暗黒騎士強すぎませんか？

[Machine]

Lｖキャップ解放に勝るコンテンツの陳腐化は無いので、そんなにご心配されなくても大丈夫ではないでしょうか('～')


頑なに弱体を拒否する人に聞いて見たい。

①相対弱体(他ジョブの強化)は何の抵抗も無く受け入れられるのか？
　個人的には弱体よりも相対弱体の方が嫌です

②常にアッパーな調整を続けていたら、ジョブ間の個性喪失、コンテンツが陳腐化すると思わないのか？
　私はコンテンツをやり応えのある難易度で楽しめるよう、
　弱体を含めた調整を随時行っていくべきであると考えます。
　また、現状の暗黒は高いレベルでのハイブリッドジョブであり、
　そのレベルに合わせた調整はジョブの個性喪失につながると考えます。

ご懸念されてる内容は理解できるのですが、「アッパーな調整」とはプレイヤーの強化を指されてますよね？
Lv75キャップ時代、陳腐化を避けるためとはいえ”横の広がり”という名のバージョンアップが続いていた頃を思い出しました(；ノ∀｀)

バージョンアップによってユーザーが強くなる＝コンテンツ側が相対弱体する・・・これはご指摘の通りですが、かといって新しく追加される変化（装備、メリポ、魔法やアビなど）が既存の物より魅力がなかったら、ガッカリする人の方が多いのではないでしょうか。（ちなみに今回、AllJob以外のモ忍装備が見当たりません；ｗ；）
マイナス方向の調整も然りです（私はウッコビクスマ撃てませんが、下方修正でガッカリしたフレを見る事になったので嫌でした）。

という訳で、陳腐化を懸念したバージョンアップより、魅力あるバージョンアップであって欲しいとおもってます。


・・・７５キャップ時代の閉塞感の中、何年もかけてとった装備も（エヴォリスさんも）キャップ解放で吹き飛んでしましました。
それでも今は、やはり変化していってこそMMOだと感じてますし、これからも変化していくだろうとも期待してます。

「第四の最強武器」も予告されておりますし、そちらに妄想の翼を広げるのも一興ではないでしょうか:)

[pocotwin]

頑なに弱体を拒否する人に聞いて見たい。

①相対弱体(他ジョブの強化)は何の抵抗も無く受け入れられるのか？
　個人的には弱体よりも相対弱体の方が嫌です

②常にアッパーな調整を続けていたら、ジョブ間の個性喪失、コンテンツが陳腐化すると思わないのか？
　私はコンテンツをやり応えのある難易度で楽しめるよう、
　弱体を含めた調整を随時行っていくべきであると考えます。
　また、現状の暗黒は高いレベルでのハイブリッドジョブであり、
　そのレベルに合わせた調整はジョブの個性喪失につながると考えます。

同感です。火力さえあればいいんじゃね？の最近のフルボッコゲーが物語ってますね。
現状の暗黒に合わせて他のアタッカー強化したとして一体どれほどの強化が必要なのかとw
アタッカーだけならまだしも弱体やスリップ魔法、それに伴う敵の強化に至っては想像したくもありませんね。
例えばの話他ジョブ強化路線でいまより良くなるとしてそれでどれだけの時間待てばいいんだっていう。
今の開発スピードだと形になるころにはじじいばばあになってるかサービス終了してそう。

[Catslave]

頑なに弱体を拒否する人に聞いて見たい。

①相対弱体(他ジョブの強化)は何の抵抗も無く受け入れられるのか？
　個人的には弱体よりも相対弱体の方が嫌です

②常にアッパーな調整を続けていたら、ジョブ間の個性喪失、コンテンツが陳腐化すると思わないのか？
　私はコンテンツをやり応えのある難易度で楽しめるよう、
　弱体を含めた調整を随時行っていくべきであると考えます。
　また、現状の暗黒は高いレベルでのハイブリッドジョブであり、
　そのレベルに合わせた調整はジョブの個性喪失につながると考えます。

①現状暗黒を弱体されてナイズル攻略が他ジョブでも問題無くクリア出来るか？

ナイズルに限らず、VWも弱体アイテム使わないケースで苦になるクリアが難しくなる事はあっても
楽にになる事はない

現コンテンツを円滑にする為に暗黒のMaxの強さはそのままデメリットだけ増加させ
他ジョブ(特に竜侍モ)も暗黒ほどでは無いにしても強化が望ましい

②①に記載の通り陳腐化どころかクリアが運だよりになる新ナイズルの様なコンテンツもある

[Trycrip]

素直に暗黒だけ強いのが妬ましいって言っちゃえばいいのに
なんだかんだ正当っぽい理由くっつけたって結局それが一番強いんでしょ？ｗ

[Koyasu]

後衛メインです（暗黒はサポ37とまり）
75レベルキャップ開放後、アビセアの戦モ優遇が2年続いていたので、暗黒さんも2年ほど優遇することは、いいことじゃないかと思います。
（戦士さんは75時代からずっと優遇でしたが、ここでは割愛します）

現在のナイズルは、意図していたかは別にして学暗に光が当あたり、さらに良い感じだと思います。むしろ、ナイズルはクリアできれば15回超で終わっちゃうので、リンバスやサルベ（こっちはモンクか？）でも出番多くしてあげれば良いと思っています。

できれば、そんな陽がまるであたっていない（本職の方、気にさわったらごめんなさい　orz）竜さん、からくりさんを最優先に、そして遠隔やトレハンで湿っぽくなっている狩人さんやシーフさんに出番がくるような方向を希望します。
暗黒さんの弱体ではなく、日の当たるジョブを「公平に」ローテーションすることをお願いしたいです。

ということで、現状での暗黒の弱体化は不適切だと思う次第です。

[moyashimon]

頑なに弱体を拒否する人に聞いて見たい。

①相対弱体(他ジョブの強化)は何の抵抗も無く受け入れられるのか？
　個人的には弱体よりも相対弱体の方が嫌です

これに関しては意見が分かれるでしょうが、多分どちらかと言うと他ジョブ強化の方が受け入れられるのでは？
絶対弱体も相対弱体も受け入れない！と言う人は論外として


②常にアッパーな調整を続けていたら、ジョブ間の個性喪失、コンテンツが陳腐化すると思わないのか？
　私はコンテンツをやり応えのある難易度で楽しめるよう、
　弱体を含めた調整を随時行っていくべきであると考えます。
　また、現状の暗黒は高いレベルでのハイブリッドジョブであり、
　そのレベルに合わせた調整はジョブの個性喪失につながると考えます。

ジョブ間の個性喪失に付いては思う所が多々あると思いますが
そもそも強力なハイブリッドジョブの存在自体が他の個性を失わせているのでは無いでしょうか
もっと正しい表現を探すとしたら、他の個性を薄めているのでは無いでしょうか
そもそも個性は必要だと思いますが個性があればそれで良いのかと言うのもまた別だと思います
例えばからくり士ですが、凄く個性的なジョブに仕上がっていると思います
ですが実際のヴァナではコンテンツにおいて殆どからくり士の席はありません
過去の赤魔道士も現在の暗黒騎士の様な立場でした
難しい問題だと理解の上、ユーザーが求めているのは個性と出番の両方では無いでしょうか？
個性だけでは飯は食えないと思います

コンテンツの陳腐化に関してですが、陳腐化する理由はいくつかあると思いますが
ユーザー側の戦術・戦略の進歩とコンテンツ側の選択肢の少なさが殆どの原因では無いですか？
それに比べてキャラクターの能力の向上(Lvキャップの開放は除く)は余程極端な強化が行われない限り
環境の改善にはなっても陳腐化する程の問題では無いと思います
例として新ナイズルを火力視点のみから見た場合を挙げますが
ナイズルの場合、アタッカー視点であれば現状の理想は暗暗暗暗とされてますが
もし暗黒騎士以外のアタッカーの火力面が強化(伸び幅は暗黒騎士を上回らない程度までとする)された場合
結局は最良を求めた場合は暗4は変わらずに、他でも妥協出来るだけになります
これはコンテンツにおける横の選択肢が増えただけで、難易度自体は変わっていないと言えると思います
今の暗黒騎士が最良とされる理由に火力と装備面の敷居等の問題がありますが
コンテンツの為だけに暗黒騎士を上げる事よりも他のジョブでも出来る方が健全な状況ではありませんか？
勿論コンテンツ相性もあるので、コンテンツによって得手不得手があって然るべきだと思います
現状暗黒騎士が万能すぎてこの得手不得手が殆ど機能していないのも問題だと思います

ここまで書きましたが、現状強すぎる暗黒騎士に合わせた強化に対して危惧を覚えるのは私も同様です
ですがやはり、可能な限り弱体調整ありきでは無く、強化を前提とした調整が望ましいと考えています
個人的な意見になりますが、優先順位を考えると

弱体はせずに他の強化を＞弱体已む無しであれば最小限に、その上で他も併せて引き上げ＞弱体した上で他の強化は出来ないのであれば仕方ない

が理想ではないかと思っております

[Elessar]

難しい問題だと理解の上、ユーザーが求めているのは個性と出番の両方では無いでしょうか？
個性だけでは飯は食えないと思います


そうなんですよね。
毎度メインの侍を引き合いに出して恐縮ですが、侍の個性とはなんでしょうか。
その個性ゆえにコンテンツに必要とされるのでしょうか。


ジョブ調整コンセプトとも照らして言えば、他ジョブより「WSの数」が多いこと、多様な連携手段を活かして連携ダメージも含めて戦うというスタイルが個性でしょうか。
また防御面で言えば、純アタッカーとしては高めの回避・受け流しでしょうか。

これらを考えると、ある程度の個性は持っていると思います。
しかし、それで出番が増えるかどうかは別問題でしょう。


PT戦闘においては意図的に連携を狙うことは不可能です。
VWのようなフルアラコンテンツではもちろんですし、１PT規模であってもどのジョブもTP速度が速すぎて前衛が3-4人になると誰かに割り込まれますし、他前衛がWSを撃つのを待っているくらいなら即撃ったほうがはるかに効率が良いという始末。

ナイズルのような個人行動・ソロであれば連携も活きますが、連携ダメージ込みで語られてもPT戦闘の華であるフルアラコンテンツでの活躍は望めません。
ましてそのようなコンテンツでの敵に対しての連携ダメージは激しくレジストされますし。



防御面について。
ここでも問題はPTレベルでどうかということです。
侍の回避能力が実用レベルであるのはせいぜい敵が「つよ」程度の場合まで。
それでも他アタッカーより多少死ぬのが遅いというだけで、回復してもらえなければ遅からず死にます。
侍/踊であれば「とて」程度まで相手にはできますが、TPを回復に回すのであくまでも耐えることができる、というだけのことです。

PTやフルアラで戦う敵が相手では侍の回避受け流しなど役には立ちませんし、昨今のNMは範囲WSばかりで星眼心眼も無意味です。

被ダメージカット装備やHPブースト装備の豊富さ、またそれらを装備しつつ火力が維持できること等を考えると、撃たれ弱いはずの戦暗のほうがずっと肉盾に向いています。


純粋に火力面だけ考えても、２Hアビ込みならラグナ戦やコンカラー戦がぶっちぎりで強いですし、２Hアビを除いた汎用性では暗黒が他を圧倒しています。
ではそれ以外のジョブはどこで必要とされるのでしょうか。
コンテンツによっては戦暗以外がいてもいいが、常に上位ジョブが存在する、というのではバランスが取れているとは言えません。

弱体は求めませんが、現状でバランスが取れているという認識には同意できかねます。

TP効率の悪いはずの両手剣でさえヘイストキャップ下で石火無しでソロ連携していたりするのを見ると、侍の個性とはなにか、存在意義はどこにあるのか、と首をかしげずにはいられません。

[kamiwataru]

頑なに弱体を拒否する人に聞いて見たい。

①相対弱体(他ジョブの強化)は何の抵抗も無く受け入れられるのか？
　個人的には弱体よりも相対弱体の方が嫌です

②常にアッパーな調整を続けていたら、ジョブ間の個性喪失、コンテンツが陳腐化すると思わないのか？
　私はコンテンツをやり応えのある難易度で楽しめるよう、
　弱体を含めた調整を随時行っていくべきであると考えます。
　また、現状の暗黒は高いレベルでのハイブリッドジョブであり、
　そのレベルに合わせた調整はジョブの個性喪失につながると考えます。

を、ちょっとまともな感じの意見
一応誤解してる人がいるので言っておくと
暗黒騎士が強いなんて事は分かりきってる話、誰も弱いなんて言ってない
ただし、強い事でなんらかのゲームバランスを壊す程ではない
というか、現状の暗黒クラスじゃないとクリアできないコンテンツがある以上
他のジョブが弱すぎるだけ、もしくはコンテンツ自体が難しすぎるか

という事でまず１の相対的弱体についてだけど
普通にいいんじゃない？と思うけど、そしたらナイズルとかのジョブ縛りとかももう少し緩くなるだろうし
どこぞの僕のジョブが最強じゃなきゃヤダとかダダこねてる人と一緒にはされたくないしね

２のアッパーな（略）については
陳腐化するのは問題かもしれないけど誰もクリアできない難易度も困ると思う
１０００人居て選ばれた１０人だけがクリアできるコンテンツ
なんてのはゲームとしてどうかと思うし
現状のナイズルレギオンはライトユーザーを置いてけぼりにしすぎてる感じが否めない
まあ最初だけ難しくしてヘビーに歯ごたえ感じさせておいて少しづつ緩く　なんて感じだろうけど


むしろ今暗黒弱体しろーって叫んでる元戦モはさ（いやもちろん違うジョブの人も要るだろうけどそっち限定で）
今暗黒を下に調整した場合、自分達の弱体は「正当」だったと認める事になると思うんだが
暗黒を弱体しません＞なら現状に合わせて他のジョブも強化すべき　と言った方がお互い得だと思うけど

[bosschicken]

Lｖキャップ解放に勝るコンテンツの陳腐化は無いので、そんなにご心配されなくても大丈夫ではないでしょうか('～')

ご懸念されてる内容は理解できるのですが、「アッパーな調整」とはプレイヤーの強化を指されてますよね？
Lv75キャップ時代、陳腐化を避けるためとはいえ”横の広がり”という名のバージョンアップが続いていた頃を思い出しました(；ノ∀｀)

-中略-

という訳で、陳腐化を懸念したバージョンアップより、魅力あるバージョンアップであって欲しいとおもってます。


おっしゃりたいことは理解できます。
私自身も75時代には閉塞感を感じることがありましたし、こんな微妙な装備はデータのむｄって思ったことも多々あります。

レベルキャップが開放され昔はフルアラ(またはそれ以上！)が必要であったことが、
ソロでできるようになりました。
まさにコンテンツが陳腐化してしまったということであり、
対応として各コンテンツのリニューアルが行われています。

レベルキャップの開放が一区切りついたいまこそ、
必要なのはそれらのコンテンツを長く、楽しく遊べるように調整することであり、
(量的な引き伸ばしという意味では無いです)
やってはいけないことは、あっという間に過去のものにするということであると考えます。

魅力あるバージョンアップを望むということは完全に同意です。


①現状暗黒を弱体されてナイズル攻略が他ジョブでも問題無くクリア出来るか？

ナイズルに限らず、VWも弱体アイテム使わないケースで苦になるクリアが難しくなる事はあっても
楽にになる事はない

現コンテンツを円滑にする為に暗黒のMaxの強さはそのままデメリットだけ増加させ
他ジョブ(特に竜侍モ)も暗黒ほどでは無いにしても強化が望ましい

②①に記載の通り陳腐化どころかクリアが運だよりになる新ナイズルの様なコンテンツもある

暗黒無しでも問題無くクリアできると思います。
戦戦モ暗という編成で固定でやっていましたが、卒業前にはクリア率が7割を超えていました。
(戦戦モは最終武器を持ったメインジョブ、暗はナイズルのために上げた急造)

一人だけいる暗黒が他ジョブに変わっても、著しくクリア率が下がるということは無いと思います。

問題無くというのが100%を意味することであればちょっと厳しいですが･･･。

個人的にはナイズル最大の失敗は、オーラ&ブーツを修正しなかったことによって、
クリアが簡単に&15回クリアしたら卒業してしまうコンテンツまで落としてしまったことだと思います。


もし暗黒騎士以外のアタッカーの火力面が強化(伸び幅は暗黒騎士を上回らない程度までとする)された場合
結局は最良を求めた場合は暗4は変わらずに、他でも妥協出来るだけになります
これはコンテンツにおける横の選択肢が増えただけで、難易度自体は変わっていないと言えると思います


ほぼ同意です。
(引用以外の部分においても)

ただ、横並びにするにしてもその位置が高すぎると考えます。
ジョブによってはレベルキャップ開放並のインパクトがあるのではないかと思います。

[Annasui]

自分の持ってるものが弱体されないと内心では思っているんだから、いくらでも弱体を叫べるよね。
ある一定の取得難易度を超えさえすれば、そこから先のバランスはどうでもいいという風にしか聞こえないけど。

下記は、若干スレッド違いですが、つらつらと書いてみました。


心眼・星眼の調整は必須





バーサク、アグレッサー、かまえる
バーサク、空蝉の術
ラストリゾート、空蝉の術

上の例のように、全力で攻撃しながらも防御能力を得ることができないと意味がないと思います。
ゲームバランスを考えているのに、おかしいことを言っていますが、
防御力が意味を成していないヴァナの現状を考えると仕方ないです。

メイン侍に限り、八双を捨てずにバーサクさせるにはどうすればいいか。
アビリティを 2 回使う手間を考えると、もう少し強力でもいいと思います。
要するにスイッチ化の否定です。


青眼の特性化、心眼自動発動
青眼効果中は心眼が一定確立で発動する。
青眼使用時にメインウェポンのスキル値に応じた受け流しスキルボーナス



侍専用連携の追加



光連携のあとに、「技連携：花鳥風月」を出せるようになるといいんじゃないかな。


ヘイスト問題



侍/連携を殺している原因のひとつに、高ヘイストによる戦闘時間の高速化があります。
何かこれに対する案はないでしょうか？

私には、

魔法枠・アビリティ枠のヘイスト上限値の引き下げによる
戦闘速度の低速化

という案しか思いつきませんでした。
これは私の嫌いな弱体案なので語らないことにします。


ラストリゾート



攻撃力、ヘイストを落とさずに調整するにはどうすればいいでしょうか？
頭をカオスにしないと調整できそうにないです。


デスペレートブロー 1 段階につき、被ケアル回復量 -20%



侠者の薬・絶対防御・オーラ下では、ほぼ今まで通り運用可能？
やっぱり、ネタにしかならないですね。
こんな案を推し進めたいわけではないので悪しからずご理解ください。


無属性問題





全ジョブに無属性武器を持たせる



武器属性の否定、精霊魔法ヌーカーの役割が消失する可能性有。


トワイライトサイズを斬属性に



これは弱体案でしかないですが、どうするんでしょうね、この問題。
---

ホアフロ暗黒で、正宗 99 の WS に平均 1000 近い差をつける現状はどうにかなりませんか？
弱体でなくても、不動の強化なら大歓迎されると思うので、何か手を打ってください。

一律ではなく WS 個々の調整に反対する人はいないと思います。

[spriggan]

多くの人がダメージの平均化を求めていますが
圧倒的にコンテンツに向いている暗黒騎士がいなくてもクリアはでき、アタッカーとして他より劣るといわれる
侍＞竜＞戦がナイズルで募集されていると順番かと思います。

以前のサルベージでさえ　モ＜侍＜戦＜暗
ここらは強化以前の話なので参考までに

単純な物理火力差のみではなくコンテンツしだいでは、順位変動するのはむしろある程度バランスはとれているとは思います。
ソロ能力、PTでの火力や支援能力など状況によってはいくらでも有効な場面はあるはず
現在出番がないから戦闘にむいていないからといってそのたびに調整すれば、コンテンツや敵が変わるたびに調整することになります。
連携ができない→WS平均化
単純にこの調整にするだけでも連携が狙える状況では単体能力がオカシクなるのは想定できることでしょう

[moyashimon]

多くの人がダメージの平均化を求めていますが

別に一律平均にしろとは言ってません、持っている能力に応じたバランスにして下さいと言ってるのです


圧倒的にコンテンツに向いている暗黒騎士がいなくてもクリアはでき、アタッカーとして他より劣るといわれる
侍＞竜＞戦がナイズルで募集されていると順番かと思います。

ナイズルだと暗黒騎士が居れば暗＞侍＞竜＞戦になるって事ですよね
それとアタッカーとして他より劣ると言う表現は適切ではありませんね
アタッカーとして暗黒騎士より劣ると言うのが正しい表現です


以前のサルベージでさえ　モ＜侍＜戦＜暗
ここらは強化以前の話なので参考までに

初期サルベージは確かにモンク独壇場でしたね、強制的に装備無し等があったので
今は最初の箱である程度解除されるので75時代も初期の様な縛りはなくなってましたが


単純な物理火力差のみではなくコンテンツしだいでは、順位変動するのはむしろある程度バランスはとれているとは思います。
ソロ能力、PTでの火力や支援能力など状況によってはいくらでも有効な場面はあるはず

そうですね、それぞれの有効な場面を抜き出して行くと暗黒騎士が飛びぬけてるのが分かりますよね
順位が変動するのは殆どの場合が2位以下で変動するだけであって、1位は殆どあるジョブが占めてますね
ソロと支援能力位でしょう、そのジョブ間の中で暗黒騎士が1位になれないのは
ただ、意図的な発言は見逃せませんね、ソロ能力・PT能力・支援能力などの様に実プレイにおける比率を無視しまとめた発言は良くないですよ
纏めるのであればソロ・PTの2つだけでしょう、支援をあえて分けている辺りに特定の意図が感じられますね


現在出番がないから戦闘にむいていないからといってそのたびに調整すれば、コンテンツや敵が変わるたびに調整することになります。

そうですね、その理屈で調整するのがおかしいと言う理屈であれば、そもそも戦士やモンクの弱体は必要無かった訳ですよね
実際は弱体された訳で、つまりその理屈は通用しないと言う事です
なぜかと言うと、当初のウッコビクスマ戦士モンク弱体理由が既に矛盾しまくってる訳ですからね、理由になってませんから
アビセアで強いから～で本体弱体されたらアビセア外でも弱体になる訳で正直意味不明です


連携ができない→WS平均化
単純にこの調整にするだけでも連携が狙える状況では単体能力がオカシクなるのは想定できることでしょう

連携が侍だけ、もしくは一部ジョブにしか出来ない能力であればオカシクなりますね
むしろ連携をすれば強いのは当たり前では？連携をしない方が削れる方がそもそもオカシイと思うのですが
フルに理想的な連携を戦士や侍がしてやっと多少上回れる程度の火力を連携0で出せるジョブがありましたね
そもそもWSの平均化をしろとも言ってませんよ、ある程度の差があるのは仕方ないでしょう、それも個性です
通常が弱い替わりにWSが強い、通常が強い替わりににWSが強い、通常がそこそこだけどWSもそこそこ、それも個性です
あ、通常もWSも強いジョブさんが居ましたね、でもそんなジョブがあると他のジョブの個性って無価値になりません？
連携で単体火力の低さを補う、これは正しいコンセプトのひとつだと思います、過去の貫通＞不意だまバイパー連携MBの様な
侍のコンセプトの一つは連携でしょう、まずコンテンツ以前にシステムを効率良く運用すると殺されると言う時点でもうダメでしょう
コンテンツ云々の問題じゃありませんよ


暗黒騎士のソロ能力は低い、魔法は利用価値が無いと仰ってる方々
私はラグナロクなんて立派な物を持っていないので、最近属性メイジャン両手剣を作成しました時の感想ですが
これでソロ弱いんですか？と改めて言わせてもらいます、あくまでも実体験の比較感想ですが
青よりは弱く、モンクよりは多少強い、もしくは同じ位、戦士や侍とは比べるまでもなく、アビセアでソロ1時間100匹↑程度やれたのは少し驚きましたね
メイジャンでやる程度の相手をソロで出来ても評価する価値は無いと言われれば返す言葉もないですけどね、その場合は他ジョブも下がりますが

なぜ暗黒騎士が増えたか、ナイズルで暗黒騎士が多く募集されるか、なぜラグナロク持ちが急増したのか
その辺を考えれば自ずと答えは出てくるでしょう

[Camui]

暗黒騎士弱体より、他ジョブの強化を考えてほしいです。
現在のコンテンツの主力の弱体を望むということは、コンテンツの難易度が
あがるということを意味しています。

それならば暗黒騎士強すぎませんか？より
戦士、モンク、侍、竜騎士弱すぎませんか？にして
ナイズルなどで暗黒騎士レベルの活躍ができるように引き上げた方が
効率的だと思います。

不遇ジョブだった暗黒騎士でやっとコンテンツ参加できるようになったのに
弱体弱体言われて弱体されてまた出番のないジョブに戻るのかとひやひやです。

～が強すぎるなどを言うと最終結論は強さの均一化になります。
今まで戦士、モンクが強すぎてすべてのコンテンツの中心でした。
それでも均一化されることなく、ウッコ、ビクスマなどありえないほどの
強化がされてきました。暗黒騎士はクワイタス、トアクリーパーでエンピはほぼ
おしゃれ装備です。


ウッコ、ビクスマはあまりの性能のおかしさに修正されたにも関わらず、いまだにWSとしてトップクラスに
君臨しています。

あとはヘイスト効果のアビを追加希望すれば暗黒騎士より強くなるのでは？
初期の不遇時代からの暗黒騎士としては弱体より強化を叫んで欲しいです。

[moyashimon]

ウッコ、ビクスマはあまりの性能のおかしさに修正されたにも関わらず、いまだにWSとしてトップクラスに
君臨しています。


ウッコビクスマの異常な性能と言う人がかなり居ますが、具体的にどう異常なんですか？
クリ率補正(修正前)ウッコ30%/50%/80%　ビクスマ15%/30%/60%　を指しているのですか？
そしてTP300で打てばほぼ100％近くクリティカルが出ることが強すぎるとしているのですか？

一応言っておきますが
修正前のウッコ(装備品と食事のみで割と出来そうなSTR200とする、足はRV+2、DAは27％)
トアクリ(装備品と食事のみで割りと出来そうなSTR180VIT150とする、DAは22％)　どちらも胴はポルキスで属性で攻防キャップ付近想定
同条件・敵レベルおなつよ・TP100でウッコ平均3200＞トアクリ平均3000程、TP300でトアクリ平均4000程＞ウッコ平均3800程
同条件・敵レベル＋２１・TP100でウッコ平均2100程＞トアクリ平均1600程、TP300でウッコ平均2900程＞トアクリ平均2100程
ウッコが全体的に強いですが、特に格上に対する攻防比関係で有利になる相関関係になります

ちなみにレゾ(STR180ver他は基本的にトアクリと同様)
同条件・敵レベルおなつよ・TP100でレゾ平均3500程、TP300で平均4300程
同条件・敵レベル＋２１・TP100でレゾ平均1900程、TP300で平均2400程
格上キラーのクリWSの面目躍如です、ウッコは修正後のクリ率を参照すると全体的に5～10％程低下

おまけに不動(STR200でトアクリとかとほぼ一緒)正正堂堂は脳内保管して加算してください
同条件・敵レベルおなつよ・TP100で不動平均2400程、TP300で不動平均3600程
同条件・敵レベル＋２１・TP100で不動平均1300程、TP300で不動平均1900程
照破は攻撃力が足りているなら不動＞照破、逆に足りていなければ照破＞不動
99回天に付いては100即撃ちで回天＞不動、TP200以上位から不動＞回天
こうやって見ると単純なWS性能はSTR補正で有利なはずの不動より不利なVIT補正のトアクリの方が強いですね

WS性能比較では極端な格上ならウッコ＞レゾトアクリ、格下や多少の格上ならレゾ＞ウッコ≧トアクリ
TPを補正による伸び幅はトアクリ＞レゾ＞ウッコ、ステータス上昇による伸び幅レゾ＞ウッコ≒トアクリ

装備品と食事でしかステータスを設定していないので、VWでのアートマや薬品使用の親和性はレゾ＞ウッコ＝トアクリです

それを踏まえた上で


ウッコ、ビクスマなどありえないほどの
強化がされてきました。暗黒騎士はクワイタス、トアクリーパーでエンピはほぼ
おしゃれ装備です。

これは酷いですね、リデンプションはともかくとして、トアクリは十分に強いのに御飾りとは
単純にレゾ＞トアクリなので使わないだけであって、これは恵まれて居ないのではなく恵まれてると言うことでしょう
何せ武器を選ばず100メリポで覚えられるレゾの方が強いのですか
鎌が弱いから不遇と言う人は良く考えてみましょう、同時に使うことが出来ずにそもそも用途が違うのですから
ダメージ目的：両手剣(レゾ・トアクリ)　吸収目的：両手鎌(カタス・エント)
これを高レベルに使い分けられる時点で十二分に恵まれているとは思いませんか？

結論としてはウッコやビクスマが強すぎると言うのならレゾも強すぎるんですよ
私はウッコビクスマが強すぎたとは考えてませんし、同様にレゾが強すぎるとも考えていません
ウッコビクスマが強すぎたのではなく、灰燼のアートマ等が強すぎただけで
同様に暗黒騎士本体が強すぎたと考えています
故に他のジョブの強化で調整すべきだと思っています、が



ただ、横並びにするにしてもその位置が高すぎると考えます。
ジョブによってはレベルキャップ開放並のインパクトがあるのではないかと思います。

これはウッコビクスマ弱体論争時の結末の真理を突いた発言だと思います
要するに天井が強くてそれに併せると危ないので弱体します、と言うことです
理由としては筋が通っていますが実情が無視されているので弱体は適正では無かったと考えています
どちらにしろ、矛盾した上でその理を振りかざすのであれば暗黒騎士は弱体されるしかありません
同様に矛盾を整合させる為には暗黒騎士を弱体するしかなく(当時からの能力を考えると)
故に私は矛盾を認めた上で発言・弱体理由の撤回をして貰いたいのです
有耶無耶にしたまま強化調整・弱体調整をしても同じような事が起きるだけです

追記：数値に付いてはとあるサイトの計算機を使わせて貰いましたので、納得いかない方は一度計算してみてください、意外な事が分かるかも知れません

更に追記：エンピ武器でエンピWSを打つのはAMでの倍撃で通常削りの増加が見込めるのがメリットであると同時に、メリポWSは武器制限が無いので格上や回避の高い相手に対して武器で命中を確保する事が出来る(防具にゆとりを持つことが出来る)と言うメリットもあります、くれぐれもダメージだけを見て優劣を判断しないようにしましょう

[Annasui]

ウッコ、ビクスマはあまりの性能のおかしさに修正されたにも関わらず、いまだにWSとしてトップクラスに
君臨しています。
ウッコフューリーは WSD が低いということは知っていますか？
VW ではまだ覇者があるから見られるダメージをだせるということも。

少し前の話ですが、ウッコ弱体スレッドでウッコを撃ったこともない人が、
青龍篭手やライトピアスオグメで撃てば強いという妄言を吐いていました。
クリティカルに特化すれば、その分 STR や攻撃力が落ちるということも理解できますか？

レゾルーションはトップクラスに君臨するどころか、
状況を選ばず、クリティカル WS がクリティカルを出すより遥かに強いんですけど、
これはあまりにおかしい性能ではないのですか？
何故、他のことは修正されて当然と思うのに、これだけはやめてくれーなんですか。
自分の発言がおかしいと思いませんか？

暗黒が不遇不遇と言いますが、75 時代は取得難易度で層が分かれていたんですよ。
(★の数は視認しやすくするためのもので適当です)


レリック・ミシック（極々一部★）



アポカリプス、ブラビューラ、村雲等


リディル（極一部★）



戦績装備（多数★★★★★）




ペルデュヴォウジェ、ペルデュシックル等



競売装備（多数★★★★★）



破軍、八八王等
これでどういう見方をしますか？
火力が高く、層が厚いところが優遇されていた、そう思いますか？

では、現在ではどうでしょうか？
一日でとれるホアフロストソードでエンピ武器すら上回る火力が出せる。
おかしくないわけがないよね。

暗黒が不遇、竜騎士が不遇と単純に言うことはできません。
装備の取得難易度と密接に関係する火力、コンテンツとの親和性などを総合的に考えると、
○○ジョブが不遇と一括りにすることは難しくなるのです。

[bosschicken]

これはウッコビクスマ弱体論争時の結末の真理を突いた発言だと思います
要するに天井が強くてそれに併せると危ないので弱体します、と言うことです
理由としては筋が通っていますが実情が無視されているので弱体は適正では無かったと考えています
どちらにしろ、矛盾した上でその理を振りかざすのであれば暗黒騎士は弱体されるしかありません
同様に矛盾を整合させる為には暗黒騎士を弱体するしかなく(当時からの能力を考えると)
故に私は矛盾を認めた上で発言・弱体理由の撤回をして貰いたいのです
有耶無耶にしたまま強化調整・弱体調整をしても同じような事が起きるだけです


レゾルーションの大幅強化は当時プレーヤー側が熱望したものだということも考慮しないといけないですね。
方針や性能を最終決定するのは開発側ですが、そこに至る背景には一概に開発側の方針のブレと言い切れないものがあります。
(お前らが騒いだから強くしたんだよ！とか言えないと思いますｗ)

待望のメリポWSがテストサーバーに実装
↓
大きな攻撃力マイナス修正が発覚
↓
プレーヤー側の強い強化要望
↓
本実装時に大幅強化

というような流れであったと記憶しています。


個人的にはウッコのクリ▲10%なんて骨抜き弱体だと思っていますし、
前衛の絶対火力はもっと下げるべきだと思います。

メリポWSも高威力なものを多く配置したせいで前衛のボッコゲーが更に加速していますね。
VWの最終ボスなども前衛数人で囲むだけで2～3分で終了です。

罠などの手の込んだギミックも、様々なWSも食らうことすらほとんどありません。
(食らったら負けれるレベルのやつもどうかと思いますが...)

「囲んで、危ないWSにスタンする」このルーチンワークを崩せる変化を期待します。

[Trycrip]

そもそもＰＣ側のパワーバランスがぶっ壊れてるせいでモンスター側もそれに合わせた調整するしかないわけでｗ
そうするとフルボッコゲーになるかまたは強烈範囲攻撃とかでなぎ払われるかの両極端な戦闘くらいしかできなくなりますね。

ああなんて素晴らしいゲームバランスなんでしょー＾＾

[spriggan]

常々思うのですが意見の場で相手の意見に対して悪意を感じるとか、完全に否定するというのはどうなんでしょね？

PT支援、火力、ソロ能力すべてがあってこそのジョブのなりたちでしょう？
動画にもあったようにアルテマをソロしている猫モンクさん（アタッカーとしてみればソロ能力はとびぬけているでしょう）
与一をつかい狩り以上に削れることもあり　条件がそろえば槍の超火力の連携を得意とする侍
いまやなくてはならないくらいのアンゴンを持ちソロ能力もあわせ持つ竜騎士
バランスがとれいまでも支援能力も備えるアタッカーの代名詞の戦士

たとえモンク以外にカウンターや構えるが使えたところで、モンク以上に使いこなせないのは基本性能が見合うように設計されているからでしょう？
魔法剣士として設計されている暗黒剣士は魔法を使いつつ削るアタッカーであります。

ラグナの急増や暗黒騎士の増加は昔の破軍の侍の増加と変わりません。（いまやLVあげや装備の所得時間も昔とぜんぜん違うので手軽？）
でも常に１番なんてことはないと思いますよ？
アタッカーをして常に活躍したいという気持ちはわかりますが、ただ殴るだけがアタッカーの仕事ではないと思います。

あとメリぽWSがエンピWSより強いのはおかしいという意見が多いようですが
はっきりいって英断だと思います。
理由として多くの所有者が増えるということは全体のハードルを上げ、非所持者との格差を広げる原因になるからです。
現状すでに９５以上のレリック級武器の所有が参加条件なこともありますが、メリぽWSのおかげで参加できることも多いでしょう。


　

[Machikaze]

侍はSTP、戦士はさまざまな武器、サポの選択肢の多さ、竜は小竜ジャンプetc...

暗黒が上記の条件すべて満たしてるのなら文句言うのはわかるけどそうじゃないでしょ
何でもダメージトップになりたいならジョブチェンジするかオフゲーするべき、バランスが～とかいってどのジョブも似たような強さにするなら前衛１ジョブでいいじゃないか

[Tajetosi]

侍はSTP、戦士はさまざまな武器、サポの選択肢の多さ、竜は小竜ジャンプetc...

暗黒が上記の条件すべて満たしてるのなら文句言うのはわかるけどそうじゃないでしょ
何でもダメージトップになりたいならジョブチェンジするかオフゲーするべき、バランスが～とかいってどのジョブも似たような強さにするなら前衛１ジョブでいいじゃないか

同意。全部同じなら前衛１ジョブでいいですよね

ＶＷやアビセアならまだまだ戦士は現役ですし、侍も攻撃力が確保できてる場合ならスターダイバー侍とかかなり脅威です
竜は席こそ少ないですが、アンゴンは戦闘を非常に有利にしますし、火槍やｗｓ装備をそれなりに集めれば高いダメージソースになります

ここで弱体を唱えている人はたぶんレゾが気に入らない鎌使いなんじゃないかなーとおもいますね

[moyashimon]

別に最初から全否定なんてしてませんよ？　例えば


時代の流れといえそろそろ解禁してもいいきはしますが・・・・
マナウォールやコンバート、さらにバラード３つなど黒のみしかいらなくなる要素もかなり多いんですよね～
一番いいのは累積解除し精霊しか有効でない敵と戦う機会がｐｔ戦で増えたり、活躍の場が選択する中で確立することだと思います。
いまの状況ですと結局前衛でタコって終わりなままな気が・・・

元記事http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21779-%E7%B4%AF%E7%A9%8D%E9%AD%94%E6%B3%95%E8%80%90%E6%80%A7%E5%BB%83%E6%AD%A2%E8%A6%81%E6%9C%9B?p=294270#post294270

等、問題の本質を突いていると思いますし、とても意義ある発言だと思いますし同意出来ます
が、単純に否定している部分に付いては同意出来る点が無いだけです
根本的に発言内容に矛盾が多すぎるだけなのです

例えば

ちょっと勘違いしているようですが
赤は物理攻撃は控えめですが弱体魔法＋支援＋強化＋精霊というむしろメインの仕事がありますよ？
逆に
暗黒は物理に特化している代わりに魔法自体の性能はそれほどではないです
解りやすく言えば白の弱体魔法のように、PT戦で赤のようなスペシャリストがいれば使用されないほどの程度の物でしかありません
（強敵ではスタン等は黒学赤がやる場合などが多い）
・・・・アンゴン、ブラッドレイジなどのように効果が他ジョブと被らないものは
いつでも使用できる＋PT強化というメリットもあります。

そもそも同スキルの黒でさえ魔命杖してアートマつけてスキルブーストしてスタンする戦闘でさえあるのに、前衛でまったく同じことができるのはズルいみたいに思われていそうなのはとても怖いですね～

元記事http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-%E6%9A%97%E9%BB%92%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E5%BC%B7%E3%81%99%E3%81%8E%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93%E3%81%8B%EF%BC%9F?p=324789#post324789

この記事で主張される貴方の論法を用いるのであれば
物理面に特化している暗黒騎士が居れば他アタッカーの物理火力はスペシャリストが存在する限り使用されないもので
同様にその主張されてる状況下で暗黒騎士の魔法が他キャスタージョブが存在する限り必要の無い程度の価値がないのであれば
同様にその状況下で戦士の範囲強化やアンゴン等が必要無い戦闘ならそもそも暗黒騎士以外が必要無いという事になりますよね
要はアンゴン等のアタッカーの持つ支援効果が無くとも攻撃力を確保出来るのであれば単体火力の高いジョブだけで固めれば良いと理屈です

黒等が属性杖等でブーストした上でスタンする戦闘でさえあるのに、杖等を持てない暗黒騎士では同じ事は出来ない
故にスタンが出来る事が特別視されるのは過大評価だと
一方で、侍のスキルの低い両手槍を槍玉に挙げ、火力だけを声高に主張し、制限やデメリット部分に触れないのはどう言う事ですか？
貴方の論法を用いれば、スキルも低いから攻撃力も命中も足りない、やれても格下だけ、強すぎるは過大評価だとなります

等と言っていたと思うと実はその前に



戦闘能力じたいに大きな差がつかなくなり、投稿している人達が暗黒魔法が便利すぎるのにこの火力はずるいという意見が多く見受けられますが・・
しかし実際暗黒魔法にすぐれていようともサポスタンで入ることが非常に多く、暗黒がいなきゃだめ！という時代はなかったことが証明しています。
逆に戦士等のｐｔに貢献できる強化アビのほとんどは重複可能であり、出番がなくなる場面はなかったと思います。

元記事http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-%E6%9A%97%E9%BB%92%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E5%BC%B7%E3%81%99%E3%81%8E%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93%E3%81%8B%EF%BC%9F?p=294180#post294180

と言っていたり、一体サポで入るのかメインでも入らないのかどっちなんですか？
贔屓目に見ても都合の良い点だけを抜き出してるようにしか見えませんよ

戦闘力が同じであれば戦闘力以外の部分で評価されるのが当然です
勘違いして貰っては困りますが、戦士のウォークライ・竜騎士のアンゴン等は【それらを含めた上での火力の比較】なんです
上に書いた部分と重複しますが、簡単に言ってしまえば
暗暗竜でアンゴンを使った上での3人の合計火力が暗暗暗の3人での合計火力を上回らないのなら竜騎士がそこに入る意味はあるか
そして支援を活かす為の受け皿がアタッカーです、火力面が必要な状況で最高のアタッカーたる暗黒騎士の出番は当然毎回の様にあります
つまりアタッカーとしてのポジションは確保されてますが、状況によっては支援は必要無くなり、出番が無くなる事がある
と言う事です、更に付け加えるのなら、アンゴン自体の価値は否定しませんし高性能なのは理解した上で
それらを踏まえた上で本当に暗黒騎士の火力面＋魔法能力と竜騎士の火力＋支援能力(ブレス等も含む)は釣り合ってると言えますか？
そして同様の事が戦士やモンク、侍等にも当てはまり釣り合っていると言えますか？
勿論トワ鎌等の問題もこれらの評価基準に含みます



ラグナの急増や暗黒騎士の増加は昔の破軍の侍の増加と変わりません。（いまやLVあげや装備の所得時間も昔とぜんぜん違うので手軽？）
でも常に１番なんてことはないと思いますよ？
アタッカーをして常に活躍したいという気持ちはわかりますが、ただ殴るだけがアタッカーの仕事ではないと思います。


と主張する一方で



私が思うのは、強いから武器を作った。
↓
こういう作成理由の方は多いと思いますが、この場合は強すぎる　バランスを崩しているということは何割かは理解して
作っているはずです。つまり全てはスクエニが悪いとは言えないと思います（修正が遅いのは悪いです）

元記事http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/18579-dev1064-%E3%82%A6%E3%83%83%E3%82%B3%E3%80%81%E3%83%93%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%9E%E5%BC%B1%E4%BD%93?p=252627#post252627

こんな事を言って居たり
暗黒騎士が増えてラグナロク持ちが増えたのは強いからジョブレベルを上げて武器を作った
この場合は強すぎる、バランスを崩しているというの事は何割か理解して作ってるはずです
同じことが言えますよね、大体破軍侍とラグナ暗を同列に考えるのがおかしい

そして殴るだけがアタッカーの仕事ではない、正にその通りです
それならば魔法で幅広い仕事をこなせる事は価値が高いと言う事になりますよね


それと、常に戦士やモンクの時代ばかりだったとか他人が見ると誤解する様な発言もやめてください
昔から、少なくともレリック登場以降～アビセアまでの数年間は極めると最強になれるジョブ、と言う立場でした
アビセア登場後はアートマの親和の関係でアビセア内では譲る事になりましたが、アビセア外では相変わらずでしたよ
ラスリゾ強化後は更にそれに磨きが掛かり、カラドトアクリでも外では他前衛を引き離してました
ヘイストキャップ制限前は30秒と言う短い時間ながらもH93.75%と言う規格外の速度であり得ない火力を叩き出す事が出来たり
局所戦においては修正されるまでの間に暗黒クラポンや暗黒チョパポン等で大暴れしてましたよね
繰り返しますが、暗黒は不遇じゃなかったですよ？時代に応じた立ち位置をしっかりと確保してました

今でも極めた時の頂点に暗黒騎士が存在し、準廃、そこそこレベルに置いても頂点に存在し、なおかつ魔法まである
汎用性と柔軟性を兼ね備えたこのジョブがそうした立場に立ってる以上、他ジョブの個性が微妙になってるのは理解出来ませんか？
赤魔道士は様々な魔法とある程度の近接戦闘能力を所持している代わりに、弱体以外は他に比べれば抑えられて居ます
それは回復・精霊・支援等のそれぞれの専門化が存在するからで、それらの保護の為でもあると言えます
で、あるならば、群雄割拠するアタッカー部門に置いてなぜハイブリッドジョブが最高火力である必要があるのです？
正直な所これは異常です、戦士がバランスを理由に火力が低くあるべきと言うのであれば暗黒騎士も同様です
なぜ暗黒騎士だけが都合よく保護される必然性があるのか疑問で仕方がありませんね



与一をつかい狩り以上に削れることもあり　条件がそろえば槍の超火力の連携を得意とする侍
いまやなくてはならないくらいのアンゴンを持ちソロ能力もあわせ持つ竜騎士
バランスがとれいまでも支援能力も備えるアタッカーの代名詞の戦士


下2行に付いては既に触れてるので割愛
与一を何か勘違いしてませんか？複数与一はやってるのは近接WSの代わりに近接距離で南無を打ってるだけです
カテゴライズするなら近接前衛の枠でしょう
遠隔攻撃メインで戦闘したら逆立ちしても狩人には勝てませんよ、侍さん狩人に着替えて弓打っててください＾＾；
と言われるだけです、VWでの両手刀弱点役兼遠隔アタッカーとしてなら実用性は一応ありますがね
同様にクラクララススタもやってる事は複数与一と同じです、正直同じ土台だと今のクラアナラススタに勝てる気はしませんし
状況によって互いの優劣は変わりますが、だからと言って別に与一が劣ってるともアナイアが勝ってるとも思いません



あとメリぽWSがエンピWSより強いのはおかしいという意見が多いようですが
はっきりいって英断だと思います。
理由として多くの所有者が増えるということは全体のハードルを上げ、非所持者との格差を広げる原因になるからです。
現状すでに９５以上のレリック級武器の所有が参加条件なこともありますが、メリぽWSのおかげで参加できることも多いでしょう。



これは概ね同意ですが、ジョブ格差の部分に深く触れていないのが残念で仕方ありません
繰り返しますが、実情は無視しない様に
実際のヴァナでの募集を見ると、レリミシエンピ制限の掛かっている募集は
両手アタッカーレリミシエンピ95↑なのに、暗黒騎士はその制限枠から外れていたり
特に多いのがナイズルです、戦侍竜等がレリミシエンピ95↑の中、レゾ＋トワ鎌暗募集、等
最近はパウダーブーツ大量使用が浸透してレリミシエンピまで求められなくなる事も増えましたが
今度はレゾ＋トワ鎌暗募集の内容が増えてます、こうした実情を含めて評価しましょうね

[moyashimon]

侍はSTP、戦士はさまざまな武器、サポの選択肢の多さ、竜は小竜ジャンプetc...

暗黒が上記の条件すべて満たしてるのなら文句言うのはわかるけどそうじゃないでしょ
何でもダメージトップになりたいならジョブチェンジするかオフゲーするべき、バランスが～とかいってどのジョブも似たような強さにするなら前衛１ジョブでいいじゃないか

全ての条件を満たしていませんがアタッカーに求められる要素を一番多数持っているでしょう
何でもかんでもダメージトップにしたいとかダメージを平均化させるんではなくて
持っている能力の総和でバランスを取るべきだと思います
竜騎士に対して今まで火力強化を行われ難かったのは持っている能力を考えると強化し辛かったからでしょう
戦士に対して火力があるから防御を伸ばすなら火力を下げるしか無いと言う過去の開発の発現もあります
そうした実際の発言や実情を踏まえて考えるとむしろバランスを取るのは当然であり
実際に過去に開発がバランスを名目に調整をしている実績がある以上、バランスを取る事に異論を差し挟む余地は無いと思います



同意。全部同じなら前衛１ジョブでいいですよね

ＶＷやアビセアならまだまだ戦士は現役ですし、侍も攻撃力が確保できてる場合ならスターダイバー侍とかかなり脅威です
竜は席こそ少ないですが、アンゴンは戦闘を非常に有利にしますし、火槍やｗｓ装備をそれなりに集めれば高いダメージソースになります

ここで弱体を唱えている人はたぶんレゾが気に入らない鎌使いなんじゃないかなーとおもいますね

かなり大多数の人々が欠陥システムだと思っているアビセアやVWの弱点システムで生かされてるって言うのもどうでしょうね
その事で戦士は席が確保出来ているのは否定しませんが

槍侍も攻撃力が確保出来れば強いですが出来ない相手には使えない、逆に言えばその火力が侍のアタッカーとしての限界でしょう

竜騎士もアンゴンを有効活用出来れば非常に有意義ですがその条件が満たされなければ席がない、それで恵まれてるんでしょうか？
ダメージソースとしても攻撃力やヘイスト不足の関係で伸びも悪いですしね

過去にバランスが悪いと言いながら実際に立場が入れ替わり自身に都合が良くなるとバランスを無視した発言を繰り返す
こう言った人達に何か一言頂けますか？

[GreySkay]

いや、ここで騒いでる人は大半が戦士でしょ。
メリポ、アビセア、VW前期～中期あたりで最強大好きな方々が激増したし。
長い間最強or悪くても2番手ぐらいのポジションだったから、すげー多いと思うよ。

[spriggan]

ナイズルで募集で暗黒が多いのは現状コンテンツにもっともあい、固定ではなくてもある程度装備が入手しやすく募集しやすいからでしょう。
少なくともクリアさえすれば最高でも１５回で終わりなわけですし、ひとによっては５～もっと少ない参加になると思います。（過去のサルべは地獄）

侍の与一に関して言えば、オーラなどの支援を得られ正々堂々を生かしｗｓの回転数しだいでは距離をとっていても狩りを圧倒する場合もあるという意味
(敵対心に気を配り、狩りも南無連打の場合のみ）

竜騎士のアンゴンは人がいればいるほど効果を発揮します。

そして重ね重ねいいますが魔法と物理を同時にこなすことはできません。
防衛手段として優秀な暗黒魔法もありますが、レジスト＋詠唱中断＋詠唱タイム＋硬直などが存在します。（レジストを考慮するなら専用の装備用意必須）
アビによる防衛手段は効果は短いですが即発動できます
暗黒魔法を高評価していただけるならば、レゾ連発している暗黒騎士は優秀な魔法使用を切り捨てるということをしてダメを出してるとも取れます。
（さらにいえばスタンという仕事を後衛に代わりにやってもらい削っていると思ってもいいかと思います）

個人の把握としては

２アビ　戦士＞モンク＞＞侍＞竜＝暗黒　　　（現状２アビを復活する手段も多く作戦に含めないことはない）
通常　　暗黒＞モンク＞戦士＞竜＞侍
ｗｓ　　　暗黒＞戦士＞侍＝モンク＞竜
連携　　侍＞戦士＞モンク＞竜＞暗黒
ソロ　　　モンク＞竜＝暗黒＞侍＞戦士
支援　　竜＞戦士＞＞暗黒＝侍＞モンク　　　（スタンなどは暗黒以上に学者、黒、赤が使いこなしPTにいないことがますない）
盾能力　モンク＞戦士＞＞暗黒＝侍＞竜
遠隔能力　侍＞＞＞＞＞

[bosschicken]

盾能力　モンク＞戦士＞＞暗黒＝侍＞竜


この認識が大きく誤っていると思います。

①ダメカットなどの防具はほぼ同じものを装備可能
②防御力が機能していないためディフェが死にアビ
③スタン、バッシュなどの阻害行動で大ダメージアビ・魔法を防ぐことができる
④空蝉・星眼とヘイスト80%が同居可能、空蝉・星眼戦士との手数差は1.5倍以上
⑤ドレスパで被ダメ軽減可能、ドレインIIで最大HPを増やすことが可能

どう考えても暗黒盾の方が良いですね。
特に④は絶望的な差であると思います。

[moyashimon]

ナイズルで募集で暗黒が多いのは現状コンテンツにもっともあい、固定ではなくてもある程度装備が入手しやすく募集しやすいからでしょう。
少なくともクリアさえすれば最高でも１５回で終わりなわけですし、ひとによっては５～もっと少ない参加になると思います。（過去のサルべは地獄）

侍の与一に関して言えば、オーラなどの支援を得られ正々堂々を生かしｗｓの回転数しだいでは距離をとっていても狩りを圧倒する場合もあるという意味
(敵対心に気を配り、狩りも南無連打の場合のみ）

竜騎士のアンゴンは人がいればいるほど効果を発揮します。

そして重ね重ねいいますが魔法と物理を同時にこなすことはできません。
防衛手段として優秀な暗黒魔法もありますが、レジスト＋詠唱中断＋詠唱タイム＋硬直などが存在します。（レジストを考慮するなら専用の装備用意必須）
アビによる防衛手段は効果は短いですが即発動できます
暗黒魔法を高評価していただけるならば、レゾ連発している暗黒騎士は優秀な魔法使用を切り捨てるということをしてダメを出してるとも取れます。
（さらにいえばスタンという仕事を後衛に代わりにやってもらい削っていると思ってもいいかと思います）


遠隔に正正堂堂は乗りません
WSの回転数が上がれば上がるほどWS硬直の2秒で実際の回転数の効率は下がって行きます
つまり通常攻撃とWSの比率が大切、WS回数が多ければそのまま火力が上がるとは限らない
そもそも近接でTPを貯めて南無を打つ与一と遠隔でTPを貯めて遠隔WSを打つ狩人と比べるのがおかしい
比べるなら近接与一侍とクラ狩、遠隔与一侍と遠隔狩

暗黒魔法と物理攻撃を同時に兼ね備えることが出来ないと同様に
戦士では攻撃面と防御面or複数の武器種の使い分け
侍では八双(火力)と星眼(回避・防御)の併用は不可能、の様に
それぞれは取捨選択の関係にあり何も暗黒騎士だけが不利益を被ってる訳では無い




２アビ　戦士＞モンク＞＞侍＞竜＝暗黒　　　（現状２アビを復活する手段も多く作戦に含めないことはない）
通常　　暗黒＞モンク＞戦士＞竜＞侍
ｗｓ　　　暗黒＞戦士＞侍＝モンク＞竜
連携　　侍＞戦士＞モンク＞竜＞暗黒
ソロ　　　モンク＞竜＝暗黒＞侍＞戦士
支援　　竜＞戦士＞＞暗黒＝侍＞モンク　　　（スタンなどは暗黒以上に学者、黒、赤が使いこなしPTにいないことがますない）
盾能力　モンク＞戦士＞＞暗黒＝侍＞竜
遠隔能力　侍＞＞＞＞＞

連携　　侍＞戦士＞モンク＞竜＞暗黒　えっ！？
連携で侍が前に来るのは当然として、戦士はウッコウッコを評価しての事でしょう
同様にモンクはビクスマビクスマでしょう
じゃあ竜騎士は？ゲイルゲイル？カムランカムラン？またまたご冗談を
暗黒騎士のトアトアやカタスカタスの方が圧倒的に上でしょう
更に言うなら主力WSの連携属性、連携の発生率も加味すると暗黒＞モンクでしょうね
適当な事を言いすぎ

支援　暗黒＝侍　これは釣りですか？
侍の支援能力って何でしょ、峰打ち？サークル？刃？士気高揚？
暗黒騎士にもサークル・バッシュ・ブレイカーがありますよね
イコールにしたってことは暗黒騎士の魔法をノーカウントにしたか
魔法能力を士気高揚と等価値にしたということですよね
流石にこれもない

遠隔能力を区分けしているのなら、同様に
魔法能力　暗黒＞＞＞＞＞＞＞　が必要ですね

[muryamasa]

ソロ　　　モンク＞竜＝暗黒＞侍＞戦士


うーん。侍よりも暗の方が、ソロ能力あるのかなぁ。。？

侍はまだ低レベル(LV40)で、ソロでちょこちょこあげてる状態でいうのもなんですが、
前にも書いたのですが、やっぱり素で敵の攻撃をよくかわしてるきがするんですよねぇ。
さらに、星眼＋心眼が非常に優秀で、心眼のリキャストが30秒に短縮された上で、
5秒～10秒くらい心眼続くし、カウンターもでるし。。
被弾がすくないから丁度くらいの敵なら２匹相手にもできるし。
まぁミスって３匹相手にしたときは、ちょとひやひやしましたけども。
（丁度の敵は強さにばらつき相当ありますけど。。）

もっとレベルが上がれば、Ｖ．フラリッシュや、ドレインサンバIIや、
ヒーリングワルツで状態回復もできるだろうし。

かなり先の将来では、渾然一体、連携ボーナス、葉隠等追加されると火力もあがりそうだし。
まぁ、LV99になって、それなりの装備をそろえてからだよなぁ。。

[muryamasa]

この認識が大きく誤っていると思います。

①ダメカットなどの防具はほぼ同じものを装備可能
②防御力が機能していないためディフェが死にアビ
③スタン、バッシュなどの阻害行動で大ダメージアビ・魔法を防ぐことができる
④空蝉・星眼とヘイスト80%が同居可能、空蝉・星眼戦士との手数差は1.5倍以上
⑤ドレスパで被ダメ軽減可能、ドレインIIで最大HPを増やすことが可能

どう考えても暗黒盾の方が良いですね。
特に④は絶望的な差であると思います。

盾役やるなら、盾を装備するんじゃないんですか？
盾を装備した場合は、デスペレートブローは無効になってるし。
戦士には、ダブルアタックと、リタリエーション、シールドマスタリー、エクストリームガード、フェンサー。
そしてなにより、挑発があるし。。

サポは、モ、侍、忍のどれが優れているのかちょっとわかりません。

余談ですが、カンパニエのNPCで、アダマン装備で、片手斧＋盾装備しているやつが、
渋くてかっこよく感じたなぁ。。（まぁちょとセリフはアホっぽかった気もしますが。）

[Elessar]

侍の与一に関して言えば、オーラなどの支援を得られ正々堂々を生かしｗｓの回転数しだいでは距離をとっていても狩りを圧倒する場合もあるという意味
(敵対心に気を配り、狩りも南無連打の場合のみ）


個人の把握としては

２アビ　戦士＞モンク＞＞侍＞竜＝暗黒　　　（現状２アビを復活する手段も多く作戦に含めないことはない）
通常　　暗黒＞モンク＞戦士＞竜＞侍
ｗｓ　　　暗黒＞戦士＞侍＝モンク＞竜
連携　　侍＞戦士＞モンク＞竜＞暗黒
ソロ　　　モンク＞竜＝暗黒＞侍＞戦士
支援　　竜＞戦士＞＞暗黒＝侍＞モンク　　　（スタンなどは暗黒以上に学者、黒、赤が使いこなしPTにいないことがますない）
盾能力　モンク＞戦士＞＞暗黒＝侍＞竜
遠隔能力　侍＞＞＞＞＞


色々と突っ込みどころが多すぎてなんともコメントしがたいですが、メイン侍についてだけ述べておきます。


遠隔に正正堂堂は乗りませんし、遠距離から撃っている場面で狩を凌駕することはありません。
ストアTP面で多少有利なので1振り少なくできる＆デフォルトで黙想が使えるので、Lv75時代は与一侍＞与一狩になることもありえましたが、いまは狩人のアビの差（ベロシティショット・ダブルショット・乱れ撃ち等）・飛攻装備の差などからして劣化狩の域をでません。
当然「与一の弓」前提の話ですし、遠隔で削らなければならないような格上の敵に対して与一なしでは通常WSともに当たりません。
近接で殴りつつ南無連打するやり方にしても、クラクラアナイアの劣化版になりますね。


2Hアビ込みの火力についてですが、水晶龍BCでデータ数十戦取って比較した限り戦士>>モ侍暗狩（クラクラアナイア限定）>>>竜だと思います。
※戦・暗はラグナ、モンクはグランツ等、水晶龍BCで最大火力を発揮できる武器を前提にしています。
2Hなしでも暗黒が戦士以外と大差ないという点についてはどう考えますか？


連携面についてはMoyashimonさんが述べていらっしゃるので割愛します。
ヘイストキャップ下では暗黒さんは装備ヘイストを削ってDATAQA等に装備を割けることもあって石火なしでも連携できてますよね。
これは暗黒に限った話ではありませんが、石火のサポ開放やSTP装備の乱発も含め、連携という侍の個性を他ジョブが喰っていることは忘れてほしくありません。


支援能力について侍と暗黒が同等ということはありえないでしょう。
スタンひとつとってみても他アタッカーへの大きなアドバンテージであり、専属スタナーが他にいるかどうかなどは問題ではありません。
直接的な支援能力ではありませんが、カオスロールのジョブボーナスも特に格上への戦闘時には欠かせない要素となります。
水晶龍BCを例に取ると、仮に火力で勝るジョブが他にいても（火力ではレリミシエンピ侍>ホアフロ暗であっても）暗2枠は確保されていますよね。
逆にPTリーダーとして人を集めるとき、侍のどんな支援能力を期待してPTに誘いますか？
アタッカーのTPが溢れかえる現状で士気高揚？
サポでも使える護摩？


盾能力もそうです。
暗黒と侍が同等ということはありえません。
ソロならいざしらず、盾としてPTでの活躍が見込めるかどうかの話なら、被ダメカット＆HP装備の充実と装備をそちらに割いた場合の火力の低下具合だけを考えても暗黒＞侍です。



暗黒の弱体が必要とは考えませんが、非常に多くの点で秀でていること、他ジョブの個性をつぶしていることは認識して頂きたい。


ジョブ調整コンセプトによるならば、暗黒は「突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ」であるはずです。
ハイリスクなレッドデリリアム使用時などは突出していて良いでしょう。
しかし、常に火力面で突出していてよいアタッカーなどいませんし、方法論は違ってもアタッカー間の与ダメージ能力の差は可能な限り小さくなければならないと考えます。
その差が大きくても許容されうるのは、それを補うだけの支援能力等を備えている場合のみです。

現実にそんなバランス取りが可能なのか、と言えば非常に難しいでしょうけどね。

無論コンテンツによって得手不得手があるのは構いませんが、現実的に近接アタッカーが必要とされる場面でそれぞれのジョブの個性をいかんなく発揮できるような状況や戦術のバリエーションは期待できませんし。

[Leonard]

２アビ　戦士＞モンク＞＞侍＞竜＝暗黒　　　（現状２アビを復活する手段も多く作戦に含めないことはない）


とりあえずお約束として。
暗黒(ラスリゾ＋デスペ)＞＞＞竜(2hアビ)＝暗黒(2アビ)

[Pretender]

　結論から言わせてもらうと、なんやかんやバランスはそこまで壊れていないと思います。

　あれから色々と暗黒騎士を強化して、ラグナロクからポルキス装備を集めまして。
　言われている通り暗黒騎士は強いです。が、やはりそれはコンテンツの仕様による物が大きいでしょう。
　薬品が無ければ真っ先に死ぬジョブですし。確かに強すぎる故にすぐ死んでしまうのかもしれません。

　ですが、調整が必要な程バランスを壊しているとはやはり考えにくいです。
　新ナイズルで前衛が暗黒騎士しか募集されていないとありますが、そんなことはないと思います。
　自分がクリアした時の編成などは、暗暗侍獣学学、暗暗侍竜学学等でした。他でもモンクや戦士を交えたりの攻略も可能だということが動画で出ています。暗黒騎士が入れば楽なのは確かですが、前衛枠全てにおいて必須ではないでしょう。
　新闇王に関しても、暗黒騎士よりも戦士や侍、火槍の竜騎士が削ることも。
　暗黒騎士が削りに特化したとしても、削り負けることも少なくはありませんでした。
　故に自分は現状そこまで問題はないと改めて考えます。

　他にもエースと呼ばれていた侍や竜騎士も、髭竜、与一侍になることで飛躍的にその火力が上がります。（体験談）

　よく問題とされている強火力に魔法も使える万能ジョブとされていますが、上記に挙げた髭竜や与一侍と比べると、暗黒騎士の魔法と火力をプラスして考えてもバランスとしては問題ないレベルだと思われます。これはあくまで経験・体験し、更にエースジョブでという枠組みでの考えですので、アテにはできないかもしれませんが。
　エースジョブでの基準ですので、ここに戦士・モンクを入れて考慮すると「うーん、やっぱり戦モの弱体はいらなかったんじゃ……」とも思えます。
　今のモンクはタウマス装備を揃える事で火力面でのアップを期待できるので、そこまで問題はなさそうです。
　戦士については、豊富な武器をそつなくこなせるというそちらでの万能面があります。

　ユニクロであるホアフロでエンピよりもダメージを出すのを何とかして欲しいなどの意見も見受けられますが、手っ取り早くホアフロやそういった武器のＤ値を下げれば早い話ではないでしょうかね。そんな簡単な話ではないことは重々承知の上ですが。
　ただホアフで髭竜や与一侍、本気のアナ狩に勝てるかと言われば答えはＮＯじゃないでしょうか。
　ジョブのポテンシャルを十分に発揮すれば、そこまで酷い差にはならないハズです。
　カタログスペックはあくまで目安ですし、カタログスペックだけにとらわれていては他の肝心な部分を見逃しがちかと。

　蛇足ですが、過去スレ読めば良い等も見受けますが、ここまで書き込まれている物を１から見てくださいという方が難しいのではないでしょうか。
　せめてそれらを引用してあげた方が良いかと。それが面倒なら過去スレ云々を出さないほうが自分のためにもなるし、相手のためにもなります。

[Catslave]

２アビ　戦士＞モンク＞＞侍＞竜＝暗黒　　　（現状２アビを復活する手段も多く作戦に含めないことはない）
通常　　暗黒＞モンク＞戦士＞竜＞侍
ｗｓ　　　暗黒＞戦士＞侍＝モンク＞竜
連携　　侍＞戦士＞モンク＞竜＞暗黒
ソロ　　　モンク＞竜＝暗黒＞侍＞戦士
支援　　竜＞戦士＞＞暗黒＝侍＞モンク　　　（スタンなどは暗黒以上に学者、黒、赤が使いこなしPTにいないことがますない）
盾能力　モンク＞戦士＞＞暗黒＝侍＞竜
遠隔能力　侍＞＞＞＞＞

私的個人把握だと
２アビ　戦士＞暗黒(通常アビ)>竜＞＞＞モンク＝侍＝暗黒

２アビを使う状況だと絶対防御/ソウル/オーラのどれかが付くし
防御性能は無視できる。ソウル/オーラが付くと手数やＴＰが意味が無い
ヘイスト76%と80%位になると段違いですが
竜さんは付与効果含めるとの位置づけ

通常・ＷＳはそのままでもＯＫだと

連携は気にする必要が無いからどうでも良い
狙う事は無く運よく出ればＯＫでメリポ/レリ/ミシ/エンピはどれも連携は出来ると言えば出来るレベル

ソロ　　　竜＞＞＞暗黒＞モンク＝侍＞戦士

竜が飛びぬけているのは当然でモンク、侍はやらなければやられるの短期決戦で倒せる敵
逆に言うとそう言う敵は大抵竜暗でやれます

カウンター主体のレリック前提ならカタル連打の方が回復もしますしね

支援　　竜＞暗黒＞＞＞戦＞モンク＞侍

基本まったく支援能力が無い侍と暗黒をＰＴにいるからと言って優劣はつけれません
戦士の特殊減に夢を見過ぎてもいけません
カンパニエ闇王ＢＦの様にメンバーを限定（後衛詩白）とする場合スタンでＷＳが止めやすいのは有利な支援ジョブと言えます

盾能力　モンク＞戦士＝暗黒＝侍＝竜

ダメージカット装備とＨＰ分モンクが有利と言えます
が、モンクが盾をやれる状況ではLv99の今ではカット装備も豊富になりアビセア／通常ＮＭではどのジョブも大差はありません
ＶＷレギオンでは侠者ありゃいいんだよの状況でありそもそもこれら５ジョブは白がいなきゃ盾できないと言う
白がいりゃだれでもいいよと

遠隔　どうでもいいけど異論もあまりなし

[Doloveyan]

突っ込み所が多すぎてなんといっていいのかorz


薬品が無ければ真っ先に死ぬジョブですし。確かに強すぎる故にすぐ死んでしまうのかもしれません。
VWなどの各上NMとの戦闘で薬品が無ければ死ぬのはどのジョブでも同じであって暗黒だけが特別に死に易い訳ではありません。
むしろ真っ先に死ぬという事はそれだけ「他ジョブより火力＆手数が多い為に敵のタゲを取っている」という事の証明にもなるんです。


新ナイズルで前衛が暗黒騎士しか募集されていないとありますが、そんなことはないと思います。
　自分がクリアした時の編成などは、暗暗侍獣学学、暗暗侍竜学学等でした。他でもモンクや戦士を交えたりの攻略も可能だということが動画で出ています。暗黒騎士が入れば楽なのは確かですが、前衛枠全てにおいて必須ではないでしょう。
先日、侍モ竜竜学学というちょっと珍しい編成でも100層クリアしてきましたのでこれについてはある程度は同意できます。
…が、あくまで「全員慣れていればこういう編成でもクリア自体はできるよ」という範囲の話であって一般的な野良募集や汎用性、クリア確率を考えるとやはり少なくとも前衛枠４のうち２～３は暗黒でとなるのが現実です。


新闇王に関しても、暗黒騎士よりも戦士や侍、火槍の竜騎士が削ることも。
　暗黒騎士が削りに特化したとしても、削り負けることも少なくはありませんでした。
新闇王のような絶対防御中に戦闘を完了させるような超短期決戦ですと２アビも前提となる為マイティ戦や明鏡侍が暗黒を上回る場面があるのは間違いないでしょう。（火槍竜は中の人がよほど無駄のない動きをしてるとかでない限りはちょっと考えにくいですが）
…逆を言えば、他ジョブは2アビフル活用してようやく暗黒を上回れるって事ですよね。


他にもエースと呼ばれていた侍や竜騎士も、髭竜、与一侍になることで飛躍的にその火力が上がります。（体験談）
以下略
ここから先は長いのでまとめて。
与一侍にしろ髭竜にしろアナ狩にしろ、レリックやらミシックやらまで持ち込んでようやくホアフロ暗と「いい勝負ができる」って事に違和感を感じませんか？
入手が大変な装備を手に入れて強くなるっていうのは当然ですし、ラグナまで作ってジョブ性能をフルに発揮して暗黒が強い事に対しては恐らく反対意見はあまり出ないでしょう。
現状の暗黒はお手軽簡単に強すぎるのが問題じゃないか？という意見が多いんだと思いますよ。


追記：ちなみに私自身は狩竜などをメインで遊んでますが暗黒の弱体よりは他ジョブの強化で調整して欲しいというのが現状での意見です。折角だから好きなジョブではっちゃけたいじゃないですかー！ｗ
とはいえ、他ジョブ強化を中心とした調整をした場合にコンテンツのパワーバランスが大きく歪んでしまうといった問題が発生する可能性がある時には弱体を含んだ調整も止む無しと考えています。

[Catslave]

とはいえ、暗黒の弱体には反対です

理由は、現状メリポＷＳと言う簡易手法において強大なＷＳが問題であり
それはテストサーバーで望まれても問題があれば修正すべきだと思っています

で、仮定レゾ修正があると(望ましい）と考える上で、修正後暗黒が強いか？と聞かれると
ヘイスト／攻撃力は強いけど普通となる様な気がします

個人的推測ですが

[spriggan]

現在VWがメインですがレギオンなどの戦闘では範囲が強力だったり正面に立つことが厳しい戦闘があったり
侍には条件が厳しいものも多いと思います。（吸血鬼の前方WSや亀の範囲強化消しなど）
ただ劣化といえばそれまでですが範囲外からの遠隔攻撃の選択肢があるというのは他前衛自由度が増え良い物と思います。

盾において
モ＞戦＞暗＝侍
と記載したのは盾をしつつ矛能力も同時に上げることができ、挑発や多くの敵対心行動を取れるためこんな感じかなと思いました。
暗にしてみればタゲを取り盾をすれば魔法の使用にあきらかに－ですしプラス要素はないかと・・・・

支援
支援というのは後衛がいるからこそより必要になる要素だと思います
侍の能力は連携に特化しているためMB前提になるため現状輝きにくいですが、精霊などをサポートできる立派な支援能力だと思います。
ただ暗黒のスタンにしろ侍の連携にしろ正直１ptのときに性能を発揮すると考えます。
そのため
竜＞戦＞＞暗＝侍＞モ

２アビの要素や通常込の火力は人によることも大きいし、敵しだいのことも多いのので確定させるのはとても難しいですが
どんなときでも暗黒がぶっちぎりで１位なんてことはないかと思っています。
数値を戦闘の時に計ってもらっていても団子状態のほうが多いですし、ホアフロでレゾして８００とかの人もいるしぶっ飛んだ侍と会うこともあります。
あと戦闘における各自の立ち回りでも大きく変わりますよね

暗黒３で連携なしでレゾ連発＋単体強化アビ＋カオスボーナス＋暗黒魔法
戦士３人で連携＋リキャストにウォークライやブラッド回し＋支援アビ＋２アビ

暗黒がレゾをうつことにより連携の邪魔をしてしまうことも多いので、どっちも戦略しだいかなって思っています。

[moyashimon]

　結論から言わせてもらうと、なんやかんやバランスはそこまで壊れていないと思います。

　あれから色々と暗黒騎士を強化して、ラグナロクからポルキス装備を集めまして。
　言われている通り暗黒騎士は強いです。が、やはりそれはコンテンツの仕様による物が大きいでしょう。
　薬品が無ければ真っ先に死ぬジョブですし。確かに強すぎる故にすぐ死んでしまうのかもしれません。

何度も言ってますが、コンテンツの仕様で強すぎたから(アートマで)弱体されている前例がある以上、その理屈は通用しないんですよ
それに強すぎるから直ぐに死ぬと言っても、具体的にどう直ぐ死ぬのか、と言うかこれもループネタですが
VWで薬品が無ければ直ぐに死ぬって、どっちにしろどのジョブも死ぬんですよ、侠者や愚者が無いと
だから薬の影響されない状況を考えたらどうなのかとなって、少なくても死ににくい部類だろうと言われてるんです



　ですが、調整が必要な程バランスを壊しているとはやはり考えにくいです。
　新ナイズルで前衛が暗黒騎士しか募集されていないとありますが、そんなことはないと思います。
　自分がクリアした時の編成などは、暗暗侍獣学学、暗暗侍竜学学等でした。他でもモンクや戦士を交えたりの攻略も可能だということが動画で出ています。暗黒騎士が入れば楽なのは確かですが、前衛枠全てにおいて必須ではないでしょう。
　新闇王に関しても、暗黒騎士よりも戦士や侍、火槍の竜騎士が削ることも。
　暗黒騎士が削りに特化したとしても、削り負けることも少なくはありませんでした。
　故に自分は現状そこまで問題はないと改めて考えます。

暗黒騎士が入れば楽になると御自身で結論出してるじゃないですか、つまり他のジョブより暗黒騎士が入ると有利、その分他より強いと言う事
そしてコンテンツによって序列が変わるとして、ではそれぞれの中で暗黒騎士の立ち位置はどうなのか？となると
ナイズル：暗黒騎士が一番有利　VW：アタッカー＆カオスロールの為に最低2枠が基本　等の様にどこもかしくも暗黒騎士でしょう
真闇王にしても、2hアビ前提の超短期戦であれば明らかに不利です、が、その不利の中で序列を入れ替える争いをする事がそもそも異常です
相手の土俵、得意分野に出向いて良い勝負をして自分の得意分野だと良い勝負にすらならない、異常だと感じないほうがどうかしてますよ
むしろお聞きしたいですが、真闇王でどうやってラグナ暗黒で火槍竜騎士に負けたのですか？(馬鹿にする意図等はありません)
短期決戦は短ければ短い程中の人のプレイスキルに依存します、どれだけ無駄をなくして動けるか、TPのロス無くWSを打てるか
正直な所短ければ短い程参考にはなり難いです



　他にもエースと呼ばれていた侍や竜騎士も、髭竜、与一侍になることで飛躍的にその火力が上がります。（体験談）

　よく問題とされている強火力に魔法も使える万能ジョブとされていますが、上記に挙げた髭竜や与一侍と比べると、暗黒騎士の魔法と火力をプラスして考えてもバランスとしては問題ないレベルだと思われます。これはあくまで経験・体験し、更にエースジョブでという枠組みでの考えですので、アテにはできないかもしれませんが。
　エースジョブでの基準ですので、ここに戦士・モンクを入れて考慮すると「うーん、やっぱり戦モの弱体はいらなかったんじゃ……」とも思えます。
　今のモンクはタウマス装備を揃える事で火力面でのアップを期待できるので、そこまで問題はなさそうです。
　戦士については、豊富な武器をそつなくこなせるというそちらでの万能面があります。

確かに与一や竜髭があると火力は伸びますね(体験談)
しかし簡単に伸びるとは思って欲しくありません、与一は近接で打つ以上距離補正で攻撃力が大きく制限されます、その為に十分な強さを確保する為には多くの支援が必要です
具体例を挙げると、水晶竜だとソウルメヌメヌマドマド環境でカオスバーサク猛者＋アンゴン、これでも全然攻撃力が足りてません
大体平均で3000～3500程です、一度だけダウル詩人が2人でメヌメヌメヌメヌマドマドでアンゴンでキャップ付近になりましたが、この時は平均が3800位だったと思います
逆にちょっとバーサクやアンゴンが切れただけで平均が2000ちょっとに落ち込んだりします(突入前にバーサク等をしてクリスタルを調べてタイマーを止めれば切れる時間が減りますが小技ですね)
これも何度も言いましたが、強さを話る上で支援の質も考慮する必要があると思います
支援を多数受けた上でやっと並んだり出来る、この時点で強さの次元が違うんですよ
更にこれも何度も言いましたが、魔法ヘイストがキャップして暗黒騎士以外の攻撃力もキャップする環境だと相対的に暗黒騎士が不利なのは理解してます？
そして不利な環境での結果が今の序列です、そして何がおかしいって
デスペのヘイスト25％のおかげで低支援でも強いのに高支援でも強いって棲み分けるつもりあるんですか？と言う状況がおかしいのです



　ユニクロであるホアフロでエンピよりもダメージを出すのを何とかして欲しいなどの意見も見受けられますが、手っ取り早くホアフロやそういった武器のＤ値を下げれば早い話ではないでしょうかね。そんな簡単な話ではないことは重々承知の上ですが。
　ただホアフで髭竜や与一侍、本気のアナ狩に勝てるかと言われば答えはＮＯじゃないでしょうか。
　ジョブのポテンシャルを十分に発揮すれば、そこまで酷い差にはならないハズです。
　カタログスペックはあくまで目安ですし、カタログスペックだけにとらわれていては他の肝心な部分を見逃しがちかと。

　蛇足ですが、過去スレ読めば良い等も見受けますが、ここまで書き込まれている物を１から見てくださいという方が難しいのではないでしょうか。
　せめてそれらを引用してあげた方が良いかと。それが面倒なら過去スレ云々を出さないほうが自分のためにもなるし、相手のためにもなります。

ホアフロと竜髭や与一とかと比較する時点でおかしい、逆ならまだ分かるんですけどね
竜髭や与一には及ばないけどホアフロ暗黒ならかなり高い水準になれる、とか
ホアフロ暗黒は竜髭や与一より弱いですよーと言われても当たり前だと返すしかないですよ、逆に強かったらそれこそおかしい
ホアフロ暗黒が強すぎると言われたのはウッコビクスマの弱体理由に矛盾している点と難易度が低すぎる事が問題でしょう
ウコンウルスが簡単に量産されてるのにあのWSの威力がおかしい！と散々騒がれた上に弱体を受けてるのに
じゃあそれよりも強いのはどうなの？って話ですよ、文句があるならここで暗黒騎士の弱体を主張したり強すぎると主張したりする人にではなく
当時ウッコビクスマの弱体しろと声高に叫んでいた人達に言うべきでですよ、相手が違います
あくまでも開発の方針に対して矛盾点を指摘し、強すぎると言ってるだけですから
だからこそ今度は弱体ではなく可能な限り強化で調整すべきじゃないでしょうか

それと、今更過去スレを読み直せは酷だと思います、なので読んで居なかった人がループさせるのはある意味仕方ありませんよ
ですがね、過去に何度も書き込んで内容を読んでいる筈の人まで同じループネタを提供しないで欲しいですね
貴方の事でもあるんですよ

[moyashimon]

現在VWがメインですがレギオンなどの戦闘では範囲が強力だったり正面に立つことが厳しい戦闘があったり
侍には条件が厳しいものも多いと思います。（吸血鬼の前方WSや亀の範囲強化消しなど）
ただ劣化といえばそれまでですが範囲外からの遠隔攻撃の選択肢があるというのは他前衛自由度が増え良い物と思います。

相変わらずですね、また貴方の論法を用いるなら
侍が弓スキルを持って居ても遠隔攻撃をせざるを得ない状況なら最初から狩人等が入っているから意味が無い
第一、与一持ちですら通常遠隔はきびしいのに与一無しなら絶望的ですよ、WSに至っては南無じゃないと与一を使ってもスカスカです
暗黒騎士なら誰でもA-のスキルを持っているのと同じに考えるのもおかしな話ですね
遠隔をTP貯めと考えるならマジックアキュメンを使ったTP貯めの出来る暗黒騎士にも有利な点がありますよね




盾において
モ＞戦＞暗＝侍
と記載したのは盾をしつつ矛能力も同時に上げることができ、挑発や多くの敵対心行動を取れるためこんな感じかなと思いました。
暗にしてみればタゲを取り盾をすれば魔法の使用にあきらかに－ですしプラス要素はないかと・・・・

モンクの盾能力の高さは同意です、ただし条件があります
高い命中を確保出来る事、通常攻撃がカウンター出来る単体攻撃である事です
それらのどちらかが欠けると機能しなくなるor効率が悪くなります

疑問なのは戦士の盾能力ですがこれはどう言う事でしょう？
盾を装備してシールドマスタリー、リタリで反撃しつつTPを貯めディフェンダーで防御を固め
挑発でタゲを取りつつWSで削るんでしょうか？
戦士に夢を見すぎです、まず盾を装備する事で必然的に片手持ちになり火力が下がります
そして火力が下がった分タゲ取り能力が低下します
ディフェンダーをした場合も火力、ひいてはタゲ取り能力が低下します、そして防御の効果は殆ど無い
挑発で揮発ヘイトを稼ぐとしても揮発は直ぐにキャップする訳で、開幕位しか大きな効果はありませんよ
それこそ開幕にWSを1発打てば事足ります(もっとも弱いWSだと他アタッカーのWSで挑発を使っても持っていかれますが)
カット装備に付いては割愛、暗黒騎士もほぼ同じ装備が可能(その上高いヘイストを確保した上で戦士とほぼ同等のカット)

侍に付いては基本的に星眼ありき、もしくはカット装備で耐えるスタイルです
そして戦/侍と暗/侍も同じスタイルです、その上で暗黒騎士はラスリゾでヘイスト+25％を併用することが可能
空蝉は八双星眼と相性が悪いので、空蝉前提であれば戦/忍と暗/忍と同等、その場合火力面で暗黒騎士が抜け出します
空蝉のサポートとして心眼星眼を使うのであれば可能ですが、その場合はスタン等の空蝉サポート等も可能なので
サポ忍前提で空蝉盾が成り立つ相手であればモンク＞侍＝暗黒＞戦士でしょう

魔法に関してはサポ侍で星眼心眼しつつラスリゾで削るのであればスタン位でいいでしょう
単体攻撃なら心眼直後にドレスパ等を使ってもいいですしね、詠唱時間のデメリットも心眼で回避出来る可能性が高い
ペナルティが気になるなら心眼が切れた後に星眼を切ってドレスパなりを使えばいいでしょう
殴られながらでも使えます、ナイズルランプも1体なら殴られながら押せますし要は応用です
サポ忍前提なら他のサポ忍前衛も空蝉の詠唱を止められる可能性はあります、状況とプレイスキルで軽減できますが
その上で暗黒の魔法に付いては空蝉詠唱完了後にまた使えば止められるリスクは最小にして使えますよ

既に書かれている方も居ますが、カタス連打で無理矢理生き残るタイプの盾もありますね、主にカット装備と併用で
貴方は御自身でアポカリを持っているのにそう言った使い方をしたことや考えたことは無いのですか？
それが現実的で無いと言うなら戦士の盾なんてもっと非現実的ですよ

魔法を使えば火力が下がるよく貴方は仰りますが
他のジョブの多くが火力以外を求める際に失う物を考えると微々たる物です(例：ディフェンダーや星眼等)
本来取捨選択の関係になっているはずが、魔法に関しては詠唱時間とMPだけで済んでいるんです
これはむしろメリットであり、不要なら使わなくても良いと言う選択肢がある以上不利な点ではありません
詠唱の長い魔法は最初から使わなければ良いだけで、実用的な暗黒騎士の魔法は基本的に3秒以下の詠唱時間です



支援
支援というのは後衛がいるからこそより必要になる要素だと思います
侍の能力は連携に特化しているためMB前提になるため現状輝きにくいですが、精霊などをサポートできる立派な支援能力だと思います。
ただ暗黒のスタンにしろ侍の連携にしろ正直１ptのときに性能を発揮すると考えます。
そのため
竜＞戦＞＞暗＝侍＞モ

２アビの要素や通常込の火力は人によることも大きいし、敵しだいのことも多いのので確定させるのはとても難しいですが
どんなときでも暗黒がぶっちぎりで１位なんてことはないかと思っています。
数値を戦闘の時に計ってもらっていても団子状態のほうが多いですし、ホアフロでレゾして８００とかの人もいるしぶっ飛んだ侍と会うこともあります。
あと戦闘における各自の立ち回りでも大きく変わりますよね

暗黒３で連携なしでレゾ連発＋単体強化アビ＋カオスボーナス＋暗黒魔法
戦士３人で連携＋リキャストにウォークライやブラッド回し＋支援アビ＋２アビ

暗黒がレゾをうつことにより連携の邪魔をしてしまうことも多いので、どっちも戦略しだいかなって思っています。

最初に一つ言っておきます、現状の連携システムは戦略・戦術以前に基本的にシステム面から実用的で無いのです
WSの起点と連携の受付開始時間の開始を考えると、人数が多くなればなるほど発生しなく無ります

そして貴方の支援能力に関する価値観は的外れと言わざるを得ません
そもそもスタン等は支援だけではなく状況に応じては使うことで逆に戦闘時間が短くなるケース(相対的に火力の増加)
が少なくありません、むしろそう言う状況にこそ積極的に使う魔法でありそのためのバッシュです
例えば新ナイズルの100層ボスはヒューマンキラーや長時間スタンやノックバック＋へヴィを発生させるWSを使ってきます
特にヒューマンキラーやスタン等は止めないと戦闘時間に大きく影響を与えます
良く見かけるのが残り時間が1分程で焦ってるのか攻撃にばかり意識を向けてスタンバッシュを怠って失敗と言うケース
むしろ暗黒騎士の魔法は特定の目的を主眼とするのではなく遊撃として使用する事で真価が発揮されます
そしてこれは暗黒騎士が多くなればなる程、安全性と密度が高まります
後衛が使うスタンとは同じ魔法でも用途や目的、使う状況が少し違うのですよ

竜騎士の代名詞とも言うべきアンゴンは人数が多くなれば多くなるほど効果が上がります
むしろ少人数、1PT等では逆に効果が現れにくいのです
1つは効果時間と再使用時間の関係上、効果が切れるまでに如何に殴れるかどうかで効果が変わってきます
2つは少人数、1PT程度であると人数の関係上前衛が少なくなります、先の投稿にも書きましたが
竜騎士を入れることで総合的な削り能力を下げてしまっては本末転倒なのです、表現は些か悪いのは承知してます
それでもアンゴンが弱いとも思いませんし、神アビだと思ってます、単に貴方の評価方法がおかしいと思っているだけです

そして戦士の支援能力＞＞暗黒騎士の支援能力も納得がいきません、支援能力を火力の向上に対する貢献を含めるなら
上記に書いた通り、敵の面倒なWSを止めることで戦闘時間の短縮等を図れることは非常に価値のある事です
貴方が全くそれらを使わない人なら、そう言った評価になるのも致し方ないかもしれませんけれどもね

ホアフロレゾで800とかの人を引き合いに出すなら不動800とかの人を引き合いに出しましょう
ぶっ飛んだ侍を引き合いに出すならぶっ飛んだ暗黒騎士を引き合いに出しましょう
どのジョブも強い人も居れば弱い人も居ます、同水準と比較しないと何の意味もないでしょう

そしてまた連携の問題ですが、どうして暗黒騎士は連携が出来ないと思い込んでいるんですか？
暗黒騎士も3人でトアトアで光にしたり、カタスカタスで闇にしても良いじゃないですか
トアクリが弱いと思ってるかも知れませんが、戦士からすると状況の差こそあれどもアップとウッコは同じくらいです
攻撃力が十分に確保出来ればアップ＞ウッコ、そうでなければウッコ＞アップの様な関係です
そしてそのアップとトアクリはSTR250VIT200程度の環境であれば殆ど差がありません、VITが更に伸びればアップ有利ですが低い程トア有利
トアクリとアップに攻撃補正が無いので、使用ジョブの関係上
戦士の攻撃力が足りていなけれトア＞アップ、足りていればアップ＞トアになります、TPを貯めるとトア有利に
少なくともトアにはそれ位の性能はあります、じゃあなぜトアが使われないのか
1つは単純に所持者の人数の違い、95以上はあまり居ないでしょうし
2つはもっと深刻で、上記にも書きましたがシステム上の問題で連携が出来ない
3つは2つ目と複合でレゾが単純に強い、特にラグナは命中＋と元々の倍撃能力、そしてクリティカル率ボーナスがあります
なので通常もAMに頼らずとも十分に強いと言う理由もあります(AM3を維持出来る情況が少ない、1ならトアが主力に、連携できなければ微妙)
つまり戦3で連携が出来るなら暗3でトアはもとよりカタスで連携しても良いんですよ、それで火力が上がります
そしてレゾばかりなのはトアとか打っても連携出来ないからトアを打つ意味が無いだけで、有効であればトアを打つだけです
カラドやアポが必須なので実現性が低いというのであればウコンも同様なのです

[osakana]

そもそもモンクにタゲ取る性能なんてあったかな。殴るくらいしかないと思いますが…
ためるでヘイト調整するくらいなら、暗がラスリゾするかスタンでも撃ったほうが早い。
攻撃を受けた場合カウンターがあるわけですから、矛能力が上がるというのはわかりますけれど。
アビセアや侠者使用以外では丁度以下の雑魚以外そうそうかまえる使えないですから、
思っているより攻撃力は上がらないような。
VWみたいな状況だと、そもそもタゲ独占できないからカウンターで手数うｐってのは机上論ですし。
ナ以外が盾１でやるってのは聞いたことありません。

魔法の使用とは言いますが、魔法使わなくても暗のが上なんじゃあ？
暗黒の強さってのは結局「色々高性能だから強い」というよりも、
「色々持ってててひとつ上げただけでも強め」って感じだから、ここまでHot Topicsによく上がってくるんじゃないのかな。
（釣られて食いつくダメな私）
出番がない時期の暗黒も弱いなんて言われてませんでした。「強いけど出せる場面がない」でしたし。
連携の話も似たようなもので「これだけ有利ですよ」なんて言ったところで
「強いけど出せる場面がない」暗黒と一緒で、議論の余地にはならないような。
STPはリゲイン万歳なせいで言うほど生きてませんし、武器種豊富な戦士とトワ鎌持ってる暗黒比べてどうでしょう。
手数では上とかいっても追加実装が↑のリゲインWSコンテンツばっかりなのでモンクは言わずもがな。
竜騎士は独自性が高いので結構入り込んでる感じですが、それこそ「強いけど出せる場面がない」の典型です。
もっともスタダ侍に食われてるなんて、声が大きい人が言ってたりもしますが。

暗黒が75時代のサポレベルなのに、かるーいつもりで「弱体する必要ねえよ！」と流れ読まないKY発言しちゃって
完膚なきまでに凹まされた私が言うのもなんですけど、
どっちの言い分もわかるというより、現状を踏まえた暗黒っていうのともなんか違うし
暗黒以外の部分に言及しすぎてるし、暗黒を変えればどうにかなるってレベルの話以外にも広がっちゃってるんで、
主観の話しかならないんじゃないかなあって。

戦術次第なんていっても、結局対応するコンテンツを開発さんが実装してくれないとなんともな感じに。
私は暗黒が強すぎるから弱体しろとも、暗黒は言うほど強すぎないとも思いません。
「強いけど別にそのくらいでもいいじゃない」「強いのはわかってるから、とりあえず他のジョブの調整して」って感じです。
暗黒並にあげろって話じゃなくて、前衛として標準に足りない前衛はまだまだいますから。

ぶっちゃけレゾばっか話あがってますし、暗黒いじらんでもレゾがたとえばエントロピー性能になったら
このスレ廃れちゃう程度の話のような気がしないでもない。

[KalKan-R]

いろいろツッコミいれたい投稿があるのは、我慢するとして(*'-')
フル支援２アビごー！での火力飽和問題の解決で、こんなのはどうでしょう？

現状、攻撃間隔の短縮はヘイスト８０％相当がｃａｐになってるといわれてます。
この８０％をもっと下げちゃえばいいんじゃないかな？
例えばこんなカンジに。数値は思いっきりメインモンク視点での主観です！

　片手武器：７０％
　格闘　　　：６５％
　両手武器：６０％

＜目的＞
①手数による通常攻撃のダメージがウリのはずの片手武器・格闘の上向き調整。
②ヘイスト２５％のデスペレートブローが強すぎる！問題をｃａｐを低くすることにより緩和。
③全体的な前衛の最大火力低下により、【絶対防御】＋フルアビ前衛で囲んでフルボッコ戦術への対策。
　（同時に、そうしないと倒せないレベルの敵のＨＰやら強さを下方調整するのは必須です。）

このスレだと戦闘関連に詳しい人が多そうだけど、ピントずれてたらツッコんでやってください（*ノノ）

[Pretender]

ここから先は長いのでまとめて。
与一侍にしろ髭竜にしろアナ狩にしろ、レリックやらミシックやらまで持ち込んでようやくホアフロ暗と「いい勝負ができる」って事に違和感を感じませんか？
入手が大変な装備を手に入れて強くなるっていうのは当然ですし、ラグナまで作ってジョブ性能をフルに発揮して暗黒が強い事に対しては恐らく反対意見はあまり出ないでしょう。
現状の暗黒はお手軽簡単に強すぎるのが問題じゃないか？という意見が多いんだと思いますよ。


　自分の体験から、髭竜、アナ狩、与一侍がホアフロと良い勝負をするとは到底思えません。
　それぞれのレリックを所持している本職の方と組めば、間違っても〝良い勝負ができる〟とは思えないハズです。
　仮に良い勝負ができたとしても、それはレリック持ちが手を抜いている可能性があります。
　
　ですが、レベル90のレリミシエンピでホアフと良い勝負をするというのなら、それは当然ではないでしょうか。
　レリミシエンピとはいえ90で止まっている訳ですから、新しい武器に負けてしまうのは当然かと。

----------------------------------------------------

　自分としては現在のバランスはそこまでおかしくないと思います。が、

　以前と変わらず、自分の視点からすれば話は平行線のまま良くも悪くもない状態が続いているように見受けられます。
　他ジョブの強化で話を進めれば歪み云々で話が止まるのなら、もういっそのこと暗黒騎士を弱体して、更にその次に槍玉に上がったジョブを弱体して、弱体の連鎖を続けていくことが一番の解決策でしょう。現状維持をしていても、これからもぶっ壊れてる・暗黒騎士の性能はおかしいという意見が増えるだけです。

　誰も暗黒騎士を弱体しろなんていってない等という意見もありますが、ではこのスレッドは何のためにあるのでしょうか？
　ここで議論している方は何の為に議論しているのでしょうか？
　どんなに綺麗な言葉で取り繕っていても、結果的に暗黒騎士を弱体させるのが最終目的でしょう。
　
　暗黒騎士の弱体に反対している方も少なくはありませんが、それ以外の方法が果たして存在するのでしょうか？
　これだけ延々と議論がされている中、今もその答えは出ていません。他ジョブの強化で暗黒騎士に追いつかせるという案は、歪みが云々という理由で却下でしょう。ならばもう暗黒騎士を弱体するしか道はありませんよね。
　どんなに意見を出そうが、未だに進展は見られません故に。

　開発さんからコメントが無い以上、現時点では暗黒騎士を弱体させるのが一番バランスを取る方法でしょう。
　仮に暗黒騎士が弱体された場合、今度は先にも書きましたが他のジョブが強すぎるということで他のジョブが標的にされ、ココと同じ状況になるのは目に見えています。
　そこでまた無用な議論が展開されていくわけですが、今もなお暗黒騎士が強すぎる・壊れてる・調整するべき、という意見を出している方はその先の事を、大局を見据えての発言だと自分は信じています。

　様々な調整案が提案されていこうが、それに対しての開発さんからのコメントが無い以上もう既にどうしようもない状態なのでしょう。
　話も何度もループしている(自分のせいでもありますが)ようですし、これ以上議論の余地はないのでは？
　つまるところ、暗黒騎士を弱体しなくても済むまともな調整案・意見は何一つ出てきていない訳ですから、その結果として暗黒騎士を弱体調整するのは何もおかしくはないでしょう。
　戦士やモンクが弱体されたように、今度は暗黒騎士が弱体される番ですね。そしてその次は何のジョブが標的となってしまうのでしょうか。

[bosschicken]

いろいろツッコミいれたい投稿があるのは、我慢するとして(*'-')
フル支援２アビごー！での火力飽和問題の解決で、こんなのはどうでしょう？

現状、攻撃間隔の短縮はヘイスト８０％相当がｃａｐになってるといわれてます。
この８０％をもっと下げちゃえばいいんじゃないかな？
例えばこんなカンジに。数値は思いっきりメインモンク視点での主観です！

　片手武器：７０％
　格闘　　　：６５％
　両手武器：６０％

＜目的＞
①手数による通常攻撃のダメージがウリのはずの片手武器・格闘の上向き調整。
②ヘイスト２５％のデスペレートブローが強すぎる！問題をｃａｐを低くすることにより緩和。
③全体的な前衛の最大火力低下により、【絶対防御】＋フルアビ前衛で囲んでフルボッコ戦術への対策。
　（同時に、そうしないと倒せないレベルの敵のＨＰやら強さを下方調整するのは必須です。）

このスレだと戦闘関連に詳しい人が多そうだけど、ピントずれてたらツッコんでやってください（*ノノ）

数字の是非はおいておいてアリだと思います。

ヘイスト+を100%からの引き算ではなく、攻撃速度への加算に変更するなんていうのもアリじゃないかと思います。

ヘイスト+25%なら攻撃速度+25%みたいな。

装備やアビのヘイストの数値、ゲームバランスの見直しなどハードルは高そうですが、
現状のマイナス80%(攻撃速度5倍、百烈拳より早い)がデフォルトになっているのが異常な気はしますので、
ヘイスト関連の見直しというのは考えて欲しいところですね。

現状の装備ヘイストの頭打ちの打破にもつながると思います。

[spriggan]

そもそもアタッカー盾が必要とされる場面を想定していただければいいかなと思います。
即死する危険性がすくない＋物理で基本的にタゲを取り続けることが容易で戦闘が忍やナイトを利用するより効率が良い＋回復フォローが完備
ここらを想定すれば戦士で盾を装備して片手武器で盾をするという意見はでにくいかと思います。←これなら忍でいい
そしてカタスについても単発ｗｓであるゆえのスカの危険性、そして高性能であるゆえの自己回復を想定してスカ→ケアルが遅れれば・・・
もちろんアタッカー盾のためｗｓのダメによるヘイト維持＋削りなども考慮にはいります。
カタス連打とウッコ連打　戦闘を早期に終わらせるためのアタッカー盾なのにカタスをあまり選ぶこともないかと・・・（基本エントならレゾを撃つW）
私自信アポを所持していますが、ケアル＋ｍｐ回復手段の強化によりメリットは一時よりかなり落ちているとは思います。（ナイズルやソロでは有効）

そしてスタンにしても本人のみのために使用していい場合というのも限定されます。
耐性もちや自身のヘイトや生命維持のために常につかうというのは、重要な魔法であるゆえに一定の制限がされるはずです。

レゾは強いが３連携ができないですが、はたして連携込でもトアクリやエントロピーVSウッコを問題になるような結果をえられるでしょうか？
ゆえに現状強いレゾですがそれはコンテンツにむいているだけで、連携を込にすれば暗黒ｗｓは問題ないという結果に

支援能力として１ｐｔならばスタンはかなりの有効度なことはたしかです
しかし１ｐｔをこえれば極端に暗黒の暗黒魔法の有効性は落ちます。（ナイズルでも学者でスタン完封可能）
スタンに関して言えば現状一番有効に使用できるのは学者でしょうか、水晶竜などでも一人でスタンを回せる人もいるほどです。
それは前衛である以上　戦闘不能や静寂、スロウ、麻痺などいくらでも重要な仕事をまかせるには不安定な要素が大きためです。（スキルや魔命も）
ゆえに現状侍の連携のように１ｐｔくらいがもっとも有効かと認知しています。
フルアラの戦闘なので暗黒がスタンを担当しないことからも分かると思います。

暗黒の魔法支援は実際のところ上位とも言ってもいい赤、学、黒がいれば使用することもないくらいです。
逆に戦士、竜などの支援アビの効果＋リキャストなど差異はあるとはいえどんな戦闘でも使用できるように設計されています。
魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アビ
硬直、詠唱時間、リキャスト、消費ｍｐ、効果長め、レジスト有り　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瞬時に発動、リキャスト、効果短め、ミスほぼなし
どちらも一長一短じゃないですかね？

[bosschicken]

そしてカタスについても単発ｗｓであるゆえのスカの危険性、そして高性能であるゆえの自己回復を想定してスカ→ケアルが遅れれば・・・
もちろんアタッカー盾のためｗｓのダメによるヘイト維持＋削りなども考慮にはいります。
カタス連打とウッコ連打　戦闘を早期に終わらせるためのアタッカー盾なのにカタスをあまり選ぶこともないかと・・・（基本エントならレゾを撃つW）
私自信アポを所持していますが、ケアル＋ｍｐ回復手段の強化によりメリットは一時よりかなり落ちているとは思います。（ナイズルやソロでは有効）


確かにカタスは命中がキャップしても5%の確率でHP回復しないことがりますね。
一方戦士はというと、100%の確率でHPが回復しないんです。

ケアルが遅れるなどという属人的な問題は暗黒にケアルする時にだけ起こるわけではないのです。
カタスの回復が無い分、ケアルが遅れた場合は暗黒より戦士の方が死に易い、これが事実です。

そして、ウッコ連打でいいならレゾを連打しましょう。
高威力のWSも連打できるし、HP回復のWSも連打できる。
単純に暗黒の方が選択肢が広いだけです。




そしてスタンにしても本人のみのために使用していい場合というのも限定されます。
耐性もちや自身のヘイトや生命維持のために常につかうというのは、重要な魔法であるゆえに一定の制限がされるはずです。


これも使わない、という選択肢が選べるだけです。
戦士などは使いたくても使えないんです。
大ダメのWSや魔法がきても止める術はありません。




それは前衛である以上　戦闘不能や静寂、スロウ、麻痺などいくらでも重要な仕事をまかせるには不安定な要素が大きためです。（スキルや魔命も）
ゆえに現状侍の連携のように１ｐｔくらいがもっとも有効かと認知しています。
フルアラの戦闘なので暗黒がスタンを担当しないことからも分かると思います。


これもそうですね。
学者にまかせることができるなら、まかせて削れば良いし、
学者が回線落ちなどのアクシデントがあれば代打もできます。
戦士だったらどうですか？その時点で試合終了です。
選択肢があるということは、デメリットではありえないのです。



暗黒の魔法支援は実際のところ上位とも言ってもいい赤、学、黒がいれば使用することもないくらいです。
逆に戦士、竜などの支援アビの効果＋リキャストなど差異はあるとはいえどんな戦闘でも使用できるように設計されています。
魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アビ
硬直、詠唱時間、リキャスト、消費ｍｐ、効果長め、レジスト有り　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瞬時に発動、リキャスト、効果短め、ミスほぼなし
どちらも一長一短じゃないですかね？

暗黒は魔法のみで、他ジョブはアビのみですか？
暗黒にもアビはありますよね？
そして魔法、アビという区分けではなく、それぞれの費用対効果が問題になっているのです。

[moyashimon]

そもそもアタッカー盾が必要とされる場面を想定していただければいいかなと思います。
即死する危険性がすくない＋物理で基本的にタゲを取り続けることが容易で戦闘が忍やナイトを利用するより効率が良い＋回復フォローが完備
ここらを想定すれば戦士で盾を装備して片手武器で盾をするという意見はでにくいかと思います。←これなら忍でいい
そしてカタスについても単発ｗｓであるゆえのスカの危険性、そして高性能であるゆえの自己回復を想定してスカ→ケアルが遅れれば・・・
もちろんアタッカー盾のためｗｓのダメによるヘイト維持＋削りなども考慮にはいります。
カタス連打とウッコ連打　戦闘を早期に終わらせるためのアタッカー盾なのにカタスをあまり選ぶこともないかと・・・（基本エントならレゾを撃つW）
私自信アポを所持していますが、ケアル＋ｍｐ回復手段の強化によりメリットは一時よりかなり落ちているとは思います。（ナイズルやソロでは有効）

そしてスタンにしても本人のみのために使用していい場合というのも限定されます。
耐性もちや自身のヘイトや生命維持のために常につかうというのは、重要な魔法であるゆえに一定の制限がされるはずです。

レゾは強いが３連携ができないですが、はたして連携込でもトアクリやエントロピーVSウッコを問題になるような結果をえられるでしょうか？
ゆえに現状強いレゾですがそれはコンテンツにむいているだけで、連携を込にすれば暗黒ｗｓは問題ないという結果に

支援能力として１ｐｔならばスタンはかなりの有効度なことはたしかです
しかし１ｐｔをこえれば極端に暗黒の暗黒魔法の有効性は落ちます。（ナイズルでも学者でスタン完封可能）
スタンに関して言えば現状一番有効に使用できるのは学者でしょうか、水晶竜などでも一人でスタンを回せる人もいるほどです。
それは前衛である以上　戦闘不能や静寂、スロウ、麻痺などいくらでも重要な仕事をまかせるには不安定な要素が大きためです。（スキルや魔命も）
ゆえに現状侍の連携のように１ｐｔくらいがもっとも有効かと認知しています。
フルアラの戦闘なので暗黒がスタンを担当しないことからも分かると思います。

暗黒の魔法支援は実際のところ上位とも言ってもいい赤、学、黒がいれば使用することもないくらいです。
逆に戦士、竜などの支援アビの効果＋リキャストなど差異はあるとはいえどんな戦闘でも使用できるように設計されています。
魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アビ
硬直、詠唱時間、リキャスト、消費ｍｐ、効果長め、レジスト有り　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瞬時に発動、リキャスト、効果短め、ミスほぼなし
どちらも一長一短じゃないですかね？

アタッカーがアタッカー仕様で盾が出来る相手でかつ回復のフォローがあれば戦士で盾が出来るなら暗黒騎士でも問題はありません
むしろ出来ない理由が分かりません、適している根拠はいくつも出てきますが
カタスに付いては単発でミスでケアルが遅れれば死亡、これがそもそもおかしい、戦士と同じようにすれば良いだけです
自己回復する分事故が減ると言う理屈です
そしてアタッカー盾を成立させる事が出来る幅が暗黒騎士の方が幅広いのですよ
カタスにしても吸収しか見てませんがAM分で装備ヘイストを確保しつつダメカット装備をしながら火力を維持等も出来ます

スタンを本人の為にだけに使用していいかどうか、どんどん使えば良いんです
使うのを躊躇って事故を起こしては本末転倒です、使うべき状況で使う、状況判断をしましょう

ナイズルで学者がスタンって学者がサポ黒暗で入ることってあります？少なくとも見たことはないですよ
可能性としてはアリでしょうが一般的では無いでしょうね、暗黒騎士がスタンすれば良いんですから
麻痺やスロウで任せられない、ムラがあるからなくても一緒みたいな発言はやめてほしいですね

暗黒の支援魔法が赤学黒が居れば使うことはないって、本当に都合のいいところしか見ませんね
エンダークやドレスパが暗黒騎士以外で使えるのか、赤学がPTに居て常にスタン可能なサポなのか
同様に常に黒がいるのか、なんか都合のいい状況を勝手に作りすぎですよ
そして魔法のデメリット部分を誇張してアビリティ部分のメリットを誇張する、印象操作の典型ですね
アビリティのデメリットと魔法のメリットを挙げた上で主張しましょうね
小回りの効き具合とかいろいろあります
一長一短と言うのであればなぜそこまで暗黒騎士の魔法を貶めるのか

[moyashimon]

いろいろツッコミいれたい投稿があるのは、我慢するとして(*'-')
フル支援２アビごー！での火力飽和問題の解決で、こんなのはどうでしょう？

現状、攻撃間隔の短縮はヘイスト８０％相当がｃａｐになってるといわれてます。
この８０％をもっと下げちゃえばいいんじゃないかな？
例えばこんなカンジに。数値は思いっきりメインモンク視点での主観です！

　片手武器：７０％
　格闘　　　：６５％
　両手武器：６０％

＜目的＞
①手数による通常攻撃のダメージがウリのはずの片手武器・格闘の上向き調整。
②ヘイスト２５％のデスペレートブローが強すぎる！問題をｃａｐを低くすることにより緩和。
③全体的な前衛の最大火力低下により、【絶対防御】＋フルアビ前衛で囲んでフルボッコ戦術への対策。
　（同時に、そうしないと倒せないレベルの敵のＨＰやら強さを下方調整するのは必須です。）

このスレだと戦闘関連に詳しい人が多そうだけど、ピントずれてたらツッコんでやってください（*ノノ）

①に付いては相対的上向き調整としては理に適っていると思います、しかし70％と60％だと両手が死にますね
具体的には1.5倍の差が付きます、それをするのであれば同様に1発の重さに付いても再考するべきでしょう
しかし高速戦闘の見直し、低速化によって連携に意味が出てくると言う意味では悪くは無いと思います

②に付いては①の理由で両手が死ぬと思うので、デスペ問題とかそう言う問題じゃなくなりますね

③に付いては、絶対防御フルボッコ戦術への対策と言う事ですが、現状絶対防御を使う相手はどれもこれも
『あまりにも攻撃が強すぎる』からです、真闇王を筆頭とした異常な攻撃能力を持つ相手が居るから絶対防御になる訳です
そして異常な攻撃能力を持つ敵に対してPC側の盾が無力過ぎる、ナイトや防御問題も絡みます

前衛の火力を下げるのであれば前提条件として各種コンテンツの大幅な見直しが必要です
そうでないとクリア自体が出来なくなるコンテンツも出るでしょう
VWにの無敵薬品も③で書いた事と関連します、要するに敵の攻撃が痛すぎるから薬に頼らざるを得なくて
薬がなかったらペットゲーになるのが目に見えます、それが正しいか誤りかは議論が分かれると思いますが

絶対防御戦術が成立する上での最大の条件は効果時間内に倒せる事、です
逆に言えばそれまでに倒せなければ火力を下げなくても成立しなくなります、具体的には敵HPの大幅増加です
それと同時に平行して敵側からのPCへ攻撃の際の攻防比に対するレベル補正の撤廃、ナイトの防御力増加等
盾が盾を出来ないからアタッカーの最大火力による飽和攻撃と言う手段を取らざるを得なくなってる訳ですね
防御に意味を持たせる事でバーサクやラスリゾに対するデメリットが正常に機能することにも繋がります

[tmp]

自分はサービス開始から今までずーっと暗黒メインでやってきました。
遊んだ全てのコンテンツを暗黒で参加してます

同じように戦士や獣使いをやっている人もいるでしょう。

そのジョブが好きだから遊んでる人がいる限り、
アタッカーが一辺倒になることはないと思います。

[muryamasa]

数字の是非はおいておいてアリだと思います。

ヘイスト+を100%からの引き算ではなく、攻撃速度への加算に変更するなんていうのもアリじゃないかと思います。

ヘイスト+25%なら攻撃速度+25%みたいな。

装備やアビのヘイストの数値、ゲームバランスの見直しなどハードルは高そうですが、
現状のマイナス80%(攻撃速度5倍、百烈拳より早い)がデフォルトになっているのが異常な気はしますので、
ヘイスト関連の見直しというのは考えて欲しいところですね。

現状の装備ヘイストの頭打ちの打破にもつながると思います。

私も、現状のヘイスト仕様は異常と思っていますが、
上記のような調整内容は、おそらくは暗黒騎士に対して、
良い意味でも悪い意味でも興味がある人しか見ないスレッドで
語られるべき話ではないのかなと思います。

とおもって、ヘイストの仕様に関するスレッド立ててみようかなと思ったんですが、
既に存在してましたねぇ。そのスレッドに対して、開発からは何の見解も出ていません。
まぁ、返信が５つほどしかない状態だから目に止まらなかったとおもうんですけども。

[hiiro1969]

こういう案はどうでしょう？
すべてのジョブの攻撃力とD値/間隔を一律にする、暗黒はラスリゾ削除。どうです？

[Leonard]

さすがにそれはやり過ぎではｗ

[susu]

暗黒の強さのひとつとして、デスペのほかに、両手剣があがっているようですが、
これは弱体されると対抗馬のジョブも弱体ということになりませんか？

暗黒強すぎ弱対しろって言う人も居ますが、他ジョブの立場では、
戦暗が高みから降りてきてもらうより、下位が上がって付いていきたいところですね。

[Hekiru]

調査結果によると　暗黒数メイン減で　両手剣メリポ５　レゾリューション５振りも　少ないという結果でしたね
体感やサーチのとおりの結果がでましたね
修正が必要なほど暗黒だらけになってないというか　むしろへってるというか
やってみてわかったってことか
サワギスギマシタネ　

[Hekiru]

連投失礼　↑　メイン数減でなく　ランクダウンですね　２０ジョブ中１２位から１４位に
お詫び訂正させていただきます

[KalKan-R]

それって「メイン」暗黒の数の話？実際に９９にしてる割合比較すると、３．８９％らしいし、普通ぐらいだったような。
モンクの９９割合とメイン率の順位差みて笑ったｗ
メイン＝自分の好きなジョブ順位だから、むしろ上位は自ジョブへの愛着の高さ！≧∇≦ｂ
なので、９９レベル割合からメインジョブ％が下がってるってのをウリにするのは、ちょっと悲しいと思うよ；ｗ；

[Hekiru]

＃１　ではるか昔に暗黒一辺倒　アタッカーは暗黒のみになる　っていったことえの回答です
つよすぎませんか？というのは　出る杭をうってるのではなく　死体にムチうつ　ってことです

[Yaw]

戦士参上！こらよくも戦モ弱体して影でレゾ強化望んで火力アップで前衛ナンバー１になってくれたな腹黒いぞ暗黒
ウッコビクスマの弱体に反対しなかった暗黒も弱体賛成したとみなす、あんま頭きたんで殴りこみにきましたよ（笑）
暗黒一辺倒になるって噂で今年国勢調査で暗黒が少なかったから死体にムチうち打たないでって？笑わせないでくださいよ
予想だけど今は隠れ暗黒がせっせとスキル上げやラグナロク製作中で単に中途半端な状態では暗黒が出せないから今年は少なかったと思う
がしかし来年はラグナ持ったPCがどっと増えてレゾうまく使える暗黒に着替えてきっと来年の国勢調査は暗黒だらけになるよ！
俺も暗黒あげてホアフロレゾ撃って驚いた！こんな楽に高い威力のＷＳ撃てちゃっていいのだろうとあきれを通り越して笑っちゃいましたまる

[Leonard]

＃１　ではるか昔に暗黒一辺倒　アタッカーは暗黒のみになる　っていったことえの回答です
つよすぎませんか？というのは　出る杭をうってるのではなく　死体にムチうつ　ってことです

今回の国勢調査の数字は参考にはなっても、暗黒一辺倒ではないという決め手にはならないと思いますよ。

基本的に暗黒が騒がれているのはLv99のPT～アラ前提のバトルコンテンツであって、
Lv30くらいのGoVとかではないでしょう。
BF突入／コンフロントバトル開始時のジョブ比率をコンテンツ単位にとって、
それぞれの結果が国勢調査と同じなら、確かに暗黒一辺倒ではないと思いますが。

[Hekiru]

メイン暗のみでつよーいレゾうつためなら　ラグナいらないんじゃない？弱点とかよわいとはいわんが、、ストアＴＰのない両手刀のような感覚でＴＰたまりわるいし、、ラグナはむしろ戦とかナが９９もあって　暗でもつかおう　って人がつくるきがする
ラグナが増えるかどうかは　魔導剣士ができるかどうかできまるでしょうな

[star]

ラグナはどう考えても暗黒です。
削りみれば戦でつかっても大した事無いの丸分かりで戦が使う状況はマイティを併用する場合だけです。
戦でそれならナが使ってもどうなるかわかりますよね、ラグナが増えるかどうかも国勢調査見れば分かりますが
もうすでにかなり増えてきているレリックです、あまり思いつきだけで書かない方がいいですよ。

[Hekiru]

ラグナ　暗黒でよわいとかいらないとかいってませぬ　弱点ともいえない弱点としてあげただけで　最強の１本でしょう
ただ　暗黒でレゾうつだけなら　楽にいいのあるよ　っていうお話
去年よりあんましふえてないのは数字ででてます
来年あいましょう。

[Momiage]

性能弄られたわけでもないのに、忍者は今じゃ底辺もいいとこですが
アビセア全盛の1年間ぐらいは忍者がこれ以上なく輝いていましたし

暗黒以外の思わぬジョブが大きく浮上する可能性もあると思いますよ。

[regos]

いくら待ってもジョブ調整や、その他の強化や弱体よる調整がない限り変わるわけないからね。
散々ここで強化を叫び、他ジョブ（戦やモ）の弱体を要望してた人らと同じ流れになってるだけ

[meruteli]

強いですね暗黒、強すぎて良く死んでいるのを見かけますよ
火力だけなら最強で良いと思いますが、何回も死なれると後衛からみると
MPを吸い取られる気分になるのですよねぇ

[Raia]

強いですね暗黒、強すぎて良く死んでいるのを見かけますよ
火力だけなら最強で良いと思いますが、何回も死なれると後衛からみると
MPを吸い取られる気分になるのですよねぇ

暗黒は攻撃面は強い反面防御にまわると弱いというのは
アビの暗黒などみてもコンセプトの一つだと思います。
防御方面も増えつつありますが打たれ弱いのは良いと思います。

VWやアビセアなど自己強化が大きすぎる（薬やアートマ）なら気になりませんが
レギオンのようなコンテンツだとよく死にますね。それを死なせないようにするのが
後衛の役目だしそのための作戦がありゲームを楽しむ部分でしょう。
何回も死なせてゲンナリするなら作戦やジョブ構成その他を見直してみては？

他のジョブが火力アップしてきたら暗黒はさらに上に強化するか
防御面強化するかで調整して欲しいですね。
個人的にはとんがって欲しいので火力アップしつつ防御弱いままが良いですが。

[Leonard]

何シレっと火力アップとか言ってるんですかｗ

[Yaw]

もうラグナ暗だけでいいんじゃないかな近接前衛は高威力のWSに通常攻撃も強いしおまけに魔法も使える完全に勇者ジョブだよ他ジョブお手上げだｗ
全盛期の赤の性能を超えてる気がするレギオンだと死にやすいけどそれを死なせないのが後衛の役目ってちょっと調子こき過ぎじゃないですかね？
レギオンは大地スケも効果ないしクリティカル耐性導入でウルスウコン死亡確認これからどんどんクリ耐性あるモンス追加されそうでクリＷＳの未来ないね
こんだけ敵の攻撃力が高いともう前衛はイージスオハンナイトにアナ狩だけでいいんじゃないかな被だめカットなんて後衛から見たら焼け石に水だしね

[Chocotto]

レギオンのようなコンテンツだとよく死にますね。それを死なせないようにするのが後衛の役目だしそのための作戦がありゲームを楽しむ部分でしょう。
何回も死なせてゲンナリするなら作戦やジョブ構成その他を見直してみては？


まったく違います。
暗黒騎士が死ぬのは後衛の責任ではなく暗黒騎士自身の責任です。
高い火力持ちながらヘイト管理も無視して、ひたすら全力を出すことしかできない、その結果戦闘不能に陥ったことを後衛や戦略の責任とするのはダメな暗黒騎士の典型です。
できる暗黒騎士は、高い火力を発揮しながらも、自身はタゲをとらない、またはタゲを取ってもヘイトが下がるまでの間を自身の能力と工夫でしのぐことができる人です。
暗黒騎士のイメージを落とすためにわざと言っているのなら分かりますが、あなたが真剣に暗黒騎士をやっているのであるなら、今現在の認識は改めるべきだと思いますよ。

[Nya-Nya]

VWやアビセアなど自己強化が大きすぎる（薬やアートマ）なら気になりませんが
レギオンのようなコンテンツだとよく死にますね。それを死なせないようにするのが
後衛の役目だしそのための作戦がありゲームを楽しむ部分でしょう。
何回も死なせてゲンナリするなら作戦やジョブ構成その他を見直してみては？

他のジョブが火力アップしてきたら暗黒はさらに上に強化するか
防御面強化するかで調整して欲しいですね。
個人的にはとんがって欲しいので火力アップしつつ防御弱いままが良いですが。

Raiaさんは後衛ジョブを全くしないのですか？典型的な「後衛をしない前衛」の発言ですよ。
レギオンにはどのジョブで参加されてるのかわかりませんが、近接前衛がなぜ死ぬのか考えたことがありますか？
敵の攻撃が強すぎるのが大きな原因ですが、敵に近寄るならカット装備をしたりHPを増やすなど、「死ににくくする工夫」をしなければなりません。
そして、自分が死ぬのはケアルが遅いから、などと後衛のせいにするのは、そういった工夫を全くしない人です。明らかにケアルが遅い人もいると思いますが…。
例えば、一撃が800以上でDAやらTA発動されたら、何も工夫してない人は即死するのは容易に想像できますよね。
工夫をしてる人でも死ぬくらい、敵の攻撃が痛すぎる。レギオンはそういう場所です。
Chocottoさんもおっしゃってるように、後衛を敵に回すような考えは改めた方がいいですよ。

ここは暗黒スレなので、暗黒の話題に戻しますが、
私も近接アタッカーの中で暗黒の火力がトップでいいというのは同じ意見です。これは通常攻撃＋WSのトータルの削りの話。
ただ、更なる火力アップが必要かというとどうなんでしょうかね。
ラスリゾ（というよりデスペレートブロー？）が強力すぎて容易にヘイスト80%にできるそうなので、そこをどうにかしない限り他ジョブとの差は広がるばかりだと思います。（←暗黒メインのフレから聞いた話の感想です。）
これ以上は既にループになっているようなので言いません。

[Raia]

なんか誤解があるようなので



高い火力持ちながらヘイト管理も無視して、ひたすら全力を出すことしかできない、
その結果戦闘不能に陥ったことを後衛や戦略の責任とするのはダメな暗黒騎士の典型です。


そんなことは重々承知ですよ。
そもそも暗黒が何も考えず特攻してるのはその暗黒自身の問題ではありますが、
それを何も言わず放置してるのはもう全体の作戦ミスとしか思えません。
一度そういう事をしてる暗黒がいるならその暗黒を次回から外す、
ちゃんと注意して作戦を手直しする、そういったことが必要だと思うのですが。
そういう事を一切しないのに「暗黒はすぐ死ぬから萎える」ってのはいかがなものかと。

そういう作戦上に則った上で「暗黒が死ぬ」のであればそもそも作戦ミスです。
暗黒自身がちゃんとやっている人である、作戦にミスがない、のであればそれを死なせる後衛が悪い。
という事を言っているのです。しつこいですが「あくまで作戦にミスがない」前提ですよ？



Raiaさんは後衛ジョブを全くしないのですか？典型的な「後衛をしない前衛」の発言ですよ。


残念ながらどちらかと言うと後衛が主体です。



敵に近寄るならカット装備をしたりHPを増やすなど、「死ににくくする工夫」をしなければなりません。


そんなことは「当たり前」だとおもいますが。逆になんでやらないの？と言いたいですが。
ここはなぜか判りませんが「そういうことをしないのは暗黒だ」と決め付けてかかってますよね？
じゃそんな暗黒は採用しなければいいだけの話であり、それをやっても暗黒だけ死ぬのであれば
そもそも暗黒を採用することをやめればいいんですよ？

---------------------------------------------------------------------------

ここは「暗黒が強すぎる」というテーマのスレですが
暗黒は防御が弱いという話であればバランスが取れてるんじゃないかと思うのですよ。

なのになぜかわかりませんが「工夫をしないのは暗黒」「何も考えてないのは暗黒」
という前提で話がすすんでるのがおかしいんですよ。だから死ぬとかおかしいでしょ。
そういうことはジョブが強い・弱い以前の話です。

暗黒はもともと防御面は他ジョブに劣る分、火力があるジョブです。
それを踏まえないで暗黒を投入し「すぐ死ぬから萎える」ってどうなのよ？って言いたかったのです。
すぐ死ぬとわかってるならなんで暗黒を採用するの？と言いたいです。

「なんでもかんでも暗黒がアタッカーで一番」って思ってる人が弱体をうったえているようですが
こういう弱点を併せ持つってわかってないんでしょうか？
「暗黒は強い」っていう事しか頭になくどんな場所にも暗黒を採用するなら作戦ミスです。
作戦ミスじゃないといい、その上で暗黒採用するなら死なせる方が悪いんですよ？
それでも暗黒だから死ぬというのは「作戦ミス」以外のなにものでもありません。

[FFXi68k]

暗黒は攻撃面は強い反面防御にまわると弱いというのは
アビの暗黒などみてもコンセプトの一つだと思います。

暗黒は防御用のアビリティじゃないから、「防御にまわると弱い」の例に暗黒を持ち出すのは
なんかおかしいような気がしますが・・・

[spriggan]

もうラグナ暗だけでいいんじゃないかな近接前衛は高威力のWSに通常攻撃も強いしおまけに魔法も使える完全に勇者ジョブだよ他ジョブお手上げだｗ
全盛期の赤の性能を超えてる気がするレギオンだと死にやすいけどそれを死なせないのが後衛の役目ってちょっと調子こき過ぎじゃないですかね？
レギオンは大地スケも効果ないしクリティカル耐性導入でウルスウコン死亡確認これからどんどんクリ耐性あるモンス追加されそうでクリＷＳの未来ないね
こんだけ敵の攻撃力が高いともう前衛はイージスオハンナイトにアナ狩だけでいいんじゃないかな被だめカットなんて後衛から見たら焼け石に水だしね

全盛期の赤を超えているってなにを根拠にいってるのだろう・・・
レギオンなどでは大地やスケが効果がないというよりも、歌はまだしも召喚は履行しにいくと高確率で範囲で死ぬ（履行効果は３分＋２ｈ消されることも）
ナイトは必須ですがアナイアだけではクリアに必要な火力は明らかに足りないでしょう・・・・・・・
被ダメカットが焼け石に水と思っている前衛や後衛ではまずクリア不可能です。（戦闘時間的に２回以上死ぬ前衛は不必要）

いまのレギオンでは侍暗あたりが向いている感じです。
ただこれは新ナイズルと同じですが学者のスタンLVや詩人の楽器LVなど後衛力のほうが遥かに戦局を左右します。
前衛の強さなんて後衛がサポートしてくれなければなにしてもいっしょ。
フル強化されてたって速攻しんだり、スタンが漏れて強化吸収されたり消されたり・・・・・

[Yaw]

被ダメカットが焼け石に水って言うのは被ダメカットが意味ないから前衛が装備しなくてもいいって意味じゃあなくて前衛出すなら当然カット装備は充実
させるべきだけどただそこまでやっても2，3発で死ぬ不安定要素の高いカット前衛入れるくらいならアナ狩大目に入れたほうが全然安定すると思うな
いくら火力あっても即効転がって衰弱待ちの前衛見てそう思った

全盛期の赤を超えてるって思った理由はねラグナ持てば現状前衛トップアタッカーでしかも魔法も使える上ラグナなくても火剣とかホアフロのユニクロ
武器でさえ他のレリックアタッカーを凌駕してるからただ戦モ持ちで暗黒にはめられてムカついてたけど弱体叫ぶ暇があったら素直に暗黒上げてラグナ
作ればいいんじゃないかと思ってる、だから暗黒は弱体しなくてこのまま現状維持でいい

しかしこうどんどん敵の攻撃が上がるとエコーズ#15見たいに前衛が紙クズの様に死ぬと同様レギオンも将来そうなるだろうだからカット前衛の未来は
ないと思うイージスオハンナイトとアナ狩大目に用意できるＬＳが圧倒的に有利な気がするこの考えは変わらないもしスタンレジる敵がレギオンで現れたらカット前衛は間違いなく足手まといになると思うすでに新アポリオンのオメガはスタン無効だから

[Leonard]

防御面のデメリット云々と出てますが、
下の２つの差が顕著にでるコンテンツって何ですか？
　・バーサクした戦士
　・バーサクラスリゾした暗黒

[Yaw]

ウッコビクスマ弱体ではすぐ返答してたのにいつまでだんまり決め込むのか・・・・本音を言えば弱体された恨みがあるんで暗黒もレゾ弱体して貰いたいところだがそれだと弱体唱えてた連中と同じになるんで

この際戦士基準で強化調整する予定だったのを暗黒基準で調整して貰うしかない

内のサーバーは　暗のみ　火剣↑クリア経験者募集になってる:cool:明らかにおかしい
新ナイズルの難易度調整はしないならとりあえずパウダーブーツ全ジョブ装備可能
戦闘スキルメリポふらせて前衛の火力の底上げ暗黒がいれば楽いなくてもクリア出来る様に調整して欲しい

それとパウダーブーツ履いても火力がないから適性ジョブじゃないとか新ナイズルスレで馬鹿にされてたんで
片手武器の強化をお願いしたい

[iijimaai]

暗黒というよりも、クリムゾンクイスの有無がでかすぎますね・・・。

もちろん、新ナイズル自体があまりにも適当なつくりなことが大問題なのでしょうけども、
比較的すぐに対応できるとしたら、

・クリ脚をＡＬＬＪＯＢ　に　（または代替装備で足以外）
・パウダーブーツをシステムで販売して、一足１０００ギルくらいに

で、対処療法的にはマシになる気がします。

[Leonard]

本当にその程度でどうにかなるならば両手剣ナイトでも十分では？
クリ脚・パウダーブーツ・レゾまでならいけますよ。

[Tiaris]

真龍脚はあんまり関係ないと思いますよ。
ナイズル未開領域では常時パウダーブーツを履いて行動しますが、
　パウダーブーツ使用→発動と同時に次のブーツに履き替え→30秒間とんずら発動→30秒後に履き替えたブーツが使用可能に
これをランプなりヘッドなり、または特定駆逐・殲滅の対象を発見するまで繰り返すわけですし。

極めて高い物理耐性を持つカルダモンカスタードやインビンシブルを使用するBune等に対し、トワ鎌にラスリゾ・ja暗黒を乗せ最高速で強力な削りを実現することができる、
手強いNMと対峙した際に星眼・心眼で被ダメを抑えつつラスリゾで80%ヘイストキャップに到達することができる、
加えてスタン・バッシュで敵の強力な攻撃を阻害することができる、
また、魅了されたPCをブレイクで固めておくといった支援行動も可能ですし、それらの総合的な能力で暗黒騎士が選ばれているものと思います。
＃もちろん常時オーラ+ヘイスト前提です。

ま、正直な所、魔法唱えるのが馬鹿らしいと思うくらい戦闘能力が高すぎて、なんでこのジョブに魔法付いてるんだろうと思ったりもしますけどね。

[Nya-Nya]

なんか誤解があるようなので

:
:

ここは「暗黒が強すぎる」というテーマのスレですが
暗黒は防御が弱いという話であればバランスが取れてるんじゃないかと思うのですよ。


書き込みをしてから今まで見てなかったので遅くなりましたが･･
Raiaさんのおっしゃりたいことはわかりました。
私も別に暗黒だからどうこう言いたいのではないし、結局は中の人だと思ってます。
私が参加しているレギオンで「ケアルがこないから死んだ」と言った前衛（この人は暗黒ではないです）がいたらしく、はぁ？って思ってまして…そのうっぷんをぶつけてしまい、きつい言い方になりました。ごめんなさいね。

で、また暗黒の話になりますが…って暗黒をやらない私が言うのもおかしいと思いますが、「防御が弱い」というのがちょっとひっかかりました。
ラスリゾの防御－のことですよね？暗黒自体に被ダメ＋な特性があるわけでもないので。
戦士にも似たような性能のバーサクがありますが、何が異なるのでしょうか？
ラスリゾ中の暗黒は死ぬけどバーサク中の戦士は死なないという構図が思い浮かびませんでした。
私が暗黒のことを何もわかってなくて、全然違うことをおっしゃっているのであれば謝ります。

[Tiaris]

※前回私が書いた暗黒の話をメイン暗黒なフレに話したら、違う！と言われました…。
「容易にヘイスト80%できる」のは認めてくれましたが、低支援であれば削りに差が出るが、高支援であれば差はほぼないそうです。
（これは本人が暗黒vs他のジョブでやった場合らしい。誰でもというわけではありません。）
ついでに、単に火力だけを見るなら、バーサクorラスリゾ＋八双を使えるジョブが抜き出てるそうです。つまり、戦士、暗黒、侍。
ここまで書いてふと思った。暗黒だけなぜ強いと言われるのだろうか…。
この３ジョブが同じ支援を貰った場合でも暗黒がすばぬけているのか？
　↑　後で聞いておくので無視してください。


まず、バーサクorラスリゾ+八双、これに該当するジョブは戦/侍 暗/侍 侍/戦、この3つかと思います。
ヘイスト+進撃&凱旋マーチ(いわゆるヘイストマチマチ)またはヘイスト+オーラの支援を得た状態での火力、近接物理攻撃を用いたDD能力は大きくは乖離してはいないかと思います。

ただ、ここからヘイストが欠けたり、またはマーチが1曲だけであったりした場合に、それでもラストリゾート効果時間中(180秒/250秒間中)は唯一攻撃間隔短縮キャップに到達できる暗の火力が突出します。
ここがまず1点。

また、戦・侍はヘイスト80%に到達/近づくために八双を必要としますが、暗はラスリゾ効果時間中、最高速で剣や鎌を振るいつつ星眼・心眼である程度の被ダメージ軽減能力を備えることができます。
戦・侍は防御面を捨てるリスクを負っていますが、暗はある程度保険を掛けたまま戦えると言い換えても良いと思います。
ここが2点目。

ナイズル未開領域では物理ダメージを大幅に低減するヘッドCardamon Custardの討伐が戦術目標となることがあり、またインビンシブルを使用するNM、同様の物理無効技パイリックブルワークを使用するNMも登場します。
これらに対し、トワイライトサイズによる無属性ダメージが有効です。
ここが3点目。

3ジョブともレクイエスカットの使用は可能ですが、また侍の叢雨丸を含め、武器を持ち替えた上でTPを必要とする点に難があります。

ここからはDD能力とは別の話になります。
暗にはウェポンバッシュに加えて暗黒魔法スタンを備え、敵の行動を瞬間的に阻害することができます。
侍にはウェポンバッシュと同様の峰打ちを習得することができます。
戦にはその類の能力はありません。槍を装備していればTPを消費して足払いを撃つことはでき、これは侍も同様です。
ここが4点目。

暗はスリプル・II・ブレイク・バインドといった敵の足を止め、また戦闘能力を一時的に奪う弱体魔法を備えます。
戦・侍には魔法はありません。
ナイズルではギアを壊すなの指令が出ることがありますが、手順ランプや殲滅など足を止める必要がある際にこれらの魔法が有効です。
魅了技を使うNMも出現しますが、魅了されたPCを一時的に行動不能にすることも可能です。
ここが5点目。


ヘイスト+オーラの支援を受けた状態で極めて高い火力を発揮する、この点では戦・侍も追いつけるかもしれませんが、支援が薄めの状態では遠く及ばない、
その上でただ火力が高いだけでなく、敵の行動を阻害し、被ダメージを軽減し、また限定的ながら吸収による回復能力をも持つ、そういった総合力の高さを以て「強い」と言われるのだと思います。


「暗黒は防御が弱い」に関しては私にはちょっと解りかねます。
ステータス画面に表示される防値が低いという意味なのでしょうかね。

[spriggan]

暗黒の防御が弱いというのはあくまで数値とスキルによるものと使用するアビによるものですね。
ただ今は強力な支援と防御力が死んでいる状況なのではっきりいってそこまで明確な差はないです。

ここからは実際に暗黒をしていない人にはわからないかもしれませんが・・・
まず暗黒の強さは強化アビに依存します（ラスリゾ３分　八双１分　バーサク３分）←リキャスト
つまり支援を消されると他ジョブよりも差が明確につきます。

他前衛とは違い魔法を使用できますが
あくまでソロでこそ能力を最大に発揮できる調整がされています。
たとえるなら赤がいるPTで白が弱体魔法を担当する必要が無いほどの性能でしかありません。
重要なスタンにしても前衛が使用する不安定を差し引いても、学黒赤の足元にも及ばないかと。
ナイズルなどのように楽敵ならレジの可能性が低いですが、スリプルなど弱体魔法が本当に重要と思うなら専用の魔法装備も必須になります。
弱体、精霊、暗黒魔法・・・・これらすべてのスペックを最大に生かすには他前衛より相当多くの装備を持つ＋マクロの用意が必要になります。
それゆえにほとんどの暗黒騎士は魔法をPT戦では使わずに火力で貢献を選んでいると思います。

無属性攻撃はWSダメや連携は２倍になり、オーラ前提では連携で侍なら瞬殺も可能

ギアなどランプでは寝かさなくてもランプを触ればモンスのタゲは切れます。

いまの暗黒騎士の火力は重要であるスタンを後衛にしてもらい＋強化支援＋回復をしてもらってダメージを出しているにすぎません。

[Leonard]

まず暗黒の強さは強化アビに依存します（ラスリゾ３分　八双１分　バーサク３分）←リキャスト
つまり支援を消されると他ジョブよりも差が明確につきます。


戦・暗・侍が各自の自己強化アビを消されたら、
バーサク・八双なし戦、ラスリゾ・バーサクetcなし暗、バーサク・八双なし侍になるだけでは？
単に、他ジョブと比べて突出した強さが同じくらいになっただけでしょう。落差を大きく感じるだけです。



他前衛とは違い魔法を使用できますが　　（中略）
それゆえにほとんどの暗黒騎士は魔法をPT戦では使わずに火力で貢献を選んでいると思います。


HNM相手に魔法を使う話をしてるのか、ナイズルレベルで魔法を使う話をしてるのか分かりにくいｗ

VWのような集団戦は各自の役割を細分化して専念してもらう戦術が一般的ですし、
敵の動きがよく見え、全体を把握しやすい後衛がスタンを担うのは当たり前でしょう。
だからユーザー側の運用であって開発が調整した結果ではないと思いますよ。

魔法で足止め云々の話はナイズルを中心に話されていると思いますので、
ご自身が仰るとおり “専用の魔法装備” 自体は不要かと思います。

ナイズルで精霊魔法とか、ポイズンとか、バイオとか多様する暗黒なんていないでしょうし、
多く使ったところでせいぜいバインド、スリプル、ブレイク、スタンでしょう。
この位の数であれば、使いやすい位置に手動並び替えで対応できる範疇だと思います。
一瞬の遅れが命取りになるものでもないし、マクロに頼るほどの話じゃないと思いますけど。

もっとも、暗黒にとっての魔法は強さの要素の１つに過ぎませんし、
これを使わなくても暗黒の強さは際立っていますよ（散々語られてるので割愛）。

[muryamasa]

で、また暗黒の話になりますが…って暗黒をやらない私が言うのもおかしいと思いますが、「防御が弱い」というのがちょっとひっかかりました。
ラスリゾの防御－のことですよね？暗黒自体に被ダメ＋な特性があるわけでもないので。
戦士にも似たような性能のバーサクがありますが、何が異なるのでしょうか？
ラスリゾ中の暗黒は死ぬけどバーサク中の戦士は死なないという構図が思い浮かびませんでした。
私が暗黒のことを何もわかってなくて、全然違うことをおっしゃっているのであれば謝ります。



微々たるものかもしれませんが、戦士には、物理防御力アップのジョブ特性があります。

ラストリゾート（デスペレートブロウ）は、バーサクよりも、揮発ヘイトがかなり高く設定されている（と記憶している）ので、
タゲが暗黒騎士に向く確率がたかいです。

戦士の場合は、ディフェンダーがあるので、いざとなればバーサクを相殺できますね。
まぁ、こんなことをやる人がいるかはわかりませんが。

暗黒騎士の場合は、さらに暗黒をつかうと、このアビリティもヘイトが結構たかい上に、
ＨＰを削りながら攻撃するので、うっかりすると、あっという間に死んでしまうこともあります。
この当たりのイメージで暗黒騎士が死に安いという印象を持ちやすいのでしょう。

[piruro]

アビの防御ダウンやヘイトは関係ないと思いますよ。
暗黒騎士が死にやすいのは、今は単純に暗黒騎士というよりレゾとデスペが強すぎてタゲがいってるからだと思いますよ。
本職で長く暗でいた人間なら、ある程度タゲ取っても応用ができますが、現状は火剣やボレアクラスの武器相手にしても同じレベル時間で育てた戦侍はおろかエンピ９５や９９でも侍や戦士がタゲを取りにくいので死ぬ人が多いのかと思います。
もちろん、絶対に取れないわけではないですし、取れるまでのちょっとの間を耐える応用力が最近暗黒始めたり、レゾツエーでまたやり始めた人には知識、経験ともにないですし、ポックリ逝くんだろうなって思います。
そもそも、暗黒をやる人（暗黒だけではなくアタッカー好き）自体が元々攻撃意識が高い方多い中、さらに新ＷＳ実装でダメ出せるってノリでジョブをやり始める段階で攻撃が圧倒的に大好きな考えの方がほとんどでしょうから装備、動きかた全てにおいて計り知れない位圧倒的に攻＞防だとは思いますので死ぬ確率が高いんだと思いますよ。

[spriggan]

強化アビを消された場合
メインジョブとの差は　戦士のDA１７％　侍　八双のヘイスト（リキャスト１分）　等がつくという意味です。

ついでにいま強い　レゾリューションの連携属性は　切断／分解
現状ほとんどのジョブの主力であるWS属性は光（ウッコ、ビクトリー等）
いまは連携の優先順位が低く狙うことはフルアラではなかなかないですが
レゾリューションを連続使用することはウッコなどの強力な連携を邪魔してしまう欠点もあると思います。
ちなみにショウハも分解／収縮

絶対防御、オーラ、テンポラリ等により死なずに押しきれる戦法が主流になり（相手の魔法＋WSもスタンやテラーで完全に封殺）
ほとんどがフルアラなどの戦闘という状況で攻撃力が高いWSを持つジョブがトップに立ちやすい状況かなと。

[TammyFebruary]

次のスレッドは『ナイトかたすぎませんか？』でしょうか？(*´ω｀*)

どのジョブにも一長一短があると思います。
力を発揮できる場面はジョブそれぞれ。

ヘイストが高すぎで異常っていうなら修正来るのはそこぐらいなんじゃないですか。
異常っていっても数分の間の話なんですけどね。

あ、わかった！次は『忍者の二刀流すごすぎやしませんか？』だ！

何が言いたいのかっていいますと
このスレッドはなんでクローズされないんだろ？？

[Chocotto]

何が言いたいのかっていいますと
このスレッドはなんでクローズされないんだろ？？

クローズしたところで第2スレッドが立つだけだからです。
ガス抜きも必要ですからね。

[Tiaris]

どのジョブにも一長一短があると思います。
力を発揮できる場面はジョブそれぞれ。

ヘイストが高すぎで異常っていうなら修正来るのはそこぐらいなんじゃないですか。
異常っていっても数分の間の話なんですけどね。


そうですね、一長一短はあると思います。
ただ、幅広い能力を持つ三長一短のジョブがあり、それで一長しか持たないジョブを代替できてしまったとしたら、一つしか取り柄のない方はそれがよほど突出していない限り、出番はなくなってしまうということだと思います。

ラスリゾの効果時間が30秒→180秒に変更される、と聞いた時は驚きましたね。
僅か30秒ではあっても、デスペレートブローの効果を得た「百烈剣」の威力は絶大でした。
実装まで、デスペの効果は30秒で終わるのでは、とか、メリポ1段階毎のヘイスト効果が引き下げられるのではないか、といった憶測も流れました。

制限時間30分のナイズルで言えば、うち21分、
他ジョブのSPアビリティとの比較で言えば、120分中86分間活用できるアビです。

と言っても、まだ未開領域の99層までしか見ていませんし、安易に下方修正されては困るんですけどね。
他の上方修正で対応して頂けたら、と思います。

[muryamasa]

反論というほどではないですが、思ったことを。。


まず、バーサクorラスリゾ+八双、これに該当するジョブは戦/侍 暗/侍 侍/戦、この3つかと思います。
ヘイスト+進撃&凱旋マーチ(いわゆるヘイストマチマチ)またはヘイスト+オーラの支援を得た状態での火力、近接物理攻撃を用いたDD能力は大きくは乖離してはいないかと思います。

ただ、ここからヘイストが欠けたり、またはマーチが1曲だけであったりした場合に、それでもラストリゾート効果時間中(180秒/250秒間中)は唯一攻撃間隔短縮キャップに到達できる暗の火力が突出します。
ここがまず1点。


ヘイストをかけなおす間なんてのは誤差の範囲だとおもうし。。
暗黒騎士がいるから、歌を1曲減らすとかあるんでしょうか？

あとは、少しおもうのは、ＶＷみたいに、ＷＳを連発している状況で、
ヘイスト７０パーセントと８０パーセントって
実際に与えるダメージに、大きな差ってでるものなんでしょうか？




また、戦・侍はヘイスト80%に到達/近づくために八双を必要としますが、暗はラスリゾ効果時間中、最高速で剣や鎌を振るいつつ星眼・心眼である程度の被ダメージ軽減能力を備えることができます。
戦・侍は防御面を捨てるリスクを負っていますが、暗はある程度保険を掛けたまま戦えると言い換えても良いと思います。
ここが2点目。


侍とちがって、回避率ひくいから心眼もすぐ消えちゃいそうですが、たしかにこれは有効そうですね。

ただ、これは、魔法詠唱速度とリキャスト延長のペナルティから、ほぼ魔法をすてる形になりますね。
几帳面に切り替えながら、やればいいんでしょうけど。。



ナイズル未開領域では物理ダメージを大幅に低減するヘッドCardamon Custardの討伐が戦術目標となることがあり、またインビンシブルを使用するNM、同様の物理無効技パイリックブルワークを使用するNMも登場します。
これらに対し、トワイライトサイズによる無属性ダメージが有効です。
ここが3点目。

3ジョブともレクイエスカットの使用は可能ですが、また侍の叢雨丸を含め、武器を持ち替えた上でTPを必要とする点に難があります。


トワイライトサイズは、ＷＳでは無属性にはならず、通常の殴りのみ無属性です。まぁ、知ってるとは思いますけど。
LV99のいまとなってはD値が低めな気がしますが。。
わたしはせいぜいエレ狩りくらいにしかつかわないので、トワイライトサイズが問題なら、武器のD値をさげてほしいところ。。



ここからはDD能力とは別の話になります。
暗にはウェポンバッシュに加えて暗黒魔法スタンを備え、敵の行動を瞬間的に阻害することができます。
侍にはウェポンバッシュと同様の峰打ちを習得することができます。
戦にはその類の能力はありません。槍を装備していればTPを消費して足払いを撃つことはでき、これは侍も同様です。
ここが4点目。


スタンには、短いながらも詠唱時間があり、この詠唱時間のせいで意外と止めれる特殊技がすくないです。
暗黒騎士がスタンを使う場面は、大抵ソロか少人数の場合だとおもいますので、ソロの話になりますが、
ソロなら、戦士・侍でもサポートジョブ踊り子にすれば、Ｖ．フラリッシュでスタンのようなことはできます。
Ｖ．フラリッシュは、確実性は欠けますが、瞬間的に発動するので、止めれる特殊技も多いです。
戦士や侍は、ソロの場合大抵サポートジョブに踊り子を選択するとおもいますし。



暗はスリプル・II・ブレイク・バインドといった敵の足を止め、また戦闘能力を一時的に奪う弱体魔法を備えます。
戦・侍には魔法はありません。
ナイズルではギアを壊すなの指令が出ることがありますが、手順ランプや殲滅など足を止める必要がある際にこれらの魔法が有効です。


まず、魔法なので、MPを食います。MPがなければ使えません。そして割と簡単にMPは尽きます。当たり前ですが。
アスピルでMP吸収できる敵はわりと少ないです。
戦・侍には、魔法はないですが、スリプルボルトや、アシッドボルト、ブラッディボルト、パラリシスアローなんてのもあります。
暗黒騎士の使う魔法には劣りますが、敵の弱体や足止めがまったくおこなえないわけではないのでは？



魅了技を使うNMも出現しますが、魅了されたPCを一時的に行動不能にすることも可能です。
ここが5点目。


できるかできないか？でいえばできるんでしょうけど。
魅了されたＰＣの無効化って以外と、暗黒騎士でむずかしくないですか？
魅了されたＰＣって空蝉してる状態がわりと多いとおもうのですが、
空蝉がきえるまでは、スリプルできないし。。
空蝉消そうにも、幻影無視できる魔法がポイゾガくらいしかないし。。まぁ、当然ポイゾガがはいるとねかせてもすぐおきちゃうわけで。。

はっきりいって、黒魔道士や、赤魔道士で大抵事足ります。
魔道士の手がたりないときにフォローするという考えであれば、
戦士や、侍も上記のスリプルボルト等つかえば、良いともいますよ。



ヘイスト+オーラの支援を受けた状態で極めて高い火力を発揮する、この点では戦・侍も追いつけるかもしれませんが、支援が薄めの状態では遠く及ばない、
その上でただ火力が高いだけでなく、敵の行動を阻害し、被ダメージを軽減し、また限定的ながら吸収による回復能力をも持つ、そういった総合力の高さを以て「強い」と言われるのだと思います。


総合力の高さという観点でいうと、
ダブルアタック、残心、ストアTP等のジョブ特性や、
八双、渾然一体等のアビリティ、先で述べた特殊なボルト・矢、回避スキル、受け流しスキル等々を加味しても
本当に遠く及ばないような差になっているかはちょと疑問です。
全体として差があるなら、なんらかの修正が既に入るような気がするのですが。



「暗黒は防御が弱い」に関しては私にはちょっと解りかねます。
ステータス画面に表示される防値が低いという意味なのでしょうかね。

防御よりのアビリティがないからそういうイメージがあるのだとおもいます。
戦士ならディフェンダー、シールドマスタリー等、侍なら星眼＋心眼。
あくまでイメージの話だと思いますが。
ただ、侍がつかう星眼＋心眼は、回避スキル（ついでに受け流しスキル）も相まって本当につよいとおもいますけども。。

ドレッドスパイクは、発動に時間がかかるものの詠唱中断もほとんどおこらず、優秀ですが、
敵のＷＳには無効だし、闇耐性や魔法耐性があるとあまり吸収しないし。。
リキャストは長いしＭＰもかなり食うので、邪鬼のアートマのようにMPが潤沢じゃな状態じゃないと使いづらい面もあります。

[Leonard]

反論というほどではないですが、思ったことを。。

スタンには詠唱時間がある･･･それは仰るとおりですが、リキャスト差はあるものの、
Vフラで止めろと言うならば暗黒はバッシュで止めろという話になります。
（仰るようにサポ踊のVフラが実用範囲内なら暗/踊で優秀なスタナー出来上がりですね。

もっとも、ソロの戦や侍がサポ踊で戦う相手なんてたかが知れてるレベルの相手であって、
バブルシャワーにも必死にスタンを狙うタイプの人でなければ、食らってワルツする方が楽でしょう。
それと1秒未満の詠唱時間をFCなどで切り詰めて必死にスタンする相手と比べるのは話がズレてる。
色んな場面の話をゴチャゴチャ混ぜて都合の良いように語りすぎではないですか。

ボルト等で足止めについては、戦の射撃や侍の弓とか、
それは暗黒に対して短剣や片手棍でNM戦に参加しろと言ってるようなもの。
できなくは無いけど効果時間もあいまって十分な運用に値しないので話になりません。

というか、、、


できるかできないか？でいえばできるんでしょうけど。
魅了されたＰＣの無効化って以外と、暗黒騎士でむずかしくないですか？

幾らなんでも数行進んだだけで考え方が変わりすぎじゃないですか？

[Hekiru]

ソロでカラボスやキレインをやってしまうジョブがあるのをご存じでしょうか
キレインのほうは、、うまくよければ暗黒でも工夫次第でいけるかもしれませんが、、
カラボスのほうは、、ゴールデンタイムは？？？３つのうち　２つをテントウムシが３０～５０分かけてたおし　のこり１つをＰＴでまわしあうという状態がつづいておりますが、、これは別の問題ですね、、
本当につよい敵のまえで　支援なしでは　どのアタッカーもどんぐりの背比べ、、ただひたすらに敵の体力を奪うという与えられた役目をこなしてるだけなのに、、このいわれよう

[muryamasa]

ちょっと引用の順序を変えてます。





スタンには、短いながらも詠唱時間があり、この詠唱時間のせいで意外と止めれる特殊技がすくないです。
暗黒騎士がスタンを使う場面は、大抵ソロか少人数の場合だとおもいますので、ソロの話になりますが、
ソロなら、戦士・侍でもサポートジョブ踊り子にすれば、Ｖ．フラリッシュでスタンのようなことはできます。
Ｖ．フラリッシュは、確実性は欠けますが、瞬間的に発動するので、止めれる特殊技も多いです。
戦士や侍は、ソロの場合大抵サポートジョブに踊り子を選択するとおもいますし。


スタンには詠唱時間がある･･･それは仰るとおりですが、リキャスト差はあるものの、
Vフラで止めろと言うならば暗黒はバッシュで止めろという話になります。
（仰るようにサポ踊のVフラが実用範囲内なら暗/踊で優秀なスタナー出来上がりですね。

それと1秒未満の詠唱時間をFCなどで切り詰めて必死にスタンする相手と比べるのは話がズレてる。



戦士や侍でも、サポートジョブを選べば、スタン的なことも可能だといっているだけで、
別にスタンとＶ．フラリッシュのどっちが優位か？みないな話はしてるつもりないんですけどね。

スタンとＶ．フラリッシュの特徴もかいてますが、補足的な意味合いで書いてるだけです。




色んな場面の話をゴチャゴチャ混ぜて都合の良いように語りすぎではないですか。


スタンの話は、ソロについての話しかしてるつもりないです。

そのほかの部分については、元々の記事が、前半ＶＷ、後半ナイズル、その他みたいな感じになってますが、
元記事に準じて記述しているだけで、変に混ぜているつもりはないのですが。
そう感じたなら残念です。文章力なくて申し訳ない。



もっとも、ソロの戦や侍がサポ踊で戦う相手なんてたかが知れてるレベルの相手であって、
バブルシャワーにも必死にスタンを狙うタイプの人でなければ、食らってワルツする方が楽でしょう。


戦や侍がスタンを欲しがる主な状況が、ソロだろうなとおもったんですが、
そうではないんですかね。



ボルト等で足止めについては、戦の射撃や侍の弓とか、
それは暗黒に対して短剣や片手棍でNM戦に参加しろと言ってるようなもの。
できなくは無いけど効果時間もあいまって十分な運用に値しないので話になりません。


まぁ、十分でないにしろスリプルがないジョブには、ある程度役に立つのかなとおもっていましたが。。
話にならないものですか。効果時間は８秒～２２秒って認識なんですけど、
もしかしてVUPで、もっと短い時間になってるんでしょうかね。



というか、、、


できるかできないか？でいえばできるんでしょうけど。
魅了されたＰＣの無効化って以外と、暗黒騎士でむずかしくないですか？


幾らなんでも数行進んだだけで考え方が変わりすぎじゃないですか？

考え方をかえてるつもりないんですが、上記の文章がどこかと矛盾してますか？
数行ってことは以下の文章ですか？



まず、魔法なので、MPを食います。MPがなければ使えません。そして割と簡単にMPは尽きます。当たり前ですが。
アスピルでMP吸収できる敵はわりと少ないです。
戦・侍には、魔法はないですが、スリプルボルトや、アシッドボルト、ブラッディボルト、パラリシスアローなんてのもあります。
暗黒騎士の使う魔法には劣りますが、敵の弱体や足止めがまったくおこなえないわけではないのでは？


ちょっとここは、改めて読んでみるとMP云々の部分は蛇足なきがしたので、削ろうかとおもってるんですが、
これで、矛盾は解決しますかね？

[ZACZAC_DOG]

まぁ、十分でないにしろスリプルがないジョブには、ある程度役に立つのかなとおもっていましたが。。
話にならないものですか。効果時間は８秒～２２秒って認識なんですけど、
もしかしてVUPで、もっと短い時間になってるんでしょうかね。

そもそも暗黒も各種ボルト使えるんですが

[alln]

今まで何年間暗黒騎士が冷遇されてきたかとか
　やっと今回の強化で日の目を見るようになったとは思えないけどね75の時から強いし　ただ主催側が暗黒、、と言う形で受け入れなかっただけで
だからレゾ打てることで誰でも強くなれれるのはたしかだね　

[Bez]

☆ＰＣ　　　　　 ─────────────── 与ダメージ累計 ─────────────────
キャラクタ______ __合計 __物理 __魔法 __遠隔 その他 _回復_ _総命中__ __率__ 順位_ __割合_ 合計/h
Player4(暗)_____ 205463 _85291 _____0 _____0 120172 _____0 (_311/_323 _96.3%) _1位 _26.20% 400686
Player8(戦)_____ 199288 _78914 _____0 _____0 120374 _____0 (_665/_688 _96.7%) _2位 _25.42% 387594
Player10(侍)____ 178643 _78442 _____0 _____0 100201 _____0 (_334/_354 _94.4%) _3位 _22.78% 352778
Player6(モ)_____ 104035 _70095 ____66 _____0 _33874 _____0 (_596/_654 _91.1%) _4位 _13.27% 204770

☆ＮＰＣ
Mellonia________ _12509 __6976 __5198 _____0 ___335 _____0 (_181/_195 _92.8%)

◆通常攻撃の合計
☆ＰＣ
キャラクタ______ 技名______ __合計 平均 最大/最小 __命中___ __率__
Player4(暗)_____ 近接物理__ _85291 _352 _900/_151(_242/_254 _95.3%)
Player6(モ)_____ 近接物理__ _70095 _129 _289/__22(_540/_597 _90.5%)
Player8(戦)_____ 近接物理__ _78914 _137 _544/__41(_574/_597 _96.1%)
Player10(侍)____ 近接物理__ _78442 _284 1138/_144(_276/_292 _94.5%)
☆ＮＰＣ
キャラクタ______ 技名______ __合計 平均 最大/最小 __命中___ __率__
Mellonia________ 近接物理__ __6976 __43 _352/___0(_159/_172 _92.4%)

◆クリティカル別の合計（クリティカルに不意打ち含まず）
☆ＰＣ　　　　　 ───── ── 通常のみ ───- ───クリティカルのみ───────────-
キャラクタ______ 技名______ __合計 平均 最大/最小 __合計 平均 最大/最小 クリティカル_ 不意打ち
Player4(暗)_____ 近接物理__ _52634 _300 _734/_151 _32657 _487 _900/_316 __67回 _27.7% __0/__0回
Player6(モ)_____ 近接物理__ _53074 _114 _198/__22 _17021 _218 _289/_111 __78回 _14.4% __0/__0回
Player8(戦)_____ 近接物理__ _57979 _119 _199/__41 _20935 _237 _544/__98 __88回 _15.3% __0/__0回
☆ＮＰＣ
キャラクタ______ 技名______ __合計 平均 最大/最小 __合計 平均 最大/最小 クリティカル_
Mellonia________ 近接物理__ __6624 __42 _334/___0 ___352 __88 _352/___0 ___4回 __2.5%

◆攻撃種別ごとの合計・その他
☆ＰＣ
キャラクタ______ 技名_____________________ __合計 平均 最大/最小 __命中___ 命中率 失敗/実行 失敗率
Player4(暗)_____ レゾルーション___________ 120172 3004 4815/1835(__40/__40 100.0% ___0/__40 __0.0%)
________________ レッドデリリアム_________ _____0 ___0 ___0/___0(___4/___4 100.0% ___0/___4 __0.0%)
Player6(モ)_____ 四神円舞_________________ _22364 1490 2372/_969(__15/__15 100.0% ___0/__15 __0.0%)
_________________夢想阿修羅拳_____________ __2195 1097 1161/1034(___2/___2 100.0% ___0/___2 __0.0%)
Player8(戦)_____ クラウドスプリッタ_______ __1014 1014 1014/1014(___1/___1 100.0% ___0/___1 __0.0%)
________________ ルイネーター_____________ 111016 3469 4772/1745(__32/__32 100.0% ___0/__32 __0.0%)
________________ レイジングラッシュ_______ ___950 _950 _950/_950(___1/___1 100.0% ___0/___1 __0.0%)
________________ ロッククラッシャー_______ ___275 _137 _163/_112(___2/___2 100.0% ___0/___2 __0.0%)
________________ 追加効果･近接____________ ____89 __29 __32/__28(___3/_276 __0.0% ___0/___3 __0.0%)
________________ 追加･攻撃力ダウン･近接___ _____0 ___0 ___0/___0(___4/_276 __1.4% ___0/___4 __0.0%)
________________ 零之太刀・回天___________ 100112 2383 3164/1408(__42/__46 _91.3% ___0/__46 __0.0%)
Player11________ アースクラッシャー_______ ___243 _243 _243/_243(___1/___1 100.0% ___0/___1 __0.0%)
________________ ロッククラッシャー_______ ___147 _147 _147/_147(___1/___1 100.0% ___0/___1 __0.0%)
________________ 秘_______________________ _22708 1335 1863/__48(__17/__17 100.0% ___0/__17 __0.0%)

ホアフロ暗大体仕上がったので本当に強いのかテストした通常WS共に強い
アポカリなら通常が火剣ラグナロクならWSがもっと上に行くだろう
おそらく95の天の村雲、レリックWSがホアフロ暗レゾに負けるのはおかしいと思う
戦士ウッコ弱くしすぎ最近の戦士はウッコじゃなくルイネ撃つ
モンクはメリポWSの四神同じメリポWSなのにレゾの強さは異常

同じレベルのVW武器レリミシエンピなら前衛の火力は横並びにした方がいいんじゃないかと思う
そうすれば自然とジョブの数はバラけるはず早急に対策が必要今の暗黒は強すぎておかしい

[DIEND]

えっと、このログはなんでしょうか・・？
見たところ戦闘のダメージや命中率が詳細に分析されてるみたいですけれども・・・・
これは全部手計算されたわけではないですよね？外部ツールの使用ですか？

[iijimaai]

ＲＥＰツールじゃないんですか？　一目瞭然です。

しかし、だからといって、意味のないデータではないです。ここは法廷ではないのですから。

[iijimaai]

私的な思いになりますが、自分を磨こうとするよりも、他者を非難し貶めることで、相対的に自分を上位にしようとするのは、
いい加減にやめませんか。あまりにも情けないです。

たしかに侍の売りのＴＰを殺されたりとか、ウッコを弱体されたりで、
レゾには悪い印象もありますが、これを弱体してまで、相対的に侍やモを復権させてほしいとは思わないです。
次は白の回復多すぎるとか、ナイト硬いとか、そんな話になるのでしょうか。

そんなことして、何が残りますか？

[Hekiru]

ＰＴに貢献しているのが気に入らないか　愉快犯だからかまわんでいいかと
条件等あまりにもなさすぎて不透明ですから
つよさにもいろいろあって　暗黒には不可能とおもわれるカラボスソロできるジョブとかもありますしね

[unic]

私的な思いになりますが、自分を磨こうとするよりも、他者を非難し貶めることで、相対的に自分を上位にしようとするのは、
いい加減にやめませんか。あまりにも情けないです。

たしかに侍の売りのＴＰを殺されたりとか、ウッコを弱体されたりで、
レゾには悪い印象もありますが、これを弱体してまで、相対的に侍やモを復権させてほしいとは思わないです。
次は白の回復多すぎるとか、ナイト硬いとか、そんな話になるのでしょうか。

そんなことして、何が残りますか？

自分を磨けばひっくり返る程度の差であればここまで文句はでません。
ラスリゾとレゾが合わさり最強になった暗黒と他アタッカーには努力では破れない壁がある。
ここまでジョブスペックに差があると暗黒以外のジョブは強化しても無駄感が半端ないです。
暗黒もしくはレゾの適切な弱体により、暗黒も含めてどのアタッカーにもほぼほぼ均等な参加機会が得られるようになれば暗黒も他ジョブも自分磨きによりせいが出るのではないでしょうか。

[KamoKamo]

「ヴァナ・フェス2012」の開発者トークコーナーにて、暗黒騎士について谷口氏は、

・他のジョブを先に調整したい。
・弱体をする予定は一切ないのでご安心を。

と仰ってますね。

[piruro]

ＰＴに貢献しているのが気に入らないか　愉快犯だからかまわんでいいかと
条件等あまりにもなさすぎて不透明ですから
つよさにもいろいろあって　暗黒には不可能とおもわれるカラボスソロできるジョブとかもありますしね
比較対象の相手が、回避、自己回復、ペットあてるジョブならわかりますが、みなさんが言ってる今回の強さは削りオンリーの部分であって比較対象が戦や侍なので意味のない意見かと。
ちょっと話題から外れてるんじゃないかな。

個人的には、レリックＷＳは元々攻撃力支援が無いと弱いので比較しても意味無いかなって思う。
ＷＳだけの削りなら、侍やってる方のブログにスタダ侍のがレゾ暗より削るのが張られてたりもあるので実際はわからないものです。
レゾに関しては実際特別に強い印象はないかな。
むしろ、やっと他武器と渡り合えるＷＳが追加されただけな気もする。
問題は、ラスリゾだと思う。
リキャ、効果時間、性能どれもぶっ飛びすぎてるのと、サポで他アタッカーが少しも恩恵を得られない点が問題だと思う。
実際、色々方向性があるので、バーサクも八双もいいアビなんですがサポに付ければ８割くらいの恩恵は貰えるのに対して、ラスリゾのヘイストがメリポ
効果で性能が上がるためサポで他アタッカー付けてもヘイストの部分での恩恵を一切貰えないためそこで大きく差が開くんだと思います。
そこは、少し改善の余地があるんじゃないかなとは思いますね。

[Leonard]

私的な思いになりますが、自分を磨こうとするよりも、他者を非難し貶めることで、相対的に自分を上位にしようとするのは、
いい加減にやめませんか。あまりにも情けないです。

たしかに侍の売りのＴＰを殺されたりとか、ウッコを弱体されたりで、
レゾには悪い印象もありますが、これを弱体してまで、相対的に侍やモを復権させてほしいとは思わないです。
次は白の回復多すぎるとか、ナイト硬いとか、そんな話になるのでしょうか。

そんなことして、何が残りますか？

言いたいことは分かるんですが、それを言うときは具体的な「自分の磨き方」をセットにして主張して欲しいです。

[Hekiru]

上記のＲＥＰでは　戦闘時間　サポートジョブ　種族　メリポ　防具（着替え含め）　ホアフロうんぬん　比較対象の１つである武器すらわからないジョブもあり殴り開始がずれれば１撃３００くらいはずれるし　攻撃直後（同時）にアビアイテムＷＳつかわなければ膠着で攻撃がおくれるし　アビ全快なのかもわかんない　侍が　ストアＴＰ調整装備なのかもわからんし　残りヘイストか命中か残心か　どういう装備なのかも　どんな食事したかも　同じＰＴで同じ強化支援うけてたかもわからない　
同条件だ！として　暗黒つかってこんなものかなあ　ってのと戦士（Ｐｌａｙｅｒ８）さん、、　武器ころころかえてるわりに　ツヨイネ（ロッククラッシヤー２回って、、？）ってのと　回天４回外れてる分あたってれば少な目にみて＋８０００だよね（侍９９正宗９０叢雨ある身としては　はずれるのが侍　ともおもう）ってことと
詳細わかんないんで憶測でこれ以上いえない部分もあって

あと消されてるのにいちお回答しとくが、、カラボスだすの２回目だし（たぶん）リスペクトしてるつもりないですよ　つよさにいろいろあるっていう比較で　ＰＴ支援のある状態で本気だせるジョブもソロでつよいジョブもあるっていいたいだけで他意はないしあえてジョブもだしてないし

で　もし暗黒が弱体されたとして　次はモンクに８０００も差をつけた戦士　侍　の弱体の話にでもなるんですかね、、おいらはそこでも防衛にまわらんといけないんだよね、、どこかでおわらせてほしいよ、、
　

[Hekiru]

１コぬけた　おなじメリポで～～四神比較でレゾ異常　でなく　レゾより平均４６０上なルイネ異常　でないのか、、？武器わからんが　左に火斧とかあったんかな、、？

[Nonq]

暗黒中心にやり続けている身としても、今の暗黒には微妙感を感じますね（鎌使わせてくれ・・・等）
今一度前衛ジョブの分類を細分して、全体的な再調整を図った方がいいのかもしれません

平均的：戦、狩
盾：ナ、忍、踊
通常特化：モ
技特化：侍
特殊：シ、獣、竜、か

ざっくり私の主観で分けました（大きな枠で分けたので一部微妙）けど、暗ってどこに入ると思いますか？
私は是非特殊に入って欲しいんですね、魔法を有効に使って初めて輝くジョブに
でも現状は、平均的でもあり通常特化でもあり技特化でもあり、下手するとその3種でTOPかもしれない
数ヶ月前迄（アビセア内でのお話）そこに戦とモがいた事になっている訳ですが（私はそうは思わないけど）

戦を全てで5とするなら、通常はモは7でWSは3、侍はWSでは7で通常は3であって欲しいわけです
でも暗は通常もWSも3や4であってほしいわけです、そのまま足しても7や8にしかならない
そこで魔法を使ってあとを補って欲しいし、「ハイリスクの」アビを使う時は10を超えて補って欲しいのです
（バチッとスタンが決まったら2点って事で！）

まあ自分で言ってて土台無理な調整だと苦笑いですが・・・
というか別スレでも言いましたが、中の人（プレイヤー）の精神的な成長、成熟が無いと、
こういう調整図っても暗微妙過ぎｗｗｗイラネｗｗｗって言われるんでしょうけどね
1か0でしか物事を計れない方ばかりですから

[Zurazura]

自分はまだ暗黒を育てていませんが、別に暗黒最強wwwでもいいと思います。
そのためのデメリットは、防御力が低い等、一応ありますし。

ただ、そのデメリットがあまり問題にならないコンテンツが主流になってきたことが、槍玉に挙げられる一因だと思うんです。

レギオンはやらないのでわかりませんが、VWとナイズルはまさしくそうですよね。

あとはまぁ、「ウッコ/ビクスマ弱体したのに暗黒の削りは問題じゃないの？？」と、モンクをメインにしている自分も思わないでもないですが、それも上記の理由で、暗黒がいまのコンテンツにマッチしすぎてるだけと思えば、多少納得はできるかなと。

要するに自分の主張としては、コンテンツを実装するにあたって、『何かのジョブが一強になるような状況』こそ、改善してほしいです。

そういう意味では、モグラの「アレ」には大いに期待したいところですので、開発さんには頑張って改修をしていただきたいと思いますm(_ _)m

[Zurazura]

まあ自分で言ってて土台無理な調整だと苦笑いですが・・・
というか別スレでも言いましたが、中の人（プレイヤー）の精神的な成長、成熟が無いと、
こういう調整図っても暗微妙過ぎｗｗｗイラネｗｗｗって言われるんでしょうけどね


魔法を活用する点は、レリック装束やその他装備からもその意図があったように見えるので、やるなら貫いて調整して欲しかったですね。

あと、下らないちゃちゃをいれる人は、主義もなく主張するだけの雑音でしかないので、耳を塞いでスルーすればいいんじゃないですかね。
開発さんも、そういう発言を参考にすることはないでしょうし。

[ikaru]

レゾを弱体して暗黒騎士は弱体しない

　　　　　　　　もしくは

暗黒騎士を弱体してレゾは弱体しない

この二択だね

[yukapo]

「ヴァナ・フェス2012」の開発者トークコーナーにて、暗黒騎士について谷口氏は、

・他のジョブを先に調整したい。
・弱体をする予定は一切ないのでご安心を。

と仰ってますね。 でもそのあとに　いまは様子見でといいましたね

[yukapo]

カラボスソロできるからだから何って感じ？
それが何か関係あるのですか？

あるのでは？無いというなら　暗黒　レゾでなくラグナが強いというこになるので　むしろラグナ弱体な気する　もってるのに・・
クリ率ダウン・・・・・

[yukapo]

魔道剣士はレリ　エンピ不可なのよねそれで第三の盾JOBとのことでもレゾは打てると思うから　レゾの弱体はないと　そうなると今暗黒がつよいとなれば
暗黒かラグナのどちらかになるね　あまり騒がないほういいきするよ　

[anputti]

○○強すぎ、弱体（ｒｙ　ってどこかの煽りが大好きな大手掲示板と一緒じゃないですか
なんで他の足を引っ張る事しか考えられないんでしょうかね
それに、それだけの火力を出す人はそれなりの強化もしてるからだろうし、うらやましければ自分がそのジョブやって強化すれば言いだけの話

[Leonard]

バーサク強すぎ修正しろ！
蝉のせいでバーサクの防御－がリスクになってない！矛盾してるだろ！
バーサク中は魔法詠唱不可にするべき！　　　　etc.

どこかのジョブの大幅強化が認知される位までは散々言われてきたレスですが最近は見なくなりましたねｗ
バーサクよりも高性能なのに、リスク(防-25%) は同じなんですが変ですよね。

そもそも暗黒強すぎって話は、火力インフレを理由に戦モを弱体しているのにも関わらず
それと同等クラス（or それ以上？）の火力を暗黒に実装している矛盾への指摘も含んでると思いますよ。
（多少、実装時期などは前後してるかもしれません）

開発が言ってることとやってることが違いすぎるでしょ。
・・・という類のレスも結構あったと思いますが。

[Atrici]

あるのでは？無いというなら　暗黒　レゾでなくラグナが強いというこになるので　むしろラグナ弱体な気する　もってるのに・・
クリ率ダウン・・・・・
実際はレベルキャップ開放に伴って必要回避の敷居が下がった事もあり、
カラボス程度なら暗/忍でレリミシエンピ級の武器に依存せずソロ可能ですので
ソロ戦闘能力の指標としてはあまり参考にならないと思います。

[Eardy]

暗黒強くなったな～ってラスリゾ3分になった時点で思いましたが・・・強くなりすぎたのはウッコビクスマ弱体、メリポｗｓであるレゾルーション、サポ戦によるバーサクとラスリゾの併用で目立つようになったんじゃないかと。
　レゾって命中攻撃足りない？で強くない人ひとたまに見かけますが、そう言う人たちのは竜でスタダうったり、狩でラススタうったほうがｗｓダメは上です。決してレゾが強すぎ！！ってのじゃないとおもいます。
　強くていいとおもうし、弱体はいらないと思うけど、ウッコビクスマは弱体前に戻すか、エンピ95以降はレリミシとおなじでｗｓダメアップつけるかしてバランスとったほうがいいんじゃないのか？
　どうもレスみてると、暗黒だけ強いのおかしい！！ってのが多い気がする・・・

そうそう自分は75時代のセカンドジョブが暗黒で現在99ありますが、レゾは覚えてません。レゾ覚えるぐらいならエントロピー覚えるかな。戦士モンクはサポレベルです。

[TarumQ]

暗黒騎士強すぎ！っていうのはちょっと違うかなと思います。

たしかに与ダメージに関しては頭一つ抜けていると思いますが、与ダメージだけでしか強さを語ることが出来ない歪んだ戦闘の形にこそ真の問題があるのではないでしょうか。



★問題点１→ヘイトキャップの上限の低さ
現在、容易にヘイトキャップまで達することが可能であり、どれだけダメージを与えてもアタッカー同士でタゲ回しが出来るようになっています。これによってトップアタッカーが死ににくくなっていることが問題なのだと思います。
（ヒャッハーしたら絶対に死ぬべきだとか、特定のジョブを死にやすく調整すべきだと言っているわけではありませんので、そこはご理解ください。）

★問題点２→回復の容易さ
さらに大ダメージを喰らった場合ですが、一瞬で回復出来てしまうことも問題であると考えられます。レベル75キャップ時代のようにダメージを喰らわないように蝉必須というのもいかがかと思いますが、現在のように白魔道士の大回復があればアタッカーが死ににくくなりすぎていることも戦闘の偏りを助長させているのではないかと思います。しかも大回復してもなかなか回復役にタゲが向かないので、比較的低いリスクで回復が出来るという点にも問題があるのではないでしょうか。もっと言えば、MP回復手段の充実により、一時代前よりはMP消費が大きい上位回復魔法を使いやすくなったこともあるでしょう。
（ここでも、白魔道士をはじめとする回復ジョブの弱体が必要というような後ろ向きなものではなく、戦闘がより緻密になるようなPT内でのバランスの調整が必要であるという考えです。具体的には主にヘイト周りの調整が必要かと思います。）



■まとめ■
昨今言われている暗黒騎士の”強さ”とは絶対的なものではなく、PT内での相対的なものであり、現状の戦闘システムではその”強さ”の判断基準が与ダメージしかないのだと思います。




つまり、繰り返しになりますが、現在の歪んだ戦闘システムの形に真の問題があるわけで、どのジョブが強いとか弱いとかいう話をすることは現状ではあまり意味のないことだと思っています。まずは根本的な問題に目を向け、調整されていくことを望みます。与ダメ至上主義的な無敵速攻ゲーから抜け出すためには、”インフレを起こしている”といわれているプレイヤーの攻撃力ではなく、それを取り巻く環境の見直しから始めるべきではないかと考えています。ヘイトキャップの上限開放、ならびに回復魔法などのヘイトの見直し、さらには敵の理不尽な攻撃力や後衛まで届くような広範囲特殊技などの見直しをまずは検討していただけたらと思います。
しつこいですが繰り返します(;´-`)　（相対的な弱体はあるとは思いますが）どのジョブの弱体も望んでいません。（現在の戦闘システムのままでは、強すぎると言われているオーラと絶対防御も含めて弱体は望んでいません。それら抜きでは戦闘が成り立たない場面がありますので。）何よりも先に、まずは戦闘の基本的なバランスを整える必要があると思います。それが出来てから、ようやくそれぞれのジョブの方向性を考えることが出来るのではないでしょうか。私の考えは以上でアーリマンす。

[serast]

戦士の強化で暗黒騎士抜かれそうですから一件落着ですね。

[Eardy]

　ヘイト上限上げたとこで、おなじだと思うけどなぁ～・・・・
　ナイトなどの公式で盾ジョブ認定されてるジョブのみヘイト上限が上昇する特性、装備など追加した方がいいかなと思う
結局強いwsとかうてばヘイト上昇は抑えられないし、マックスにいくよ。それだと解決にはならないと思う？

　HPの回復のし易さはMP消費も多いからね･･･ケアル６でMP２７０近く使うし、連打とかあ出来たもんじゃない・・・・
ケアル５，６は低ヘイトだったはずだし、タゲいかないってのはそれもあるんじゃないかな？
　
　MPの確保のしやすさはあがってるけど、そのぶんMPの消費も増えてるしヴォッチ限定でいってるなら無敵系の薬があるからMPもつだけじゃないかね？
薬なければ通常一撃400以上とかあるし？（カット装備なし）5回も触れられれば死んじゃうよ！？
　無敵薬ないころは、ナとか盾で維持して前衛でｗｓのみ？で削るが主流だったはずだし。
盾なし構成でカット装備あったとしても前衛3~4人に回復してれば、すぐMPなくなると思う。
　って暗黒関係ない話してるｗ

[TarumQ]

結局強いwsとかうてばヘイト上昇は抑えられないし、マックスにいくよ。それだと解決にはならないと思う？

例えばヘイトキャップ上限を現在の2倍に引き上げてもすぐに上限に達するのであれば、3倍にすればいいのではないでしょうか？それでも足りなければ5倍10倍にすればいいと思いますし。ヘイトキャップの「マックスにいく」という状況を作らない為のヘイトキャップの引き上げを提言しているわけです。



HPの回復のし易さはMP消費も多いからね･･･ケアル６でMP２７０近く使うし、連打とかあ出来たもんじゃない・・・・
ケアル５，６は低ヘイトだったはずだし、タゲいかないってのはそれもあるんじゃないかな？
　
　MPの確保のしやすさはあがってるけど、そのぶんMPの消費も増えてるしヴォッチ限定でいってるなら無敵系の薬があるからMPもつだけじゃないかね？
薬なければ通常一撃400以上とかあるし？（カット装備なし）5回も触れられれば死んじゃうよ！？
　無敵薬ないころは、ナとか盾で維持して前衛でｗｓのみ？で削るが主流だったはずだし。
盾なし構成でカット装備あったとしても前衛3~4人に回復してれば、すぐMPなくなると思う。

ケアル周りの話ですが、私はモンクなので詳しくはわかりません(;　´-`　)ただ、ケアル回復量の大きさとMP回復の大きさを考えると、そこまですぐにはMPが枯渇するとは考えにくいのではないでしょうか。たしかに500とか700とか一気にもって行かれることも多くなっていますが、それは必ずしもケアルをする上でMP効率を悪くしているわけではないと思っています。むしろその逆かもしれません。なぜならば、オリゾン脚+2があるからです。
例えば、（長くなるので折りたたみます↓）

計算しすぎて頭が爆発しそうですが、続けます。

大ケアルのヘイトですが、ケアル５と６のヘイトは比較的少なめである代わりに累積されていくと考えられているようです。したがって長期戦になれば累積ヘイトのために白魔道士にﾀｹﾞが向くこともあるかもしれません。しかし、火力至上主義的な短期決戦が主流の昨今の戦闘ではほぼないと言えるでしょう。


■まとめ■
最終的に何が言いたいかというと、我々が議論していることは下手するとスレ違いのように見えますが、別の視点からの暗黒騎士の”強さ”を考え、まずは現状の歪んだ戦闘システムを改善して欲しいということです。暗黒騎士というジョブが強すぎるわけではなく、戦闘システムが破綻してしまっているために火力ジョブが”強い”と思われがちなのではないかということを間接的に言いたいのだと伝われば幸いです。

[Leonard]

戦士の強化で暗黒騎士抜かれそうですから一件落着ですね。

さすが竜騎士さんは謙虚ですね！

[syam]

どうもレゾリューションのスレッドの方で私が話をそらせてしまったので別スレッドを起こしました

私個人としてはデスペレートブローにより強化されたラストリゾートについてのみを考えていたのですが、
私の投稿以降、話題が暗黒騎士全般に渡っている様に感じたので、このようなスレッドタイトルとさせていただきました


以下、私個人の見解です

強力なヘイストから産み出される手数、そして両手剣という隔の長めの武器による得ＴＰはちょっと反則臭いです
装備＆支援を加えるとヘイストは８０％に達し、５分アビで２時間アビである「百烈拳」と同等の性能が得られます

これまで手数で勝負してきたモンクやＷＳの回転の速さがウリになるべき侍の立場はどうなるのでしょうか？

今のままだと暗黒がこれまでの戦士やモンクに成り代わり、アタッカーは暗黒一辺倒になりかねないと思うのですが・・・

支援が無けりゃモンク　忍者　シーフにWS発動回数負けてますが？
んじゃ忍者,モンクも弱体つぅことで(＝゜ω゜)ノ
と暗黒が暗黒がとあまり言わない方が良いですよ？
ガル暗99と猫忍99のフレにWSを撃ってもらいましたが　威力は察して変わらず　支援込みでも攻撃回数は暗黒が若干遅いって感じしか見受けれない

[Winderstix]

ケアル周りの話ですが、私はモンクなので詳しくはわかりません(;　´-`　)ただ、ケアル回復量の大きさとMP回復の大きさを考えると、そこまですぐにはMPが枯渇するとは考えにくいのではないでしょうか。たしかに500とか700とか一気にもって行かれることも多くなっていますが、それは必ずしもケアルをする上でMP効率を悪くしているわけではないと思っています。むしろその逆かもしれません。なぜならば、オリゾン脚+2があるからです。
例えば、（長くなるので折りたたみます↓）

計算しすぎて頭が爆発しそうですが、続けます。

大ケアルのヘイトですが、ケアル５と６のヘイトは比較的少なめである代わりに累積されていくと考えられているようです。したがって長期戦になれば累積ヘイトのために白魔道士にﾀｹﾞが向くこともあるかもしれません。しかし、火力至上主義的な短期決戦が主流の昨今の戦闘ではほぼないと言えるでしょう。
ギャッラルダウル詩人に最大限のMP支援をしてもらっても大ケアルを連発すると2分でMPが尽きるということが良く分かりました。
レギオンやオーディンIIをなさる時は是非白さんにバイル等沢山用意してあげてください。

[Eardy]

例えばヘイトキャップ上限を現在の2倍に引き上げてもすぐに上限に達するのであれば、3倍にすればいいのではないでしょうか？それでも足りなければ5倍10倍にすればいいと思いますし。ヘイトキャップの「マックスにいく」という状況を作らない為のヘイトキャップの引き上げを提言しているわけです。

ケアル略

　それだとヘイト上限撤廃でいいんじゃない?ただ、アナ与一狩人最強になるなｗそしてヘイト稼ぎにくい？ナイトいらない子にも？
　ヘイト上限あるからこそ、敵がグルグルまわるんであって、上限上昇や撤廃した場合、高ヘイトのPC、あたま一つ出てるレゾデスペが強い暗黒にタゲ行って、その暗黒はそれでも殴り続ければヘイトが一人だけ上限行くことになってそのままタゲ固定することになるでしょうね？攻撃が単体ならタゲ固定してるほうが回復楽になるだろうけどｗ

　ケアルに関しては言われてるしいいとして（その条件だとAF3胴かヘカカラなどあるだろうし、さらにリフレ+１～２してもいいかなと思う）、ケアルへイトに関しては特性もあるしそうそう上限にはいかないとおもう。


　これスレチじゃね？ｗ

[ikaru]

魔導剣士はイラストから察するに両手剣メインでしょうね。なら魔導剣士は両手剣スキルＡ＋確定かな。

暗黒は両手剣スキルＢ－でいいんじゃね。暗黒魔法Ａがあるんだし。

戦士はＣ＋くらいかな。

[Hekiru]

Ａの数が問題なら　ナイトはＡ＋２つＡ２つ（ついでに両手剣はＢ）あるぜ
そんなことが問題なの？
両手剣と鎌　同時にはもてんよ？
あとは意を解してください　説明めんどいむづい

[ikaru]

Ａの数が問題なら　ナイトはＡ＋２つＡ２つ（ついでに両手剣はＢ）あるぜ
そんなことが問題なの？
両手剣と鎌　同時にはもてんよ？
あとは意を解してください　説明めんどいむづい


ナイトが片手棍・両手棍・両手剣で多人数向けコンテンツ出てるの見たことあります？ほぼありえないでしょう。

魔導剣士がＡ＋なるかまだわからないけど、メイン武器食っちゃったらおかしいよね？まぁレゾ暗黒は新ジョブ追加
までの命かな。

それに暗黒騎士のジョブコンセプトは確か「吸収」だったはず。だからアブゾ系の性能上げてもらったほうがコンセプトに
あってるとおもうけど。

あとレゾ暗黒さんは暗黒スキル上げてちゃんと闇黒弱点ついてねｗ

[Yuhatti]

すっごい思いつきですが、ラスリゾをもう少しサポで開放してくれればいいのにと考えてみたり

サポ戦(バーサクDAアグ)やサポ侍(八双STP黙想)に対抗しつつ
[攻+15% 両手ヘイスト+15%] これくらいあると、ちょっとサポスタンが欲しい時なんかに悩ましくなる…はず

[silverray]

すっごい思いつきですが、ラスリゾをもう少しサポで開放してくれればいいのにと考えてみたり

サポ戦(バーサクDAアグ)やサポ侍(八双STP黙想)に対抗しつつ
[攻+15% 両手ヘイスト+15%] これくらいあると、ちょっとサポスタンが欲しい時なんかに悩ましくなる…はず

いいねを押させていただきました。
半年以上前にこのスレで同じ提案をさせていただいたのですが、食いつきはあまりよくありませんでした。
やはり、サポ戦、サポ侍、サポ忍のような、利便性がないとダメだということなのでしょうか・・・

ヘイストと攻撃力に特化するサポ（ついでにスタンも）として選んでもらえるようになると面白いと思うんですがねぇ。
暗黒のサポを75時代からサポ白やサポ学を多用し、99になってからはサポ赤も使用している身としては、サポの可能性が増えると楽しいと思っています。

あと、竜騎士については、リスクなしのジョブ特性で飛竜と共に、LV40でヘイスト+5％、LV80でさらに+5％、合計+10％のヘイストがあってもいいと思います。
サポ竜はリスクなしのヘイスト５％とジョブ特性の命中UP、それとジャンプが特徴という感じになればいいなと思います。

[Yuhatti]

いいねを押させていただきました。
半年以上前にこのスレで同じ提案をさせていただいたのですが、食いつきはあまりよくありませんでした。
やはり、サポ戦、サポ侍、サポ忍のような、利便性がないとダメだということなのでしょうか・・・

ヘイストと攻撃力に特化するサポ（ついでにスタンも）として選んでもらえるようになると面白いと思うんですがねぇ。
暗黒のサポを75時代からサポ白やサポ学を多用し、99になってからはサポ赤も使用している身としては、サポの可能性が増えると楽しいと思っています。

あと、竜騎士については、リスクなしのジョブ特性で飛竜と共に、LV40でヘイスト+5％、LV80でさらに+5％、合計+10％のヘイストがあってもいいと思います。
サポ竜はリスクなしのヘイスト５％とジョブ特性の命中UP、それとジャンプが特徴という感じになればいいなと思います。

返信有難うございます。
食いつき悪かったのか～と思いながら見ていたら・・・これですね。3/2日に投稿された内容の

サポ侍じゃ75％止まりと仰っていました。
原因は恐らくこれじゃないかなと。
正確には装備25+魔法43+八双10で78%ですね。侍はAF3+2脚あれば80%にはなりますが


竜騎士については、両手前衛として遜色無いものであればこの際なんでも歓迎ですよーウェルカム
何処かに消えた支援アタッカーで「強くはないけど一家に一台」みたいなのでも構わないですしー
ともあれ開発の反応待ちですけどねぇ

[Sesry]

暗黒が強すぎると言う人はレゾ前提で話をしているようですが、
現状の暗黒で普通の鎌（ロスサイズとか）もっても「強すぎ」ますか？

強すぎると言うのはどの武器もってもブッチギリ性能発揮するってことだと思うんですが、
そうではないでしょう？
ならば暗黒を調整するのではなく「レゾルーション」を調整するというのが正しく感じます。

[KalKan-R]

暗黒が強すぎると言う人はレゾ前提で話をしているようですが、
現状の暗黒で普通の鎌（ロスサイズとか）もっても「強すぎ」ますか？

強すぎると言うのはどの武器もってもブッチギリ性能発揮するってことだと思うんですが、
そうではないでしょう？
ならば暗黒を調整するのではなく「レゾルーション」を調整するというのが正しく感じます。
レゾではなく、明らかに【デスペレートブロー】が主因だと思われます(´・ω・｀)
説明は・・・要らないよね？過去に何度も議論されてたことだし。

とりあえず、「暗黒は強いけど弱体はしない方向で」というニュアンスの発言がヴァナフェスであったらしいし、
今更な話題で掘り返すのもアレではないかなーと。
前衛としてオールマイティに強いのは素直に認めて、
他ジョブの調整でうまく乗り切るのでいいんじゃないかな？

自分は他の前衛との格差縮め＋遠隔・精霊ジョブの出番も増えて、なおかつ暗黒というジョブ自体の弱体調整ではない、
「攻撃間隔短縮キャップの上限を下げる」方向が良いかと思います。

[JaJaBee]

レゾではなく、明らかに【デスペレートブロー】が主因だと思われます(´・ω・｀)
説明は・・・要らないよね？過去に何度も議論されてたことだし。


一方的にそう決め付けて「暗黒騎士が強すぎる」と思っている人たちの間で勝手にそう結論付けただけじゃないですか？


前衛としてオールマイティに強いのは素直に認めて、

オールマイティに強いのであれば両手鎌のときも両手剣のときも強いはずですよね。
暗黒が特に強い強いと言われるようになったのは新ナイズルでの適性が高く、シャウト募集で「暗学募集します」と叫ばれるようになってからと思います。
でも新ナイズルでの暗黒は『レゾ５振の両手剣』が求められています。両手鎌ではダメなんです。LV99のアポカリやリデンですら、です。
これでもオールマイティに強いと言えますか？
両手剣を装備しレゾルーションを連打すれば確かに強いです。（競売品や属性メイジャン武器などでの強さは確かに圧倒的です）
でもスカージやトアクリーバーのみであれば、どうですか？レリミシエンピクラスならもっと強い前衛もいるんじゃないですか？
まして両手鎌を装備すれば他前衛に比べて強すぎると叩かれるような強さなどないはずですが？

今の暗黒が強すぎる原因はレゾルーションである、と私は考えています。調整するならこちらです。
一方的に「明らかにデスペレートブローが主因である」と決め付けて、説明は要らないよねとプレイヤーの総意みたいに言わないでください。

[KalKan-R]

両手剣の【レゾルーション】を１番うまく使えるのに、それを放棄する理由がわからないのですが(´・ω・｀)
自ら火力を上げる手段を放棄して、「縛りプレイ」をして、それであんまり強くない！といわれても・・・どないせいとヽ(;・ー・)ノ
自分はモンクメインですが、敵にあわせて【四神円舞】と【アスケーテンツォルン】を使い分けています。
少しでも状況に合わせて火力をあげたい！ので、
メリポＷＳの中ではビミョウ扱いされてる【四神円舞】も使わざるをえないわけで・・・

まあ、それでも比較してみるとします。イメージで！
【スカージ】ｖｓ【ファイナルヘブン】、【メタトロントーメント】、【ゲイルスコグル】、【回天】
・・・データを比較してみると、WSのダメージ自体は、戦士や侍がSTR補正で使い易そうですが、
別に暗黒が格別弱いってことはないですよね？
【スカージ】のアフターマスはクリティカル確率アップであり、そこまで含めると優遇ＷＳの部類ではないかなーと。

両手鎌はアポによる【ＨＰ吸収】ＷＳ、メリポＷＳによる【ＭＰ回復】、完全無属性攻撃のトワ鎌の存在。
こういったトリッキーな要素が魅力なのではないでしょうか？
そして、レゾによる火力主体の両手剣とトリッキーな両手鎌の２つを使い分けられるのは、
ジョブとして面白さに繋がる要素ではないでしょうか？
ここでレゾを弱体すれば、両手剣を使う理由が皆無になって両手鎌だけになると思いますよ。
今までの暗黒がそうだったように。両手剣は連携用ってイメージでしたよね。

それに、メリポＷＳの【エントロピー】も決して弱いＷＳではないと思いますよ？(´・ω・｀)
自分は暗黒やってないので、数値上のデータとニコ動でみかけた
「ロスサイズでステ支援アートマなしエントロピー動画」ってので判断ですが。
これだけのダメージが出て、なおかつ空蝉貫通で、ＭＰ回復能力もあるってのは、
十分に戦力になるのではないかと。

あと、JaJaBeeさんは、【デスペレートブロー】が適正な強さの能力であると考えているようですが、
きっちり強化すれば、活動時間の８割ほどを、独自枠のヘイスト＋２５％できるアビが問題ないと考えているのでしょうか？
【デスペレートブロー】に関する問題点の説明は、ここで繰り返し語るのもアレなので・・・
問題視されてる過去ログをみてきてください_(。_。)_　
で、それで【デスペレートブロー】は全然強くない！問題ない！と言えるのであれば、また返答します。

[muryamasa]

両手鎌はアポによる【ＨＰ吸収】ＷＳ、メリポＷＳによる【ＭＰ回復】、完全無属性攻撃のトワ鎌の存在。
こういったトリッキーな要素が魅力なのではないでしょうか？
そして、レゾによる火力主体の両手剣とトリッキーな両手鎌の２つを使い分けられるのは、
ジョブとして面白さに繋がる要素ではないでしょうか？
ここでレゾを弱体すれば、両手剣を使う理由が皆無になって両手鎌だけになると思いますよ。
今までの暗黒がそうだったように。両手剣は連携用ってイメージでしたよね。



レゾルーションをアップヒーバルよりも少し弱くする程度（両手鎌のＷＳよりは少し威力がたかい程度）であれば、
完全に両手剣が使われなくなるということはなくなるのでは。

仮に弱体をするなら、JaJaBeeさんと同様、私もレゾルーションの方を弱体してほしいです。

ちなみに、昔の話になりますが、両手剣は連携用というよりは、格上相手（とてとて）用、
両手鎌は格下かちょっとつよい程度の敵って感じでつかいわけてました。

[KalKan-R]

えっと、自分はフォーラムで暗黒騎士単体での弱体要望出してないんですがヽ(;・ー・)ノ
（するなら、ラスリゾというかデスペ調整！ってのが本心ですけどねー。ネ実とかでは言ってるとおり）

ただ、弱体調整は過剰に反応する人が多いのも事実です。
そこで・・・全ての近接戦闘において「ヘイストのキャップ調整」や「仕様変更」を要望しているのです。
これなら暗黒騎士自体を弱体せずとも、デスペの過剰ヘイストによる格差が開きづらくなるかな？と。
デスペであまった分のヘイストは、装備ヘイストを下げて差し替えとかできるし。
暗黒騎士だけ損するってことはないでしょう？

あと、松井さんの発言で「レゾルーション」は想定内といったニュアンスのものがあったと思います。
その際もラスリゾ云々が・・・とあったけど、単純に弱体はしないって発言じゃなかったかなあ。
なぜ、そうなのに暗黒騎士をやってる側からレゾ弱体を求めるのかが、ちょっと理解しづらいなあ。

[Silueta]

攻撃性能はそのままで、デスペに適切なリスクを付加するのが一番いい気がするんだけどなぁ
暗黒のコンセプトからしても。
ヘイストに余裕があると、攻撃特化ってよりむしろ、攻守に万能って形になりますからね。

[muryamasa]

ただ、弱体調整は過剰に反応する人が多いのも事実です。
そこで・・・全ての近接戦闘において「ヘイストのキャップ調整」や「仕様変更」を要望しているのです。
これなら暗黒騎士自体を弱体せずとも、デスペの過剰ヘイストによる格差が開きづらくなるかな？と。
デスペであまった分のヘイストは、装備ヘイストを下げて差し替えとかできるし。
暗黒騎士だけ損するってことはないでしょう？


現状のヘイストの仕様に問題がある点は、同感です。
KalKan-Rさんがいう『全ての近接戦闘において「ヘイストのキャップ調整」や「仕様変更」』の内容は、
知りませんが、恐らく賛成すると思います。



あと、松井さんの発言で「レゾルーション」は想定内といったニュアンスのものがあったと思います。
その際もラスリゾ云々が・・・とあったけど、単純に弱体はしないって発言じゃなかったかなあ。
なぜ、そうなのに暗黒騎士をやってる側からレゾ弱体を求めるのかが、ちょっと理解しづらいなあ。


えと、単純にレゾ弱体をのぞんでいるわけではなくて、
「仮に」暗黒騎士の弱体が行われる場合、
そして「仮に」デスペレートブロウの弱体と、レゾルーションの弱体の「どちらか」という選択肢があった場合、
レゾルーションの弱体を望んでいます。

レゾルーションの弱体の方を選択する理由は、単純に好みの問題です。
仮に「レゾを弱体せず、デスペを弱体した」方が、
「レゾを弱体して、デスペを弱体しない」方より、戦闘能力が上だったとしても、レゾ弱体を選択します。

デスペレートブロウの方が、カラドボルグのアフターマスや、ベイル装束の倍撃効果、JA暗黒と相性いいですし。
アフターマスや、倍撃効果、JA暗黒を生かしているデスペレートブロウの方が面白みがあると思うからです。

[JaJaBee]

Kalkan-Rさんへ

暗黒騎士単体での弱体要望は出していないと言いつつ「ラスリゾデスペを調整すべき」と言うのは立派な弱体要望じゃないですか？
暗黒が強すぎるから？どこがどれぐらい強いんですか？そしてそれは、それぞれの主観に過ぎないのではないですか？
あなたはラスリゾが強すぎるから暗黒が強すぎると主張しておられますが、
私は、レゾルーションが強すぎるから暗黒が目立ってしまっているのだと考えています。
べつに、どちらに正解も不正解もないのではないでしょうか。相手を言い負かす必要もないと思います。
でも、自分の意見だけはきちんと開発の方に届けたい。たとえ、いいねの数の多数決に負けようとも。

かつて、ウッコビクスマが弱体されましたね。
当時、戦士が強すぎるモンクが強すぎるとフォーラム等で騒がれた結果、調整が入りました。
これがもし
戦士はウッコの威力そのままでバーサクDAを下方調整
モンクはビクスマの威力そのままでインピタスカウンターを下方調整
だったなら、ウッコとビクスマを撃てない戦士とモンクはどうなっていたでしょう？
そういう調整でもみなさん納得できたでしょうか？
暗黒が強すぎるからラスリゾデスペを下方調整すべきというのは、戦士からバーサクDAをモンクからインピタスカウンターを奪うようなものだと思います。
そのジョブのカオとも言えるアビリティやジョブ特性を、数年も経った今いきなり下方修正なんて納得できると思いますか？
どうしても暗黒の何かを弱体しなければいけない、と言うのであれば、レゾルーションでいいです。
ウッコビクスマがそうだったように。

[KalKan-R]

Kalkan-Rさんへ
暗黒騎士単体での弱体要望は出していないと言いつつ「ラスリゾデスペを調整すべき」と言うのは立派な弱体要望じゃないですか？

自分の投稿をよく読んでください(´・ω・｀)
ラスリゾ（デスペ）は「強いけど、弱体せず」に。
全体のヘイストのキャップを落とすことで、全体的なバランスをマイルド調整しようといってるのですよ？
その調整だと、前衛同士のアタッカー火力比べでは暗黒がＴＯＰのままです。

それに・・・まず、暗黒騎士が強すぎると感じる人が多いから、ここまでスレが伸びてるのです。
デスペの２５％がどれだけ破格的な性能かを理解できないってことは・・・前衛やってたら無いでしょう？(´・ω・｀)
（追記：「問題の原因を探っていくスレッド」にPloさんがシンプルに暗黒騎士の強さをまとめてくれてます。）
（通常攻撃のモンク、ＷＳの侍といった他アタッカーの得意分野でも負けないＴＯＰアタッカーな上に、）
（妨害アビや魔法、無属性攻撃もあるオールマイティなアタッカージョブ。それが現在の暗黒騎士なのです。）
ただ、そこで暗黒騎士だけ弱体すると、昨今の弱体調整の流れで、各所から不満が爆発するかもしれない。
そこで全体の仕組みを調整、これで前衛フルボッコ戦闘の修正にもなるし、一石二鳥だと思うんだけどなあ。

ぶっちゃけると、暗黒騎士弱体だけに絞って意見を出したほうがフォーラムでの「いいね」は稼げると思います。
けど、それじゃ、みんなが納得する方向にはならないかなーと思うのです。

[tyoko]

弱体する場合、レギオンや新ナイズルのバランス崩壊するのでなかなか難しいです。

ヘイストキャップを下げた場合、真闇王のバランスも崩壊します。

[Greg]

皆忘れてるのか知らないけど暗黒騎士にはラスリゾだけでなく、Ja暗黒というもう1つの顔があるのですよ。
自分的にはコンセプトを外してて現在問題となって騒がれているデスペレートブローを下方修正して、
コンセプトにマッチしているja暗黒を上方修正して行ってもらいたいなーって思います。

[修正案]
・デスペレートブロー1振り　ヘイスト5%⇒3%
・暗黒　ヘイスト10%追加　リキャスト3分

ラストリゾートと暗黒を併用でヘイスト25%維持、暗黒の使いやすさ向上
ま、リスクも上昇してますがね・・・

自分は暗黒騎士さんTOPアタッカーでいいのでもっともっとリスク負っていって欲しいのです。
今のラストリゾートのリスクなんて戦士が既にバーサクで負ってますし、
上記修正案は　「え？こんなの後衛に迷惑かけるだけでただの弱体じゃん！？」　って思うかも知れませんが
TOPアタッカーになるために「リスクをかける」というのはそういうことではないのでしょうか(´・ω・｀)？

[JaJaBee]

それに・・・まず、暗黒騎士が強すぎると感じる人が多いから、ここまでスレが伸びてるのです。
デスペの２５％がどれだけ破格的な性能かを理解できないってことは・・・前衛やってたら無いでしょう？(´・ω・｀)



お言葉ですが、Kalkan-Rさん
あなたと私は別々の人間です。考え方も違いますし、お互いに理解できないこともあります。
正直、理解できません。どうかお許しください。

私が一番言いたかったことは、いわゆる反対意見を書き込んだ際、

説明は・・・要らないよね？

理解できないってことは・・・前衛やってたら無いでしょう？(´・ω・｀)

まず、暗黒騎士が強すぎると感じる人が多いから、ここまでスレが伸びてるのです。

過去に何度も議論されてたことだし。

過去ログをみてきてください_(。_。)_
なんて言われてしまうと、反対意見を書き込みにくい雰囲気になっていないか？ということです。
まるで門前払いを受けているようです。こうなると反対意見を書くのはエネルギーがいりますから、次第に書き込まなくなるでしょう。
そうやって賛成派だけが残っていって収束していったわけですが、
時間が経ってこのスレを見た人が、自分の意見を述べることもあると思うのです。
それを、「もうその議論は収束した、過去ログ読んでこい！」と蹴散らすのはいかがなものかと思います。
スレを始めから読んだ上で書いているのですが、なぜ、過去ログを見ろと言われなければならないのでしょうか。
私の書き込みが（あなたにとって）見当違いだからですか？あなたが『正』で私が『誤』であり、その理由は述べるまでもなくこのスレで議論された総意だから、ということですか？
どんなに柔らかい言葉遣いや顔文字を駆使したところで、悪意に満ちた発言には変わりありませんよ。

私は正直言って、フォーラムで議論するエネルギーがあるぐらいならヴァナデールで遊びたい派です。
フォーラムを頻繁にチェックし頻繁に書き込んでいる人の意見やいいねの数は決してプレイヤーの総意ではなく
それもまたプレイヤーの一部の意見に過ぎない、という目で開発の方にはこのフォーラムの意見を見て欲しいです。

[KalKan-R]

むしろ、あまりの繰り返しルーチンで残ったのは「反対派」だけだと思うんだけど・・・
過去ログ読んだのなら、次々と新しい「反対派」が出てきて、その度に同じ意見と質問を繰り返してたでしょ？
そりゃ、飽きれて力尽きもしますよ・・・ヽ(;・ー・)ノ

あと、過去ログについて言わせてもらうと・・・
「過去に散々議論されて、一定の見解が出ている問題」なのだから、
その一定の見解に対する反論をきっちりとして理由付けした上で、あなたが説明するべきだと思いますよ？

しかも、あなたのやってることは「話題のすり替え」＋こちらの質問は「完全スルー」ですよね？(´・ω・｀)
そちらのムチャぶりな問いかけに対して、まじめに返答してもレスも無しも全くの平行線だし。
こちらの訴えかけてることに対して、まともに返答するつもりもなさそうですし、このあたりでお開きにしましょうか。

自分なりに全体のバランスを考えて、暗黒騎士の弱体も避けられる手段のつもりだったのですが、
まじめに向き合ってもらえず、とても残念です。

[JaJaBee]

私は最初から#1657に書いてある通り、
べつに、どちらに正解も不正解もないのではないでしょうか。相手を言い負かす必要もないと思います。
です。

あなたは、自分と異なる意見が出てくるたびに反対派の意見を言い負かそうとするから、力尽きるのではないでしょうか？
そんなことをする必要は無いと思います。いろんな意見があっていいのです。
そして、そのさまざまな意見を参考に開発陣営は今後のゲーム作りに活かされるのではないでしょうか。
一部のプレイヤーが『一定の見解』などと結論付けること自体がおかしい、いえ、おこがましいでしょう。

えっと、私はまじめに書き込んでいるつもりです。
ただ、あなたとは着眼点が違うのかもしれません。
ですがそれを「まともに返答するつもりもなさそう」「まじめに向き合ってもらえず、とても残念です」と言われるのは心外です。
自分の思い通りに事が進まないとそうやって人をけなしたり、人のせいにするのはいかがなものでしょうかね。
平行線になるのは同感ですので、私もこれくらいにしておきます。

[Selescat]

この話題
まだやってるの(´・ω・｀)？

[ZARAKI]

弱体調整は過剰に反応する人が多いのも事実です。
そこで・・・全ての近接戦闘において「ヘイストのキャップ調整」や「仕様変更」を要望しているのです。

これなら暗黒騎士自体を弱体せずとも、デスペの過剰ヘイストによる格差が開きづらくなるかな？と。


現状のヘイストの仕様に問題がある点は、同感です。
KalKan-Rさんがいう『全ての近接戦闘において「ヘイストのキャップ調整」や「仕様変更」』の内容は、
知りませんが、恐らく賛成すると思います。

ヘイストキャップと聞いて…。

細かい数字や仕様はKalKan-Rさんの考えとは違うかもしれませんが、多分言いたい事は同じかと思います。
↓　　↓　　↓
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/29180-%E3%83%98%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%88%EF%BC%98%EF%BC%90%EF%BC%85%EF%BC%88MAX%EF%BC%89%E3%81%A7%E3%80%81%EF%BC%95%EF%BC%90%EF%BC%90%EF%BC%85-%E3%81%AE%E6%94%BB%E6%92%83%E3%81%A7%E3%81%AF%E7%84%A1%E3%81%8F%E3%80%81%EF%BC%91%EF%BC%98%EF%BC%90%EF%BC%85-%E3%81%AE%E6%94%BB%E6%92%83%E3%81%AB%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%8B%E3%81%8C%E3%81%A7%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%86%EF%BC%9F?p=385633#post385633

[ZACZAC_DOG]

そもそも暗黒が強くて（強すぎ）て、何か問題あるのかな？

強すぎでも全然OKだし、もっと強くても言いし、強さに憧れれば暗黒上げます。

全ジョブが平均的に活躍できるなんて理想はほぼ無理だし、平均化されてつまらなくなるよりは
飛びぬけたジョブがあって脳筋戦闘できるほうが楽しい。
今はジョブを上げるのも簡単だし、弱体して均一化なんて考えただけでも最悪。

自分以外のジョブが活躍するのが妬ましいならもっと最悪です。

最初から読まずに直近の数レスだけ読むからそういう暴論になるんだと思います
もう何ループ目になるか分かりませんが、この問題の本質は開発側が行った
パワーインフレ抑制を理由にした戦モの弱体にあります
それなのに弱体前の戦モに匹敵する位のパワーインフレジョブを放置している
ダブルスタンダード状態なのだから、不満は出て当然でしょう
あなたの理論で行くなら、戦やモが強すぎたって何ら問題無かったし、弱体も
されなかったでしょうからね

[Yukina]

最初から読まずに直近の数レスだけ読むからそういう暴論になるんだと思います
もう何ループ目になるか分かりませんが、この問題の本質は開発側が行った
パワーインフレ抑制を理由にした戦モの弱体にあります
それなのに弱体前の戦モに匹敵する位のパワーインフレジョブを放置している
ダブルスタンダード状態なのだから、不満は出て当然でしょう
あなたの理論で行くなら、戦やモが強すぎたって何ら問題無かったし、弱体も
されなかったでしょうからね

あなたの方こそ『暴論』なのでは？
この問題の本質は～などと小難しく仰ってますが、結局は
『やられたから、やりかえす』と言っているに過ぎないと思います。
戦モは弱体されたのに暗は弱体されない、ズルい！って、思いっきり感情論じゃありませんか？
暗黒が強すぎたっていいと発言するのも一個人の感情論でしょう。
感情論は暴論だというなら、このスレの書き込みはほぼすべて暴論ってことで片付いちゃう。（暗黒強すぎるから弱体してほしい、ってのは感情論ですよね）
ちなみに私は、みなさんの書き込みを暴論だなんて思っていません。

[Trycrip]

まだこんな不毛な話続いてたんだ
ジョブ間で足のひっぱりあいばっかしてるから弱体スパイラルが終わらないんでしょう
暗黒騎士が弱体されたら次はなんのジョブの弱体ですか？
自分は暗黒騎士はジョブすらもってませんけど、別に暗黒が強くたってぜんぜんいいんじゃないかな？
アビリティのメリット、デメリット云々からいろんな話が飛び出してるけどだいたい根底にあるのは、暗黒強すぎ！ずるいから弱体しろ！にしか見えないんだけどね

[SakuraEbi]

暗暗暗暗学学募集です＾＾なシャウト眺めててなんも違和感感じないならそのままでいいんじゃないですかね。

[yukapo]

デスペではないね　それに＋支援効果だね問題なのは　そもそもデスペはアビセアの頃からあるわけで　その時はレゾが無く騒がれることも無いアビだったはず　ということは　暗ではなく　ラグナのクリ率　支援効果　レゾに問題あるということになるね　この部分に触れたくないから暗が強いと言うしかない気持ちはわかるがいい加減　このスレやめたら？

[Yukina]

このスレでは暗黒が強すぎるのはデスペレートブローによるヘイスト２５％が異常性能だからという意見が多く
kalKan-Rさんの言葉を借りればそれが”散々こちらで議論された結論”とのことで、それに対し異論を唱えると
同じ事を何度も言わせるな、過去ログ読んでこい、と取り合ってもらえないわけですが、それでも書かせていただきます。
読みたくない方は読み飛ばしてください。

まず、デスペは常時ではありません。５分間のうち３分５０秒のみです。
この効果時間が現在主流のコンテンツにマッチしている、というのが大前提な気がします。
たとえば１分以内で終わる戦闘で連戦不可２時間以上時間を空けなければならないというコンテンツが大流行し
そんなコンテンツが多くなれば、暗黒など足元にも及ばないような圧倒的な火力で前衛TOPになるジョブがあるのではないでしょうか？
もしそうなったら今度は、マイティストライク弱体しろ、レゾルーション弱体しろ、と騒ぐのでしょうか？
本当に、不毛ですよね。。。

別のスレッドでタルタル前衛は不遇だという意見がありますが、これも
コンテンツ側で調整（MPやINTが有利に働くようなコンテンツを増やす）すればいいのでは？といった意見が多く出ています。
暗黒強すぎる他前衛が不遇すぎるという意見も、これに置きかえられるのではないでしょうか。
タルタル問題と同様に、コンテンツ側で調整されるように働きかけるのではだめなのでしょうか。

[Hachi8]

議論が尽くされ暗黒騎士の強さが浸透した結果がラグナロク量産であり、暗黒騎士溢れるヴァナ・ディールですね。
議論が尽くされた半年以上前からこうなる事は想定されていましたし、傷口が広がる前に手をつけるべきではと提言もされていました。
あとはこの惨状を見て開発がどう動くか見守るだけです。

[Ponken]

おもしろいスレを見つけたので二言くらい書かせて頂きます。

デスペレートブローありのラストリゾートが手数増えすぎて強いというなら、サポでも使える八双はとてもとても強いことになりますね。
戦士でも使えるアビリティだから、あまり気にしてないんでしょうか…。

暗黒騎士が強すぎるのではなく、現在人気のコンテンツＶＷ、ナイズル島、レギオン等が暗黒騎士のジョブ性能と相性が良いだけではないですか？
防御無視してとりあえず殴ればいいですからね。
アビセアでの暗黒騎士なんて、狙える弱点の数でも火力でも戦士やモンクの影に完全に隠れてて、まさに空気ですよ。

まぁ息抜きにウォークオブエコーズでも行ってみたらいいですよ。
暗黒、戦士、モンクどれで行っても同じだから(´・ω・`)

[Knaria]

暗黒騎士は強いと思います、しかし絶対防御は弱体され、今後のコンテンツが侠者の薬など配布されないものになると
今度はその強さが仇になって、タゲを取ることにより戦闘不能になり衰弱状態になりやすくなるリスクを負う訳なので
当然、戦闘不能時は攻撃することは出来ず、衰弱時はスロー１００%になるので攻撃能力は落ちます。
結局はトップアタッカーじゃ無くても防御能力を兼ね添えたジョブの与ダメージが勝る場合もあるのかな？と考えていました

そういうこともあり、私自身このスレッドはもう上がってくることも無いのかな？　と楽観していましたが・・・
不思議な気持ちで見ています。

[Try]

あるジョブの、長所だけ取り上げて、それがそのジョブの全てであるような言い回しをして、弱体を唱える・足を引っ張る・・・。もういい加減、そんなのやめたらどうなんですかねぇ。


追記：

暗暗暗暗学学募集です＾＾なシャウト眺めててなんも違和感感じないならそのままでいいんじゃないですかね。

Sakuraさんが主催じゃないなら、そこはどうこう言うところじゃないと思いますよ。主催がどのジョブ募集しようが、それは主催の自由であって、他者がどうこう言うところじゃないです。

ご自身で主催してて、ご自身の募集に違和感を感じてるなら、募集ジョブを増やしてみましょう。前衛枠に戦侍竜獣等を追加してもいいと思う。それぞれ暗とは違った参加の敷居ありますけれど（暗には暗の参加の敷居がある）、それをクリアできてれば十分戦力なります。私は、暗戦竜モの前衛陣でクリアしたこともありますよ。

[annt]

デスペではないね　それに＋支援効果だね問題なのは　そもそもデスペはアビセアの頃からあるわけで　その時はレゾが無く騒がれることも無いアビだったはず　ということは　暗ではなく　ラグナのクリ率　支援効果　レゾに問題あるということになるね　この部分に触れたくないから暗が強いと言うしかない気持ちはわかるがいい加減　このスレやめたら？

なるほど。ラスリゾ、レゾ、ラグナ、高攻撃力、一つ一つだと結構強い程度だけど
これらが合わさると最強になってしまうんですね。
マイティなければ戦士のラグナレゾってそれほどダメージ出ないしなあ。

[galsan]

そもそも暗黒が強くて（強すぎ）て、何か問題あるのかな？

強すぎでも全然OKだし、もっと強くても言いし、強さに憧れれば暗黒上げます。

全ジョブが平均的に活躍できるなんて理想はほぼ無理だし、平均化されてつまらなくなるよりは
飛びぬけたジョブがあって脳筋戦闘できるほうが楽しい。
今はジョブを上げるのも簡単だし、弱体して均一化なんて考えただけでも最悪。

自分以外のジョブが活躍するのが妬ましいならもっと最悪です。


均一化が嫌、というのは強化によっても弱体によっても、ということですよね？
アタッカーの仕事の一番の目的はダメージでの貢献です。
その部分で均一化が嫌だ、というのであれば、他ジョブの強化も嫌、暗黒が一番でなければならないとしかみえませんが。

アタッカー能力は均一化、そのうえでジョブ毎の特徴で個性をだすのではいけないのですか？
現状をみていて、暗黒が強くても構わない、むしろもっと強くてもいいなんた意見がでるとは思いませんでした。
弱体による調整についてはあまり賛成ではありませんが、それこそ1ジョブのことしか考えていないような意見には賛同しかねます。



デスペではないね　それに＋支援効果だね問題なのは　そもそもデスペはアビセアの頃からあるわけで　その時はレゾが無く騒がれることも無いアビだったはず　ということは　暗ではなく　ラグナのクリ率　支援効果　レゾに問題あるということになるね　この部分に触れたくないから暗が強いと言うしかない気持ちはわかるがいい加減　このスレやめたら？

アビセアの頃から言われていましたよ？アビセアでは話題にでませんでしたが、外にでた暗黒騎士の強さは話題になっていました。これま過去レスででてましたね。


このスレでは暗黒が強すぎるのはデスペレートブローによるヘイスト２５％が異常性能だからという意見が多く
kalKan-Rさんの言葉を借りればそれが”散々こちらで議論された結論”とのことで、それに対し異論を唱えると
同じ事を何度も言わせるな、過去ログ読んでこい、と取り合ってもらえないわけですが、それでも書かせていただきます。
読みたくない方は読み飛ばしてください。

まず、デスペは常時ではありません。５分間のうち３分５０秒のみです。
この効果時間が現在主流のコンテンツにマッチしている、というのが大前提な気がします。
たとえば１分以内で終わる戦闘で連戦不可２時間以上時間を空けなければならないというコンテンツが大流行し
そんなコンテンツが多くなれば、暗黒など足元にも及ばないような圧倒的な火力で前衛TOPになるジョブがあるのではないでしょうか？
もしそうなったら今度は、マイティストライク弱体しろ、レゾルーション弱体しろ、と騒ぐのでしょうか？
本当に、不毛ですよね。。。

別のスレッドでタルタル前衛は不遇だという意見がありますが、これも
コンテンツ側で調整（MPやINTが有利に働くようなコンテンツを増やす）すればいいのでは？といった意見が多く出ています。
暗黒強すぎる他前衛が不遇すぎるという意見も、これに置きかえられるのではないでしょうか。
タルタル問題と同様に、コンテンツ側で調整されるように働きかけるのではだめなのでしょうか。

コンテンツ側での調整というのは同意ですが、その5分の内の3分50秒の間、ヘイスト25%、攻撃力25%UPが他ジョブのアビに比べて異常な性能であることは弱体反対派も認めたほうがいいと思います。

ラスリゾデスペが強いなら八双も強すぎる、と上にもでていてよく比較されていますが、ヘイスト10%と25%の違いは絶大なものです。
ラスリゾはさらに攻撃力25%UPもあります。

弱体をしろ、という意見ではありませんが、異常なアビであることは認めて、暗黒騎士が現状他ジョブに比べて強いことも認めるべきではないでしょうか？
そこから現状のアタッカー能力格差を縮め、ジョブ毎の個性を伸ばして、各ジョブ活躍できるような場ができればと思います。

全部のコンテンツで全部のジョブが活躍できるようなことは無理でしょうし、そういうものも必要ないとは思いますが、現状アタッカーなら暗黒騎士、という風潮なのは、暗黒騎士にアタッカー能力プラスαが多いからで、他ジョブとの差がつき過ぎているためです。
パワーインフレの懸念も勿論ありますが、暗黒騎士の強さを認めた上で、弱体ではなくアタッカー能力は同等、もしくはそこまで差がない、、それにジョブ固有の能力で出番が色々なジョブにできるように考えていければと思います。

[Rourou]

デスペではないね　それに＋支援効果だね問題なのは　そもそもデスペはアビセアの頃からあるわけで　その時はレゾが無く騒がれることも無いアビだったはず　ということは　暗ではなく　ラグナのクリ率　支援効果　レゾに問題あるということになるね　この部分に触れたくないから暗が強いと言うしかない気持ちはわかるがいい加減　このスレやめたら？

結局デスペも問題ですよ。そのジョブの持ってるもの全て合わせた総合力で飛び出していれば調整すべきな訳ですし。
ラグナではなくユニクロ両手剣でも他レリミシエンピアタッカーを凌ぐことも珍しくない訳ですから。
別にデスペに拘る必要はないとは思いますけど、今暗黒が強い大きな理由を考えればやっぱりラスリゾ+デスペとレゾな訳で。
そもそもバランスを取るのが難しいというのもありますが、もはや望んでも強化によるバランス取りが現開発に出来るとは思えないですし
どちらかに下方修正で手を入れるのが現実的だと思いますね。
基本的に大きく抜けた所は出た杭を打って調整してきたのがFFXIの歴史でもありますし、そろそろどうにかするべきだとは思いますね。
本当は周りの強化でバランス取れればいいけれど。
ウッコビクスマの時も散々そう主張したりしてみましたがもうちょっと諦め気味ですよ・・・。

[Yukina]

コンテンツ側での調整というのは同意ですが、その5分の内の3分50秒の間、ヘイスト25%、攻撃力25%UPが他ジョブのアビに比べて異常な性能であることは弱体反対派も認めたほうがいいと思います。

ラスリゾデスペが強いなら八双も強すぎる、と上にもでていてよく比較されていますが、ヘイスト10%と25%の違いは絶大なものです。
ラスリゾはさらに攻撃力25%UPもあります。

弱体をしろ、という意見ではありませんが、異常なアビであることは認めて、暗黒騎士が現状他ジョブに比べて強いことも認めるべきではないでしょうか？



暗黒騎士が強すぎる強すぎないでこうも意見がかみ合わないのはなぜか、分かった気がしました。
火剣などのメイジャン武器やVW等で入手しやすいホアフロ、競売装備レベル同士では確かに暗黒は他前衛に比べとても強いです。
ですがレリミシエンピ99クラスになると、そのときの敵やコンテンツ、操作する中の人によって簡単に上下がひっくり返るほどの差しかありません。
決して暗黒の強さを『認めたくない』のではなく、認めるに値しない差なのになぜ強すぎると言うの？という疑問なのです。(注：レリミシエンピ99層での話です）
どの層での比較かを統一しなければ、強すぎる強すぎない論は堂々巡りするだけだと思います。
ラスリゾデスペを弱体すれば火剣ホアフロレベル層ではバランスが取れるの『かも』しれません。
ですがレリミシエンピ99層では、せっかく僅差の状態なのにラスリゾデスペという強力なアビが弱体されると暗黒は間違いなく没落してしまいます。
これでも暗黒を弱体すべきと言うのですか？
SP含むフルアビで短期決戦の場合、その強すぎると言われる暗黒の遥かに上をいく火力を叩きだせるジョブが存在している事実もありますので、暗黒強すぎると言うのは説得力に欠けると思います。
また、暗黒が強すぎるという人の多くは火力以外にも新ナイズルでの暗黒の適性の高さもあるからだと思います。人気コンテンツでもありますし。
暗黒の強さが浸透した結果がラグナロク量産であり、暗黒騎士溢れるヴァナ・ディールですね、と仰っている方がいらっしゃいましたが私はそれは違うと思います。
上で述べたように新ナイズルでは暗黒、フルアビ短期決戦では戦士にジョブチェンジして最強を楽しめる武器だからというのが一番大きな理由でしょう。
全ジョブのバランスを本気で取りたいと考えているならば、レゾリューションの威力を下げるのが妥当だと思います。
全ジョブのバランスを本気で取りたいと考えているわけではなくただ単に自分のお気に入りのジョブを現在のTOPジョブより強くしてほしい、という考えならばラスリゾデスペ弱体さらにはレゾルーション弱体さらには近接前衛の弱体さらには低ヘイト遠隔武器の弱体さらにはオハンイージスの弱体さらには精霊魔法の弱体さらには・・でいいんじゃないでしょうか。

[yukapo]

デスペが問題ね　てことはレゾ覚えなくても強いのね？レゾ以外のWSでいいのですね　アビセアの外出てからてレゾ追加の話でしょ？
デスペ強いというならレゾ以外の両手WSでVW　闇王　レギオン　ナイズル参加してくださいな

[galsan]

暗黒騎士が強すぎる強すぎないでこうも意見がかみ合わないのはなぜか、分かった気がしました。
火剣などのメイジャン武器やVW等で入手しやすいホアフロ、競売装備レベル同士では確かに暗黒は他前衛に比べとても強いです。
ですがレリミシエンピ99クラスになると、そのときの敵やコンテンツ、操作する中の人によって簡単に上下がひっくり返るほどの差しかありません。
決して暗黒の強さを『認めたくない』のではなく、認めるに値しない差なのになぜ強すぎると言うの？という疑問なのです。(注：レリミシエンピ99層での話です）
どの層での比較かを統一しなければ、強すぎる強すぎない論は堂々巡りするだけだと思います。
ラスリゾデスペを弱体すれば火剣ホアフロレベル層ではバランスが取れるの『かも』しれません。
ですがレリミシエンピ99層では、せっかく僅差の状態なのにラスリゾデスペという強力なアビが弱体されると暗黒は間違いなく没落してしまいます。
これでも暗黒を弱体すべきと言うのですか？
SP含むフルアビで短期決戦の場合、その強すぎると言われる暗黒の遥かに上をいく火力を叩きだせるジョブが存在している事実もありますので、暗黒強すぎると言うのは説得力に欠けると思います。
また、暗黒が強すぎるという人の多くは火力以外にも新ナイズルでの暗黒の適性の高さもあるからだと思います。人気コンテンツでもありますし。
暗黒の強さが浸透した結果がラグナロク量産であり、暗黒騎士溢れるヴァナ・ディールですね、と仰っている方がいらっしゃいましたが私はそれは違うと思います。
上で述べたように新ナイズルでは暗黒、フルアビ短期決戦では戦士にジョブチェンジして最強を楽しめる武器だからというのが一番大きな理由でしょう。
全ジョブのバランスを本気で取りたいと考えているならば、レゾリューションの威力を下げるのが妥当だと思います。
全ジョブのバランスを本気で取りたいと考えているわけではなくただ単に自分のお気に入りのジョブを現在のTOPジョブより強くしてほしい、という考えならばラスリゾデスペ弱体さらにはレゾルーション弱体さらには近接前衛の弱体さらには低ヘイト遠隔武器の弱体さらにはオハンイージスの弱体さらには精霊魔法の弱体さらには・・でいいんじゃないでしょうか。

弱体で、という要望をだしている方とはまた意見が違うと思いますので、そちらについては割愛させていただきますが
暗黒騎士と他アタッカーの差が認めるに値しない差というのは異論を唱えます。

両手武器ジョブで括っても一番な手数、一撃の重さ(ダメージ)による攻撃力の高さ、WSにおいてもその攻撃力の高さ故の一番の強さ、魔法という独自能力によるプラスα能力、これらを兼ね添えている、今まで散々言われてきたメレーとヌーカーどちらの面でもTOPに君臨しているジョブが、他ジョブとアタッカー性能で本当に大した差ではないのでしょうか？

両手武器ジョブ同士で比べてみても、
・攻撃力、WS威力、手数において現状恵まれていない竜騎士
・豊富なアタッカー向けアビリティ、特性による通常攻撃、WS、こと2Hアビによる火力は高い戦士
・WSは強いが(正々堂々あり).通常攻撃や、武器D値、攻撃力増加アビ等で劣る侍
・WSにおいても強く、通常攻撃の一撃、手数、特性による攻撃力全般も強い暗黒騎士

現状防御性能は意味を為していない&支援能力については暗黒騎士の魔法も含め割愛しますが、
アタッカー性能として大分差があると思います。
認めるに値しない差ではないのではないでしょうか？
戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれませんが。

ですので、暗黒騎士についてはユニクロレベル、レリミシエンピレベルとも確実に認めるだけの差があると私は認識しております。
ただ、前にも言ったようにアタッカー性能についての差を縮め、独自の能力によって個性をだすことでコンテンツへの席があったり出番が増えることは必要だと思います。

そしてそれが小竜(どのような、というのは竜騎士スレ等参照)であり、ストアTP(現状個性とは言えませんが)などのTP関連能力であり、暗黒魔法による妨害や強化能力であるべきではないかと考えます。

また、レゾルーションが強く、ラスリゾデスペが強いのではない、と言いますが
「どちらも強い」のです、そしてレゾルーションは2H時を除いて、暗黒騎士の多大な攻撃力によって大きなダメージをだすのです。
ラスリゾデスペについては他アタッカーのアビリティと比べれば一目瞭然かと思います。
また、他ジョブの強いアビリティはサポで食えるため、暗黒騎士にも恩恵がありますが、ラスリゾデスペについては暗黒騎士にのみ、多大な恩恵がある(組み合わせができる)のも強味だと考えます。

暗黒騎士が強いことを認め、それを基準に強化して、そこから個性による全アタッカーの出番が選択できるような調整を望みたいです。

[Greg]

どっちが強いじゃなく、どっちも強い(｀・ω・´) 9mビシッ
ただ暗黒騎士のコンセプトから強く外れているとしたらラスリゾデスペってだけ！
自分は別に暗黒騎士さん強くていいです。
でもコンセプトから外れた強さはどーかなって思います。
Ja暗黒とかコンセプトとマッチしてて素敵だと思います。
できればラスリゾデスペ弱体してJa暗黒を強化して折り合いをつけて欲しいと思ってます。
ただこれは自分の思いなだけであります。そこで1つ質問です。

ラスリゾデスペ現状維持派の方はコンセプト度外視のことについてはどー思ってるのですか？

コンセプト無視しても強けりゃいいじゃん！っていうのはあんまり聞きたくないです。
できればラスリゾデスペの性能にリスクが適正であるか、が聞きたいです。

[CheddarCheese]

できればラスリゾデスペ弱体してJa暗黒を強化して折り合いをつけて欲しいと思ってます。
ただこれは自分の思いなだけであります。そこで1つ質問です。
ラスリゾデスペ現状維持派の方はコンセプト度外視のことについてはどー思ってるのですか？
コンセプト無視しても強けりゃいいじゃん！っていうのはあんまり聞きたくないです。

ラスリゾの効果時間延長は新コンセプト発表前だから問題ないと思います。
新コンセプト後の暗黒騎士の調整はレッドデリリアムだけですよね。

[Yukina]

認めるに値しない差ではないのではないでしょうか？
戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれませんが。



戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれません。　＝　大差はない　ってことになりませんか？

あなたは暗黒が異常に強すぎる、他ジョブに比べて強いことは認めるべきと仰ってますが
ただし他ジョブに戦士は入らないとでも後付けしますか？
今の暗黒が強すぎると定義するならば、その暗黒と顕著な差のない戦士も暗黒同様に強すぎる、と定義されませんか？
ですので暗黒だけが異常に強すぎる、他ジョブとの差がありすぎるとは認められませんと言っているです。
ただし、新ナイズルは別です。あれは火力もそうですが、暗黒の持つ魔法スタンやスリプルなどが非常に便利なために他ジョブの頭一つ抜けているのは認めます。
そして新ナイズルでの暗黒の火力を支えているのは、あなたが強すぎる異常性能だと仰っているラスリゾデスペではなく「両手剣レゾ」なんですよ。
どんなに異常性能のラスリゾがあっても、レゾが撃てなきゃダメらしいです。
暗黒と他アタッカーの差が大きく出る要素は、ラスリゾじゃなくて両手剣レゾだったんですよ。しかも属性メイジャンクラスのユニクロ武器で差をつけれるのです。
それを証拠に新ナイズルで求められる暗黒は火剣以上の暗黒でしたよね。メイジャン鎌やロスサイズでは他ジョブと同じ扱いでしたよね。

これでもまだ、ラスリゾデスペが異常と仰いますか？

[galsan]

戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれません。　＝　大差はない　ってことになりませんか？

あなたは暗黒が異常に強すぎる、他ジョブに比べて強いことは認めるべきと仰ってますが
ただし他ジョブに戦士は入らないとでも後付けしますか？
今の暗黒が強すぎると定義するならば、その暗黒と顕著な差のない戦士も暗黒同様に強すぎる、と定義されませんか？
ですので暗黒だけが異常に強すぎる、他ジョブとの差がありすぎるとは認められませんと言っているです。
ただし、新ナイズルは別です。あれは火力もそうですが、暗黒の持つ魔法スタンやスリプルなどが非常に便利なために他ジョブの頭一つ抜けているのは認めます。
そして新ナイズルでの暗黒の火力を支えているのは、あなたが強すぎる異常性能だと仰っているラスリゾデスペではなく「両手剣レゾ」なんですよ。
どんなに異常性能のラスリゾがあっても、レゾが撃てなきゃダメらしいです。
暗黒と他アタッカーの差が大きく出る要素は、ラスリゾじゃなくて両手剣レゾだったんですよ。しかも属性メイジャンクラスのユニクロ武器で差をつけれるのです。
それを証拠に新ナイズルで求められる暗黒は火剣以上の暗黒でしたよね。メイジャン鎌やロスサイズでは他ジョブと同じ扱いでしたよね。

これでもまだ、ラスリゾデスペが異常と仰いますか？

思いますよ、単体のアビリティとしては、特性も含めですが異常な性能だと思います。

そして貴方は暗黒騎士と戦士のみを比べているようですが、私はアタッカーという括りでのジョブについて言っているのです。
戦士を含めても頭一つ抜けてるのは事実だと思いますよ。

但し2Hアビ混みでの戦闘では戦士のほうが上回ることもあるでしょうし、戦士についてはそこまで差が顕著ではないかもしれません、と言ったのです。

戦士とは差がないから暗黒騎士は強くないのですか？
他ジョブはアタッカーではなく、戦士と暗黒騎士のみがアタッカーなのですか？

私が異常といってるのはあくまでもラスリゾデスペの性能です。
それと踏まえた上で、暗黒騎士は強い、なのでそれを認めたうえでアタッカーとして火力が必要とされる場面では、
火力だけについていえば迷う程度に差を縮め、他要素での個性化をはかれたらいいなと意見をしています。

私自身は暗黒騎士を弱体しろなんていってませんよ。
あくまでも他アタッカーを強化するうえでの基準となる暗黒騎士の強さは認めるべきではないかという意見です。

戦士と比べて差がないから認める必要はない、ではなく、他アタッカージョブとの差も考えてみてください。

[Yukina]

弱体をしろ、という意見ではありませんが、異常なアビであることは認めて、暗黒騎士が現状他ジョブに比べて強いことも認めるべきではないでしょうか？
あなたは最初にこう仰ってますよ？なぜか途中で

戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれませんが。
と、主張を変更されてますが。

最初に仰った「他ジョブ｣には戦士は含まれていなかったのですか？と疑問を投げかけたまでです。
戦士と暗黒の２ジョブが他アタッカーよりも強すぎる、のであれば
暗黒騎士が現状他ジョブに比べて強い、というような言い方にはならないのではないでしょうか。

あと最初に書きましたがレリミシエンピ99クラスですと両手アタッカーあたりはどれかの１ジョブだけが頭一つ抜けているってほどの大差はないです。
認めろ、認めろ、と仰いますが、私的には認めるに値しない差だと感じています。
なぜ認めるべきだと言論を強制されなければならないのかが不思議ですし、正直戸惑っています。

[galsan]

あなたは最初にこう仰ってますよ？なぜか途中で

と、主張を変更されてますが。

最初に仰った「他ジョブ｣には戦士は含まれていなかったのですか？と疑問を投げかけたまでです。
戦士と暗黒の２ジョブが他アタッカーよりも強すぎる、のであれば
暗黒騎士が現状他ジョブに比べて強い、というような言い方にはならないのではないでしょうか。

あと最初に書きましたがレリミシエンピ99クラスですと両手アタッカーあたりはどれかの１ジョブだけが頭一つ抜けているってほどの大差はないです。
認めろ、認めろ、と仰いますが、私的には認めるに値しない差だと感じています。
なぜ認めるべきだと言論を強制されなければならないのかが不思議ですし、正直戸惑っています。

戦士も含めて、ですよ。
ダメージを与えるのが仕事であるアタッカージョブの中で暗黒騎士が強いというのは事実であり、戦士については後からですが補足しています。

貴方のほうこそいつまでも戦士と暗黒騎士とでの比較しか書いていませんが、同じ両手武器アタッカージョブとして、では竜騎士、侍との差についても認めるべき差ではないという意見ですか？

私は戦士という個別のジョブについて語るつもりはありませんでしたが、それについても補足で意見をいいました。
貴方のいう他ジョブには戦士しか入っていないのですか？そうでないなら差がないという理由を教えていただけませんか？

認めるべき、というのは強化するにせよ、基準となるべきものがないと強化度合いがまたおかしな事になってしまう可能性があるからです。

認めた上で強化しましょう、と言っているのですが、暗黒騎士は強くないから他ジョブ(戦士だけではありません)の強化も必要ない、となるのでしょうか？

もう一度言いますが、戦士以外のアタッカージョブとの差も考えてみてください。

[vaaan]

リスクが機能してない中で暗黒の攻撃性能だけ語ってもしょうがないやろｗ
両手前衛の中でHP　回避　受け流し　が最下位でありながら手数とダメージによるタゲ取り性能が頭抜けとるなら
オーラ防御に調整はいってから様子みてもええんちゃうかｗ

[Yukina]

戦士も含めて、ですよ。
ダメージを与えるのが仕事であるアタッカージョブの中で暗黒騎士が強いというのは事実であり、戦士については後からですが補足しています。

貴方のほうこそいつまでも戦士と暗黒騎士とでの比較しか書いていませんが、同じ両手武器アタッカージョブとして、では竜騎士、侍との差についても認めるべき差ではないという意見ですか？

私は戦士という個別のジョブについて語るつもりはありませんでしたが、それについても補足で意見をいいました。
貴方のいう他ジョブには戦士しか入っていないのですか？そうでないなら差がないという理由を教えていただけませんか？

認めるべき、というのは強化するにせよ、基準となるべきものがないと強化度合いがまたおかしな事になってしまう可能性があるからです。

認めた上で強化しましょう、と言っているのですが、暗黒騎士は強くないから他ジョブ(戦士だけではありません)の強化も必要ない、となるのでしょうか？

もう一度言いますが、戦士以外のアタッカージョブとの差も考えてみてください。

落ち着いて良く読んでください。私は、

あと最初に書きましたがレリミシエンピ99クラスですと両手アタッカーあたりはどれかの１ジョブだけが頭一つ抜けているってほどの大差はないです。

と書いています。両手アタッカー＝戦暗侍竜という認識です。いちいちジョブ名書かなければ分からないのかな。
これでも物足りなければ#1680をもう一度読んでみてください。私は戦士と暗黒にしぼった話はしておりません。
あなたが途中で”暗黒が強すぎる”から”暗戦が強すぎる”に主張を変えられたので話がややこしくなったのです。
もうただのループになるだけですので、もう私からはこれ以上語ることはありません。

[Mighty-K]

ここ最近の前衛バランスを見ていて思うのですが、暗黒って本当にそんなに飛びぬけて強いですか？
現在のコンテンツの頂点であるエンドコンテンツ：レギオンにおいて
今一番強いと言われているジョブは侍です
これはご存知でしたでしょうか？
格上に対する照破の強さ、遠隔攻撃の仕様からくる南無の強さ、八双でヘイスト80%可能な強さ
プリンに対する叢雨丸の強さ、そしてデーモンに対する強さ
色々相まって侍がかつてない程輝いています

またレギオンにおける狩人も大変強いです
前衛はオーラという不具合扱いされる魔法を貰って戦っていますが
狩人は遠隔攻撃にはオーラのヘイスト効果が無意味なのに関わらず、オーラ前衛と同等以上の火力をもっている事はご存知でしょうか？
格上に対する近接攻撃と遠隔攻撃の仕様の違いが大きく関係しています
同等以上の火力を出そうとしたときはラススタを使いますのでノーヘイトとはいきませんが
火力を若干落としてカラナックを使えば今度はノーヘイト戦法が可能になります
オーディン２などでも非常に有効ですね
(蛇足ですがクラクラ一刀による近接ラススタ狩人も敵を選べばかなりの強さを誇ります)

暗黒が強すぎ、遠隔攻撃弱すぎるなどをみかけますが
レリック99以上の武器をもった暗黒、侍、戦士、ウルス99モンク、クラクラ獣、アナイアレイター・与一狩人の遠隔、イーハンナイト
少なくともこれらの７ジョブは現状ではかなり高いレベルで、修正不要なくらいバランスが取れていると思います
(違うスレの話になってしまいますが、暗黒の強さにも関係していると思うので持ち出させていただくと
ヘイストキャップの仕様変更を行ってしまうと
このアナイアレイター狩人がとんでもない事になってしまうという部分が見落とされがちだとおもいます)

本当に弱く救済と調整が必要なのは
レリックなどを所持できない侍、シ忍かなどの前衛、髭のない竜、アナイアレイターのない狩人、イーハンのないナイト
そして文句無しに一番酷い扱いを受けているのが黒魔道士の精霊魔法ですよね
自分はそれらに触れないことが不思議で
何の解決にもならない嫌がらせとしての暗黒弱体や、アナ狩人の独走を狙ったミスリードを誘っているのではないか？とすら勘ぐってしまいます
それともフォーラムで暗黒の強さを議論されている方々は、ヴァナではエンドコンテンツとは無縁で新ナイズルしか見えておらず
強さバランスの実情をご存知でない方が多数なのでしょうか

アビセアしかコンテンツがなかったアビセア全盛期の一部ジョブの独走と違い
現在は様々なコンテンツと複雑な色々な要因によってトップを走る上記ジョブは既にバランスがとれてしまっており
これを解決するには数が多すぎる上記ジョブ全ての弱体か
不遇ジョブの強化のどちらかでしか無理だと思います

[galsan]

落ち着いて良く読んでください。私は、

と書いています。両手アタッカー＝戦暗侍竜という認識です。いちいちジョブ名書かなければ分からないのかな。
これでも物足りなければ#1680をもう一度読んでみてください。私は戦士と暗黒にしぼった話はしておりません。
あなたが途中で”暗黒が強すぎる”から”暗戦が強すぎる”に主張を変えられたので話がややこしくなったのです。
もうただのループになるだけですので、もう私からはこれ以上語ることはありません。


変えていませんよ。
そちらがこそ一々他ジョブには戦士が含まれてるか否かがわからず、ずっと拘っていたのでは？
こちらはそれについての疑問にも補足で答えています。

貴方は答えている、といいながら「大差はないです」の一言だけで、具体的には何もかたっていません。
そして自分の疑問には答えてくれない、といいつつ自分は疑問には一切答えずにだんまりではたしかにループ、というか議論にもなりませんね。

私は暗黒強すぎる、などと言っていませんが(暗黒は強く、ラスリゾデスペの性能は異常とはいいました、しかし弱体しろとも言ってません)それもそちらの認識では凝り固まった認識が治るようなこともないようですので、私から貴方への返信もこれまでにします。

[Yufie]

暗黒が強いか強くないかと問われれば間違いなく強いでしょうし接近前衛、いわゆる脳筋ジョブの中では
トップの強さを誇ると思います。

問題は暗黒の強さそのものよりも、リキャストごとにアビを使いTPが貯まり次第レゾを打つ、という
常にトップギアで強さを発揮し続けることができてしまうコンテンツしかない、という部分ではないでしょうか。

そういった戦闘スタイルを支える背景には、近々弱体調整が入る予定ではありますがオーラ・絶対防御等の
防御手段、比較的に安易に入手できるようになったカット装備、白の高性能な高位ケアル、ケアル連発しても
なかなか尽きる事のないMP(ギャッラルダウルでのバラx３など)、VWなどでは侠者の薬などもありますね。

これらにもメスを入れて調整することの方が安易にデスペ・レゾを弱体させたりor他ジョブを暗黒と
同程度に強化して調整するより優先度が高いと考えます。


私は暗黒で遊んでいないので(75キャップ時代にカンストレベルまで上げてとまったままです)
デスペ・レゾを弱体するべきか？という部分にたいしては「どちらとも言えない」派なのですが
弱体賛成派・反対派の意見・書き込みを見てると、双方都合の悪い部分には触れずに
都合のいい事しか言っていないように感じますね。

[Doloveyan]

以前（といってもだいぶ昔ですが）こちらのスレでデスペの調整を行った方がいいのではないか？という意見を書き込みました。
その後にヴァナフェスが行われ「暗黒騎士の弱体方面による調整予定はない」と発言がありそれはそれで納得しており、現状では特に弱体要望を出すつもりはありません。（どちらかというと他アタッカー陣の強化要望派かな？）

そんな話はともかく、やはりラスリゾ（というかメリポ５振時のデスペ）の性能は破格すぎるものだとは思います。
メリポ前提で3分/4分10秒もの間の「攻撃力25％アップ＆ヘイスト25％アップ＆防御25％ダウン」という性能は、単純に高速戦闘が中心となっている現状ではヘイスト80％が容易に達成できる火力増の部分に目が行きがちですが、もっと注目して欲しいのは「アビ枠上限に簡単に到達できる事により装備枠のヘイストを減らして他の装備に換装できる」という部分です。
支援が厚い状況では上限80％から魔法枠ヘイスト43.75％＋アビ枠ヘイスト25％を引くと装備枠ヘイストは12％あれば十分という状態になります。

つまり他のアタッカー陣はヘイスト上限に近づける為に装備枠25％が必須であるのに対し、暗黒騎士は12％でOK。そして残り13％部分はマルチ装備であったりカット装備であったりに換装しつつヘイスト上限を維持できるのです。
現状最高難易度のコンテンツであるレギオンなどでは特に前衛陣はカット装備が重要で、最低30％以上～敵や状態によっては上限50％までのカット装備を持ち込んで装備変更を駆使しつつ戦闘を行っていると聞きます。
暗黒以外の前衛陣でも30％程度はなんとかヘイスト装備の影響が少ない部分で補えますが、50％近いカット装備となるとまず間違いなく装備枠ヘイストを犠牲にしないと届きません。（＝ヘイスト上限に届かなくなる）
ところが暗黒騎士のみヘイスト上限を維持した上で、ほぼ上限のカット率まで維持できます。

こういう状態を目の当たりにすると、とりあえず他のジョブももうちょっと何とかしてあげて欲しいと心から思います。
特に竜騎士にいたってはSPアビである竜剣の調整が入った時に「効果時間が60秒→90秒に延長」という話が出ていたのが「ヘイスト25％がアビ枠に変更」される事になった際に「手数が増えすぎる為に効果時間は据え置き」というダメだしを食らっています。2時間中の60秒が90秒になることすらも許されなかったのです。

それほどにアビ枠ヘイスト25％というものは強力な性能なのだという事は「ラスリゾデスペに問題はない」と言われる方にも理解をして頂きたい部分ではあります。
その上で他ジョブへの強化調整を改めて考えていって欲しい所ではありますね。
勿論両手アタッカーだけでなく片手ジョブや遠隔精霊、不遇ジョブの代表格であるからくりさんなどにも愛の手をっ！

[Acerola]

格上に対する照破の強さ、遠隔攻撃の仕様からくる南無の強さ、八双でヘイスト80%可能な強さ
プリンに対するの強さ、そしてデーモンに対する強さ


正直暗と比較した場合の侍の利点ってこの中だと叢雨丸と南無くらいしかないでしょｗ
これらが嵌まる状況であれば侍の火力がrep上突き抜けるのは当然なんじゃない？
突特効の相手に竜さんやっぱツエーワってやるのと同じです。
そしてそういう状況でやっと暗にrepで勝てたな！っておかしいと思いません？

狩人についても言わせて貰えばアナイアだろうと全力攻撃してrep上暗などに迫る事ができ
るのは前衛が高火力で敵を張り付かせておけるからでナ盾だとカラナック撃ってようが、ある
程度戦闘時間が経過すれば通常攻撃の倍撃とかでタゲとります。そうなるとダブルショットの
使用を控えたり私はあまりやりませんが使用する弾を弱めのに切り替えたりしないと敵が
すっとんでくるリスクがふえます。ただヘイスト支援が弱体されればそれを必要としない狩人
の位置が相対的に上昇するというのは勿論その通りですね。

[HamSalad]

確かにラスリゾデスペとレゾルーションの性能は破格ですけど、絶対防御やオーラほどに攻略の幅を狭めているかというと「否」だと私は思います。
暗黒騎士と他ジョブとの格差を生んでいるという意味では、トワイライトサイズやパウダーブーツのほうがむしろ問題な気がします。

そして、暗黒騎士が「強すぎ」と表現されていることにも違和感を覚えます。
召喚士や学者については「強すぎ」とはあまり言われてなかっただろうと。
結局のところ「単体で敵に直接ダメージを与える能力」において暗黒騎士が優遇されていることへの不満だけなんじゃないのかと。
だとすると、ただ暗黒騎士を弱体したところで、別のジョブが標的にされ、不毛な足の引っ張り合いが続くだろうなと。

「単体で敵に直接ダメージを与える能力」よりも「互いに協力すること」が大事だと思えるような調整をお願いしたいです。

[ZACZAC_DOG]

あなたの方こそ『暴論』なのでは？
この問題の本質は～などと小難しく仰ってますが、結局は
『やられたから、やりかえす』と言っているに過ぎないと思います。
戦モは弱体されたのに暗は弱体されない、ズルい！って、思いっきり感情論じゃありませんか？
暗黒が強すぎたっていいと発言するのも一個人の感情論でしょう。
感情論は暴論だというなら、このスレの書き込みはほぼすべて暴論ってことで片付いちゃう。（暗黒強すぎるから弱体してほしい、ってのは感情論ですよね）
ちなみに私は、みなさんの書き込みを暴論だなんて思っていません。


小難しく思えるほどの内容はどこにもありませんよ？　単純明快です
ズルいとかズルくないとか瑣末な話はしてないのですよ
開発が行った調整の矛盾点を指摘しているだけです
それが感情論に見えるなら、議論なんて成り立ちません
多くの人が、開発のやっている矛盾だらけの調整に疑問を投げかけているってだけの話では？
戦モはパワーインフレだから弱体する！　だが戦モよりパワーインフレしている暗黒は弄りません！
矛盾してますよね
あなたが、この開発の行った調整に対して妥当だと思われているなら、話はどこまで行っても
平行線でしょうがね

[CountDown]

この流れなら言える…
「ま・た・暗黒・か！！」

以上

[Yukina]

小難しく思えるほどの内容はどこにもありませんよ？　単純明快です
ズルいとかズルくないとか瑣末な話はしてないのですよ
開発が行った調整の矛盾点を指摘しているだけです
それが感情論に見えるなら、議論なんて成り立ちません
多くの人が、開発のやっている矛盾だらけの調整に疑問を投げかけているってだけの話では？
戦モはパワーインフレだから弱体する！　だが戦モよりパワーインフレしている暗黒は弄りません！
矛盾してますよね
あなたが、この開発の行った調整に対して妥当だと思われているなら、話はどこまで行っても
平行線でしょうがね

矛盾していると思うか、思わないか
これも個人差があるのでは？

前回がこうだから今回もこう！なんて保障はどこにもないと思います。
ひょっとして開発さんは前回の調整は決して褒められるやり方ではなかったと考えていらっしゃるかもしれません。
だから次回は違うやり方で調整しようと考えていらっしゃるかもしれません。
おそらく当時は戦モを弱体することでしかもう収拾がつかないと判断されたのでしょう。
そして今回暗黒を弱体することで収拾がつくのかどうかは分かりませんが
その次にTOPに立ったジョブに対し「矛盾している！」と言われないためにもそのジョブを弱体する、そうやって弱体を繰り返す。
そんなやり方が『正しい』のでしょうか？
「矛盾してはいけない」と言う事で前回にならってずっと弱体し続けることが『正しい調整』なのでしょうか？

現に松井さんは仰いました

私たちが行うことが全て正しいなんてことはありません。
ですので、間違えた時にはそれを是正することは行わせていただきたいと思います



だから前回とは違うやり方になっても私はそれを『矛盾している』とは思いません。
正しい方向に向かうのであれば、どうぞいくらでも途中で方向転換してもらってかまわないです。

最初のレスに戻りますが、暗黒が強すぎても全然OK、私もそう思います。暗黒に限らず、どのジョブでも。
今は暗黒がその強さを思う存分に発揮させることができるコンテンツばかりで「目立っている｣に過ぎないのです。
強すぎてこれはマズい！ってなったら開発さんが調整を入れます。戦モがそうだったように。
ただし直接的な弱体は決して良い結果を生まないということも分かったので今は慎重に対応されているのだと思います。

以上のような理由で、この問題の本質は、ソコ（戦モの弱体）には無いんじゃないかな、と私は思います。
ソコに本質を置きたいという気持ちは個人の感情からくるものでしょう。もちろんその感情を否定するつもりはありません。
ただ、私的にはこの問題の本質は『個人の感情と感情のぶつかり合い』かなと思っているので、どこまで行っても平行線になるっていうのは同感です。
開発からのコメントが一切ないというのも、そういうことでしょう。

一方の意見を『暴論だ！』と言ったり、『私の主張を認めなさい！』と押し付けるのではなく
お互いの主張や意見、考えを認め合うことができなければ、前には進まないと思います。

[Luvis]

話の流れを無視してしまって恐縮ですが、レッドデリリアムについて、以前から思っていたことを書かせていただきます。


レッドデリリアム
Lv95で習得。再使用時間は3分、効果時間は1分。
アビリティを発動すると「被ダメージを攻撃力、魔法攻撃力に変換する状態」となり、この状態は3分持続する。
前述の状態でダメージを受けると「攻撃力、魔法攻撃力がアップしている状態」になり、1分間、被ダメージに応じた与ダメージアップの効果を得る。
ヘルプメッセージには「攻撃力、魔法攻撃力～」とあるが、実際には倍撃の様な与ダメージの上昇である。魔法攻撃力が伸びている訳ではないため、ドレインも効果上昇が見込める。

発動後に貧弱な攻撃を受けてしまった場合は効果がほとんど得られない。
発動のタイミングが分りやすい精霊魔法や、タメの長い特殊技の場合は敵の特殊技の構えが見えた直後に使うなどすれば高い効果を得やすい。
ダメージ上昇量は被ダメージ/最大HPで決定されている。そのため同じ被ダメージでも受けた時の最大HPが低い方が高い効果が発揮できる。
もっとも最大HPが低いということは大ダメージを受けた際、戦闘不能になる確率が上がるため、とてもリスクが大きい。

なお、2011年8月11日の公式発表では以下の様な仕様である事が明らかにされている。
・HPの半分位のダメージ受けたところで、与ダメージが20%以上アップ
・WSにも反映される
・効果時間中の減衰はない



以上用語辞典から。
受けるダメージが大きいほど得られるボーナスも大きくなるという特徴から、一見「リスクと引き替えにメリットを得られるアビリティ」という性能に見えてしまいますが、果たして本当にそうでしょうか？

考えてもみて下さい。暗黒と同じように前線に出ている前衛は、戦士だってモンクだって侍だって、とにかく他のどのジョブだって、暗黒と同じように同じだけのダメージを受けているはずなのです。
それなのに「本来受けるはずだったダメージをそのまま食らう」ことが、本当にリスクと言えるのでしょうか？

リスクと引き替えに火力を得るというのならば、例えばレッドデリリアム発動後の「被ダメージを攻撃力、魔法攻撃力に変換する状態」時には、被ダメージが○倍になるなどという形にし、メリットを得るためのリスクというものをもっとハッキリさせた方がいいと思います。
仮に被ダメージが2倍ぐらいになれば、相手が強敵の場合は一歩間違えれば即、死に繋がるようなアビリティになるでしょう。しかしそこを試行錯誤し、（一時的にダメカット装備を使う等々）リスクを最小限に抑える手段を模索することこそ、ゲーム性、つまりは松井さんの言うところの上手くやる余地と呼べるものになるのではないでしょうか。

今のレッドデリリアムは暗黒にだけ与えられたリスクのないボーナスであり、そのジョブコンセプトからは逸脱したものだと思います。
強力すぎるラスリゾの性能も含め、やはり今の暗黒には何かしらの調整が必要なんじゃないかな、と自分はどうしても思ってしまいます。

[galsan]

敢えて返信はつけませんが、

貴方のほうこそ暴論では？と言った方が

一方的に暴論と決めつけるのではなく、やら

何々ではないでしょうか？こうしたらどうでしょうか？という意見に対して、

主張を認なさい！と言わずといいつつ、

自分も同じような主張を繰り返すのは如何なものでしょうか？

他の方の意見がそうであるなら、それも御自身の主張を認めろと言っているのと変わりないように思えますが。

御自分の言っていることと、やっていることをまずよく読み直すといいと思います。

御自分の意見のみ主張したいのであれば別ですが。

色々な意見を主張した上で開発側の判断によって決まるというのは同意ですが、色々な方の意見を主張し、同意を求める、ないしは反論を求めるのも自由かと思います。

[SSSxxx]

まぁーー現実的に歴史を見れば弱体されるでしょうね。
弱体しない＝過疎ですから。
個人的感情は別にして全体的な安定を求めるなら弱体せざるを得ない。

[Annasui]

何の解決にもならない嫌がらせとしての暗黒弱体や、アナ狩人の独走を狙ったミスリードを誘っているのではないか？とすら勘ぐってしまいます
それともフォーラムで暗黒の強さを議論されている方々は、ヴァナではエンドコンテンツとは無縁で新ナイズルしか見えておらず
強さバランスの実情をご存知でない方が多数なのでしょうか

非常にいい例がありますので、ミスリードについて皆さんと一緒に考えてみましょうか。

ご覧の通りですが、軽い煽りを入れつつバランスを語る場をレギオンに限定しようとしていますね。
これはどういうことでしょうか。
彼にとって暗黒以外のジョブが活躍している場面に限定したほうが都合がいいからです。
そこまでして、ひた隠しにしたいモノとは何でしょうか？

「暗黒騎士の持つ高い汎用性」 に目を向けて欲しくないからです。

侍や狩人は確かにレギオンでは活躍できるかもしれません。
ですが、

限定された条件下で活躍できるということと、常に居場所があるということは違います。

分かりやすく言うと、
「暗黒騎士ってどの場面でも活躍できるじゃん？」
ということです。

南無、或いはカラナックが活きる場面とは、下記のような条件下に限定されるはずです。


ボスクラスの敵と戦わざるを得ない
被ダメージが大きいので離れた方が効率がいい
ヘイトを気にせざるを得ない
レベル差がきつい
遠隔用に支援がもらえる

南無、或いはカラナックが強いとした場合、原因は何にあるでしょうか？
それは、レリック WS 最終ダメージに % アップという投げ槍な調整の結果に他なりません。
また、ラススタが強いのも、メリットポイント WS のいい加減な設定の歪みの産物と言えます。
レゾルーションもこれに当然含まれます。
バランスを語るといいながらも、別の歪みを比較対象にせざるを得ない。
そんな意見より、
全てのレリック、ミシック、エンピリアン、メリット WS の再調整こそが真にバランスを正す道と私は考えます。

最後に簡単にまとめてみました。


全ジョブ中最高のヘイスト
全ジョブ中最高の D 値
全ジョブ中最高の攻撃力
相乗効果で近接 WS 中最強のレゾルーション
豊富なマルチアタック
妨害魔法、妨害アビリティ
永続無属性攻撃
無条件でカオスロールのボーナスが得られる
ユニクロでも強い、安価なラグナロク一振りあればいい敷居の低さ

これ、強くないんですか？

[ZACZAC_DOG]

敢えて返信はつけませんが、

貴方のほうこそ暴論では？と言った方が

一方的に暴論と決めつけるのではなく、やら

何々ではないでしょうか？こうしたらどうでしょうか？という意見に対して、

主張を認なさい！と言わずといいつつ、

自分も同じような主張を繰り返すのは如何なものでしょうか？

他の方の意見がそうであるなら、それも御自身の主張を認めろと言っているのと変わりないように思えますが。

御自分の言っていることと、やっていることをまずよく読み直すといいと思います。

御自分の意見のみ主張したいのであれば別ですが。

色々な意見を主張した上で開発側の判断によって決まるというのは同意ですが、色々な方の意見を主張し、同意を求める、ないしは反論を求めるのも自由かと思います。

主張ではなく、現実で行われている調整を指摘してるだけなんですが・・・
戦モがパワーインフレの名の下に弱体されたけど、更にパワーインフレしてる暗には調整しないのは
矛盾しているのでは？　という内容が気に食わないのですか？
矛盾などしていない、妥当だ！　というのならその妥当だと言う根拠を挙げてください
単に強すぎたって良いじゃない　とかでは理解しようがありませんからね

それに私は弱体するしないの前に、開発側にきっちりと説明して欲しいというスタンスです
間違っているなら過去に行った間違った調整を戻せば良いし、正しかった、パワーインフレはあったから
弱体した、と言うのではれば特定のジョブだけに調整入れるのではなく、突出してしまっているジョブにも
調整すべきでは？と言っているんですよ
ただ、パワーインフレだ～瞬殺ばかりでつまらないって言われる昨今では、元に戻すというのは非現実的でしょうね

[Mighty-K]

これ、強くないんですか？

自分が言いたい事は
暗黒騎士は強くないんですか？　→　強いです
では今の実際のヴァナで暗黒１ジョブのみ飛びぬけて強いですか？　→　その暗黒より強いジョブがいて、けして最強ではない
という事です

貴方がおっしゃるように暗黒騎士はとても高い汎用性を持ちながら
スペックを箇条書きにするととても強く、他ジョブでは全く叶わない様に見えます、にも関わらず
•ボスクラスの敵と戦わざるを得ない
•被ダメージが大きいので離れた方が効率がいい
•ヘイトを気にせざるを得ない
•レベル差がきつい
•遠隔用に支援がもらえる

このようなとても簡単な条件を付ける事で
その高スペックな暗黒よりさらに強いジョブが出現するという事です
貴方が挙げられた条件の中に、何か特殊な条件は混ざっていますか？
どれもアイテム取りコンテンツにおいて当たり前にある条件ではないでしょうか
逆に
•ボスクラスの敵と戦わなくていい
•被ダメージが低いので離れなくていい
•ヘイトを気にしなくていい
•レベル差がきつくない
•近接用には支援がもらえるのに、遠隔用には支援がもらえない
という条件の方がコンテンツとしては無理があると思いませんか

議論すべきは箇条書きにしたスペックの高さでしょうか？
自分は違うと思います
実際のヴァナでのコンテンツでの運用を見た上でのジョブバランスだと思います
それを無視してスペック議論へ持ち込む、そこがミスリードだと指摘したいのです
コンテンツ側の調整によってジョブバランスを取ることが可能である
箇条書きにすれば最強に見える暗黒、しかしコンテンツの条件設定によってそれを超えるジョブが出る
それをレギオンが証明しているという事に他なりません

コンテンツにおいて
•１戦限りのボス１体相手の短期決戦、という条件がつけば戦士の独壇場になり
•クリティカルヒット耐性、という条件がつけばウッコビクスマの独壇場ではなくなる
•スタンは有効だが、学者のように杖や陣天候による魔命ボーナスをもたない暗黒のスタンでは入らない、バッシュも効かない程度の耐性、という条件がつけば暗黒の汎用性の１つが潰れる(マンティスの事です)
とういうように条件を設定していくことでバランスをとる事が可能であり
そしてアビセア全盛期と決定的に違い、コンテンツが１つでない為に多種多様な条件設定が可能になっている事が重要です
あらゆる部分が、ウッコビクスマが騒がれた頃とは違うのです
(当時ウッコビクスマが騒がれたことは今でも妥当だとは思っていますが
もし当時に現在のような多様なコンテンツがあった上で、クリ耐性という挙動が可能だとわかっていれば・・・自分は弱体を支持しなかったでしょう
条件がかわったのだから、今からでもウッコビクスマの仕様を元に戻すという事にも自分は反対しません
しませんが現状でもクリ耐性のないレギオンにおいてならウコン99と、それと同程度の装備の暗黒の強さが互角ということも１つの事実です)


バランスを語るといいながらも、別の歪みを比較対象にせざるを得ない。
まさに貴方がおっしゃる通りなのです
膨大な量の歪み、そしてその上で最近のコンテンツから見て取れるコンテンツ側からバランスを取ろうというアプローチ
そういった物を加味した上での実際のヴァナでは、例え歪みの上に成り立っているものだとしても、上位陣のジョブバランスは取れてしまっており
しかしながら最強武器防具を所持できない層や、上位陣ではないシ竜か、特に黒などはコンテンツ側の調整でもどうにもならないくらい酷い惨状で
そこで単なる暗黒弱体という事をしてしまっても
そこれこそ暗黒と同じステージに立っている上位陣ジョブ、今度はまた戦士が、侍が、狩人がと続くだけで無意味ではないか？
調整をそういう方向に持っていくことがミスリードではないか、と言いたいのです

ヘイストキャップの仕様をいじるなら、レリック狩人の再調整を行うのも必然であり、それだけでなくイーハンナイト問題の調整もやはり必然でしょう
どれか１つだけを調整するというのは、全くもって無意味なくらいに歪みが絡み合っている
同時に全てを調整しない限り無意味だと思いませんか？
全ての歪みを正す！それが可能というなら自分は暗黒弱体に反対なんてしません
しかし弱体調整に走った場合それは無理だと思えるから・・・
さらに年単位をかけて歪みを調整していくけど、まずは暗黒を、まずは暗黒を
それまで上位陣ジョブは放置で、放置でいいからまずは暗黒を、という流れが見えてしまうから

それならば歪みをいじるのではなく、現状のコンテンツ側からの適正ジョブを決めるというアプローチ
レギオンという成功例があるので、その路線で調整を行っていき
それにあわせて弱いジョブの強化を行っていく方が
歪みの総弱体よりはまだ現実的ではないかと思った次第です

これとは別に能力の弱体ではなく、リスクの調整は必要だと思っています
例えばレッデリにはリスクが足りないなと感じています
これは被ダメが低いとボーナスではなく逆に与ダメージマイナスのペナルティがつく等
大ダメージを食らうことを狙う仕組み、そういうものが無ければただのボーナスアビでリスクでもなんでもないと思ってます
そういう調整がくれば現状より弱くはなりますが、弱体ではないと思います

[barchetta]

デスペ修正案を提案してみる

（１）現状のヘイスト２５%から、倍撃２０％程度に効果を代える（倍撃頻度は要検証）

本来の暗黒のコンセプトである重い一撃に重点を置いた修正案。倍撃はジョブ性能としては唯一の個性的なプロパティとなる
個人的には暗黒らしくていいと思うが、一番反発も大きそう

（２）ラスリゾの効果（メリポ無し）を、攻撃力＋１５%、防御力－１５%、ヘイスト１０％に代え、デスペの効果をヘイスト１５％に代える

暗黒自身には何の変化も無いが、サポ暗を選択することで他ジョブに攻撃力＋１５％、ヘイスト１０％の恩恵がある、もちろん防御力－もあるが・・・
暗黒弱体ではなく他ジョブ強化という選択肢、ただし、空蝉偏重時代がまた来るようだと意味無し

（３）ラスリゾの効果（メリポ無し）を、攻撃力＋１５%、防御力－１５%、ヘイスト１０％に代え、デスペの効果を倍撃１５％程度に

（１）、（２）の複合案

>ユニクロでも強い、安価なラグナロク一振りあればいい敷居の低さ
意味不明、現状でも作るだけで1億以上かかる（99前提なら2億近く、他のレリックでもほぼ同等）装備を
安価で敷居が低いといえる人は他のジョブやっても十分強いですよ

[bosschicken]

非常にいい例がありますので、ミスリードについて皆さんと一緒に考えてみましょうか。


良い機会なのでミスリードが失敗した例も載せておきますね。


バランスって何なんだろうね～

http://www.youtube.com/watch?v=g0pOW_UXBUI
【レゾでチーリンに4200ダメの動画】

「ラグナロクさん、支援なしすごいですね。」
「それほどでもない。」


この動画なんですが、JA暗黒乗せてますよね。
WS後の得TPからDAが一発乗っているみたいなので、DAのらないと1,900ダメくらいですね。



こうやって印象操作が行われるんですね。
気付かない人は気付かないんですから。
情報を切り貼りする悪質な事例と言えるでしょう。レゾ叩きにしても、ウッコ叩きにしても、情報を切り貼りせずに等しくフェアにやって欲しいと思います。


自分が理解できていないだけなのに、何故人のせいにしてるの。
騙されたんじゃなくて、理解できていなかっただけなんですよ。


もういいよ、つまらない。
ラグナロクが強い、一回偶然とかどこに書いてるの。

すごいとは言ったが、強いとは言っていないって・・・

[galsan]

主張ではなく、現実で行われている調整を指摘してるだけなんですが・・・
戦モがパワーインフレの名の下に弱体されたけど、更にパワーインフレしてる暗には調整しないのは
矛盾しているのでは？　という内容が気に食わないのですか？
矛盾などしていない、妥当だ！　というのならその妥当だと言う根拠を挙げてください
単に強すぎたって良いじゃない　とかでは理解しようがありませんからね

それに私は弱体するしないの前に、開発側にきっちりと説明して欲しいというスタンスです
間違っているなら過去に行った間違った調整を戻せば良いし、正しかった、パワーインフレはあったから
弱体した、と言うのではれば特定のジョブだけに調整入れるのではなく、突出してしまっているジョブにも
調整すべきでは？と言っているんですよ
ただ、パワーインフレだ～瞬殺ばかりでつまらないって言われる昨今では、元に戻すというのは非現実的でしょうね

ZACZAC_DOGさんに宛てではなかったのです。
ZACZAC_DOGさんに貴方の方こそ暴論では？と言っていた方宛でした。

わかりづらくて誤解させてしまってすみません。

[yukapo]

ではレゾから暗黒除外してくでさい　開発さん　それでも暗が強いというこですよね　ここまでのスレみると　デスベ強いのであれば　PTで暗が鎌使おうがレゾ覚えてなかろうが　ここに書いた人達は文句いえないね　暗のみなさん鎌でもいいのよ両手剣でスピンとかでもいいのね　ここの人達はそういってると同じことです　

[alln]

ではレゾから暗黒除外してくでさい　開発さん　それでも暗が強いというこですよね　ここまでのスレみると　デスベ強いのであれば　PTで暗が鎌使おうがレゾ覚えてなかろうが　ここに書いた人達は文句いえないね　暗のみなさん鎌でもいいのよ両手剣でスピンとかでもいいのね　ここの人達はそういってると同じことです　
そうですね私もそうおもいますね

[Annasui]

Mighty-K さんご丁寧にありがとうございます。

↓　全ての調整
↓　全ての WS の調整
↓　暗黒だけを調整

どこをとるかで意見が全然違うんですよね。
私は理想はこれだと言いつつも実は半分は諦めています。

>> bosschicken

何がしたいの？
せめて暗黒について語れよ。
数か月前で時計の針が止まってるんですか。

[Try]

変な流れになってますね。




全ジョブ中最高のヘイスト
全ジョブ中最高の D 値
全ジョブ中最高の攻撃力
相乗効果で近接 WS 中最強のレゾルーション
豊富なマルチアタック
妨害魔法、妨害アビリティ
永続無属性攻撃
無条件でカオスロールのボーナスが得られる
ユニクロでも強い、安価なラグナロク一振りあればいい敷居の低さ

これ、強くないんですか？

まぁ、実際に暗上げて、ユニクロ装備でソロでデュナミスにでもいってみたらどうでしょう？それだけ無条件（装備面も含めて）に攻防一体で強いなら、ほぼノンストップでガンガン狩っていけるはずですね～？

無条件でカオスロールのボーナス得られる？そういうロールの仕様で御座いましょうよ。戦なら無条件でファイ
ターのボーナス得られるし。カオスのボーナスを得られる仕様が何で暗の強さとして語られるのでしょう。

ユニクロ同時で他ジョブと攻撃面比べたら、そら強いでしょうね。そういうジョブですし。
でもですね、ユニクロ暗が、装備がんばってる他の前衛と比べて同程度に強いなんてことはないですよ。むしろ弱いです。

ラグナロクが安価で敷居の低い武器ですか、そうですか。レリが安価で敷居の低い武器って言ってるのと同じですけど、レリ作成に取り組んでる人がどれだけ手間かけて頑張ってるか知らないんですね・・・。

[bosschicken]

ミスリードについて一緒に考えてみようっていうから、悪質な例を挙げただけですね。
自分で話題を振っといてそんなこというなんて...




全ジョブ中最高のヘイスト
全ジョブ中最高の D 値



ちなみにこの辺も嘘ですね。

[muryamasa]

豊富なマルチアタック




基礎的な話ですみませんが、
上記の豊富なマルチアタックって具体的になんのことなのでしょうか？
暗黒騎士は、ダブルアタックや、残心（侍メインの場合）といったような手数を増やすアビがないから
デスペレートブローが追加されたものだと思っていました。

[Annasui]

変な流れになってますね。
ですね。



まぁ、実際に暗上げて、ユニクロ装備でソロでデュナミスにでもいってみたらどうでしょう？それだけ無条件（装備面も含めて）に攻防一体で強いなら、ほぼノンストップでガンガン狩っていけるはずですね～？
貨幣目的だから誰もやらないだけで、
暗黒騎士が楽や丁度を相手にするのに何故苦労するんでしょうか？
回復手段が限られている侍、戦士、
ましてや狩人と比べるとソロ能力には長けているといえますよ。



無条件でカオスロールのボーナス得られる？そういうロールの仕様で御座いましょうよ。戦なら無条件でファイ
ターのボーナス得られるし。カオスのボーナスを得られる仕様が何で暗の強さとして語られるのでしょう。
カオスロールは必ずかけるというところに差がありますね。



ユニクロ同時で他ジョブと攻撃面比べたら、そら強いでしょうね。そういうジョブですし。
でもですね、ユニクロ暗が、装備がんばってる他の前衛と比べて同程度に強いなんてことはないですよ。むしろ弱いです。
そういうジョブという言い方にについて、もうちょっと詳しく教えてもらえませんか？
私の何となく考えているユニクロ像は、ホアフロ、火剣、AF3、VW装備くらいです。
これは相当強いですよ。
そんなのユニクロじゃないよー、という話になってくるとまた違ってきますね。



ラグナロクが安価で敷居の低い武器ですか、そうですか。レリが安価で敷居の低い武器って言ってるのと同じですけど、レリ作成に取り組んでる人がどれだけ手間かけて頑張ってるか知らないんですね・・・。
安価はちょっと言い過ぎですね。
裏はソロで挑戦できる以上、貨幣の供給が止まることはないですからね。
レベルキャップが 99 である限り VW でヘヴィメタルをソロでとることは不可能ですよね。
そういった取得難易度の差を加味していると考えて下さい。

[Annasui]

基礎的な話ですみませんが、
上記の豊富なマルチアタックって具体的になんのことなのでしょうか？
暗黒騎士は、ダブルアタックや、残心（侍メインの場合）といったような手数を増やすアビがないから
デスペレートブローが追加されたものだと思っていました。
クワッドアタック、トリプルアタックが装備品で補完されていませんか？
素の能力ではなく装備を含めてみた場合、戦士と比較しても遜色ないはずです。
DA 換算という言葉で巷では語られていると思います。

[Tiaris]

クリ耐性という挙動が可能だとわかっていれば・・・

PC側はメリットポイントを使用し被クリティカルヒット率を下げることができますが、NPCにはそのような設定は不可能だ、とお考えだったのですか?
それとも、そんな設定項目があるとはご存じなかったのでしょうか。
そもそもメリットポイントを用いたPCの強化手段が存在することを知らなかったのでしょうか。

セーフティマント 防8 被クリティカルヒット-2% Lv51～ 戦ナ暗獣竜
ブラーマント 防10 AGI+4 耐風+10 回避+8 被クリティカルヒット-2% Lv86～ シ忍踊
こういった装備品の存在をご存じありませんでしたか?
それはPCだけに、装備品だけに設定可能な特性であると思われたのでしょうか。


PCに設定可能な特性がNPCには設定できない、とお考えになられた理由はどのようなものだったのですか?

[Joutarou]

侍＜エースは卒業したでござるｗｗｗｗｗｗ
暗＜エース卒業であるか＾＾


あとはりゅーさんだけ
がんばれ、りゅーさん！

[spriggan]

暗黒メインでやっていつつ他の人の数値もみて思うことと

暗黒はたしかに強さのハードルが低い（火剣でも火力としては十分）
ただこれはレギオン等に参加している人なら理解していると思いますが・・・・
マリオカートでいうヨッシーやピーチ姫みたいなもので加速してから最高スピードにのるのが早いだけです。
装備やマクロをきちんと用意した侍のほうが火力が高いことも多いです
（実際は現状汎の高さでいえば戦士以上に侍は遠隔、近接と優れていると思います。ただハードルが高い）
実際極めたアタッカーどうしなら数値はほとんど差がないです。

プレイヤーの装備とスキルの問題が一番かと思います。
REPをみても同じジョブで同装備をしていてもPCとPS２の違い
回線速度、マクロの切り替え速度、マクロの用意だけも桁違いの差が出ることもほうが非常に多いです
ジョブどうしの差なんてものはプレイヤーどうしの差に比べれば誤差の範囲といってもいいかとW

　

[Nigauri039]

自分もこういうスレッドが立つのは非常に遺憾ですね。
強いと非難せず、やってみてはどうでしょうか？
やって、暗黒が気に入らないのであれば、メインジョブを強くされたらどうでしょう。
よく思うのは、好きなジョブに対してたいした努力もせず、他人のジョブを非難される方多くないでしょうか？
メインジョブがすきなのはいいと思いますが、ほかのジョブ叩きは、政治家と全く同じで、
永遠に終わらないくだらない上げ足取りに感じますが？
アタッカー暗黒騎士一辺倒、いいじゃないですか。それが有効ななおであれば。
でも、現実、そうはなっていないでしょう？
それは、自分のジョブがすきだからじゃないでしょうか？
自分は暗黒やったことないです。獣使いを５，６年ずっと使い続けています。
まぁ、よくも非難されてきましたが、気持ちかわりませんね。

[CheddarCheese]

クワッドアタック、トリプルアタックが装備品で補完されていませんか？
素の能力ではなく装備を含めてみた場合、戦士と比較しても遜色ないはずです。
DA 換算という言葉で巷では語られていると思います。

DA換算するならジョブ特性で最大DA17%の戦士は装備と合わせたら最高のマルチアタックジョブですね。
QA・ＴＡはTP100を飛び越えてしまう可能性が高いですが、DAはその可能性が比較的少なくWS回転率を高めるにも適していますし。

[Heartilly]

ＴＡＱＡがＴＰ１００を飛び越えるって、ＤＡＴＡＱＡすべてＷＳ打つにはＴＰ１００を飛び越える。
ＤＡがＷＳ回転を高めるのにもっとも適しているということはないでしょう。

単純に回転率が最も高いのは各々の組み合わせて平均したときにＴＰ１００を超える平均時間が最も短いものです。

[urara]

DA換算するならジョブ特性で最大DA17%の戦士は装備と合わせたら最高のマルチアタックジョブですね。
QA・ＴＡはTP100を飛び越えてしまう可能性が高いですが、DAはその可能性が比較的少なくWS回転率を高めるにも適していますし。

最高のマルチアタックジョブは戦だと思いますが、17%のうちの10%がLV25時の特性です。
サポ戦前提のジョブではあまり見た目ほどのインパクトはないですよね。
メリポの追加DA5%も、デスペと比べるとちょっと・・という感じです。

DAのほうがWAの回転数を考慮した際に安定感があるというのは同意ですが、QATAの価値とどの程度の差が
あるものでしょうか。WSにも乗ることを考慮するとあまり変わらない、もしくは価値が高いのではないでしょうか。
まあ、明確な答えがでて、それ一辺倒になるのもつまらないので検証はいりません。

[CheddarCheese]

ＴＡＱＡがＴＰ１００を飛び越えるって、ＤＡＴＡＱＡすべてＷＳ打つにはＴＰ１００を飛び越える。
ＤＡがＷＳ回転を高めるのにもっとも適しているということはないでしょう。

単純に回転率が最も高いのは各々の組み合わせて平均したときにＴＰ１００を超える平均時間が最も短いものです。
WS後5振りでTP100（実際には100-105TP位に収まるように調整するものですが）になるとしましょう。
5振り目で発動した場合、DA・TA・QAそれぞれWS回転率は向上しません。
4振り目で発動した場合、DA・TA・QAはTP100を超えるので向上します。
3振り目で発動した場合、TA・QAはTP100を超えるので向上します。
逆を言えば、3,4,5振り目でQAが出てもWS回転率でみると1-3ヒット無駄です。4,5振り目でTAが出てもWS回転率でみると1-2ヒット無駄です。
そしてQA・TA装備はDA換算すると数値は大きいですが、そのものの発動率は小さめに設定されています（例えばDAなら1部位で+5%という装備がありますがQAなら3部位で+5%です）。
つまり、強力なWSを撃って削る現在のスタイルにおいてはQA・TAの貢献度は低くはないが高すぎもしないということです。

もちろんマルチアタックの全段に倍撃が乗るエンピリアンウェポンのアフターマスは話が変わってきますが、アフターマスの発動トリガーとして（武器によってはメリポWSと比較すると弱い）専用WSを撃たなければならない制限を受けます。


最高のマルチアタックジョブは戦だと思いますが、17%のうちの10%がLV25時の特性です。
サポ戦前提のジョブではあまり見た目ほどのインパクトはないですよね。
メリポの追加DA5%も、デスペと比べるとちょっと・・という感じです。
サポ戦前提のジョブというと忍のことでしょうか（エンドコンテンツだとモ侍も該当しそうです）。
いずれのジョブもヘイストキャップまで行ける手数を持っていますのでDAとの親和性が高いですね。


DAのほうがWAの回転数を考慮した際に安定感があるというのは同意ですが、QATAの価値とどの程度の差が
あるものでしょうか。WSにも乗ることを考慮するとあまり変わらない、もしくは価値が高いのではないでしょうか。
まあ、明確な答えがでて、それ一辺倒になるのもつまらないので検証はいりません。
暗侍竜のQA・TA装備はWS装備ではないので、そういう意味では価値は低いです。

[nyu]

暗黒メインでやっていつつ他の人の数値もみて思うことと

暗黒はたしかに強さのハードルが低い（火剣でも火力としては十分）
ただこれはレギオン等に参加している人なら理解していると思いますが・・・・
マリオカートでいうヨッシーやピーチ姫みたいなもので加速してから最高スピードにのるのが早いだけです。
装備やマクロをきちんと用意した侍のほうが火力が高いことも多いです
（実際は現状汎の高さでいえば戦士以上に侍は遠隔、近接と優れていると思います。ただハードルが高い）
実際極めたアタッカーどうしなら数値はほとんど差がないです。


暗黒が優遇されやすい理由の一つでしょうね。
「レリミシエンピ＋一級品の装備＆使いこなせるスキルがあれば、
　ほかのプレイヤーと一線を画することが出来る。」というのは大事ですが、
「越えられない・横並びできない一線であっても近づけない一線ではない。」のが
理想的なバランスではないでしょうか。

他の前衛ジョブだとそこまで底上げされてませんし、ナイトに至っては近づくどころか名乗れないという極端さ。
モンクや戦士のエンピＷＳ修正時に巻き込まれたアビリティ修正が無ければ、
該当ジョブ内での格差は抑えられたんではなかろうかと…。
で、アタッカーの分類（突などの武器特性、特定のアビリティ）を気にせず編成を組もうとすれば、
一線を画せるだけに仕上げられたジョブを優先的に組み込み、
空いた枠に「格差の少ないジョブ＝底上げされやすいジョブ」が埋め込まれるのが自然な流れ。

仮に「分類を気にして編成を組むコンテンツ」が今後作られたとしても、
一線を画す仕上げられたジョブを複数持っているプレイヤーはは少ないでしょう。
これまた空いた枠に底上げしやすいジョブが次点で優遇されやすいのも自然の流れ。

いや、もちろん装備以前のジョブとしての総合力でも一歩抜きに出ているのは確かでしょうけれど。

[Tajetosi]

火力はトップクラスでいいとおもいますね。
ただもうすこしリスクを増やすということが必要かもしれません
ラストリゾート使用時は回避スキル０　被ダメージ増加のリスクを付け加える。ただし火力は保障される　というのが現実的かな
火力はトップでも問題なし　リスクがもうちょっと必要かなとはおもう

[Fox13]

火力はトップでも問題なし　リスクがもうちょっと必要かなとはおもう

同感です。いいねを押させていただきました。どんな形になるにせよ、リターンに対するリスクが現在は少な過ぎるという思いです。

（こんなに長いスレッドなのであまり読み返してはいないのでまったく同様の発言の方がおられてたらごめんなさい）
ジョブコンセプト的に、火力最強、当然だと思います。
この点は、レゾやラスリゾの効果を落とすより、リスクが高すぎて普通では使えないくらいの制約があるといいと思います。
（昔は暗黒を使うと「回復が大変になる！」と後衛に怒られたものでした。）
（今なら、ぱっとおもいついたところで、ラスリゾ中はHPが半分まで下がり、ケアルリジェネが効かなくなるなどリスクがつけばそう簡単には使えないのではないでしょうか）。

　でもまー、過去にも何度かあったように、ネットゲームの性質（途中でいじれる）、延命（毎月課金）を考えると最強ジョブがある程度の時期によって変わるのがユーザー開発双方にとって得だと思います。

　スレ主様の言うとおり現在は暗黒がぶっちぎりで強いと思います、ですが今は暗黒の時代（っていうと違う意味で誤解を招きそうですが）ってことで、次にはリューサンの時代が着たりしちゃったりなんかするかもしれないと思うとワクワクすると思うのです。

[Tajetosi]

同感です。いいねを押させていただきました。どんな形になるにせよ、リターンに対するリスクが現在は少な過ぎるという思いです。



ご返事ありがとうございます！
そうですね、私の中ではやはり暗黒の役割は「削ること」ですから火力の弱体というのは好ましくないんですよね。ただもうほんの少しリスクがある程度での修正が好ましいとはおもいます。
戦暗侍竜もやっていますが、どれも個性があって、暗黒だけで活動するというのはいまのとこないんですよね。アビセアの手伝いで戦士を出したりしますし、旧エリアのＮＭの瞬殺するには槍侍とかめちゃ強いですからね。あくまで現在旬なコンテンツで暗黒が適しているだけでしょう。
アビセア前提で修正された戦士なんかは良調整とはいえず、繰り返してほしくないですね。前衛は削るのが仕事ですから

まぁ「リスク」という点ではもう少し必要かもしれないですね。

[Annihilator]

火力はトップクラスでいいとおもいますね。
ただもうすこしリスクを増やすということが必要かもしれません
ラストリゾート使用時は回避スキル０　被ダメージ増加のリスクを付け加える。ただし火力は保障される　というのが現実的かな
火力はトップでも問題なし　リスクがもうちょっと必要かなとはおもう

火力トップは狩人、次点でモンクでしょ。暗黒がトップなのはどう考えてもおかしいです。

[pina]

ごめんなさい思いついたことは言いたい性なので許してください。75から攻撃力上がらないようにして、メリポ2グループにジョブ特性攻撃力アップ（4振りで今の○○Lvl暗黒の攻撃力）、それと別にwsダメージup(+○○％)増やしたらいいんじゃないのかなって電球ついてしまいまして。
ラスリゾ五振り以外選択肢ないってのもあるんじゃないかと思ったので、ほかにどうしても暗黒やる上で必要な特性とか、デスペラードブローくらい優秀なの追加すればいいんじゃないかと。
ん・・・・？ほかのジョブも使えるメリポ増やしてもらえばいいんじゃね？・・・・

[pocotwin]

デスペ1段階ごとに移動速度-5％、回避-5くらいのヘヴィを付ければ結構いい感じになると思うんだけどな。
これでコンテンツを選ぶ強さにはなると思う。

[Fox13]

前回の補足をば。

「暗黒騎士が火力最強で当然」と、私が書いたのは公式発表のジョブコンセプトが
「突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ」であるからです。

ファイナルファンタジーXI　ジョブ調整コンセプト （古いものなので新しいものの発表が欲しいところです。）
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/11484-%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%83%BCXI%E3%80%80%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%96%E8%AA%BF%E6%95%B4%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%97%E3%83%88

　多くの人がいっているように、現状はリターンに対してリスクが少なすぎて他のジョブが相手にならないほど強すぎる状況（流行のコンテンツともマッチしている）ですよね。

　コンセプト自体はよいと思います。突出した攻撃性能はすでに達成されていると思われます。
あとは「ハイリスク」の調整しだいだと思います。先の投稿でいいましたように、ラスリゾのメリット部分を弱対するよりもリスクを高めて、使いにくく、今のように常用はできないようにするのがよいと考えております。
以下、私見であり不愉快に感じられる方もいると思いますし、長くなるので折ります。


結局は、最適なジョブは状況（コンテンツに）よって異なるべきだと思いますし（現状はかなり偏ってますが）、また、時期によって最強ジョブが変わっていくのも、MMOの醍醐味だと思います。

[Annasui]

火力トップは狩人、次点でモンクでしょ。暗黒がトップなのはどう考えてもおかしいです。
同意しますが、その意見はヴァナでは受け入れがたい人が多いみたいですね。

狩人を引き合いに出す人がいますが、


走りこんで攻撃できない
空蝉を詠唱後、最速で攻撃を繰り出せない
適正距離という謎仕様との戦い
防御能力が皆無
最高の矢弾とレリックを使って、やっと見られるダメージが出せる
ヘイストの恩恵がない

ちゃんと相応のリスクを背負っているんですよね。

ちなみにラススタは 1 発約 2000 ギルなんですけど、
ラストリゾートって 1 回 1 万ギルくらい消費してましたっけ？

[Hekiru]

火力トップは狩人、次点でモンクでしょ。暗黒がトップなのはどう考えてもおかしいです。

ナイトが最強の盾　対になる暗黒が最強の矛　こうかんがえると　どうかんがえても　ってのが思考停止してるね
いいわるいは別に　かんがえられんことではない

[HamSalad]

アビセア前提で修正された戦士なんかは良調整とはいえず、繰り返してほしくないですね。前衛は削るのが仕事ですから
いや、確かに今のFFXIってそうかもしれませんけども。
以下、私の妄想的希望

前衛：敵の攻撃を受け止める。敵を釘付けにし、戦線を維持する。
中衛：前衛を援護し、敵をかく乱する。ヒット＆アウェイしつつ敵の急所に一撃を叩き込む。（←暗黒騎士は基本ココ）
後衛：味方を治療・強化する。また重火器・攻撃魔法・召喚獣の大火力で敵をなぎ払う。


このゲーム向いてないねって言われそうですが・・・。

[Hekiru]

同意しますが、その意見はヴァナでは受け入れがたい人が多いみたいですね。

狩人を引き合いに出す人がいますが、


走りこんで攻撃できない
空蝉を詠唱後、最速で攻撃を繰り出せない
適正距離という謎仕様との戦い
防御能力が皆無
最高の矢弾とレリックを使って、やっと見られるダメージが出せる
ヘイストの恩恵がない

ちゃんと相応のリスクを背負っているんですよね。

ちなみにラススタは 1 発約 2000 ギルなんですけど、
ラストリゾートって 1 回 1 万ギルくらい消費してましたっけ？

狩人が現状つよいとおもってませんが　最大のメリットは　敵の範囲攻撃の外から攻撃できる　というのがあるでしょう
範囲外からの攻撃は被ダメリスクを大幅にせおっていない
突き攻撃が苦手な敵に　トワサイズごときでは狩にはおよびません
矢弾価格に関してはリサイクル修正後　攻撃装備でどの程度消費するか様子見
ちなみに　おいらのなんちゃって狩は９９　倍撃弓99（ＤＡルート）　コイン銃９０　での感想

モンクに関してもつよいとはおもえませんが　片手武器の問題がおおきいかと
殴り攻撃が苦手な敵に　トワサイズごときではおよびません
無念夢想の使い勝手や効果時間の延長など　伸びしろはあるとおもいます
ちなみに　おいらのなんちゃってモ９９は　ブローニアダーガ　黒帯　での感想

自分の土俵でやるなり　伸びしろのばす要望するなり
全体でいくなら　一部特殊敵除き　斬りは　苦手得意ないけど　突き　殴り　には　苦手と得意があるんで
そういった敵ふやせとか　斬りにも苦手得意つくれとか　いくらでもアプローチの仕方はある
おいらはこのままでいいとおもってるが　他ジョブよわいのは暗黒のせいじゃないしここでやるのはお門違い

[bosschicken]

現在のFF11における最強の矛と盾は以下の通りだと考えます。

□最強の矛
　ヘイスト80%の両手武器による近接攻撃

□最強の盾(3つですｇ)
　イージスオハン
　空蝉の術(詠唱ペナ無し）
　星眼(心眼)

最強の矛と盾の両立を実現する暗黒の性能は、
異常と言わざるを得ません。
その上、魔法のプロパティまで持っているわけです。

なぜ八双と星眼(心眼)がスイッチアビになっているのか?
なぜ八双時は詠唱ペナルティが発生するのか?(侍には魔法のプロパティが無いのに！)

上記の性能を両立させないためであろうことは、容易に想像がつきます。

現在のコンテンツが暗黒に向いているだけとかいう意見もありますが、
上記の性能を両立できて向いていないコンテンツなんて想像できません。
将来的にどんなコンテンツを想像しているのか聞いてみたいです。
※2h使った戦士に僅差で負けて2位とかは「向いていない」とは言いません...


そういう意味では最強の矛と盾を変えるというのも解決策の一つであると思います。
・ヘイスト至上の撤廃、片手武器の改善
・防御力にもっと意味を持たせる...etc

[Annasui]

自分の土俵でやるなり　伸びしろのばす要望するなり
全体でいくなら　一部特殊敵除き　斬りは　苦手得意ないけど　突き　殴り　には　苦手と得意があるんで
そういった敵ふやせとか　斬りにも苦手得意つくれとか　いくらでもアプローチの仕方はある
おいらはこのままでいいとおもってるが　他ジョブよわいのは暗黒のせいじゃないしここでやるのはお門違い
暗黒が強いと言われると、必ずカラナックとか引き合いに出してくる人がいるので、
それに異を唱えたいだけなんですよね。

メリットは範囲外から攻撃できる。
それが活かせる場面があったとして、そこで狩人が活躍できるのは言ってしまえば当たり前なんですよ。
被ダメのリスクが少ない場面では全て暗黒騎士でいいんだから。

狩人が活躍できている一番輝いているところを引き合いに出してくるけど、
暗黒騎士は別にレギオンで断られるわけでもないし、汎用性の高さでは比べ物にならないよ。
月火水木金土日で調子いい暗黒と、日だけしか出番ない狩人を同列に語るのは違うでしょう。

他のジョブが弱いのは暗黒騎士のせいじゃないって言うけど、
比較するんだから相対的に強い弱いの議論になるのは当たり前でしょう。
ラスリゾのヘイストとレゾで突出していて、近接前衛の間でもバランスがおかしい。
その話がお門違いかどうかは私が決めます。

[Hekiru]

お門違い＝スレちがい
暗黒の強い部分をいうのだから　他ジョブのつよい部分で比較すべきでしょう？
暗黒のメリットだけをあげ狩人のデメリットだけをあげて比べたって差はひらくのみ

おいらはくらべる気もないが　つよい部分比較してカラナックをだす人がいるってだけの話
そんなによくでてる印象はもってないが

[Se-Kirara]

暗黒のジョブ性能に問題はないと思いますがね。むしろ、コンテンツのほういじってほしいですが。

「暗が強いから必要とされる」じゃなくて、「暗が一番向いているから必要とされる」じゃないんでしょうか。

いくら強くても向いてなきゃ必要じゃないですよね。

例に挙げて、レギオンで自クリ・クリダメ+15%になって敵の攻撃はほぼ即死、けど蝉1枚で敵の攻撃避けれる　とかになったら、モ/忍とか忍/戦とかに変わりません？


トワ鎌で突特効に並ばないとありますが、別に突特効なだけならトワ鎌じゃなくてラグナ持ってレゾでいいんじゃ。

トワ鎌の利点は物理無効とか斬耐性を無視して殴れると言うだけで攻撃性能が高いからじゃないですよね。比較するなら突特効・斬半減とかじゃないと・・・

けど、そんな状況でもトワ鎌持つ人いないですよね。与ダメージが1桁程度まで落ちない限りトワ鎌なんて持たないでしょ。


あと　修正肯定派と思われる人の意見の大半が

「比較的安価な装備でも強いダメージが出せて、コンテンツ等に誘われるから」

って感じがするんですが、そういう解釈で良いんでしょうか。

[bosschicken]

暗黒のジョブ性能に問題はないと思いますがね。むしろ、コンテンツのほういじってほしいですが。

「暗が強いから必要とされる」じゃなくて、「暗が一番向いているから必要とされる」じゃないんでしょうか。

いくら強くても向いてなきゃ必要じゃないですよね。

例に挙げて、レギオンで自クリ・クリダメ+15%になって敵の攻撃はほぼ即死、けど蝉1枚で敵の攻撃避けれる　とかになったら、モ/忍とか忍/戦とかに変わりません？


そんなコンテンツが実装されるとは思いたくありませんが...

実装されるとして、選択は暗/忍でしょうね。
敵の攻撃が痛い程早く倒すことが求められますので。

数レス前の繰り返しになりますが、
暗黒は最高の火力(両手ヘイスト80%)を保ちつつ、最高の防御手段を利用できることが問題であると考えます。

[Se-Kirara]

そんなコンテンツが実装されるとは思いたくありませんが...

実装されるとして、選択は暗/忍でしょうね。
敵の攻撃が痛い程早く倒すことが求められますので。

数レス前の繰り返しになりますが、
暗黒は最高の火力(両手ヘイスト80%)を保ちつつ、最高の防御手段を利用できることが問題であると考えます。

確かに暗黒の火力は高いですし、サポを色々変えられるのは利点です。正直使ってて強いと思います。
けど、他の方が言うような「ユニクロ程度の装備で飛びぬけて強いダメが出せる」わけではないと思うんです。




先の発言の条件で忍モ等を引き合いに出したのは　
1.クリWSが強い
2.それを打つための武器が比較的容易に取れる
3.かつ回避手段が充実している
という3点からです。

クリ・クリダメ+がある以上戦でも可ですが。ラグナ99暗募集！よりエンピ90戦モ忍募集！のほうが遥かに集まるでしょう。
暗黒が一般的なモにアビセアで勝つには装備などの相当な努力が必要なのと同じ感じになると思っていただけると。

暗黒がアビセアで輝けなかったのはクリの恩恵を受けるWSがないし、クリ補正のないWSでもウッコビクスマ以上に削れないから。

いくらヘイストはあっても、それより簡単に用意できて削れるジョブがあればそちらに傾くんではないかなって。


bosschickenさんが数レス前に書いている

・片手武器改善
・防御力の見直し　

これは俺も希望します。

モンクやってるときに、割とスカるなー・・・とか　クリ出ないときついなー　とか感じます。
ついでに、かまえるやラスリゾ・バーサクが実質不利益なしに使えるのもどうかと。

両手武器ジョブみたいに「ちまちま攻撃など小賢しい！」っていうコンセプトじゃない以上攻撃くれとは言いませんけど
せめてちゃんと当たるようにならないかなって。

あと、防御力。忍みたいな軽装は、
「攻撃が当たると重装ジョブより食らう。けど食らわないように避ける」が看板だったと思うのに
避けられない攻撃が増えた上に食らっても大差がない。
ラスリゾのデメリットである防御ダウンも気にならない。
そりゃ暗黒になるわ。

これじゃジョブ偏っても仕方ないじゃんっていう。




・・・うっわ長い。

[Joutarou]

～大昔～
狩＜狩人にあらずば前衛にあらず

～７５時代～
侍＜月光でござるｗｗｗｗｗｗ

～アビセア～
戦＜うはｗｗｗｗｗウッコウッコ最強ｗｗｗｗｗｗｗｗ

～現在～
暗＜これがレゾルーションであるか＾＾




ここはヴァナ・ディール　２番手に席は無し
我が世の春がきたぁ！！

[Hekiru]

現在のFF11における最強の矛と盾は以下の通りだと考えます。

□最強の矛
　ヘイスト80%の両手武器による近接攻撃

□最強の盾(3つですｇ)
　イージスオハン
　空蝉の術(詠唱ペナ無し）
　星眼(心眼)

最強の矛と盾の両立を実現する暗黒の性能は、
異常と言わざるを得ません。
その上、魔法のプロパティまで持っているわけです。

なぜ八双と星眼(心眼)がスイッチアビになっているのか?
なぜ八双時は詠唱ペナルティが発生するのか?(侍には魔法のプロパティが無いのに！)

上記の性能を両立させないためであろうことは、容易に想像がつきます。

現在のコンテンツが暗黒に向いているだけとかいう意見もありますが、
上記の性能を両立できて向いていないコンテンツなんて想像できません。
将来的にどんなコンテンツを想像しているのか聞いてみたいです。
※2h使った戦士に僅差で負けて2位とかは「向いていない」とは言いません...


そういう意味では最強の矛と盾を変えるというのも解決策の一つであると思います。
・ヘイスト至上の撤廃、片手武器の改善
・防御力にもっと意味を持たせる...etc

矛について
固有のジョブに対する意見で　他ジョブからの支援やサポートジョブの性能を含むべきでないとおもうんだが　どのジョブにも共通にえられる性能なので
ゆえに　暗黒単体のヘイスト性能は　最大で　装備２５％＋ラスリゾ（デスペ５振り　時間延長最大にして　４／５分効果なのでかけて）２０％相当で４５％
歌や魔法は支援したジョブの性能なのに　８０％という数字がやたらに１人歩きしてる、、ヘイスト問題では語られるべきだが　特定のジョブ問題で扱う物ではないかと
単体常時可能ヘイストは暗黒は詩人に次ぐ２位ってとこですかね　コはランダム含むし　デスペ分はアビ枠なので魔法短縮にはならんが

盾について
ナイト（イージスオハン）以外ははっきりいって　最強クラスの敵をキープできる性能がないので最強の盾という話題では論外かと
しかもサポジョブ性能　そのクラスのアビで最強の盾なら　ブリストファラ　エンミ　メガスロール　ミンネミンネ　ディフェンダー　スケルツォ　シーフの回避性能
等々組み合わせでなんでも最強の盾になってしまう

[Annasui]

あぁエンドレス。
変なタグを付けたり、抽象的なレスで茶化しに来るんじゃなくて、
もうちょっと議論に参加した上での投稿をお願いします。

[Joutarou]

心配しないでも、いずれ暗だって弱体されるよ。歴史は繰り返す。
そんな事より自分の好きなジョブ楽しんだら？

[silverray]

バトルシステム全般の今後の調整についてより転載

＜ここから＞

◆暗黒騎士について
暗黒騎士強すぎませんか？などのスレッドでディスカッションしていただている案件です。
ヴァナフェスでもコメントさせていただいたとおり、強くなっているという認識でいます。
同時に、当初検討していた調整も見送らせていただきますとお伝えしたので、
記憶に残っていらっしゃる方もすくなくないかと思います。


暗黒騎士については、デスペレートブローとラストリゾートの調整を考えています。

現状、魔法／装備のヘイスト上限は全ジョブで同じなのですが、
アビリティによるヘイスト枠についてはその限りではなく、最も値の高いのがデスペレートブローです。

かといって、安易にデスペレートブローの値を下げてしまうと単純に弱くなってしまうだけなので、
デスペレートブローでプラスされるヘイスト効果の何割かをラストリゾートに付随して、
残りの何割かをデスペレートブローにつけようと考えています。

•現状
•デスペレートブローで+25%
•調整後
•デスペレートブローで+10%（※デスペレートブローは、メリットポイントを5振りした値です。）
•ラストリゾートで+15%
簡単に言うと、サポートジョブを暗黒騎士にした場合でも効果があるようにするという調整です。

現状では、前衛ジョブでサポートジョブに暗黒騎士を選択するシチュエーションは想像しづらい
かもしれませんが、そういった可能性をふまえて検討してみたいと思っています。

＜ここまで＞

昔提案してた、ラストリゾートのヘイスト１５％+デスペレートブロー１段階２％の案が検討されてる。
これが実装されてサポ暗という選択肢がでてくると面白いと思います＾＾

[743]

バトルシステム全般の今後の調整についてより転載

ヘイスト問題を抱えたままヘイストアビをサポ縛りとはいえ開放することには反対です。
小難しいことを考えずに、単純にデスペのヘイストを削るだけでいいと思います。
単純弱体になるからといって気にする必要はないでしょう。
アビ枠とか装備枠とかの垣根も取っ払っていいんじゃないでしょうかね。
まあ、こっちはヘイストの話なのでスレ違いですが。

[Acerola]

サポ暗というサポのバリエーションが増える事自体は良いと思います。
しかしそれが今の前衛格差解消に繋がるとはおもえませんね・・・。
まぁあんまり騒がれるのでとりあえずサポで食えるようにして様子見ってところですか。
片手武器の補正見直しと防御力調整が今件のメインでしょうね。
高火力でタゲとり続ける事へのデメリットをもう一度見直すというのはパワーインフレ
だけでなくヘイト面の調整をする上でも重要だと思いますし、懸念があるとすれば
カット装備をどうするのかということ。結局カット装備で殴ればいいということになれば
今以上にカット装備のあるなし、運用のしやすいジョブとそうでないジョブとで格差が
広がるだけということになりかねない。

[tyoko]

暗黒より侍のほうがよっぽど壊れるてる気もしますが・・・

無属性両刀での強力なWS
南無での低ヘイト高火力
鴉による最強の火力(ミシック緩和されまくり)

将来的には弱体候補NO1なのに暗黒たたいてるとやばいよつω・；

[Selescat]

暗黒より侍のほうがよっぽど壊れるてる気もしますが・・・

無属性両刀での強力なWS
南無での低ヘイト高火力
鴉による最強の火力(ミシック緩和されまくり)

将来的には弱体候補NO1なのに暗黒たたいてるとやばいよつω・；


だから他のjob巻き込むなと何度言ったらわかるんだ？
いい加減切れるよ？ｗｗｗｗｗ

弱体案じゃなくて強化案でみんなで楽しもうよ！！！！

人を巻き込むのはやめれｗｗｗｗｗｗ

[Selescat]

だから他のjob巻き込むなと何度言ったらわかるんだ？
いい加減切れるよ？ｗｗｗｗｗ

弱体案じゃなくて強化案でみんなで楽しもうよ！！！！

人を巻き込むのはやめれｗｗｗｗｗｗ

怒りにまかせてついつい書き込んでしまったんですけど
確かに暗黒も調整が必要だとか色々風上に立っていてつらい立場でしょう

でも1部の暗黒さんの書き込みがきっかけかはわかりませんが
戦士のウッコが弱体され
巻き込みの形でモンクのビクスマが巻き込まれました

それを踏まえて
今回の侍弱体案を希望する身勝手さがどうしても許せなく
つい書き込んでしまいました
申し訳ありません

ただ私としては何度も書き込んでいるんですけど
ユーザーがわざわざ弱体案を出して調整希望する位なら
あえて他のjobの強化案を出して釣り合いをとる方向で言った方が夢があっていいじゃないですか
弱体案なんて開発様方がバランス取って勝手にしてくれます
ユーザーからの弱体案なんて出しても対象にされた人からのヘイトを稼ぐだけで
いいことなんてありませんよ？

それはこのスレッドタイトルみて実際に経験されてるでしょ？

はっきり言わせてもらいます

開発様方からの要望がない限り
ユーザーから弱体案を出す必要はありません

そんなものは開発様方に任せればいいんです

そんなことより
暗黒はこれからこうしたい
戦士はこういうことをしたいなど
自分の希望を書き込んで（叶うかは別ですが）
夢見た方がいいじゃないですか

自分の好きなjobが弱体対象になったからといって
他のjobを巻き込むやり方は許せません
（許せないと言っても何が出来る訳じゃないですけど・・・）

一部の戦士やモンクの人が暗黒を弱体希望し始めたのは
先に一部の暗黒の人がビクスマウッコの弱体案を出した後で
開発様方が（おそらくユーザーの意思とは関係なく）対象WSを弱体したことにあるんでしょう
私から言わせてみれば偶然が生んだ自業自得ですよ

もう一度言います
暗黒に限らずjobの弱体案をユーザーが表だって希望するのやめませんか？
今現在の状態で戦略などが生まれてる中
安易な弱体案だされてもし実行されたら
半端ないヘイトが発生しますよ？

そんなもの開発様方に押し付けて
強化案を出し合って夢見ましょうよ

あれが強いから弱体しろ
それが通るならこれも弱体しろじゃ
いい加減辛いだけです

ゲームなんだから夢見ましょうよ
ゲームなんだから楽しみましょうよ

他人を嫉むのは自分だけじゃなく他人のストレスも溜めます

そんな負のスパイラルはもういい加減うんざりです！！！！！

[muryamasa]

暗黒より侍のほうがよっぽど壊れるてる気もしますが・・・

無属性両刀での強力なWS
南無での低ヘイト高火力
鴉による最強の火力(ミシック緩和されまくり)

将来的には弱体候補NO1なのに暗黒たたいてるとやばいよつω・；


だから他のjob巻き込むなと何度言ったらわかるんだ？
いい加減切れるよ？ｗｗｗｗｗ

弱体案じゃなくて強化案でみんなで楽しもうよ！！！！

人を巻き込むのはやめれｗｗｗｗｗｗ

まぁ、このスレッドは、暗黒騎士が強すぎるかどうか？が主旨で、
弱体案を出すのが、目的ではないですね。
そして、tyokoさんの書き込みは、tyokoさんの侍に対する認識を述べているだけで、
弱体要望じゃないですね。

にも関わらず、以下のような言い方はひどくないですか？




今回の侍弱体案を希望する身勝手さがどうしても許せなく
つい書き込んでしまいました
申し訳ありません




以下はスレッドの主旨とは合っていないですが、すみません。




そんな負のスパイラルはもういい加減うんざりです！！！！！



これは同感なんですが、FF14が出るからなのかわかりませんが、アビセア以降
FF11のバランス調整をいい加減な方向にもっていってる気がします。

いい加減とは表現しましたが、
LV75時代は近接アタッカーは、所謂ハイエンドコンテンツに活躍の場がなかった印象ですが、
アビセアは以降は、近接アタッカーの能力が上がって、近接アタッカーも
色々楽しめるようになったと思います。
近接アタッカーをメインとしている人にとっては多分、単純に爽快だったと思います。
ただ、やりすぎたという気がしなくもありません。
（私はあまりLV99ジョブをもっていないので実感としての比較はできないのですが。。）

もし、開発Ｔが判断して強くしすぎたということであれば、
下方修正も止むを得ないと思っています。
そのときは、単純に能力を削るのではなく、もっとバランスに配慮した形でなにか
新しいアビリティを追加するのがいいと思います。
（ただ、オーラや絶対防御の件をみると、なかなかそうはならなさそうですが。。）

まぁ、例えば、暗黒騎士なら、デスペレートブローのヘイストを削る代わりに、ファストキャストを追加とか。。
（といってもダークシールの時だけファストキャストってのは既にあるんですが。。）

[tyoko]

うちはラグナロク99　アポカリ99　与一99で暗と侍を前衛で使ってますが、どっちもぶっ壊れてます。

でも暗が強いことで、他ジョブが強すぎるのが許されてるので
暗が弱体されるってことは、日陰に隠れてた侍も必ず弱体されてしまうでしょう。
だから暗たたくのはやめましょうつω・

[NaturalOrder]

むかーし、戦士弱体を声高に叫んでいた方がいましたが……
今回の修正もそれと同じような、気持ち悪さを感じます。

どのジョブも運用次第で強くも弱くもなるし、結局は中の人次第ではないでしょうか。
レギオンやってても、同じラグナ99でWSダメが全然違うとかよく見ます。
マイナス修正は他のジョブにも回りまわって弱体になって、結局はみんな損な思いをするだけなのでは。

特にいじる必要はないと思います。
開発さんは自分達がリリースした仕様にもっと自信持ってよいのではないでしょうか。

[Selescat]

うちはラグナロク99　アポカリ99　与一99で暗と侍を前衛で使ってますが、どっちもぶっ壊れてます。

でも暗が強いことで、他ジョブが強すぎるのが許されてるので
暗が弱体されるってことは、日陰に隠れてた侍も必ず弱体されてしまうでしょう。
だから暗たたくのはやめましょうつω・

？？？
言ってる意味が分からないです(´・ω・｀)
私的には弱体案出すくらいなら強化案だして夢見ようヽ(´ー`)ノって
言ってるだけで暗黒叩いた覚えはないですけど・・・

あなたが言う所の暗黒と同じくらい侍も壊れてるから
侍も弱体よろ＾＾ってのは
ただのタゲそらしですよね？

根本的に言いたいことが違うから
お互いの話が通じないのかなぁ(´・ω・｀)

[Selescat]

うちはラグナロク99　アポカリ99　与一99で暗と侍を前衛で使ってますが、どっちもぶっ壊れてます。

でも暗が強いことで、他ジョブが強すぎるのが許されてるので
暗が弱体されるってことは、日陰に隠れてた侍も必ず弱体されてしまうでしょう。
だから暗たたくのはやめましょうつω・

あｗ
よ～く読んでみたら言ってる意味がやっとわかりましたｗ
暗黒の弱体希望してそれが実装されると
次は侍が対象になる可能性があるよ～ってことですか(/ω＼)

勘違いして申し訳ありません(;´Д`A ```

[CountDown]

・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　

[jingorou]

なんでプレイヤー側の方から弱体化を望むのか。
いつもジョブ関連のフォーラムを見て思うのですが、なぜ足の引っ張り合いをするような形を望むのか不思議です。

ウッコ修正や汁修正、それ以前の数多のジョブ調整という名の下方修正に関して開発さんはあちらこちらで叩かれていますが、 OO_Dirnaさんのおっしゃるように一番の元凶は足の引っ張り合いを好むプレイヤー達の気質にあるように思えます。

[nyankochan]

それぞれが気に入っているジョブ、好きなジョブが最強じゃないとイヤなんでしょうねぇ・・・

[Camui]

～強すぎませんか？ってスレは弱体にしかならないからやめて欲しいですね。

自分の好みのジョブが強くないと気がすまない人の妬みと蹴落とし作業のスレにしか思えん。
暗黒騎士使えばいいじゃん。

むしろ前時代は暗黒不遇で戦士やモンクが強すぎだった。
暗黒弱体したら今度は暗黒騎士メインから戦士モンク強すぎじゃないですか？ってスレたつぞ

[ChuckFinley]

暗黒弱体したら今度は暗黒騎士メインから戦士モンク強すぎじゃないですか？ってスレたつぞ

既にありますよ。それもジョブ戦士カテゴリに、その結果ウッコ・ビクスマ弱体への流れとなったと考えている人も多いです。
実際にスレッド立てた方を始めとして、暗黒騎士をメインとされる方が多く書き込みしておられました。
それに今、暗黒が弱体されればやり玉にあがるのは、戦士やモンクではなく侍になるような気がします。

[Leonard]

侍が本当に異常な性能なら、槍玉に上がったって良いじゃない。
だからどうしたっていうのです？
壊れたものは是正するだけでしょう。

少なくとも、ラスリゾはもっとリスクを強めるか弱体するかは必要。

[Takeruchan]

侍が本当に異常な性能なら、槍玉に上がったって良いじゃない。
だからどうしたっていうのです？
壊れたものは是正するだけでしょう。

少なくとも、ラスリゾはもっとリスクを強めるか弱体するかは必要。

アドゥリン発売・VU後、ラストリゾート使ってみましたか？
とてもじゃないけど何も考えずに常用出来るものではないです。

もし仮にバーサクと比べられておられるなら、
では何故バーサクのリスク減少の方向で主張しないのでしょう？
次は侍が弱体→だからどうしたって言われますが、大いに問題です。
今までと同じように、ずっと終わり無く弱体が続いていくからです。
多くのユーザー・特にそのジョブを好きで使ってる人には、
弱体は本当に気分悪いですしね。

それでも本当にラストリゾートを持つ暗黒騎士がぶっちぎり飛びぬけたジョブだと思われるなら、
他のジョブがそれに追いつけるように主張される方が、
大方の人にとって良いことだと私は思います。

[Hekiru]

ラスリゾ＋デスペ５振りに　集約されてるだけで、、
たとえばバーサク＋アグレッサー＋リストレント＋リタリエーション　が１つのアビに集約されたら　つよすぎるとおもうよね
でも同時につかえるわけで、、
１つのアビだとかんがえるから　異常感もられてるだけで　いっそきりはなしてしまえば　異常感ないかなあ、、

ラストリゾート　攻撃アップ防御ダウン
デスペロートブロー　両手武器時ヘイスト＋２５％（メリポフル）もちろん常時

あーもしそうなったら　ラストリゾートは　きょうれつな弱体だー　つらいよこわいよー

ＰＳ　リアルな個人的見解としては　振りかぶった強烈な１撃と　小降りにあてにいく早くて確実な攻撃　とは共存しにくい感じにおもわれます　それを１つにつめてるんで（２つなんだが）　へんなかんじなのかなあ　現状のラスリゾ

[tyoko]

最近の敵はやたら堅く(カット？)
暗黒でも大した強くない。

[Supi]

かつて戦モが強すぎて弱体され暗黒が台頭した様に、このゲームにおける最強ジョブってのはいろいろなＶＵを通して入れ替わって来ました。
だから暗黒騎士がいつまでも最強である必要はないと思います。

あと暗黒騎士はそんなに強くないと言う人がいますが、じゃあなんでこの１年でヴァナの暗黒が激増したんでしょうか？
暗黒が強いからではないのですか？

[Takeruchan]

>かつて戦モが強すぎて弱体され暗黒が台頭した様に、このゲームにおける最強ジョブってのはいろいろなＶＵを通して入れ替わって来ました。
>だから暗黒騎士がいつまでも最強である必要はないと思います。

"最強"というのがどういったことなのかわかりませんが、
誰も暗黒騎士が"最強"でなければならないとは言ってないと思うのですが。
さらに、そういった立場にあるとされるジョブを、それだけの理由でわざわざ蹴落とす必要性もありません。


>あと暗黒騎士はそんなに強くないと言う人がいますが、じゃあなんでこの１年でヴァナの暗黒が激増したんでしょうか？
>暗黒が強いからではないのですか？

これも、誰も暗黒騎士は強くないとは言ってないきがします。
必要以上に過剰に強さを強調されるので、反論しているだけです。
誰も弱いなどと言ってませんし、いてもごく一部かと。
っで、この一年でヴァナの暗黒が激増したのは？
だとすれば間違いなくレゾルーションでしょう。
また、主要コンテンツとバトルシステムの関係上、
防御力マイナス等のリスクが全く意味を成さなかった事もあります。

なんて話も、アドゥリン発売と同時にあまり意味もなくなってしまったので
別段議論するつもりはありません。
反論しておいてなんですが、お許しを。

[kani]

バトルシステムのヘイト問題、レジ問題がここまでこじれてしまってはもう過去の話題になりそうですね。


これからの削りの役目は如何に敵対心を稼がずに削れるかの時代になりそうです
そして敵の耐性などを無視して遠くから攻撃できるかが重要です(*´з`)

[Try]

この手の特定ジョブ・WS・アビ・魔法・装備等の弱体論が消えない限り、FF11は絶対に良くならないし、面白い方向にも向かないと思います。

以上(´・ω・｀)

[Hekiru]

きみらのぞんだとおり　ラグナはしぬみたいだぜ？
普通の武器以下とか
おめでとう
昔　ここで　最強の１角にはちがいない前提で　振り数の難ありとか書いた記憶があるが
こんどのは完全無欠？