッカーが暗黒一辺倒になってから問題点はアビにあるのかをディスカッションしましょう。アタッカーすべてが暗黒騎士ならそれは確かに異常です。が、現状ＰＴに１枠あったらいいところ、一辺倒になりかねない＞答えは、なってない。そうですよね？仮に１枠でも暗黒騎士がＰＴに募集される状況でバランスが取れていないとでも？フルアラの１８人の中に暗黒騎士が１，２名いるから強すぎるんですか？だから弱体？どうしてですか？１枠あるからやっとバランスの調整がとれてきていると喜ぶべき内容じゃないですか？

ヘイストの数字でモンクをこえるとおっしゃっているみたいですけど、同じ支援効果を得ていて暗黒騎士がモンクより手数が増える状況や装備をおっしゃってください。モンクにはカウンター、脚も攻撃できますよね、マーシャルアーツもある。手数で両手鎌が格闘の手数を超えられるとは思えませんが？侍のように暗黒騎士がソロで連携できるのが当たり前の状態ですか？ＷＳの回転も勝ることは決してないと思ってます。で？なんで弱体っておっしゃるんですか？振り、ＷＳの回転はどんがめ両手武器がかなり近づいたという認識しか持ち合わせられません。

で、暗黒騎士弱体ですか？なら、暗黒騎士がバンバンＪＡ暗黒つかってＰＴに参加できるよう調整をのぞみますよ。理不尽なＨＮＭの暗黒耐性を取っ払ってと切実に願います。

モンク、侍と比較されるなら、２者のヘイスト効果に対する強化を望んでください。
takesan
03-03-2012, 02:22 AM
再度いうけど、ラスリゾ強化された当初「ラスリゾ強すぎ」なんて声はほとんど聞かなかった。
なぜこのタイミングでここまで非難されなければいけないのかを再考しみてみてほしいと切に思います。

私個人の意見ですが、このタイミングになった理由は実はひどく単純です
ただ単に「知らなかった」のです

私自身ＶＷに参戦し暗黒騎士がレゾルーションをバカバカと打ちまくる様子を目の当たりにするまでは正直なところ興味すらなかったです
目の当たりにして初めて「なんだこれ？ちょっと凄いぞ！」と興味を持ちそこでやっとその性能の異常さに気付きました
自分が興味のないジョブに関しては皆さん結構そんなものなのではないでしょうか？
Amala
03-03-2012, 02:32 AM
私個人の意見ですが、このタイミングになった理由は実はひどく単純です
ただ単に「知らなかった」のです

私自身ＶＷに参戦し暗黒騎士がレゾルーションをバカバカと打ちまくる様子を目の当たりにするまでは正直なところ興味すらなかったです
目の当たりにして初めて「なんだこれ？ちょっと凄いぞ！」と興味を持ちそこでやっとその性能の異常さに気付きました
自分が興味のないジョブに関しては皆さん結構そんなものなのではないでしょうか？

(´・ω・)・・・・え？
それだけ？まじで？まじでそれだけ？
知らなかった・・・・・？
え？え～っと・・・・・何それ？
こんだけ、騒いで知らなかった・・・・？へぇ～・・・・。
で、調べて、それでこれは異常じゃないの！？って騒いだんだ・・・へぇ～・・・。
なんだろう。。。。この馬鹿にしてんの？みたいな感情・・・・。
うん、たしかに他のジョブがどうなろうと知ったこっちゃないが、興味もないし。だからと言って、知ってしまってこれは異常だ！おかしいぞ！！なんて、声を大にして騒ぐなよ。。。。
てか、そのまま調べずにぼ～っとしてくれたら良かったものを・・・。
てか、あぁ～それがこのジョブの魅力であり、強さなんだな～って受け入れようともせずに異常だからこれはちょっと修正すべきじゃない？
wsであんなにバカスカダメージ出しちゃダメでしょうwとか思って否定しようとするのもどうかと思うなぁ～。
ginann
03-03-2012, 02:53 AM
アタッカーは暗でなければ誘われないという、極端な状況にならない限り


現状維持でいいと思います。
Valar
03-03-2012, 03:07 AM
モンクは詳しくないので間違ったらごめんね。
と前置きした上で
モンクの場合ＭＡランク７で素手の隔２８０だったかな。
これに装備ヘイストが２５％だったとして　魔法ヘイストとマーチ合わせて更に２回攻撃なんだから
手数はモンクのほうが圧倒的に多いんじゃなかろうか。
Winelferit
03-03-2012, 03:09 AM
まあバランスブレイク要素は暗黒騎士というジョブなのではなく
1つはヘイストの仕様なんじゃないでしょうかね。

今の仕様は攻撃間隔の短縮効果なのでヘイスト50%で手数二倍! ですから
手数の増え方が指数関数的になっちゃうのがいけないんですよね。
仮にヘイスト100%が出来るとなると、手数∞で宇宙が消滅することになります。
これがヘイスト100%で手数2倍だったなら線形に手数が増えることになるので
こういうピーキーチューン特有の問題は回避できたし、キャップも特に制限せずに
済んだと思うんですが。
ただ、どちらの仕様にせよ最終的にはどちらが面白くなるかに尽きると思います。
バカスカ手数で殴る蹴るの応酬をバトルシステムの根本にすえてデザインすれば
前者のヘイスト仕様のほうが面白くなるかも。(アクションゲーム的な)
ただ残念なのは、今のFF11が根本にすえているのは前者でも後者でも「どちらでもない」ということですね。

変にジョブに括って本質をわかりづらくしないで、
問題を単純に捉えるようにして、どういう形が全体的に良好なバランスを築くことができるか
考えるべきでしょう。その積み重ねとしてはじめて「バランスを崩すジョブ」が定義できると思います。
ZACZAC_DOG
03-03-2012, 03:28 AM
ラスリゾの異常性について具体的なこと触れてるひとが見あたらないんだけど。

ヘイスト値で如何に手数が増えるか上げてる方もおられますね



DAとか八双とかと比較してほしい。ヘイスト２５％つっても１０％以上はキャップで切り捨てだし、１分１０秒はインターバルがあるしディスペガで消されたりもする事

ヘイスト１０％切り捨て？　余った部分を攻命STPや、HP+や、DA等に回そうって発想は無いのでしょうか？
他前衛が苦労して装備でヘイスト維持しつつ、攻撃や命中、STP確保してるかご存知でしょうか？
ヘイスト10%も余裕ができるというのは、相当アドバンテージだと思いますがね
イッグ辺りだと命中カツカツですし
歌も他前衛は基本ヘイストマチマチですが、ラスリゾで余裕がある暗はヘイストメヌマチでもヘイスト維持できますしね
ただでさえ高い攻撃力をさらに伸ばして他前衛と差を付けれるというのも忘れてはいけないでしょう
ついでに言うなら、サポに依存しない80%＞＞＞＞＞＞サポ依存の78%ではないでしょうか？




後衛さんがケアルしてくれるから成り立ってること、暗黒やってない人にはわかってないんだと思う。

なんかこの手の話も聞き飽きてきましたけど、PTの厚い支援があってこそ～とかも
暗黒だけがそうじゃないだろうと
逆に、ケアルもなし、厚い支援もなしで高い性能発揮してるジョブがあるなら教えて頂きたいものです

あと2時間アビの百烈と比較されてますけど、2時間アビと比較対象になるほどの高性能だということですよね
DATA装備も、暗黒だってDATAQA装備が揃ってますね
Dogfood
03-03-2012, 03:40 AM
今の状態は最強アタッカー好きな方が戦士から暗黒に移ってきたor移る途中で、
その中で元から戦士が好きだった人達と、元から暗黒が好きだった人達が、引っ掻き回されているイメージがあります。

その点を考えて弱体！ではなくて他ジョブの強化でこの揉め事を収めて欲しいと思います。

今後新ナイズルの募集シャウトで、アタッカー（戦暗モ）募集！ではなく、アタッカー（ジョブ不問、竜さん歓迎）募集！になればと思います。
RoidAndoh
03-03-2012, 03:47 AM
早速横入りながら参戦させて頂きます


ここで重要なのは百烈拳は２時間アビであること
ラスリゾは５分アビです
しかも効果時間は３分と２時間アビである百烈拳の３倍以上（AF2+2強化で丁度3倍）もあります



これについては（隔1800に対して暗黒2600以上）の根拠がチョット見えてきません
よろしければ開設いただけないでしょうか？


最初に失礼申し上げますが、デスペのヘイスト２５％が強力すぎると言われる割に、他アタッカーが持っているアビリティがあまりにも考察されずに暗黒のみが叩かれている現状が非常に悲しく思います。侍のWS回転力に対して照波は強すぎないか、戦士が持つDA１７％有利に対してウッコは強すぎないか、モンクのマーシャルアーツは通常隔480に対して280まで短縮されているのに対してビクスマは強すぎないか、ということがこのスレッドで一切比較されずに、ネガティブキャンペーンがなされていることに悲観しているのです。百烈拳が比較にでることなんて失笑と怒りが同時に起こります。


モンクの百列拳はたしかに４５～６０秒しか持続しませんが、MAですでに42％も攻撃間隔が短縮されていていますし、先にも書きましたけど一切の支援なしでヘイスト７５％（スロウ等も無効）にできることが強みです。装備ヘイスト一切いらないんですよ。切り札である百烈拳と基本アビであるラスリゾを単純に比較している時点でちょっと・・・という感じです。ラスリゾは3分しか持ちませんが、MAや戦士のDAは常時発動しますよね、そこと比較するべきだと思っています。

侍についても詳細を語るまでもないですが、隔450の両手刀で5降りが可能になっています。一回の得TPが２０なのですから450*4＝1800間隔ごとにWS連打できますよね。ヘイストもキャップ付近までいきます。ラグナロク（持ってないですけど）の7降りでは431*6＝2586で約30％もWSサイクルが早いと考えています。というか根拠や細かい計算は解らなくてもイメージくらいはできてほしいです。


逆に質問しますけど、鎌を振っている暗黒も他アタッカーに対して強すぎるとお思いでしょうか？
クソスレを立てた責任として答えてください。
RoidAndoh
03-03-2012, 04:15 AM
ヘイスト値で如何に手数が増えるか上げてる方もおられますね


ヘイスト１０％切り捨て？　余った部分を攻命STPや、HP+や、DA等に回そうって発想は無いのでしょうか？
他前衛が苦労して装備でヘイスト維持しつつ、攻撃や命中、STP確保してるかご存知でしょうか？
ヘイスト10%も余裕ができるというのは、相当アドバンテージだと思いますがね
イッグ辺りだと命中カツカツですし
歌も他前衛は基本ヘイストマチマチですが、ラスリゾで余裕がある暗はヘイストメヌマチでもヘイスト維持できますしね
ただでさえ高い攻撃力をさらに伸ばして他前衛と差を付けれるというのも忘れてはいけないでしょう
ついでに言うなら、サポに依存しない80%＞＞＞＞＞＞サポ依存の78%ではないでしょうか？



なんかこの手の話も聞き飽きてきましたけど、PTの厚い支援があってこそ～とかも
暗黒だけがそうじゃないだろうと
逆に、ケアルもなし、厚い支援もなしで高い性能発揮してるジョブがあるなら教えて頂きたいものです

あと2時間アビの百烈と比較されてますけど、2時間アビと比較対象になるほどの高性能だということですよね
DATA装備も、暗黒だってDATAQA装備が揃ってますね



あまりにもあほらしいですが、一応回答しておきます。

＞ヘイスト値で如何に手数が増えるか上げてる方もおられますね
DAやマーシャルアーツ込みで比較されている方はいないと存じます。

＞ヘイスト１０％切り捨て？　余った部分を攻命STPや、HP+や、DA等に回そうって発想は無いのでしょうか？
論点はデスペヘイストの異常性ですよね。８０％までしか伸びないことに代わりはありません。またおっしゃるようなストアTPやDAをジョブ特性でもっているジョブが他にあります。ラスリゾは３分間ですしディスペルで消えます。


＞逆に、ケアルもなし、厚い支援もなしで高い性能発揮してるジョブがあるなら教えて頂きたいものです。
ごく最近、アビセアまで忍者やシーフなど回避と攻撃を両立して戦ってきました。ヘイストをもらうのはこのご時世当たり前ですが、これらのジョブがケアル漬けで戦ってきましたでしょうか。空蝉を駆使して被弾しないように戦ってきたはずです。暗黒はJA暗黒（クラポン等）に見られるように、特に後衛のサポートを攻撃力を受けて輝けるジョブだと自分は認識しています。現状だとラスリゾバーサクのおかげで暗黒にタゲが張り付くわけでしょう？　それこそ暗黒一人に白一人つけるくらいの。支援の質が違いますし、後衛さんにいやな顔されたらそれまでです。


一応回答しましたが、他の書き込みを見るに「ただジョブ叩きをしているだけ」と認識しました。
レスしないでください、BLに入れて回答もしませんので。
Lease
03-03-2012, 04:19 AM
>takesanさん
無責任な言い訳とか、長く議論していくとか、白々しく問答をしてディスカッションしてるふりとか、
強引にこのスレッドを伸ばそうとするのはもうやめてもらえませんか？

強化方向の話や細かいアビリティ調整のディスカッションを行いたいなら、そのためのスレッドへ行ってください。

貴方が立てたこのスレッドがどういった内容のものであるか分かっていますか？
暗黒騎士を弱体化するという方向性のこのスレッドで、まだディスカッションが続けたいのですか？

もしスレ主としての責任・使命を果たそうというのなら、
ここまでの弱体賛成・反対の意見をまとめて掲示し、開発に最終的な判断を任せ、
ネガキャン祭りになっている状況を沈静化させるべきではありませんか？

開発が中立的な立場から見た上で弱体が必要だと判断すれば弱体されるでしょうし、
弱体は不要だと判断すれば、現状維持になるでしょう。
どちらの結果になったとしても、我々はそれを受け入れた上で遊び続けるだけです。
これ以上継続する価値の無いゲームだと判断したなら解約するだけです。

自分の好きなジョブに対して、他プレイヤーからの理不尽な私怨交じりの弱体要望スレがHot Topicsに上がり続けているのを見て、
そのジョブのプレイヤー達がどう思うか、どういった感情を抱くか、ここまでのレスを読んでまだ貴方には想像できませんか？
pokotaru
03-03-2012, 05:02 AM
まぁウッコビクスマの時に反対しなかった暗黒騎士さんが何言っても説得力無いっすよ
Sedna
03-03-2012, 05:30 AM
正に第二のネ実
ウッコビクスマ弱体されたのは全て暗黒のせいだ！
煽ってない人でも暗黒が反対するのは許されない！
もう弱体望むのが感情だけですね
本当にトレハンスレみたいに弱体希望が愚痴を言うだけの状態になりましたね
このまま放置かルイネみたいに「その予定はない」だけの回答で終わりそうだ
ginann
03-03-2012, 05:32 AM
ラスリゾデスペが主な焦点になっているようですが。
はっきり言わせていただければ、暗黒は殴るだけのジョブではありません。

たとえ、攻撃間隔-80%の恩恵を受けていたとしても。強力なWSや魔法が来たらスタンを使います
自身の身を守るために、ドレスパも唱えます。HPがへったら、後衛の負担を減らすためにドレインを使います。
その間に攻撃は止まった状態なんですよね。
それに、デスペレートブローの効果は通常攻撃間隔短縮のみで、魔法のリキャストには関係が有りません。
それじゃ、得TP減らすべきだ！という声が上がりそうですが。
そうなると強化になっちゃうんですよね、強力なモクシャです。
じゃあ、ラスリゾ効果時間を短くすればいい？魔法を使った分の時間をどこで取り戻せばいいのでしょうか。

VWでは、両手剣・両手鎌WS弱点だけでなく、黒闇弱点、主にドレイン２・アブゾも担当します。場合によっては精霊2系をサポートすることもあります。
その時も、もちろん攻撃は止まります。

戦士やモンクにそんな攻撃が止まる状況があるでしょうか？しいて言えば空蝉くらいですよね？VWにサポ忍で来る戦士さんやモンクさんはいないと思いますが。

スタンも使わない、VWで弱点も狙わないタダ殴るだけの暗黒しか見たこと無いのであれば、非常に残念としか言いようがありません。

単純に攻撃間隔でのタダ殴っただけでのダメージ、WSの平均値・最大値の比較をするのは、ジョブの動き自体が違うのでナンセンスです。
ChuckFinley
03-03-2012, 06:36 AM
ラスリゾデスペが主な焦点になっているようですが。
はっきり言わせていただければ、暗黒は殴るだけのジョブではありません。

たとえ、攻撃間隔-80%の恩恵を受けていたとしても。強力なWSや魔法が来たらスタンを使います
自身の身を守るために、ドレスパも唱えます。HPがへったら、後衛の負担を減らすためにドレインを使います。
その間に攻撃は止まった状態なんですよね。
それに、デスペレートブローの効果は通常攻撃間隔短縮のみで、魔法のリキャストには関係が有りません。
それじゃ、得TP減らすべきだ！という声が上がりそうですが。
そうなると強化になっちゃうんですよね、強力なモクシャです。
じゃあ、ラスリゾ効果時間を短くすればいい？魔法を使った分の時間をどこで取り戻せばいいのでしょうか。

VWでは、両手剣・両手鎌WS弱点だけでなく、黒闇弱点、主にドレイン２・アブゾも担当します。場合によっては精霊2系をサポートすることもあります。
その時も、もちろん攻撃は止まります。

戦士やモンクにそんな攻撃が止まる状況があるでしょうか？しいて言えば空蝉くらいですよね？VWにサポ忍で来る戦士さんやモンクさんはいないと思いますが。

スタンも使わない、VWで弱点も狙わないタダ殴るだけの暗黒しか見たこと無いのであれば、非常に残念としか言いようがありません。

単純に攻撃間隔でのタダ殴っただけでのダメージ、WSの平均値・最大値の比較をするのは、ジョブの動き自体が違うのでナンセンスです。

これは自爆すぎるでしょｗ
戦モ＝殴るしか能がない
暗＝殴る以外にも妨害やら自己回復も出来るんだぞ！
って言ってるのと同じですから。
そりゃ殴り以外にも色々できちゃうジョブが、殴るだけのジョブより殴りでも強いとなれば叩かれて当然かと。
赤の精霊が黒の精霊より強くて何がわるい、赤はリフレやケアルするんだから全体的には、黒のほうが強いだろうって言ってる感じですかね。

弱体に反対の立場の人が他ジョブをどう強化するべきか述べたほうが建設的ですよ。
bosschicken
03-03-2012, 06:57 AM
私はレゾルーションは弱体する必要無いと思ってますし、
暗黒自体もデスペを筆頭に強いとは思いますが、弱体して欲しいとは思いません。

しかし、いくらなんでもとんでも無い持論を展開されている方がいるので、
ちょっと突っ込みをいれます。


ラスリゾデスペが主な焦点になっているようですが。
はっきり言わせていただければ、暗黒は殴るだけのジョブではありません。

たとえ、攻撃間隔-80%の恩恵を受けていたとしても。強力なWSや魔法が来たらスタンを使います
自身の身を守るために、ドレスパも唱えます。HPがへったら、後衛の負担を減らすためにドレインを使います。
その間に攻撃は止まった状態なんですよね。

-中略-

VWでは、両手剣・両手鎌WS弱点だけでなく、黒闇弱点、主にドレイン２・アブゾも担当します。場合によっては精霊2系をサポートすることもあります。
その時も、もちろん攻撃は止まります。

戦士やモンクにそんな攻撃が止まる状況があるでしょうか？しいて言えば空蝉くらいですよね？VWにサポ忍で来る戦士さんやモンクさんはいないと思いますが。

戦士やモンクはスタンやドレインや精霊魔法を使わないのでは無く、使えないのです。
暗黒はスタンやドレインが勝手に発動して攻撃が止まってしまうわけでは無く、使おうと思って使うのです。

攻撃の手が止まってしまうデメリットよりも高威力の魔法を止めたり、自身のHPを回復したりするメリットが上回ると考えて使用するのです。
そしてそれは恐らくオートアタックで殴り続けるよりベターな選択肢であり、戦士やモンクに対する大きなアドバンテージとなっているはずです。
Syanaou
03-03-2012, 08:15 AM
じゃあ、こうしましょう。
暗は支援魔法が使えます。戦モは盾役としても立ち回れます。
間をとって、盾も支援も出来ない侍が最強になれば、この問題は解決です！

ウッコ・ビクスマ弱体は開発が決めた事、今回の暗黒弱体はユーザーが勝手に言ってるだけ。
ユーザーが弱体を要望する事自体おかしいという意味でも、私は反対です。
hysteric-love
03-03-2012, 08:37 AM
話がループしてるので、これをこのスレッドでの最後の書き込みとします。

繰り返し言っていますが、どのジョブも他のジョブの支援なくしては成り立ちません。
暗黒が強いと言われても、無敵薬や攻撃薬が充実してるＶＷだけの限定的な状況だけです。
アビセアとＶＷでのモ盾、各種弱点をつくためとサブ盾としてののオールラウンダーな戦士、敵によっては盾としての出番のあるナイト、忍者。
回復役としての白、魔法弱点と削りの黒、その両方の赤や学。ヘイトを取らずに削れる召喚。
これらコンセプトの違うジョブと比較して「強すぎる」はナンセンスです。
それぞれ一長一短あるわけですから、暗黒が強すぎても問題ないと考えます。


これら、スポットのあたるジョブ連よりもスポットの当たってないジョブの調整によって全体的な強化の方向で調整してもらう方がみんな幸せでいいんじゃないでしょうか？

プレイヤー同士で足のひっぱりあい、引きずり落とし合いはもうたくさんです。

上記のジョブ以外はほとんど放置ですよね・・・
いわゆる趣味ジョブをなんとかしてあげて欲しいと思います。（この言い方が気に障った方がいましたららごめんなさい；ｗ；）




アタッカー共が「俺が最強！」「何を言う、俺こそ最強！」と言い争っている横で　←ここ重要
「でもあんたたち、ケアルもらえなかったら死ぬよね？」と笑っているのが白魔(´∀｀)

これにツボりましたｗｗｗ
Mariruru
03-03-2012, 08:41 AM
じゃあ、こうしましょう。
暗は支援魔法が使えます。戦モは盾役としても立ち回れます。
間をとって、盾も支援も出来ない侍が最強になれば、この問題は解決です！

ウッコ・ビクスマ弱体は開発が決めた事、今回の暗黒弱体はユーザーが勝手に言ってるだけ。
ユーザーが弱体を要望する事自体おかしいという意味でも、私は反対です。

侍がそれなりに強くあるべきなのは同意
でも、現状でもそれなりに強いはずじゃ？
照破が現在結構な高性能のはずだし、八双がアビ枠で重要なのをメイン能力で使えるし、
黙想で増えるTPも装備でかなりブースト可能だよね？今


圧倒的にザコいのはたぶん竜騎士なはずで、竜騎士をまずなんとかして欲しいかな(このスレでも何人か指摘しているはず)
竜剣を通常アビにするとか(アビ枠ヘイスト15-25%は常時欲しい)、アンゴンを防御力ダウンと別枠にするとかね
既に繰り返し竜騎士関連スレに書いてるけども
kani
03-03-2012, 08:58 AM
プレイヤーは戦士にも暗黒騎士にも他のジョブにもなれるのですし、最強でありたいっていう人はバージョンアップごとに強いジョブと強い武器を追い求めるものだと思うのですが。

「僕が苦労して作ったウッコはレリミシだろうが他ジョブだろうが超えることは許さない！」(´・ω・｀)
っていう一部の人だけがネガキャンしてるだけのスレにしか見えなくなってきましたね。
（ちゃんとバランスを取ってはどうか？って書いてる人のすぐそばで感情丸出しで暗黒がー！って書いちゃう人がいるからいい意見も大声にかき消されてる感じがします。）




↓ここからは妄想です
いろいろなジョブでいろいろな仲間といろいろな装備で冒険すればいいじゃないかъ(｀ー゜)　
冒険者　ＶＳ　冒険者　（の戦利品の取り合い＝効率主義を助長）みたいなコンテンツばっかりつくってるからユーザー同士がもめる元を作ってるんですよね
そろそろ大規模フィールドで獣人連合（獣人側のレリックを装備した獣人七英雄みたいなのを含む）　ＶＳ　鯖全部の冒険者　でタブナジア攻防戦とか実装してくれないものかな(´・ω・｀)
チョコボに乗りながら戦ったり、飛空挺の上で制空権の取り合いをしたり、地下水路で追いかけっことかできないものか
FFXi68k
03-03-2012, 09:25 AM
強いジョブがあるから色々育てたくなる
強い武器があるから取得したくなる
工夫次第で変化するものがあるから工夫したくなる
・・・そういった感じでのんびりやっていけばいいと思うんですけどねえ。

あの人のあれが強くて自分が今持っているものが弱いから、あの人のあれを弱くしろ
・・・みたいに、なんでそんなに自分と他を比較して悪い方向に考えようとするのか・・・
わざわざ自分で自分にストレス与えてません？
ginann
03-03-2012, 09:37 AM
これは自爆すぎるでしょｗ
戦モ＝殴るしか能がない
暗＝殴る以外にも妨害やら自己回復も出来るんだぞ！
って言ってるのと同じですから。
そりゃ殴り以外にも色々できちゃうジョブが、殴るだけのジョブより殴りでも強いとなれば叩かれて当然かと。
赤の精霊が黒の精霊より強くて何がわるい、赤はリフレやケアルするんだから全体的には、黒のほうが強いだろうって言ってる感じですかね。

弱体に反対の立場の人が他ジョブをどう強化するべきか述べたほうが建設的ですよ。


私はレゾルーションは弱体する必要無いと思ってますし、
暗黒自体もデスペを筆頭に強いとは思いますが、弱体して欲しいとは思いません。

しかし、いくらなんでもとんでも無い持論を展開されている方がいるので、
ちょっと突っ込みをいれます。



戦士やモンクはスタンやドレインや精霊魔法を使わないのでは無く、使えないのです。
暗黒はスタンやドレインが勝手に発動して攻撃が止まってしまうわけでは無く、使おうと思って使うのです。

攻撃の手が止まってしまうデメリットよりも高威力の魔法を止めたり、自身のHPを回復したりするメリットが上回ると考えて使用するのです。
そしてそれは恐らくオートアタックで殴り続けるよりベターな選択肢であり、戦士やモンクに対する大きなアドバンテージとなっているはずです。
言葉が足りなかったようです。

私としては、単純に暗黒はヘイストキャップに容易に達する、百烈拳がつぶされてる。暗黒がレゾ連打の最強アタッカーになっている等の発言を受けて。
魔法を使う機会があるから、結果的に与ダメが下がる傾向があるということを言いたかっただけなのです。

それに「知らなかった」発言もあることから、ある程度の（自分の動きですが）暗黒の動きを知ってもらわなければ、フェアではないと思ったからです。

自爆とも言われましたが、このフォーラムという場は、打算や計算で、自分に都合の悪いことは書かない場所で、正直者がバカを見るところなのでしょうか？

未だに戦士・モンクはアビセアにおいて暗黒を引き離すアドバンテージを持っていると思いますが。

後、このスレッドで他ジョブの強化について語るのはスレ違いにはならないのかな？
Didos
03-03-2012, 10:01 AM
まぁウッコビクスマの時に反対しなかった暗黒騎士さんが何言っても説得力無いっすよ

僕はそのときから反対派でしたが、つまりそのとき反対していた暗黒の一人である僕には説得力あるってことですね。わかりました。
Coffee
03-03-2012, 10:04 AM
私個人の意見ですが、このタイミングになった理由は実はひどく単純です
ただ単に「知らなかった」のです

私自身ＶＷに参戦し暗黒騎士がレゾルーションをバカバカと打ちまくる様子を目の当たりにするまでは正直なところ興味すらなかったです
目の当たりにして初めて「なんだこれ？ちょっと凄いぞ！」と興味を持ちそこでやっとその性能の異常さに気付きました
自分が興味のないジョブに関しては皆さん結構そんなものなのではないでしょうか？

で、具体的なデータはまだですか？性能の異常さに気づいたんですからちゃんとした比較データをお持ちなのでしょう
まさか現在も知らないままに書き込んでいるとは言わないでしょうね
Syanaou
03-03-2012, 10:35 AM
侍がそれなりに強くあるべきなのは同意
でも、現状でもそれなりに強いはずじゃ？
照破が現在結構な高性能のはずだし、八双がアビ枠で重要なのをメイン能力で使えるし、
黙想で増えるTPも装備でかなりブースト可能だよね？今


圧倒的にザコいのはたぶん竜騎士なはずで、竜騎士をまずなんとかして欲しいかな(このスレでも何人か指摘しているはず)
竜剣を通常アビにするとか(アビ枠ヘイスト15-25%は常時欲しい)、アンゴンを防御力ダウンと別枠にするとかね
既に繰り返し竜騎士関連スレに書いてるけども

最強しか誘われないって強い人達が騒いでるのに、それなりに強いで活躍出来ると思いますか？ｗ
侍は瞬間火力がそれなりに出せてるから強く見えるだけで、通常攻撃は戦モの半分以下だと何度も説明してるんですが…。
あと、竜さんは子竜に足引っ張られる事が多いだけで、現時点でも100%の総合的火力は侍とそう変わりません。
雑魚ではなく、それなりに強いんです。
侍はシステムにはまってるから強くみえる。竜は合わないから弱くなってしまうだけです。
どちらにしろ、それなりに強いじゃ強化が必要なんですよ。
ADAMAS
03-03-2012, 10:39 AM
既に突っ込んでいる人も居ますが、

VWでは、両手剣・両手鎌WS弱点だけでなく、黒闇弱点、主にドレイン２・アブゾも担当します。
場合によっては精霊2系をサポートすることもあります。その時も、もちろん攻撃は止まります。

戦士やモンクにそんな攻撃が止まる状況があるでしょうか？しいて言えば空蝉くらいですよね？
VWにサポ忍で来る戦士さんやモンクさんはいないと思いますが。
↑　人に「暗黒騎士の何を知ってるんだ」と言う前に、自分は戦モの何を知ってるのか問うたほうがいいです。
VWであれば、戦士は使える武器が多用な為「着替え」が頻繁に発生します。
モンクも同様に、アビセア宜しく格闘：棍２種一通り撃てる為武器を替えることもあるのですよ。
お言葉を返すようですが、それこそそんな戦士やモンクに当たったことがないのですね。
残念でなりません。

ついでなので書いておきますが、VWが過疎ったら次は新ナイズルやレギオンが主戦場に
なります。そんな場所でアブソ詠唱とか武器着替えしますか？しないでしょう。
むしろ後衛から「魔法してるヒマあるなら殴れ」と突っ込まれるだけです。

正直、自分の発言がブーメランになってることを気付いた方がいいです。
後、アナタ自身はこの件についでどんな意見をお持ちなのでしょうか。主旨がサッパリわかりません。

他（ジョブ）はどーでもいいから、現状維持にしておいてなのか
他を底上げして、暗黒騎士は現状維持にしておいてなのか
少しは検討すべきかなーなのか

タダ否定してるだけじゃ、ナンセンスとか言ってるアナタがナンセンスですよ。

ちなみに、モンクであれば既にビクスマが修正されています。戦士であればウッコとブラッドレイジも。
自分で書かれてあるとおり、殴る以外に暗黒魔法もこなせるんですよ。それをマイナスと見てるのですか。
フツーはプラス要因でしょ……。
勘違いされてそうなんであえて言いますけど、WSだけで見てませんよ？少なくとも私は。

充実してきた暗黒魔法を含めて、威力（WSやデスペ）はそのままでいいだろうから他を調整してみたらと
言わば「折衷案」を何度も言ってます。

アナタの主張がタダのイヤイヤなら、それこそ「暗黒騎士の何を知ってるんだ」と問いますわ。
こんな暗黒騎士ばかりでないのは、ウチの周りにメイン暗黒騎士が数名居るので分かりますけど。

発言するなとは言いませんが、少なくとも暗黒騎士の「質が下がる」ような書き込みは控えてほしいです。
同じエースジョブ（侍）として。

※　追記。
Keii
03-03-2012, 11:18 AM
暗黒騎士の暗黒魔法なんてモンクでチャクラ使えるからいいだろレベルでしょ
Chululu
03-03-2012, 11:29 AM
「僕が苦労して作ったウッコはレリミシだろうが他ジョブだろうが超えることは許さない！」(´・ω・｀)
っていう一部の人だけがネガキャンしてるだけのスレにしか見えなくなってきましたね。

そういう煽り書くから余計荒れるんだと思いますよ？
Osb
03-03-2012, 11:31 AM
開発さんが、当面はもう弱体しませんよとおっしゃっていますので不満があれば強化の要望をするべきでは。

某巨大掲示板で、Ａアルテパのタブリーラを支援ＨＰのみ、アートマなし、ヘイストマチマチの状態で
殴り倒す時間を計測して比較してるみたいです。
まだまだ試行件数が少なく参考になるかは確証が持てませんが、面白い試みだと思います。

漠然とした不満を持っている方は、こういったデータ取得に積極的に参加し、信憑性のあるデータを蓄積して
自分の好きなアタッカージョブの性能強化または弱体の撤回の正当性を主張し、要求してはどうでしょうか。

暗黒騎士のジョブ性能が、開発さんのおっしゃるパワーインフレに抵触しないというのであれば、同等かどうかは開発さんが判断するとして、ある程度近いレベルまでの性能強化は堂々と要求できるのでは。
BLU
03-03-2012, 11:58 AM
ネット上の計算式から自分で計算した結果ですので、事実と違うとおっしゃる方もいるかもしれませんが、

DA、バーサク、ラスリゾ、八双、黙想、残心は考慮。
武器は戦士はウコンバサラ、暗黒はホアフロスト、侍は正宗で比較。
WSは戦士はウッコヒューリー、暗黒はレゾリューション、侍は照破です。
WSまでの振り数は戦士がWS+5振り、暗黒がWS+5振り、侍がWS+4振り。
強化は食事は赤カレー、カオスマチマチ。
敵はフルアビでも攻撃キャップしないが命中は足りる場合を想定。
各アビ時間ごとに使い、１時間戦いっぱなしで比較してます。（簡単化のため）

自分が侍なので侍を１とした比較すると、
サポ忍時：戦士1.08、暗黒1.25
サポ侍、戦時：戦士1.31、暗黒1.3
暗黒の振り数が一振り減るとサポ戦時は1.5になります。（さらに侍のWS数も凌駕します）

なお、当然暗黒にはエンダーク、JA暗黒などがあり、侍には葉隠、渾然一体などありますが、ダメージアップの余地は戦士、侍より暗黒のほうが上です。
ミシック等との比較になるとまた変わってきますが、多くのケースはこのレベルと思います。

この結果程度ならば暗黒が戦士よりリスクを大きく負った上で強かろうと別に構わないとは思います。
が、この条件での暗黒側のみのリスクは防御-25％のみ。昔懐かしいプラストロン並みのリスクなら個人的に納得できるのですが。
（それでも昨今の絶対防御瞬殺戦法、侠者愚者の大盤振る舞い、MP過多によるケアルシャワーではリスクが消されがちでしょうけとも。）なお、仮にデスペレートブローが30秒に戻った場合、サポ忍時：0.91、サポ戦時：0.98となり、逆に現状でもリスクが大きすぎると思います。

まぁ、この計算で何が悲しいかというと侍が八双常時で蝉詠唱なしの条件ですらこれだけの差がついてしまっている現状でも侍は強く、強化は慎重にといわれる開発陣との認識の差が絶望的です。。
ちなみに、竜騎士は色々な強化前でしか計算していませんが、子竜こみで0.95ぐらいでした。
paopao
03-03-2012, 12:10 PM
強化での調整を望むのなら、きちんと皆で【火力】の強化を望んだ方がいいよ
ただ強化してくれ！だとトレハン付けられちゃうゾ！
BLU
03-03-2012, 12:13 PM
侍がそれなりに強くあるべきなのは同意
でも、現状でもそれなりに強いはずじゃ？
照破が現在結構な高性能のはずだし、八双がアビ枠で重要なのをメイン能力で使えるし、
黙想で増えるTPも装備でかなりブースト可能だよね？今


照破が結構な高性能なのは侍にとってだけです。
D値だけで言えば新しいWS中で最低ですよ。攻撃力補正が大きいので強く見えますが。
だから柔らかい敵だと伸びませんし、強い敵でも強化てんこ盛りになると大きく見劣りします。

暗黒のジョブ特性に加えて、ラスリゾ、エンダークと使えば、レゾリューションの攻撃力マイナス補正を考慮してもレゾは照破の150％以上のダメージがでますよ。

さらに、八双がメインで使えるのは確かに大きいですが、それを常時使ってサポ忍のウコン戦士にやや劣ります。（蝉を使う状況だと八双を常時使用するのが難しいのは周知の通り）
Keii
03-03-2012, 12:18 PM
戦士モンクは基本ジョブらしく防御要素で、侍は瞬間風速的な方面で強みを発揮すればいいのでは？

1時間あたりの総ダメージとして見れば暗黒トップでいいんじゃないかと。
setu
03-03-2012, 12:21 PM
言葉が足りなかったようです。

私としては、単純に暗黒はヘイストキャップに容易に達する、百烈拳がつぶされてる。暗黒がレゾ連打の最強アタッカーになっている等の発言を受けて。
魔法を使う機会があるから、結果的に与ダメが下がる傾向があるということを言いたかっただけなのです。

それに「知らなかった」発言もあることから、ある程度の（自分の動きですが）暗黒の動きを知ってもらわなければ、フェアではないと思ったからです。

自爆とも言われましたが、このフォーラムという場は、打算や計算で、自分に都合の悪いことは書かない場所で、正直者がバカを見るところなのでしょうか？

未だに戦士・モンクはアビセアにおいて暗黒を引き離すアドバンテージを持っていると思いますが。

後、このスレッドで他ジョブの強化について語るのはスレ違いにはならないのかな？

んーと、戦・モはアビセアで暗黒よりも強いから、暗黒は今の強さでも問題無いという理論展開がしたいと思っていいのかな？
一般に戦・モが強いとやり玉に挙げられるのは、エンピWSがクリティカルWSでアートマとの組み合わせで通常・WSともに威力が大きく伸びる点かと思うのですが、アビセアでダメージが出るような調整が希望？
弱点つけに関しても、赤弱点に関しては、忍・戦につづいて3位ですし、素で黄弱点も一部つけますし、順位をつければ上下が出ますけど極端に劣っているとも思えないのですけどね。

話はかわりますが、
暗黒騎士はせっかく、両手剣と両手鎌という選択があるのですから、モードチェンジ的な
両手剣＞　ja暗黒やラストリゾートを駆使した高火力（ハイリスクハイリターン）モード
両手鎌＞　スタンや弱体、暗黒魔法にシフトした魔法戦士モード
とかどうでしょう。
Pretender
03-03-2012, 01:01 PM
私個人の意見ですが、このタイミングになった理由は実はひどく単純です
ただ単に「知らなかった」のです

私自身ＶＷに参戦し暗黒騎士がレゾルーションをバカバカと打ちまくる様子を目の当たりにするまでは正直なところ興味すらなかったです
目の当たりにして初めて「なんだこれ？ちょっと凄いぞ！」と興味を持ちそこでやっとその性能の異常さに気付きました
自分が興味のないジョブに関しては皆さん結構そんなものなのではないでしょうか？

　そうですね、自分も他ジョブのことはあまりよくは知りません。
　
　スレ主さんは「知らなかった」というあまりにも簡単な理由でしたが、他の方も「今まで知らなかった」と仮定していいます。

　そもそも何で知らなかったんですか？
　答えは簡単ですよね、騒がれるほど強くなかったから知らなかったんですから。

　では何故騒がれなかったか？
　これももう答えは出ていますね。弱体するほど暗黒騎士は強くはなかったからです。

　では何故今更になってラスリゾデスペが騒がれるようになったか？
　レゾという強力ＷＳが登場したからです。

　繰り返しますが、暗黒騎士自体はレゾが実装されるまで、弱体要望が出るほど強くなかったハズです。
　むしろ鼻で笑われていたような存在だったんですけどね。

　要は、弱体を望む人たちはレゾというＷＳに惑わされすぎなんですよ。
　暗黒騎士からレゾを取ったら、また騒がれなかった以前に戻る訳ですから。
　
　ラスリゾデスペが異常性能だったら、トアクリの時点で騒がれてもおかしくはなかったですよね？
　何で騒がれていなかった？
　はい、繰り返しますが、騒がれるほど強くなかったからです。

　つまり暗黒騎士自身(ラスリゾデスペ)の弱体を望むのはお門違いもいいところではないでしょうか。

　本当にラスリゾデスペが異常性能なら、もっと早くに意見が出ているハズだと思います。



　追記ですが、以下を『自ジョブが弱体された人たちが暗黒騎士の弱体を要望している』と仮定していわせて頂きます。

　自分のジョブが下方修正されて面白くないのは判ります。ですが、他ジョブを下方修正させた結果、それは本当に面白いことなのでしょうか？
　ただの腹いせ、道連れに、などのくらだらない理由だとしたら、それは非常に残念だと思います。

　自分のジョブが弱体修正されてつまらないなら、強化調整されれば面白いのではないでしょうか？
Sacra
03-03-2012, 01:09 PM
デスペ単体だと両手武器をぶんぶん振り回す！って感じにはならなくないですか？
手厚いＰＴ支援の上で成り立ってるっと思ってるんですけど
その点はどのアタッカーも同じではないですか？

25%のアドバンテージは大きいとはいえキャップの話を出したら
どのジョブでもキャップ近くまで持ってく方法はあると思いますが...



攻撃性能がいいのは暗黒ならではでしょう。

自分が思う他のジョブの勝手なイメージですが
戦士だったら攻撃も防御(息はしませんが...)も様々な武器を使い、ＤＡの乗るＷＳ
モンクだったら多いＨＰに回避＆カウンター盾もできる、マーシャル、蹴撃の手数
侍だったらＴＰ関係、連携(MBの需要がないですが...)
竜は...支援アタッカー？になるんでしたっけ？攻撃に関してもっと何か持ってってもいいですよね...

ここら辺はスレチになりますが個人的には息してない部分の見直しの方がおもしろくなる気はしますが。



ウッコ＆ビクスマは弱体されてしまいましたけど
新WSは強くて使えるものを望んで実装されました！その挙句弱体しろと...
ながーーいこと使われなかった両手剣ですけど；
ミシックに至っては実装すらされてないし...
ようやく日の目を浴びれてよかったと思いますよ。



弱体はしない強化でバランス取るって方針になったんでしたっけ？
もし弱体でバランス取りだとしたら
次は、ルイネですか？照破ですか？
そうなったらホントつまらんないですよね...(じゃーやめれば？なしで；)

60、７０クラスのWS使い続けるのは飽きましたよ...orz




トワ鎌...
モンクは無想無念、戦士は様々な物理属性、侍は２種でしたっけ？竜騎士は...残念ですorz
見逃してくれませんか？ｗｗ


ちなみに自分は持ってませんがｗ ┓(;´ー｀)┏
T-01C
03-03-2012, 01:16 PM
なんというか・・スレ主についたいいねの数は、某掲示板からの誘導が大きいと思います。
戦士、モンクのウッコ、ビクスマも元にもどせばいいじゃない？

もうクローズでいいんじゃないですか？
BLU
03-03-2012, 01:27 PM
　そもそも何で知らなかったんですか？
　答えは簡単ですよね、騒がれるほど強くなかったから知らなかったんですから。

　では何故騒がれなかったか？
　これももう答えは出ていますね。弱体するほど暗黒騎士は強くはなかったからです。

スレ主ではありませんが、ここについては少し反論しておきます。
「弱対するほど強くなかった」のはメインコンテンツがアビセアであり、強力なクリティカルWSを持つジョブの強さが抜きん出ていたからです。
実装時でも強さでいえばアビセア内でクリティカルWSを持たずとも戦士と同等レベルの強さでした。
また、アビセア外でサポ忍同士ならダントツの強さを手に入れています。
ただ、WSが弱く、それゆえに「目立たなかった」だけです。（侍が騒がれるのと真逆）

もっと言えば、アビセア期間中猛威を振るい続けて皆の意識に強烈に残っていた、より目立つものがあっただけです。



　繰り返しますが、暗黒騎士自体はレゾが実装されるまで、弱体要望が出るほど強くなかったハズです。
　むしろ鼻で笑われていたような存在だったんですけどね。

プレイヤーの認識はそういう人もいたかもしれませんが、強くなったという認識がプレイヤーに浸透するまでには大体半年～程度の時間がかかります。ましてや昨今のメインコンテンツは薬、マイザー、アートマでWS比重がとんでもなく大きいVWであったため、通常が強くともWSが強くない間は「目立たなかった」ので、アビセア中期までのイメージを引きずっていた人は多かったでしょう。

その意味では確かにレゾを弱体すれば収まるとは思いますが、、あなたはそのような調整を望むのですか？
Komaneko
03-03-2012, 01:28 PM
　そうですね、自分も他ジョブのことはあまりよくは知りません。
　
　スレ主さんは「知らなかった」というあまりにも簡単な理由でしたが、他の方も「今まで知らなかった」と仮定していいます。

　そもそも何で知らなかったんですか？
　答えは簡単ですよね、騒がれるほど強くなかったから知らなかったんですから。

　では何故騒がれなかったか？
　これももう答えは出ていますね。弱体するほど暗黒騎士は強くはなかったからです。

　では何故今更になってラスリゾデスペが騒がれるようになったか？
　レゾという強力ＷＳが登場したからです。

　繰り返しますが、暗黒騎士自体はレゾが実装されるまで、弱体要望が出るほど強くなかったハズです。
　むしろ鼻で笑われていたような存在だったんですけどね。

　要は、弱体を望む人たちはレゾというＷＳに惑わされすぎなんですよ。
　暗黒騎士からレゾを取ったら、また騒がれなかった以前に戻る訳ですから。
　
　ラスリゾデスペが異常性能だったら、トアクリの時点で騒がれてもおかしくはなかったですよね？
　何で騒がれていなかった？
　はい、繰り返しますが、騒がれるほど強くなかったからです。

　つまり暗黒騎士自身(ラスリゾデスペ)の弱体を望むのはお門違いもいいところではないでしょうか。

全面的に同意します。

ただ、私としては暗黒騎士が目立つようになってしまった理由がもう一個あると思うのです。
レゾルーションの存在を更に際立たせるボレアリスという両手剣の存在です。

　Ｄ129 隔480 　DEX+15 耐氷+20 時々ウェポンスキル大ダメージ 　Lv99～ ナ暗

D値は今一番存在数が多いであろうLv90カラド以上、Lv95ラグナロクより少し低い程度。
隔480は振り数を減らしWSの回転を上げ易い。
DEXで命中+10にクリティカルUP。
時々WS大ダメージはダメージを1.5倍。
（ちなみに用語辞典によると発動率は約8%。常時換算するとWSダメージ1.12倍といったところ。メイジャンWSルートのカウラリスが完全無意味）

こんな化け物性能な両手剣が、オジエ取りのついでにゲットできるんだからそれは使いたくなるでしょう。
実際ボレアリス取れたから暗黒あげたなんて人も見ましたしね。

開発は何でこんな武器を実装したのか･･･理解に苦しみます。
joshua11
03-03-2012, 01:30 PM
なんつうか、書き込み見てると暗黒はかなり強いみたいですね弱かったら戦士と比較なんてできないしなー

おそらく現状の戦士がアタッカーの天井だと思われるので、暗黒が超えているなら弱体されるかもしれないですね
Chululu
03-03-2012, 01:38 PM
時々WS大ダメージはダメージを1.5倍。
（ちなみに用語辞典によると発動率は約8%。常時換算するとWSダメージ1.12倍といったところ。メイジャンWSルートのカウラリスが完全無意味）

こんな化け物性能な両手剣が、オジエ取りのついでにゲットできるんだからそれは使いたくなるでしょう。

ここには突っ込んでおきます
発動率8%で1.5倍なら、期待値は4%アップで1.04倍です
Cornerlia
03-03-2012, 01:39 PM
そーか、そうか、知らんかったか。なら仕方ない。

そんじゃ、あのジョブのあのＷＳとかこの魔法使いのこの魔法とかヤバくね？ｗ
早く弱体要請しないと大変なことに！！

んで、誰が大変な事になるのかな？
BLU
03-03-2012, 01:41 PM
攻撃性能がいいのは暗黒ならではでしょう。

自分が思う他のジョブの勝手なイメージですが
戦士だったら攻撃も防御(息はしませんが...)も様々な武器を使い、ＤＡの乗るＷＳ
モンクだったら多いＨＰに回避＆カウンター盾もできる、マーシャル、蹴撃の手数
侍だったらＴＰ関係、連携(MBの需要がないですが...)
竜は...支援アタッカー？になるんでしたっけ？攻撃に関してもっと何か持ってってもいいですよね...

ここら辺はスレチになりますが個人的には息してない部分の見直しの方がおもしろくなる気はしますが。


このご意見にまったく同意します。
某掲示板からの転載ですが、凄く上手いと思ったので。


マジックザギャザリングの色の役割に例えて言うなら、

モンク：緑
高いＨＰと安定感のある通常火力を活かしてパワーで押し切るタイプ。
相手の妨害や味方の支援などは苦手。
侍：赤
瞬発力のある火力が持ち味。瞬間最大風速ではＮｏ．１。
ただし長丁場の累積ダメージでは他ジョブに劣り、長期戦が苦手。
戦：白
様々な能力や武器を扱え、味方の強化や防御面にも長けた万能アタッカー。
他前衛の不足能力を補った戦い方ができるが、瞬発力・累積ダメージともに一歩劣る。
暗：黒
ＨＰや防御を対価として支払い、攻撃力とある程度万能な支援能力を得る。
その特性上失ったリソースにつけこまれると弱い。
竜：青
他ジョブに比べてやや非力で打たれ弱いが、その跳躍力をもって敵の攻撃を回避し、一方的にダメージを与えることが可能。
瞬発力に乏しく、隙を突かれた攻撃が大打撃になるなど、テクニックを要する。

竜には他シリーズのような回避能力を活かせるジャンプが必要（ダメージ付き）。

この意味では侍としては昨今の他ジョブの装備できる高ストアTP装備の乱発や薬の乱発は特徴を酷く消される調整と認識しています。
セーブTP仕様変更に伴い、特性にセーブTP30～35をつけてもらえれば侍のストアTPによる瞬発力頭打ちも回避できると思うのですが。。
一方、暗黒については現状で得られるメリットに対してリスクが低すぎるという認識です。（過去は逆にメリットに対してリスクが大きすぎた）
竜騎士についてはトリッキーなアタッカーとしての特徴が欲しいと思います。ジャンプにスタンを付与するのも良さそうです。
Pretender
03-03-2012, 01:56 PM
スレ主ではありませんが、ここについては少し反論しておきます。
「弱対するほど強くなかった」のはメインコンテンツがアビセアであり、強力なクリティカルWSを持つジョブの強さが抜きん出ていたからです。
実装時でも強さでいえばアビセア内でクリティカルWSを持たずとも戦士と同等レベルの強さでした。
また、アビセア外でサポ忍同士ならダントツの強さを手に入れています。
ただ、WSが弱く、それゆえに「目立たなかった」だけです。（侍が騒がれるのと真逆）

もっと言えば、アビセア期間中猛威を振るい続けて皆の意識に強烈に残っていた、より目立つものがあっただけです。

プレイヤーの認識はそういう人もいたかもしれませんが、強くなったという認識がプレイヤーに浸透するまでには大体半年～程度の時間がかかります。ましてや昨今のメインコンテンツは薬、マイザー、アートマでWS比重がとんでもなく大きいVWであったため、通常が強くともWSが強くない間は「目立たなかった」ので、アビセア中期までのイメージを引きずっていた人は多かったでしょう。

その意味では確かにレゾを弱体すれば収まるとは思いますが、、あなたはそのような調整を望むのですか？

　
　他の方も仰っていますが、暗黒騎士自体を弱体するくらいなら、レゾというＷＳを弱体する方がまだ賢いのではないでしょうか。元々はレゾが発端でこのような騒ぎが起こったのですから。
　自分の知り合いもいっていましたが、係数を初段だけにするとかの調整でも悪くはないと思います。


　蛇足で現実的な話をさせて頂きますと、アビセア内でも外でも、暗黒騎士よりも戦士を誘う、という風潮が確かにあったハズです。
　そんな時代があったのにも関わらず、暗黒騎士は強かったといわれましても少し困りますね……。
　ＰＴに誘われたとしても、カオスロールの為だとか、フレや仲間のお情けで誘われることが殆どだったと思います。火力要員で誘われることなんて過去一度もありませんでした。

　目立つことをすると叩かれる、叩かれるという風潮も非常に残念だと思います。

　　トワ鎌に関しても、昔から無属性ということで、色々と使い道はありましたし、それは全ユーザーとはいいませんが、ほとんどのユーザーが知っていたことだと思います。あの神竜のドロップ品なのですから。

　流石にこれは「知らなかった」では通らないと思います。

　やっと使い道が増えてきたところで、目の色を変えて「異常性能だから弱体しろ」「削除しろ」「他ジョブによこせ」なんてむしが良すぎませんか？
　

なんつうか、書き込み見てると暗黒はかなり強いみたいですね弱かったら戦士と比較なんてできないしなー

おそらく現状の戦士がアタッカーの天井だと思われるので、暗黒が超えているなら弱体されるかもしれないですね

　何故戦士がアタッカーの天井だと思われるのでしょうか？
　戦士と暗黒騎士の火力が同等、それ以下だった場合、存在意義がなくなってしまうのですが。
　一応リスクである、防御力ダウンやＨＰ消費で大ダメージを出せることが売りなのに、それらを潰してしまったら本当に劣化戦士になってしまうのではないでしょうか。
Kanakanaga
03-03-2012, 02:15 PM
戦モだけで比べたら、リタリ・カウンターのようなアビを暗は持ってないのだから、

弱体なんかする必要無いと思いますけどね。

攻撃速度＝手数という捕らえ方をするなら、戦モは相当手数多いと思います。

それにジョブ毎に特性は違ってくるのですから、敵にもよるけどモはカウンターで被弾少なめ

戦はDA持ってるし、リタリでws連発できる状況あるので、いじることないですよね。

調整するなら他の不遇になってるジョブをするべきだと思います。
Amala
03-03-2012, 02:18 PM
(・ω・｀)　暗黒騎士はモンクより手数が少なくないと駄目で、戦士よりも火力が弱くないと駄目で、wsの回転率も悪くならないと駄目で、ヘイストももらっちゃうと駄目で、
そのうえ今以上のハイリスク（常にHPMPその他ステータス全部が強制的に１になるくらいの）を背負って始めて許されるんですね・・・・。


結局お前ら暗黒一番にしたくないだけちゃうんけ？
BLU
03-03-2012, 02:23 PM
　
　他の方も仰っていますが、暗黒騎士自体を弱体するくらいなら、レゾというＷＳを弱体する方がまだ賢いのではないでしょうか。元々はレゾが発端でこのような騒ぎが起こったのですから。
　自分の知り合いもいっていましたが、係数を初段だけにするとかの調整でも悪くはないと思います。

そういった弱体調整でいいのですか？
私は強さはそのままでもリスクを増やす方向での調整のほうが良いと考えていますが、レゾ弱体の方が良いといわれるならそれでも。
ただその場合でも初段倍率適用のみではまだ「強すぎる」と言われると思いますが。


　
　蛇足で現実的な話をさせて頂きますと、アビセア内でも外でも、暗黒騎士よりも戦士を誘う、という風潮が確かにあったハズです。
　そんな時代があったのにも関わらず、暗黒騎士は強かったといわれましても少し困りますね……。

確かにそのような風潮はありました。
が、それは引用いただいている私の投稿に書きましたように、アビセアでは強力なクリティカルWSを持つジョブの強さが抜きん出ていたからであり、強さがプレイヤーに浸透するまでには大体半年～程度の時間がかかるからです。
アビセア外についてもメインコンテンツがWS比重がとんでもなく大きいVWであったため、通常が強くともWSが強くない間は目立たず、アビセア中期までのイメージを引きずっていた人は多かったからでしょう。
そういった内容を読まずに、誘われなかったから強くなかったと言われてもそれこそ困りますね……。



　目立つことをすると叩かれる、叩かれるという風潮も非常に残念だと思います。

この点については非常に同意します。Lv75時代しかり、サポシ月光しかり、照破しかり、目立ちやすいだけで大して強くなくとも叩かれ続けてきた侍としては。



　何故戦士がアタッカーの天井だと思われるのでしょうか？
　戦士と暗黒騎士の火力が同等、それ以下だった場合、存在意義がなくなってしまうのですが。
　一応リスクである、防御力ダウンやＨＰ消費で大ダメージを出せることが売りなのに、それらを潰してしまったら本当に劣化戦士になってしまうのではないでしょうか。

この点についても同意しますが、色々持っている暗黒が他を大きく超える場合、それに見合うだけの大きなリスクを負うべきではないでしょうか。
Ichigochan
03-03-2012, 02:38 PM
じゃあ、こうしましょう。
暗は支援魔法が使えます。戦モは盾役としても立ち回れます。
間をとって、盾も支援も出来ない侍が最強になれば、この問題は解決です！

ウッコ・ビクスマ弱体は開発が決めた事、今回の暗黒弱体はユーザーが勝手に言ってるだけ。
ユーザーが弱体を要望する事自体おかしいという意味でも、私は反対です。

周りの理解さえあれば侍って結構盾として活躍できるんですよ～(´∀`)b

ただPT内で盾役が侍しか居ないって状況がまずないので、全く目立たないですが・・・。
Pretender
03-03-2012, 02:52 PM
戦モだけで比べたら、リタリ・カウンターのようなアビを暗は持ってないのだから、

弱体なんかする必要無いと思いますけどね。

攻撃速度＝手数という捕らえ方をするなら、戦モは相当手数多いと思います。

それにジョブ毎に特性は違ってくるのですから、敵にもよるけどモはカウンターで被弾少なめ

戦はDA持ってるし、リタリでws連発できる状況あるので、いじることないですよね。

調整するなら他の不遇になってるジョブをするべきだと思います。


　自分はこの意見に非常に共感できます。

　非常に強力な攻撃手段を持つ暗黒騎士ですが、一応ノーリスクというわけではありません。
　防御力ダウン・ＨＰ消費のリスクがありますが、これがリスクではないというのは局地的な場面での話ではないでしょうか。

　アビセアの力もない、薬の力もないところでそんなことをしてしまえば、簡単に昇天してしまうでしょう。
　ドレアスやドレスパ、他の魔法があるといっても、リキャストやレジストもありますから万能ではありません。

　＞戦モだけで比べたら、リタリ・カウンターのようなアビを暗は持ってないのだから

　この方の仰る通り、持っていないのだから攻撃力に特化したアビを持ってもいいのではないでしょうか？
　それがラスリゾデスペ・暗黒というジョブアビリティ(ジョブ特性)なのですから。
　もしそれが納得できない・もっと弱くするべきと仰るのなら、暗黒騎士というジョブはいらなくなりますよね。

　今までの意見を拝見していますと、どんなにリスクを背負ったところで、弱体調整を望んでいる方々がそれに納得するのでしょうか。
　どんなリスクを背負ったところで異常性能といわれている性能は変わらないのですから。
　
　ならば事の発端であるレゾを弱体することが全てを丸く治める方法の一つでは、と自分は思います。
Pretender
03-03-2012, 03:20 PM
ボクもこれには同意なのですが、そう簡単でもないみたいですよ。
レゾルーションのスレッドを見てくるとわかりやすいですが、ラグナロクを作る予定の人作ってる人から色々声が出てます。

他の人も言っていますが、他のジョブの調整した方がいいと思いますね。

　自分もラグナを作っている人間の一人ですが、確かにその方達の意見もあるのは確かです。

　先ほど少し言葉が足りなかったので付け足しておきますと『但し弱体するのは全ジョブの強化調整が終わってから』でも遅くはないと思います。
　そうすればラグナロクを作っている、作った方は暫く堪能できますし、それまでの強化調整によって他の方の意見も変わるかもしれません。
　暗黒騎士の意見が昔と違うらしいですが、強化調整によって意見が変わったという証拠にもなるのではないでしょうか。
　全体の強化調整が終わったとき、それでも皆さんの仰る〝異常な性能〟なら、その時に再び議論してはいかがでしょうか。

　これも繰り返し同じことですが、ウッコビクスマの弱体は本当に必要だったのでしょうか？　という意見を仮の未来にて置き換えると、レゾの弱体は本当に必要だったのか？　と同じことになりかねない訳です。
　弱体よりもまず強化、その後に調整していくことが無難かと。
Lease
03-03-2012, 03:46 PM
「強い！」「いや、弱い！」
「ローリスク！」「いや、ハイリスク！」
「弱体を！」「いや、強化を！」
「他ジョブのほうが！」「いや、自ジョブのほうが！」
と、話も平行線・ループしてきていますし、弱体反対の方達もあとは静観されてもよいのではないでしょうか？
中立的な立場から判断する材料も、ほぼ出揃ってきているように思います。

自分の好きなジョブが叩かれるのは非常に不快ですし、皆さんも少しでも正しく理解を深めてもらおうと色々と書いて下さっていますが、


まぁウッコビクスマの時に反対しなかった暗黒騎士さんが何言っても説得力無いっすよ

こんな意見が上がってきている時点でもう議論の余地は無いと思います。
ネット上の掲示板でこういうスイッチが入ってしまった方達には、説得も理解を得てもらうこともできません。

なので・・・ウッコなりビクスマなりが弱体されてしまった悔しさを存分にぶつけられるがよろしいでしょう！
『最強火力アタッカー』の座を奪われて悔しくて仕方が無い方も、暗黒騎士がどれだけ強くてサイキョーか思う存分語りつくされよ！
ウッコビクスマ弱体を煽った人も、黙って動向を見守っていた人も、弱体だなんだに特に興味がなかった人も、弱体反対をともに訴えた人も、全ての暗黒騎士プレイヤーを巻き込んで、存分に叩き続ければよろしい！

さあ、思う存分叩けッ！理不尽に振り下ろせなかった拳を今こそ振り下ろせッ！深く暗い業を全てぶつけて来いッ！
その業を背負って戦う、それが暗黒騎士だッ！ヽ(｀Д´)ノ


・・・厨二病全開の恥ずかしいカキコ、お目汚し失礼致しました。
一周してなんだかもうどうでもよくなってきました。ああ・・・、ここが『諦めの境地』か・・・！？

余談１
暗黒騎士っていつのまにかこんなに強くなってたんだなーと、このスレッドの書き込みを拝見して再認識しました。
弱体されるかどうかは分からないけど、今のうちに満喫しときます！

余談２
自分は最近（弱体後）になってコイン格闘作りましたけど、十分強くてホクホクなんだな！
次はウッコ作る予定です！
ADAMAS
03-03-2012, 04:08 PM
これも繰り返し同じことですが、ウッコビクスマの弱体は本当に必要だったのでしょうか？
　という意見を仮の未来にて置き換えると、レゾの弱体は本当に必要だったのか？　と同じことになりかねない訳です。
　弱体よりもまず強化、その後に調整していくことが無難かと。
↑　ウッコ＆ビクスマの調整は、戦士（モはどうかわかりませんが）ですら「やり過ぎかもねー」といった
意見も汲んだ上で行われてたのです。故に「必要だった」と思いますよ。
今回も同様です。同じに成りかねない？成らざるを得ないでしょうね。しかし勘違いなさらないでください。

ここまでのレスで、弱体しろとダレも言ってませんよ？　＃１から再度見てきてください。

どっちかってーと、アナタを筆頭に「勝手に妄想」してる感じがしてなりません。
弱体しろだの、ヨコセだの誰が言ったのでしょう。引用して教えて頂きたいもんです。

一応、アナタも「威力相応にリスクはあってもいいかもね」と言ってるのですから……。
ソレでいいじゃないですか、ヘタにコトを荒立てるよりは。

※　閑話休題。
Mariruru
03-03-2012, 04:16 PM
バーサク+ラストリゾートしたら防御力激減するんだから、
「威力相応のリスク」はあるはずなんですけどね
特に、ラストリゾートで「攻撃力+25%、防御力-25%」っていいますけど、コレわざわざメリポ5振りしてコレなわけで、
攻撃力+25%で防御力-15%じゃなく、防御力マイナスも増えてるっていう


ええ、わかってますよ、イッグアリマみたいな格上相手だと、バーサクしようがラストリゾートしようが被ダメージ変わらないんでしょ？
でもそれって現在のゲームバランスが悪いだけであって、正常なゲームバランスならばリスクは大きいはずですよね？


ゲームバランスが悪いせいでリスクがリスクになってないのは、暗黒のせいじゃないっていう・・・
BLU
03-03-2012, 05:27 PM
バーサク+ラストリゾートしたら防御力激減するんだから、
「威力相応のリスク」はあるはずなんですけどね
特に、ラストリゾートで「攻撃力+25%、防御力-25%」っていいますけど、コレわざわざメリポ5振りしてコレなわけで、
攻撃力+25%で防御力-15%じゃなく、防御力マイナスも増えてるっていう


ええ、わかってますよ、イッグアリマみたいな格上相手だと、バーサクしようがラストリゾートしようが被ダメージ変わらないんでしょ？
でもそれって現在のゲームバランスが悪いだけであって、正常なゲームバランスならばリスクは大きいはずですよね？


ゲームバランスが悪いせいでリスクがリスクになってないのは、暗黒のせいじゃないっていう・・・

その性能だけならば確かに防御マイナスで十分なリスクと思います。バーサクとまったく同じ性能ですしね。
だけど、、肝心のアビリティ枠ヘイスト２５％を忘れておいでではありませんか？
この部分に対するリスクが無いのは如何な物かという話です。
（現在検討されているディアボリクアイもリスクなく命中+される性能になるようですし）
これらがあっても他ジョブとせいぜい同等というならばともかく、現状では大きく上回るわけですから。

また、キャスターのMP事情が著しく向上した以上は今後も防御や回復関係がリスクになることは少ないと言えると思います。
ゲームバランスが悪いといえばそれまでですが、だからといってバランスを放棄していい事とは別では無いでしょうか。
（ちなみに、これは暗黒に限った話ではありません。）
Tomcat
03-03-2012, 05:31 PM
弱体での調整がお望みでないのなら、暗黒以外の前衛にもラスリゾのように既存のアビにヘイスト効果を追加すればいいんですよ。

暗黒騎士は手数に特化したジョブではないはずなので、他のジョブのアビにヘイストを追加しても問題はないでしょうから。

全ての前衛が強くなればみんな幸せ、ですね。
Keii
03-03-2012, 06:26 PM
強さが１つのメリポ能力に依存しすぎている部分はちょっとおかしいとは思うけど
全体としてみればそれほどおかしな強さじゃないと思う。

ここでメリポ能力のほう修正して弱体したら「からくり士」の2の舞で批判は免れない。
修正するなら素の能力底上げも同時にしてトータルで強さ変わらないようにしないといけないでしょう。
Nighsn
03-03-2012, 07:08 PM
個人的にですけど、ウォリアーチャージやアサシンチャージみたいに
メリポ強化の方向性を変えてもいいんじゃないかと思うんですが、どうなんだろう・・・
Coffee
03-03-2012, 07:26 PM
BLUさん、計算で指標となるデータを提供してもらい、ありがとうございます
このデータなのですが、エンピの2種のレベルが表記されていませんが、レベルいくつのものでしょう？
武器以外の装備は？メリポ状況は？暗黒がサポ戦で尚且つホアフロストを使った場合でのＷＳ後4振りでＴＰ100に達する時の通常殴り装備、ＷＳ装備と食事は？
お手数ですが、より詳しい計算状況を知りたいのでよろしくお願いします
shigeki
03-03-2012, 07:27 PM
ラストリゾートにデスペレートブロー追加されてどのくらい経ったか忘れましたが、何で今更大騒ぎしないといけないのやら。
私は複数のジョブやって戦モ暗もLv99ですが
暗黒騎士が単独でぶっちぎりのトップアタッカーな訳でなく、PTからの支援貰って強いということは問題視することなのでしょうか。
bossataru
03-03-2012, 08:09 PM
『知らなかった』
思わず笑いました
もちろん呆れ果てたという意味で。



もうそろそろこの話題もクローズでいいと思います。
他ジョブの弱体を願う前に
自ジョブの強化を願えばいいのではないでしょうか。

最強が好き、最強でないとダメ、という方は
この機会にラグナロクの製作でも始めてみてはいかがですか？
それが完成する頃には、きっとあなたの好きなジョブもまた強化されている事でしょうし
それまでの暇つぶし程度にはなるのではないでしょうか。
BLU
03-03-2012, 08:15 PM
BLUさん、計算で指標となるデータを提供してもらい、ありがとうございます
このデータなのですが、エンピの2種のレベルが表記されていませんが、レベルいくつのものでしょう？
武器以外の装備は？メリポ状況は？暗黒がサポ戦で尚且つホアフロストを使った場合でのＷＳ後4振りでＴＰ100に達する時の通常殴り装備、ＷＳ装備と食事は？
お手数ですが、より詳しい計算状況を知りたいのでよろしくお願いします

武器の件、書くのを忘れていました。すみません。
ウコン、正宗共にLv99で計算しています。
武器以外の装備ですが、戦士、暗黒ともそこまで詳しくないので共にAF3+2をベースにし、
アクセ類は同じものを装備していると仮定して計算しています。
（装備に関しては若干情報が古い可能性があります。が、暗黒と戦士で可能な装備にそう差はなかったかと）

メリポ状況は双方武器スキルMAX、クリティカル率とSTRがMAX。
戦士がバーサクとDA、暗黒がラスリゾ２種とデスペを想定しています。（他は考慮外）


暗黒がサポ戦で尚且つホアフロストを使った場合でのＷＳ後4振りでＴＰ100に達する時の通常殴り装備、ＷＳ装備と食事は？

こちらについてはあくまで今後のストアTP装備の増加を想定したものですので正確な想定はしていません。
新ナイズル装備でWS+４振りが実用になったという記述を某掲示板で拝見したので自分のために試算した結果です。

WS+４振りについては誤解を与えてしまっておりましたら謝罪致します。
Kou
03-03-2012, 09:12 PM
単純に考えてヘイスト25%を別枠で得る事ができ、しかも持続時間が長く、リキャも短いという・・
今まではそれでまだバランスは取れていたのかもしれませんが、全体的なパワーインフレとレゾなどの両手武器強化により
一層その部分が際立ってしまったのかもしれませんね。

はっきり言ってしまうとヘイスト25%が別枠という事が一点。
あと持続時間が長い事が一点。持続時間は過去に見直されて今の時間に変更されたので短縮は難しいでしょうね。
どちらか一つが見直されれば良いと思いますが・・。
さすがに別枠25%はやりすぎな気がします。（やってて楽しいのですが客観的に見てどうかなと）

両手剣を扱うのは暗黒だけではないのでレゾの修正よりは、他ジョブの両手武器強化、若しくはラスリゾデスペの見直しが一番良い気がします。
KamoKamo
03-03-2012, 09:26 PM
「ウッコ、ビクスマ弱体」スレッド「ペットのトレハン」スレッド、またこのスレッドを見ていると、

ゲームシステムの歪み云々よりもプレイヤーの心の歪みの方が酷い

と思いますね。
皆で足の引っ張り合いをしてどうするんでしょうか。
そうやってジョブの個性をつぶすようなことばかりするならば、もういっそのこと、今あるジョブを全て廃止して、

攻撃ジョブ、盾ジョブ、回復ジョブ、補助ジョブ、トレハンジョブ

の5ジョブだけにしたらどうでしょうか？

今はそれよりも「底辺」「不遇」と言われているジョブの強化を先にするべきだと思うのですが。
もう弱体での調整はコリゴリですよ。
saza
03-03-2012, 09:52 PM
ラスリゾデスペの見直しは必要ありません。
暗黒騎士は回避が低く防御も薄い。被弾が多いジョブなのです。

他の回避が高いアタッカーは被弾が少なく手数も多く総合的な与ダメは
暗黒騎士と同等かそれ以上、しかもモクシャで与ＴＰも低い

回避が高くなくてもＰＴに対する貢献度が高くサブ盾も器用にこなすアタッカー
なのに総合的な与ダメは暗黒騎士と同等かそれ以上

これらの優秀なアタッカーの足元で暗黒騎士は不遇の時代を過ごしてきた。
自分的には暗黒騎士は被弾の多さからして、他の回避が高く手数が多いジョブと
同等の手数が無ければフェアじゃないし、器用に立ち回ることができない故に
自分が受けるダメージ分くらいは他アタッカーよりも
相手に多くダメージを与えないと存在意義が無いと思う。

それに手数が増えてもモクシャがあるわけじゃないし、与ＴＰが多いのも
十分なデメリットですよ？相手からの特殊技が多いのもかなり痛いですよ？
Raurei
03-03-2012, 10:01 PM
暗黒騎士って高火力だけど火力面だけであって支援うけて初めて輝くジョブ…ってイメージじゃないの？
いまの状態はイメージ的には間違ってないきがするけど…。ユーザー側のね。
Sacra
03-03-2012, 10:51 PM
単純に考えてヘイスト25%を別枠で得る事ができ、しかも持続時間が長く、リキャも短いという・・
今まではそれでまだバランスは取れていたのかもしれませんが、全体的なパワーインフレとレゾなどの両手武器強化により
一層その部分が際立ってしまったのかもしれませんね。

はっきり言ってしまうとヘイスト25%が別枠という事が一点。
あと持続時間が長い事が一点。持続時間は過去に見直されて今の時間に変更されたので短縮は難しいでしょうね。
どちらか一つが見直されれば良いと思いますが・・。
さすがに別枠25%はやりすぎな気がします。（やってて楽しいのですが客観的に見てどうかなと）

両手剣を扱うのは暗黒だけではないのでレゾの修正よりは、他ジョブの両手武器強化、若しくはラスリゾデスペの見直しが一番良い気がします。

別枠じゃなくアビ枠ですけど。
八双＋デスペって訳じゃないですよ？

それでもヘイストずるい！ってなるならDAの他ジョブへの解放や
両手武器短縮特性(得ＴＰがあるから一長一短か...)でも作ってくださいよ。


あと、レゾの事仰ってますけど
暗黒騎士が全員両手剣使ってる訳じゃないんですけど。

ラスリゾ修正入った時にすらたいして変化なかったんですが？
鎌使いにしたら単なる弱体ですけど？
どう考えてデスペの方が修正が良い言ってるんでしょうかね。


両手剣使えばいいだろ！は無しですよ。
それが通るのなら暗黒騎士にジョブチェンジしたらすむ話でしょ。
Kou
03-03-2012, 11:37 PM
別枠じゃなくアビ枠ですけど。
八双＋デスペって訳じゃないですよ？

それでもヘイストずるい！ってなるならDAの他ジョブへの解放や
両手武器短縮特性(得ＴＰがあるから一長一短か...)でも作ってくださいよ。


あと、レゾの事仰ってますけど
暗黒騎士が全員両手剣使ってる訳じゃないんですけど。

ラスリゾ修正入った時にすらたいして変化なかったんですが？
鎌使いにしたら単なる弱体ですけど？
どう考えてデスペの方が修正が良い言ってるんでしょうかね。


両手剣使えばいいだろ！は無しですよ。
それが通るのなら暗黒騎士にジョブチェンジしたらすむ話でしょ。

そんな風に思ってるわけじゃないですよ。

アビ枠なのも重々承知ですが一般的な装備枠、魔法枠とは別の意味で別枠と表記しましたが、アビ枠のほうがよかったですね。すみません。

その八双が10%なのに対してなぜ25%なのかという点です。
レゾがどうとかというよりも、このヘイストが相当すごいと思われるんですが・・。
個人的にはＤＡは前衛に解禁しても良いとも思いますし、八双とは別の方向性を持った調整で強化につないでくれればと思います。
以前からすごいとは思ってましたけどね、使う側としては確かにいいんですが、正直バランスが壊れてるってのは傍から見てても頷けます。

装備で25%(26%)　今は自己ヘイストで15%、さらにアビ枠25%と凄まじいと思いますけど。

可能ならヘイストは八双と同じ10%に留めてもらい、吸収効果や、命中などに当ててもらった方がバランスいい気がしたまでです。
Sacra
03-04-2012, 12:39 AM
そんな風に思ってるわけじゃないですよ。

アビ枠なのも重々承知ですが一般的な装備枠、魔法枠とは別の意味で別枠と表記しましたが、アビ枠のほうがよかったですね。すみません。

その八双が10%なのに対してなぜ25%なのかという点です。
レゾがどうとかというよりも、このヘイストが相当すごいと思われるんですが・・。
個人的にはＤＡは前衛に解禁しても良いとも思いますし、八双とは別の方向性を持った調整で強化につないでくれればと思います。
以前からすごいとは思ってましたけどね、使う側としては確かにいいんですが、正直バランスが壊れてるってのは傍から見てても頷けます。

装備で25%(26%)　今は自己ヘイストで15%、さらにアビ枠25%と凄まじいと思いますけど。

可能ならヘイストは八双と同じ10%に留めてもらい、吸収効果や、命中などに当ててもらった方がバランスいい気がしたまでです。

なるほどー。理解しました。

前にレスしたんですが、
単体で見たらそこまで驚異になるほど手数が増えてるとも思いませんが...
(ただの感覚です...突っ込まないでくださいww)
消されれば八双1分に対してラスリゾ4分ちょいのリキャ常時って訳でもないですし
持続すれば空白は1分ですが...

各ジョブが持ってるアビやら特性やらだけ見たら
住み分けは出来ているのかなと思ってしまいますけどねー。


どのくらい違いが出るか誰か知りませんかー？？w 前にもレスしたか...



BLUさんが戦闘力の数字を出してくれてましたけど、自分は計算方法はわかりません；






わからない、感覚です！って言ってる時点でスレ主さんと同等

と突っ込まれそうで怖い今日このごろ....w
Mariruru
03-04-2012, 12:52 AM
既に書きましたけども
アビセアでは暗黒騎士は必要では無かった
どれぐらい必要ないかといえば
トワイライトサイズ、ラストリゾート効果時間延長がきても不要な存在のままだった



会話形式でわざわざ表現するのもどうかと思いますが、
一応やっておきますね

○<暗黒騎士弱いのでどうにかして欲しい、アビセアで活躍出来るように多段クリティカル欲しい
■<暗黒は強いはずなので多段クリティカルはあげません
●<暗黒とかｗｗｗプギャーｗｗｗまたｗｗｗ暗黒ｗｗｗかｗｗｗ

○<せっかくメリポをカテゴリ1に5+5、カテゴリ2に5振りしているのに、
ラストリゾートの効果時間が短すぎてデスペレートブローの恩恵が少ない
そもそも以前は80%制限なんて無かった；；30秒だけの一発芸すら潰された＞＜ (チョパポン等)
■<確かにそれは酷かったので、暗黒の持ち味としてラストリゾートの効果時間を延ばしてみる

○<ラストリゾートも強化されたし、少しは出番あるかな？暗黒強いよ？＾＾
●<弱点も突けないし、クリ多段も無いし、回避するわけでもないし、暗黒はアビセア来るなｗｗｗ
ラスリゾとかｗｗｗそこまで攻撃力もヘイストもいらないしｗｗｗモクシャ無しの与TPマシーンおつｗｗｗ
○<ひどい；；
●<ウッコウッコで光連携ｗｗｗつえーｗｗｗNMのHP一気に数割減るわーｗｗｗ


○<メリポWS発表されたけども・・・コレ、レゾルーションせっかくの両手剣復活の機会なのに、
攻撃力マイナス補正酷すぎる；；もうちょっと格上相手に通用するようにお願い出来ませんか＞＜
■<仕方ないなー、威力そのもの落とすかわりに、攻撃力ダウン軽減しとく
○<ところで多段クリじゃないのは何故・・・？
■<他のWSも多段クリでは無いし、暗黒には多段クリティカルはあげない、絶対に

○<レゾルーション、格上にも通用する！特に堅い敵にバリア薬飲んでラスリゾバーサクでレゾルーション強い！
遂に暗黒両手剣復活かー；；コレまで長かった・・・
●<？・・・・！？！？！？！？　何これおかしい！暗黒おかしい！
○<え？
●<暗黒弱体必須だな！また暗黒か！良い暗黒は死んだ暗黒だけだ！


大体こんな感じだと思うの
私も、アビセアにわざわざ暗黒誘ったこと、まったく無いですからね
Hachi8
03-04-2012, 01:19 AM
今回の「暗黒騎士が強すぎませんか？」問題は、ラストリゾート(デスペレートブロー)強化後にレゾルーションが追加された事が発端、焦点になっていると思います。
確かにレゾルーションは頭一つ抜けた強さですが、トアクリーバーやエントロピー、カタストロフィ等の強化で前衛間のWS格差は相当改善されている現状ですので、レゾルーションの調整だけで解決するような問題ではないように思われます。
前衛が活躍する舞台がクリティカルWS偏重だったアビセアから、クリティカル偏重でない新しいコンテンツに移行していくだろうというのもありますね。

そんな現状で、

・暗黒はケアルしないとすぐ死ぬので問題ない。
→高支援下の暗/侍において、最高ヘイスト値を維持しながらの常時星眼心眼が可能。(他ジョブには不可能)

・仲間の支援あってこその強さなので問題ない。
→百烈拳や竜剣等の2Hアビリティは例外としても、通常アビリティ(180/250秒)で後衛の支援に頼らずヘイスト+25%の自己強化が可能。

本当に問題ないですか？
ローリスクハイリターンになっていませんか？
という事ですよね。

自分は問題があると思っているので、もしデスペレートブローの調整をするとしたらこういうのはどうだろうというのを考えてみました。

■提案1…低支援時の差の開きを小さくする。

・デスペレートブロー

　　・能力値1につき両手武器に対してヘイスト+5%　→　能力値1につき両手武器に対してヘイスト+2%

能力値5でヘイスト10%になります。そこで、

1.高支援で全力が出せるケース(サポ戦、VW、新ナイズル学者有り)
2.高支援だが防御も意識しないといけないケース(サポ忍、レギオン、新ナイズル学者無し)
3.低支援で防御も意識しないといけないケース(サポ忍、小人数で遊ぶ等)

の3つのケースで従来と調整後の戦士や侍との比較をしてみます。
追記：手数＝〇とは、ヘイスト0%の時の1振りの時間で何回攻撃出来るようになるかという数字です。
追記：手数はヘイストとDAを加味して計算してあります。(計算間違いあったらすいません)

・従来(ヘイスト+25%)

1.[ヘイスト＋マチマチ]
暗/戦　80%(ただし250秒中70秒間だけ64.64%～68.75%) DA+10 攻撃力+50% 手数＝5.50
戦/侍　74.64%～78.75% DA+17 ストアTP+15 攻撃力+25% 手数＝4.61～5.51
侍/戦　76.64%～80% DA+10 ストアTP+30 攻撃力+25% 手数＝4.71～5.50

2.[ヘイスト＋マチマチ]
暗/忍　80%(ただし250秒中70秒間だけ64.64%～68.75%) 攻撃力+25% 手数＝5.00
戦/忍　64.64%～68.75% DA+17 攻撃力+25% 手数＝3.31～3.74
侍/忍　76.64%～80% ストアTP+30 手数＝4.28～5.00

3.[ヘイストのみ]
暗/忍　65%(ただし250秒中70秒間だけ40%) 攻撃力+25% 手数＝2.86
戦/忍　40% DA+17 攻撃力+25% 手数＝1.95
侍/忍　52% ストアTP+30 手数＝2.08

従来の仕様だと高支援時には差が小さいものの、低支援時に大きな差が出ます。

・調整後(ヘイスト+10%)

1.[ヘイスト＋マチマチ]
暗/戦　74.64%～78.75%(ただし250秒中70秒間だけ64.64%～68.75%) DA+10 攻撃力+50% 手数＝4.33～5.18
戦/侍　74.64%～78.75% DA+17 ストアTP+15 攻撃力+25% 手数＝4.61～5.51
侍/戦　76.64%～80% DA+10 ストアTP+30 攻撃力+25% 手数＝4.71～5.50

2.[ヘイスト＋マチマチ]
暗/忍　74.64%～78.75%(ただし250秒中70秒間だけ64.64%～68.75%) 攻撃力+25% 手数＝3.94～4.70
戦/忍　64.64%～68.75% DA+17 攻撃力+25% 手数＝3.31～3.74
侍/忍　76.64%～80% ストアTP+30 手数＝4.28～5.00

3.[ヘイストのみ]
暗/忍　50%(ただし250秒中70秒間だけ40%) 攻撃力+25% 手数＝2.00
戦/忍　40% DA+17 攻撃力+25%　手数＝1.95
侍/忍　52% ストアTP+30　手数＝2.08

調整後は、サポ戦時(DA有り)には戦/侍と並び、サポ忍時(DA無し)には10%のアドバンテージを得ます。
まあぶっちゃけ、ここまで下げても十分使えるというか、強い能力と言えますね。
追記：調整後は、サポ戦時には若干手数で戦士に負けますが、攻撃力+25%分のアドバンテージがあるので問題ないと思います。
サポ戦時の手数を考えるとヘイスト+12%でもいいのかなと思うのですが、サポ忍時の戦士との手数差が大きくなりすぎるので難しそうです。

■提案2…リスクを負った強さにする。

・デスペレートブロー

　　・能力値1につき両手武器に対してヘイスト+5%　→　能力値1につき両手武器に対してヘイスト+5%、被ダメージ+5%

能力値5でヘイスト+25%、被ダメージ+25%になります。
他のジョブを凌駕する強さを得るために、リスクを負うというコンセプトです。
こうすることで、攻撃力を引き出す代わりに死にやすくなるというリスクリターンが成立するのではないでしょうか。
また逆に被ダメージはなるべく抑えたいという場合は、能力値2に止めておくという選択肢も出てきます。

暗黒騎士を戦士より弱くしろなんてことは言いません。
むしろ戦士と並ぶ(もしくは若干越える)強さでいてもらって、竜騎士や侍、狩人が追いつくための新しい基準になって欲しいです。
ただ、現状だと戦士の強さを基準にするのか、暗黒の強さを基準にするのかがブレてしまっているので、暗黒が強いのはそのままに、差を若干詰めてもらえば以後の調整がしやすくなると思います。
Coffee
03-04-2012, 01:44 AM
武器の件、書くのを忘れていました。すみません。
ウコン、正宗共にLv99で計算しています。
武器以外の装備ですが、戦士、暗黒ともそこまで詳しくないので共にAF3+2をベースにし、
アクセ類は同じものを装備していると仮定して計算しています。
（装備に関しては若干情報が古い可能性があります。が、暗黒と戦士で可能な装備にそう差はなかったかと）

メリポ状況は双方武器スキルMAX、クリティカル率とSTRがMAX。
戦士がバーサクとDA、暗黒がラスリゾ２種とデスペを想定しています。（他は考慮外）

こちらについてはあくまで今後のストアTP装備の増加を想定したものですので正確な想定はしていません。
新ナイズル装備でWS+４振りが実用になったという記述を某掲示板で拝見したので自分のために試算した結果です。

WS+４振りについては誤解を与えてしまっておりましたら謝罪致します。

返事が遅くなって申し訳ありません
99のエンピとホアフロストを比べてそれだけの差が出ると言うのは確かにおかしな話ですね
ただ武器以外の装備に関して不明瞭、且つ現状に沿っていない可能性があるのが残念です
よろしければ計算に使った式、もしくはサイトなどを教えていただけませんか？私の方でも計算してみたいので
単に暗黒が他ジョブと比べて強い、と言うならともかく強すぎる、と判断された結果をこちらでも検証したいと思いますのでよろしくお願いします

後、気になった点ですが攻撃はキャップしないが命中はキャップと言う敵も気になりますね
レリックも所持していないのにレッドカレーを食べて命中がキャップするのに攻撃がキャップしないような敵とは何なのでしょうか？
Pretender
03-04-2012, 02:01 AM
　


　前置きはこのくらいにしておいて何がいいたいかといいますと、デスペのヘイスト+をバッサリ捨てて、攻撃力+にすればいいのではないだろうかと。


　ヘイスト+は竜騎士の方が相応しいジョブアビだと思います。
　そうなると、ラスリゾ効果と被ってしまいますが、更に上の性能で更に高い攻撃力アップと防御力ダウンを付けてみてはどうなのでしょうか。
　これならヘイスト+の性能が異常だとか、リスク云々を仰ってる方々も納得がいくのではないでしょうか。
　正直ぶっちゃけますと、ここまで騒いでる人たちがいる以上、何かしら思い切った調整をしないと絶対に納得しないし、現状維持と開発がアナウンスしても、今後ずっと遺恨が残ったままになると思います。
　自分もそうですが、他の方も弱体は必要ないという理由を述べても、あちらの方々はそれを受け入れずに、性能はおかしい・弱体は必須と仰る方々が多数です。
　更に口汚くいってしまうと、もはやそんな人たちに何をいっても無駄でしょう。
　それならば、というわけです。
　中にはしっかり調整案などを出してくれている方もいますので、全員が全員そうではないということは百も承知しております。

　自分の提案した調整を今一度書きますが、デスペのヘイスト+を削除、変わりに能力値１で攻撃力10%アップ・防御力ダウン10％です。
　５振りでどちらも50％アップに達しますが、リスクも相応の物を背負っていますよね。
　この値は適当な物ですが、火力は今現在の火力ではなくても、それに匹敵するような火力になる調整が個人的には望ましいです。
　そしてヘイスト25%アップを竜騎士さんに……。
　これは弱体案ではなく、調整案です。
　暗黒騎士っていうのは、どんなジョブよりも高い攻撃力を持つジョブ、というのが自分の中でのイメージ像です。
　だから手数を増やして火力アップというのは、何かおかしいなと他の弱体を望む方とベクトルは違いますが、自分も少しそう思い直しました。
　これも再び書きますが、いくらリスクを付加したところで『他のジョブのいいところを喰ってしまっている』ことには変わりないらしいですし、#244さんのようなことを仰る方達も納得がいかないでしょう。

　以上、妄想と理想が入り混じった意見を長々と失礼しました。



　追記ですが、パワーの暗黒騎士・スピードの竜騎士・テクニックの侍みたいな。
　今の竜騎士にはきっと速さが足りないのです。もう竜騎士だけヘイストキャップの限界を突破させてもいいのではないかと思うくらいに。別にバカにしていたりそういうわけではありませんので誤解なき様に……。

　更に追記です。指摘されたので補足させて頂きます。
　攻撃力+ではなく、与ダメージ+と被ダメージ+です。
TASsan
03-04-2012, 02:12 AM
レゾルーションの攻撃マイナス補正が強かったせいで
メリポ１００振ったのに強敵相手でも既存のWS使った方がマシだったから
基本威力と引き換えにマイナス補正を緩和して、強敵向きのWSになったんだけどね

『今まで騒がなかったのは知らなかったから』なんて
臆面もなく言ってしまう建主はそう言う流れすら知らないから本末転倒な提案ができたんだろうね

隣の芝が青いように思えたから叩きましたスレなんてこれ以上生かす必要ないからもうクローズでいいんじゃないかな？

あとヘイスト値を出して手数について槍玉にあげるなら
マーシャルアーツとダブルアタックと二刀流特性を無視して語るべきではないよね
恣意的に加工したデータをあげて比較することに意味は皆無
silverray
03-04-2012, 02:41 AM
んと、誰か教えて欲しいのですが、WSを含む手数面で

・リスクなしのDA+17%、５分に１度確実にDA、TPも得られる反撃（リスクは移動速度ダウン）。
・リスクなしのストアTP+30、常時ヘイスト+10％（リスクは魔法詠唱関係、魔法使わないジョブには関係なし）、攻撃をはずしても再度攻撃のチャンス、3分に一度TP+100。
・ヘイスト+25％（リスクは防御-25％と敵対心上昇）。

上記を比べた場合、それぞれのジョブの特徴が出ててバランスが取れていると思うのですが、これじゃダメなのでしょうか？

サポでヘイストが開放されないのが問題の場合は、
ラストリゾートを
効果時間3分、再使用時間5分。
攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト+15％。
デスペレートブロー：ラストリゾートのヘイスト+2％、5段階で現在の+25％と同じになるように変更して、
戦士サポ暗、侍サポ暗にヘイスト＋マチマチで80％達成できるようにすれば問題ないと思います。
サポでのDAがなくなる、ストアTPがなくなるについては、通常攻撃の手数をとるのかWSをとるのかで選んでください。暗黒もDAとストアTPの両立は出来ません。

また、竜騎士については、現状でも強化が必要と考えておりますので、今回は比較の対象には含めておりません。

追記
あと、名指しで申し訳ないのですが、Hachi8さんが記載されたヘイスト比較ならびに調整案についてなのですが、メインが持っているDAやストアTPなど、ヘイスト以外の手数に影響する部分が抜けていると思われます。
ヘイストの部分で横並びになった場合、DAやストアTP部分がかなりのアドバンテージとなると思いますので、比較として成り立たないと思います。
silverray
03-04-2012, 02:53 AM
　


　前置きはこのくらいにしておいて何がいいたいかといいますと、デスペのヘイスト+をバッサリ捨てて、攻撃力+にすればいいのではないだろうかと。


　ヘイスト+は竜騎士の方が相応しいジョブアビだと思います。
　そうなると、ラスリゾ効果と被ってしまいますが、更に上の性能で更に高い攻撃力アップと防御力ダウンを付けてみてはどうなのでしょうか。
　これならヘイスト+の性能が異常だとか、リスク云々を仰ってる方々も納得がいくのではないでしょうか。
　正直ぶっちゃけますと、ここまで騒いでる人たちがいる以上、何かしら思い切った調整をしないと絶対に納得しないし、現状維持と開発がアナウンスしても、今後ずっと遺恨が残ったままになると思います。
　自分もそうですが、他の方も弱体は必要ないという理由を述べても、あちらの方々はそれを受け入れずに、性能はおかしい・弱体は必須と仰る方々が多数です。
　更に口汚くいってしまうと、もはやそんな人たちに何をいっても無駄でしょう。
　それならば、というわけです。
　中にはしっかり調整案などを出してくれている方もいますので、全員が全員そうではないということは百も承知しております。

　自分の提案した調整を今一度書きますが、デスペのヘイスト+を削除、変わりに能力値１で攻撃力10%アップ・防御力ダウン10％です。
　５振りでどちらも50％アップに達しますが、リスクも相応の物を背負っていますよね。
　この値は適当な物ですが、火力は今現在の火力ではなくても、それに匹敵するような火力になる調整が個人的には望ましいです。
　そしてヘイスト25%アップを竜騎士さんに……。
　これは弱体案ではなく、調整案です。
　暗黒騎士っていうのは、どんなジョブよりも高い攻撃力を持つジョブ、というのが自分の中でのイメージ像です。
　だから手数を増やして火力アップというのは、何かおかしいなと他の弱体を望む方とベクトルは違いますが、自分も少しそう思い直しました。
　これも再び書きますが、いくらリスクを付加したところで『他のジョブのいいところを喰ってしまっている』ことには変わりないらしいですし、#244さんみたいなことを仰る方達も納得がいかないでしょう。

　以上、妄想と理想が入り混じった意見を長々と失礼しました。



　追記ですが、パワーの暗黒騎士・スピードの竜騎士・テクニックの侍みたいな。
　今の竜騎士にはきっと速さが足りないのです。もう竜騎士だけヘイストキャップの限界を突破させてもいいのではないかと思うくらいに。別にバカにしていたりそういうわけではありませんので誤解なき様に……。

ラスリゾのヘイストをなくすなら、攻撃力アップではなく、ダメージ+25％ととかでないと、パワーの暗黒騎士にはなれないと思います。
攻撃力が上がったところで、1回のダメージはそれほど上がらず、1回の攻撃時間中に2回～3回殴った方がより大きなダメージが与えられるので、ヘイストやDAへの依存が高くなっているのが現状だと思います。
ですので、ヘイストなしの通常攻撃1回のダメージが、通常攻撃2～3回のダメージに匹敵しないことにはパワー重視の意味をなさないことになると思います。
Pretender
03-04-2012, 02:58 AM
　そもそもですが、デスペレートブローが実装されてかなりの時間が経過していますよね。
　その頃から、とはいいませんが一度はその数値を見ているのではないでしょうか。全員が見ている、とはいえませんが、少なくとも暗黒騎士の弱体を望む人たちは目を通しているはずです。
　そして更に月日が経ってラスリゾの効果時間が伸びました。
　本当にぶっ壊れてると思う性能なら、その時点で気が付くハズでしょうに。「おい、ヘイスト25%が３分間続くのはおかしくね？」みたいな。
　ところが現実はどうですか？　親切な方が会話形式で書いてくださってくれていますが、正にあの通りだったではないですか。
　バカにして、相手にすらしていなかったのを、今になって必死に弱体しろというのはおかしいですよね。
　ユーザーに浸透していなかったからという意見もありますが、浸透していなかったのではなく、最初から馬鹿にしてみようともしなかったことが浸透しなかった原因ではないでしょうか。
　
　やはり、これを知らなかったというのはいささか苦しすぎますね。

　バージョンアップの情報はほとんどのユーザーが目にしますし、見なくても他の人が教えてくれたりもしますよね。教えてくれる人が確実にいるわけではないですが。少なくとも今こうしてパソコンを使っている方達は見れるハズです。

　追記ですが、レゾが実装・調整されてからまだ半年も経っていないわけですが、この騒がれようですよね。
　やはり、知らなかった・浸透していなかった　という意見はおかしいと個人的に思います。
　暗黒騎士を叩いたり、弱体を願う人たちのほとんどは、知っていたハズなのに、目もくれなかった。ですよね。
　スレ主さんにみたいに、本当に知らなかったという人がいる可能性も十分ありますが……。

　
ラスリゾのヘイストをなくすなら、攻撃力アップではなく、ダメージ+25％ととかでないと、パワーの暗黒騎士にはなれないと思います。
攻撃力が上がったところで、1回のダメージはそれほど上がらず、1回の攻撃時間中に2回～3回殴った方がより大きなダメージが与えられるので、ヘイストやDAへの依存が高くなっているのが現状だと思います。
ですので、ヘイストなしの通常攻撃1回のダメージが、通常攻撃2～3回のダメージに匹敵しないことにはパワー重視の意味をなさないことになると思います。

　はい、正にその通りです。「何か違うような……」そんな気はしていたのですが、与ダメージ+でしたね。
　自分がいいたかったのはそちらの方でした。
　ということで、被ダメージも+するということです。これならリスクもハンパないですよね。
Ichigochan
03-04-2012, 03:38 AM
あと、レゾの事仰ってますけど
暗黒騎士が全員両手剣使ってる訳じゃないんですけど。

ラスリゾ修正入った時にすらたいして変化なかったんですが？
鎌使いにしたら単なる弱体ですけど？
どう考えてデスペの方が修正が良い言ってるんでしょうかね。


そうですね。
それに加えていくら振りが速くても、暗黒も両手剣も僕が一番TPを効率悪くためれるんだ！
ってくらい貯まらなかった・・・。

いま連打できてるのはマイザーの影響がかなり大きいかと。
そして今後セーブTPに修正が。
どうなることやら・・・。
urara
03-04-2012, 04:04 AM
暗黒騎士が単純なアタッカーで、＋αで高火力を得ているのならば特に違和感は感じないんですが、
テクニカルな特性を併せ持つのに、ここにきて弱体前の戦士すら超える火力を手にしていることに
違和感があります。

魔法：スタン、ブレイク、スリプル、ドレインI,II、アスピルI,II、ドレッドスパイク、アブゾアトリ、エンダーク　
　　　※エンダークは攻撃＋60くらいもあります（減衰はありますが）
　　
アビ：ウェポンブレイク

高LVの敵には使えない！という方もいますが、本職ならばスタンを使用しない人はいないでしょうし
状況に応じれば非常に有用です。

この状態で暗黒騎士は高火力は当然！というのは違う気がするので、高火力とテクニカルさを維持するための理由が別途必要と思います。

ただし、開発さんはもうこれ以上の弱体はしたくないという宣言をしてますし、
私も弱体路線の話題には飽きてますので、なにか良い理由orジョブ間の調整方法を開発さんで考えてください＾＾
（現在設定されているリスクが理由だと、簡単にカバーできてしまうし、重複した場合も一つの手段で対応できるリスクが多いため
　理由としては弱すぎかなあと思います。）

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蛇足ですが、修正前のレゾルーション攻撃マイナス設定も、今では意図があっての調整だったと思いますので、
粘り強くわかりやすい説明をお願いします。

レーダーチャートとか使ってジョブのコンセプトを見せていただけるだけでも嬉しいかな＾＾
Hachi8
03-04-2012, 04:08 AM
追記
あと、名指しで申し訳ないのですが、Hachi8さんが記載されたヘイスト比較ならびに調整案についてなのですが、メインが持っているDAやストアTPなど、ヘイスト以外の手数に影響する部分が抜けていると思われます。
ヘイストの部分で横並びになった場合、DAやストアTP部分がかなりのアドバンテージとなると思いますので、比較として成り立たないと思います。

指摘ありがとうございます。
指摘された部分と合わせて、ヘイストとDAを加味した手数として追加しておきました。