暗黒騎士強すぎませんか？ [Archive] - Page 5

moyashimon

03-18-2012, 02:52 AM

削りのみを見た場合の総合能力
暗＞竜≧侍＞狩＞戦≧モ

アビリティ切れ等を含めた削りの安定度(最大火力ではなくあくまでも起伏の少なさ)
モ≧戦≧侍＞狩＞竜＞暗

アビリティや魔法等を含めない単純な削り能力
モ＞狩＞侍≧戦＞竜＞暗

短期決戦・フルアビリティ時(2hアビ除く)の削り能力
暗＞狩＞竜＞侍＞戦＝モ

リスク・ペナルティに対する火力の向上度
暗＞狩＞＞＞竜＞侍戦モ

防御能力・生存能力
戦≧モ＞侍＞竜＞狩＞暗

リスクマネジメント能力
狩≧竜＞＞侍戦モ＞＞暗

あえてシ忍踊かは外してます、ややこしくなるので
暗黒はナイトを除いたアタッカージョブ中唯一魔法を持ってるので、実際はリスクマネジメント能力や生存能力は一定以上は約束されている
あくまでもこれくらいが妥当ではないか、と言う個人的意見です

侍は現状ではアベレージアタッカーとしてはかなり高い能力を持ってると思います、通常は弱めですが、高い回転数と攻撃力補正の高いWSのおかげで安定はしますが、最大火力が少し伸び悩んでいるので多少のWSダメージボーナスやヘイスト数％のプラスで化けると思います

竜騎士は現状ではリスク管理能力と飛竜のヒールブレス等の能力でソロやパーティでは高いポテンシャルを秘めてはいますが、如何せん本体の火力が低すぎるのと、飛竜の維持の困難さが足を引っ張っています、ヘイスト＋のアビや攻撃力の底上げがあれば高いDの槍と高い命中力で暗黒騎士に次ぐ高い火力と安定性を誇れるようになると思います、加えて飛竜のHPの大幅な増加・HP回復手段の追加を加え飛竜の維持の困難さを軽減するべきだと思います

戦士は現状ではアベレージアタッカーとしてある意味完成していると思います、ジョブ全体での火力を下げないのであれば、火力方面は極力伸ばさずに防御方面に伸ばすことで安定した削りと安定した防御力・生存率でパーティを支える事が出来ると思います

モンクも戦士と立ち位置は似たような物になると思いますが、高いHPとカウンターによって防御能力を得る替わりに、戦士と比較すると被弾時のリスクはモンク＞戦士とする事でバランスが取れると思います

狩人は目標の範囲外から攻撃する事で範囲攻撃に巻き込まれにくいと言うメリットを活かしつつ、敵対心・リスクを負いつつ更に高い削りを得るか、敵対心・リスクを回避しつつある程度安定した削りをとるかと言う選択肢を選べるようになれば立ち回りに幅が出ると思います(例：遠隔攻撃・WSに敵対心＋ダメージ＋のスイッチアビ　遠隔攻撃・WSに敵対心マイナス・ダメージ減少のスイッチアビの追加等)に加え、乱れうち以外での瞬発力の強化

暗黒騎士に付いては散々話っていると思うので割愛します

Fala

03-18-2012, 03:01 AM

まず、2アビ込みで戦士が上、2アビなしで同等にしろ、とは誰も言って無いと思いますよ。
その上で私の私見ですが、あなたに習って戦士との物理ダメージだけの比較だけで言うと

「リスク大の暗黒＞戦士＝リスク小の暗黒or魔法でブーストした暗黒＞リスク無しの暗黒」

がいいと思っています。
なぜリスク無しで戦士と同じではダメかというと、状況によるとはいえ便利な魔法を有し、スタンやエンダーク、ドレインアスピルといった魔法は多くの場合に有効だからです。
これらを持ちつつリスクもブーストも無しで戦士と同じでは戦士の存在意義が殆ど無いでしょう。
また、多少のリスクで戦士を大幅に超えても同様です。
逆に、リスクを負っても追いつけないならば、それはそれでバランスが悪いと思います。

ですから、私は今の暗黒の最大ダメージは維持し、リスク増大によるバランス取りを提案しています。

これで回答になるでしょうか？

そうですね。
誰も言ってないです。
なので、こんな質問をしてみました。

回答はとても分かりやすかったです。

Cicanic

03-18-2012, 04:34 AM

バーサクとラスリゾ＋デスペを比べて暗黒騎士に弱体要素はありますか？
｢でも少なくとも戦士に弱体要素は無いですよね。｣この台詞は最低でもバーサクと比較して確実に弱体要素が発生した時に言うものですよ

あえて言いましょう
あのー、いつまでくだらい言い訳をし続けるのですかー？(^_^;)

そして、問題はデスペレードブローはプラスしか無い事
マイナスを無しで通すならそれも構いませんが、それなら他ジョブメリポアビや特性の見直しや追加を行うべき、それをしないなら釣り合いをとるべき

私は基本強化を主眼としたグループ2の項目での話をしたので、そこでいきなりバーサクを引き合いに出されても・・・
赤や黒の魔命についてのペナルティは調べ漏れしてました、そこは失礼しました。
八双などはメリポアビでもないので挙げませんでした。
戦士に弱体要素はないと言ったのはグループ２内のことです。

バーサクとデスペ＋ラスリゾを比較してってことですが、そりゃアビ（特性）が１つ多い分だけ強いのは当然でしょうから比較は出来ません。
バーサクとラスリゾだけを比較すれば、それらを活かすために（もちろんそれだけではないですが）それぞれダブルアタックとデスペレートブローがある。
両方とも手数を増やすものですが、片や確率片や常時の差が有りますが、DAはＷＳにも乗る。
そしてエンピＷＳを挙げるなら、戦と暗のものでは天と地程の差があると私は思っています。
ので、トントンだと私は捉えています。
まあ今後も暗はＷＳを捨てざるを得なく、通常攻撃で削る方向への調整で進んでいくようですし、デスペレートブローにストアTP－の調整もあってもいいかもしれませんね～（投げやり）
ＷＳで削るジョブと通常攻撃で削るジョブの住み分けってことではダメでしょうか。
私としては正直カタルシス（抑圧された感情の解放とかいう意味でしたっけ？）が得られるジョブがうらやましいです。
レゾは習得しただけ、サポ戦でも撃ったことないので快感は得られてません。

揚げ足取りの揚げ足取りのようですが、もう少し文面をしっかり捉えて誤字の無いように議論しましょう。
とか言いつつも、もうこちらには顔は出さないと思いますが。

moyashimon

03-18-2012, 05:46 AM

私は基本強化を主眼としたグループ2の項目での話をしたので、そこでいきなりバーサクを引き合いに出されても・・・
赤や黒の魔命についてのペナルティは調べ漏れしてました、そこは失礼しました。
八双などはメリポアビでもないので挙げませんでした。
戦士に弱体要素はないと言ったのはグループ２内のことです。
アグレッサー＋アグレッシブエイムと比較した方が良かったですか？
アグレッシブエイム：アグレッサーに飛命+4×段階を受ける
本当にこれにメリポを振ってる人は居るのかな？と思える程の価値のアビリティと比較したら更に差が酷くなるじゃないですか、だから誰でも価値が高いと分かっているバーサクと比較してるんですよ

バーサクとデスペ＋ラスリゾを比較してってことですが、そりゃアビ（特性）が１つ多い分だけ強いのは当然でしょうから比較は出来ません。
バーサクとラスリゾだけを比較すれば、それらを活かすために（もちろんそれだけではないですが）それぞれダブルアタックとデスペレートブローがある。
両方とも手数を増やすものですが、片や確率片や常時の差が有りますが、DAはＷＳにも乗る。
そしてエンピＷＳを挙げるなら、戦と暗のものでは天と地程の差があると私は思っています。
ので、トントンだと私は捉えています。
だからその特性がトンデモ性能でメリットデメリットの比率がおかしいんじゃないですか？って議論なんですよ
DAはWSにも乗りますが攻撃力アップもWSに勿論乗ります、支援に支援を重ねて貰えれば関係無くなるレベルにはなるかもしれませんけどね
それに、エンピWSで天地の差があると言いますが、あなた自身トアクリを舐めすぎてません？クワイタスは防御の高い相手には有効ですがちょっと状況を選びすぎますけどね
そこそこの装備で揃えられるライン、ウッコSTR180程、トアクリSTR150,VIT120位のラインだとある程度攻撃力を確保すればトアクリの平均はウッコと変わらないくらいになりますよ、流石に攻防比が1とかになってくるときついですが
流石にレゾの方がトアクリよりもかなり強いですけどね、トアクリ自体は倍率が非常に高く攻撃力を確保すればVIT補正を差し引いてもウッコと同等程度のダメージは出ますよ、クリティカルに依存しない分安定しますし、それでもAM目的以外でレゾを使わない理由にはなりませんが
ちなみに攻防比がキャップまでするとクリティカルで攻防関数が更に1.0されるウッコよりもトアクリの方が計算上、平均期待値は高くなりますよ、TP100時だとクリティカルが乗ると見劣りがしますが平均はクリティカル分で揺らぎます
DAを含めても同等位でしょうね、最大ダメージだけ見てもTP補正のあるトアクリの方が理論上高くなる、そして暗黒騎士はその理論上を実現するだけの高い攻撃力がある
そもそも防御の高い相手に伸びないのはウッコも同様ですからね
だからウッコビクスマ弱体議論が沸いた時に暗黒騎士も同様に見直すべきでは？と言う意見があったんですよ

まあ今後も暗はＷＳを捨てざるを得なく、通常攻撃で削る方向への調整で進んでいくようですし、デスペレートブローにストアTP－の調整もあってもいいかもしれませんね～（投げやり）
ＷＳで削るジョブと通常攻撃で削るジョブの住み分けってことではダメでしょうか。
そもそも通常もWSもNo.1と言うのがおかしいんですよ、でもそれ以上に、ここは議論する場です
あなたの様に投槍な意見で弱体すれば？とか議論も論点も理解せずに逆ギレされても困るんですよね、議論が冷めます
現状を認識した上で強化するならどのジョブをどの様に強化するか、弱体するならどのジョブをどの程度弱体するか、そして強化や弱体の影響はどの程度のものなのか、そこまで話し合ってこその議論だと思いますよ

私としては正直カタルシス（抑圧された感情の解放とかいう意味でしたっけ？）が得られるジョブがうらやましいです。
レゾは習得しただけ、サポ戦でも撃ったことないので快感は得られてません。
そんな事を言われても、そうですか、としかお答え出来ないのですが

7-seven-

03-18-2012, 09:48 AM

～が良いと思います。
→そうですね。私も良いと思います。

～が良いと思います。
→意味が分からない。スレチです。
過去ログ読んでから来てくださいね。

で、結果はどこで出るんですか？
開発が何か言うまで永遠と続けるんですか？

これで議論になっていると思うなら
気が済むまでやってください。

個人的な異見としては、見苦しいのでいい加減このスレ閉じて欲しいですが
スレ主いないみたいなので、別スレで話題を再度内容まとめてやってください。

まさに付いてるタグの通り「ジャンケン」です。

グー出したら、グーかパーしか帰ってきません。
チョキっていう選択肢は皆無ですよね。

Rourou

03-18-2012, 10:20 AM

damepo

03-18-2012, 11:09 AM

延々と伸び続けるならまさにHOT TOPICな訳で、
開発サイドにもプレイヤーが何に関心があるのか分かり易くていいと思いますよ。
結果は開発が言及すれば出るので、それが得られるまで続ける事には意味があると思いますけど。

ココなんですよね。
延々と伸び続けるのが、一部投稿者の応酬になってるところです。

テーブル上の論理で、お互い歩み寄ることもなく、過去ログ見て来い、
出る数値もヴァナ内の現状とかけ離れている

そのためHOTであっても、
随所で新たに投稿に参加するひとのコメントはとても冷ややかです。
→ 議論になってない、クローズしようとの投稿

ここで戦士が上、暗が上、とケース毎に定義してしまうと
今後ジョブバランスは定義に従わないといけませんよね？
それは開発の仕事である上に、私たちの夢も消えていきます。

こういった「ｘｘが強すぎる、弱体(調整)して」の論議は荒れるだけです、

もっとヴァナの中の現状をみましょうよ。そして自分で体験(暗をやる！)しましょうよ。
私はそう提案します。

Hekiru

03-18-2012, 11:21 AM

あなたの鯖にはさぞ多くの暗黒がいるのでしょうね
うちは２０９２人中５４人（ＬＶ９０～は４７人）３％未満
マンノウォー系よりちょっとおおいくらいの絶滅危惧種ですね　滅ぼしたいのでしょうか（父系統のみ）
暗黒がアタッカー枠でぬきんでてるならもうちょっとおおくてもよいんじゃないですか？
汎用性がある（すべてにおいて万能あるいはこなせる）なら　もっとふえるでしょう？
開発もいちいち全部こたえてもられないだろうし順番にやってるでしょう？ここで特定の人たちが書き込んで１０００個こえたところで大勢の人が問題視や修正をのぞんでるとはおもえないし　ここで暗黒がつよいから　他のジョブをつよくしろ　というのは趣旨がおおきくちがう
ここは　暗黒がつよすぎるから弱体しろ（のぞんでないが）　か　このままでいいんじゃない？　かどちらかでしょう？
ただ暗黒をひきあいにだして自分のジョブをあげてくれって人は自分のジョブのページでやればいい　多くは弱体をのぞんでない　とかきこんでいるが　暗黒だけつよくなって自分のジョブはしてくてない　というひがみになるんですかね
たった３％～５％？くらいの人たちを弱体しろってのにいちいち開発がこたえないとか　みてないとかいうのはおかしい（３％の暗黒は　いわてれるほうなので、、いってる人は何％ってことではないが）　
とまえおきは　ここまで　おいらの見解は　暗黒はつよすぎはしないので　このままでいい　です。さらに強化があってもよろこんで受け入れましょう

Rourou

03-18-2012, 11:35 AM

そんな大雑把な感じでいいなら戦モの弱体もいらなかったと思いますけど・・・。

Faceless

03-18-2012, 12:04 PM

現状を考えるといらなかったから、こんなにも荒れるようになってしまったんじゃないでしょうか

Nortalt

03-18-2012, 01:07 PM

現状の暗黒騎士の問題点は、支払うべきリスクが支払われていない、という点こそに問題があるのではないでしょうか。
そもそも暗黒騎士は「リスクを支払って高い性能を得る」ジョブなのですから、
アビリティもその性能にあったリスクがあればいいのです。

例えば、ラストリゾートとデスペレードブローについて、「防御力低下」では防御力自体が無価値な現状では全くリスクになり得ません。

よって、リスクの案としてはやはり「ラストリゾート使用中の被ダメージを割合でアップ」とするべきです。

被ダメージアップ量は「ラストリゾート常用が難しい」くらいにすべきですので（でないとリスクにならない）例えば、
・被ダメージアップ量１００％（通常時の２倍）
・デスペレードブローのメリポ１振りごとに＋２０％（５振りで２００％アップ＝被ダメ３倍）
具体的な値は調整する必要はあるでしょうけど、ハッキリ言ってこのくらいはリスクとして妥当です。

他の暗黒騎士のアビリティについても同様に、
「使うと非常に強力、ただし何も考えずに使うと簡単に危機に陥る（それこそHNM相手なら即死する）」ように
リスクが性能に見合ったものとするべきですね。

なお、攻撃性能自体は下げる必要はないと思います。
リスクをさらに引き上げるという前提でなら、攻撃性能はさらに上げても良いとも思いますよ。
デスペレードブロー５振りでのヘイストを５０％くらいにするとか。
（引き換えに「楽な相手です」の一撃でもHPが８割吹き飛ぶくらいのリスクは追加すべきですけど）

KamoKamo

03-18-2012, 02:25 PM

暗黒騎士強すぎませんか？　とのことですが、これはソロでのお話でしょうか？　それともPTでのお話でしょうか？　（これだけスレッドへの返信数が伸びてしまうと1から読むのも面倒になってしまって、すみません）

個人的に暗黒騎士の「ソロ」での能力が「強すぎる」と言うなら、多少の弱体もやむを得ずという感じですが、PT支援ありきで語られているのであれば、暗黒騎士を弱体するのではなくて、支援の在り方に問題があると思います。

ただ、もともと暗黒騎士は開発さんも強く設定してると思う（どこかでそんな記事を見た気がします）ので、よほどのことがない限りは弱体修正してこないと思いますねー。

これも個人的な感情なのですが「暗黒騎士強すぎ」なのは別に構わないと思います。
強い人が多ければそれだけ攻略も楽になるでしょうし。
ただ、私の周りには「強すぎる」と思える暗黒騎士の方はいないので「現状維持で十分かな」と思います。

PTを組む以上は目的に合わせたジョブ構成にするのはある程度仕方のないことだと思います。
例えば、私の場合、レベル95以上のジョブはモ、白、シ、獣、青しかないのですが、PTでとなると、白、シ、獣（ほぼ裏限定です）になってしまいますね。
心のメインジョブである獣使いはしょうがないとして、タルタルモンクの出番などほとんどありません。
でもPTに貢献できるならと白、シで出ることが多い気がします。

このスレッドで引き合いに出されていた戦士ですが、暗黒騎士が強すぎるため出番がなくなるというなら（だれもそんなこと言ってないかもしれませんけど）暗黒騎士を上げるなり、他の役に立つジョブを出すなりすればいいだけのことではないでしょうか？

自分のジョブが一番強くなければダメなんだ！
他のジョブが僕のジョブより強いなんて許せないっ！

と言ってるようにしか聞こえないんですよ。

弱体するしないは開発さんが決める事なので、プレイヤー同士で言い争いしてもしょうがないと思いますよ。
これだけジョブがある以上、それぞれのジョブに個性があるのは仕方のないことだと思います。
ここで暗黒騎士を弱体してしまうと、これからも個性のつぶし合いになってしまうと思います。

もし暗黒騎士が弱体されたとして、次に突出してきたジョブが現れたらまた弱体を叫ぶつもりなのでしょうか？

ところでスレ違いになりますが「空蝉の術」こそ「『突出して』強すぎる」と思います。
（だからといって「空蝉の術を無くせ」とか「弱くしろ」などと言うつもりは毛頭ありません）

ChuckFinley

03-18-2012, 03:50 PM

Nortalt

03-18-2012, 04:43 PM

そんなの誰が決めたんです？
暗黒騎士は「戦士同様、様々な武器に精通している上、純粋に戦闘能力を極めるため『黒魔法』をも習得する、アウトローの騎士。（公式より）」と書いてあるだけで、リスクを支払ってとか、何かと引き換えに性能を得るなんてどこにもないわけですが。
変な情報操作をするのはやめてくれませんか？

７月１５日のジョブコンセプトより以下引用。
//////////////////////////////////////////////////////////////////

暗黒騎士

•コンセプト
突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ

HP／MP以外のリスクを負う代わりに、高い性能を引き出せるアビリティなどの追加／調整をしていきます。

//////////////////////////////////////////////////////////////////

開発が決めたんですよ。
そちらこそ自分に都合の良い情報操作はやめてくださいね。

moyashimon

03-18-2012, 05:19 PM

そんなの誰が決めたんです？
暗黒騎士は「戦士同様、様々な武器に精通している上、純粋に戦闘能力を極めるため『黒魔法』をも習得する、アウトローの騎士。（公式より）」と書いてあるだけで、リスクを支払ってとか、何かと引き換えに性能を得るなんてどこにもないわけですが。
変な情報操作をするのはやめてくれませんか？
曲解という意味では純粋に戦闘能力を極める＝最強のアタッカーである
というのも曲解ですね、変な情報操作をするのはやめていただきたいですね

Hekiru

03-18-2012, 06:00 PM

暗黒つよすぎませんか？　直に関係ないので飛ばしていただければ
コンセプトは基本的な使い方であって　プレイスタイルによって大きく変わります。メンテなどで時期によってもかわる可能性があるし　これからも
常に死覚悟で最大の攻撃をもとめる人もいれば　リクスアビをひかえて８割くらいにおさえる人もいるでしょう　後衛の負担をへらすためにさらにおさえる人も
メリポも装備もみんな同じとおもってるのか同じようにしたいのか　時代のながれか　みんな山串くってればくいスシになればそうする
ヘイスト信者がでればみんな装備をそろえだし　カレーパンくいだす　
机上の空論も数字遊びも　でつくせば　次は揚げ足取りがはじまる
もう個人の想いに情報操作だの曲解だのやめませんか、、？この文もそうだが無駄にのびる、、貼り付けられて無機質な反論に消され連鎖する
相手にしなきゃいいし　いいね！おさなければいい
どうせこの無駄なやりとりがつづけば　すぐページかわって　過去の物だれもよまない　これ考えてる間も　だれかかいてるんだろうが、、
　

ChuckFinley

03-18-2012, 06:11 PM

個人的に暗黒騎士の「ソロ」での能力が「強すぎる」と言うなら、多少の弱体もやむを得ずという感じですが、PT支援ありきで語られているのであれば、暗黒騎士を弱体するのではなくて、支援の在り方に問題があると思います。

これは「暗黒騎士が強いわけでなくて、吟コや魔法ヘイスト・オーラなどが強すぎるからそちらを弱体せよ」ということでしょうか？

moyashimon

03-18-2012, 06:52 PM

暗黒騎士強すぎませんか？　とのことですが、これはソロでのお話でしょうか？　それともPTでのお話でしょうか？　（これだけスレッドへの返信数が伸びてしまうと1から読むのも面倒になってしまって、すみません）

個人的に暗黒騎士の「ソロ」での能力が「強すぎる」と言うなら、多少の弱体もやむを得ずという感じですが、PT支援ありきで語られているのであれば、暗黒騎士を弱体するのではなくて、支援の在り方に問題があると思います。
これは両方でしょうね、PTで最強のアタッカーがソロでは最も弱い、とかなら分かるんですけどね、実際はそうではありませんし
支援ありきで強いから弱体ってタゲ逸らしもいいとこですね、自己強化だけ抜き出しても暗黒は突出していると言う議論はかなり前からされてますよ
それとも暗黒騎士が強すぎるのは支援のせいだから支援を弱体しろと言うんですか？

ただ、もともと暗黒騎士は開発さんも強く設定してると思う（どこかでそんな記事を見た気がします）ので、よほどのことがない限りは弱体修正してこないと思いますねー。
別に弱体で調整しなくてもいいんですよ、他の強化で釣り合いを取ってくれれば、問題はどちらかをやるかやらないかの問題ですから
そもそも、荒れている原因は暗黒騎士が強いと言う主張に対して弱い、と言う人が居るから荒れてるのでしょう、どう考えても強いでしょうに

これも個人的な感情なのですが「暗黒騎士強すぎ」なのは別に構わないと思います。
強い人が多ければそれだけ攻略も楽になるでしょうし。
ただ、私の周りには「強すぎる」と思える暗黒騎士の方はいないので「現状維持で十分かな」と思います。
強すぎと認めてしまえば弱体されるかもしれないという人間心理が働くのは当然のことで、だからと言って現状維持で良い理由にはなりません
暗黒騎士が現状維持、他を引き上げ、なら問題ないと思いますけどね

このスレッドで引き合いに出されていた戦士ですが、暗黒騎士が強すぎるため出番がなくなるというなら（だれもそんなこと言ってないかもしれませんけど）暗黒騎士を上げるなり、他の役に立つジョブを出すなりすればいいだけのことではないでしょうか？
以前に戦士モンク強すぎ、弱体しろって騒ぎがありましたよね、これをそのまま当時に当てはめられますよね

自分のジョブが一番強くなければダメなんだ！
他のジョブが僕のジョブより強いなんて許せないっ！

と言ってるようにしか聞こえないんですよ。
誰が言ってるんです？バランスを論じているだけなのですが

弱体するしないは開発さんが決める事なので、プレイヤー同士で言い争いしてもしょうがないと思いますよ。
これだけジョブがある以上、それぞれのジョブに個性があるのは仕方のないことだと思います。
ここで暗黒騎士を弱体してしまうと、これからも個性のつぶし合いになってしまうと思います。
1行目の意見はフォーラムの存在自体の否定でしょう
そもそも現状各ジョブの個性を一番食いつぶしてるのは暗黒騎士ですよ、だから他ジョブが個性を活かせない

もし暗黒騎士が弱体されたとして、次に突出してきたジョブが現れたらまた弱体を叫ぶつもりなのでしょうか？
そもそも弱体ありきで話るのが間違ってます、突出しているから弱体しろとは誰も言ってないですよ、バランスがおかしいから調整・弱体しろって言ってるんです
論点を摩り替えないで下さいね

ところでスレ違いになりますが「空蝉の術」こそ「『突出して』強すぎる」と思います。
（だからといって「空蝉の術を無くせ」とか「弱くしろ」などと言うつもりは毛頭ありません）
空蝉の術は確かに、非常に強力な防御手段ですよ、でも、現状メインコンテンツと言われるコンテンツで空蝉の術は役に立ってますか？
強力な範囲攻撃の連発で空蝉の術は殆ど役立たず状態ですよ、それでも相手を選べば非常に強力ですけどね、ある意味得手不得手がハッキリしすぎてるのです
それに、忍者を除くジョブが空蝉の術を使用しようとすると火力とのトレードになるんですよ、そう言った意味ではバランスは取れてると思いますよ、アタッカーの火力も極端に落ちるので
あ、そう言えば空蝉の術を使用しながら特にデメリットもなくヘイスト80%に、しかも余剰するヘイストを得られるダークパワーなジョブがありましたね

moyashimon

03-18-2012, 06:54 PM

Yukina

03-18-2012, 08:13 PM

aruk

03-18-2012, 08:29 PM

私も今の暗黒はトータルで強すぎると思うひとりですが、暗だけ注視して調整するのは反対です。
また他のジョブの火力を単純に強化してバランスをとる調整にも反対です。

開発さんへ＞
　せっかく戦士にメスをいれたのですから、この機会に弱体後の戦士を基準にバランスを検討した調整方針を
　出してください。

　武器（D値、属性、間隔）、アビ、WS、魔法、特性、HP、MP，攻撃、回避、防御、特化装備、サポジョブ、リスク、
　攻撃距離、ＰＴ戦、環境、その他、を含めて

　このままだと叩かれてジョブを弱体されて補填も追加アビもなく、環境面（弱点、ＴＰ）も調整されて、
　再調整結果の方針もでない戦士さんが可哀そうですよ。
　

moyashimon

03-18-2012, 09:35 PM

#1032のもやしさん
空蝉のような非常に強すぎるものでもメインコンテンツで役に立っていなければそれは強すぎてもOKなのですね？
あなたたちは声を合わせて「暗黒は強すぎる、異常性能だ」と仰ってますが、何に比べてどのようにどれぐらい強すぎるのですか？
例えばいろんなところで張り出されていますタブリーラベンチの結果ですが、これを見て強いと言っているのですか？
じゃあ聞きますけど、タブリーラベンチはメインコンテンツなのですか？
タブリーラぐらいの敵の硬さや強さで、常にTP300スタート可能で、３分以内に終了する
そんなコンテンツがメインコンテンツのFF11をぜひ教えてください。

VWですか？まず敵の強さが様々ですし、弱点のために武器を持ち替えることもありますし、
敵や構成など状況によりますが常に３分以内で終わらせているわけではありません。
なのでタブリーラベンチのような戦闘スタイルでの結果と同じような結果になるとは決め付けられませんので
タブリーラベンチが強すぎるから暗黒が強すぎるという結論にはなりません。

真闇王ですか？
これ、メインコンテンツって言えるほど浸透してませんよね。
同じ裏での活動なら獣使いが圧倒的に多いですね。強くて便利なのでしょう。
真闇王討伐とアビセアならアビセアのほうがよっぽど流行ってますから、アビセアのほうがメインコンテンツと呼ぶに相応しいでしょう。
アビセアでは弱点を付けるジョブ＆クリティカルWS持ちのジョブが強いですから暗黒の強さはそれらに比べて劣りますね。

あなたが空蝉を強くても役に立たないと言うのは、あなたの言葉を借りれば
「それはあなたが空蝉をうまく使いこなせていないのでは？あるのとないのとでは違うのですよ」の一言につきますね。
暗黒騎士の魔法が使い辛いという意見に対し、あなたが仰った言葉ですね。

もう、終わりにしたらどうですか？
別にタブリーラベンチだけで強さなんて話っていないのですが？
故意に人の論点をずらす様な発言は控えていただきたいと思います、そもそもTP300スタートのあの条件、あれってエンピ・ミシックウェポンが有利なだけでそうでなければ相対的にホアフロ等の武器が有利になるんですが？

空蝉の術が役に立たない、空蝉の術を使うよりも火力を伸ばしたほうが良い、そう言う状況だからこそ現在の前衛のサポが戦士や侍ばかりになっているんでしょうが
訳のわからない事を言わないで欲しいですね
それに今更アビセアをメインコンテンツ・・・・メインコンテンツと言えるのですか？今後拡張される予定の無い物を、カンパニエやGoVがメインコンテンツと言ってる様なものですよ
そもそも極論を言ってしまえばアビセアの前衛は忍者だけでOKになる、その忍者にしても空蝉の術が強すぎるために火力が控えめにされているのに

「それはあなたが空蝉をうまく使いこなせていないのでは？あるのとないのとでは違うのですよ」の一言につきますね。
空蝉を使えない相手だからサポを変える、立派に使いこなしてるじゃないですか
そもそもサポの魔法とメインの魔法を同列に考えるのがおかしい、暗黒騎士の魔法を使いこなす云々はTPOに応じて使い分けましょう、で、サポの空蝉もTPOに応じて使い分けましょう、なんですよ
そしてサポ侍や戦が有利ならばそれはTPOに応じて使い分けるもので、暗黒騎士がメインで持っている物とは前提条件が違う、0と1云々は暗黒騎士がメインで魔法能力を持っている事、そして他アタッカーは魔法能力を有しないことを指し、そしてサポ忍で使える様になる空蝉の術は暗黒騎士も同様に使える
貴方の論法はむしろ忍者を論点とするべきでしょう

もう、見苦しい言い訳は終わりにしたらどうですか？

追記
何がどのくらい強いかは過去に話り尽くしていると思うのですが
とりあえずそれらしい事を言う前に過去レスをご覧になっては如何ですか？

Sedna

03-18-2012, 10:48 PM

なぜこうも弱体しろと言っている。という風に曲解し、対立を煽る人が次々と現れるのか。

明確に戦士を弱体しろと言ってた方々が多いので、復讐される！と被害妄想に陥っているのでしょうか？

最近のレスでも、戦士は攻撃そのままで防御面を伸ばして欲しい。とか竜侍はもっと強く（魔法の価値を考えると現状の暗黒を超えるくらいまで）とかそいう話を見て、どうやったら弱体と取れるんですか？

弱体しろと言ってる人などいないと言う人が何人かいますけど
最近こそ全くいないものの、スレの最初から読めばネ実脳全開で弱体しろとしか
読めないような書き込み及びいいねが多数目立ってますけどね
特に25ページあたりまでは本当に酷いもんです
理由もなく感情だけでウッコの時に反対しなかったのは（全員）暗黒、暗黒は反対するな
リスクとして高ダメ与えたら即死しろ、ウッコ弱体したんならレゾも弱体しろetc

Hekiru

03-18-2012, 11:14 PM

弱体しろという意見もあっていい　そういう自己結論をだして書き込んで　この場からさっていただければ幸いです
余談ですが２５ページというと、、最近よくみる例の人がはじめて書き込みいれたあたりですね　たしかに荒れだしましたね
ただつっこみいれるだけで　目的がわからん人だから　おいらは無視でながしてますが
ただただ暗黒はこんなにつよいですよ　でも弱体はのぞんでません　のつぎがないから、、

Kobutanuki

03-18-2012, 11:25 PM

ChuckFinley

03-19-2012, 12:05 AM

議論とは意見をすり合わせ、よりよい方向へ導くものだと思っていたのですが
自分の意見だけ書き出して去ってくださいとかひどい発言だと思います。
～思うから弱体したほうがいいんじゃないか？
～こうだから弱体するのではなく他の強化等でバランスを
同じ意見じゃないですか。
もちろんバランスを考えて発言したのではなく、この場所がおかしいと思うといった発言でもあるでしょう
ですが、それを意見を述べて満足したら帰れみたいに取られる発言は横暴すぎるのではないでしょうか？

～こうだからという前提を否定しに来ますからね。議論が先に進まない。
ある程度に共通認識が出来上がらないと意見もなにも無いしね。

好き勝手に書いて満足したらかえれじゃチラシの裏と変わらないからね。
そう思う人こそ勝手に書いて満足して帰ればいいのに。

Sacra

03-19-2012, 12:10 AM

暗黒の性能とか利便性とかもうお腹いっぱいなので

「その結果どうバランスが崩れてるか」
「どう調整を入れるか」

を議論していって欲しいと思うんですが。

論戦してるばっかでその先が一向に出てこない。

自分の考えを言い合いしてるだけですよねー
そういうスレなら自分の思い違いなので結構ですけど。

答えを出そうとしている論議には思えませんね。

自分は調整いらないと思ってるんですねー
火力が必要なコンテンツに火力が出せるジョブが必要とされてる事が
なんで問題になるのか....(そのリスクが問題とは書いてありましたっけ？)

戦士とよく比べられてましたけど
今度のVUでウォリアーチャージに修正入るしWSに関しては
そこまで見劣りするものでもない気はしますが。

ウッコもレゾも撃てないんで違った発言なら申し訳ないですが
ウッコにクリ乗ってTA乗ったとしてもまだ見劣りするもんですかね？

5分に1回使えて、25%はTAになるんでしょ？結構な強化だと思いますが。
WSの差が縮まったとしてもまだ、このスレは続くんでしょうかね？

どうなったら落ち着くんだろうか...

余談...
ラスリゾ+デスペのリスクがトンデモないものになってしまうのなら
使いにくいったらありゃしない...w

攻撃力を上げたい時
手数を上げたい時
その両方を使いたい時

など分けれるようにしてくれないと無駄にリスクだけが上がって使えないでしょ。

被ダメup極大なら
完全に一発屋になっちゃうわぁぁぁ(ﾉ∀`)

まぁ今のコンテンツはどっちにしろ即死が付いて回りますけどね....w

moyashimon

03-19-2012, 12:47 AM

暗黒の性能とか利便性とかもうお腹いっぱいなので

「その結果どうバランスが崩れてるか」
「どう調整を入れるか」

を議論していって欲しいと思うんですが。

論戦してるばっかでその先が一向に出てこない。

自分の考えを言い合いしてるだけですよねー
そういうスレなら自分の思い違いなので結構ですけど。

答えを出そうとしている論議には思えませんね。
議論と方向性に付いては既にある程度終わってるんですよね、過去レスも読まずに脊髄反射で書き込んでる人が日替わりで現れるからループしてるだけで
自分の意見を言う前にまず過去レスを読んで照らし合わせてから発言して頂きたいものです

自分は調整いらないと思ってるんですねー
火力が必要なコンテンツに火力が出せるジョブが必要とされてる事が
なんで問題になるのか....(そのリスクが問題とは書いてありましたっけ？)
火力を出せるのは問題ないんですが、開発の矛盾点とかも含めて議論しているだけなのですよ

戦士とよく比べられてましたけど
今度のVUでウォリアーチャージに修正入るしWSに関しては
そこまで見劣りするものでもない気はしますが。

ウッコもレゾも撃てないんで違った発言なら申し訳ないですが
ウッコにクリ乗ってTA乗ったとしてもまだ見劣りするもんですかね？

5分に1回使えて、25%はTAになるんでしょ？結構な強化だと思いますが。
WSの差が縮まったとしてもまだ、このスレは続くんでしょうかね？
ウォリアーチャージが強化されても結局は5分に1回だけなんですよね、最大250秒の間に180秒間の効果がある恒常性と比較すると微々たる物でしょう

どうなったら落ち着くんだろうか...
各々が過去レスをしっかりと読み、論点を把握した上でそれぞれの認識・意見を出し合い方向性を確認、強化・弱体を含めた案の提出があれば落ち着くと思いますよ
ただ、自ジョブ弱体ダメ絶対、他ジョブ強化もダメ絶対、自ジョブが最強じゃないとヤダヤダと言う考えの人が実際に居ますからね、こういう人が居るといつまでたっても落ち着かないと思います

ラスリゾ+デスペのリスクがトンデモないものになってしまうのなら
使いにくいったらありゃしない...w

攻撃力を上げたい時
手数を上げたい時
その両方を使いたい時

など分けれるようにしてくれないと無駄にリスクだけが上がって使えないでしょ。

被ダメup極大なら
完全に一発屋になっちゃうわぁぁぁ(ﾉ∀`)

まぁ今のコンテンツはどっちにしろ即死が付いて回りますけどね....w
これが問題なんですよね、現状のラスリゾ＋デスペがトンデモ性能なので、これだけを見て見合ったリスクを与えることになると凄く使いにくく、下手すると使えないレベルになりかねないと思います
なので他ジョブにある程度同じ方向性の、例えばヘイスト＋やヘイストと攻撃力＋のアビリティ、ただしラスリゾデスペよりは控え目なアビリティを付けて、相対的に突出しなくする様に、そしてそれが他ジョブの強化になりすぎインフレを招く恐れがあるのならそれらも控えめに、そしてラスリゾデスペにある程度のデメリットを付与する事でバランスは取れると思うんですよね
繰り返しこうした主張やその他の強化の意見や主張はしていたのですがね、過去レスを読まない人は勿論理解出来ないでしょうし、理解しようともしない人も日替わりで現れるし、正直議論になりませんね

GreySkay

03-19-2012, 12:48 AM

Hekiru

03-19-2012, 12:48 AM

さっていただければ　というのは本音ではありますが不適切な発言ですのでお詫び訂正いたします
弱くなったウッコをにぎりしめ　とおくで昔かつてだしていたようなダメージ(rap)をだしている暗黒をみて憎悪の念を燃やしている戦士と昔から暗黒１筋ちょっと浮気もしたけどメイン暗黒！ていう人がようやくトップクラスの性能を得たがけされようとしているって人とがかみ合わないかみ合うはずもない議論をしているようにみえたので　この意見はお互い懐柔することもなく結論もでているので議論でも妥結案すらでることはない　って想いのものです
決定権のない人たちがアイデアや理想を提案するだけの場だとおもっているので　ちょっとはずれてるようにおもうんです
おいらの意見もかわりませんので　いまの段階ではここまで
このままでよい　
事態がうごきましたら　また
ＰＳ　レゾがメリポＰＴ２日もすればおぼえられるのに　つよすぎる　とありましたが１週間もあれば最強暗黒も１から９９まであがってあなたのものに
スキルだけでおぼえられる迅ランペペンタサイドレイジ他と比べるとむしろ苦労してるようにみえますが、、決してそれらを弱体してくれという意見ではありませんよ？比較対象としてなので深読みシナイデネ
最後なのでもやもやしてたの　いれてみました

gorotan

03-19-2012, 12:51 AM

25ページ目に自分の名前があったからドキッとしたorz
とりあえず自分じゃないことを祈っておこう...

ここまでスレッドが続いているので一度まとめておくのもいいのではないかと思います。

・何を求めて議論してるのか
・どのように暗黒が強いのか
・今後、暗黒をどのようにするべきなのか

過去スレ読めとかではなく、開発や今から読む人にもわかりやすいようにまとめておくと同じレスがなくなるのではないでしょうか。

Pretender

03-19-2012, 02:18 AM

　もしここで暗黒騎士だけが弱体のような調整をされてしまった場合、過去に戦士を弱体しろといっていたらしい方々が再び動くかもしれないので、戦士も性能を見直しつつ、それを基準にして各種ジョブの見直しを行ってもらうのが一番の様な気もします。

　今騒がれているラスリゾデスペもリスクリスクといわれていますが、リスクを付けても過去の暗黒アビ並に使いづらい(と個人的に思っている)アビにされてはたまったものではありません。

　変なリスク(使用後強制衰弱等)や性能を下げる調整をされるなら、まだ効果時間を減らしてもらった方がリスクと強さが見合うようにも考えられます。(90秒に減らしたり)
　しかしこれは個人的に性能を下げる調整ではない調整と考えているので、これを弱体調整と捉える方も存在するかもしれません。
　
　一つのリスクとして、ラスリゾ効果時間中にスリップダメージ(例えば3sec/HPMP-100)なども悪くはないのではと。これなら薬品の効果は薄いかと。(剣侠に限り)

　あと、ウッコビクスマが調整されてそれを超えるといわれているレゾの調整ですが、補正をＳＴＲからＭＮＤに変えればそれなりに変化はみられると思われます。
　
　以上は素人考えなので適切ではないですが、「リスクに見合ってない」「リスクが弱い」と語る前に、一部の方同様に現実的な調整案を出してみてはいかがでしょうか。

　追記

Sacra

03-19-2012, 03:07 AM

ウォリアーチャージが強化されても結局は5分に1回だけなんですよね、最大250秒の間に180秒間の効果がある恒常性と比較すると微々たる物

まぁ比べればそうなんですけど...
ウッコでクリ+TAで最大ダメージを！(出るかはわかりません)って言うのが
賛成な人もいるでしょう。

逆も然りで暗黒のなかにも最大ダメージにこだわりたい人もいるはずで
手数より最大ダメージ！思ってる人もいるて羨ましく思う人もきっといるでしょう。
(サポシ不意大好き！みたいな....っていうのはレゾには不向きなのかな？)

確かにラスリゾ+デスペの性能はいいですけど
だからと言ってウォリアーチャージの強化は微々たるものではないでしょう？
どっちも優秀なアビですよ。
どっちを羨ましく思うかは最終的には中身の人ですよねー。

まぁそれを話し合いで決着つけようとしたら無理ですわね...w
よほどのバグアビでない限りは考えも人それぞれですよね。

一応そんなもんだろーって思う自分の考えは...

◆低支援ではそこまでぶんぶん振り回してるってほど早くならない
◆高支援ではアドバンテージではあるがオーラ+ヘイストで魔法枠キャップする事を考えれば
学者いれば歌もメヌx２に変えれるし、デスペ+25でも半分くらい余っちゃいます。
(八双だと2%届かないんでしたっけ？それが問題ならば話は変わりますね)

まぁ細かい事も言えば、消された時のこととかですかねー。
確かに主コンテンツでのリスクは皆無ですね....喰らったら瀕死ですからwww
ただ少人数で遊ぶ時とかは防御ダウンも結構影響ありますけどね。
通常はダメを喰らわないようにすると思うので上手い人ならリスクにはなりませんが...
でも振りが百烈並みになるわけでもないしこんなもんかと。

ああ....こんなとこからドレスパ、ドレアス、スタンの話になったんでしたっけ？；

ループネタを増やしてしまいそうなのでこのへんで...m( ＿＿；)m

ADAMAS

03-19-2012, 09:36 AM

ここまでスレッドが続いているので一度まとめておくのもいいのではないかと思います。

・何を求めて議論してるのか
・どのように暗黒が強いのか
・今後、暗黒をどのようにするべきなのか

過去スレ読めとかではなく、開発や今から読む人にもわかりやすいようにまとめておくと同じレスがなくなるのではないでしょうか。
↑　そう思うならご自分でなされてもいいのですよ……。ココまで閲覧されてる方は大体把握
されてると思いますが。

私は自分で動くタイプなので、この際なのでマトメ書いておきます。
※　視点が現状維持ではなく見直し、のスタンスな為現状維持の方は別箇立てても。
そんでもって長くなりそうなので伏せました。必要な部分だけ閲覧して貰えたら。

①何を求めて議論しているのか？　⇒　前衛における火力の「バランス」調整。
自分は文章ヘタクソなので、ちょっと引用します。的を得ているかと。

②どのように暗黒騎士が強いのか

③今後、暗黒騎士はどのようにするべきなのか

出来る限り要点を抑えたつもりですが、何分視点が「見直し」の為偏ってるかもしれません。
先に書いた通り、現状維持（もしくは他の底上げ？）の方からも同様なまとめがあれば、
少しは議論のベースになるのではないでしょうか。
私自身はもう言うことは十二分に言ったので、引き続き静観していたいと思います。

余談：暗黒騎士の凄さを垣間見た一例。

gorotan

03-19-2012, 10:26 AM

↑　そう思うならご自分でなされてもいいのですよ……。ココまで閲覧されてる方は大体把握
されてると思いますが。

私は自分で動くタイプなので、この際なのでマトメ書いておきます。
※　視点が現状維持ではなく見直し、のスタンスな為現状維持の方は別箇立てても。
そんでもって長くなりそうなので伏せました。必要な部分だけ閲覧して貰えたら。

①何を求めて議論しているのか？　⇒　前衛における火力の「バランス」調整。
自分は文章ヘタクソなので、ちょっと引用します。的を得ているかと。

②どのように暗黒騎士が強いのか

③今後、暗黒騎士はどのようにするべきなのか

出来る限り要点を抑えたつもりですが、何分視点が「見直し」の為偏ってるかもしれません。
先に書いた通り、現状維持（もしくは他の底上げ？）の方からも同様なまとめがあれば、
少しは議論のベースになるのではないでしょうか。
私自身はもう言うことは十二分に言ったので、引き続き静観していたいと思います。

ありがとうございます。
ボクとしてはもう途中からついていけなくなってたのでわかる人にまとめてほしかっただけなのです。
暗黒をやってる身としては一応知っておきたい情報でしたので。

ヘイストに関しては支援があってこそだと思ってるので何とも言えませんが、ラスリゾ＋デスペ＞ラスリゾ分のリスクというのは改善するべき一つだと思います。
VW等が主流になってる昨今だからこそ気が付かない部分ではありますねー。

追記：ボクなんかが何とか言えるレベルではないことを痛感したので、これで静観させていただきます。
皆さんが思われるバランスになればいいですね。

singhahyong

03-19-2012, 01:01 PM

＜例１：ソロ
自分でも検証しましたが、こと生存率に置いてはサポ関係なくした場合上位に入ります。
（比較される戦モであれば、サポ無しだと転がるだけ）＞

これ、、本気でそう思ってますかね、、まず、、現実性がまったくない、、今のときサポなしでやる人がいますか？
それにそもそも暗黒はソロにめっちゃ向いてないジョプです。戦よりはましなのは認めるけど
暗黒ソロで裏行く人います？暗黒でいくならソロにつよい、獣踊青忍シ（正直シもソロ言ったら火力が足りませんが）で行きますよ、

たまに上がるソロ動画の中で暗黒でソロってみたことありますか？戦はみたことないけどモとかはたまにありますよ、
モソロでアルテマとかね、、

私も暗黒でソロ行くような考えはまったくしません。暗黒でスキル上げするとしてもアートマとか支援があるアビセアとかでやるし、、

戦モもそうですが暗黒も後衛の支援がないとまともに使えないジョプです、その代わり高い火力を得る感じですからね、、
ソロに強いジョプは硬い敵の前じゃ役に立たないし、

ADAMAS

03-19-2012, 01:18 PM

まー指摘されるとは思っていましたが。

これ、、本気でそう思ってますかね、、まず、、現実性がまったくない、、
今のときサポなしでやる人がいますか？
それにそもそも暗黒はソロにめっちゃ向いてないジョプです。戦よりはましなのは認めるけど
暗黒ソロで裏行く人います？暗黒でいくならソロにつよい、獣踊青忍シ
（正直シもソロ言ったら火力が足りませんが）で行きますよ、
個人的な返信になるので伏せておきます。

singhahyong

03-19-2012, 01:41 PM

まー指摘されるとは思っていましたが。

個人的な返信になるので伏せておきます。

ジョプの性能はサポなしで評価ってのはそもそも間違ってると思いますが、、実際使わない場合で比べるのがそもそも話しになりませんよ。たとえば最近レゾがつよいつよいって言いますけどこれサポ戦士じゃないとダメージがすごく落ちます。
ウッコと比べ物にならないほど弱いですよ。
それに暗黒ソロ強くなったら裏は暗黒がすくなくても増えているとおもうけど現実は違いますね？
これに対して答えは全然ないですが、こんな机上空論はしても無意味だと思います。

モソロ９５でアルテマ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15819783
挑戦するだけじゃなく勝った動画です。これで満足しました？

ADAMAS

03-19-2012, 01:52 PM

挑戦するだけじゃなく勝った動画です。これで満足しました？
↑　早速の返信どうもです、満足しました。コレを見てる分にはモ>暗となりますね。

で、あなたはどう仰りたいのでしょうか。事実がこうだから現状維持でいいということであれば
それはそれで１つの意見でしょうから主張なされてていいかと。
私自身は散々主張は書き込んだのでもう書きません。あくまで「まとめが見たい」という書き込みに対して
見直し側（寄り）の視点でもってまとめを書いただけですので。
異論があるようでしたら、それこそソチラの視点でこの長期スレを総括してまとめでも書かれてみては
如何でしょうか。　これはあくまで「提案」ですので、ソコの所お間違いないようにお願いします。

Villy-Velly

03-19-2012, 04:10 PM

ずっと静観してきましたが、言わせてください。
このスレでは色々な人が意見を持って話してて色々な見方があるのだな、と思っていました。
75時代にファーストジョブとしてあげたジョブだけに思うところはありますが、
皆さん本当に色々と考えているのだと思っていました。

私自身は、デスペレードブローもレゾルーションもウッコもビクスマも語るつもりはありません。
語りつくされていますので、どうこういうつもりはないですし、
爽快感と攻略性、そして全体のバランスなど色々議論されていることですから。

ただ、ここのスレは明らかに酷いとしか言いようがありません。
意見を仰る目立った方は議論ではなく論破したいだけにしか見えませんし、慇懃無礼すぎて失礼極まりない発言が多すぎます。
こんなスレはさっさとクローズすべきで、何が言いたいかというと、
GM仕事しろ。以上。

追記。

異論があるようでしたら、それこそソチラの視点でこの長期スレを総括してまとめでも書かれてみては
如何でしょうか。　これはあくまで「提案」ですので、ソコの所お間違いないようにお願いします。

どうみても一言多いし煽りにしかみえませんよ。。。

osakana

03-19-2012, 04:31 PM

提案すれば反論は当たり前にあるわけで
それに対して「オレの意見はもう言ったから、反論しようが無駄よ」ってのは、ちょっとよろしくないかも。
ADMASさんに限らず、常にそういう「自分はもう言ったから満足・終了」って方はよくいらっしゃいますが、
言い方真似ると、それって「まとめようが弱体は弱体。ユーザーに不利益だから不可」で終わらないですか？

暗の背負うリスクは「サポ依存度が高い、コンテンツに左右されやすいで十分」と言ったところで、
納得出来ないならそれまでの話になっちゃう。
モにしても「サポ依存度やコンテンツに左右されやすい」のは同上ですが、素体でのスペック自体が高い。
（個人的には85以降大した追加もないのが凄い不満ですが）
戦は「サポ依存度がさほど高くなく、どのコンテンツでもポテンシャルを発揮しやすい」で、バランス取れてると思うんですけどねー。
たまたま暗黒がスポット当たってますけど、
それまでの超絶強化もコンテンツに左右されたり「強いけど使い道ない」呼ばわりされてた経緯があったり、
性能だけで言えば侍なんかも「みんなが見てないだけ」なのがなんとも。
ジョブ云々よりも、活躍できるコンテンツの多様化を要望するべきなんじゃないでしょうかというのが私の意見。
他前衛で言うと忍辺りなんかは
「性能やや微妙になりつつあるけど、活躍の場多いからサブジョブとして使う人が多く大した不満が出ない」ですしね…
多分、レギオンが実装されたら「暗への不満」なんて吹っ飛んでますよ。
そして誰も言わなくなってから、ひっそり弱体されてたりしてな！

ここはあくまでディスカッションの場であって自己主張の場ではないので、
自分とは逆の立場の意見で語ってみるのもひとつですよ。
弱体されるとこれだけ不利になるって視点から、新しい意見が見えるかも知れせん。
（少なくとも、singhahyongさんが言いたかったことはモ＞暗という話では無いとわかるでしょう）

いくら○○は○○で有利だの不利だの言ったところで、開発の視点から見たら
どっちも大して変わらないユーザー要望ですしね。

ADAMAS

03-19-2012, 05:48 PM

提案すれば反論は当たり前にあるわけで
それに対して「オレの意見はもう言ったから、反論しようが無駄よ」ってのは、ちょっとよろしくないかも。
ADMASさんに限らず、常にそういう「自分はもう言ったから満足・終了」って方はよくいらっしゃいますが、
言い方真似ると、それって「まとめようが弱体は弱体。ユーザーに不利益だから不可」で終わらないですか？
<< 中略>>
自分とは逆の立場の意見で語ってみるのもひとつですよ。
↑　ヘンに誤解されても困るので。議論は十分になされたと判断したので「言いたい事は言い切った」
と書いたまでのことです。で、後は議論されたい方々でどうぞ、と。

終わらせるのも続けるのも、少なくともGMやスレ主以外には出来ないでしょう。
だからこそ自分で「引き際」を決めて、それを宣言して身を引くだけのことなのでは。
モ＞暗についても、動画あるなら教えてとの問いにあちらさんが答えて、それに私が見たままの
感想を添えただけのこと。それ以上でもそれ以下にも意味はありませんので。
ディスカッションが自己主張の場でない、ならば意見を挙げるのは何なんでしょうかね。
少なくとも「主張」であると思いますが如何でしょうか。
まーこれ以上はスレチの上、不毛だと思いますので後はご自由に判断なさってください。

あぁ後、相手の視点に立って。でしたっけ。
まとめた項目を再度見直して頂けるとありがたいです。ちゃんと「意見の相違」について
添えた書き込みをしておりますので。　※　まとめの③後半に書いてあります。

どうみても一言多いし煽りにしかみえませんよ。。。
↑　そう受け取られたのであれば申し訳ありません、その気はないので。

ただ、ちゃんと主旨を理解されず一部分だけすっぱ抜いて書かれたことに対して発言したまでの
ことですので。どーみても反論のようでしたしね（私から見たら）。
自分の言い分（スレッドに対しての自分の意見）も沿えずに書いたら、言い方はあれですが
タダの横槍にしか見えません。ちゃんと「自分の意見」は沿えて書き込んでほしいですね。
※　あなた様はちゃんと書かれてあるようなので、これ以上他に言うことはありませんです。

再度念押ししておきます。まとめはあくまで「まとめ」です。※　見直し視点からの。
異論があるのであれば、そちら視点のまとめでも作成してそれをベースに議論なさってください。

Sedna

03-19-2012, 06:23 PM

ジョプの性能はサポなしで評価ってのはそもそも間違ってると思いますが、、実際使わない場合で比べるのがそもそも話しになりませんよ。たとえば最近レゾがつよいつよいって言いますけどこれサポ戦士じゃないとダメージがすごく落ちます。
ウッコと比べ物にならないほど弱いですよ。
それに暗黒ソロ強くなったら裏は暗黒がすくなくても増えているとおもうけど現実は違いますね？
これに対して答えは全然ないですが、こんな机上空論はしても無意味だと思います。

モソロ９５でアルテマ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15819783
挑戦するだけじゃなく勝った動画です。これで満足しました？

この人の動画見てモンクソロってナイト（オハン、イージス）、獣以外の前衛で
ずば抜けてすごいって感じるようになりましたね
以前から朱雀ソロやRani2アカ討伐等、他の前衛ジョブでは無理と思うようなことを成し遂げてますね
感想は異常でなく、単純にすごいの一言ですけどね
暗黒ってHNMやろうとしたら何やるにもアポカリ大前提だと思いますし
ない場合はNM以外でやって前衛だけで比較しても
踊シ忍モナ青獣竜あたりには生存能力で劣りますね
2～3分以内に倒せるって雑魚敵なら、確かに上位でしょうけどね
とは言え、ADAMASさんの言う暗黒の基準がアポカリ大前提なら論外ですけどね
仮にアポカリあっても、基本的な回避性能が低くて
支援なしのソロではどうやっても他に叶わない部分があるんですよね
魔法だって長めのリキャがあるし、どんなジョブにも向き不向きってのが
あるのに暗黒は何にでも強いって勘違いしてる人いますよね

firen

03-19-2012, 06:41 PM

とりあえず少しでいいからクワイタス強くして欲しいな

louciont

03-19-2012, 06:44 PM

ここはネタスレですよ。多分ｗ
いや、プロレスといったほうがいいのかな？ｗ

最近真闇王によく拉致されるんで某ダメージ計測するアレを使って見てたけど
戦士も暗黒もほとんど同じぐらいでしたよ。WSの平均値も総ダメージも。
個人的に集めたデータを見る限りでは、いいバランスだと思いますけどねぇ。

スレのどっかにデータ埋もれてるんで興味あったら見て下さい。
データとった暗黒の人はメリポ時代に相当な高スコアを残していた廃なお方なので
弱い人のサンプルだったっていう事もないはず。
（ちなみにウッコ弱体後のかなり新しいデータ）

最近、暗黒が強い！レゾが強い！っていう話をよく見るけども、机上の理論だけで
一人歩きしてるような気がしますな。
戦士も暗黒も得手不得手はあるだろうけど、同程度なんじゃないかと思う。

声高に叫んでる中心人物が机上の空論だからね。
自分の考えこそ正しい、反論は悪、自分の想像通りの動きが出来ない人も悪、
こういう人がいたんじゃまとまるものもまとまらんよ。
(実証のため99に挙げた人もいる)

俺は暗の火力が高くても問題無いと思う。
薬品や絶対防御って条件下だし、現状で問題視するには時期尚早。
今後前衛が暗一択になるようなコンテンツが実装されるなら改めて修正は検討すべき。

Pretender

03-19-2012, 07:01 PM

とりあえず少しでいいからクワイタス強くして欲しいな

　この方の意見には同調せざるえないですね……。
　ウッコビクスマが調整されて騒いでる方には申し訳ないのですが、クワイタスからすればまだまだ強いＷＳですし、少し数字を下げられたくらいで騒ぐのもどうかと思いますね。
　クワイタスのように凄く微妙なＷＳも存在する中で、エンピＷＳが強くなければいけないと仰る前に、それ以前の問題であるＷＳにも目を向けて欲しいものです。
　
　暗黒騎士がソロに優れているのは格下の雑魚に限ってのことでしょう。敵によっては完全永久機関にもなりえるジョブですね。今までの暗黒騎士を考えると信じられない話ですが。

　ＨＮＭを暗黒騎士ソロでやれてといわれると、凄く厳しい戦いになりそうです。(どっかで青龍に勝利していた動画を見かけた様な気がしますが……)
　例えばブッキスを相手にしたとき、それなりに削るとは思いますが回避系スキルの低さで敗北してしまうかもしれません。
　しかしモンクなどのジョブならタイマンで勝利することも、運要素が絡みますが恐らく現在なら可能でしょう。根拠は過去にあった動画より。

　確かに魔法の部分で他の物理アタッカーよりも抜き出ています。
　しかし魔法を使えることであたかも全てにおいて優れているように見せられていますが、それは全てにおいてではなく、一部の特定の限られた場所で発揮されるものだと考えます。

　他の方も仰られていますが、適材適所、ケースバイケースという形で、どんなジョブでも向き不向きがあり一概に、強すぎる・異常すぎると決め付けるのはおかしいのではないでしょうか。

　スレの最初の方であった意見を拝見して思いましたが、ＶＷからレギオンに舞台が変われば、その時にウッコビクスマのような調整がくるのではないでしょうか？　自分はそう予想しています。
　だから開発さんは何もコメントをしない、という可能性もなきにしもあらず……。

ChuckFinley

03-19-2012, 08:33 PM

moyashimon

03-19-2012, 09:13 PM

前半50ページ位のまとめは＃496をどうぞ、以降のまとめをなるべく時系列順に、余りのぐだぐだ感にまとめ切れなかったので二分割

Qは質問、主張として、AはQに対する回答、返答

A.ウッコビクスマ弱体で騒いでた時に戦士やモンクでウッコビクスマ打ってれば良かったのでは？そもそもウッコビクスマだけじゃなく特性も弱体されましたし　＜　Q.暗黒が強いなら暗に着替えれば良い、弱体論争は不毛

A.それをすると他のジョブを伸ばすだけの上限が無くなってしまいますよ？　＜　Q.暗黒が強いなら戦士もモンクも暗黒ももっと弱体しないといけないでしょ

A.実際に弱体をしないと言いつつユーザーの意見を無視した様々な弱体が進行中です　＜　Q.開発はもう弱体しないって言ってるでしょ？わざわざユーザーが弱体させるなんて無意味

A.いや、それを言っていいのは既に弱体されたジョブ側の人なのでは？まだされてない人が言っても説得力無いですよ　＜　Q.弱体の不のスパイラルはなんとしても止めるべき、だから暗黒の弱体は絶対反対

A.どう考えても戦士よりは暗黒騎士の方が遥かにソロ能力は高いし万能と言えるんですが(これ何度目だろ)　＜　Q.暗黒は万能に程遠いしやれない事も沢山あるんです、PTで強い位良いじゃないですか

A.いや、そもそも使うなと、その状況なら戦士もバーサクなんて使わないですよ　＜　Q.暗黒騎士は雑魚相手でもラスリゾを使うと被ダメ大幅に上がって不利

A.え？何で素の暗黒騎士とバッフを受けたアタッカーを比較してるんですか？今起こった事をありのまま話すポルナレフ氏　＜　Q.まだこんな議論続けてたんですか？オーラをかければ竜騎士や侍は素の暗黒騎士を軽くひっくり返しますよ？

A.え？オーラ受けてもWSのダメージは増えないですよ・・・・？ダメージも元々レゾ＞ウッコですし　＜　Q.暗黒騎士のレゾが強いのはダメなのにオーラを受けたウッコがレゾより強いのはOKなのはおかしい

A.そもそもオーラは魔法枠で以前からソウルボイスを使えば問題なくヘイストキャップに達して居たのでオーラで増えるアタッカー要素はリゲインだけですよ　＜　Q.暗黒のレゾが強いのはDDとして適正ではないなら、オーラを受けたアタッカーが適正なダメージ上限を超えるのは良いんですか？

Q.そもそもオーラを受けて強化されるのは全てのアタッカーも同様ですよね　＞　A.・・・

A.それこそウッコビクスマが誰でも打てるわけじゃないでしょうに　＜　Q.カツカツにチューンした暗黒騎士だけを見て強いと言うのもおかしい、カツカツに出来ない人も居るんですよ？

A.弱体されたのはブラッドレイジと言うアビリティで下がったのはアビリティの能力、ひいては戦士の価値だけですよ、他の弱体と言うのはおかしい　＜　Q.ブラッドレイジの弱体は他ジョブにも影響がありますよね、他ジョブも弱体されたんですよ

Q.先に強化だけ行ってしまうとその間に追加された敵が当時の強化前提の能力で調整されますよね、その後PCが弱体されると相対的・絶対的弱体が起きますよね　＞　A.弱体されたPCに併せて調整されるとハンデを受けてるみたいで面白くない

A.だから、それでPCのインフレや敵側のインフレデフレが起きたら本末転倒ですよね？(何度も言ったよねこれ・・・)　＜　Q.先に全体的な強化をしてから調整を行えばいい

A.強化は否定してないでしょう、でもプレイヤーの楽しみの為にインフレを起こしていい理由にはならない　＜　Q.インフレやバランスを理由に今後強化調整をするべきではないということは、他プレイヤーの今後のＶＵの楽しみを奪っているのと同じではないでしょうか？

A.開発は弱体前のウッコビクスマにWSやアビリティの追加等で追いつかせるとインフレがおきかねないので弱体すると発表しました、追いつくどころか追い越してどうするんですか　＜　Q.レゾが強いのは開発がレゾ＞ウッコに調整したから

A.挑発の7割程度の敵対心でその効果を得られるのは破格を通り越しておかしいでしょう　＜　Q.ラスリゾは挑発の7割程のヘイトがあるから使いにくいし不利

A.以前からラスリゾデスペの異常性能は議論されていましたよ、そしてレゾと言う分かりやすいパワーアップ周知されて更に加熱しただけです　＜　Q.何でこのスレが立つまで暗黒強すぎって騒がなかったの？

A.特化武器を持たない人の弱体、ブラッドレイジの弱体、今後予定されていた追加特性の凍結と言う事例が成立してしまってるのですよ、そもそも仮にも特化武器と言うなら汎用武器に負けるのはおかしいのでは？　＜　一部の特化武器を使ったPCが異常だったから弱体となっただけなのに、他の特化武器を持ってない人まで巻き添えにするのはおかしくない？

A.いや、言ってる意味が全く分からない・・・・　＜　Q.暗黒は強すぎません、なぜならその強さを歯牙にかけないほどの強大な敵が居るからです

A.それなら特に理由がなければ前衛を全部暗黒にすればタゲは均等になるのでは？そもそも防御低いと言われても直に死ぬ様な相手だとナイト以外の防御は紙なんですが　＜　Q.暗黒は強いけど強いからこそタゲを取って防御も弱いから直ぐに死ぬからバランスは取れてる

Q.問題点の一つに暗黒が簡単に強くなりすぎると言う点もあります　＞　A.ウコンもウルスもユニクロ

A.フルペルルの戦士や侍やフルオロールのモンク等よりは簡単に強くなれますよ　＜　Q.簡単に強くなれるって言うけどフルペルルでも簡単に強くなれると思ってるの？

moyashimon

03-19-2012, 09:13 PM

後半

A.汎用性も削りも防御面も戦士は暗黒に負けてますよ？　＜　Q.戦士は汎用性も高いし防御も暗黒もあるし削りも強い

A.魔法を使うと手が止まるのは当然、詠唱時間とMPを使って利益を得るのだから　＜　Q.暗黒は魔法を使うとオートアタックが止まるから不利

A.いや、魔法を貶めすぎ　＜　Q.暗黒の魔法を美化しすぎ

A.サポ無しだと余計に差が付く、現状戦士が暗黒に追いすがってるのは八双があるから、無ければラスリゾデスペだけでも手数が3割以上の差が付く　＜　サポは関係ない、ジョブ単体の能力、戦士はDAやバーサクとかいろいろ持ってる

A.アタッカーとして求められるならアタッカーとして動けばいいじゃないですか、違う動きを求められれば対応出来るでしょ、ソロでも使えるし　＜　Q.暗黒の持っている魔法はPTだと他のジョブがやるから強さとは関係ない

A.それだとエンピとかもジョブ性能に加えずに話すべきなのでは？　＜　Q.レリックはジョブ性能に含めないで下さい

A.・・・　＜　Q.ウッコ強い

A.弱体魔法C・暗黒魔法A+あってある程度スキルブーストすれば結構入りますよ、VWでも弱点としてアブゾ系は特に要求されますし　＜　Q.魔法もスキルの関係で各上には通らない

A.VWの弱点の様なケース以外ではわざわざ戦士も弱い武器を使うメリットはありませんが？暗黒もいろいろスキル持ってますよね、魔法も　＜　Q.戦士は色々武器スキルを持ってて万能だ　

A.それならトワ鎌を何も考えずに振ってもどんな属性チェンジにも対応できますよね、無想無念とは一体・・・うごごご・・・　＜　Q.突しか入らなかったりする相手に有利に戦える

A.万能型なら最高火力を持ってるっておかしくない？散々万能型の戦士は最高火力はおかしいって言ってたのに　＜　Q.暗黒は万能型、魔法を使うと換わりに火力が落ちるし

A.どんな魔法もだけど落としてまで使う価値があれば使えばいいじゃないですか、それがメリットデメリットってものです　＜　Q.暗黒に魔法を使う価値があるとでも？

A.意味が分からない、スタンなんて最高のサポート魔法の一つでしょう　＜　Q.暗黒の魔法に支援出来る能力も無い、戦士はウォークライやブラッドレイジでPTの強化も出来る

A.その戦士とモンク、2時間アビリティ使ってるんですが？むしろそれを除くと上位全部暗黒じゃないですか　＜　Q.タブリーラベンチで戦士とモンクがワンツーしてるから暗黒はむしろ弱い

A.2時間に1分程度強くなるから強いって理論おかしいでしょう？それなら4分10秒に3分間強くなる方がおかしいでしょう、そもそも効果時間切れ中は弱いという主張と矛盾する　＜　Q.2時間アビリティもジョブ能力の一部だから当然比べるべき

A.余剰分の装備ヘイストをDAや命中・攻撃に振れば良いでしょう　＜　Q.暗黒はヘイストマチマチだと15％位のヘイストが無駄になってる

A.だから単純に暗黒が強すぎるだけ　＜　Q.レゾルーションは強くない

A.だったらトアクリで連携すれば良いでしょう、トアクリは普通に強いですよ、そもそも繋がるかも分からない連携を前提にするのもおかしい　＜　Q.ウッコはウッコ同士で光連携するから強い

A.スタン回しに参加出来ること自体が絶大なアドバンテージでしょう、他のアタッカーじゃ殴るしか出来ないしサポ暗にしないと出来ませんよ　＜　Q.暗黒がスタン回ししていると削れないから不利

A.プレイヤースキルを持ち出すとキリがない、それなら他ジョブも同様　＜　Q.確かに色々出来るけど使いこなしてる暗黒を見たことがない

A.単発WSの命中キャップは95％、そもそも初弾は命中+100されてると言われるくらいの補正があるのにどれだけ低いんですか　＜　カタストロフィの命中率は80％だから強くない

A.効かない相手に使うな　＜　Q.暗黒の魔法は効かない相手が多い

A.別にジョブスペック的には問題なかった、ただ単に敬遠されただけ　＜　Q.メリポ時代は不遇だった

A.敬遠されるには理由がある　＜　Q.敬遠されたのは暗黒が弱いから

A.みんなでウッコビクスマ打てば良かったんじゃないですか？　＜　Q.不毛だしみんなで暗黒すれば解決

A.暗黒騎士の持ってる魔法に付いて論じるなら暗黒騎士の強さを話ると言う事でしょう　＜　Q.魔法に付いて話るならスレ違いなので他のスレでどうぞ

A.それこそコンテンツだけを論じるならスレ違いです　＜　Q.コンテンツ側に問題があると分かってるならそちらを修正するように議論しては？

A.取得難易度とか分かってます？というかホアフロ以外アビセア産でしょう　＜　ホアフロ暗黒は頑張っている、90ウコン戦士はアビセア産手抜き

A.詠唱中断される事は知ってますが、詠唱中断されないようにしましょう、詠唱時間は短いのが揃ってるんですから　＜　Q.暗黒は魔法詠唱されるから魔法を使えない

A.TPクリ修正とTPダメ修正の差だけで、倍率を含めて考えれば攻撃力を確保すればウッコもトアクリも平均にそれほど差はありません　＜　Q.ウッコとトアクリやクワイタスは天地程の差がある

singhahyong

03-19-2012, 09:14 PM

またソロが強いとか弱いとか言ってるのか。

PTでは両手剣もってレゾで強い。（これはもう散々検証された揺るがしようのない事実）

そしてソロだと裏とかメリポ稼ぎにドミニオンOPSとかが一番多いのかな。
この用途だと、実際にやった経験で言うと鎌もってカタス・エントで永久機関だね。サポはなんでもいける感じ。
サポを踊り子なんかに限定すれば、どのジョブでもそれなりには可能だけども、サポを縛られない自由度はとても大きなアドバンテージ。

目的と手段を取り違えて、裏は獣のほうが多いから獣の方が強いなんてトンチンカンな事喚いてる人も居ますが、
裏へ行く目的は貨幣集めるのが目的の人が多いので、今は弱点出しつつトレハン３ある獣が優勢なだけ。
ユリィ弱体されたら、獣でトレハン１で頑張るか、踊サポシでトレハン２でやるかって感じになるでしょうから、暗サポシで魔法弱点狙いっていうのは十分流行る可能性があると思いますよ。新裏なんかでも魔法弱点狙いなら独占できますからね。

理想論はほどほどにしてほしいものですね、
いくら何でもアポカリを誰ももっているわけじゃないし、エントロピはMP補給で確かいいものですが
MPが補給したといえHPが補給することじゃないですからね、、魔法はとめられる可能性があります。
暗黒の回避じゃ裏で丁度２匹リンクしたら寝かせることもできずに死んじゃいますよ。私は青でよく行ってますが
青も運悪いと回避できなくて魔法とめられてあっという間に死にますからね。
あなたの論理でいくら話しても現実は全然違います。理論だけじゃなくて実際の結果を直視したらどうですか？
暗/サポシ？これで直接裏行ってやってみてください、効率がいいのかどうか１回でわかると思いますよ。
回復がドレインしかないことを忘れているんじゃないですか？
最後のもう一つ、裏で魔法弱点、、確か空いているけど青でやっている私すらいきたくないですよ、
MP消費５のパワーアタック連射してもなかなか弱点が出ないし、MP消費が激しいです。

moyashimon

03-19-2012, 09:17 PM

ChuckFinley

03-19-2012, 09:38 PM

理想論はほどほどにしてほしいものですね、
いくら何でもアポカリを誰ももっているわけじゃないし、エントロピはMP補給で確かいいものですが
MPが補給したといえHPが補給することじゃないですからね、、魔法はとめられる可能性があります。
暗黒の回避じゃ裏で丁度２匹リンクしたら寝かせることもできずに死んじゃいますよ。私は青でよく行ってますが
青も運悪いと回避できなくて魔法とめられてあっという間に死にますからね。
あなたの論理でいくら話しても現実は全然違います。理論だけじゃなくて実際の結果を直視したらどうですか？
暗/サポシ？これで直接裏行ってやってみてください、効率がいいのかどうか１回でわかると思いますよ。
回復がドレインしかないことを忘れているんじゃないですか？
最後のもう一つ、裏で魔法弱点、、確か空いているけど青でやっている私すらいきたくないですよ、
MP消費５のパワーアタック連射してもなかなか弱点が出ないし、MP消費が激しいです。

　戦モはウッコビクスマ撃てる前提なんだから暗黒だってレリック有りで語るのは当然でしょう。それに暗黒ならコレでもいける可能性があるわけですが、戦サポシ・モサポシでは検討するまでも無理でしょ。そういう話ですから。アルテマソロなんて話と比較するならこのくらいが丁度いいかと思います。

そしてレリックに関しては、ソロで３～４ヶ月も頑張れば作れますしね。つまり180H～240Hですから、ソロでウコン・ウルス作る事考えれば無茶な比較とは言えないでしょう。
そういうの無しで語るなら、戦モもウッコビクスマ無しでしょうしね。
まぁあり得ない前提を持ちだして語る人が多いので、その人達に対する返答だと思っておいてください。

Scythe

03-19-2012, 09:49 PM

サポ忍で両手斧使って暗黒のほうが手数が…とか言ってる人は片手斧もって二刀流するって選択肢はないのかな。
ルイネーターも強いし、サブリディルなどでWSの回転も悪くないし。
せっかくルイネーターという強いWSが追加されたのに、サポ忍で両手斧どうこうとかちょっと微妙。

ChuckFinley

03-19-2012, 09:59 PM

サポ忍で両手斧使って暗黒のほうが手数が…とか言ってる人は片手斧もって二刀流するって選択肢はないのかな。
ルイネーターも強いし、サブリディルなどでWSの回転も悪くないし。
せっかくルイネーターという強いWSが追加されたのに、サポ忍で両手斧どうこうとかちょっと微妙。

それはあるね。サブリディル出来る人には是非検証して欲しいところ。
寿司食になりそうだから、そのへんの兼ね合いも含めてちょっと見てみたいですね。

Cyaka

03-19-2012, 11:48 PM

現在まで出ている暗黒騎士調整案

・デスペレードブローにストアTP-を付けWS回数を抑制し総合的な火力を落す

・デスペレードブローに攻撃間隔-を付け低支援化での火力向上、高支援化でのWS回数の抑制での火力抑制

・バーサクとラストリゾートの同枠化で最大攻撃力の引き下げ

・ラストリゾート・デスペレードブローどちらかに命中－を付与

・ラストリゾート中特定の条件化でHP/MPスリップ

・性能自体は現状維持、他ジョブの強化で相対的弱体を計る

・とにかく現状維持

・デスペレードブローにストアTP-を付けWS回数を抑制し総合的な火力を落す
・デスペレードブローに攻撃間隔-を付け低支援化での火力向上、高支援化でのWS回数の抑制での火力抑制

この２つは同じような調整効果ですけど、やるなら下の攻撃間隔マイナスで得ＴＰダウンのほうがいいかな。
最近はストアＴＰ装備が増えたので、影響は微妙かもしれませんが。

・バーサクとラストリゾートの同枠化で最大攻撃力の引き下げ

これは導入してもいい気がしますけど、どうでしょう。戦士もウォークライ、ブラドレイジは後発上書きで共有不可ですし。
ラスリゾ＋バーサク＋暗黒＋ウォークライの盛り合わせとか、頻繁につかうものでもないし。

・性能自体は現状維持、他ジョブの強化で相対的弱体を計る

　戦：アグレシブエイムをアグレッサー時、ヘイストに変更
　モ：高位マーシャルアーツを導入して、格闘短縮効果の上限５０％を６０％に引き上げる
　侍：八双時のヘイスト効果を２０％に引き上げ（サポ侍は１０％のまま）
　竜：小竜の攻撃間隔を３１８→２４０に短縮。スピリン時に得られるＴＰを小竜ＴＰの５０％から１００％に変更
　狩：（ほとんど手をつけてないジョブなので、ちょっと思いつかない・・・）

デスペのヘイスト２５％は、ＬＶ７５メリポの前衛サポ忍推奨で、今ほどヘイスト装備が多くなかった時代に、
両手斧よりも間隔の遅い両手鎌をメインにしていた暗黒さんの手数を増やすための措置なので、
ヘイスト装備が充実して、両手剣の選択肢も増えた現状では、時代にマッチしてないのかなーとも少し思う。

Coffee

03-19-2012, 11:56 PM

またソロが強いとか弱いとか言ってるのか。

PTでは両手剣もってレゾで強い。（これはもう散々検証された揺るがしようのない事実）

そしてソロだと裏とかメリポ稼ぎにドミニオンOPSとかが一番多いのかな。
この用途だと、実際にやった経験で言うと鎌もってカタス・エントで永久機関だね。サポはなんでもいける感じ。
サポを踊り子なんかに限定すれば、どのジョブでもそれなりには可能だけども、サポを縛られない自由度はとても大きなアドバンテージ。

それらの例だとソロでやる必要性がまるで無いんですけどね
そもそもどのジョブで参加するかですらメンバーの同意が必要なPTと比べてソロは誰の同意も得る必要が無く、ジョブもサポも選択は自由です
そこでジョブの優劣を求めてどうするんですか？ソロをやりたいなら自己責任で好きな時に好きなジョブで好きなサポで好きな敵と戦えばいいじゃないですか
ついでに言えばソロで強くなりたいのならスレを立てて開発にそう要望するべきですね

ソロとPTの性能を比較する事自体が無意味と言うことに気づくべきですよ

moyashimon

03-20-2012, 12:08 AM

それらの例だとソロでやる必要性がまるで無いんですけどね
そもそもどのジョブで参加するかですらメンバーの同意が必要なPTと比べてソロは誰の同意も得る必要が無く、ジョブもサポも選択は自由です
そこでジョブの優劣を求めてどうするんですか？ソロをやりたいなら自己責任で好きな時に好きなジョブで好きなサポで好きな敵と戦えばいいじゃないですか
ついでに言えばソロで強くなりたいのならスレを立てて開発にそう要望するべきですね

ソロとPTの性能を比較する事自体が無意味と言うことに気づくべきですよ
ソロとPTでの性能差を比較するだけなら無意味だと思いますが
ジョブ性能を考える際にソロ能力も比較しないと言うのはおかしい、PT能力、ソロ能力一切合財含めてそのジョブの能力でしょう？
裏で暗/シが強いとか流行るとかは的外れだと思いますけどね
そもそもソロが強いジョブと比較するから歪むだけですし、比較するなら全てのジョブ、もしくは前提となるジョブ間で比較するものでしょう

Coffee

03-20-2012, 01:03 AM

ChuckFinley

03-20-2012, 01:17 AM

それらの例だとソロでやる必要性がまるで無いんですけどね
そもそもどのジョブで参加するかですらメンバーの同意が必要なPTと比べてソロは誰の同意も得る必要が無く、ジョブもサポも選択は自由です

そういう他ジョブを敵に回す発言はやめましょうよ。
PT向けの能力に特化しているからってソロ能力を抑えられている白コ吟みたいなジョブもありますし。
こういうジョブの方に、「俺は暗黒でソロもPTもできるけど、君らソロに向いてないけどジョブの本質はPTプレイだから問題ないよね。死ぬかも知れないけど好きなジョブでソロすりゃいいじゃん」と？

そしてこうも書いてます。

ジョブ間の差はどうしても出るものですし、それは仕方がないでしょう

遠慮して獣やらからくりやら竜騎士やら侍やら出せない人いっぱいいると思うんですけどね。
こういう人にPTの同意が得られないんだから、好きなジョブ使いたいなら自己責任で好きな相手とソロしてろと？

moyashimon

03-20-2012, 01:37 AM

moyashimonさん。私としてはソロの性能とPTの性能を同時に考えるというのがおかしいと考えます
なぜなら、ソロ活動は誰の許可も必要ではありませんがPTに入る時はPTメンバーの同意が必要となります
ソロはジョブの性能は高かろうが低かろうがジョブのソロ性能やソロの目的にあった敵を自己責任で選べばいいですがPTはそうはいきません。PTではPTの目的に沿った敵と戦う事になるからです
当然、PTの目的と合致する敵と戦うにあたってその敵と有利に戦闘を進めることが出来るジョブを選ぶ事になりますが、ソロでは人に意見を聞く必要はありません。自己責任で好きな事ができるのです
好きなジョブを、遊びたいジョブを選ぶ事のできないPTと、好きなジョブで好きなように遊べるソロを比べるのは土俵違いでしょう
PTに入る事が出来るジョブはソロでも遊ぶ事は出来ますが、ソロで遊べるジョブ、ソロで強いジョブがPTに入れるとは限らないのですよ？
PTとソロ、この二つは完全に切り離して考えるべきですよ

また、PTでもソロでも活躍できるジョブだから暗黒を指摘しているのだと言われるかもしれませんが、では何のためにソロをするのでしょう？
スキル上げですか？そのジョブで遊びたいからですか？それとも他の目的があるのですか？
何のためにソロ活動をするのか、そこを言っていただかなければ、申し訳ありませんが返答いたしかねます。的外れな返答をしても仕方がありませんしね
PTに対する認識は私もほぼ同意見です、目的に応じたジョブや編成を取るのが大前提となると思います
ですが、ソロが強い、もしくは、別にソロ目的に調整された訳じゃ無いけどソロが強いジョブのほぼ全てと言って良いジョブはPTでは殆ど席がありませんよね？
ある程度のジョブ差と言うのはあるでしょうけど、調整の段階でこれは明らかに狙ってますよね、特に獣使いは最たる例だと思いますが
ソロ能力と引き換えにPT能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？PT能力と引き換えにソロ能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？
でも暗黒騎士って別にソロ弱く無いですよね？暗黒騎士よりソロが強いジョブ、方向性の違いはありますが、忍踊シ竜獣赤召(限定条件で黒)、モンクとは比較が難しいですね
暗黒騎士は基本ステータスでMPを持っているのでサポ白等との親和性も高いですし、むしろ強いほうだと思いますが
総和の差はあれど、PT能力とソロ能力両方を考えた上で調整されていると思いますし、そうされるべきだと思いますよ

Pretender

03-20-2012, 02:47 AM

　何といいますか、確かに暗黒騎士は強いですが、どうやら戦士の方が更に強いみたいですね……。情報に踊らされているだけかもしれませんが。

　このスレも『暗黒騎士が高火力で他ジョブを圧倒して強すぎる』というところから生まれたものだとして、しかし結局は99ウコンの戦士の方が強いらしいのですが、この結果が確実なものなら暗黒騎士の調整は本当に必要なんでしょうかね……。(リスキーな調整になるなら歓迎しますが)
　
　〝ユニクロ武器でエンピ・レリックを超えるのはおかしい〟この意見なんですけど、レベルが上がれば相応の装備も増えてきますし、強化していなければ新規の武器に性能を追い越されるのは何もおかしくはないですよね。
　99まで強化した結果、それでも追い越している性能を見せるようなら確かにぶっ壊れていますけど、85・90で止まっているような武器が、レベルキャップ開放とともに実装された新武器に勝てて当たり前という考えは、いささか甘すぎるのではないでしょうか。

　自分はカタログスペック云々で語るべきではないといいましたが、カタログスペックを重要視していた方々はどういう意見を出して頂けるのか非常に興味深いです。
　
　そしてふと思ったのですが、以前開発さんが「暗黒騎士は強いはずはんだけどなー」とコメントしていたみたいですが、暗黒騎士が強いのは開発の意図するところであり、現在の状況は異常ではなく仕様なのではないでしょうか。
　散々出ていますが、異常かどうかを決めるのは開発の仕事ですからね。我々ユーザーは意見はしても、それを決め付けられる立場にないと考えます。

　追記

Mangan

03-20-2012, 03:13 AM

いろいろ長くスレッドが伸びてる中でこんなことを書くのはあとからたたかれたり、暗黒やってから来いとか
まぁ。心無いことかかれたりするんだろうけど…

攻撃特化ジョブが武器ダメージで他を突き放して何か問題あるのですか？

みんな横並びのダメージか出せないんだったら、ジョブシステムなんていらないと思うんだ。
「オレダメージ与えるの得意だけど、くらったら死ぬわｗ」
と
「みんな同じダメージ与えて、同じだけダメージ食らう」
ではどっちが面白いのかな？
個人的には前者の人のほうが面白いと思うけど、今は後者のがおもしろいのかな？

後者が面白いと思うのであれば、このまま暗黒の弱体を叫んで、そのまま突出したジョブを全部なだらかにしていってください。
きっと最後には全員ヒュームの赤魔道士あたりに落ち着くと思うので。
そんな没個性なのは現実だけでいいと思うんだけどなぁ・・・
ゲームの中くらい個性を前面に出してもいいと思うんだ。

レゾ暗黒が強すぎるなら、なんでギロ暗黒が叩かれなかったのか、不思議でならない。
ダメージの桁は関係ないと思うよ。
たしか当時でも１桁は違ったんだし、ね。

Varns

03-20-2012, 03:14 AM

今、パワーバランスはとてもいいとおもいます　さすが開発！といってもいいくらいの調整が取れてるとおもってます

わかる人にはわかる。わからないひとには、わからないただそれだけの事。　

いままで、暗黒はパッとしてなかったんだから、ちょっと強くなったっていいじゃないｗ

moyashimon

03-20-2012, 04:17 AM

　何といいますか、確かに暗黒騎士は強いですが、どうやら戦士の方が更に強いみたいですね……。情報に踊らされているだけかもしれませんが。

　このスレも『暗黒騎士が高火力で他ジョブを圧倒して強すぎる』というところから生まれたものだとして、しかし結局は99ウコンの戦士の方が強いらしいのですが、この結果が確実なものなら暗黒騎士の調整は本当に必要なんでしょうかね……。(リスキーな調整になるなら歓迎しますが)
多分検証主さんが検証してる2chの某スレを参照されてるんですよね、私も見てます
あの結果を見ていると、単純に理想的な連携の出来る状況下で戦士と侍が暗黒騎士を上回り、連携が出来なければ暗黒騎士が上回るという事ですよね、連携が出来れば侍は強いと以前から言われてきたように、実際問題は一人で殴るなりしないと出来ないのが実情ですね、連携が割り込まれないアビが欲しいと言った意見が出る位、だからと言って連携の強さは否定しませんが
それと、結局は暗黒騎士の強さの焦点はやっぱりデスペレードブローのヘイスト25％に絞られた様で
後は低支援下のサポ忍被弾低減を想定した戦闘だと、斧斧戦が剣暗に対して時間的な割合で8％程上回り、両手斧戦は剣暗に大してウッコで18％程、アップで26％程下回ると言った感じでしたね
結果的に見れば、レゾ・ウッコ・アップは攻撃力が確保出来ず伸びない、ルイネは攻撃補正が生きて安定した感じでしょうか、食事も無しだった様なのでこの辺りでどれくらい変わってくるかが興味深いと思います　

　〝ユニクロ武器でエンピ・レリックを超えるのはおかしい〟この意見なんですけど、レベルが上がれば相応の装備も増えてきますし、強化していなければ新規の武器に性能を追い越されるのは何もおかしくはないですよね。
　99まで強化した結果、それでも追い越している性能を見せるようなら確かにぶっ壊れていますけど、85・90で止まっているような武器が、レベルキャップ開放とともに実装された新武器に勝てて当たり前という考えは、いささか甘すぎるのではないでしょうか。

　自分はカタログスペック云々で語るべきではないといいましたが、カタログスペックを重要視していた方々はどういう意見を出して頂けるのか非常に興味深いです。
単純に考えて、火土両手斧アップと火両手剣orホアフロレゾがそのままの差になるんじゃないでしょうか？
別にアップ自体は弱くないので、VIT補正の伸ばしにくさと戦士自体が攻撃力を確保し辛いだけなので
99ウコンや99カラドラグナアポが良い勝負でバランスが取れてる様に見えても、それって武器間だけでバランスが取れているだけで、ジョブ間でバランスが取れてる訳じゃないですよね？
いくら99の竜髭竜騎士が強くてもそれは竜騎士自体が強いわけじゃ無いように、と言っても竜髭前提でも大きく差が開いてるのが現状なので、この辺は早急に対処して欲しいと思いますね
ルイネは個人的には属性首腰を乗らない様にするか、乗せるなら倍率を0.1位下げても良いんじゃ？とは思いますが開発が修正しないって言っちゃったんですよね
　

　そしてふと思ったのですが、以前開発さんが「暗黒騎士は強いはずはんだけどなー」とコメントしていたみたいですが、暗黒騎士が強いのは開発の意図するところであり、現在の状況は異常ではなく仕様なのではないでしょうか。
　散々出ていますが、異常かどうかを決めるのは開発の仕事ですからね。我々ユーザーは意見はしても、それを決め付けられる立場にないと考えます。
この台詞って、確か8年位前の話じゃなかったですか？
それに異常かどうか最終的に決めるのは開発側ですが、プレイヤーがこれは異常では？と議論するのは何も問題ないでしょう、そして議論する以上それぞれの立場から前提として論じるのは当然の事ですよ

追記
バランスは将来的な事も含めて考えましょう
暗黒騎士は将来的にリスクを負って更に火力が増すと言う方向性、リスクを負う前の火力がこれで本当に適正かどうかも

戦士は今よりも火力が低くても良いと思いますよ、下がった火力に見合う防御能力が追加されるなら

KamoKamo

03-20-2012, 06:42 AM

なぜこうも弱体しろと言っている。という風に曲解し、対立を煽る人が次々と現れるのか。

別に煽るつもりなどないですが、そう取られてしまったならすみませんでした。
ただ、最初に書きました通り、これだけスレッドへの投稿数が増えてしまうと最初から最後まで全部読むのはきついのですよ。（本来であれば、きちんと読むべきなのでしょうが）
私はたぶん30ページくらいまでは読んでいたのですが、その後は同じような意見ばかり、また、感情的な意見が多くなってきたので一時的に読まなくなってしまいました。
すくなくとも30ページくらいまでは「弱体せよ」と書きこんでいる方はいたと思います。
あとスレッドのタイトルも少し誤解を生んだかもしれませんね。

これは「暗黒騎士が強いわけでなくて、吟コや魔法ヘイスト・オーラなどが強すぎるからそちらを弱体せよ」ということでしょうか？

これは前提として、暗黒はソロでは「それほど強くなく」PTで支援を受けた時に「強すぎる」というなら、そのあたりを調整してはいかがですか？　という意味です。
他の方の意見を聞く限りでは、どうやらソロでの暗黒も十分「強すぎる」ようなので、それなら弱体（もしくは他ジョブの強化）もやむなしということです。
ただ個人的には、PTはもちろんソロでそれほど強い暗黒を見たことがなかったのでこう書きました。

これは両方でしょうね、PTで最強のアタッカーがソロでは最も弱い、とかなら分かるんですけどね、実際はそうではありませんし
支援ありきで強いから弱体ってタゲ逸らしもいいとこですね、自己強化だけ抜き出しても暗黒は突出していると言う議論はかなり前からされてますよ
それとも暗黒騎士が強すぎるのは支援のせいだから支援を弱体しろと言うんですか？

別にタゲそらしをするつもりではなかったのですが、そう取られてしまったのならすみませんでした。
「支援を弱体しろ」と言うつもりもありません。
上でも書きましたが、ソロでは「それほど強くなく」～ということです。

別に弱体で調整しなくてもいいんですよ、他の強化で釣り合いを取ってくれれば、問題はどちらかをやるかやらないかの問題ですから
そもそも、荒れている原因は暗黒騎士が強いと言う主張に対して弱い、と言う人が居るから荒れてるのでしょう、どう考えても強いでしょうに

強すぎと認めてしまえば弱体されるかもしれないという人間心理が働くのは当然のことで、だからと言って現状維持で良い理由にはなりません
暗黒騎士が現状維持、他を引き上げ、なら問題ないと思いますけどね

他ジョブの強化については私も以前お願いしています。
「どう考えても強いでしょうに」については、ある程度強いでしょうがバランスブレイクしてるとは思っていなかっただけです。
なので「現状維持」でも良いかなと思いました。
このあたりは私の環境や、認識にズレがあったのかもしれませんね。
ただ、さすがに暗黒が「弱い」とも思いませんし、そこは同意見だと思います。

以前に戦士モンク強すぎ、弱体しろって騒ぎがありましたよね、これをそのまま当時に当てはめられますよね

そこはすみません。
私は見てなかったのでなんとも……。
今回の暗黒弱体に関しての意見です。
言ってることは正しいと思いますし、同意できます。

誰が言ってるんです？バランスを論じているだけなのですが

これは最後まできちんと読んでいなかった私が悪かったです。
すみません。
上でも書きましたが、30ページくらいまでしか読んでなかったものですから。
ただ、弱体を叫ぶ人の心の「奥底」には少なからず、こういう感情があるのではないでしょうか。
そうでないと言うならすみません。

1行目の意見はフォーラムの存在自体の否定でしょう
そもそも現状各ジョブの個性を一番食いつぶしてるのは暗黒騎士ですよ、だから他ジョブが個性を活かせない

1行目に関しては、もう少しお互い冷静になれませんか？　という意味です。
お互いに感情的になっている場面も散見されましたよ。
中には他人をバカにしてるような発言をしてる方もいるようでしたし。
「ジョブ個性については暗黒が他のジョブを食いつぶしてるとは思わないですけどねー。」と思いましたが、サポジョブというシステムがある限りは、ある意味仕方のないことだとは思います。

そもそも弱体ありきで話るのが間違ってます、突出しているから弱体しろとは誰も言ってないですよ、バランスがおかしいから調整・弱体しろって言ってるんです
論点を摩り替えないで下さいね

これも最後まできちんと読んでいなかった私が悪かったです。
すみません。
論点をすり替えるつもりなどありません。
このスレッドの最初のころは弱体での調整を望む声が多かったのではないでしょうか。
その上での発言ですのでご理解ください。

空蝉の術は確かに、非常に強力な防御手段ですよ、でも、現状メインコンテンツと言われるコンテンツで空蝉の術は役に立ってますか？
強力な範囲攻撃の連発で空蝉の術は殆ど役立たず状態ですよ、それでも相手を選べば非常に強力ですけどね、ある意味得手不得手がハッキリしすぎてるのです
それに、忍者を除くジョブが空蝉の術を使用しようとすると火力とのトレードになるんですよ、そう言った意味ではバランスは取れてると思いますよ、アタッカーの火力も極端に落ちるので
あ、そう言えば空蝉の術を使用しながら特にデメリットもなくヘイスト80%に、しかも余剰するヘイストを得られるダークパワーなジョブがありましたね

ヴォイドウォッチですか？　
私はヴォイドウォッチには参戦したことがないので何ともいえませんが、以前は問題視されていたようなので書かせていただきました。

あ、そう言えば空蝉の術を使用しながら特にデメリットもなくヘイスト80%に、しかも余剰するヘイストを得られるダークパワーなジョブがありましたね

こういう文章の書き方が少し冷静さを欠いてきていると思うのですよ。
少なくとも私はそう感じました。

どうやら暗黒はソロでもPTでも無類の強さを誇るようですね。
私の認識不足だったようです。
重ねて言いますが、煽るつもりなどなかったことはご理解ください。
お互いに感情的になっている感じだったので書かせていただきました。

「ウッコ、ビクスマ」「ペットトレハン」そして今回の「暗黒騎士」と弱体が続いた場合、今後さらに同じ悲劇が繰り返されるのでは、と思い書かせていただきました。
また、最初の方でも書きましたがこのスレッドのタイトルは誤解を生むと思います。
「暗黒騎士が強すぎるようなので他のジョブの強化を考えよう」といったタイトルでしたら、これほど荒れることはなかったと思います。

Coffee

03-20-2012, 10:54 AM

PTに対する認識は私もほぼ同意見です、目的に応じたジョブや編成を取るのが大前提となると思います
ですが、ソロが強い、もしくは、別にソロ目的に調整された訳じゃ無いけどソロが強いジョブのほぼ全てと言って良いジョブはPTでは殆ど席がありませんよね？
ある程度のジョブ差と言うのはあるでしょうけど、調整の段階でこれは明らかに狙ってますよね、特に獣使いは最たる例だと思いますが
ソロ能力と引き換えにPT能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？PT能力と引き換えにソロ能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？

その返答には落とし穴があります。私のような悪意を持った人間から見れば、ソロが強いという事を免罪符にしてソロが強いジョブはソロをしていろ、PTには入ってくるな、とも受け取れるからですね
ソロが強い、強くないは関係なく、そのジョブが好きな人と言うのは間違いなくいます。その人たちに向かってソロが強いんだからPTにまで顔を出すなと言うのはあまりにひどくありませんか？

とChuckFinleyさんが書いてくれていました。わざわざ説明してくださってありがとうございます

moyashimon

03-20-2012, 11:08 AM

その返答には落とし穴があります。私のような悪意を持った人間から見れば、ソロが強いという事を免罪符にしてソロが強いジョブはソロをしていろ、PTには入ってくるな、とも受け取れるからですね
ソロが強い、強くないは関係なく、そのジョブが好きな人と言うのは間違いなくいます。その人たちに向かってソロが強いんだからPTにまで顔を出すなと言うのはあまりにひどくありませんか？

とChuckFinleyさんが書いてくれていました。わざわざ説明してくださってありがとうございます
悪意ある曲解をすればそうなりますね、と言うか悪意あるお人だったんですね、以後悪意ある曲解をされないように気をつけますね
じゃあ実際巷で行われている募集に対してどう思われますか？
型紙取り行きます、忍青シ黒/詩から募集中
VW○○行きます、コ募集中　17/18
明確に目的を持って募集・編成をする、今となっては当たり前の光景ですよね、こう言った事に対して一々悪意ある曲解をするのですか？
皆が皆好き勝手にやってベターな結果が出るなら構わないと思いますよ、しかし、実際はその結果を得る為には各々が妥協しないといけないのですよ
流石に言い掛かりが過ぎますね

Coffee

03-20-2012, 12:48 PM

私のつたない文章の為にどうも真意がうまく伝わっていないようですね・・・すいません

PTに対する認識は私もほぼ同意見です、目的に応じたジョブや編成を取るのが大前提となると思います
ですが、ソロが強い、もしくは、別にソロ目的に調整された訳じゃ無いけどソロが強いジョブのほぼ全てと言って良いジョブはPTでは殆ど席がありませんよね？
ある程度のジョブ差と言うのはあるでしょうけど、調整の段階でこれは明らかに狙ってますよね、特に獣使いは最たる例だと思いますが
ソロ能力と引き換えにPT能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？PT能力と引き換えにソロ能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？

これを、私のような悪意のある人間が見ると、こう変わります

ソロが強いんだから、ソロが強いジョブはソロをしていろ、PTには入ってくるな、と言うことになってしまうわけです
まぁ、最近の獣使いはPTに入るための強化が裏目に出ているだけと言う気がしないでもありませんけどね

まぁ悪意のある云々に関しては悪ふざけが過ぎましたね。申し訳ありませんでした

ですが

じゃあ実際巷で行われている募集に対してどう思われますか？
型紙取り行きます、忍青シ黒/詩から募集中
VW○○行きます、コ募集中　17/18
明確に目的を持って募集・編成をする、今となっては当たり前の光景ですよね、こう言った事に対して一々悪意ある曲解をするのですか？
皆が皆好き勝手にやってベターな結果が出るなら構わないと思いますよ、しかし、実際はその結果を得る為には各々が妥協しないといけないのですよ

これに関してはよくわからないのですが・・・これをどう曲解するのでしょう？例を出されていないのでよくわかりません
結果を得るためには妥協云々と言いますが、ソロに関しては自己責任で何でもできるので妥協するという事はありえませんよ（あくまでも目的に関してだけであって、結果に関しては妥協しますが）
PTに関しては既に私の所見は書いておりますので割愛させていただきます
また、複数の文を引用するやり方がわからなかったので再び読みづらい文章を書いてしまった事をお詫び申し上げます

hanagesin

03-21-2012, 12:03 AM

GuruGuru

03-21-2012, 01:01 AM

別にぶっ飛んで強いってほどでもないのに、ちょっとでも戦モ越えたらすぐ弱体ってのはどうなんでしょうね。
戦モが一番じゃなきゃダメな理由でもあるの？ココ何年もずっとそんな感じでしたけど。

Rourou

03-21-2012, 01:28 AM

別にぶっ飛んで強いってほどでもないのに、ちょっとでも戦モ越えたらすぐ弱体ってのはどうなんでしょうね。
戦モが一番じゃなきゃダメな理由でもあるの？ココ何年もずっとそんな感じでしたけど。

一番じゃなきゃどうこうとかじゃなく、
単純に戦モ弱体の理由が戦モ基準に他を強化すればパワーインフレを引き起こし、
据え置きにすれば戦モの今後の強化は見込めないから、というものだったのに
それを超えられてしまう状況がメインコンテンツに存在していて
更にそれはレリック、ミシック、エンピと関係ないメリポWSだった、というのが問題だとは思いますね。
暗黒に今後一切の強化や追加項目がないならば話は変わってきますけども。
そもそもラグナロクでレゾを撃って強い人がいても問題だとは思いませんが、
すぐ手に入る両手剣のレゾで簡単に強くなれてしまうのはバランス的にやっぱりおかしいと思いますよ。
まあ、ラグナロクにしてもスカージが強いのが本来あるべき姿だろうというのもありますが・・・。

Luvis

03-21-2012, 01:39 AM

暗黒の手数は支援を得て初めて実現できる技です。

もちろんその状態で敵をたたきつずければモンクよりもタゲを取ってしまい、被弾します。
モンクではタゲとっていても豊富なHPや回避能力により幾分耐えられますが、暗黒の場合には
防御力－をくらっているリスクがあるため、すぐに落ちてしまいます。

このようにPTあっての能力であり、ソロでサポ白にして自身にヘイストかけたぐらいじゃ
多少早いな程度です。

私が思うにナは防御のトップに位置して作られ、暗黒もまた攻撃でトップに立つべきジョブとして
作られたはずですが強くて何がいけないんでしょうかね？

何度も言われていることですが、支援があるから強い弱いという話ではなく、低支援下でもまた高支援下でもそもそものスペックの高さから常に暗黒が頭一つも二つも飛び抜けた状態になっている、という現在の状況がコレどうなのよ、という話をみなさんしてらっしゃるんだと思いますよ。
2ページ前にmoyashimonさんのまとめがありますし、少し前のレスぐらいは目を通してから書き込まれた方がいいと思います。

これだけではアレなので自分も意見を。

暗黒は攻撃に特化したジョブ設定なんだから暗黒が一番強くて正常なんだみたいなことをおっしゃる方を結構目にしますが、それは違うと思います。暗黒は物理アタッカーのうちの1ジョブであり、それ以上でもそれ以下でもないはずです。一番攻撃力に秀でているのは暗黒の特徴であり暗黒らしさの一つでもあるとは思いますが、それは一時的であったりリスクを背負って発揮できるものがやはり暗黒らしいはずで、現在のラスリゾがもたらすローリスクかつ継続的な超火力というのは問題があると思います。

そもそも物理アタッカーというのはヴァナにおいて一番数の多いポジションですから、その中でジョブの差別化を図っていくためには、まず土台の火力をある程度拮抗させること。そしてその上で各ジョブの特徴を出していくのがまっとうだと思います。
どのジョブも火力が同程度なんて面白くないじゃないみたいなことおっしゃる方もおられますが、そういう方には逆に問いたいです。
同じ物理アタッカーという枠の中にいるジョブ同士なのに、中の人の努力ではどうにもならないほどのスペック差があるなんてなんだか残念じゃないですか？竜だって侍だって頑張れば暗黒に並びたいじゃないですか。なのに装備や立ち回りでは決して埋められないほどの大きなスペック差があるなんて凄く凄く残念じゃないですか？

もちろん多少の差はあって当然で、綺麗に真っ平らにする必要はありません。ただしそれは敵や状況、得意な場面不得意な場面において上下し、また中の人の努力によっても左右されるぐらいのレベルにおさめるべきだと思います。
こうして土台の火力を調整した上で各ジョブの特徴を出していけば、（戦士は汎用的で侍は連携が得意で、竜は子竜がいて暗黒はリスクがあったり一時的ではあるが他の追随を許さない火力を出せる、とか）前衛間のバランスの取れた状態、というものが実現出来るのではないかと思います。

spriggan

03-21-2012, 10:41 AM

Wisha

03-21-2012, 01:17 PM

nyu

03-21-2012, 04:17 PM

偏見に基づきラスリゾ実装時からの流れを簡単にあげてみました。大体こんな感じだと思う。
スレの方は、こんな意見もあった、というのがあれば書き足します。

Amala

03-21-2012, 06:16 PM

一番弱い「能力」って・・どんなやつだい？

どんな者だろうと人にはそれぞれその個性にあった適材適所がある
王には王の・・・・・料理人のは料理人の・・・・それが生きるという事だ。
スタンドも同様「強い」「弱い」の概念はない。

質問が悪かった・・・
子供が遊びで話す「スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い？」そのLVでいいよ。

まさか、こんなところでプッチ神父とDIO様の会話を見るとは思わなんだwww

一番弱い「ジョブ」って・・どんなやつだい？

どんなジョブだろうジョブにはそれぞれの個性にあった適材適所がある
前衛には前衛の・・・後衛には後衛の・・・それが性能という事だ。
ジョブも同様に「強い」「弱い」の概念はない。

質問が悪かった・・・
ペットジョブが遊びで話す「オートマトンと子竜はどっちが強い？」そのLvでいいよ。

て解釈のいいのか？スレ違いな気もするがjojo好きすぎて我慢できなかったwww

Gukumatz

03-22-2012, 02:15 AM

ぶっちゃけ何を議論しているのか良くわからないです。

Jingl

03-22-2012, 02:21 AM

暗黒は物理アタッカーのうちの1ジョブであり、それ以上でもそれ以下でもないはずです。一番攻撃力に秀でているのは暗黒の特徴であり暗黒らしさの一つでもあるとは思いますが、それは一時的であったりリスクを背負って発揮できるものがやはり暗黒らしいはずで、現在のラスリゾがもたらすローリスクかつ継続的な超火力というのは問題があると思います。

ラスリゾがローリスクなのは大ケアルと薬パワーのおかげかと。
ソロでラソリゾ使って丁度の敵とか叩いてみるといいです。
アートマと支援つけずにアビセアの雑魚殴ったりするとよく分かると思います。
ユニクロ暗な私の経験だとドレスパはすぐはがされて被弾もドレイン1・2じゃカバーし切れんダメージ受けますよ。
リキャごとのスタンで行動止めてもスタンの効果時間が効果時間なのでそこまで被弾は減らないしスリプルは敵の手数によっちゃ結構中断されます。
サポ白やら赤でケアルするのも手ですが回復スキルがサポレベルなんで殴られたらほぼ中断ですしサポ踊でワルツ踊ればTP減ってWS回転悪くなります。
サポ学だとスキルの問題は回避できますけど黒グリメインでの運用になるのでドレイン系のリキャ待ちなんかだと即時的な回復は割と厳しいです。
詠唱中とかワルツ中は殴り止っちゃうんでワルツのTP確保もジリ貧ですし。
要は「殺られる前に殺れ」アビなんですよ。

そもそも物理アタッカーというのはヴァナにおいて一番数の多いポジションですから、その中でジョブの差別化を図っていくためには、まず土台の火力をある程度拮抗させること。そしてその上で各ジョブの特徴を出していくのがまっとうだと思います。

火力を拮抗させたら暗黒なんて不要ですよ。
前述のような打たれ弱さがあるし。(薬パワーが期待できる場合はおいといて。コンテンツ側の問題なので。)
じゃあラスリゾ使わなかったら？って話になるかもしれませんがラスリゾなかったら手数なんてDA持ちの戦士にぶっちぎられますしWS回転は侍の足元にも。
そんな状況になるのになんで火力をばらつかせて他の防御能力とか補助能力でジョブごとの特徴を出すことがまっとうじゃないみたいな言い方をされないといけないのかと。
というか火力って特徴の一つじゃないんですかね。

どのジョブも火力が同程度なんて面白くないじゃないみたいなことおっしゃる方もおられますが、そういう方には逆に問いたいです。
同じ物理アタッカーという枠の中にいるジョブ同士なのに、中の人の努力ではどうにもならないほどのスペック差があるなんてなんだか残念じゃないですか？竜だって侍だって頑張れば暗黒に並びたいじゃないですか。なのに装備や立ち回りでは決して埋められないほどの大きなスペック差があるなんて凄く凄く残念じゃないですか？

努力ではどうにもならないスペック差があるからジョブ別の住み分けができるんですけどね。
努力ではどうにもならないスペック差ってジョブよりも種族の影響の方が明らかに大きいかと。
タルタルなんてとある開発の方曰く「ハードモード」らしいんで。
暗黒だって頑張って少ないMP消費と詠唱時間でケアル4相当のHP回復したいじゃないですか。WS撃つごとに状態異常回復したいじゃないですか。
暗黒だって頑張って1発のWSでLv3連携出したいし武器に関係なくTPボーナス欲しいし連携ダメにボーナス欲しいじゃないですか。
なのに装備とか立ち回りじゃ決して埋められないんですよ。
残念だとは全く思いませんけど。(暗黒らしくないと思うんで。)

竜騎士にはサポ変更による子竜の挙動変化を利用した対応力の高さ。(あとMikanのかわいさ。)　
侍には装備に依存しない高ストアTPと被連携状態を作り出すことなどによるWSの効率的な運用。
火力をほぼ平均化するような調整をしないでも充分「らしさ」は出てると思います。

それよりもそれぞれの特徴を伸ばす調整が必要だと思うんですが。
「子竜のモードチェンジアビ追加してブレスの威力低下で回避と攻撃力アップ、攻撃力下げて防御力とブレスの威力アップ」とか「侍にジョブ特性セーブTP追加」とか。

moyashimon

03-22-2012, 03:56 AM

だから過去レス位読みましょう

ラスリゾがローリスクなのは大ケアルと薬パワーのおかげかと。
ソロでラソリゾ使って丁度の敵とか叩いてみるといいです。
アートマと支援つけずにアビセアの雑魚殴ったりするとよく分かると思います。
ユニクロ暗な私の経験だとドレスパはすぐはがされて被弾もドレイン1・2じゃカバーし切れんダメージ受けますよ。
リキャごとのスタンで行動止めても効果時間が効果時間なのでそこまで被弾は減らないしスリプルは敵の手数によっちゃ結構中断されます。
サポ白やら赤でケアルするのも手ですが回復スキルがサポレベルなんで殴られたらほぼ中断ですしサポ踊でワルツ踊ればTP減ってWS回転悪くなります。
サポ学だとスキルの問題は回避できますけど黒グリメインでの運用になるのでドレイン系のリキャ待ちなんかだと即時的な回復は割と厳しいです。
詠唱中とかワルツ中は殴り止っちゃうんでワルツのTP確保もジリ貧ですし。
要は「殺られる前に殺れ」アビなんですよ。
その状況、戦士で比較するとラスリゾのローリスクっぷりが分かりますよ
戦士のバーサクとラストリゾート効果5振りの攻撃力防御力増減は同じに対してデスペレードブローでの特殊枠ヘイスト＋25％が付く、この差が理解出来てます？と言うか出来てないからこその今回の書き込みですよね
暗黒はドレスパでHPの5～6割程度のHPを吸収＆与ダメ転化出来ますよね、つまり攻撃と防御の兼用、戦士はリタリで反撃して与ダメを稼げますよね、しかし被ダメは減りませんよね、与ダメを与える点は変わらないのに
むしろドレイン2は開幕使うものじゃないですか？HPが減っていなくても最大HPの増加が出来る、ある意味回復の先取りでしょう、アンデット類等には効果はありませんが
別にスタンはリキャ毎に使わなくても良いでしょう、危険なWSや魔法に対して確実に残しておくほうが安定すると思いますよ
サポ白や赤のケアルで詠唱中断されるなら相手の攻撃のタイミングを計ってケアルしましょう、暗黒騎士は元々MPと弱体スキルも持ってるのでスロウを入れるのも手でしょう、丁度おなつよ程度ならスキル青であれば問題なく入るでしょう、戦士だと基本でMP持ってないのでケアル4を2回程するとMP空になりますよ、ワルツも同様でリタリ分戦士が有利ですが、タックしてみればいいのでは、ソロなら十分使える魔法ですよ
暗黒でサポ学を使う主目的って戦闘前黒グリ疾風ドレスパ＞戦闘開始前白グリ戦闘開始では？と言うかむしろこの状況だとサポ白赤自己ヘイストで装備ヘイスト＋魔法ヘイストでリキャ短縮40％と攻撃間隔減少を狙うほうが効果的だと思いますが
殺られる前に殺れは戦士どころか殆どのジョブは変わりませんよ

火力を拮抗させたら暗黒なんて不要ですよ。
前述のような打たれ弱さがあるし。(薬パワーが期待できる場合はおいといて。コンテンツ側の問題なので。)
じゃあラスリゾ使わなかったら？って話になるかもしれませんがラスリゾなかったら手数なんてDA持ちの戦士にぶっちぎられますしWS回転は侍の足元にも。
そんな状況になるのになんで火力をばらつかせて他の防御能力とか補助能力でジョブごとの特徴を出すことがまっとうじゃないみたいな言い方をされないといけないのかと。
というか火力って特徴の一つじゃないんですかね。
現時点での火力が仮に拮抗していて何が問題なのか分かりません、そもそも火力が拮抗していれば戦士はいりませんよね、必要とされるのはそれはコンテンツ側の都合な訳で
と言うかラスリゾを使わないと言う前衛が本気を出せない状況だと他も本気を出せないでしょう、しいて言うなら竜騎士位ですよ
特徴云々と言いますが、現状暗黒騎士が特徴多すぎるんですよ、防御能力に差が無い以上、暗黒騎士の魔法所持と言う現実はどう整合性を取るつもりですか？

仮にアタッカー全ての火力を10で平均化し火力にある程度序列を作ったとしましょう、それ以外の能力との総和が15たとしましょう、その中で戦モ暗侍竜を抜き出して考えて見ましょう
戦士：火力１０・防御５
モンク：火力１０・防御２・回避３
暗黒：火力１２・防御１・魔法２
侍：火力１１・防御３・回避１
竜騎士：火力１１・防御２・特殊要素２
上記の様に総和内でバランスを取りつつ各ジョブの特徴を出せていれば何の問題も無いでしょう

しかし実際はどうですか？
戦士：火力１０・防御２
モンク：火力９・防御２・回避２
暗黒：火力１１・防御２・魔法２
侍：火力８～９・防御２・回避１
竜騎士：火力６～７・防御２・ミカン２(倒されると０)

多少主観的な意見は入ってますがこんなものでしょう、この状況をどうバランスが取れてると説明するんですか？

努力ではどうにもならないスペック差があるからジョブ別の住み分けができるんですけどね。
努力ではどうにもならないスペック差ってジョブよりも種族の影響の方が明らかに大きいかと。
タルタルなんてとある開発の方曰く「ハードモード」らしいんで。
暗黒だって頑張って少ないMP消費と詠唱時間でケアル4相当のHP回復したいじゃないですか。WS撃つごとに状態異常回復したいじゃないですか。
暗黒だって頑張って1発のWSでLv3連携出したいし武器に関係なくTPボーナス欲しいし連携ダメにボーナス欲しいじゃないですか。
なのに装備とか立ち回りじゃ決して埋められないんですよ。
残念だとは全く思いませんけど。(暗黒らしくないと思うんで。)
スペックをどう言う用途で用いているかは知りませんが、スペック＝火力差と捉えているのであれば間違いだと思います
ジョブ間の住み分けは出来る事・出来ない事、状況に対する得手不得手で住み分けるべきだと思いますよ
と言うか他ジョブの事を考えない発言が多いですね、少ない消費MPと詠唱時間でケアル４相当のHP回復をしたいって何ですか？それこそ後衛や竜騎士を馬鹿にしているのかと、WSで状態異常回復？どれだけ後衛が異常回復に苦心してると思ってるんですか？その上で後衛の居場所すら奪いたいと言うのですか？ふざけるのもいい加減にして貰いたいですね
暗黒だって１発のWSでLv3連携を出したい？それって渾然一体の事ですか？あれって使っても他の人に割り込まれたり３分に１回だったり、そもそも連携は侍のお株でしょ、そこまで奪いたいと？
暗黒騎士には暗黒騎士にしか出来ない戦い方があるでしょ、何を言ってるのか

竜騎士にはサポ変更による子竜の挙動変化を利用した対応力の高さ。(あとMikanのかわいさ。)　
侍には装備に依存しない高ストアTPと被連携状態を作り出すことなどによるWSの効率的な運用。
火力をほぼ平均化するような調整をしないでも充分「らしさ」は出てると思います。
問題山積みの竜騎士の応用力の高さを過大評価してませんか？
侍の連携を散々否定してきたのはTP100即打ちですよ、WSの効率的な運用には味方の理解と協力が必要なわけで
むしろ平均化されていないからこそ現状のバランスの悪さが際立ってるんでしょうが

火力が平均化されてもこれから追加される要素があるでしょう、それを平均化した火力に肉付けして増減調整すれば特色も出るでしょう
前にも同じ事を他の人に聞きましたが返答はありませんでした、ので、また同じような質問をしましょう

現状仕様で暗黒騎士の火力が他ジョブのそれを上回った上で(仮に他を10.11として暗黒を12とする)今後のVUで更に火力の追加・リスクと引き換えに火力を得た場合(その後を15とする、他は11.12とする)この状況は適切なのですか？この状況だと最大火力だけが求められる局面だと間違いなく暗黒以外いらなくなりますよね？リスク次第になると思いますけどね、使用に耐えないリスクなら死にアビ、現状のラスリゾ程度のリスクなら異常アビ、適正で仕様に耐え得るなら暗黒以外要らないになりますよね
そう言った将来的な事を考えた上での平均化の否定なんですか？

開発のウッコビクスマ弱体の時の将来的な装備追加や強化が難しくなる、ってこう言う事を含めて言ってるんだと思うんですよね
今強くし過ぎると追加するアビや特性とかが微妙になるか、それを無視すると性能が壊れる、インフレが起こるって事じゃあないですか？
そう言った総和や将来的な事も考えたバランスを考えずに火力だけ見てバランスが取れてる、そう言う考え方がインフレに繋がるとは思わないんですか？

Jingl

03-22-2012, 05:14 AM

私のレスも過去レスのついでに読んでくださいよ。

その状況、戦士で比較するとラスリゾのローリスクっぷりが分かりますよ
戦士のバーサクとラストリゾート効果5振りの攻撃力防御力増減は同じに対してデスペレードブローでの特殊枠ヘイスト＋25％が付く、この差が理解出来てます？と言うか出来てないからこその今回の書き込みですよね

理解してますが、メリポグループ1を5ポイントとメリポグループ2を5ポイントの計10ポイントを圧迫しないアビとデスペを比べられても。

むしろドレイン2は開幕使うものじゃないですか？HPが減っていなくても最大HPの増加が出来る、ある意味回復の先取りでしょう、アンデット類等には効果はありませんが
別にスタンはリキャ毎に使わなくても良いでしょう、危険なWSや魔法に対して確実に残しておくほうが安定すると思いますよ
サポ白や赤のケアルで詠唱中断されるなら相手の攻撃のタイミングを計ってケアルしましょう、暗黒騎士は元々MPと弱体スキルも持ってるのでスロウを入れるのも手でしょう、丁度おなつよ程度ならスキル青であれば問題なく入るでしょう、戦士だと基本でMP持ってないのでケアル4を2回程するとMP空になりますよ、ワルツも同様でリタリ分戦士が有利ですが、タックしてみればいいのでは、ソロなら十分使える魔法ですよ
暗黒でサポ学を使う主目的って戦闘前黒グリ疾風ドレスパ＞戦闘開始前白グリ戦闘開始では？と言うかむしろこの状況だとサポ白赤自己ヘイストで装備ヘイスト＋魔法ヘイストでリキャ短縮40％と攻撃間隔減少を狙うほうが効果的だと思いますが

一応この辺はこなしてます。
その上での発言だったんですが、もやしさんのPSに私が及んでないのかなんなのか。

スロウもパライズも入れたら100%タイミングだけでケアルOKなら苦労しないです。
というか私はそこまでの境地には達してません。

開幕ドレイン2も含めて言ってたつもりなんですが、少々言葉足らずでしたね。
でもまぁそれ含めてラスリゾ中は油断したらHP真っ赤になったりしますよ。
きっちり戦闘終了までHPMAXアップの効果が続くわけじゃないので。

タックにはお世話になってますけど、リタリほど安定してTP確保できないんですよ。
タック詠唱するぞ～→図らずしてDA出て詠唱できない＋相手WS発動→orzとか
タック詠唱開始！→図らずしてDA出されて相手WS発動→0TP吸収！とか
稀によくあります、ケアル同様タイミングが悪いって言われたらそれまでですけど。

白グリ戦闘開始なんかしたら暗黒魔法使いにくいと思いますよ。

自己ヘイスト云々に関しては同意です。
ただドレスパのリキャと詠唱時間って結構長いんですよ。

防御能力に差が無い以上

何度か申し上げたと思うんですが、それって敵の極大火力の問題ですよね。

スペックをどう言う用途で用いているかは知りませんが、スペック＝火力差と捉えているのであれば間違いだと思います
ジョブ間の住み分けは出来る事・出来ない事、状況に対する得手不得手で住み分けるべきだと思いますよ
と言うか他ジョブの事を考えない発言が多いですね、少ない消費MPと詠唱時間でケアル４相当のHP回復をしたいって何ですか？それこそ後衛や竜騎士を馬鹿にしているのかと、WSで状態異常回復？どれだけ後衛が異常回復に苦心してると思ってるんですか？その上で後衛の居場所すら奪いたいと言うのですか？ふざけるのもいい加減にして貰いたいですね
暗黒だって１発のWSでLv3連携を出したい？それって渾然一体の事ですか？あれって使っても他の人に割り込まれたり３分に１回だったり、そもそも連携は侍のお株でしょ、そこまで奪いたいと？
暗黒騎士には暗黒騎士にしか出来ない戦い方があるでしょ、何を言ってるのか

え～と、何を言ってらっしゃるのか。
とりあえず
少ない消費MPと詠唱時間でケアル４相当のHP回復＝ディアとかポイゾナでのヒルブレ
WSで状態異常回復＝キュアブレ
ということだけ。
ご存知かと思いますが。
私のレスの引用先に竜騎士の話が出てきたので引き合いに出させていただいただけです。

なのに装備とか立ち回りじゃ決して埋められないんですよ。
残念だとは全く思いませんけど。(暗黒らしくないと思うんで。)

この部分の真意が伝わってないみたいですね。

私が引用させていただいたこのレス

同じ物理アタッカーという枠の中にいるジョブ同士なのに、中の人の努力ではどうにもならないほどのスペック差があるなんてなんだか残念じゃないですか？竜だって侍だって頑張れば暗黒に並びたいじゃないですか。なのに装備や立ち回りでは決して埋められないほどの大きなスペック差があるなんて凄く凄く残念じゃないですか？

と先ほどの私の発言とをよく見比べていただければ分かるように書いたつもりなんですが、言葉の順序とかが悪かったんですかね。

「暗黒だって竜とか侍とかに並びたくても並べない部分があるけど別に残念だとは思わない。」ということです。

これでも分からなければできるかぎり説明いたしますが、理解されたなら
あなたの発言の

と言うか他ジョブの～、何を言ってるのか

の部分に関しての訂正をお願いいたします。
とりあえず暗黒にこれ以上利便性を求めるつもりはないです。
暗黒だけやってるわけじゃないので物足りない部分は他のジョブで楽しみます。

というか他ジョブの強化と暗黒の現状維持を望む私に対してもやしさんが血眼になって噛み付いてくる理由がよく分かりません。
もう少し冷静にお願いします。

問題山積みの竜騎士の応用力の高さを過大評価してませんか？
侍の連携を散々否定してきたのはTP100即打ちですよ、WSの効率的な運用には味方の理解と協力が必要なわけで
むしろ平均化されていないからこそ現状のバランスの悪さが際立ってるんでしょうが

火力が平均化されてもこれから追加される要素があるでしょう、それを平均化した火力に肉付けして増減調整すれば特色も出るでしょう
前にも同じ事を他の人に聞きましたが返答はありませんでした、ので、また同じような質問をしましょう

現状仕様で暗黒騎士の火力が他ジョブのそれを上回った上で(仮に他を10.11として暗黒を12とする)今後のVUで更に火力の追加・リスクと引き換えに火力を得た場合(その後を15とする、他は11.12とする)この状況は適切なのですか？この状況だと最大火力だけが求められる局面だと間違いなく暗黒以外いらなくなりますよね？リスク次第になると思いますけどね、使用に耐えないリスクなら死にアビ、現状のラスリゾ程度のリスクなら異常アビ、適正で仕様に耐え得るなら暗黒以外要らないになりますよね
そう言った将来的な事を考えた上での平均化の否定なんですか？

暗黒は現状維持でいいから他ジョブの使い勝手を調整すればいいんじゃないの？という視点からの火力平均化の否定です。
というか火力の話ばっかりされてますね。
「最大火力だけが求められる局面だと」とかそういう局面だけピックアップされてもなぁと。
スペックは火力だけをさす言葉じゃないのに。
私は「暗黒はここで言われてるほど常軌を逸した強さじゃない」とは言ってますが、「暗黒にはまだダークパワーが足りないからヨコセ」とかいった覚えはないです。
過去レス読んでいただければ分かるかと思います。

そう言った総和や将来的な事も考えたバランスを考えずに火力だけ見てバランスが取れてる、そう言う考え方がインフレに繋がるとは思わないんですか？

以上のレスを読んでまだ「火力だけ見て物言いやがって」とおっしゃるならまた説明いたします。

moyashimon

03-22-2012, 06:22 AM

理解してますが、メリポグループ2を5ポイント圧迫しないアビとデスペを比べられても。
ではアグレッシブエイム等のメリポアビと比較してそう思うのですか？
メリポグループ2を5ポイント消費しての性能としてヘイスト25％は妥当だと思うのですか？
そう思わない人が多いから問題になってるんでしょうが

開幕ドレイン2も含めて言ってたつもりなんですが、少々言葉足らずでしたね。
でもまぁそれ含めてラスリゾ中は油断したらHP真っ赤になったりしますよ。
きっちり戦闘終了までHPMAXアップの効果が続くわけじゃないので。
ラスリゾ中の被ダメと戦士のバーサク中の被ダメはカット装備等を除いては変わらないと言う事は理解してますか？同じ防御－25％ですよ
それとも戦士は片手斧や剣に盾装備ですか？
HPMAXUPが戦闘終了時まで続くなんて思ってませんよ、戦闘時間次第ですが、だから回復の先取りと表現してるのです

タックにはお世話になってますけど、リタリほど安定してTP確保できないんですよ。
タック詠唱するぞ～→図らずしてDA出て詠唱できない＋相手WS発動→orzとか
タック詠唱開始！→図らずしてDA出されて相手WS発動→0TP吸収！
稀によくあります、ケアル同様タイミングが悪いって言われたらそれまでですけど。
リタリも貴方が思ってるほど安定してないんですよ？発動率が間隔が長いほど低いのですから
1匹倒して1回出る出ないなんて稀によくあります、運が悪いと言われればそれまでですけど

白グリ戦闘開始なんかしたら暗黒魔法使いにくいと思いますよ。

自己ヘイスト云々に関しては同意です。
ただドレスパのリキャと詠唱時間って結構長いんですよ。
ソロの戦闘中に使う暗黒魔法ってドレイン１かスタン位ですよね、エンやドレスパは戦闘開始前に使えば良いだけですし
正直グリモアに関してはケアルするときだけ白にすれば良いと思いますよ、そもそもサポ学だとケアル3までしか使えないので戦闘中には頼らないでしょう
ドレスパの再詠唱時間180秒、詠唱時間3秒、装備ヘイスト25％＋魔法ヘイスト15％の40％でリキャストは108秒、詠唱時間の3秒は間隔に換算すると180、基本的にチゴー以外だと間隔が200近い敵がヘイスト状態でもないと殴りで止められませんよ
止められるならタイミングを計ってくださいとしか言えません、リキャストに付いても性能から考えると長いとは思いませんね、常用出来る方が問題ですし
というか、全く同じ話を以前にも他の人にしましたね、過去レス読みましたか？

何度か申し上げたと思うんですが、それって敵の極大火力の問題ですよね。
何度も申し上げたと思うんですが、敵の火力問題が解決されると相対的にPCの被ダメ環境が良くなる、つまり戦士と暗黒間の防御面は変わらない、強いて言えばディフェンダーのみ(ただし攻撃力は－25％)

え～と、何を言ってらっしゃるのか。
とりあえず
少ない消費MPと詠唱時間でケアル４相当のHP回復＝ヒルブレ
WSで状態異常回復＝キュアブレ
ということだけ。ご存知かと思いますが。
当然存じております、ヒルブレのロジック的に複数人でPT時に狙った対象に使いにくい事やキュアブレの優先順位などの問題、飛竜不在時のデメリット等も存じた上での事ですよ

この部分の真意が伝わってないみたいですね。

私が引用させていただいたこのレス

と先ほどの私の発言とをよく見比べていただければ分かるように書いたつもりなんですが、言葉の順序とかが悪かったんですかね。

「暗黒だって竜とか侍とかに並びたくても並べない部分があるけど別に残念だとは思わない。」ということです。

これでも分からなければできるかぎり説明いたしますが、理解されたなら
あなたの発言の

の部分に関しての訂正をお願いいたします。
理解した上で訂正はしませんよ、実際に暗黒騎士が他の持ち味を殺している・並んでいる状況は変わりませんから

というか他ジョブの強化と暗黒の現状維持を望む私に対してもやしさんが血眼になって噛み付いてくる理由がよく分かりません。
もう少し冷静にお願いします。
ちゃんと過去レス読んでます？と言うか他ジョブの強化と暗黒の現状維持を望む私がなぜ貴方の様な人に噛み付いてるか分かりませんか？
理由は簡単です、ジョブの能力を故意に低く見積もったり高く見積もったりする事は調整にとって害悪であると考えるからですよ

暗黒は現状維持でいいから他ジョブの使い勝手を調整すればいいんじゃないの？という視点からの平均化の否定です。
というか火力の話ばっかりされてますね。
スペックは火力だけのをさす言葉じゃないのに。
私は「暗黒はここで言われてるほど常軌を逸した強さじゃない」とは言ってますが、「暗黒にはまだダークパワーが足りないからヨコセ」とかいった覚えはないです。
過去レス読んでいただければ分かるかと思います。
別に暗黒騎士が常軌を逸した強さとは言ってませんよ、デスペは常軌を逸した能力ですが、そして暗黒騎士の火力が最高ではいけないとも言った覚えはありません、むしろ最高で良いと言ってます
暗黒騎士の強さを正しく評価した上で他ジョブの能力を強化しましょうって言いたいんですよ、それなのに暗黒は強くない戦士の方が強いとか的はずれな事を、挙句じゃあ強化すればいいんじゃない？とか
議論にならないんですよ、大体、将来的に強化をするなら平均化する必要が無いと言う論法を用いるなら現状の暗黒騎士が侍以下の火力でも問題ないのでは？将来的に強化するのであれば
それにスペックは火力だけを指す事ではないととても良い事を仰られたと思います、じゃあ暗黒騎士の魔法もスペックのひとつですよね、戦士の火力＋防御力と暗黒騎士の火力＋防御力＋魔法
これはバランスが取れてますか？

以上のレスを読んでまだ「火力だけ見て物言いやがって」とおっしゃるならまた説明いたします。
魔法を不当に低く見積もるから火力だけ見て文句言いやがってって言ってるんですよ

追記
結構勘違いした人も多いのでここで追記しておきます
良く、バーサク＋ラスリゾは防御力ー50％だから戦士よりリスクが高いと主張する人がいます
ですがこれは、あくまでもバーサクとラスリゾを併用する際のリスクであり、ラスリゾ単体のリスクとは関係ありませんよ
あくまでもラスリゾ＋デスペのリスクはメリポ必要量と防御力マイナス、挑発の7割程度の敵対心のみでバーサクとの併用のリスクとは無関係です、お間違いの無い様に
何故かと言うと、別にバーサクをしなくてもデスペの効果は発揮されるからです、その上で
他アビリティと比較して果たして適正でしょうか？

個人的には侍と竜騎士にヘイスト関連のアビを追加すると良いバランスになると思いますよ、後侍の連携関連と正正堂堂等のWSダメ関係、竜騎士の飛竜維持関係等

bosschicken

03-22-2012, 06:28 AM

努力ではどうにもならないスペック差があるからジョブ別の住み分けができるんですけどね。

シンプルに聞いてみたい、現状で暗黒よりも戦士の方が優れている部分って何だと思いますか?
暗黒に対してどういう部分で差別化がなされていると思いますか?

ちなみに弱点システムに関しては今後のコンテンツには実装されないことが開発より明言されており、防御力に関しては被ダメに対して影響が少ない事が分かっています。
っていうか防御に意味が出てもディフェってまる食い可能ですね。

Jingl

03-22-2012, 06:52 AM

とりあえず一部分だけ。

魔法を不当に低く見積もるから火力だけ見て文句言いやがってって言ってるんですよ

ドレ2を開幕にしか使わない人よりは魔法の価値を高く見積もってると思います。
暗黒の現状に対して文句は言っていません。
火力はこれ以上いらない、柔らかいけど硬くもなりたくない。というスタンスです。

もやしさんが投稿してる最中(?)に書き足した部分がありますのでそちらも合わせてお読みください。
メリポの件とか。
もやしさんの話聞いてると暗黒を過大評価しすぎな気がします。
実際暗黒をプレイしてる身として。

あと訂正して欲しい箇所ですが、私が他ジョブの特色を奪いたがってると勘違いなさっている部分についてはもやしさんが理解していようがいまいが暗黒が他ジョブに並んでいようが持ち味を殺していようが早急に訂正をお願いします。

もやしさんのが勘違いして書かれている部分を見て私がとんでもなく強欲だと言うような印象を受ける方が出てしまっては困るので。

Jingl

03-22-2012, 07:02 AM

シンプルに聞いてみたい、現状で暗黒よりも戦士の方が優れている部分って何だと思いますか?
暗黒に対してどういう部分で差別化がなされていると思いますか?

ちなみに弱点システムに関しては今後のコンテンツには実装されないことが開発より明言されており、防御力に関しては被ダメに対して影響が少ない事が分かっています。
っていうか防御に意味が出てもディフェってまる食い可能ですね。

・DA(ウォリチャ抜きでのWSダメージアップ機会の増加)
・サポに依存しない挑発(移動しながら中断もされないタゲ取り能力)
・ブラッドレイジによるPTの火力底上げ
・トマホによる特殊防御低減
・ウォリアーチャージによる暗黒耐性持ちHNMに対するWSの瞬間火力の強化
・ディフェと空蝉やワルツの共存
・メリポを犠牲にせずに使える命中アップアビ
とかでしょうか。

moyashimon

03-22-2012, 07:38 AM

とりあえず一部分だけ。

ドレ2を開幕にしか使わない人よりは魔法の価値を高く見積もってると思います。
暗黒の現状に対して文句は言っていません。
火力はこれ以上いらない、柔らかいけど硬くもなりたくない。というスタンスです。
ドレイン2の最も効率的な使い方は釣りに使用(ネザーがあれば併用)＞敵が殴った瞬間にドレッドスパイク(HPMAXUP分更に吸収可能)では無いですか？効率に付いては人それぞれの見解はあるでしょうが
簡略化の為ドレイン2の前に使っても十分効果はあると思いますけどね、それに回復手段としてのドレイン2は別に否定してないですよ？スキル依存で400以上の吸収を期待出来ますし

火力が要らないって今後のVUの否定じゃないですか、貴方は今後は暗黒騎士に一切のVUは必要なく現状維持で通すべきだと言うのですか？
本当にそう言ってるのであれば理解できませんし、望もうと望まないとVUがされると言う事を理解して言っているのなら詭弁ですね

ついでなので

・DA(ウォリチャ抜きでのWSダメージアップ機会の増加)
・サポに依存しない挑発(移動しながら中断もされないタゲ取り能力)
・ブラッドレイジによるPTの火力底上げ
・トマホによる特殊防御低減
・ウォリアーチャージによる暗黒耐性持ちHNMに対するWSの瞬間火力の強化
・ディフェと空蝉やワルツの共存
・メリポを犠牲にせずに使える命中アップアビ
とかでしょうか。
①に付いては、DA機会が多くても、暗黒騎士の最大・平均WSダメージ＞戦士の最大・平均ダメージだと優れてるとは言えませんよね？通常攻撃の手数向上を見込めると言うのであれば分かります、それはデスペも同様ですが、単独で見ると凄いアビリティですけど
②に付いては、タゲ取り能力として見るなら高性能だと思いますが、暗黒のスタンも同様の行為が行えますよね？魔法故に移動による中断と消費MPはありますが、魔法故の挑発以上の射程にスタン能力まで付与
③に付いては、優れていると証明するには、戦士の替わりに暗黒騎士が入る事によってどれ位PT全体の火力が下がるか、と言う事を検証する必要があるので判断は難しいですね、高性能なアビだと思いますよ
④に付いては、特殊防御を低減出来ますね、ですが無効・無敵は低減出来ませんよね、トワ鎌は被ダメージに対してカットや無効が無ければ通りますよね
⑤に付いては、①と同様ですよ
⑥に付いては、暗黒騎士はデスペや魔法と空蝉やワルツと併用出来ますよね、と言うかこの状況下で侍以外のヘイスト手段ですよね(八双は10～12％)
⑦に付いては、アグレッサーに比べると効果や使いやすさはかなり劣りますが、アブゾアキュル使っても良いんじゃないですか？恒常性は高いと思いますが、Ig-Alimaの様な相手でなければ

優れている点とは何ですか？と言われて比較せずに挙げるのはおかしいでしょう、貴方が挙げたのは殆ど暗黒騎士に出来なくて戦士に出来る事ですよ

追記
デスペレを受けるのはあくまでもメリポカテ2でデスペレードブローに対して5ポイント使用する事ですよ、故に比較するのであればアグレッシブエイム等になるんですよ
別にメリポカテ1のラスリゾ効果アップと再使用時間短縮に振らなくても効果は得られます、再使用時間だけに振ればバーサクと比べて攻撃力-10%と防御力+10%になってリスクが減りますよね、使いやすくなってますよ
意地悪はこの辺りにして、ラスリゾ効果アップはリスクが増すと理解の上でメリポに振ってるのでしょう、何を今更、それらを踏まえてでもデスペの効果は異常だと言ってるんです

後、ディフェンダーが攻撃力-25%だって事を忘れてませんか？TPOに応じて使い分けるのが前提ですが、実際使っても効果が分からない程度しか差がないんですが、それならラスリゾで防御力が下がってもデスペのヘイスト分の装備ヘイストをダメージカット装備にすれば遥かに堅いですよ？
多分こんな使い方考えた事もないのでしょうけど

ADAMAS

03-22-2012, 07:54 AM

※閑話休題。
今後に予定されている追加コンテンツ　（ロードマップ参照）

【レギオン】　※　HNM版エイン
【新ナイズル島】　※　追加修正
【99向けダンジョン攻略コンテンツ】　※　今のところ謎
【VW新章】　※　次で予定？
【リンバス】【エインヘリヤル】の上位拡張

一応ここまで開発側から告知されています。今までのVU状況見てると、半年～ヘタすると年末
まで掛かりそうな感じ。
レギオンは体験者からも書き込みがあったとおりHNM版エイン。デカイ敵　vs ユーザー複数。
リンバスにしろ、エインヘリヤルにしても、ボスと対峙する以上スタンゲーになりがち。
（スタン効かないという敵は今後実装されにくい？何故なら弱体魔法効果の緩和が明言されてるから）
VW新章は、新章だろうがテンポラリゲーなので割愛。
残るは新ナイズル島と99向けダンジョンコンテンツ（仮）な訳ですが、新ナイズルも実質テンポラリゲーで
残ったのは99向けダンジョンコンテンツとなります。

思いっきり主観で書き込みますが、
様子見してても、現状と何ら立ち位置変わらないですよね。暗黒騎士って。
と思いました。ボス戦とかで範囲大ダメージが「止めれる」部類であれば、他前衛同様リスクは
下がります。
そんでもって、新ナイズルのような雑魚殲滅＆短時間コンテンツであれば現状の能力が維持される
限り自己完結出来るジョブ＆高い支援能力を持った後衛との組み合わせがベストになるでしょう。
（実際、新ナイズルはそうなってる）
更には、弱点ゲーはもうやらないとも明言されてます。
ここまで書いた上で。ホントに今「振り返らずに」良いのかどうか、と。

騒がれたウッコ（ビクスマ）は、WSの威力が分かってから一年と数ヶ月放置したが故あのように
荒れました。※　言い方はアレですけど、あながち間違ってないハズ。
で今はレゾ⇒暗黒騎士といった流れで騒がれています。確かに、レゾにしてみればようやく両手剣
で「使えるWS」が実装されたのでぶっちゃけミノガシテクレヨーと言いたい気持ちも分かりますが。
暗黒騎士にしろ、目立ったのはクラポンAV討伐とか「極端な例」ばかりなのでもう少し日の光を
浴びてても良いかとも思います。※　暗黒騎士に日の光ってのもなんかアレですけど。
（武神WSは2011/12/15(３ヶ月経過),ラスリゾ３分は2011/5/11（１０ヶ月経過)、オマケで
デスペ追加は2006/7/25、メリポカテ２が５段になったのは2008/6/10。数年前の話ですね。）

ただ、放置しとくとマズイといった実例が既に存在します。上で触れたウッコビクスマが良い例です。
あーはなって欲しくないので、願いを込めつつ今回書き込みました。
現状維持にしろ、変更修正にしろ、早めに「結論付けたほうがいんじゃないのかな」と。
※　再三再四開発側に発言をお願いしていますが、一向にキマセンネ。
ユーザー間で蟠りを持ったまま放置した挙句に後から調整、というのはホント止めて欲しいのでいい加減
「見解」を示して欲しいところです。

つーか何の為のHot Topicsなんだと。雑談をやってんじゃないのに……。

追記：
範囲ダメージの筆頭格、カトゥラエ、鉄巨人、キマイラ。
これ全部アルカナ類。マジで暗黒騎士カオ効きすぎ……。

spriggan

03-22-2012, 01:17 PM

Jingl

03-22-2012, 01:21 PM

該当箇所についての訂正はまだでしょうか？

ドレイン2の最も効率的な使い方は釣りに使用(ネザーがあれば併用)＞敵が殴った瞬間にドレッドスパイク(HPMAXUP分更に吸収可能)では無いですか？効率に付いては人それぞれの見解はあるでしょうが
簡略化の為ドレイン2の前に使っても十分効果はあると思いますけどね、それに回復手段としてのドレイン2は別に否定してないですよ？スキル依存で400以上の吸収を期待出来ますし

「効率的な使い方以外は実用的でない」みたいな書き方をされていたので書かせていただいたまでです。

火力が要らないって今後のVUの否定じゃないですか、貴方は今後は暗黒騎士に一切のVUは必要なく現状維持で通すべきだと言うのですか？
本当にそう言ってるのであれば理解できませんし、望もうと望まないとVUがされると言う事を理解して言っているのなら詭弁ですね

火力のみVUされるとか思ってらっしゃるんでしょうか。
私は以前から暗黒魔法版の詠唱時間短縮特性の実装とか希望してますよ、エレメントセレリティとかディバインベニゾンみたいな。
火力と防御力にのみ限局しておなかいっぱいだと言っているだけです。

①に付いては、DA機会が多くても、暗黒騎士の最大・平均WSダメージ＞戦士の最大・平均ダメージだと優れてるとは言えませんよね？通常攻撃の手数向上を見込めると言うのであれば分かります、それはデスペも同様ですが、単独で見ると凄いアビリティですけど

手数についてはbosschikenさんがデスペの方が優秀だという結論を出していらっしゃったので、それを抜きにして考えるためにWSダメージアップ機会の上昇という書き方をしたんですけれど、

②に付いては、タゲ取り能力として見るなら高性能だと思いますが、暗黒のスタンも同様の行為が行えますよね？魔法故に移動による中断と消費MPはありますが、魔法故の挑発以上の射程にスタン能力まで付与

スタンでも似たようなことは存じておりますので、(移動しながら中断もされないタゲ取り能力)という注釈をつけておいたのですが、きっちり読んでいただけるでしょうか。

④に付いては、特殊防御を低減出来ますね、ですが無効・無敵は低減出来ませんよね、トワ鎌は被ダメージに対してカットや無効が無ければ通りますよね

トワ鎌は暗黒しか使えないので、骨相手に苦労するシ竜踊とかアモルフ相手に苦労する鈍器使いへの支援という点においては戦士の方に分があるとおもうのですけれど、どうでしょうか。

⑥に付いては、暗黒騎士はデスペや魔法と空蝉やワルツと併用出来ますよね、と言うかこの状況下で侍以外のヘイスト手段ですよね(八双は10～12％)

防御系能力の併用、という意味で言ったのですけれど。

⑦に付いては、アグレッサーに比べると効果や使いやすさはかなり劣りますが、アブゾアキュル使っても良いんじゃないですか？恒常性は高いと思いますが、Ig-Alimaの様な相手でなければ

ディアボリクアイとの比較で言ったつもりです。
なんというか、暗黒に対する知識の欠如が散見されるんですけど、もう少し冷静になられては。

デスペレを受けるのはあくまでもメリポカテ2でデスペレードブローに対して5ポイント使用する事ですよ、故に比較するのであればアグレッシブエイム等になるんですよ
別にメリポカテ1のラスリゾ効果アップと再使用時間短縮に振らなくても効果は得られます、再使用時間だけに振ればバーサクと比べて攻撃力-10%と防御力+10%になってリスクが減りますよね、使いやすくなってますよ
意地悪はこの辺りにして、ラスリゾ効果アップはリスクが増すと理解の上でメリポに振ってるのでしょう、何を今更、それらを踏えてでもデスペの効果は異常だと言ってるんです

後、ディフェンダーが攻撃力-25%だって事を忘れてませんか？TPOに応じて使い分けるのが前提ですが、実際使っても効果が分からない程度しか差がないんですが、それならラスリゾで防御力が下がってもデスペのヘイスト分の装備ヘイストをダメージカット装備にすれば遥かに堅いですよ？
多分こんな使い方考えた事もないのでしょうけど

以前

その状況、戦士で比較するとラスリゾのローリスクっぷりが分かりますよ
戦士のバーサクとラストリゾート効果5振りの攻撃力防御力増減は同じに対してデスペレードブローでの特殊枠ヘイスト＋25％が付く

と言う風に「攻撃力防御力増減は同じに対して」と限定されて発言されていたので、効果アップにもメリポを振る前提でお話しようかと思ったまでです。

一応被ダメカット装備はそこそこ集めてるんですが、まぁ今のコンテンツだと敵の火力が高すぎて（ｒｙ
ガルカ諸氏の皆様方は有用に使えるんでしょうね～。

Rourou

03-22-2012, 02:04 PM

moyashimon

03-22-2012, 03:25 PM

えっとっこのスレの本題って「暗黒騎士つよすぎませんか？」ですよね？

でも実際は・・・
フルアビ暗黒騎士レゾ＜バーサク＋八双＋アグレッサーウッコ光連携連発

２ｈ前提
暗黒＜＜戦士

ソロ能力
モ＞＞＞暗＞戦

と条件次第とはいえ「暗黒騎士強すぎませんか？」てちょっとおかしくないですか？
ベンチや各自のREPでも毎回固定されるほどならヤバイと私も思いますが・・・
正確には一部のコンテンツでつよすぎませんか？が正しいのかなとおもいます。（サルベージのモンクみたいな）
ピックアップされるナイズルでも学はオーラ前提ですし、昔と違い手間さえ惜しまなければ２アビも十分毎回の戦闘視野にいれられる範囲ですよね。

「確実！そうコーラを飲んだらゲップがでるというくらい確実じゃ！」
　　　　　　　　　　↑
こんくらい断定できれば「強すぎる」に同意します。
まさかあのスレの結果を見てこんな事を言う人が居るとは思わなかったのでびっくり
少し引用させて頂きます、某スレの方々失礼します

理想的な連携をする前提だと既にラグナロクのスカージを絡めた連携が既にウッコ＞ウッコと同等以上だった、と言う結論が出ていますよ
付け加えるならさらに侍の連携特化が少し暗黒騎士のそれを上回る、そして連携を除く時間当たりの削りを計測すると暗黒騎士がかなり突出したと言う結果に
2時間アビリティ前提時は戦＞侍＞暗　低支援前衛サポ忍前提の戦士斧斧ルイネーターが暗黒騎士を多少(ある程度?判断には困りますが)上回ると言う結果に
暗黒騎士はやっぱり強かった、侍は意外と強かった、戦士の両手は意外と弱かった、竜騎士はやっぱり弱かった
むしろ安定しているはずの戦士が不安定で、暗黒騎士が安定した削りをしていると言う結果に
分かりやすいまとめの表現だったので引用させていただきました、読む気があるのでしたら某スレを熟読してください

暗黒で一人連携なんて繋がらねーよｗって方の為に以前に試したちょっとした検証結果をここで報告します
検証内容は連携の受付開始時間と受付時間について、何れも検証対象はカンパニエのNPCが殴って居ない壁

まずは受付時間に付いて
侍で弱複数回2－4回攻撃の刀を装備し、ヘイストマチマチ八双に装備ヘイスト25%、この状況でマクロを使い一人連携をしました
/ws 十二之太刀・照破　<t><waitX>
/ws 八之太刀・月光　<t>
上記マクロでXには6～11の数字を入力、結果は
6秒◎ 7秒◎ 8秒◎ 9秒◎ 10秒△ 11秒×(ただし1回だけなぜか成功、その後100回程試しましたが成功せず、多分ラグでたまたま繋がっただけ)　10秒に付いては繋がったり繋がらなかったり、恐らく受付時間は10秒で繋がったり繋がらなかったりはサーバーのラグかと思われます
結果として連携受付時間は1連携目は10秒以下だと思われます(Lv3連携を持つWSは受付時間が長いと言う噂があったので不動＞不動と南無＞南無と両方同じ結果だったので連携Lvには関係無い模様)

次に受付開始時間に付いて
2キャラで順番にWSを打ち、連携が発生するタイミングを測定
キャラA：/ws シャッターソウル　<t>
キャラB：/wait X
/ws 八之太刀・月光 <t>
上記2キャラでマクロを作成、Xには1～5が入る、そして可能な限り同時にマクロを押す(人力なので若干のズレはある筈ですが、極端には遅くならないはず)
結果：1秒× 2秒× 3秒× 4秒◎ 5秒◎　3秒と4秒の境目ですが、0コンマ以下が難しいので、1秒は掛かってない筈だけどと言う位の間隔でwait3のマクロで何度か試しましたが繋がらず
恐らく受付1連携目の受付開始時間は約4秒だと思われます(補足・モーションの長さが連携受付開始時間に影響しないかフルスイング＞参之太刀・轟天で何度か試した所、結果は変わらず、恐らくモーションではなく発生したタイミングで開始だと思われます)

連携を沢山繋げた場合の受付時間と受付開始時間に付いて
条件は1番と同じでマクロを用意しました
①/ws 十二之太刀・照破 <t><waitX>
②/ws 八之太刀・月光 <t><waitX>
③/ws 九之太刀・花車 <t><waitX>
④/ws 十之太刀・乱鴉 <t><waitX>
⑤/ws 十二之太刀・照破 <t><waitX>
⑥/ws 八之太刀・月光 <t><waitX>
上記の6行マクロを用意(/横の数字は便宜上の番号)の上、Xには5～9が入る(10は連携ミスも結構あるので確実に入る9までとする)
①＞②は当然9秒で成功
②＞③も9秒で成功
③＞④が7秒でも成功せず、6秒なら成功
④＞⑤が6秒でも成功せず、5秒なら成功
⑤＞⑥は1時間程やって3回しか成功せず、成功した数値は4が3回、恐らく4秒、もしくは5秒ギリギリだと思われます
連携受付時間の短縮に伴い、連携受付開始時間も早くなる模様、順番を③④①②③と5回目に花車をし、2秒後位にシャッターソウルをした所繋がりました
ちなみに②＞③の時点の受付開始時間も恐らく4秒だと思われます(②＞③を打つ別のマクロにwaitに8を設定、シャッターソウルのマクロにwait11と12を設定し、可能な限り同時に押した結果、wait12の方だけが繋がりました)

ソロ連携をする前提に置いての注意点ですが、過去に検証なさった方の結果によると、WSやアビリティを使用すると、約2秒間のオートアタックの停止時間があると言う事です、ご存知の方も多いと思いますが念のために補足させて頂きます

その上で、ソロ連携をするには約8秒間の間にTPを100貯めれば可能と言う事です、間隔に換算すると480、実際はWS着替え等のマクロ操作等で少し時間がかかると思うのでもう少し短めに見積もるほうが良いと思います
良く言われるウッコウッコソロ連携、WS+4振り調整ですとヘイスト78.75%の間隔482で間隔102.425×4＝409.7　攻撃のミスや1発目のウッコ初弾ミス等が無ければ問題なく繋がる間隔です
そしてラグナロクやカラドボルグのサポ侍WS+5振り調整ですとヘイスト80%の間隔430or431で間隔86or86.2×5で430or431　上記と同様に通常攻撃のミスや初弾のミスが無ければ問題なく繋がる間隔です
両者に共通して言えるのは、DAが発生した場合、通常攻撃のミスやトスWSの初弾ミスをカバー出来ると言う点です、ですが100%ではありませんけどね

上記検証結果をまとめると
①連携は適当に連発しているとウッコ同士でも発生しないしにくい、これは人数が多くなると顕著になる、何故かと言うと約4秒の受付不可時間がある為、順番に打ってると明らかにTPが余る
②2連携目までは恐らく同じ時間のため上記と同じ理由で連発していては繋がらない
③ヘイスト80%付近での高速戦闘の弊害としてのTP速度が連携を阻害しているので、逆に低支援下(ヘイスト50%や60%位の1PT前後であれば連携は総合火力の向上に大きく貢献する可能性があると思います

moyashimon

03-22-2012, 03:45 PM

火力のみVUされるとか思ってらっしゃるんでしょうか。
私は以前から暗黒魔法版の詠唱時間短縮特性の実装とか希望してますよ、エレメントセレリティとかディバインベニゾンみたいな。
火力と防御力にのみ限局しておなかいっぱいだと言っているだけです。
それって後衛ジョブのある意味特権とも存在意義とも言えるアビリティですよね、ファストキャストも同様、そんなに後衛の領分にも手を広げたいのですか？

手数についてはbosschikenさんがデスペの方が優秀だという結論を出していらっしゃったので、それを抜きにして考えるためにWSダメージアップ機会の上昇という書き方をしたんですけれど、
WSのダメージを伸ばすのはDAだけではなく攻撃力もですよね、特に攻撃力の依存の高いレゾルーション等は特性やエンダークで恩恵を受けていますよね、そしてダメージも平均も高い、抜きにしているんじゃなくて目をそらしてるだけでしょう

スタンでも似たようなことは存じておりますので、(移動しながら中断もされないタゲ取り能力)という注釈をつけておいたのですが、きっちり読んでいただけるでしょうか。
分かっているからこそあえて注釈を付けているのですよ、移動してもとまらない挑発と言うアビリティ・スタンと言う魔法、本来比較するのは難しいですが、どっちの方が利用機会が多いですか？また、利用した場合の価値はありますか？

トワ鎌は暗黒しか使えないので、骨相手に苦労するシ竜踊とかアモルフ相手に苦労する鈍器使いへの支援という点においては戦士の方に分があるとおもうのですけれど、どうでしょうか。
確かに支援と言う点ではトマホークの方が圧倒的に上ですね、相手が無敵でなければ、で、どっちの方が必要とされた場合価値が高いかはまた別問題ですよ

防御系能力の併用、という意味で言ったのですけれど。
私よりも暗黒騎士の魔法に付いて深い造詣をお持ちだと仰っていたのであえて言いませんでしたが、暗黒騎士の魔法には防御能力として使える魔法は無いのですか？

ディアボリクアイとの比較で言ったつもりです。
なんというか、暗黒に対する知識の欠如が散見されるんですけど、もう少し冷静になられては。
メリポを使わずに、と仰るからメリポを使わずに使えるアブゾアキュルを提案させて頂いたのですが、言い直しますね
メリポを振ればネザーヴォイド、更にアブゾアキュルも使って命中確保出来ますよね

以前

と言う風に「攻撃力防御力増減は同じに対して」と限定されて発言されていたので、効果アップにもメリポを振る前提でお話しようかと思ったまでです。
10%マイナスプラスはただの意地悪ですよ、その後の文章もお読みくださいね

一応被ダメカット装備はそこそこ集めてるんですが、まぁ今のコンテンツだと敵の火力が高すぎて（ｒｙ
ガルカ諸氏の皆様方は有用に使えるんでしょうね～。
はい、被ダメカット装備は有意義に使用させて頂いています、タゲを取った時、相手の発動の遅い範囲攻撃が見えた時、止まる目処が立たない範囲魔法が見えた時などに着替えさせて頂いています
むしろHPが低ければ低いほど相対的に被ダメカット装備は価値が高まると思いますよ

ChuckFinley

03-22-2012, 04:36 PM

ラスリゾがローリスクなのは大ケアルと薬パワーのおかげかと。
ソロでラソリゾ使って丁度の敵とか叩いてみるといいです。
アートマと支援つけずにアビセアの雑魚殴ったりするとよく分かると思います。
ユニクロ暗な私の経験だとドレスパはすぐはがされて被弾もドレイン1・2じゃカバーし切れんダメージ受けますよ。
リキャごとのスタンで行動止めてもスタンの効果時間が効果時間なのでそこまで被弾は減らないしスリプルは敵の手数によっちゃ結構中断されます。
サポ白やら赤でケアルするのも手ですが回復スキルがサポレベルなんで殴られたらほぼ中断ですしサポ踊でワルツ踊ればTP減ってWS回転悪くなります。
サポ学だとスキルの問題は回避できますけど黒グリメインでの運用になるのでドレイン系のリキャ待ちなんかだと即時的な回復は割と厳しいです。
詠唱中とかワルツ中は殴り止っちゃうんでワルツのTP確保もジリ貧ですし。
要は「殺られる前に殺れ」アビなんですよ。

サポモでかまえるラスリゾでもカタスエントで楽勝ですよ。丁度なんて。
ちょっと言ってることに無理があります。
その理屈を他のジョブに当てはめると。

侍：晴眼してもタゲが変わったら八双に切り替える！その後でまたタゲきてもリキャ待ちとかで、晴眼できないから晴眼はゴミアビだから火力で勝負するしか無い。火力の無い侍なんてゴミだから火力クレクレ
戦士：武器持ち替えてTP貯めてる間に、他の人に弱点突かれることがおおいから武器スキル多いのとか何の役にも立たない。ディフェンダーも晴眼と同じだから火力以外に無い。火力のない戦士なんてゴミだから火力クレクレ
モンク：かまえるなんて被ダメージ大きくなるだけで、全部カウンター出来るわけではないしあっても余り意味がない。倒される前に倒せる火力が無いと話にならないから火力をクレクレ

わかります？自分のジョブの長所を否定して火力くれって言ってるだけですよ。それ

暗黒騎士のジョブ説明文に釣られてる人多いみたいですが、
戦士同様、様々な武器に精通している上、純粋に戦闘能力を極めるため『黒魔法』をも習得する、アウトローの騎士。
　これ戦闘能力ですから、物理攻撃能力だけでなく黒魔法による戦闘補助で戦闘能力を極めようとしている。っていうハイブリッドですよー。っていうだけの文章だよね。
　赤とかソロでも強いし戦闘能力高いと思うけど、はっきりいって火力はショボいよ？

Coffee

03-22-2012, 05:32 PM

moyashimon

03-22-2012, 06:10 PM

もやしさん。カラドやラグナの隔って431だからWS+5振りでTP100を達成しようとしたらSTP+54必要なんですけど・・・
当然WSの時も確保しなければ達成できませんし、通常もそんなSTP確保しようとしたらボロボロになります（と言うか達成できるの？）
メイン侍ならともかくサポ侍では特性で+15しか確保できませんし、もう少し現実的な数値を出したほうがいいのでは
ソロ連携と言う前提ならマチマチ前提でしょう、石火以外でやるには戦士や侍もマチマチ前提なので、赤カレーを食べるならラスリゾ前提になりますね
サブ：ローズグリップ +4
投擲：ハグネイアストーン +3
頭：BL頭　H6%
首：ホウイゴルゲット +3
耳1：ブルタルピアス　+1
胴：アダホバ　STP＋オグメ
手：オジエ手 +10
指1：ラジャスリング +5
指2：タイラントリング +4
腰：ゴウドベルト +5 H+5%
脚：金剛orカルメカトラウザ H+3%
足：エースレギンス +5 H+3%
背：タクティカルマント +6
この中からSTPとヘイストが足りるようにチョイスすれば問題ないですね、ヘイストマチマチ環境では装備ヘイストが余りますし

ラスリゾ効果切れ中も狙うのなら
サブ：ローズグリップ +4
投擲：ハグネイアストーン +3
頭：ゼルスティアラ H+8%
首：ホウイゴルゲット +3
耳1：ブルタルピアス　+1
耳2：胡蝶のピアス　リゲイン+1
胴：オジエ胴 H+4%
手：オジエ手 +10
指1：ラジャスリング +5
指2：ブリッツリング H+1%
腰：ファズミダベルト H+6%
脚：金剛orカルメカトラウザ H+3%
足：エースレギンス +5 H+3%
背：タクティカルマント +6
胡蝶リゲインを+2と考えて
この装備なら得TP16.7の5hit83.5なのでWSで14.5貯めるのに必要なSTPは+32なので、サポ侍特性+15、ラジャス+5、ローズ・ハグネイア・ブルタルで28なので+4すれば可能
カルボナーラを食べても攻撃力キャップ出来る攻撃力が得られる支援を受けていれば更に楽になると思います

後、忘れてるのかもしれませんが、WS+4のウコン戦士も結構ボロボロなんですよ？
STP装備をギリギリにするとWSが弱くなるし、WS装備に余裕を持たせると通常装備が更にボロボロに
ラスリゾ時だけでもかなり余裕のある分やりやすいと思いますよ

Luvis

03-22-2012, 07:14 PM

Jinglさんへ

簡潔にお答えします。自分の考えは変わりません。
前衛、特に両手アタッカーについては、それぞれのジョブが持つ土台の火力をある程度のラインで拮抗させ、その上で各ジョブの特徴を押し出していくことこそがバランス調整の理想であると思います。
どのジョブもまず大前提であるアタッカーという仕事がある程度同じようなレベルで出来て、その上でそれぞれの持ち味があり、また互いにリスクなりハンデなりの負の特徴もある。これこそがまっとうなバランスであると自分は思います。

ただ繰り返しになりますが各ジョブの土台の火力は決して真っ平らにするべきではなく、ある程度の差はあって当然です。そして暗黒はその中でトップにいるべきだとは思いますが、あくまでも他ジョブと同じ一つの枠におさまるぐらいの強さであるべきです。同じ枠にいるはずの物理アタッカー間において、1ジョブだけとても高い攻撃スペックを有しているジョブがあれば、それはそのジョブとそれ以外のジョブという住み分けしか生まないと思うからです。

しかしながら同時に、その枠から意図的にはみ出すことが出来るのもまた唯一暗黒であるべきだと思います。短期的に、あるいは多大な犠牲を払うことによって、意図的に枠からはみ出し高い攻撃力を発揮する。これこそが暗黒らしい姿だと思います。
少なくとも現在のラスリゾのように「リスクだってあるよそこまで強くないよ」などと言いながら半歩はみ出し続けるよりも、多大な犠牲を払いつつも一時的に体丸ごと枠の外へ飛び出してしまう。これぐらい尖った能力の方がより暗黒らしいのではないかと自分は思います。

spriggan

03-22-2012, 07:15 PM

Jingl

03-22-2012, 07:42 PM

サポモでかまえるラスリゾでもカタスエントで楽勝ですよ。丁度なんて。
ちょっと言ってることに無理があります。
その理屈を他のジョブに当てはめると。

すみませんカタストは13回に1回しか撃てないのでよくわかんないです。

Jingl

03-22-2012, 08:01 PM

それって後衛ジョブのある意味特権とも存在意義とも言えるアビリティですよね、ファストキャストも同様、そんなに後衛の領分にも手を広げたいのですか？

どうしても私を略奪者に仕立て上げたいようで。訂正もしてくださらないし。
別にエレメントセレリティとディバインベニゾンそのものをくれとか言ってるわけじゃないんですけど。

確かに支援と言う点ではトマホークの方が圧倒的に上ですね、相手が無敵でなければ、で、どっちの方が必要とされた場合価値が高いかはまた別問題ですよ

「やっぱりトマホ入るとダメ伸びるね～」って会話をよく見るのは私の環境が特殊なんでしょうか。
PTプレイだと特殊防御持ちの敵に対して「一人だけ通常の火力(WS除く)を維持できる」場合と「アタッカー全員の与ダメ(WS含む)をアップさせる」場合だったら後者の方が価値が高いと思います。
トワ暗以外のアタッカーが機能しなくなる物理無敵or吸収状態なら後衛がメインで削ると思いますし。

暗黒騎士の魔法には防御能力として使える魔法は無いのですか？

あるけどすぐにはがされると何度か申し上げました。

メリポを使わずに、と仰るからメリポを使わずに使えるアブゾアトリを提案させて頂いたのですが、言い直しますね
メリポを振ればネザーヴォイド、更にアブゾアトリも使って命中確保出来ますよね

アキュルのことだと思いますが、ネザヴォアキュルとかカニに切断ぐらい聞いたことが（ｒｙ
場合によったら有用は有用ですが、ネザヴォはドレイン2やらアトリの効果アップに使った方がそれよりも有用ですので。

むしろHPが低ければ低いほど相対的に被ダメカット装備は価値が高まると思いますよ

HP低いと超火力な攻撃が飛んできたら-25%くらいじゃサクッと転がるので。
スケルツォとか大地の鎧とかはHP低い方が発動しやすくて使いやすいんですけどね。

Rourou

03-22-2012, 08:07 PM

レリック、ミシックに関していえば既存WSよりつよくないですよ？７５からずっと・・・
低補正でほとんど単発WSでスカもあるレリックWSやミシックWSでも実用LVのものですら強いと言えるものは多くありません。
多くの方が勘違いしてるのかもしれませんがアクマで元の性能が高いだけで、アフターマスの調整や装備の充実をしないとキツイノ多いです。
最強武器といってもカスタマイズしてこそ力を発揮できるという立ち位置なのでWSもふくめて最高であるべきという感想はエンピ量産のせいかな・・・

レリックは武器性能の強化でバランスを取ろうという方向性がそもそもありますし、
ミシックは３つの中ではやや個性的な方向性がある上、アフターマスが大きい訳でして。
そもそも私はエンピやミシックで撃つ新WSが弱い必要はないと言っていますよ？
ただ、それ以外で撃つレゾが強い必要はないと言っているだけです。
つまり、ホアフロや属性メイジャンなんかのレゾでも簡単に他のエンピWSに追いつけるのはおかしいと言っています。

理想はレリミシエンピどれも固有WSが強いのが望ましいとは思いますが。

moyashimon

03-22-2012, 08:24 PM

火力のみVUされるとか思ってらっしゃるんでしょうか。
私は以前から暗黒魔法版の詠唱時間短縮特性の実装とか希望してますよ、エレメントセレリティとかディバインベニゾンみたいな。
火力と防御力にのみ限局しておなかいっぱいだと言っているだけです。

どうしても私を略奪者に仕立て上げたいようで。訂正もしてくださらないし。
別にエレメントセレリティとディバインベニゾンそのものをくれとか言ってるわけじゃないんですけど。
何当たり前の事を言ってるんですか？要するに、暗黒魔法に対するエレメントセレリティやディバインベニゾンの様な特性を希望しているんでしょ？
それがおかしいと言ってるのですよ、白黒赤学、これらキャスタージョブがメインやキャスタージョブ間での明確な序列を作っている一つの要因が詠唱時間の短縮する特性等でしょう
白であればメリポケアル詠唱段階・ディバインベニゾン、黒であればエレメントセレリティ、赤であればファストキャスト、学であれば白黒グリモア
それぞれに特徴があるからこそ特色が出てるのでしょうに、そこに来て暗黒騎士は暗黒魔法にも同様の特性があるべきだと考えてるんですか？
そんな考えだから強欲なんですよ、それ以外にどう表現すればよろしいのでしょうか？
後衛が何年も掛かってようやく手に入れた特性、アイデンティティとも言える物を精霊や回復魔法にもあるんだし、俺も俺も、で要求するんですか？
後衛から見るとふざけてるの？ですよ？前衛から見ても最高の火力があるのにまだ魔法まで？ですよ？

「やっぱりトマホ入るとダメ伸びるね～」って会話をよく見るのは私の環境が特殊なんでしょうか。
PTプレイだと特殊防御持ちの敵に対して「一人だけ通常の火力(WS除く)を維持できる」場合と「アタッカー全員の与ダメ(WS含む)をアップさせる」場合だったら後者の方が価値が高いと思います。
トワ暗以外のアタッカーが機能しなくなる物理無敵or吸収状態なら後衛がメインで削ると思いますし。
ヴァナには魔法も効かない敵が居たりしましてね

あるけどすぐにはがされると何度か申し上げました。
蝉前提ならスタンなんて最高の防御手段の一つでしょうに
そもそも、貴方はブラッドレイジをPT強化方法のひとつとして挙げてましたが、スタンもPT全体の被ダメージ軽減に貢献出来る非常に強力な妨害魔法にもなるじゃないですか

アキュルのことだと思いますが、ネザヴォアキュルとかカニに切断ぐらい聞いたことが（ｒｙ
場合によったら有用は有用ですが、ネザヴォはドレイン2やらアトリの効果アップに使った方がそれよりも有用ですので。
アトリとアキュル、書き間違えてましたね、失礼しました
別にアグレッサー以上なんて言ってないでしょうに、使い勝手は落ちると前置きしましたよ

HP低いと超火力な攻撃が飛んできたら-25%くらいじゃサクッと転がるので。
スケルツォとか大地の鎧とかはHP低い方が発動しやすくて使いやすいんですけどね。
25%で足りないなら40%、50%を目指しましょう
HPが1000に対しての被ダメージ500は全体の50%、それを50%カットすると250になって全体の25%
HPが2000に対しての被ダメージ500は全体の25%、それを50%カットすると250になって全体の12.5%
こう言うことです
HPが低くて死ぬのはしょうがないでしょう、種族差はどうしようもないですし

ChuckFinley

03-22-2012, 08:27 PM

レリックは武器性能の強化でバランスを取ろうという方向性がそもそもありますし、
ミシックは３つの中ではやや個性的な方向性がある上、アフターマスが大きい訳でして。
そもそも私はエンピやミシックで撃つ新WSが弱い必要はないと言っていますよ？
ただ、それ以外で撃つレゾが強い必要はないと言っているだけです。
つまり、ホアフロや属性メイジャンなんかのレゾでも簡単に他のエンピWSに追いつけるのはおかしいと言っています。

理想はレリミシエンピどれも固有WSが強いのが望ましいとは思いますが。

前にも書きましたが、固有WSはメリポWSのちょい下あたりがベストではないかと思いますね。
なんも考えずに一つのWSを撃つだけってのは面白くも無いしね。

　WSの威力の話でいうと、侍は連携すればそこそこ良い線行くっぽい話しも出てるので、新たな特性をつけて一の太刀～メリポWSまで、照破基準の同じようなダメージが出るように調整すれば良いかもしれませんね。
　月光撃っても花車撃っても照破撃っても同じようなダメージ出るなら、PTメンバーにアドリブでトスしたり連携をもっと活かせるようになって侍らしく活躍出来るようになると思うのですが。

bosschicken

03-22-2012, 08:35 PM

・DA(ウォリチャ抜きでのWSダメージアップ機会の増加)
・サポに依存しない挑発(移動しながら中断もされないタゲ取り能力)
・ブラッドレイジによるPTの火力底上げ
・トマホによる特殊防御低減
・ウォリアーチャージによる暗黒耐性持ちHNMに対するWSの瞬間火力の強化
・ディフェと空蝉やワルツの共存
・メリポを犠牲にせずに使える命中アップアビ
とかでしょうか。

返信ありがとうございます。
上記が戦士が暗黒より優れており、差別化されている部分ということですね。

以下は私の意見ですが、

むしろ暗黒が上
・DA　　　サポで半分以上食うことが可能、そして素では7%優位だが装備で逆転される
・挑発　　サポでまる食い可能、さらに暗黒にはスタンも
・アグレ　サポでまる食い可能、さらに暗黒にはディアボリクアイも
・ディフェサポでまる食い可能、さらに暗黒にはサポによらず弱体・妨害・回復手段あり　
・トマホーク　トワ鎌・・・、さらにアビ暗黒
・ウォリチャ　DAと一緒、5分に1回って・・・
　　　　　　　ウッコのダメ最大3割アップとして5分で25回打てるとすると
　　　　　　　WSダメ1～2%アップくらい？総ダメだと・・・
　　　　　　　
戦士が上
・ブラッドレイジ　範囲クリ率20%の神アビ

暗黒が通常火力、WS火力、魔法火力、特殊防御無効、命中、弱体、足止め、妨害、自己強化、回復、MP持ちあたりで優れていて、
戦士の優れているところはブラッドレイジのみ(個人的にはクリWSと2ｈも)

という風にとてもジョブを良い意味で差別化はできていないように感じます。

Jingl

03-22-2012, 08:59 PM

ヴァナには魔法も効かない敵が居たりしましてね

恒常的に魔法も物理も効かないようなチートくさい敵は見たことないのですが。

25%で足りないなら40%、50%を目指しましょう
HPが1000に対しての被ダメージ500は全体の50%、それを50%カットすると250になって全体の25%
HPが2000に対しての被ダメージ500は全体の25%、それを50%カットすると250になって全体の12.5%
こう言うことです

HP1000に対してダメ250で残りHP750
HP2000に対してダメ250で残りHP1750
どっちの方が生き残りやすいでしょうね。

Coffee

03-22-2012, 09:19 PM

引用した文章が削除されました・・・元の文章を見たい方はわっふるわっふｒ

その装備だと命中がボロボロでは？90キャップだった頃のタブリーラベンチだと足りるのかもしれませんが、現在の主流のコンテンツには向かないでしょう。命中はディアボリクアイにメリポ振ってる方なら少しはマシかもしれませんが、振ってない人も一応いるのですよ
元の情報が情報だけに一人連携の話になったのでしょうが、元々戦士にリタリがあるから一人連携も可能になる場合があるってだけで、暗黒が無理に狙うと削りが逆に悪くなるのではありませんか？
ラグナ99の連携にしても、タイム見たらウコン99食事無しと一緒の1分8秒になってますけどね・・・
まぁ、元の返信の理由が理由ですし、あまり突き詰めて考える必要もないですかね

Jingl

03-22-2012, 09:33 PM

・DA　　　サポで半分以上食うことが可能、そして素では7%優位だが装備で逆転される
・挑発　　サポでまる食い可能、さらに暗黒にはスタンも
・アグレ　サポでまる食い可能、さらに暗黒にはディアボリクアイも
・ディフェサポでまる食い可能、さらに暗黒にはサポによらず弱体・妨害・回復手段あり　
・トマホーク　トワ鎌・・・、さらにアビ暗黒
・ウォリチャ　DAと一緒、5分に1回って・・・
　　　　　　　ウッコのダメ最大3割アップとして5分で25回打てるとすると
　　　　　　　WSダメ1～2%アップくらい？総ダメだと・・・
　　　　　　　
戦士が上
・ブラッドレイジ　範囲クリ率20%の神アビ

暗黒が通常火力、WS火力、魔法火力、特殊防御無効、命中、弱体、足止め、妨害、自己強化、回復、MP持ちあたりで優れていて、
戦士の優れているところはブラッドレイジのみ(個人的にはクリWSと2ｈも)

という風にとてもジョブを良い意味で差別化はできていないように感じます。

火力の求められるコンテンツ以外ではサポ戦ってあんまり実用的じゃないと思うんですけど、どうなんでしょう。
やろうと思えばできる、と言うのは理解しますが、あまり実用的でない例を出されても。
なのであえて「サポに依存しない」とことわっていたのですが。

あくまで一つの例としてきいて欲しいのですが、あくまで一つの例として、ね。
戦士のアビを使える戦サポ踊or忍と暗サポ戦の性能の比較をしたとき、戦サポ踊or忍の方が使い勝手いいですよね。
アグレ＋ディアボリクアイとか回避ダウンHPMAXダウンのダブルパンチで正直使えません。

あとトマホのことですが、前述の通りPT支援能力としてはトワ鎌よりもずっと優れてますよ。
ja暗黒とか逆にPTに負担かかっちゃうくらいですし。

ウォリチャに関しては知識不足でした。

書いてて思ったんですが、防御能力とPT支援能力(トマホとかブラッドレイジみたいな)を伸ばしていけばPTプレイにおいては暗黒よりも優れたジョブになりそうですね。

bosschicken

03-22-2012, 10:00 PM

書いてて思ったんですが、防御能力とPT支援能力(トマホとかブラッドレイジみたいな)を伸ばしていけばPTプレイにおいては暗黒よりも優れたジョブになりそうですね。

私もそうして欲しいです。
なので今後の防御力の見直しにはちょっと期待しています。
斜め下がきそうですが...。

moyashimon

03-22-2012, 10:12 PM

恒常的に魔法も物理も効かないようなチートくさい敵は見たことないのですが。

HP1000に対してダメ250で残りHP750
HP2000に対してダメ250で残りHP1750
どっちの方が生き残りやすいでしょうね。
なんで種族差の話になってるんですか？

Jingl

03-22-2012, 10:25 PM

なんで種族差の話になってるんですか？

HP少ない方が被ダメ軽減装備が相対的に有効とおっしゃるからあなたの出された残HPの話をパーセンテージではなくて実際の数値にしてみただけですよ。

moyashimon

03-22-2012, 10:28 PM

HP少ない方が被ダメ軽減装備が相対的に有効とおっしゃるからあなたの出された残HPの話をパーセンテージではなくて実際の数値にしてみただけですよ。
生き残り易いと相対的な効果は別問題ですよ
同じ数値のダメージを受けても最大HPから見た割合は最大HPが低いほうが割合が高くなる
そう言うことです

Hachi8

03-22-2012, 10:42 PM

次に受付開始時間に付いて
2キャラで順番にWSを打ち、連携が発生するタイミングを測定
キャラA：/ws シャッターソウル　<t>
キャラB：/wait X
/ws 八之太刀・月光 <t>
上記2キャラでマクロを作成、Xには1～5が入る、そして可能な限り同時にマクロを押す(人力なので若干のズレはある筈ですが、極端には遅くならないはず)
結果：1秒× 2秒× 3秒× 4秒◎ 5秒◎　3秒と4秒の境目ですが、0コンマ以下が難しいので、1秒は掛かってない筈だけどと言う位の間隔でwait3のマクロで何度か試しましたが繋がらず
恐らく受付1連携目の受付開始時間は約4秒だと思われます(補足・モーションの長さが連携受付開始時間に影響しないかフルスイング＞参之太刀・轟天で何度か試した所、結果は変わらず、恐らくモーションではなく発生したタイミングで開始だと思われます)

検証お疲れ様です。

これを見て思ったのですが、侍に連携の受付開始時間を4秒以下にするジョブ特性があるといいかもしれませんね。(サポでは不可)
これなら高支援下のアライアンス戦で連携が狙いにくい問題がある程度解消され、連携をする事を前提として考えらていると思われる侍の性能を発揮しやすくなると思います。
最近の検証でも、連携が出来る環境なら侍は弱くはないという結果も出ていますし、他者が撃ったWSを瞬時に判断してWSを選択し連携を狙っていくというスタイルなら、テクニカルなイメージの侍に合っていると思います。

bosschicken

03-22-2012, 11:28 PM

火力の求められるコンテンツ以外ではサポ戦ってあんまり実用的じゃないと思うんですけど、どうなんでしょう。
やろうと思えばできる、と言うのは理解しますが、あまり実用的でない例を出されても。
なのであえて「サポに依存しない」とことわっていたのですが。

あくまで一つの例としてきいて欲しいのですが、あくまで一つの例として、ね。
戦士のアビを使える戦サポ踊or忍と暗サポ戦の性能の比較をしたとき、戦サポ踊or忍の方が使い勝手いいですよね。
アグレ＋ディアボリクアイとか回避ダウンHPMAXダウンのダブルパンチで正直使えません。

ちなみに火力が求められるコンテンツ以外ってなんでしょうか？
そのようなものであれば戦暗自体実用的ではないと思いますが。

サポ戦が実用的で無いと書かれていますが、
私の周りではVWでもナイズルでも闇王・パンデモでも暗はサポ戦ですね。

Jingl

03-23-2012, 12:10 AM

ちなみに火力が求められるコンテンツ以外ってなんでしょうか？
そのようなものであれば戦暗自体実用的ではないと思いますが。

サポ戦が実用的で無いと書かれていますが、
私の周りではVWでもナイズルでも闇王・パンデモでも暗はサポ戦ですね。

VWとナイズル(新しい方かな？)と闇王・パンデモって火力がいるコンテンツだからサポ戦が多いのは理解できます。
でもカンパニエやビシージみたいにある程度持久力がいる戦闘だとサポ戦は難しいと思いますよ。
VWの石貯めでよくカンパニエにはお世話になってますけどサポ赤サポ踊とかでも隊長格が来ると結構苦しいです。

damepo

03-23-2012, 01:07 AM

まず気持ちとして、
今まで多くの情報の書き込みや、仮想敵での検討をされてるかたには頭が下がります。
反して、歪んだ結論にならないかスレの行方がとてもとても気になっています。

同感だっ　と思う書き込みもあるのですが、
やはり議論になってない（特に一部の人が攻撃的過ぎる）いまのスレは健全ではないと思います。

その上でお願いがあります。

エンピやレリックを持ってない、
あまつさえエンピリアン装束+2を持ってないけど暗黒が大好きだ！
って人たちが困惑することが無い方向で話していただきたい。
※ 装備についてはあくまで例として

TOP性能が問題にはなるのだろうけど、△の頂点を下げるのに全体が沈むのは
間違ってませんか？他のジョブならどう思いますか？

レゾの方から派生して生まれたスレなんでしょうけど、
まずは暗の基本性能うんぬんのまえに、問題のとっかかりになったレゾ話が先だと思いますよ。

ここまで検討する時間と情熱があるなら、問題点を絞って、
まずは最初にあったレゾから議論し、切り分け、ひとつひとつ収束させることが
今回の議題には必要ではないでしょうか。

発言されてるかたも、気になってロムってるかたも
議題をしぼり（まずはレゾ？）話し合うことをご検討ください。

moyashimon

03-23-2012, 01:10 AM

その装備だと命中がボロボロでは？90キャップだった頃のタブリーラベンチだと足りるのかもしれませんが、現在の主流のコンテンツには向かないでしょう。命中はディアボリクアイにメリポ振ってる方なら少しはマシかもしれませんが、振ってない人も一応いるのですよ
元の情報が情報だけに一人連携の話になったのでしょうが、元々戦士にリタリがあるから一人連携も可能になる場合があるってだけで、暗黒が無理に狙うと削りが逆に悪くなるのではありませんか？
ラグナ99の連携にしても、タイム見たらウコン99食事無しと一緒の1分8秒になってますけどね・・・
まぁ、元の返信の理由が理由ですし、あまり突き詰めて考える必要もないですかね
元々ソロ連携自体が実践ではどうなのか？と言う問題もあるのであまり深くは考えなくても良いと思います
ただ単に暗黒でも出来ますよ、程度に捉えてもらえば、実践レベルだと侍も戦士もソロ連携は出来るかと言われるとソロ殴りじゃないと無理ですしね

Silueta

03-23-2012, 01:21 AM

TOP性能が問題にはなるのだろうけど、△の頂点を下げるのに全体が沈むのは
間違ってませんか？他のジョブならどう思いますか？

これって正に戦士弱体で起こったことですよね。
ウッコのダメージ抑える為に、全ての戦士が被害受けました。

今の暗黒を弱体するかどうかはともかく、
開発には弱体前の戦士が飛びぬけて強かったという誤った認識を改めて、今後の調整に臨んでほしいですね。
火力的にも総合力的にも突出などしていませんでした。
何度も指摘されている通り、アートマの影響で派手に見えてたから流行っていただけです。
戦士にはむしろもっと強化が必要です。
（私はそれが必ずしも火力方面である必要はないと思います。ただし、その場合でも総合力の大幅強化が必要です）

bosschicken

03-23-2012, 06:32 AM

火力の求められるコンテンツ以外ではサポ戦ってあんまり実用的じゃないと思うんですけど、どうなんでしょう。
やろうと思えばできる、と言うのは理解しますが、あまり実用的でない例を出されても。

ちなみに火力が求められるコンテンツ以外ってなんでしょうか？
そのようなものであれば戦暗自体実用的ではないと思いますが。

サポ戦が実用的で無いと書かれていますが、
私の周りではVWでもナイズルでも闇王・パンデモでも暗はサポ戦ですね。

VWとナイズル(新しい方かな？)と闇王・パンデモって火力がいるコンテンツだからサポ戦が多いのは理解できます。
でもカンパニエやビシージみたいにある程度持久力がいる戦闘だとサポ戦は難しいと思いますよ。
VWの石貯めでよくカンパニエにはお世話になってますけどサポ赤サポ踊とかでも隊長格が来ると結構苦しいです。

返信ありがとうございます。

暗黒の能力をサポ戦で比較した事に対して、あまり実用的でない例とおっしゃられましたが、
結局エンドコンテンツではサポ戦なんですよね？

むしろソロor2アカ前提のビシージやカンパの方を特殊なケースとして考えた方がいいのでは？
ナイトや赤がビシージやカンパで強すぎるから～なんて話題は出ていないことからも、
みなさんそのようなケースについて話し合っているわけではないと思います。

そして、ビシージにしてもカンパニしても暗黒の方が戦士よりよっぽど楽だと思いますよ。
試しに使い勝手が良いと書かれている戦/忍でカンパでもいってみると分かると思います。

そして戦/侍と暗/戦が実用的なケースと考えると、
戦士が暗黒に対して優れている部分っていうのはどうなんでしょうか？

私の中では2h使用時の火力くらいじゃないかと思っているんですが...。
前におっしゃっていたジョブの特徴や差別化というのがこのままで良いと感じますか？

ADAMAS

03-23-2012, 09:52 AM

レゾの方から派生して生まれたスレなんでしょうけど、
まずは暗の基本性能うんぬんのまえに、問題のとっかかりになったレゾ話が先だと思いますよ。

↑　仰りたいコトは重々承知しておりますけど、スレ主が「分けて考えた方がいいのでは」との
考えから派生したのがこのスレッドです。
レゾの話はあちらでなさったほうが宜しいかと……。ややこしくなりますよ、コチラに混ぜたら。
（まーあっちは3/4で議論が止まってるようですし、そんだけ問題ナイって気もしますけどね。私は）

ChuckFinley

03-23-2012, 01:03 PM

スレ主＜暗黒騎士強すぎませんか？
ユーザー１＜強すぎない
ユーザー２＜強いから弱体すべき

Ｉディレクター＜弱体による調整は終了します。

これ以上議論の必要どこにあるの？
スレッドほっとけば？

これだけレス伸びても開発からのレスが１個もついてないくらい開発から見放されてる(答えが出てる)のに。

　開発からのレスの無いスレなんて他にも幾らでもありますし、今までも開発のレスは無かったが重複する内容がアップデート予定に含まれていたなんて事は幾らでもあることですからね。ですから開発からのレスは何の根拠にもならないですね。

　無駄だと思うのなら書きこまなければ良いだけかと。そして無駄では無いと考えている人だけが書きこめば良いと思いますよ。

Jingl

03-23-2012, 10:06 PM

返信ありがとうございます。

暗黒の能力をサポ戦で比較した事に対して、あまり実用的でない例とおっしゃられましたが、
結局エンドコンテンツではサポ戦なんですよね？

むしろソロor2アカ前提のビシージやカンパの方を特殊なケースとして考えた方がいいのでは？
ナイトや赤がビシージやカンパで強すぎるから～なんて話題は出ていないことからも、
みなさんそのようなケースについて話し合っているわけではないと思います。

そして、ビシージにしてもカンパニしても暗黒の方が戦士よりよっぽど楽だと思いますよ。
試しに使い勝手が良いと書かれている戦/忍でカンパでもいってみると分かると思います。

そして戦/侍と暗/戦が実用的なケースと考えると、
戦士が暗黒に対して優れている部分っていうのはどうなんでしょうか？

私の中では2h使用時の火力くらいじゃないかと思っているんですが...。
前におっしゃっていたジョブの特徴や差別化というのがこのままで良いと感じますか？

「結局エンドコンテンツでは」とのことですが、エンドコンテンツだけがFFではないので、とだけ申し上げておきます。
カンパニエとビシージの例を挙げたのは、「火力が必要とされるコンテンツ以外とは？」という旨の質問をなさったのでこのような形で返答させていただきました。
また、私はカンパニエとビシージでは暗サポ戦よりも暗サポ赤やサポ踊の方が便利だと言っているだけなので、先の発言においてはカンパニエとビシージでの戦士と暗黒の性能差には言及しておりません。
言っていないことに対して反論をされても答えようがございませんので、申し訳ありません。

戦/侍と暗/戦とを比較したとき、戦士が暗黒に大して優れている部分をお聞きになっているということだと解釈した上で私の意見を申しますと、メイン戦士の能力とサポ侍によるsTP強化、黙想、八双によるSTRボーナス、命中ボーナス、残心などが共存できる点でしょうか。
暗黒の方が優れている点についてはbosschikenさんの方がよく見てらっしゃるようなので私からは控えさせていただきます。

ジョブの差別化についてこのままで良いとは思っていないので、少し前のレスにおいて「防御能力やPT支援能力(ブラッドレイジやトマホのような)を伸ばせば」という旨の発言をさせていただいています。
この発言に関してはbosschikenさん自身からの返信もいただいていたと記憶しております。

bosschicken

03-23-2012, 11:58 PM

また、私はカンパニエとビシージでは暗サポ戦よりも暗サポ赤やサポ踊の方が便利だと言っているだけなので、先の発言においてはカンパニエとビシージでの戦士と暗黒の性能差には言及しておりません。
言っていないことに対して反論をされても答えようがございませんので、申し訳ありません。

私が内容を取り違えてしまったみたいですね、申し訳ない。

戦/侍と暗/戦とを比較したとき、戦士が暗黒に大して優れている部分をお聞きになっているということだと解釈した上で私の意見を申しますと、メイン戦士の能力とサポ侍によるsTP強化、黙想、八双によるSTRボーナス、命中ボーナス、残心などが共存できる点でしょうか。
暗黒の方が優れている点についてはbosschikenさんの方がよく見てらっしゃるようなので私からは控えさせていただきます。

上記の項目は「物理火力」に分類することができると思います。
そして上記以外の項目も含めて「物理火力」では戦士は暗黒にかないそうもありません。

一例を挙げると、八双のSTRボーナスは確かに暗/戦にはつきませんが、
それを大幅に上回るラスリゾの攻撃力+25%があるため戦士の方が優れているとは言いがたい状況です。
命中やTP周りも同様で最終的にダメージとして換算すると...ということです。

ジョブの差別化についてこのままで良いとは思っていないので、少し前のレスにおいて「防御能力やPT支援能力(ブラッドレイジやトマホのような)を伸ばせば」という旨の発言をさせていただいています。
この発言に関してはbosschikenさん自身からの返信もいただいていたと記憶しております。
全くもってその通りだと思います。

serast

03-24-2012, 01:51 AM

今週も公式からリアクション無いところを見ると、この話はネタスレッド扱いなんでしょうね。
長い間日陰ジョブだったのがやっと日の目を見たんだし暗黒は当分このままでしょう。
開発さん、さっさと次の日陰ジョブの強化始めてください。まだいっぱい待ってますよ。

paopao

03-24-2012, 04:41 AM

内容の正確さはともかく、結構な数の人達が真面目に時間をかけて議論を重ねてきたであろうスレをネタスレッド呼ばわりは流石に酷い
プレイヤーの一人が言った事だし訂正しろとは言わないし、しなくていいけど
開発の人にはそう思ってもらいたくはないな

damepo

03-24-2012, 05:38 PM

↑　仰りたいコトは重々承知しておりますけど、スレ主が「分けて考えた方がいいのでは」との
考えから派生したのがこのスレッドです。
レゾの話はあちらでなさったほうが宜しいかと……。ややこしくなりますよ、コチラに混ぜたら。
（まーあっちは3/4で議論が止まってるようですし、そんだけ問題ナイって気もしますけどね。私は）

問題を整理する場合、いくつかに分けて話したほうがいいんですが、
まったく別に進めると変なことになるんですよね。

下記はこのスレを読んでの感想と、スレ主への気持ち、じゃぁどうするの？ヘ私の意見を書かせてもらいます。

■ 議論の仕方について

少なくとも、ここのスレで暗黒を評価するときに、多くの人がレゾを前提にしてるじゃないですか。
暗の火力を考察しようとするときに、レゾ撃つ暗としてね。

たとえばとして書くと

レゾ問題ある → 修正したほうがいいんじゃないの
暗(レゾ有り)問題ある → 修正したほうがいいんじゃないの

という結果になってしまった場合、

レゾ調整＋暗本体への調整＝　目も当てられない弱体化
なんてことです。

問題の整理作業する場合には

レゾとして問題あるか → 別スレの行方は・・・
暗黒(レゾ無し) として問題あるか → 今の評価よりかなり弱いと思う
「１」と「２」をあわせた場合どうか

という流れで話したほうが良くはないですか？そして項目別結論を導くべき。
という意味だったんですよ。

■ そしてもうひとつスレの題名について

議論をするときに議題というのは大事なもので、意見をだすときの方向性を左右してしまいます。
ネガな議題なら、ネガに、ポジならポジに流れます。

他のジョブ強化論として話してくれてる人もいらっしゃって、そこはいい方向だと思うのですが
全体を読むと、どうしてもネガティブ(弱体)の方向で話が詰まれて行ってる印象なんです。

ここの情報を素材にして、それぞれのジョブカテゴリに移動して
そちらで強化要望をすることがいいんじゃないでしょうか。

■スレ主へ

スレを立てた(興味や意見の有った)takesan本人がここまで不在だということ
放置プレイすぎますし、非難されることだと思います。
※リアルのご都合で、「クローズ」も「一言発言」もできないほどの状態なら申し訳有りません

結局はおかしな方向に結論だして欲しくないという想いもあり、
このスレは一度クローズすることが必要だと考えています。

moyashimon

03-24-2012, 07:11 PM

戦士やモンクを引き合いに出す際にはウッコビクスマを前提とし、持っていない人を考慮外とする
そして、それらを前提にするのにレゾ前提で話すのはおかしいと言う人まで居る始末、そしてウッコビクスマを前提として戦士が強い、レゾ暗黒は弱いと主張する
では、WSやサポを除いたジョブ単体の性能だけ比較したらどうなりますか？多分簡単に比較結果が出ると思いますよ

暗黒騎士強すぎませんか？＞①暗黒騎士を弱体するべきでは無いでしょうか？
暗黒騎士強すぎませんか？＞②暗黒騎士に合わせて他のジョブを強化するべきでは無いでしょうか？
まず前提として、デスペレードブローが強すぎる、仮にメインやサポ侍の八双時に最高の支援を受けて他アタッカーが並ぶとする、ではその状況は本当にアタッカーの強さが同等と言えるのか？
答えはNOだと思います、なぜならデスペレードブローが最高の支援時に相対的に価値が低下しているだけであって、それらを受けられない時は必然的に価値が上がる訳ですから
ヘイストの仕様上、高ヘイスト時の1%や2%の手数の上昇率が非常に差が開くためです、そして実際は並んでませんね
その為、弱体をするのであればデスペのメレー能力と引き換えにレゾのヌーカー能力を引き下げる、レゾのヌーカー能力と引き換えにデスペのメレー能力を引き下げる、どっちも弱体の方法としては有りだと思います
そして、強化をするのであればデスペの様なアビや特性を他ジョブに追加してバランスを取ると言う選択肢は勿論有ります

どっちも暗黒騎士強すぎませんか？の議題に対しての議論の方向性としては間違って無いと思いますよ
ここは暗黒騎士強すぎませんか？と言う議題に付いて強化も弱体も併せて議論するスレだと思います
併せて開発の矛盾点も色々と指摘されて来ましたが、｢弱体による調整は終了します｣と言いつつ現在進行形で弱体が進んでいる現実、それを理由にスレッドの趣旨を否定するのはおかしいと思いますよ
要するに、盛んにクローズをプッシュする人達は①の議論をされるのが困ると言うことですね
強化のみで調整を行うべきだと思われるのでしたら、ご自身で強化のみでバランスを考えるスレッドをお立てになればよろしいのでは無いでしょうか？
個人がスレッドの趣旨に難癖を付けてクローズしろと言うのはおかしいのではありませんか？

1から読み直した所、どうも根本的な問題を理解なさってない人が多い様に見受けられました

良く意見として見かける｢戦士は汎用性や盾能力を持ってるのに削りが強いのはおかしい｣と言った意見です
過去を振り返ってみましょう、一番のターニングポインとは空蝉の術の詠唱時間短縮からでしょう、空蝉の術の周知と台頭、そして前衛の総サポ忍・被弾は悪だと言う風潮、これらは何故起こったのでしょうか？

早い話が敵の攻撃が痛すぎるからです、PCの防御力と比較して圧倒的に高い攻撃力とD値、それに対抗してプレイヤーが空蝉の術を使用した戦術を組み立てる、そして空蝉の術を前提としたモンスターの攻撃力調整、その上で追加されるHNMは軒並空蝉殺しの範囲多数持ち、挙句には凶悪な状態異常、アムネジアに始まり脱衣・装備変更不可、ケアル無効・回復不可能な呪い等々、対抗手段の全く無い攻撃の追加、更には通常攻撃の範囲化

そして残ったのは何でしょうか？
ナイトが被弾しても非常に痛い通常攻撃、他ジョブが食らうと即死しかねない攻撃力を持った敵、アタッカーも後衛も被ダメージがほぼ変わらない現状、だからこそモンクのかまえる盾が敵のあまりの攻撃力の高さの為に本来デメリットであるはずの防御力ダウンを無視でき、大きく広まる
そんな中でナイトは防御力では無くダメージカット装備と盾の発動でなんとか盾をする、そしてオハンやイージスが普及すると今度はそれらに併せた調整、普通のナイトでは盾がまともに出来ない現状、その集大成がヴォイドウォーカー、薬品に頼らざるを得ない状況、そして開発がそれを歪みと感じる

根本的な部分でバランスを間違っているとしか思えない、何年も前から敵の攻撃力がおかしいと言われ続け全く改善の余地が無く引き継がれて来た現在
こんなバランス下で戦士がどうやって盾をすれば良いんでしょうか？ナイトですら席が殆ど無かった時代から言われてきたことですね、過去にも開発は盾方向に戦士を調整しようとした名残は今も残っていますが、根本的な所でバランスがおかしいから出来ない訳で
そんな中で前衛ジョブが生き残るにはどうするか？アタッカーとして開拓するしか無かったのですよ、戦士と言う鉱脈は既に掘り尽くされて既に行き詰まった状況
この状況で戦士が強いのはおかしい、と言う意見自体が的外れだと思いますよ、本来利点であった盾としての能力も機能せず、多数の武器スキルと言う汎用性らしき物もレベルキャップの開放に伴わない武器に押され現在では格下相手や弱点程度の存在に
更に安定したアタッカー能力と言うポジションまで暗黒騎士が上回る始末、だからこそ戦士は新しい方向性として盾の能力を欲している人が増えてきていると思います
こうした根本的な歪みの部分から戦士や暗黒騎士、ひいては他のジョブに到るまでジョブのコンセプトの線引きがおかしくなっているんだと思います
どうもこのスレの人の多くは火力面でしかバランスを考えられていない人が多いようですのでここに意見させて頂きます

余談ですが、個人的には空蝉の範囲消失修正の時点で空蝉の回避判定を忍術スキル依存にして、メインスキル青ならほぼ100%発動、サポスキルだと50～60%発動位にして敵の攻撃力を低くすればこんな事にはならなかったと思います

Annasui

03-24-2012, 07:38 PM

こういう意見に、まだネタスレッドと書ける人がいるなら、
その人は、どんな素晴らしい調整案を提示してくれるんだろう。

moyashimon

03-24-2012, 09:04 PM

この時点で既に言葉のマジックにひっかかってるんですけど、いつ気がつくんでしょうねぃ・・・

まず①
　そのまま
つぎ②
　相対的な暗黒弱体

上記どちらかの意見が採用になったと仮定。

結果
　暗黒騎士　弱体されました。（もしくは、強化に取り残されました）

結果が変わらないのですよ(´・ω・｀)ｂ

で何を何パーセントとか難しいこといっても、結局は結果しかみんな見ない（見ることができない）のですよ。

結果がすべてです。

たとえ何を話しても。

暗黒もってないけど、そのままでいいじゃん(´・ω・｀)

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態ってことなんでしょ？

公式が提供した一番バランスが取れた状態が今のジョブの現状であるなら、それを受け入れるしかユーザーには残されてないのですよ？

私は受け入れますけどね。（暗黒もってないけど）

暴論かな～～？とも思いつつ・・・。

もうこの投稿を最後にほっときます。
暴論と言うよりも子供の駄々ですね
子供同士が弟が小遣い貰ったのだから兄にもよこせと言ってるようなものです
どの辺りが公式の目指した一番均衡の取れた状態なんですか？根拠を持って言ってもらいたいですね

①暗黒の弱体、他の相対的強化
数値に例えると暗黒が10→9になり他が8とする
②暗黒の現状維持、他の強化
数値に例えると暗黒が10→10になり他が9になる
どこが一緒なんですか？すっごく簡単な問題なのですが？

ついでに言うと、この関係の中にはモンスターも入ってくるんですよ
15の敵に対して暗黒は10なら5の差、その他が8なら7の差
そして①の場合15の敵に対して暗黒が9になり6の差、その他が変わらず8なので7の差
②の場合は15の敵に対して暗黒が変わらず5の差、その他が9になり6の差
敵との相対的強さも変わってくる、こんなことも分からないのですか？

更に付け加えると、弱体をしないから現状では理想のバランスと言う論法を用いるのであれば
現状の戦暗侍以外のアタッカー類のジョブ、モシ狩獣忍竜踊も含めてバランスが取れていると言う事になりますよね
戦暗侍間だけで理想のバランスが取れているとか都合の良い逃げ口上は使わないで下さいね

nyu

03-24-2012, 11:42 PM

ユーザーがどのような調整を望むのかは各スレで励んでもらうとして、
そろそろ開発さんから調整計画の再発表があるといいですね。

１．暗黒がこのようなスレで一部の人とは言え長く語られている現状を見て。
　　その状況、他のジョブとの差をどう思っているのか。
　　※暗黒がお呼びじゃなかった時代の「暗黒騎士は強いと思うんですけどねぇ…」と同レベルでも構いません。

２．仮に調整が必要と感じている場合。
　　どこに要調整の必要性を感じているのか、そして
　　A.暗黒を基準として、他ジョブを調整するのか。
　　B.暗黒が突出しているとして下方修正にするのか。
　　どちらでも期間を定めて他ジョブも含めた横並びさせるかスケジュールも告知してもらえるといいかな。
　　一時期の間は開発がトップと思ってるジョブの突出が続きますが、目標期限を以て平均化するのであれば、
　　一部ユーザーはその一時期すら納得が出来ないかもしれませんが、
　　多くのユーザーは調整終了予定が目に見えればそれなりに我慢出来るでしょう。

３．仮に現状で開発さんが横並びだと思っている場合。
　　どうにもなりません、声の大きなユーザーの思いがいつか影響を与えるかもしれません。
　　ちなみに私が楽しみにしている合成調度品は
　　「CD付属アイテム用の椅子」「某イベント品」の二つを除けば１年以上放置です。
　　開発の気が向かなければこの程度の扱いです。
　　気長に訴えるか、諦めるか。お好きにどうぞ、となりますね。

Hekiru

03-25-2012, 12:49 AM

本当になにかをたたくのが好きな国民性ですよね　強化を臨むスレだかをたちあげたけど　人かこないので　こちらで暗たたきする人もいるみたいで
つよくたたけば英雄ですからね
暗黒が弱体しようと　どうでもよくてあわよくば　他のジョブ底上げをねらう人たちと　もう勘弁してくれという暗黒の切実なねがい
もし弱体しても　責任は暗黒つよすぎるよ　といってる人達ではなく　開発が責められるんですから　気楽ですよね
弱体を望んでいない（建前含む）　という人は　よそで強化論議してもらいたいですね　人はあつまらないでしょうが　ジョブコンセプトにあった開発が採用するような案をかんがえれば　本当の英雄になれますよ
どう考えても敵との相対関係をみても暗黒のつよさは限度をこえていてバランスブレイカーになっている　という人や　このままではアタッカーすべて暗黒になって他のアタッカーは存在できなくなると懸念されるかた　と　そうはならないとおもうかた　がのこればよいんじゃないでしょうか

Kanakanaga

03-25-2012, 12:58 AM

どの辺りが公式の目指した一番均衡の取れた状態なんですか？根拠を持って言ってもらいたいですね

今後実装されるものを含めて考えた場合にバランスが取れてるのであれば間違ってはいませんよね？
自分も、開発がこの件に関してコメントして無いし、BloodyCrossさんと同じ意見です。

どういう方向性をもって開発が今後ジョブの調整を進めて行くのか、ユーザー側では全てを分かる
わけでもないのに、自由に発言できるフォーラムでここまで執拗に新しい意見をねじ伏せるような
やり取りはどうかと思います。内容がどうというよりも、いい方がどうかと思います。

ChuckFinley

03-25-2012, 01:02 AM

この時点で既に言葉のマジックにひっかかってるんですけど、いつ気がつくんでしょうねぃ・・・

まず①
　そのまま
つぎ②
　相対的な暗黒弱体

上記どちらかの意見が採用になったと仮定。

結果
　暗黒騎士　弱体されました。（もしくは、強化に取り残されました）

結果が変わらないのですよ(´・ω・｀)ｂ

つまり、他ジョブの強化も暗黒の弱体も認めないと？
戦士はまぁ異論があるのは分かりますが、少なくとも竜侍モなんかは強化が不可欠では？

Rcana

03-25-2012, 01:33 AM

途中で送信しましたが、別に私は暗黒騎士やレゾルーションを弱体して欲しい訳じゃ無いんですよね、条件付で弱体賛成ですが
開発陣も弱体による調整はもうしないと公言しているみたいですし、今の暗黒騎士を基準として他前衛ジョブを引き上げるのなら引き上げるでレスポンスが欲しいです、そう言ったものが無いので、やらないならやらないで弱体も検討して欲しいと思います

以下私の妄想ですが
戦士・再使用5分、効果時間3分　効果時間中ダブルアタック発動率+10%
モンク・再使用5分、効果時間3分　効果時間内マーシャルアーツ効果アップ、攻撃力若干アップ(MA効果アップでの得TP減る代わりに攻撃力アップみたいな)
シーフ・再使用5分、効果時間3分　効果時間内クリティカルヒット率+10%　背後から攻撃した際に命中と攻撃力にボーナス、クリティカルヒットした際に少量のダメージボーナス
狩人・距離補正見直し、遠隔攻撃後の硬直見直し
忍者・空蝉の術の枚数に応じた攻撃力・命中ボーナスを得る特性　忍術による弱体効果時間中クリティカルヒット率やクリティカルヒットダメージのボーナスを得る特性
侍・再使用時間5分、効果時間3分　効果時間内ストアTP+20　WSダメージに+3%のボーナス
竜騎士・竜剣の効果引き下げ＋再使用時間5分、効果時間3分にする、もしくは、新たにプチ竜剣の様なアビ追加、効果は飛竜の現HP依存に加え、からくり士の応急処置の様にHPが低い状態で飛竜の再召喚を可能にするアビリティの追加

踊り子とからくり士は思いつきません

効果時間や再使用時間、効果は思いつきの部分が大きいので強すぎる、弱すぎる等突っ込まないで下さい
上記のように何かしらジョブの特徴に応じた追加アビリティや特性の追加等も含めた上向きな修正があれば良いなと思います

今後のバージョンアップで、上記のようなアビリティやWSの見直しをして頂けるよう
各ジョブのスレッドで案を出した方が良いのではないでしょうか？

全ジョブ完全に横並びにはできないので、今までもそうだったようにバージョンアップごとに
強いジョブ、弱いジョブがある感じでいいと思います。

Amala

03-25-2012, 01:44 AM

大昔に開発が「暗黒は強いはずなんだけどな～」と、発言。

その後、ラストリゾート３分　アビセア実装（トワ装備ほぼ全て装備可能　オートリレイズ　インパクト、デス、無属性）VW実装（テンポで無敵）更にレゾ追加。
開発はアビセアは失敗だった＝暗優遇装備なのにあんまり強いとか言われないな～。カラドも強いのに、ここは一つあっちのアレを修正してこっちのこれも修正だ！
VWは成功だ＝暗黒レゾ強いだろ！やっぱり暗黒は強かったんだ！俺たちは発言は間違ってなかった！

長い年月を重ねて暗黒が強いことを開発は証明したかったんだ・・・・知らないけど、きっとそう。
最近、そんな風にも思うようになりました。

いや、まぁVW成功発言とレゾ実装までに若干のズレはあるけどね・・・。
トータルで見たら過去の発言を実現させたかったんじゃ・・・っと思えてね・・・。
深い意味は無いんだ。

Coffee

03-25-2012, 01:48 AM

何と言うか、ここでユーザー同士が議論してユーザーを説得してもどうしようもないんですけどね
仕様は開発で決めて開発が実装するんだから我々がどんなに熱くなっても開発を納得させられなければどうしようもないんです

目的を見失ってはいませんか？手段を目的にしてどうするんですか？
開発に詳しい状況説明をして、開発に判ってもらえる書き込みをしないと無駄な時間が増えていくばかりですよ

と言うような内容をスレの最初の方に書いたんですけど誰も気に留めてくれなかったのかな・・・ちょっと悲しい

ADAMAS

03-25-2012, 02:21 AM

結局はおかしな方向に結論だして欲しくないという想いもあり、
このスレは一度クローズすることが必要だと考えています。
↑　要するに「３パターン別箇でスレ立てて議論したらどうだろ？」ってことでしょうか。
それならスレ立てたら如何でしょう。私はそこまでする必要ないと思うので立てませんけど。

１：レゾとして問題があるか
⇒あっちのスレで話すことですね。
２：暗黒（レゾなし）として問題あるか
⇒既に議論はされて散々ループしています。評価の「強い」「弱い」についてはあえて触れません。
（断言しちゃうとモメ事のタネになるでしょうから）
３：「１」と「２」を併せた場合どうか
⇒それで話すとややこしくなるから一旦分けたのでは……。必要ならば別箇立てて話してみては。

それこそ「暗黒騎士の使うレゾルーションについて」とか題名つけて。
※つよ過ぎとか省くと尚イイのでしょうね、そちらの考えからいくと。

私の意見も一応述べておきますね。
２：実際に戦、モ、侍、暗を99まであげてそれぞれ「自分の出来る範囲で」色々検証した結果、
少なくとも暗黒騎士の評価は下がりませんでした。むしろ上がっています。
（エンダーク１つとっても、かなりの効果があります。アビだとアムネで封印されますが、魔法の為
アビよりも安定した火力の確保が可能です。
戦士にしろ侍にしろ、火力確保するにはアビが不可欠ですがアムネきたら何も出来ません。）

３：併せて考える必要ですか、併せなきゃダメなんですか？レゾが問題ないというのであれば、
暗黒騎士についてだけで議論すればいいのでは。
私は「今の」レゾの性能は妥当だという考えなので、併せて考える必要はナイと思っています。

というか、レゾ自体そんなに強けりゃ他にレゾ使えるナイトや戦士もこぞってメイン武器そっちのけで
両手剣持ちますよね？実際持っていますか？ナイトなら片手剣、戦士なら両手斧使ってますよね。
それこそレゾが問題だというのであれば、99武器のレリミシエンピ差し置いて戦士やナイトが常に
両手剣振り回してる状態になって初めて「指摘される性能」ではないでしょうか。

誤解されてもアレなんで書いておきますけど、別に暗黒騎士は強くていいんですよ。他よりも。
ただ、デスペレートブローさえどうにかしてくれたらそれでいいんです。
※弱くしろとかそういうのではなく、プラスに見合ったリスク設定にして欲しいと言ってるダケ。

メイン侍な為、八双基準で比較してますけど……かなりの性能ですよ、ノーリスクでヘイスト25%
プラスって。そこだけはご理解頂きたいです。
（八双：レベルに比例してSTR増、命中+10、ヘイスト10％相当の攻撃短縮、メイン侍時のみ「時々」
残心発動。　対価は、両手武器時のみ効果あり、魔法詠唱＆再詠唱50％増し。
サポ忍以外では低リスクに見られガチだけど、星眼との兼ね合いは不可。
対するデスペレートブローは、ラスリゾ時両手武器限定で最大ヘイスト25%相当の攻撃短縮。
対価は八双と同じく両手武器時のみ。コレだけ。ラスリゾのメリポ５振りでの被ダメ増は、あくまで
ラスリゾの分でありデスペレートブローの分ではアリマセン。）

Pretender

03-25-2012, 02:59 AM

「弱体による調整は終了します」という、公式からの発表があるにも関わらず
こう言った、弱体要望を含んだスレッドが立ち上がり

もしこのスレッドに公式が反応し、暗黒騎士が弱体もしくはWSやその他の弱体がこようものなら
それこそ「弱体しないと発表しておきながら弱体してるじゃないか！！」と炎上スレッドが立つのは
誰が考えてもすぐにわかりますよね～？

そう考えると、このスレッド、まじめに意見出してた人には申し訳ないのですけども
単に公式たたき放題の無駄な論議の場になる事が簡単に想像できます。

公式は返答しないんじゃなくて、下手に返答しようものなら格好の餌食になることが安易に想像できるから
返答できないんでしょ？

つまり、何はなしても無駄な「ネタスレ」に成り下がってるのは明らかですよねぃ。

ユーザーのみの議論の場としてスレ主が立ち上げたなら、それでいいかもしれないですけど
明らかに弱体要望してますよね？

つまり開発を巻き込みたい意図が見て取れる意見が目白押しです。

公式から返答ももらえない、ただ公式にいやみを言い放題な不毛なスレッドはさっさとクローズするか
ほっとく事が望ましいという、ユーザーの１意見でした。

この意見が気に入らない人はスルー推薦ｗ

今後実装されるものを含めて考えた場合にバランスが取れてるのであれば間違ってはいませんよね？
自分も、開発がこの件に関してコメントして無いし、BloodyCrossさんと同じ意見です。

どういう方向性をもって開発が今後ジョブの調整を進めて行くのか、ユーザー側では全てを分かる
わけでもないのに、自由に発言できるフォーラムでここまで執拗に新しい意見をねじ伏せるような
やり取りはどうかと思います。内容がどうというよりも、いい方がどうかと思います。

　このお二方の意見は非常に共感できます。
　
　そうですね、開発さんは弱体での調整を終えてこれから強化での調整を始めるというようなことをコメントしていたことを頭に入れて考えるとですね。
　これから他のジョブも強化されてくるハズですから、強化されてくれば全体的に落ち着いたバランスになるのではないでしょうか。

　そこで強化された際に生じるインフレーションという問題ですが、今後の調整の予定を知らない我々ユーザーは今しか知ることができないわけですよね。
　しかし開発はこれから先の調整予定を考えているわけですから、現時点で我々ユーザーがインフレーションを議論をしたところで、それは所詮素人の談義でしかないのかもしれません。

　ただこうなってくると、ウッコビクスマの調整の意味がよくわかりません。が、自分の仮説ですが、今後追加されるアビで、以前の様な火力を出すことができるから、調整された可能性もあるのではないかと。
　もし調整されていなければ、結果現状の暗黒騎士を超えるであろう火力を発揮してしまうから、そこでインフレしてしまうからという理由で調整されたのではと考えます。

　もしここで暗黒騎士に弱体に近い調整を加えた場合、これから強化されてくるであろう他ジョブに大きく後れを取ってしまう可能性もありますよね。
　今は確かに飛びぬけていますが、これから先の調整でその差は埋まってくるのではないでしょうか。

　ウッコビクスマの調整は、これからの調整に必要なことだったという事にも考えられます。
　
　もし本当に現状が異常事態なら、次回ＶＵで調整がくるハズです。ここまで騒がれているのですから。
　もし何も無ければ、それは異常なしとみなされ、納得するしかありません。
　その結果を受けても尚、暗黒騎士の火力は異常だと仰るなら、それは議論ではなく子供の駄々っ子ですよね。
　調整されればそれはそれで暗黒騎士側は黙って受け入れるしかありません。(次回ＶＵで調整されなくても、レギオン次第で調整される可能性も)
　開発はいわば神の存在です。神の決定は絶対であり、神に逆らえばその結果、代償として永遠と後世に悪い意味で語り継がれてしまうでしょう。戦士の弱体を要望したらしい人たち同様に。

　個人的に思うところは、今後暗黒騎士の調整は非常に薄い物になっていくと思います。現状が強いですから。
　ラスリゾデスペに関しては、今後の調整を見てみないとやっぱり何ともいえないですね。
　自分の意見した調整案、いえ、調整案自体が正しいのかすら怪しいです。

Hekiru

03-25-2012, 04:33 AM

ここは攻撃　くくりのスレットですが　ここは暗黒が主役だとおもっています
比較対象として　他のアタッカーがでてくるのはわかりますが　そちらを修正対象にするのは本筋からそれているとおもいます
ほかのアタッカーを強化したい人は　ふさわしいページで　そこに暗黒を比較対象としてだして　この差は大きすぎるのでこういう形でうめてはどうか　など議論するのが本筋だとおもいます
ひきあいにだして　つよいつよいっていって　弱体はのぞんでいませんよ　でわ、、暗黒がこまってしまう
暗黒に対して本当に弱体をのぞんでいる人　補助的な機能を制限しさらに攻撃に特化すべきとおもう人　高度成長期（短期で７５～９９）をこえ上限？に達し停滞期にはいりつつある現在の動向を注視し　現状こんなものではないかとおもってるオイラ　等　結論は他ジョブでなく暗黒であるべきだとおもいます
思ったことをすきかっていってるだけで　だれかを説得しようという意志はありません　統一はできないでしょうから

paopao

03-25-2012, 06:50 AM

このスレッドは見方を変えれば他ジョブ強化スレッドにも見えるね
ジョブ差に関して語り合えばどうしたって、そういう視点を自然と見出す事になるから当たり前のこと言ってるかもだけども…
まぁ決してネガティブな側面だけがこのスレッドに存在してるわけじゃないと思うよ

bosschicken

03-25-2012, 06:55 AM

これ以上議論の必要どこにあるの？
スレッドほっとけば？

公式は返答しないんじゃなくて、下手に返答しようものなら格好の餌食になることが安易に想像できるから
返答できないんでしょ？

ユーザー同士で話合う場で、ルールを守ってユーザー同士で話し合っている。
何も問題の無い行為です。

意味が無いと思うなら見なければ良いだけなのでは？

FF11やってても1円の得にもならないよ！早くやめたほうがいいよ！
って言われたらなんて思いますか？
私は好きでやってるんだからほっといてくれよって思います。

ご自分でも書かれている通り、開発も返答に困っているのだと思います。
フォーラムを通してユーザーの視点からヴァナの現状を報告するというのは、
決して無駄な行為では無いと思います。

louciont

03-25-2012, 10:19 AM

このスレまだ続いてたのか・・・
開発から返信が無いのは
1:問題視してない
2:優先順位が低い
3:コメントする価値すらない
のどれかでしょ(個人的には3だと思う。)
強すぎてゲームバランスを崩すため緊急に修正を要するなら、両手武器のステ修正時みたく速攻修正されるでしょ。

①暗黒の弱体、他の相対的強化
数値に例えると暗黒が10→9になり他が8とする
②暗黒の現状維持、他の強化
数値に例えると暗黒が10→10になり他が9になる
どこが一緒なんですか？すっごく簡単な問題なのですが？

ついでに言うと、この関係の中にはモンスターも入ってくるんですよ
15の敵に対して暗黒は10なら5の差、その他が8なら7の差
そして①の場合15の敵に対して暗黒が9になり6の差、その他が変わらず8なので7の差
②の場合は15の敵に対して暗黒が変わらず5の差、その他が9になり6の差
敵との相対的強さも変わってくる、こんなことも分からないのですか？

①暗：９　他：８　差：１
②暗：１０　他：９　差：１
ジョブ間の相対比較ならどちらも同じ。
どこが違うの？

反対意見に対しては
「すっごく簡単な問題なのですが？」
「こんなことも分からないのですか？」
等、過去にも随所に相手を蔑む見苦しい個所が多々ありますね。
議論の場において「自分の意見が全て正しい。反対意見は間違っている。同意者以外は認めない」という
スタンスは愚の骨頂です。改めた方がいいですよ。

moyashimon

03-25-2012, 11:27 AM

もしここで暗黒騎士に弱体に近い調整を加えた場合、これから強化されてくるであろう他ジョブに大きく後れを取ってしまう可能性もありますよね。
　今は確かに飛びぬけていますが、これから先の調整でその差は埋まってくるのではないでしょうか。

　個人的に思うところは、今後暗黒騎士の調整は非常に薄い物になっていくと思います。現状が強いですから。
　ラスリゾデスペに関しては、今後の調整を見てみないとやっぱり何ともいえないですね。
　自分の意見した調整案、いえ、調整案自体が正しいのかすら怪しいです。
問題を理解されてますか？開発は｢現状のウッコビクスマに対してWSやジョブ強化で追いつかせる事は今後のVUでの装備品の性能やジョブ強化等が微妙になるか、悪くすればインフレが起こるから弱体による調整をした｣のですよ
つまり、将来的なVUでインフレが起きる事も装備品の追加やジョブ強化等が微妙になるのを避けたいんですよ
他のジョブに大きく遅れをとってしまう可能性、これは無いでしょう、暗黒騎士をひとつの天井と定めた場合その天井に合わせて調整されるんですから、最終的に目指す所が変わらないでしょうね
ただ、この場合考えられるのは、現状の暗黒騎士が強すぎるために、リスクを負った際に更に強くなる、と言う将来的なジョブコンセプトが微妙な強化になり有名無実化する可能性があるという事です
そして、遅れを取るとしたら現状が強すぎるから微妙な強化しか出来なかった、つまりバランスが悪かったからそうなってしまったと言う事が考えられます

ここは攻撃　くくりのスレットですが　ここは暗黒が主役だとおもっています
比較対象として　他のアタッカーがでてくるのはわかりますが　そちらを修正対象にするのは本筋からそれているとおもいます
ほかのアタッカーを強化したい人は　ふさわしいページで　そこに暗黒を比較対象としてだして　この差は大きすぎるのでこういう形でうめてはどうか　など議論するのが本筋だとおもいます
何を言っているんですか？暗黒が主役のスレッドだからこそ暗黒を基点とした調整案として弱体案が当然のことじゃあないですか
でもそれは余り望ましくないから、他ジョブの強化でバランスを取ろうと言う議論も起き、その結果どうすべきかと言う方向性の議論まで発展しているんですよ

開発から返信が無いのは
1:問題視してない
2:優先順位が低い
3:コメントする価値すらない
のどれかでしょ(個人的には3だと思う。)
強すぎてゲームバランスを崩すため緊急に修正を要するなら、両手武器のステ修正時みたく速攻修正されるでしょ。
両手武器不具合と一緒にしない方が良いですよ、あれは明らかにおかしいと思いましたし、それ以上に片手武器との格差が広がり過ぎでした、それに速攻と言っても3ヶ月掛かってますよ？
まだこのスレッドが立って1月経ってない訳で、レゾ実装から３ヶ月程、程度の問題が修正に要する時間に影響するなら両手武器祭り程では無いってことですよ、あくまでも両手武器と比較して
私は④の、開発はどうやって調整するか決めかねている、だと思いますよ

①暗：９　他：８　差：１
②暗：１０　他：９　差：１
ジョブ間の相対比較ならどちらも同じ。
どこが違うの？
①は暗黒騎士の弱体による相対的な他の強化、不利益は暗黒騎士のみ、利益は無し、モンスターとの相対的な関係は暗黒騎士のみ不利に、他はそのまま、総合的にはマイナスに
②は暗黒騎士の現状維持と他の強化による絶対的な強化、不利益は特に無し(インフレが起きていなければ)、利益は強化されたジョブ、モンスターとの相対的関係は暗黒騎士現状維持、他は強化による有利、総合的にはプラス
貴方が言ってるのは暗黒騎士からの視点だけなのですよ、しかも他の強化・現状維持は暗黒の不利益だからとか自分本位な考え方だとは思いませんか？

反対意見に対しては
「すっごく簡単な問題なのですが？」
「こんなことも分からないのですか？」
等、過去にも随所に相手を蔑む見苦しい個所が多々ありますね。
議論の場において「自分の意見が全て正しい。反対意見は間違っている。同意者以外は認めない」という
スタンスは愚の骨頂です。改めた方がいいですよ。
別に蔑んでいませんよ、ただただ呆れているだけです、そう感じられるのでしたら改める必要は感じます
別にですね、私は自分の意見が絶対的に正しいとか正義とかそんな事は思ってませんよ、ですがね、議論に置いてはそうした議論を行うもの同士がそう言うスタンスで行うものでしょう、おかしいと思うから相手の主張に対して反論する、それは他の人も同じでしょう
現に私に対する反対意見も決めつけや間違ってるという前提でされてますよね、議論においてはそう言うものだと思いますよ、ですが、議論で感情論や印象論だけで行うのはおかしいと思いますね
議論に置いて自らの主張で相手を論破するのではなく、相手の人間性等を貶めるなどして議論の内容そのものを否定するのは愚の骨頂ですよ

開発が直に返答や修正をしないからと言ってそれが正しかったと言う考えは早計だと思いますよ
結局は他の兼ね合いもあるので、優先順位が低くなるものでしょう、だからと言って優先順位が低い＝問題の程度が低いと言うわけではなく、現在進行している案件との兼ね合いでしょう
他ジョブの強化により釣り合いを取るならそれはそれで良い事だと思いますし、思案の結果無理だと判断して将来的に下降修正するかもしれませんしね

Sedna

03-25-2012, 02:43 PM

ChuckFinley

03-25-2012, 03:49 PM

ホアフロストで暗黒が異常って言う人はこれを見てどう思うんだろう
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17350789
Ｄ112 隔480 STR+7 Lv87～戦侍竜
この性能で槍の本職である竜騎士を圧倒的に上回る火力を見せて
ラグナロクの暗黒からタゲの奪い合いを見せる攻撃力
暗黒を異常と言うならこれはなんと言うのでしょう
戦士も99ウコンなら似たような強さを見せる場面があるし
暗黒だけが一強なんてことはないと思うのですが

石火や黙想つかった侍に迫るダメージを、暗黒は継続して維持できますよーって動画にしか見えないんだけど。
侍はピークでは強いけど時間かければ掛けるほど、時間あたりの平均は落ちていくジョブですからね。

このくらいの戦闘時間なら、瞬発力的に侍は暗黒の1.5倍くらいダメージ稼げててもいいんじゃないかな。
そしてそのリンクからたどってみると、マイティルイネ戦・ウッコ戦はダブルスコア以上の差で暗侍に負けてますね。
やはり戦士の弱体はやりすぎだったように思います。

Kaigen

03-25-2012, 03:50 PM

前衛ジョブ　検証スレ　part3 から転載

まとめ

暗黒はやっぱり強い
侍は思ってたより強い
戦士は思ってたより弱い
竜騎士はやっぱり弱い

侍は戦士より強く、暗黒よりちょい弱く、戦士は弱体前でよかって、竜は安定して弱い

(´・ω・｀)　竜ｪ

正々堂々の正面限定無くすか、暗にデメリット追加で、戦士は弱体前＋＠、竜は大幅に強化でいい

Hachi8

03-25-2012, 05:30 PM

結論から先に書きます。以前
「レゾルーションの倍率を下げて、攻撃力マイナス補正を無くしてはどうか」
という提案をしていたのですが、これを撤回します。
根拠は以下に

ロスサイズエントロピー1分43秒＞ホアフロストソードレゾルーション1分48秒(タブリーラ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17322177 ＞ http://www.nicovideo.jp/watch/sm17153195

ドラカクーゼスターダイバー侍＞ラグナロクレゾルーション暗黒(真闇王)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17352114

これらはあくまで参考データの内の1つです。
ダブルアタックの出具合や操作する中の人次第で不等号の向きは変わってしまうでしょう。
つまり、それ程までに差は大きくないと見る事も出来ます。

これらの参考データを根拠とするなら、レゾルーションを調整する必要は本当にあるのか？となります。
言い換えれば、レゾルーションと同程度のWSも同時に調整しなくてもいいのか？という事です。

まあ若干詭弁なんですけど。

ネ実の検証スレでも、検証データが増えるたびに「なんか思ったよりバランス取れてるね」という風向きになっているのが面白いですね。
全体のバランスを議論する上で、根拠にしていた机上データだけでなく、実測データが増えてきた結果だと思います。
例えばメリポWSだと、その性能をしっかり引き出したデータを元にした議論だったのか？という事ですね。
メリポWSは実装されてまだ3ヶ月しか経ってないので、メジャーなWS以外は使いこなせていないのも無理はないかもしれません。

また新しい検証データによって自分の考えは変わるかもしれませんが、現時点ではこういう考えになりました。

Annasui

03-25-2012, 06:05 PM

ネ実の検証スレでも、検証データが増えるたびに「なんか思ったよりバランス取れてるね」という風向きになっているのが面白いですね。

ドラカクーゼの名前が出てくる時点で、
メリポ WS の馬鹿げた仕様が、新たな歪みを作っているとしか思えないけど。

他の WS とのバランスも当然考慮するべきだけど、どういう点で思ったよりバランスがとれているんだろう？
竜騎士とか蚊帳の外だよね。

Hachi8 さんに向けた意見ではありませんが、適当な感想に聞こえますね。

Sedna

03-25-2012, 06:23 PM

石火や黙想つかった侍に迫るダメージを、暗黒は継続して維持できますよーって動画にしか見えないんだけど。
侍はピークでは強いけど時間かければ掛けるほど、時間あたりの平均は落ちていくジョブですからね。

このくらいの戦闘時間なら、瞬発力的に侍は暗黒の1.5倍くらいダメージ稼げててもいいんじゃないかな。

明鏡使ってれば倒すまでの時間が短縮されて、暗黒の与ダメが減って
侍の与ダメがふえるので1.5倍以上はでてそうな感じはしますけどね
条件次第でそれぞれが上下する程度の差なら
暗黒や侍を弱体するより竜騎士+竜専用の槍を含む
他ジョブを強化でバランスとればいいとは思いますね

ZACZAC_DOG

03-25-2012, 06:33 PM

ホアフロストで暗黒が異常って言う人はこれを見てどう思うんだろう
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17350789
Ｄ112 隔480 STR+7 Lv87～戦侍竜
この性能で槍の本職である竜騎士を圧倒的に上回る火力を見せて
ラグナロクの暗黒からタゲの奪い合いを見せる攻撃力
暗黒を異常と言うならこれはなんと言うのでしょう
戦士も99ウコンなら似たような強さを見せる場面があるし
暗黒だけが一強なんてことはないと思うのですが

ダイバ侍35128
ラグナ暗30841
マイティルイネ戦18998
ウッコ戦13124

強すぎるメリポＷＳと、必要なかった戦モの弱体でさらに歪んだ状況になったように見えますね
結局、開発の言っていたパワーインフレとは何だったのか

moyashimon

03-25-2012, 07:46 PM

ダイバ侍35128
ラグナ暗30841
マイティルイネ戦18998
ウッコ戦13124

強すぎるメリポＷＳと、必要なかった戦モの弱体でさらに歪んだ状況になったように見えますね
結局、開発の言っていたパワーインフレとは何だったのか
スターダイバー侍が闇曜日なので迷企羅凰羽兜のウェポンスキルダメージアップが発動してますね、対してレゾルーションは発動せず
平均4600程だと言うことなので、発動しない曜日だと平均400～500程下がりますね、WS回数7回に対して400下がると総削りが2800程ダウン
差は1500程の差に、むしろこの場合のラグナ暗黒の差は、超短期的な瞬発力の売りな侍に対してここまで暗黒が迫れると言う風に感じました

それにしても実戦の戦士はマイティストライクを使って半分程度とは思った以上に強くないですね、そしてウッコ戦士も
メリポWSが強いのはかなり認知されてきましたし、竜騎士も攻撃力アップかヘイストアップのアビリティが追加されればかなり強くなれそうですね

しかしバランスやインフレとは何だったのか、全く同意です

Scythe

03-25-2012, 08:50 PM

最近調整された、ブラッドレイジからクリティカルダメージアップを削除したり
ウッコ、ビクスマのクリティカル率を下げたりしてるところを見ると
異常に防御力の高い敵にたいしてのパワーインフレにのみ焦点を当てた調整なんじゃないかな。
全段倍率対応の新WS、特にSTR修正の新WSをみてるとダメージがとおりやすい敵にはいくら出てもいいように思える。
問題があるならレゾやダイバーみたいな性能のWS追加してこないだろうし。
正直印章BFで手にはいるような槍もってWS平均4600でてるとかこれこそパワーインフレでしょと言いたいけど。

BLU

03-25-2012, 09:15 PM

パワーインフレの件は開発の言行不一致ということで以前から指摘されていますので、
その点は置いておくとして。

真闇王に対してオーラ、ヘイスト、メヌメヌ、カオスマイザーファイタータクティックにバーサク赤カレー。
これ、侍の槍ですら攻防比キャップして命中も足りる状況でヘイストも80％に到達しますよね。

つまり、暗黒が優位である攻撃、命中、ヘイストに関してPT支援で侍が追いついたら、sTPで優位で黙想もあってWS数が多い侍の方が強かった。
至極当たり前の結果と思いますが。むしろここまで侍に有利な条件でも暗黒に負けてたら余計に異常と思うのですが。

逆に言えば、暗黒のレリックに対してユニクロ武器で侍が勝つにはここまで一方的に優位になるような支援が必要であるとも言えます。

マイティ戦士については、、なぜマイティでウッコなのかが非常に気になるところですが。。

Hachi8

03-25-2012, 10:05 PM

ダイバ侍35128
ラグナ暗30841
マイティルイネ戦18998
ウッコ戦13124

強すぎるメリポＷＳと、必要なかった戦モの弱体でさらに歪んだ状況になったように見えますね
結局、開発の言っていたパワーインフレとは何だったのか

説明が足りてなかったので若干補足しておきます。

ダイバ侍35128 ←闇曜日で迷企羅ブースト有り
ラグナ暗30841 ←闇曜日で迷企羅ブースト無し、ターゲッター
マイティルイネ戦18998 ←サブ複数回武器で伸びる可能性有り、マイティ使用
ウッコ戦13124 ←WS装備のまま殴ってたので伸びる可能性有り、マイティ不使用

真闇王戦では開幕から削りすぎると分身が3体以上になるので、半分まで削ったところで後ろを向くなどして攻撃を抑えています。
そのため、毎回TP100になれば即撃ち出来るという状況ではありません。
また分身召喚モーション中はダメージを受け付けなくなるので、WSを撃つタイミングが悪ければダメージが0になったりします。
ターゲッターは1番早く殴りかかれるのでダメージが上がりますし、WSの回数によって総ダメージは簡単に上下しますので、この1例だけを抜き出してジョブの強弱を印象付ける事のないようお願いします。

BLUさんも言われていますが、攻防比キャップするような戦闘ではレゾやダイバーが最大限の力を発揮出来ます。
しかし、攻防比キャップに届かない戦闘であれば、レゾやダイバーのダメージは大きく下がり、クリティカルWSのウッコが逆転する場面も出てくるという事です。
侍に関しても状況によってダイバーより照波が強い場面が出てくると思います。

これから追加されるコンテンツでIg-Alima以上の防御力を持つ新しいモンスターが出てくれば、逆転現象が起こる可能性があると思います。

Hachi8

03-25-2012, 10:06 PM

マイティ戦士については、、なぜマイティでウッコなのかが非常に気になるところですが。。

複数戦なので、1戦目はウッコ戦士がマイティ使用、2戦目はルイネ戦士がマイティ使用で、これは2戦目のデータですね。

Silueta

03-25-2012, 10:16 PM

ダイバ侍35128
ラグナ暗30841
マイティルイネ戦18998
ウッコ戦13124

強すぎるメリポＷＳと、必要なかった戦モの弱体でさらに歪んだ状況になったように見えますね
結局、開発の言っていたパワーインフレとは何だったのか

戦士は厳しい立場になっていると感じてはいましたが、ここまでとは。
しかも、これ開発が弱体によって加担したせいもありますからね。前から別に特別強くもなかったのに。
改めて怒りを感じずにはいられない。

BLU

03-25-2012, 10:39 PM

複数戦なので、1戦目はウッコ戦士がマイティ使用、2戦目はルイネ戦士がマイティ使用で、これは2戦目のデータですね。

ちょっと見間違ってました。すみません。
マイティはルイネ戦のほうでしたね。

複数戦とのことですが、他の戦闘でも全て同じ結果だったのでしょうか。
真闇王戦のような極短時間戦闘では最初の殴りかかり含めて少しのことで大きく変動しますし。
ご存知であれば教えていただけ無いでしょうか。

Sedna

03-25-2012, 11:39 PM

BLU

03-26-2012, 12:21 AM

Hachi8

03-26-2012, 12:21 AM

ちょっと見間違ってました。すみません。
マイティはルイネ戦のほうでしたね。

複数戦とのことですが、他の戦闘でも全て同じ結果だったのでしょうか。
真闇王戦のような極短時間戦闘では最初の殴りかかり含めて少しのことで大きく変動しますし。
ご存知であれば教えていただけ無いでしょうか。

今回は2戦で、1戦目フィルターしてたので、2戦目のデータだけですね。
機会があったらまた取ってきます。

moyashimon

03-26-2012, 12:45 AM

暗黒を異常と言う人から問題なのは、1年近く前の競売装備を本職でもないジョブが使って
本職の95レリックと同等の強さを条件次第で発揮するってことではないでしょうか？
正々堂々や曜日で威力が増す装備等の不確定要素も混ざってましたが
VWの敵でも起こりうる現象でしょうし、侍に有利な状況だので片付く限界を越えてると思います
ホアフロのwsで弱体基準のウッコを越えるのは異常と言ってた人もいますが、異常の定義って何なんでしょう
少なくとも自分はそうは思わないので、弱体ではなく他の強化で十分だと思ってます

以前にも同じ事を言いましたが、支援ありの強さは支援の種類と数を比較して考るべきだと思います
例えば、竜/侍にソウルメヌメヌメヌメヌカオスファイターマイザーサムライロールオーラヘイストをして
暗黒騎士や侍と同じ位削ってるので竜騎士強いですよ！と言われて納得出来ますか？
上記はかなり極端な表現ですが、強化を重ね続けると前衛はほぼ横並びになる事は知られています
今回のスタダ侍はそう言うことだと考えます

真闇王に対してメヌメヌカオスバーサク赤カレーパンで槍侍が攻撃キャップをしていた事を考えると
真闇王時に暗黒が必要な攻撃力の支援はレゾの攻撃補正の-10%を考えるとメヌ5とカオスロールだけでしょう
その上でデスペと装備ヘイストの50%＋魔法ヘイスト14.6%＋栄光マーチ+4の15.6%でヘイストはキャップ
同じ様に槍侍が攻撃力を確保する為に必要だったのがメヌメヌカオス、加えてマチマチorオーラ
強化が少なくても最大限のスペックを発揮出来る暗黒に対して、この時点で侍と暗黒は対等になって居ないのです
あえて試す必要もありませんが、VWで良く見かけるマチメヌカオスマイザー等になると更に差が付くでしょう
現在実装分の高位VWや今後追加されるコンテンツも99を前提とした調整となると思われます
そう言った環境下で今回の様な逆転現象は起こるか疑わしい所です、VWの様な弱点テンポラリゲーも来ないでしょうし

暗黒騎士の異常性として問題点が挙がるのは主に二つだと思います
①デスペレードブローの高ヘイスト
②バーサクとラスリゾの重ね掛けによる攻撃力+50%
１に付いては散々議論しているので割愛します
２に付いては、Ig-Alimaを比較対象に出されていたのでそれに習います
Ig-Alimaの様な極端に防御力が高い相手に対してはレゾやスタダの様なWSは本来大きくダメージが減退します
ですが、この問題をバーサク＋ラストリゾートで解決出来るのが暗黒騎士だけなのです、加えてヘイスト+25%
実情としては、防御の高い相手を苦手としていないのが暗黒騎士です
それ故にバーサクとラスリゾとの重ね掛けを不可にすべきでは？と言う意見があります

レゾとスタダの異常性に付いて発言されて居ましたが
暗黒のレゾの問題は、エンダーク・バーサク・ラスリゾとサポ戦にする事で暗黒単体で強すぎるのが問題だと思ってます
加えて、メリポWSの利点と問題点は、5段階での85%と言う高いステータス補正による武器Dの影響の少なさ
既存WSのステータス補正は良くて単独60%や2種40%程度、それを考えるといかにDが高いかが伺えます
この時点で正直な所開発がウッコビクスマ弱体の際に提唱したバランスと言うのが崩壊しているのではと考えます

serast

03-26-2012, 02:15 AM

侍スタダがすごいからと言ってスタダ弱対したら竜騎士が死ぬw
ビクスマ弱体してからくり士が巻き添え食った二の舞にｗ

Ashigaru

03-26-2012, 02:40 AM

対岸の火事を眺めていたらこっちまで飛び火してきたでござる。
な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが（ｒｙ

正直侍のスターダイバーはジョブ特性やアビリティに攻撃力を増加させる物が全く無いので攻撃力の確保がかなり厳しいですし、スキルがＢ-なので敵がちょっと強くなればあっという間に命中も足りなくなります。
Ig-Alimaのような回避も防御も高い敵を相手にすると、攻撃力は元より命中の不足が致命的になるのでまず選択肢に入りません。
比較的柔らかく回避の低い真闇王を相手取る時でも、メヌメヌバーサクにカオスロールがついていても出目が悪かったりジョブボーナスがなかったりするだけで攻撃力がキャップに届かなかったりするくらいですので。

限定条件下でなら張り合えるかもしれませんが、そもそも槍侍と暗黒騎士ではスキル差と特性差で攻撃力に102、命中に29もの開きがあります。
ラスリゾエンダークで更に攻撃力が引き離される事を考えると、とても同じようには運用できないと思いますです。

Nemurineko

03-26-2012, 03:18 AM

暗黒騎士って、ジョブ特性と使用武器から見て本来最高のアタッカーなはずじゃないのかね？
弱体しないとこまるほどに暗黒がアタッカーとしてもてはやされてるような空気も感じないけど、どうなんでしょ？

短剣メインの1シーフより

Pretender

03-26-2012, 08:27 AM

　自分が何故今まで竜騎士の強化を強く推したか。

　スタダに加え与一侍の強さは間近で見てきたので十分に理解しています。
　だから今まで侍の強化については触れませんでした。
　故に竜騎士の強化を最優先にと。
　
　確かに侍は強いですが、だからといってそれが異常だとは思いません。
　むしろ何が異常なのかと強いていうなれば、今の竜騎士の状態が異常だと考えます。
　早急に竜騎士の超絶強化をば……。

　追記
　
ダイバ侍35128
ラグナ暗30841
マイティルイネ戦18998
ウッコ戦13124

強すぎるメリポＷＳと、必要なかった戦モの弱体でさらに歪んだ状況になったように見えますね
結局、開発の言っていたパワーインフレとは何だったのか

　マイティレゾの戦士をお忘れではないでしょうか？

　あとですね、ウッコが弱体されて弱すぎる！　と仰っている方々、クワイタスから目を逸らさないでください。

　追記２

　もしかしてウッコビクスマの調整は以前書いた仮説とは別の理由に、他のエンピWSとのバランスを取る為。という理由ならば何となく理解できるような気がします。確かにあれだけぶっ飛んでいましたし。

　そうなると、レゾも調整しないと断言されているルイネを基準にして、他WSとのバランスを取る為に調整される可能性もありますね。
　更に可能性を考えると、その流れでラスリゾデスペの調整も。

Silueta

03-26-2012, 09:23 AM

　マイティレゾの戦士をお忘れではないでしょうか？

　あとですね、ウッコが弱体されて弱すぎる！　と仰っている方々、クワイタスから目を逸らさないでください。

戦士がマイティ両手剣してもマイティ斧と大差ないから意味が無い。
どっちにしても、マイティつかってやっと勝負になる。なければ話にならない。
なぜ暗黒が戦士を目の敵にするのか理解不能。
戦士が多少強化されても火力性能差は覆らない。これは弱体前からそう。

ウッコ自体の弱体については戦士の持つWS間でのバランスという面からもあの程度の調整は理解出来たけど、
戦士のジョブ性能自体を大幅に弱体したのは確実に間違いだったと思う。
ウッコをすこし下方修正で、ジョブ性能は引き上げするのが筋だったはず。

クワイタスについては、不遇専用WSがあるのは何も暗黒に限ったことではないですね。
私としてはメタトロンとキングズの強化を望みたいけど、どうも開発は武器専用WSの個別調整はやる気が全くないようで。

Silueta

03-26-2012, 09:30 AM

あまりにもアレすぎて、クラウドスプリッタの存在を忘れていたｗ

tyoko

03-26-2012, 10:51 AM

この前はフル強化などで
1位ミシック99侍
2位村雲99侍
3位ラグナロク99暗
4位カラド90暗
5位暗6位暗7位モ8位戦
くらいでした。
暗黒騎士の弱体が必要だと、
侍の弱体も必要になってしまうんじゃないでしょうか？
ミシック侍が大差をつけて1位となってます。

そもそも追加してすぐ弱体ならともかく時間がたってから弱体だと。
苦労してウコン作ったあげく弱体されるとかあんまりなことになるので、弱体はやめるべきかと。

一応この順位はNM8連戦位した時の総合ダメのデータです。
JA暗黒も使っています。
戦闘時間は1戦47秒程。

暗黒騎士はは魔法も使えるし侍より弱くて丁度良いくらいだと思いますが
、戦士が弱すぎるので戦士強化で進めていくべきかと思います。

修正しました。

Pretender

03-26-2012, 03:03 PM

戦士がマイティ両手剣してもマイティ斧と大差ないから意味が無い。
どっちにしても、マイティつかってやっと勝負になる。なければ話にならない。
なぜ暗黒が戦士を目の敵にするのか理解不能。
戦士が多少強化されても火力性能差は覆らない。これは弱体前からそう。

戦士がマイティ両手剣してもマイティ斧と大差ないから意味が無い。
どっちにしても、マイティつかってやっと勝負になる。なければ話にならない。

　ところがどっこい、自分の実践ではそんなことはありませんでした。
　多分マイティレゾはマイティ斧と違って火力に大きな差がでると思われます。

　
　以前実践値を表示しましたが、簡潔にしてもう一度書き残しておきます。
　これが何の役に立つかは判りませんが、実践値の参考として。

　
この前はフル強化などで
1位ミシック99侍
2位村雲99侍
3位ラグナロク99暗
4位カラド90暗
5位暗6位暗7位モ8位戦
くらいでした。
暗黒の弱体が必要だと、
侍の弱体も必要になってくるんじゃないでしょうか？
ミシック侍が大差をつけて1位となってます。

　恐らく暗黒騎士が何らかの下方調整を受けた場合、次のターゲットは侍になるかもしれません。
　そしてその次はまた戦士・モンクの可能性も。
　こうして負のスパイラルが……。

　確かに侍は強いですが、弱体の必要性は感じません。
　それが何のデータかは判りませんが、これ以上他ジョブの弱体を煽るような発言は色々と勘弁して欲しいです。
　

margchan

03-26-2012, 04:15 PM

調整しすぎて弱くなりすぎた戦モ
何の強化も来ず最底辺のままの竜
話題にも上がらない狩

何とかしてくださいよもう。

spriggan

03-26-2012, 07:30 PM

いろいろ調べてみるといまの状態ってけっこうバランスとれてるっぽいんですよね・・・
スターダイバー侍がフル強化もらうとWS平均４０００くらい真闇王に当たり暗黒を上回るので、どのジョブも基本はいいのかな～（槍は競売の物でOK）
竜騎士も戦闘を選ぶとはいえアンゴンはアタッカーの総数ふえると支援としては破格の性能なんですよね
　
いまの状況って７５時代にもどりつつあるんですよ。
レリックなどの最強武器は性能いかすためには常に強化をし続けなければ他WSを使う競売武器に負け。
そのかわり最強武器がないからといってコンテンツに参加できないってことがなくなる傾向にあると思います。
あとは狩、召、学、竜、黒など敵対心コントロールが重要＋近接で殴り続けると死ぬくらいのが増えれば、いまの高速削りアタッカーの強弱なんて
きにならんと思います。（ほとんどの人ログカットして他人のダメとか気にしてない気がしますし・・・・・・）

moyashimon

03-26-2012, 07:58 PM

いろいろ調べてみるといまの状態ってけっこうバランスとれてるっぽいんですよね・・・
スターダイバー侍がフル強化もらうとWS平均４０００くらい真闇王に当たり暗黒を上回るので、どのジョブも基本はいいのかな～（槍は競売の物でOK）
竜騎士も戦闘を選ぶとはいえアンゴンはアタッカーの総数ふえると支援としては破格の性能なんですよね

貴方の中では防御力の低い相手限定で平均4000のダメージを与えられる事と
防御力が低い相手でもある程度防御力が高くても平均4000のダメージを与えられる事は
等価でバランスが取れていると言う状態なのですか？
更に散々放置され続けた竜騎士をしてアンゴンがあるからバランスが取れていると仰るのですか？

いい加減ミスリードを誘うような書き込みはお止めになられては如何でしょうか？

blacksmith

03-26-2012, 08:40 PM

こんばんわ。

最近こちらのスレッドは閲覧だけにしておこうと思っていましたが、あまりにもスレッドの内容【暗黒騎士が強すぎる】からそれすぎていて多方面のジョブに飛び火しています。

読んでてもさっぱり理解できませんし、いい加減同じ書き込みばかりで、もういいんじゃないですか？机の上の空論ばかりですよ。
実際に戦士がいなくなってどのサーバーでも前衛プレーヤーが暗黒騎士だらけになって初めて異常だととなえていただいたらいいと思います。

スレッド主は早急にスレッドをクローズし不毛な意見交換はもう必要ありません。何しろ、コメント返す方が、いい加減、寝られないんじゃ？反論＞意見＞反論＞批判＞上げ足とって＞もうレス返さないわけにはいけませんよね。

見る方、参加される方のことを考えてスレッドをたててほしいです。何よりスレッドを立てた本人が責任とらないで蚊帳のそとでいていいのですか？始めたからには最後にクローズするのはスレッド主にお願いしたいです。

フォーラム中の方が閲覧されていて議論することで、議論している時間が、もったいなく感じませんか？もっとＦＦをプレイしてＰＴやチャットを楽しんでほしいです。ＦＦはすばらしいと思います。

ＦＦは広く広大なエリアがたくさんあり、かつ、美しい、それをみんなに伝えたいと、ＦＦの冒険を、感じてほしい！私はこのスレッドをとうしてプレイヤー同士がもっとお互いを尊重し合ってもらいたいとそう切に願います。

Silueta

03-26-2012, 09:09 PM

読んでてもさっぱり理解できませんし、いい加減同じ書き込みばかりで、もういいんじゃないですか？机の上の空論ばかりですよ。
実際に戦士がいなくなってどのサーバーでも前衛プレーヤーが暗黒騎士だらけになって初めて異常だととなえていただいたらいいと思います。

これは危険な考え方だと思いますよ。
なぜなら、ジョブの人気は本質的な性能とは離れて、派手さや評判で流行りが出来るからです。
そして、一旦定番が出来ると、さらにそれが加速します。
ジョブ人口が増えると、そのジョブの理解が進み（対抗ジョブの理解が遅れ）評判が固定します。
主催は安定を望むので、テンプレ募集しかしません。

妬みの対象になり、弱体が叫ばれ、ついには実際に弱体が行われてしまいました。
(戦士弱体がこの流れで行われました。これが間違いだったのは既に証明されたと思います)
これは、バランスを正す弱体じゃなくて、さらにおかしくする弱体じゃないですか。

弱体・強化をするなら、よくよく冷静に客観的に性能を議論してからするべきでしょう。
机上の空論も必要です。

Atchy

03-26-2012, 09:46 PM

クローズに一票！

短すぎて投稿できないのでおまけ。

Hachi8

03-26-2012, 09:51 PM

blacksmith

03-26-2012, 10:13 PM

主力にクリティカルWSを持たない暗黒騎士が最新のコンテンツでどこまで通用するのか。
これを検証せずにスレッドを閉じてしまう事は、暗黒騎士のためにもならないのではないでしょうか。
そういう意味では明日追加されるVW3章のルート：プロマシア、ルート：アトルガンは格好の舞台になるでしょう。

暗黒騎士の強さを多方面から検証し、他ジョブが追いつくための基準とすることにこのスレッドの意味があるのだと思いますよ。

こんばんわ、最後に一言だけ申し上げたいとおもいます。

こちらのスレッドは強すぎませんか？だから？ではどうしたらいいのですか？ということが、＃１　レゾ、デスペレートブロー、ヘイスト、のパワーがほかのジョブより強く　エトセトラ　ですね。

申し訳ありませんがクリティカルなど、ほかのスレッドでおっしゃっていただきどうしても、もっと突っ込んだ議論をしたければ、ご自分でスレッドをたてて議論しましょう。

っていうのはこのスレッド主の仕事です！！！！

いいかげん、この、なんとかジョブ強すぎませんか？？

って、どんな人でもぶっちゃけトークできるようなびみょーなスレッドいい加減クローズしてほしい！！！！！

はっつ、、つ、つい反論しちゃった、ごめんね、、、夜も眠れなくなっちゃうね。

みなさんお休みなさい。　あしたも仕事がんばりましょう。

こちらのスレッドはもうおじゃましません。閲覧していただいた方どうもありがとうございました。

spriggan

03-26-2012, 11:49 PM

貴方の中では防御力の低い相手限定で平均4000のダメージを与えられる事と
防御力が低い相手でもある程度防御力が高くても平均4000のダメージを与えられる事は
等価でバランスが取れていると言う状態なのですか？
更に散々放置され続けた竜騎士をしてアンゴンがあるからバランスが取れていると仰るのですか？

いい加減ミスリードを誘うような書き込みはお止めになられては如何でしょうか？

どうやら武器のD値よりもメリポWSは攻撃補正のが高いらしく
現在の戦闘ではほぼフル支援状態のため武器差やスキル差以上の結果がでているようです。

新闇王REP（闇曜日なのでメキラダメアップ＋）
WS平均　　　　　　　　　　　　　　　　　　合計
レゾリューション（暗）　3969　　　　　　　19746
ウッコ　　　　　　　　2970　　　　　　　8610
スターダイバー（侍）　4606　　　　　　　32260
　　　　
HNM戦の場合１回～２回の検証では確定はしにくいですが各自お試ししても同じような結果になりそうです

竜騎士の場合　バランスをととのえるのは現状非常にむづかしいのでそう書きました。
純アタッカーに追いつくためには元々の方向性が違うため、はっきりいうと完全に別ジョブにする必要があるからです。
獣使いと戦士ほどではないにしろ・・・竜騎士にしかできないことを伸ばしていく方向のが正しいと思います。
（さんざん放置とありますがかなり使いやすく順調強化されていますよ？）

Azright

03-27-2012, 12:41 AM

まあ暗黒強いとは思うけど、強すぎるってほどでは無いと思うなあ。

つか声の大きい人(moyashimonとか)に釣られすぎでは。

moyashimon

03-27-2012, 01:15 AM

どうやら武器のD値よりもメリポWSは攻撃補正のが高いらしく
現在の戦闘ではほぼフル支援状態のため武器差やスキル差以上の結果がでているようです。
多分メリポWSはステータスがWSDに大きく影響すると言いたいのでしょうけど
このケースでは90キャップ時に実装されたモンスターの為、防御力が低く攻防キャップが確保しやすい
現在実装中の95以降のVWや今後実装予定のコンテンツでは今回の様な攻撃力の確保が期待できない
あくまでも格下や以前に実装された様な相手にしか期待は出来ません
実装分最終付近のVW等が良い例ですね
暗黒騎士が強すぎませんか？で問題視されているのは、暗黒騎士だけが異常に攻撃力を確保出来る点と
その攻撃力と同時に非常に高いヘイストを得られる事なのです
本来防御の高い相手になるとクリティカルWSが有利になる逆転現象が起きますが
暗黒騎士はあまりの攻撃力の高さの為に逆転現象が起きる場合は敵防御力がとんでもない事になります
具体例としてはIg-Alima等、攻撃補正で有利な侍の照破等を含めても実際は
レゾ＞照破＞ウッコの様な平均になりますよ、過去スレちゃんと読み直して下さいね

新闇王REP（闇曜日なのでメキラダメアップ＋）
WS平均　　　　　　　　　　　　　　　　　　合計
レゾリューション（暗）　3969　　　　　　　19746
ウッコ　　　　　　　　2970　　　　　　　8610
スターダイバー（侍）　4606　　　　　　　32260
　　　　
HNM戦の場合１回～２回の検証では確定はしにくいですが各自お試ししても同じような結果になりそうです
これもまたミスリードを誘いそうな記述の仕方ですね、上記はWSダメージ平均と合計だけなので下記に通常を

レゾ暗　　通常合計11095／平均426
ウッコ戦　通常合計3625／平均362
スタダ侍　通常合計2802／平均254

通常攻撃でこれだけ縮まってますね

竜騎士の場合　バランスをととのえるのは現状非常にむづかしいのでそう書きました。
純アタッカーに追いつくためには元々の方向性が違うため、はっきりいうと完全に別ジョブにする必要があるからです。
獣使いと戦士ほどではないにしろ・・・竜騎士にしかできないことを伸ばしていく方向のが正しいと思います。
（さんざん放置とありますがかなり使いやすく順調強化されていますよ？）
竜騎士の順調な強化とは何でしょうか？
ソウルジャンプやスピリットジャンプですか？
それとも飛竜が取得経験値によって成長する事ですか？
もしくは飛竜の被ダメージカット特性やステディウィング等の生存能力を向上させる特性等ですか？

確かに初期に比べると格段に向上していると思いますよ、ですけどもね、根本的な解決には至っていないのですよ
コールワイバーン直後に倒されると20分のリキャスト待ちであったり
被ダメージカット特性を兼ね備えて居ても基本のHPがLv99で1300～1400程しかない
かつてはからくり士もリキャストに大いに悩まされましたが、応急処置の追加で劇的に改善されました
同様にマトンの打たれ強さもカット特性やHPの大幅増で改善されました
獣使いも76以降の汁ペットのHPの大幅な増量とペットの攻撃間隔の見直しでとても使いやすくなったと言えると思います
そう言った何年も昔から問題視されていた問題が全く改善されて居ないのですよ

そして竜騎士本体の前衛としての能力
槍侍が強すぎると仰いましたね
この場合の問題は竜騎士が本職なのに弱すぎると言う事です
アンゴンがあるから調整が難しいと言いましたね
アンゴンをした上で伸びる他アタッカーの火力＋竜騎士の火力が
アンゴンをしない上で他アタッカーを入れた場合の火力より上回らなければ意味がありませんよね？
確かにアンゴンは優秀なアビリティですが、単体に対して恒常的な効果を見込むには竜騎士が二人必要
そしてリキャストが3分である事から短時間の連戦を苦手とする
こう言った問題点も考慮してから書き込んでくださいね

そして所謂両手武器アタッカー間の話ですが
戦士：バーサク(攻撃)　暗黒：ラスリゾ(攻撃・ヘイスト)　侍：八双(ヘイスト)　竜騎士：無し
上記の様に2時間アビリティ以外でヘイストや攻撃を得る手段が無い事がそもそもの原因なのですよ
攻撃力やヘイスト、もしくは両方を得る能力があれば竜騎士はアタッカーとして十分にスペックを発揮できると考えます
竜騎士をアタッカーとして開発は見なすのであれば上記の様な強化は必須であると思いますよ

もしくは

飛竜と共に戦闘する事によって真価を発揮すると言うスタイルが竜騎士だと開発が考えるのであれば
飛竜の生存能力の更なる強化(HPの増加やHP回復手段の追加)
コールワイバーンの見直しかからくり士の応急処置に当たる様なアビリティの追加
飛竜の存在することによっての竜騎士本人や総合火力へのメリットの追加
上記3点は必須だと思います

Fala

03-27-2012, 02:36 AM

竜騎士「私のために争うのはやめて！」

そうそう竜騎士使いやすくなりましたよね、主にソロで。
ただそんな得意なソロ狩りも暗黒さんと対して差はありませんが。

margchan

03-27-2012, 02:37 AM

暗:19746 + 11095 =　30841
侍:32260 + 2802 =　35062

結果　侍>暗

暗黒の方が魔法使える分、火力弱いのが証明されたねｗ　よかったねｗ;)
これって迷企羅凰羽兜でのＷＳダメアップのおかげで出た数字ですよね？
この結果で侍>暗というのは少々乱暴なのではないでしょうか。

caldina

03-27-2012, 02:40 AM

暗はＬＶ３７で上げてるわけではありませんが
強いのは、ラグナロクやボレアレスをもっている方が強いのであって
ホアフロストソードや競売で買える両手剣を使っている暗は別段強いとは思いません

ＶＷでの総合ダメージをみても、侍とトントンか侍のほうが上に見受けます
（ラグナやボレアレスだと３０分かからず１０万ダメージ以上離されますが）
恐らく命中によるものだと思いますが、ラグナロクやＤＥＸによる命中確保が大きいと思われます。

KamoKamo

03-27-2012, 03:01 AM

「暗黒騎士強すぎませんか？」
と言われれば、私は「否」ですね。
強いとは思いますが、強すぎるまでは思わないです。

（ここまで省略）
数回続いていた弱体による調整は終わらせ、今後は、新2時間アビリティやメリットポイントなど、強化による調整を積極的に行っていきます。

伊藤さんもこう言ってるのですし「暗黒騎士が強すぎるから他のジョブを強化しませんか？」と言うことなら、それぞれのジョブのスレッド、もしくは新たなスレッド（強化を希望するタイトルを明記）で議論した方がよほど建設的だと思います。

それと「暗黒騎士は今後弱体されずに済むのか」のようなスレッドタイトルだったら、開発さんももう少し答えやすかったのでは？　と思いますね。

Hachi8

03-27-2012, 03:06 AM

3/10に真闇王を3戦してきた時のデータから抜粋です。

◆モンスターごとの戦闘時間詳細等（専心は未使用）
キャラクタ___________ __戦闘時間計_ _平均戦闘時間_ __総経験値平均 _討伐数
Arch_Dynamis_Lord_ _____3分_0秒 ______1分_0秒 _______0 ___0 ____3

◆キャラクタ別の総累計
キャラクタ____ ___合計 __物理 _魔法 _遠隔 _その他 _回復_ ___総命中__ __率__ 順位_ __割合__ 合計/h
Player9(暗)_ _80532 _12863 _276 ___0 _67393 ____0 (__92/__94 _97.9%) _1位 _28.79% 169739
Player5(暗)_ _77208 _20270 _352 ___0 _56586 ____0 (_124/_129 _96.1%) _2位 _27.60% 162733

◆通常攻撃の合計
キャラクタ______ 技名_____ ___合計平均 _最大/最小__ __命中___ __率__
Player5(暗)___ 近接物理__ _20270 _321 _971/___0(__63/__67 _94.0%)
Player9(暗)___ 近接物理__ _12863 _299 _528/___0(__43/__45 _95.6%)

◆クリティカル別の合計（クリティカルに不意打ち含まず）
キャラクタ____ 技名____ __合計_ _平均最大/最小_ __合計 _平均最大/最小_ _クリティカル___ _不意打ち
Player5(暗)_ 近接物理_ _14722 _300 _971/___0 _5548 _396 _648/___0 _14回 _22.2% __0/__0回
Player9(暗)_ 近接物理_ _10106 _288 _456/___0 _2757 _344 _528/___0 __8回 _18.6% __0/__0回

◆攻撃種別ごとの合計・その他
☆ＰＣ
キャラクタ_____ 技名________ ___合計 _平均最大/最小_ __命中__ _命中率 _失敗/実行_ 失敗率
Player5(暗)__ レゾルーション__ _56586 4352 5731/2892(_13/_13 100.0% ___0/__13 __0.0%)
Player9(暗)__ レゾルーション__ _67393 4492 5338/3614(_15/_15 100.0% ___0/__15 __0.0%)

Player5(暗)がラグナロク95で自分です。(ターゲッター、暗黒99になったのは今年の2月後半です)
Player9(暗)はホアフロストソードで、今回スターダイバーを試してもらった侍さんです。(初期からずっとメイン侍の人で、暗黒99になったのは今年の3月に入ってからです)
動画を見直したところ闇曜日→火曜日だったので、迷企羅頭のボーナスは乗っていません。
強化はスターダイバーのデータを取ったときと全く同じ状況です。

これがどういう意味を表すか、わかりますよね。
Player9(暗)がホアフロストソードからグラムに持ち換えても同じ結果だっただろうという事です。
最大支援をもらった真闇王との戦闘がそういうものであるという事でもあります。
なのでこれらのデータだけを持ってジョブの強弱を判断するべきではなく、他のコンテンツでどうなのかも見ていくべきだと思います。

margchan

03-27-2012, 03:27 AM

その数値が正当なものであればどんどん挙げて構わないと思いますが
どちらか一方が優位なものは挙げるべきじゃないと思いますよ。

何よりも

暗黒の方が魔法使える分、火力弱いのが証明されたねｗ　よかったねｗ
この一言は余計じゃないでしょうか。

Pretender

03-27-2012, 07:26 AM

「暗黒騎士強すぎませんか？」
と言われれば、私は「否」ですね。
強いとは思いますが、強すぎるまでは思わないです。

伊藤さんもこう言ってるのですし「暗黒騎士が強すぎるから他のジョブを強化しませんか？」と言うことなら、それぞれのジョブのスレッド、もしくは新たなスレッド（強化を希望するタイトルを明記）で議論した方がよほど建設的だと思います。

それと「暗黒騎士は今後弱体されずに済むのか」のようなスレッドタイトルだったら、開発さんももう少し答えやすかったのでは？　と思いますね。

　こちらの方の意見を見て思ったのですが、もはやここまでくると「どうすれば暗黒騎士を弱体させられるか」という思惑しか見えてこない自分はきっと心が汚いのでしょう……。
　しかしこのスレッドを見ていると、表面上は綺麗な言葉(バランス等)で取り繕っていても、その中身はとてもドス黒い物が見え隠れしている気がします。

　何よりスレ主が殆ど意見を出していないのがね……。あまりにも無責任すぎるのではないでしょう。

moyashimon

03-27-2012, 06:55 PM

スレ主放置だけど、いつクローズするの？ここ
このままだと、売り言葉に買い言葉スレだよ
ただのスレ主の勘違いスレって烙印押されたんだし、もうお終いで良いでしょ。

開発さんへ：早めにクローズ希望♪

追記ーーーーーーーーーーーーーーー

暗:19746 + 11095 =　30841
侍:32260 + 2802 =　35062

結果　侍>暗

このデータを見て数字のみしか読み取れなかったのでしょうか？
他にも様々な事を読み取れますよ、例えば
侍がB-のスキルの両手槍を使用し、支援を受けると攻撃力と命中が真闇王に対してキャップする事
暗黒が槍侍でキャップする支援下では明らかに攻撃力が溢れている
同様に侍がヘイストキャップする環境下ではデスペレードブローのヘイストが溢れている
暗黒が本来有利であるヘイスト・攻撃力を支援で打ち消した場合STPやメイン黙想の分侍が有利になる可能性がある

暗黒の持ち味を殺した状況で他ジョブが強いよ、と言われてもその状況ではそうなるかもですね
としか言えませんよ、Hachi8さんも仰ってましたが、状況を多角的に考えて比較するべきです

暗黒の他ジョブに対してのアドバンテージは、攻撃とヘイストを少ない支援でキャップさせる事が出来る点です
攻撃力の基本値自体が特性で高く、またエンダークでも増やせる為、他を引き離す基本値を所持
そして攻撃力が必要ならサポ戦でバーサク重ね掛け、不用ならサポ侍でSTPと八双取りと言う汎用性
つまり、他ジョブが攻防比を十分に確保出来ない相手に対して暗黒はそれらより確保出来る選択肢があると言う点です
この辺りを無視した発言が余りにも目立ちますよ

　こちらの方の意見を見て思ったのですが、もはやここまでくると「どうすれば暗黒騎士を弱体させられるか」という思惑しか見えてこない自分はきっと心が汚いのでしょう……。
　しかしこのスレッドを見ていると、表面上は綺麗な言葉(バランス等)で取り繕っていても、その中身はとてもドス黒い物が見え隠れしている気がします。

このスレッドの一部の人達の意見を見て思ったのですが
｢どうすれば暗黒騎士を弱体させずに、しかも他ジョブの強化も防げるか｣
と言う思惑しか見えてこない自分はやはり心が汚れてしまったのかもしれませんね
実際に、｢暗黒の弱体も他の強化も変わらない｣と、他強化を暗黒弱体と同義に扱う発言をする人も居ますしね
どうも暗黒の能力を低く評価して他ジョブの強化の可能性や強化の幅を押さえつける意図が感じられます
インフレを起こさない程度のほかジョブ強化でバランスを取れば良いと思うのですけどね
なぜ、こうも強化に対して過剰に反応するのか、他ジョブが強化されると暗黒弱体と同じだと思ってるからですか？

paopao

03-27-2012, 09:22 PM

ドス黒いかどうかって話題を出されちゃうと大抵の人はダウトー！ってなるんじゃないかな
まぁヒス起して相手を黙らせようとしたり、発言の機会を奪ったりせずに
対話し続ける事が出来てるならどんなにドス黒くても問題ないと思うよ
目的があって当然だし

Cornerlia

03-28-2012, 12:13 AM

もう、許してあげなよ。

強い弱いの定義が、瞬間火力なのかとか防御力なのかとか回避能力なのか
色々あっていいんじゃない？

ＴＰＯで一概に「暗黒強すぎる」発言はほとんど暴言というか、言いがかりでしょう。

暗黒ラスリゾデスペでＷＳ１発撃ってそれで昇天したら、それは強いの？

moyashimon

03-28-2012, 12:47 AM

もう、許してあげなよ。

強い弱いの定義が、瞬間火力なのかとか防御力なのかとか回避能力なのか
色々あっていいんじゃない？

ＴＰＯで一概に「暗黒強すぎる」発言はほとんど暴言というか、言いがかりでしょう。

暗黒ラスリゾデスペでＷＳ１発撃ってそれで昇天したら、それは強いの？
なんでこう話題をループさせる様な書き込みをするのか分かりかねますが
過去スレ読んで下さいね

強い弱いの定義は色々あれどアタッカーとしての強さは削り能力でしょう
その中で暗黒は考えられる数多く状況でNo.1たまにNo.2だから強すぎると言ってるのですよ
更にその火力に加えて便利な魔法も持っている、魔法がなければもっとスムーズだと思いますよ
だからこそ他を強化して釣り合いを取らせましょうと議論しているのですよ

暗黒ラスリゾデスペでWS1発打って死亡したらそれは強いの？と言いますが
他ジョブがバーサクフルアビWS1発打って死亡したらそれは強いのですか？
多分暗黒は防御低くて死に易いと思ってるのだと思いますが、全然そんなことはありませんからね
あなたの言ってることは全く意味の無い事だと思いますよ

Cornerlia

03-28-2012, 02:04 AM

なんでこう話題をループさせる様な書き込みをするのか分かりかねますが
過去スレ読んで下さいね

強い弱いの定義は色々あれどアタッカーとしての強さは削り能力でしょう
その中で暗黒は考えられる数多く状況でNo.1たまにNo.2だから強すぎると言ってるのですよ
更にその火力に加えて便利な魔法も持っている、魔法がなければもっとスムーズだと思いますよ

一番じゃダメな理由が分からないですし、他ジョブがバーサクフルアビWS1発打って死亡したらそれは強いのですか？
についても同様に、それは強いと言うのでしょうかね？

防御力が弱いとも言ってませんよ。そのような事をしたと仮定して、敵のパワーインフレの中で
立っている事が難しいと思っただけです。
多分、他ジョブがフルアビの状況でも言えます。

ループさせるのではなく、無意味だと感じられた、そこがポイントです。
この議論は無意味なんですよ。

だから終わらせた方が良いと思い書き込んだまでです。
なので、もう私はこのスレでの発言はいたしません。

Pretender

03-28-2012, 03:19 AM

　フォーラムでは調整・見直しという綺麗な言葉で議論していますが、裏では弱体という隠れた意思がどうしても見えてしまうわけですが。
　本当にクリアな心で調整と見直しを意見している方はごく少数、いえ、下手したら存在しないかもしれませんね。
　昔なら「お、暗黒強いのか。あげるかー」といって暗黒騎士にチェンジする人が多く、その強さを利用してコンテンツ等をクリアしてきたと思います。
　そしてその結果、弱体調整される。この様式美の流れが自然ではないかと。
　今回の件は、「暗黒のせいで弱体されたから、今度は暗黒を弱体させてやる」という私怨に近い気持ちが強く感じ取れます。
　普通だったらプレイヤーからプレイヤー自身の弱体要望なんて出しませんよね。普通なら。

　あと、開発陣も多少のパワーインフレなら問題ないと見ている。と自分は考えます。
　その根拠でもないですが、〝過度の〟パワーインフレを懸念している訳であり、多少のインフレならば問題ない。と予想。
　
　そして暗黒騎士の調整ですが、全てにおいて暗黒騎士だけになる恐れがある場合に、初めて調整のメスが入るのではないでしょうか。
　
　ぶっちゃけますと、自分は別に弱体調整は気にしません。但しそれは開発が行った場合に限りですけども。
　自分としては、こうやってプレイヤー自身がそういうような発言をするのが、どうしても納得ができないだけです。

　騒いでも黙ってても開発が異常・想定外と判断すれば調整はされますし。
　自分はもう調整云々に意見をするつもありはありません。
　ただ、今のこのユーザーの在り方が疑問として大きいです。

Silueta

03-28-2012, 03:25 AM

フル支援ならバランスは取れているというなら、
ラスリゾのヘイストはサポで開放しても良いと思うのですが、どうでしょうか。

ラスリゾ自体に20%、メリポデスペで最大25%としたら、
サポ暗という選択肢を他前衛が選ぶことが出来ると思いますし、暗黒の弱体にもならないし、
最大火力時のインフレにもならないと思います。

Amala

03-28-2012, 03:25 AM

デスペレートブロー

・・・メリットポイントで覚えるからデメリットが無いのでは？ポイントの名称変えるか？

という、言葉遊びは置いといてっと。

尋ねたいのは、ヘイスト＋２５％に見合うリスクってなんですの？
物理命中率マイナスとかですか？それとも、HPスリップ？

例えば、防御力-５０％になればヘイスト+２５％でもOKなんですか？

過去レス読めと言われても、２０～３０行も色々書いてる割には１～２行で終わってたり、デスペにはもっとリスクを付けるべきでは？だけじゃねえ・・・。
どんなリスクならこれは有りだなっと思うんです？

防御力-５０％にするならHNMとかに付いてるja暗黒耐性外してくれないかな～～・・・。

今のLv９９暗黒に見合うデスペレートブローとラストリゾートの性能とはどんな物が妥当です？

例えば、デスペのヘイストを１５％にして、攻撃力+２５％　防御力-３０％なら俺は認めるよ。さらにこうなれば命中＋も付けていいよ。みたいに書いて欲しいっす。

開発が見たときに「ふむ、暗以外のジョブから見たらこう思われているのか。なるほど、では、これをこうすれば暗でも使用しやすいでは？」「これなら今後、調整出来そうだな」と思えるような。

ま、開発がここを見てるかどうか開発しかわからんが。これで、なんらかの返答があればラッキー。

Hekiru

03-28-2012, 03:49 AM

開発はこたえましたよ　結果で
１０万程度で　ウィドゥやトゥリンをこえる性能を得たジョブの方　おめでとうございます　グラムも金剛もまだ２００万ちかい価格の入手困難品ですが
ここで叩かれた暗黒　槍侍　よそでたたかれてる獣にはなかったですね
鎌はありましたが　微妙だし　竜には槍追加ありましたが　侍には刀もなく　事実上放置でしたね
そのきがなくても　ここで　つよいつよい　いってる人　そこに　いいね　おす人のおかげですよね
この負の連鎖の泥仕合　まだつづけるきですか？
まだ　暗黒をくるしめつづけますか？つよいとたたけば　他のジョブの引き上げがあるという妄想をまだみますか？

Pretender

03-28-2012, 03:52 AM

　あとついでに一つ。
　
　他のスレッドで見かけた意見ですが、開発陣なら延命措置の為にユーザーの苦しむ様な調整は喜んでやるでしょう。
　アチラ側も商売ですし、如何に課金させ続けられるか。その為にはいかに楽をさせずに、時間をかけさせられるか。そういった問題もありますよね。

　今ここで下方調整案を出している方々は「次は自分の番」とか「覚悟している」とかの様に仰られていますが、後々ソレに巻き込まれる方々の事も少しは考えてあげて下さいね。
　貴方たちだけの問題ではありません。

Pretender

03-28-2012, 04:09 AM

　連投になってしまっているかもしれませんので、すみません。

　調整内容には意見しないといいましたが、では今後各々の考える調整を行った場合、その後の展開図などの意見が非常に気になります。
　「ラスリゾデスペは異常」「見直しが必要」というだけではなく、その調整を行った後、暗黒騎士を始め他のジョブがどういった状態になるのか、そういう細かなところの意見を出していただければ、一部の反対意見の方達も納得するのではないでしょうか。

　本当にその調整でバランスを取ることができるのか？
　他ジョブも満遍なくＰＴに入ることができるか？
　等、その他諸々の懸案事項を考慮した上での発言ならば、簡単に答えが返ってくると思っています。

　開発陣もその先の事を見越しての調整をしてきていると思うので、バグや想定外が現れない限りは放置でしょう。

Rourou

03-28-2012, 07:35 AM

ADAMAS

03-28-2012, 10:08 AM

尋ねたいのは、ヘイスト＋２５％に見合うリスクってなんですの？
物理命中率マイナスとかですか？それとも、HPスリップ？

例えば、防御力-５０％になればヘイスト+２５％でもOKなんですか？
<< 中略>>
例えば、デスペのヘイストを１５％にして、攻撃力+２５％　防御力-３０％なら俺は認めるよ。
さらにこうなれば命中＋も付けていいよ。みたいに書いて欲しいっす。
↓　過去スレ読めと言われてもしょうがないような……。

現在まで出ている暗黒騎士調整案

・デスペレードブローにストアTP-を付けWS回数を抑制し総合的な火力を落す

・デスペレードブローに攻撃間隔-を付け低支援化での火力向上、高支援化でのWS回数の抑制での火力抑制

・バーサクとラストリゾートの同枠化で最大攻撃力の引き下げ

・ラストリゾート・デスペレードブローどちらかに命中－を付与

・ラストリゾート中特定の条件化でHP/MPスリップ

・性能自体は現状維持、他ジョブの強化で相対的弱体を計る

・とにかく現状維持
↑　のようにまとめとして書かれてる場合もあるので、参考までに。
後、具体的な数値でしたっけ。それこそ視点が暗黒騎士視点だったり、他ジョブ視点だったりで
色々あるんで上げるとキリがないので「一例として」私の提案載せておきます。
※他にも幾つかあるようですが、そこまではフォロー出来ないので。

提案内容：
デスペレートブローのペナルティを、片手武器縛りではなく一段階辺り被ダメ増２％（５段で１０％）
に変更。※　過去に掲載済みです。

後１つ、書き込む方にお願いが１つあります。「過去スレ読め」と言われる場合、大抵は過去に
書かれてあります。まー当然ですよね、過去に書いてなければ言わない、言えないでしょうから。

なので、別に一人を推すわけじゃないですがとりあえずは　Moyashimon　さんの書き込みを
見てから書き込んでみてはどうでしょうか。というか、ほぼ一人で反論というか返信してる感じ
なので。　私もちょこちょこまとめ書いたりしてますが、さすがに突っ込みきれなくなってきたので。

ついでなので中間まとめ（？）

▲＜ダイバー侍強いじゃないか！　〇＜投稿者の意見まるで無視か、あくまで１つの参考例だよ。
▲＜明日は我が身なんだから～　〇＜ソッチに言われたくない、責めるなら原因となったソイツを責めろ
▲＜議論なんて無駄、とっととクローズしたら　〇＜無駄と思うなら見なきゃいいのに
▲＜開発が放置してる時点で結果が出てる　〇＜クローズされない時点で結果が出てる ※１
※１　視点の違いにより、ドッチとも受け取れるのでツッコミはなしで。

こんなところでしょうか、では引き続き議論することがある方はどうぞ。
　

Coffee

03-28-2012, 10:17 AM

なんでこう話題をループさせる様な書き込みをするのか分かりかねますが
過去スレ読んで下さいね

強い弱いの定義は色々あれどアタッカーとしての強さは削り能力でしょう
その中で暗黒は考えられる数多く状況でNo.1たまにNo.2だから強すぎると言ってるのですよ
更にその火力に加えて便利な魔法も持っている、魔法がなければもっとスムーズだと思いますよ
だからこそ他を強化して釣り合いを取らせましょうと議論しているのですよ

暗黒ラスリゾデスペでWS1発打って死亡したらそれは強いの？と言いますが
他ジョブがバーサクフルアビWS1発打って死亡したらそれは強いのですか？
多分暗黒は防御低くて死に易いと思ってるのだと思いますが、全然そんなことはありませんからね
あなたの言ってることは全く意味の無い事だと思いますよ

状況によって削りの順位が大きく変動するような事が今までにあったんですか？他のジョブを強化したら状況によって変動するようになると？
殆どの状況で№１たまに№２になるから強すぎる？それは強いと言うだけで強すぎると言う判断基準には成り得ないでしょう

貴方ももう一度過去スレを読んだ方がいいようですね・・・

KamoKamo

03-28-2012, 11:17 AM

　こちらの方の意見を見て思ったのですが、もはやここまでくると「どうすれば暗黒騎士を弱体させられるか」という思惑しか見えてこない自分はきっと心が汚いのでしょう……。

｢どうすれば暗黒騎士を弱体させずに、しかも他ジョブの強化も防げるか｣
と言う思惑しか見えてこない自分はやはり心が汚れてしまったのかもしれませんね

心が汚いとまでは思いませんけども、少々卑屈になってきてませんか？
私の意見のどこをどう読んだらそう思うのか、さっぱりわかりませんね。

私が危惧している点は、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

という事です。

今までにも「暗黒騎士が強すぎる」と思ったことは一度も無いですし、そう意見したことは無いと記憶しています。
また、「他ジョブを強化しよう」という意見には一度も反対していませんよ？

Pretender

03-28-2012, 11:34 AM

心が汚いとまでは思いませんけども、少々卑屈になってきてませんか？
私の意見のどこをどう読んだらそう思うのか、さっぱりわかりませんね。

私が危惧している点は、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

という事です。

今までにも「暗黒騎士が強すぎる」と思ったことは一度も無いですし、そう意見したことは無いと記憶しています。
また、「他ジョブを強化しよう」という意見には一度も反対していませんよ？

　ああ……やはりそう思わさせてしまいましたか。
　いえ、貴方自身をそういっている訳ではなく、このスレッド全体の事を指していました。
　自分の言葉足らずで勘違いをさせてしまい、大変申し訳ないです。

　自分も貴方と全く同意見です。

Amala

03-28-2012, 04:08 PM

ADAMASさんへ

あぁあ!ホントだw
失礼しましたwどうやら途中で読み飛ばしてしまったらしいw
どおりで、自分で書いててこのリスクどっかで見たことあるな～っと思った訳だw
いや、ホント失礼しましたw

現在スレッドの１P目から読み直し中、始めの方の会話ほとんど覚えてなかったw

serast

03-28-2012, 05:09 PM

状況によって削りの順位が大きく変動するような事が今までにあったんですか？他のジョブを強化したら状況によって変動するようになると？
殆どの状況で№１たまに№２になるから強すぎる？それは強いと言うだけで強すぎると言う判断基準には成り得ないでしょう

そうそうそれそれ、今の暗黒は強すぎるんじゃなくて強いんですよ！すっきりしました。

moyashimon

03-28-2012, 06:16 PM

状況によって削りの順位が大きく変動するような事が今までにあったんですか？他のジョブを強化したら状況によって変動するようになると？
殆どの状況で№１たまに№２になるから強すぎる？それは強いと言うだけで強すぎると言う判断基準には成り得ないでしょう

貴方は何を仰ってるのですか？
状況によって削りの順位が大きく変動する、いくらでもあるじゃないですか
敵や支援、編成、これらも状況の一部です
支援がマチメヌヘイストだと暗黒が他を圧倒的に引き離しますよ
敵の防御力が高ければ槍侍なんて刀振ってる方が強いですよ
暗黒が強すぎると言ってるのは、他の利点を食い潰し続けてるからですよ
瞬発力も回避防御の低い相手で槍侍がやっと上回れる程度、それ以外ならお察し
安定した削り能力も高い攻撃力のおかげで常に安定
安定しているからどんな状況にも対応できる高い汎用性、安定って戦士じゃなかったでしたっけ？
更にアタッカーで唯一の魔法持ち（忍者は忍術所持ですが火力の点で除外）
これだけの能力を持っていて強すぎないと言えるのが凄いと思いますよ

そうそうそれそれ、今の暗黒は強すぎるんじゃなくて強いんですよ！すっきりしました。
貴方やCoffeさんが強すぎない、強いだけと思っていても
他に強すぎると思ってる人が沢山居るんですよ

ループさせているのは貴方もでしょ？

自分に都合の悪い答えは無視するか
あなたの言ってることは意味がありません。そんなことも解らないのですか。過去スレ読んでくださいね。
こういうことも考えてから書き込んでくださいね。

どんだけ殿様なの？

言うこと聞かないと発言すら規制するあなたの発言自体が規制されるべきでしょ。

そんだけの台詞吐くんだから、よっぽどスクエニが採用しそうな完璧な調整案出すかと思えば
結局大雑把に、あれつけろ、これ削除、他ジョブに強化いれたら？しか無いじゃん。

そろそろ、いい加減に他人を否定する発言やめて、謙虚に発言することを覚えたらどうなの？

言葉使いが丁寧なだけで、人を見下げてる発言ばっかりでしょ？

一般人のひとなんか、ここに来て発言することすら許さない！

弱い暗黒は何も考えずに俺たちの言ったことを聞いてれば良いんだ！みたいな含みを

あからさまに感じ取れてしまうほど、ひどい発言が多すぎるのですよ。

何のためのフォーラムなの？皆に発言の権利あるでしょ！

こんなんばっかで、普通の人を寄せ付けないフォーラム自体の存在意義すら疑いたくなるわ。

あとこのスレッドですけどね
ホットトピックに上がる時点で目に付くし、BL入れるほどスレ主を気嫌いしてるわけじゃないから
BL入れるわけにもいかず、どうしても目につくし、目に付いたらイラっとしてくるわけですよ
なんとかなりませんかねぃ。
ループした無意味な議論だと仰ったのは貴方方ではありませんか
だから、ループさせるなら過去スレを見てくださいと言ってるのです

発言を規制した覚えもありませんよ、貴方方がループさせるなと言うからループさせない様誘導してるのです
調整案なら色々出していますよ？
出さずにただ否定しているのは貴方方だけですよ、ちゃんと過去レスも読みましょうね

言葉遣いが丁寧でも人を見下した発言が多い、と仰りますね
そんなつもりはありませんよ、少し卑屈過ぎはしませんか？
そうやって決め付けられるのも貴方の自由ですけれどもね

何のためのフォーラムなのか、それを貴方が言う資格は無いと私は思いますよ
自分の気に入らない内容のスレッドを立てたスレ主に対して無駄だからクローズしろ、や
真面目に議論している人達に対して無駄な議論をして意味が無い、と言った発言など
よっぽど貴方のほうが議論を愚弄していますよ
ホットトピックに上がるからイラッとする、それって凄く自分本位な考え方だと思いませんか？
存在が無駄なスレッドで見るのも嫌なら見なければ済むだけですよ
存在が無駄ならあっても困らないですよね、でもクローズしろと仰る
つまり存在が無駄なのじゃなくて存在する事が困るって事ですよね
それをせずにこうして書き込むからループするんだと思いますよ

Gunther

03-28-2012, 08:13 PM

別にループしたってイラッとしたっていいじゃないですか

強い弱いの定義は色々あれどアタッカーとしての強さは削り能力でしょう
その中で暗黒は考えられる数多く状況でNo.1たまにNo.2だから強すぎると言ってるのですよ
更にその火力に加えて便利な魔法も持っている、魔法がなければもっとスムーズだと思いますよ
だからこそ他を強化して釣り合いを取らせましょうと議論しているのですよ
これは他にスレ立てて議論するべきでは、ここのスレタイから発生した内容ですし

まぁその視点で意見出すのであれば、私なら
メイン戦のみアグレッサー中DA+10％　サベッジリ１段階TPボーナス+20
メイン侍のみ八双の内容2倍　正正堂堂1段階6％（5段階全て）
このくらいやっていただけないと現在のラスリゾデスペレ+レゾには追いつけないのでは
　

bosschicken

03-28-2012, 10:23 PM

こんな機能あったらいいな～

スレッド削除希望ボタン　をつける

仕様はこんな感じ
①ボタンはログインしたユーザーのみ表示される
②このスレッド必要ないと判断したユーザーがポチっとする(1スレッドにつき一人1回まで。取り消し可)。
③ある一定数(設定数は開発が決める)のユーザーがこのボタンをポチったら
　問答無用でそのスレッドが自動で削除される。
　もちろん、ユーザーには誰がポチったかとか、現在のポチ数は表示されない。
④削除されたスレッドリストは別のとこで、ユーザーによる削除リストとして名前だけ残る
　(スレッドの復活は不可)。
⑤開発側が存続させたいと判断したものに関しては、ロックして消せないようにできる。
　開発がロックした事は表示される。
　新規スレッドはデフォルトではロックされてない。

他スレでこのような投稿を見つけました。
これこそがまさに言論封殺ですね。
最悪の提案だと思うので、絶対に採用しないで欲しいです。
(100%されないと思いますが)

BloodyCrossさんはこのスレに過去何回か書き込みをされているようですが、
終始一貫してこのスレッドをクローズすべきということしか述べておりません。
その姿勢こそが議論からもっとも遠いところにいると気づかないのでしょうか？

このスレッドを見なければ心身に影響があるというわけでも無いと思いますし、
精神衛生上もう見ないことをおススメします。

私はこのスレッドを見て初めて得た知識もありますし、
様々な考え方を持つ人がいるのだということも改めて考えさせられました。
今後も注視、及びたまに書き込みもさせてもらうと思っています。

今後の調整案についてはバーサク&ラスリゾの重ねがけ不可で様子を見てみるのが良いのでは無いかと思っています。

bosschicken

03-28-2012, 11:17 PM

中にも書いてあるとおり、一人1回しか押せないボタンと言ってあるのですが
一人の発言では消せない仕様としてあります。

大多数の人がこのスレッドは存続すべきでは無いと判断した時のみ削除される仕組みで
考えた結果が上記の発言です。

弱体や他ジョブの強化を発言し、あげく気に食わなければ人を蔑む発言を平気で行う。

一般人の発言する余地は無い。

廃人やそれに順ずる人たちの発言しか認めない。

そんなスレッドはクローズして当然と思ってますが

クローズと言っているのであって、スレッド削除とはここでは一言も言っておりませんが？

見なければいいとおっしゃってますが、つまり見なければ発言もできませんよね？

これも言論封殺ではないですか？

自分が気に入らない人は発言するなといってるのと同意です。

例えどんなに正しい意見であろうとも、圧倒的に多くの割合で支持されようとも、
特定数の反対意見によって封殺されてしまうシステムということですよね？

驚くべき悪政だと思います。

一般人の発言する余地は無い、廃人の発言しか認めないスレなどとおっしゃっていますが、
BloodyCrossさんの思い込みではないですか？
具体的にどのような部分を指しておっしゃっているのでしょうか？

また、見なければ良いのではと言った事に関してですが、
BloodyCrossさんはこのスレを「何を話しても無駄なネタスレ」とおっしゃっています。
そう思うのであれば語気を荒らげて意見などせずに、そもそも見なければいいのではと提案したまでです。
何を話しても無駄なネタスレに何を意見しようとしていたんですか？

gorotan

03-28-2012, 11:22 PM

他のジョブを強化して〜ってことなら、せめてスレッドの名前を変えるとかできませんかね？
暗黒をやってるとどうしても目につくスレッド名で中身は...って感じなので。
その方が気持ちよく議論出来るのではないですか？

それと別のスレッドの話題を持ってきてやり合わないでください。
言い方悪いけど目障りです。

Annasui

03-28-2012, 11:31 PM

過去ログも読まない人が雲霞のように沸いてくるのに、
それに対して丁寧に説明しているモヤシさんは凄いと思いますよ。

暗黒上げていない人が机上の空論と言ってみたり、
いや、暗黒ないんですけどね、という人がバランスを語ってみたり、
小説の帯を見て中身を想像している状態の人たちが一蹴されているだけでしょう。

それは言論封殺じゃないよね。
むしろそういう言葉をわざわざ持ち出して、
マイナスイメージをつけようとする行為こそが議論の場には相応しくないでしょ。

ChuckFinley

03-29-2012, 03:36 AM

クローズしろっていうのもまぁ一つの意見として有っても良いとは思いますけどね。
不愉快なのも分かりますが、ジョブカテゴリ戦士なんかを見ても分かるように、フォーラム自体がそういう場所だと思うしかないでしょうね。

それはともかく、たとえば
・侍はアビと連携を絡めて瞬間火力で強さを発揮するタイプ
・モンクは一定火力を持続して強さを発揮するタイプ
こういうものだと思ってたのですが、そうじゃないという人もいて意外と認識にズレがありますね。
そういう認識のズレも荒れる原因になってる気もします。

開発の人には、是非この辺をハッキリと示してほしいと思います。
モンクは粘り強くとか言われてもピンとこないので、もっと具体的でわかりやすい形で各ジョブをどうするか。どうしたいかを示してほしいですね。
それによっては現在の暗黒の火力は妥当であるとなるかもしれませんしね。自分の思ってたスタイルは実は戦士だった！とか実は侍だった！とかもあるかも知れません。やりたい事をやれるジョブがどれなのかを知る事もできますしね。
できればレーダーチャートなどを利用して示していｔだきたいものです。

Pretender

03-29-2012, 03:37 AM

　たまに「開発への矛盾点を指摘しているだけ」という意見を見かけることがありますが、それなら下げられたものを戻すことに力を注いだ方が無駄がないのではと思うのですが。

　自分達が下げられたから他も下げて、そうしたらまた他のものを下げての繰り返しではプレイヤーサイドはどんどん弱くなっていくばかりですよね。
　しかしそんなことは関係無しに非常に強力な敵も現れています。

　暗黒騎士はともかく、他のジョブは今より強くならなければコンテンツのクリアは非常に難しいものになっています。
　今のＶＷ等の難易度を見ても、まだジョブバランス云々仰る方は今後の強化調整をどうお考えなのでしょう。

　新規ＶＷで暗黒騎士の火力はかなりの戦力になっていると思います。
　そして今後のＶＵで他のジョブも暗黒騎士に負けないくらいの強化調整がくると自分は予想しています。

　開発の矛盾点を指摘したいならば、こんなスレではなく別のスレッドを建てて議論するべきではないでしょうか？
　その方が開発陣もコメントを返しやすいかと。

　個人的にも何故開発が、今まで微妙だった暗黒騎士にここまでの火力を与えたのかが、非常に気になるところです。

Sarasa

03-29-2012, 03:43 AM

反対意見も、強すぎると言うことも無いという意見を先に出しているが、
強すぎるの意味を、ずっと考えて居たのだが、こういうことか。

デスペ＋ラスリゾで、ラスリゾ中ヘイストが、装備枠と別に扱われていて、手数が増える。
これは、他のジョブの攻撃を支援するアビレベルより少し抜きに出るくらいと思われる。対して変わらん気がする。

だが、ラスリゾにメリポフルに振ると、効果時間も長いのでハイパー化。
尚且つ、ストアＴＰも標準のままで、片手武器並みの攻撃間隔で、両手武器を振り回しつつ、
両手武器なのでダメージが多い。

その上で、攻撃一振りでＴＰ貯まる量が両手武器の量なので、ＴＰ貯まる速さが早すぎる。ＷＳが連発できる。
その時使うＷＳが、今までのなら、それほどでもなかったが、かなり実は強かった。話題にならなかっただけ。
それが、強いというレゾリューションで、余計に強い。

こういうことだろうかね。

条件を揃えるのは、人により難しいのは確かですがね・・・乱獲は、短時間プレイヤーは参加が難しいし、効果が得にくいので。

まあ、これを弱体化して、改善するなら、
デスペに、ヘイストの効果は、装備枠と別というのは、ある意味、特徴的なものであって、
残して欲しいものだと思う。

ならば、デスペは、ダメージを手数で稼げというものにすれば良い。

（両手武器装備時）ラスリゾ＋デスペの効果中、デスペ１段毎に、
ストアＴＰ－（マイナス）の効果を段階ごとに受ける。ＴＰの貯まり方が、片手武器並み、になっていく。

ラスリゾも補強すると、デスペの効果を受けている時、ストアＴＰが若干マイナスになるというのが理想か。
ラスリゾとデスペ両方を、フルに振ると、片手武器よりストアＴＰが下がる。とかね。

ストアＴＰ（マイナス）の効果は、ヘイストが装備枠を超えた場合のみとするというのも手かなと。
条件が複雑になってしまうかもしれないが、装備枠を超えない場合は、逆にあまり、突出しているわけでもないのだろうと。
つまりは、並みの暗黒や並以下の暗黒なら弱体化の影響はない。

なら、ヘイスト別枠は、要らないと思われるかもしれないが、両手の手数が多いというのは、
他のジョブに無い特徴で、面白いので、やはり、残したいでしょう。

要調整だろうが。これなら、他のジョブの強さに影響もしない。
ナイトからレゾリューションの火力取ったら、凹すぎだし。

で、ストアＴＰ－（マイナス）これだけだと、単純に弱体ということだし、いまいち。
ただの改悪というイメージが強い人も多いでしょう。

変わりに得るものとして、敵対心マイナスの効果を得る。
もしくは、敵対心が下がりやすくなる効果を得る。（ナイトの装備とかにある、敵対心が下がりにくくなるの逆版。）
もしくは、両方得ても良いかもだ。

ってあたりが、一番妥当じゃないか。これなら、ＷＳ連発できない。
それでも暗黒なので、火力は強い。敵対心に困るのも少し緩和。
攻守のバランスとしては、結果的には、少し向上するかも。
ソロでは・・・・ただの弱体になってしまうが。弱体させるからには、そこも要調整ということになるのかと。

デスペの攻撃間隔の面白さは残したいというのと、
ＴＰ貯め優位は、やはり、侍に譲っておくべきだなと思った次第。

Silueta

03-29-2012, 03:50 AM

コンセプトに見合った高い火力を維持しつつ、
あらゆる状況で有利過ぎるバランスを改善するには、

・ラスリゾのヘイストをサポに開放
・ラスリゾ時、八双星眼同様の魔法詠唱デメリットを付ける

の二つが良いと思います。
サポ開放で両手アタッカーはヘイスト格差がかなり解消されて、局地戦での性能差が小さくなると思います。
魔法詠唱デメリットがあることで、サポ忍などでローリスクに攻防を両立することが困難になりますし、
サポ暗ヘイストの悪用を防ぐ効果があるかもしれません。
侍の八双よりも強力な効果なので、このデメリットは妥当ではないでしょうか。

Tasogare

03-29-2012, 04:15 AM

　こちらの方の意見を見て思ったのですが、もはやここまでくると「どうすれば暗黒騎士を弱体させられるか」という思惑しか見えてこない自分はきっと心が汚いのでしょう……。
　しかしこのスレッドを見ていると、表面上は綺麗な言葉(バランス等)で取り繕っていても、その中身はとてもドス黒い物が見え隠れしている気がします。

　何よりスレ主が殆ど意見を出していないのがね……。あまりにも無責任すぎるのではないでしょう。

どす黒いですか・・・そうですか、どす黒い物の大本をたどって行きたくなる気分ですね。大本から経たないと、悪い物は他に影響を与えますからね。
さ～て何処から来てるのかな?　　発言には気をつけたほうがいいですよ!!　不遇不遇と叫ぶ方もいらっしゃいますが、なぜ不遇に成ったのか？原因追求はしましたか?　スクエニや他のユーザーの責任だけでしたか?　他人を攻める前に色々見直すことがあるんじゃないでしょうか?
片手武器強化要望のスレッドや戦士のジョブスレなど、見るに耐えないものが多々あります。本当にバランスを考えている方が不憫です。

Pretender

03-29-2012, 06:22 AM

どす黒いですか・・・そうですか、どす黒い物の大本をたどって行きたくなる気分ですね。大本から経たないと、悪い物は他に影響を与えますからね。
さ～て何処から来てるのかな?　　発言には気をつけたほうがいいですよ!!　不遇不遇と叫ぶ方もいらっしゃいますが、なぜ不遇に成ったのか？原因追求はしましたか?　スクエニや他のユーザーの責任だけでしたか?　他人を攻める前に色々見直すことがあるんじゃないでしょうか?
片手武器強化要望のスレッドや戦士のジョブスレなど、見るに耐えないものが多々あります。本当にバランスを考えている方が不憫です。

　そのバランスを本当に考えている人が存在するのか、自分は胡散臭くてしょうがありません。
　「自業自得」だとか、そういう風によく思っていない方が多い中で、とてもではないですがまともなバランスを考えていけるとは到底思えません。

　仮に暗黒騎士を調整するとしても、その後の展開図すら見えてこないではないですか。
　暗黒騎士を調整しただけで他の不遇といわれているジョブが救済されるとも思えないです。
　ただ単に〝異常〟といって暗黒騎士を弱体させたいだけの方が多い様に見受けられます。

　本当にゲーム全体のバランスを考えるなら、全体のジョブ調整も必須ではないでしょうか？
　
　

Kanakanaga

03-29-2012, 11:34 AM

Sheila

03-29-2012, 01:33 PM

攻撃一振りでＴＰ貯まる量が両手武器の量なので、ＴＰ貯まる速さが早すぎる。ＷＳが連発できる。
それが、強いというレゾリューションで、余計に強い。

ソードストラップについてるような両手武器間隔を下げる仕様だったなら
相応の得tpになるでしょうし、もしかすると取り沙汰されることもなかったかもしれませんね

moyashimon

03-29-2012, 06:03 PM

・開発が現在の暗黒騎士は強すぎでは無い、想定内の強さだと発言した場合
では現在の暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に見合うだけの各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
みなさん楽しみにしていると思うので頑張ってください

・開発は現在の暗黒騎士は想定外に強くし過ぎてしまったと発言した場合
ウッコビクスマ弱体時に発言された
「インフレになったり今後の調整が微妙になる」と言った発言の通り
暗黒騎士の今後の調整に付いてはインフレを起こさせない前提とするならば
今後の強化内容が微妙になるか、弱体した後に強化内容を充実させるかのどちらですよね
どう言った対応を取るのかは開発側の匙加減だと思います
それはともかくとして、
想定していた暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に
見合うだけの能力を持たない各ジョブに対する各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
これらは当然行って頂けるものと考えても差し支えはありませんよね？

暗黒騎士が現状強すぎると判断した上で、現状で他のジョブの強化はインフレに繋がる
となってしまった場合は暗黒騎士の弱体も止むを得ないのでは？となる訳です
ただこれだけの問題だと思うのですが、何故こんなに荒れているのか正直理解に苦しみます
その上でこのスレは｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と言う立場で議論しているに過ぎません

1の場合も2の場合も共通して必要となってくるのが現在や想定していた暗黒騎士の能力の評価です

仮に現在(想定していた)の暗黒騎士の能力を実際値が100として
1.80と過小評価した場合、他ジョブには80%に相当した強化しかされません
2.120と過大評価した場合、他ジョブには120%に相当した強化がされてしまいます

1の場合は強化後、他ジョブが思ったよりも強化されず、暗黒騎士の総合に近づけない
こうなった場合にまた過小評価だった適正な評価だったと今回と同じような事が起きるでしょう
2の場合は強化後、想定よりも他ジョブが強くなりすぎてしまい、暗黒騎士との総合能力云々より
今後の強化等のVUに影響してきます、ウッコビクスマ弱体時の様な状況が起き
弱体して今後の強化で充実を図るか、弱体せずに今後の強化を抑えるかになります

どちらにせよ、基準となるジョブの能力を可能な限り100%に近い評価をする必要があると思います
それが出来ていなかったと思う人が多いからこういった流れになってる訳ですしね

開発とプレイヤー間ではバランス感覚等が明らかに違うのは皆さん感じていると思います
このフォーラムの意義は実際にプレイしているプレイヤーが肌で感じたことを
開発側にフィードバックする為の場だと考えています

荒れる原因はやはり他ジョブの強化をされると困る人や
ただ単にスレタイが気に入らないとか言ってしまう人や
他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居るからでしょうね
他スレッドを見ていると反対している人って大体同じですし

言論封殺発言の某さんは死体に鞭打つ様な真似はするつもりは無いので取り合えず放置します

Hachi8

03-29-2012, 07:35 PM

　そのバランスを本当に考えている人が存在するのか、自分は胡散臭くてしょうがありません。
　「自業自得」だとか、そういう風によく思っていない方が多い中で、とてもではないですがまともなバランスを考えていけるとは到底思えません。

　仮に暗黒騎士を調整するとしても、その後の展開図すら見えてこないではないですか。
　暗黒騎士を調整しただけで他の不遇といわれているジョブが救済されるとも思えないです。
　ただ単に〝異常〟といって暗黒騎士を弱体させたいだけの方が多い様に見受けられます。

　本当にゲーム全体のバランスを考えるなら、全体のジョブ調整も必須ではないでしょうか？
　
　

こういう時は「言いだしっぺがまずやる」ですよ。
Pretenderさんも暗黒騎士以外のジョブの強化案を考えてみましょう。

自分もここで議論させてもらって、暗黒騎士の弱体ではなく他ジョブの強化で調整する方がいいのではないかという考えに至ったので、この方向でまとまればいいなと思っています。
Pretenderさんだけでなく、片手武器のテコ入れには反対だ！なんていう人も一緒になって考えて欲しいですね。

KamoKamo

03-29-2012, 08:18 PM

暗黒騎士が現状強すぎると判断した上で、現状で他のジョブの強化はインフレに繋がる
となってしまった場合は暗黒騎士の弱体も止むを得ないのでは？となる訳です
ただこれだけの問題だと思うのですが、何故こんなに荒れているのか正直理解に苦しみます
その上でこのスレは｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と言う立場で議論しているに過ぎません

「なぜこれほど荒れるのか理解に苦しむ」とのことですが、単に、

「暗黒騎士が強すぎるとは思わない」人もそれなりに多数存在する

ただ単にそれだけのことではないでしょうか。
お互いが「言い方に問題がある」のも原因の一つでしょう。

荒れる原因はやはり他ジョブの強化をされると困る人や
ただ単にスレタイが気に入らないとか言ってしまう人や
他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居るからでしょうね
他スレッドを見ていると反対している人って大体同じですし

言論封殺発言の某さんは死体に鞭打つ様な真似はするつもりは無いので取り合えず放置します

moyashimonさんの言いたいことは分かるのですが、上記抜粋が「火に油を注いでいる」と思うんですよね。
心の底から「他のジョブを強化されて困る人」って本当にいるのでしょうか？
この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

スレタイに関しては私も「もう少し別のタイトルにできなかったのか」とは思います。

「言論封殺～」に関しては言うまでも無いと思います。

あと、この部分、

1の場合も2の場合も共通して必要となってくるのが現在や想定していた暗黒騎士の能力の評価です

仮に現在(想定していた)の暗黒騎士の能力を実際値が100として
1.80と過小評価した場合、他ジョブには80%に相当した強化しかされません
2.120と過大評価した場合、他ジョブには120%に相当した強化がされてしまいます

一番気になったのが上記抜粋なのですが、1の点について、なぜ「80」だけなのか。
他のジョブを強化すると言う場面では「100」を含めた議論するのが当然だと思います。
言い方は悪いですが、このあたりに悪意を感じる人も多いのではないでしょうか。

moyashimon

03-29-2012, 08:32 PM

「なぜこれほど荒れるのか理解に苦しむ」とのことですが、単に、

「暗黒騎士が強すぎるとは思わない」人もそれなりに多数存在する

ただ単にそれだけのことではないでしょうか。
お互いが「言い方に問題がある」のも原因の一つでしょう。
そう思わない人が｢暗黒騎士は強すぎない｣と言う立場で真面目に議論すれば済む事です

moyashimonさんの言いたいことは分かるのですが、上記抜粋が「火に油を注いでいる」と思うんですよね。
心の底から「他のジョブを強化されて困る人」って本当にいるのでしょうか？
この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

スレタイに関しては私も「もう少し別のタイトルにできなかったのか」とは思います。

「言論封殺～」に関しては言うまでも無いと思います。
単に釘を刺しているだけですよ
強化にやたらめったら反対したりしている人達に対して
それにスレタイに関しては最初に戦士カテに戦士弱体スレやらウッコビクスマ弱体スレを立てて
悪しき前例を作った人に文句を言ってくださいね、こう言ったスレタイがおかしいと思うのなら、ですが
スレ立て主を責めるのは筋違いです
それに、｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と疑問を投げかけるタイトルです
直接弱体を要望するようなスレッドに比べれば遥かに紳士的なタイトルだと思いますよ
あなた達は戦士弱体、ウッコ弱体の時にもスレタイの変更や弱体の撤回等を要求しましたか？
していないでしょう、むしろ現在の｢不遇ジョブ暗黒を救え｣スレッドに出入りしている人達の一部が
スレッド作成や弱体に積極的に動いていた、そして現在他の強化を積極的に阻止しに動いている
自分達の都合だけで都合の良い事は言わないほうが良いですよ？
いくらでもブーメランが飛びます

一番気になったのが上記抜粋なのですが、1の点について、なぜ「80」だけなのか。
他のジョブを強化すると言う場面では「100」を含めた議論するのが当然だと思います。
言い方は悪いですが、このあたりに悪意を感じる人も多いのではないでしょうか。
ちゃんと読んで下さい、80と120は例であり、その下に100になる様に議論をする必要があると書いています
こう言った故意かそうでないかは別とした抜き出した一文だけで判断するのが悪意を持っていると言われかねないのですよ

Twinkle

03-29-2012, 08:47 PM

この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

暗黒騎士強すぎませんか？＞①暗黒騎士を弱体するべきでは無いでしょうか？
暗黒騎士強すぎませんか？＞②暗黒騎士に合わせて他のジョブを強化するべきでは無いでしょうか？

まず①
　そのまま
つぎ②
　相対的な暗黒弱体

上記どちらかの意見が採用になったと仮定。

結果
　暗黒騎士　弱体されました。（もしくは、強化に取り残されました）

結果が変わらないのですよ(´・ω・｀)ｂ

このあたりかと思います。115ページにありますね。

spriggan

03-30-2012, 12:19 AM

暗黒騎士がつよすぎるかどうかは各自判断に異なることになると思いますが。
特化していくということは長所が伸びていくということ、伸びていけばどこかでは他ジョブより劣る部分が出てきてしまうのは当然のことです。
どこかでハードルを用意するにしろ一律同じ能力にすることは多くのジョブの存在を否定することになるからです。
相手の良いところは誰しも羨ましく見えるもの・・・・

カウンター、リタエーション→強すぎる　ウォークライ、ブラッド→強すぎる　暗黒魔法→強すぎる　百列、マイティ→強すぎる
ラストリゾート、バーサク→強すぎる　　レゾリューション、ウッコ、ルイネ、強すぎる
長所をとりあげて強すぎるっていってたら切りないと思うんですが・・・・

以前ダイバー侍が強いのは格下が相手だからとありましたが・・・新闇王が格下で比べんな！というなら・・・・PTでは必要とされず、ほぼソロの獣や踊りなどのジョブは存在する意味ないってことですかね・・・あんまりにも脳筋思考すぎないでしょうか。
竜騎士よりも槍を上手くつかうと強ことや　　状況によっては狩以上に与一があれば遠隔で働ける場合もあるでしょう。→強すぎる？
格下につよいことや各上にそこそこ強いこと、連携などのPT支援それら全てを含めてそのジョブなんですよ
強さって長所のみで見るものではなく、総合でみるものと私は考えます。

ハイブリットといわれるジョブ＝やれることが多い＋それが重要になればなるほど制限のあるアイテム数のなかで必要なものを用意し、切り捨てなければなりません。　そして多くのマクロを用意し状況によって判断し行動する必要があります（人間の反射速度では項目から選択し、そこから決定というプロセスをふまなくてはいけないため。選択が多すぎるのは－といえます）

あと一時期つよくみえたからって弱体するのはいいですけど、新しいコンテンツでてきたらまた頭でたジョブ叩くんですかね・・・・

moyashimon

03-30-2012, 12:46 AM

Spriganさんへ

もう訳のわからないことを言い続ける前に1からスレを読み直しましょう
流石に一々説明するのも飽きました
貴方が言っている事に対する回答は過去レスにあります

Kou

03-30-2012, 01:11 AM

色々と意見が出てる中で、Sarasaさんの調整案とてもいいのでは？と思いました。

個人的には今の段階で、いじる必要性無いと思ってますけど(今後の他ジョブの調整あるし）

もし仮に、調整が必要というのであればレゾ自体でなく、ラスリゾ＋デスペについて

使う楽しみを、大きく損なわない↑で言っている改悪にならない調整にするのがいいと思います。

皆さんもう少し、こう言う案について、ここをこうした方がいいのでは？ここはそれがいいよね。

とか議論する必要もあるんじゃないですかね？特定の人がただ言いあってる状況になってしまうと

結論が出なくとも、話が先に進むのではないかと思います。

これは違うだろだけでなく、これいいじゃんって案に「いいね」を押すだけじゃなくて

意見することも大事だと思います。

こういった意見も大事ですよね。同じくそう思います。
sarasaさんが言っているような形はとても良い案だと思います。

ラスリゾデスペに関してはヘイスト25%ということ自体が要調整だと感じています。
なぜならヘイストは積み重ねる事で効果が顕著に大きくなる為、75時代でも1%~2%上げるのですら
みんな頑張っていたと思います。ヘイストとは総合的な面で攻撃能力が引き上げられるのです。
理論上ではダブルアタック100%＝ヘイスト50%という事にもなりますしね。
25%引き上げられたからといって単純に期待値がダブルアタック50%にはなりませんが
攻撃力の高さ、黒魔法の使用MPの豊富さ、防御力がほぼ意味のない状態でのリスク
と、色々比べてみても効果が高すぎるというのが正直なところです。

個人的な意見では、攻撃間隔-25%にするのであればまだ納得できそうですね。
ストアTP-・・というのもあるとは思いますが、そこまですると余計な計算になる気もします。

このままこのスレッドを続けても、きっと建設的な意見も埋もれてしまうと思うので、別のスレッドで議論するのもいいかもしれませんね。
具体的にラストリゾートとデスペラードについて、という部分を取り上げるのもいいかもしれません。

KamoKamo

03-30-2012, 01:48 AM

そう思わない人が｢暗黒騎士は強すぎない｣と言う立場で真面目に議論すれば済む事です

ですから皆さんまじめに議論しているでしょう？
一部「そうじゃない人もいる」というかもしれませんが、それはお互いにそうでしょう。
それを「荒れている」と表現されたので、こう答えたまでです。

単に釘を刺しているだけですよ
強化にやたらめったら反対したりしている人達に対して

別にわざわざここで釘を刺す必要はないでしょう？
そういう言葉も「荒れる」原因になると思いませんか？

それにスレタイに関しては最初に戦士カテに戦士弱体スレやらウッコビクスマ弱体スレを立てて
悪しき前例を作った人に文句を言ってくださいね、こう言ったスレタイがおかしいと思うのなら、ですが
スレ立て主を責めるのは筋違いです

なぜここで戦士やウッコ・ビクスマが出てくるのでしょうか。
ウッコ・ビクスマ弱体スレのことを盛んに言いますが、ここは暗黒騎士のスレッドですよね？
論点をすり替えないで頂けませんか？
その流れで言うなら、私個人としての考えは以前にも書きましたが、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この一点に尽きます。

「悪しき前例」といいますが、ここは暗黒騎士のことを議論する場所でしょう？
なぜそういった過去のことかつ、暗黒騎士と直接関係のないことを持ち出すのですか？
暗黒騎士のことを議論しましょうよ。

それに、｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と疑問を投げかけるタイトルです
直接弱体を要望するようなスレッドに比べれば遥かに紳士的なタイトルだと思いますよ

紳士的もなにも、事実最初の方は直接弱体を要望するような流れだったではないですか？
実際にそう言った発言をする方がいたので「別のタイトル（誤解を生みにくいタイトル）にした方が良かったのでは？」また「新たにそういったスレッドをたてたらどうですか？」と言ってるだけです。
今後もそういった考えの方が書き込みしてくるかもしれませんし、開発自身がそう思ってしまうかもしれませんよ。（そこを一番心配しています）

あなた達は戦士弱体、ウッコ弱体の時にもスレタイの変更や弱体の撤回等を要求しましたか？
していないでしょう、むしろ現在の｢不遇ジョブ暗黒を救え｣スレッドに出入りしている人達の一部が
スレッド作成や弱体に積極的に動いていた、そして現在他の強化を積極的に阻止しに動いている
自分達の都合だけで都合の良い事は言わないほうが良いですよ？
いくらでもブーメランが飛びます

ウッコ・ビクスマにずいぶんこだわりますね。
私もモンク90以上で、コイン武器とはいえビクスマうてますから、内心は反対してましたよ。
ただ、時間的に反対意見を言えなかっただけです。
ウッコ・ビクスマの時は何も言いませんでしたが、獣のペットトレハン低下以降は発言してますよ。
また他のジョブの強化については一切反対してません。
あくまでも私個人の意見としては、繰り返しになりますが、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この一点に尽きます。
強化を阻止してるつもりも無ければ、別に都合のよいことを言ってるつもりはありませんよ。
そもそもウッコ・ビクスマを持ち出してくること自体よくわからないのですが。

ちゃんと読んで下さい、80と120は例であり、その下に100になる様に議論をする必要があると書いています
こう言った故意かそうでないかは別とした抜き出した一文だけで判断するのが悪意を持っていると言われかねないのですよ

基準となるジョブの能力を可能な限り100%に近い評価をする必要がある

ちゃんと読んでますよ。
これは「開発の評価する暗黒騎士の強さ」に関して言っているのでしょう？
その場合、開発が100％だと評価している場合の議論もした方が良いでしょう？　と言ってるのです。
どこに「100になる様に議論をする必要がある」と書いてあるのですか？
「評価をする必要がある＝なるように議論する」なのですか？

ただ、

・開発が現在の暗黒騎士は強すぎでは無い、想定内の強さだと発言した場合
では現在の暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に見合うだけの各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
みなさん楽しみにしていると思うので頑張ってください

・開発は現在の暗黒騎士は想定外に強くし過ぎてしまったと発言した場合
ウッコビクスマ弱体時に発言された
「インフレになったり今後の調整が微妙になる」と言った発言の通り
暗黒騎士の今後の調整に付いてはインフレを起こさせない前提とするならば
今後の強化内容が微妙になるか、弱体した後に強化内容を充実させるかのどちらですよね
どう言った対応を取るのかは開発側の匙加減だと思います

この部分は非常に分かりやすくて、良い意見だと思います。
別に例としての数字を出さなくても、こういった意見で議論して行けばいいじゃないですか。
そもそも開発がどのように評価しているか分からない現在、数字を出して議論してもしょうがないと思いますよ。
数字を出すにしても、あなたの書き方では、両極端の意見しか書かれていないですよ。
例とはいえ「80」「120」という数字を出す方が悪意があると思うのですが。

繰り返しますが、個人的に危惧するのは、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この点です。

紳士的スレタイという方もいるようですが、実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かったと記憶しています。
あくまでも最悪の場合ですが、開発の方がこのスレッドタイトル、また最初の方だけを読んで判断し、暗黒騎士を弱体したとなると、上記のような弱体スパイラルに再び戻る可能性がある、ということが一番心配です。
実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かった以上、絶対に無いとは言えませんよね。

スレッドタイトルが最初から「暗黒騎士が強いようなので他のジョブも暗黒騎士並みに強化しよう」ならば、そういった心配もないでしょう？
またルイネーターの時のように「暗黒騎士は今後弱体される可能性があるのか」ならば、開発さんももう少し答えやすかったのではないでしょうか。

私個人としてはあくまでも、

・暗黒騎士は「強い」が「強すぎない」
・「暗黒騎士に限らず」弱体は「反対」
・他のジョブを強化するのは「賛成！」
・「他のジョブの強化」を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
・開発の意見を聞きたいなら「開発が答えやすいようなスレッドタイトル」を

こんなところですね。

moyashimon

03-30-2012, 01:59 AM

・暗黒騎士は「強い」が「強すぎない」
・「暗黒騎士に限らず」弱体は「反対」
・他のジョブを強化するのは「賛成！」
・「他のジョブの強化」を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
・開発の意見を聞きたいなら「開発が答えやすいようなスレッドタイトル」を

こんなところですね。
引用していない部分に付いては、とりあえず私の過去の書き込みを見てから言ってくださいね

暗黒騎士は｢強い｣が｢強すぎない｣と主張されるのは良いんですよ
ですが強すぎない、強いだけ、と言う主張される根拠を意見として出して貰えないと議論にならないんです
そしてこれまでの流れでまともなそれに類する主張は残念ながら一人しか見ていません

｢暗黒騎士に限らず｣弱体は｢反対｣、これは私も同意見です
だから、わざわざ弱体する場合の条件を前置きしているのです

他のジョブを強化するのは｢賛成！｣
どの程度強化する必要があるのか、暗黒騎士を一つの尺度として強さを議論する必要があるのです
ただ弱体反対等を唱えても議論にはなりません

｢他のジョブの強化｣を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
暗黒騎士を基準として話って居る以上、このスレッドで問題ないのでは？

開発の意見を聞きたいなら｢開発が答えやすいようなスレッドタイトル｣を
開発を出汁に使うのはやめましょうね

KamoKamo

03-30-2012, 02:01 AM

Twinkleさんへ

事実としてそういった発言をした方がいたのですね……。

すみませんでした　<(_ _)>

ただ、件の方が言いたかったことは、

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態ってことなんでしょ？

これに尽きるんじゃないでしょうか。
だとしたらそれほど荒れる原因にはなりえないと思いますが、いかがでしょうか？

（言い訳みっともないぞっ、私よ）

KamoKamo

03-30-2012, 02:26 AM

暗黒騎士は｢強い｣が｢強すぎない｣と主張されるのは良いんですよ
ですが強すぎない、強いだけ、と言う主張される根拠を意見として出して貰えないと議論にならないんです
そしてこれまでの流れでまともなそれに類する主張は残念ながら一人しか見ていません

ここは以前にも書きましたが「強すぎる」「強すぎない」というのがあくまでも主観である以上、説明は難しいですねぇ。
あえて言うなら、私は「強すぎる」と思うほどの暗黒騎士を見たことがないということです。
私の周りにも何人か暗黒騎士の方がいますが、ずば抜けて強いとは感じないです。
一瞬だけなら「おー。すごい！」と思うことも確かにありますが、一長一短といった感じですね。
これは私の環境の問題にもなるので、これ以上は説明できないです。
ごめんなさい。
さすがに「弱い」とは思いません。

他のジョブを強化するのは｢賛成！｣
どの程度強化する必要があるのか、暗黒騎士を一つの尺度として強さを議論する必要があるのです
ただ弱体反対等を唱えても議論にはなりません

なるほど。確かにそうですね。
ただ、アタッカージョブの中でも高低というか個性があるべきだと思うので、そのあたりが難しいですね。

｢暗黒騎士に限らず｣弱体は｢反対｣、これは私も同意見です
だから、わざわざ弱体する場合の条件を前置きしているのです

｢他のジョブの強化｣を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
暗黒騎士を基準として話って居る以上、このスレッドで問題ないのでは？

開発の意見を聞きたいなら｢開発が答えやすいようなスレッドタイトル｣を
開発を出汁に使うのはやめましょうね

うーん、言いたいことは分かるのですが、私が危惧しているのは、

あくまでも最悪の場合ですが、開発の方がこのスレッドタイトル、また最初の方だけを読んで判断し、暗黒騎士を弱体したとなると、上記のような弱体スパイラルに再び戻る可能性がある、ということが一番心配です。
実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かった以上、絶対に無いとは言えませんよね。

ここなんですよ。
なので別スレッドを立てるなどすれば、そういった危険性も無くなるのでは？　ということです。

「開発の意見～」に関しては、過去の投稿で散々出てきたと思うのですが「開発からの発言がない以上～」という意見に対しての返答です。
また「他のジョブの強化～」への返答もある程度関係があります。
別に出汁にしてません。

moyashimon

03-30-2012, 06:00 AM

まず前提として理解していただきたいのが
｢ウッコビクスマの弱体は戦士やモンクの弱体だけに留まらず、他ジョブにも影響を与える弱体であった｣という事です

そこで焦点となってくるのが
Mocchiさんの以下の発言、2011/12/26の発言だったと思いますが

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）

そして遡る事11日前、2011/12/15のVerUPにてメリポWSが実装されました
つまり、この時点で暗黒騎士の能力は現在の能力になっていた訳です
ですが、Mocchiさんの発言を見ると
｢あまりにも差がありすぎるため｣｢追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため｣
と言った発言から見て取れる様に、この時点では開発側も戦＞暗と言う認識だった事になります
しかし実際はこの時点で既にレゾ暗はウッコ戦と同等以上になって居た訳です
となると、前述の追いつかせることは、と言う理由に対して矛盾が生じることになります
そして、12月15日実装、ウッコビクスマ弱体スレ発足が12月21日、発言が12月26日である事を考えると
実際に21日からMocchiさんの発言までの発言までの書き込み約420程の書き込みを確認した所
メリポWSの性能と実際に比較した上で数字が出ていた書き込みは2件、それも攻撃力が十分でない条件
つまり、メリポWSを実際に実装してからのフィードバックを十分に得ていたとは考えられない訳です
更に、この現在の暗黒騎士を考えた場合、新たに2つの矛盾点が発生します

1.現状の暗黒騎士をウッコビクスマ弱体の理由に矛盾しないとした場合、そもそも弱体する必要はあったか？
そして、少なくても弱体せずとも現状の暗黒騎士をリミットと考えた他ジョブの強化可能であった事にもなる
更に言えば、この時点では暗黒騎士も｢ジョブやウェポンスキルの強化が行われて居ない｣と言う事です
つまり、実際には戦士と暗黒騎士の差は開発が思っている程に無かったと言うことになります
むしろジョブ性能自体は暗黒騎士が勝っており、レゾ等の追加でそれが顕著になった
故に、適正であると判断した場合もｓ既に追いついて居た為、前述の弱体理由に矛盾が生じる

2.認識が不足していて、追いつかせる事は～、と言う理由に矛盾する場合は
装備品やアビリティの追加の際に微妙な性能になったり、過度なパワーインフレに繋がる事になります
ですが、そうなる事を懸念して既に弱体した以上、装備品やアビリティの追加の際に微妙な性能になったり
過度なパワーインフレに繋がる事は避ける、認めないと言う開発側の意思表示となって居る以上
これらは共存不可能なのです
つまり、ウッコビクスマと同様の弱体理由で弱体するか、今後の強化を微妙にするかしか残されない訳です

ここまでをまとめると、ウッコビクスマの弱体は、他ジョブひいては戦士やモンクも含めて
今後強化を行うために弱体を行い調整をしやすくした、と言う事です
言い換えてみれば、後の強化の為の弱体です
なのにその前提に対して開発自身が矛盾してしまうと、今後の調整に影響が出ると言うことです
弱体をしない前提で、暗黒騎士が強すぎます、でも他の強化や追いつかせる事はインフレを招きますし
インフレをさせない様に強化して調整すると微妙になりますが、弱体はしないと約束しました
だから我慢してください、と言われて他のジョブの人が納得できますか？
故に弱体に関する私の解釈は以下です

そしてもう一つ焦点となってくるのが

(中略)
トレジャーハンターの調整を残し、数回続いていた弱体による調整は終わらせ、今後は、新2時間アビリティやメリットポイントなど、強化による調整を積極的に行っていきます。
この文章を良く読んで下さい、｢強化による調整を積極的に行っていきます。｣と書いていますよね
弱体を全く行わず、かつ、強化のみで調整を行っていくのであれば
｢今後は弱体調整を行わず、強化による調整のみを行っていきます｣と言った発言になるでは無いですか？
そして、開発やディレクターと言えども企業人です、果たして後々問題になるかもしれない断言を行うでしょうか？
強化による調整を積極的に行うとは言っては居ますが、弱体をしないとは一言も言っていないのですよ
あくまでも、数回続いていた弱体による調整案件を終わらせる、と言っているに過ぎないと私は思います
だからと言って私も弱体して欲しい訳じゃ無いですけどね
ただ、企業人の発言をそのまま受け止めるのは危険だと言うことです、そして裏の意味も読み取る必要があるのです
この発言内容であれば、弱体した際も弱体をしないとは言っていない、強化を積極的に行うと言っただけだと言えますし

そして本当に今後弱体を全く行わずに強化による調整のみを行っていき、かつインフレを起こさせない為には
各ジョブの正確な能力評価や多角的な状況を考慮したジョブの評価等が必要になると考えます
過大評価も過小評価も駄目なのです、弱体させない為には開発にミスを許させる訳には行かなくなります
しかし現実的にそんなことは可能なのでしょうか？
勿論、今後開発の行う調整が全て完璧でバランスが取れていると言う状況がベストですが
完璧は無理でしょう、もし完璧を求めるのであればとても長いテスト期間、慎重に慎重を重ねた検証
そう言った事は可能でしょうか？
無理だと思います、だから、後の強化の為の弱体であれば受け入れる必要があると思います
例えば、単純に火力方面だけの調整で強くしすぎた場合、次の火力方面での調整を抑えることで変わらないと思うかもしれません
しかし、これが火力面を伸ばした後に防御面を伸ばす予定で、火力を伸ばしすぎた為防御面を伸ばせなくなった
こうなったりした場合はどうしようもなくなるのです
あくまでも調整は総和で行うべきで、総和内での能力の割り振りでジョブの特性は十分に出せます
なのに総和が溢れてしまっては総合的に強くなりすぎる訳です
それもインフレの一つと言えるでしょう

何も弱体をマイナス方面にだけ捕らえる必要は無いと思います
私はむしろ、ウッコビクスマの弱体、ひいては火力方面の今後の展望が無くなる事はある意味チャンスと考えています
総和の中で大部分を占めていた火力と言うスロットを火力以外に回すチャンスが巡って来たのですから
今まで火力があるが故に出来なかった強化の方向性を探ることも出来るでしょう
盾方面の強化や支援アタッカーと言う方面への強化の可能性もあります
他のジョブもそうなのです
現状の暗黒騎士と比較した際の火力差や魔法等の差をそのまま空きスロットとして考え
様々な方向性を持った強化を提唱出来る時では無いでしょうか？

Silueta

03-30-2012, 11:19 AM

今にして思うのは、弱体前の戦士のポジションがまさに暗黒というジョブに相応しかったということですね。
暗黒の強烈な反発、そして弱体運動は、暗黒自身もそれを望んでいた証拠ではないのかな。
ウッコが流行っていた時代の戦士には違和感を感じていました。

ブラッドレイジとリストレントとウッコフューリーを暗黒に移してたら良かったんじゃないかと思います。
そうしたら、いまのラスリゾみたいなおかしい性能のアビやトワ鎌のような明らかにコンセプト上おかしい武器が実装されて、
さらにおかしいバランスになることもなかったでしょうに。

ChuckFinley

03-30-2012, 03:49 PM

　ウコン・ウルス・コンカラー・小烏・叢雲等との比較で、その対象がホアフロであったりロスサイズであったりと釣り合ってない比べ方をする人が多いのでその辺は統一したほうが良いような気がしますね。そしてそういうクラスわけをした上で各クラスを比較することがジョブに対する正しい評価を行う上で重要ではないでしょうか。

一般クラス　装備はAF3+2と競売で手に入るもののみ、武器はメイジャン属性ルートまで、VWには参加していない人たち。メリポは自由
VW参加クラス　装備はAF3+2と競売・VWの戦利品まで、武器はエンピレリックまで。メリポは自由
ハイエンドクラス　装備は実装されているもの全て、ミシック、守りの指輪等の入手困難な装備も含め、そのジョブで考えうる限り理想の装備が出来る

　このような比較をすることにより、一般では強いがVWクラス・ハイエンドクラスでは弱いとなると、それはジョブの性能が高いが伸びしろは少ないと言えるし、逆の結果になる場合にはジョブ自体の性能はそれほどでもないが装備で補えるレベルであると言えるでしょう。
　同時に防御面の評価やPT補助の能力の評価も同様に行なって点数付けしていくとよりスペックを浮き彫りに出来るんじゃないでしょうか。戦士が基本らしいので一般の戦士を10で

一般の戦士　攻10　防10　補助10（挑発・ウォークライ・ブラッドレイジ）
VW戦士　攻撃15　防10　補助10
ハイエンド戦士　攻16　防10　補助10

　こんな感じでしょうか？エンピのあるなしが非常に大きくてそこをクリアしていれば、それ以上はそこまで伸びしろが無いと思います。なんの基準もなく「強くないと思います＾＾」とかで延々ループするよりは良いのではないでしょうか。

spriggan

03-30-2012, 04:21 PM

弱体スレで私は弱体を望んでいませんほど信用できない言葉もないなあ(笑)
ていうか普通は相手の弱体よりも自身の強化を望むのが普通なんじゃないだろうか・・・・
別に議論の場なんで一日中討論するのは頑張り屋さんで大変よろしいですが、そんな暇あったら装備集めたりした方が前向きですよ～

ChuckFinley

03-30-2012, 04:58 PM

弱体スレで私は弱体を望んでいませんほど信用できない言葉もないなあ(笑)
ていうか普通は相手の弱体よりも自身の強化を望むのが普通なんじゃないだろうか・・・・
別に議論の場なんで一日中討論するのは頑張り屋さんで大変よろしいですが、そんな暇あったら装備集めたりした方が前向きですよ～

ご自分の過去の発言を振り返ってみるとよいでしょう。戦士カテゴリの辺りです。
恥ずかしくてそんな事言えなくなると思いますよ。0点

ricebaaler

03-31-2012, 12:14 AM

議論展開が一巡したのと、荒れ傾向の為クローズです。

スレの流れはほとんど変わらないと思うんだけどなぁ

moyashimon

03-31-2012, 12:43 AM

スレの流れはほとんど変わらないと思うんだけどなぁ
大人の事情です

ついでに、曲解云々と言うよりも発言の見方によってそう捉える事が出来ることが問題なんですよね
今後弱体がもしあればあの時弱体しないって言ったじゃないですかと揉めるのは確定的に明らかですし
開発が弱体しないと言った上で弱体を行ったのは過去に例もありますからね
逆に考えると必要だから弱体をしただけで、もし弱体を行わなかったら壊滅的なバランス崩壊を起こす内容もあったでしょう

Kanakanaga

03-31-2012, 01:31 AM

Bloodycrossさんや、Kamokamoさんの言ってる事が当たり前に思えるんですけど
俺だけですかね・・・(全部ってわけじゃないですけどね

主観や憶測で色々言ってる方って、他の人がいい意見を出しても自分の意見にそぐわないと
何も言わないのに、自分の意見にそぐわなく違うだろうって所にはこれでもかって
くらい突込みをいれるのに。。なので否定的な文ばっかり物凄い目立つんですよね。

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態

結局のところ暗のいまのスペックは均衡の取れた状態の一歩目であって、これからのジョブ調整で
順番に良くなっていくって事だと思うんですけど、まだ他の調整すらして無い状態で暗が強すぎる
ってのはおかしいですよね？でもって、そういう意見を言ってる人ほど主観や憶測で言ってる傾向
が強いと思います。

別に自分が気に入らない意見があったっていいじゃないですか、もし本当に調整を要望するなら
自分はこういう調整を望みますで。。他人の意見でいいもの、もしくはこうしたらいいかも、って
のがあったら引用して調整案だせばいいじゃないですか。他人の意見をねじ伏せたところで
何も変わらないと思います。

もっと気楽に行きましょう。。

moyashimon

03-31-2012, 02:05 AM

暗黒騎士が強すぎないか？と主張している側は
ジョブ性能等を比較して、現状これではバランスが取れていないのでは？と主張しています

対して暗黒騎士は強すぎない、と主張している側は

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
よく見掛けるこのフレーズを引用して強すぎないと主張している

使っている本人達も理解出来ていないようなので説明しますね
弱体をした後に来る強化による調整が終わって初めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
となるのですよ、現状は一部の上限を引き下げただけに過ぎませんよ、現在は過渡期に過ぎません
つまりバランス調整は現状未完成なのです
だから、他のジョブを強化してバランスを取ってください、必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
そして暗黒騎士を一つの基準と考えてこれくらいの強化は必要じゃないですか？
と言う議論なんですよ、これで分かって頂けますか？

現状を理想的なバランスだと本当に開発が思っているならバランス感覚を疑わざるを得ないでしょう
現状をバランス調整の下準備が完了した状況、と開発が思っているなら賛同されると思いますよ

追記：今後弱体はされないと主張されている方々へ
そのされないと思っているのもあなた達の思い込みではありませんか？
私はあくまでも言葉を読み取った上で可能性を指摘しているだけに過ぎませんよ

spriggan

03-31-2012, 05:14 AM

石火や黙想つかった侍に迫るダメージを、暗黒は継続して維持できますよーって動画にしか見えないんだけど。
侍はピークでは強いけど時間かければ掛けるほど、時間あたりの平均は落ちていくジョブですからね。

このくらいの戦闘時間なら、瞬発力的に侍は暗黒の1.5倍くらいダメージ稼げててもいいんじゃないかな。
そしてそのリンクからたどってみると、マイティルイネ戦・ウッコ戦はダブルスコア以上の差で暗侍に負けてますね。
やはり戦士の弱体はやりすぎだったように思います。

うん、たしかにスペック上では正しい。
しかし忘れてはいないでしょか、敵は棒立ちではないことを・・・・
この一定時間に高火力を出せる状況って絶対防御や無敵状態でなければあっという間に死んでしまいますよね。
瞬間火力に関係する強化アビの効果時間って長いから必ずしも有利とは限らないはず。

＜おそらくアビセアやVWなどのコンテンツの追加により＞
HNMクラスの敵→VWなどでも分かるような支援前提の戦闘
LV上げで戦っていたとてとての敵→アビセア追加により戦わない
丁度以下の敵→NPC強化のため凄い戦闘時間がかからない

いままでは戦闘を成立するために盾からタゲを取らないようにヘイト維持をしながら戦うことや、後衛とのコンビネーションを持って戦うことが最重要な通常のLV上げが主な戦闘でした。しかし現在は両極端な戦闘しかなくなったため必要な能力などが決まってきてしまってるんですよね。
シーフ、竜騎士、学者、狩あたりはここらが不遇になっている要因になっていると思います。

kakutou

03-31-2012, 08:49 AM

Kanakanaga

03-31-2012, 09:48 AM

暗黒騎士が強すぎないか？と主張している側は
ジョブ性能等を比較して、現状これではバランスが取れていないのでは？と主張しています

対して暗黒騎士は強すぎない、と主張している側は

よく見掛けるこのフレーズを引用して強すぎないと主張している

使っている本人達も理解出来ていないようなので説明しますね
弱体をした後に来る強化による調整が終わって初めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
となるのですよ、現状は一部の上限を引き下げただけに過ぎませんよ、現在は過渡期に過ぎません
つまりバランス調整は現状未完成なのです
だから、他のジョブを強化してバランスを取ってください、必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
そして暗黒騎士を一つの基準と考えてこれくらいの強化は必要じゃないですか？
と言う議論なんですよ、これで分かって頂けますか？

現状を理想的なバランスだと本当に開発が思っているならバランス感覚を疑わざるを得ないでしょう
現状をバランス調整の下準備が完了した状況、と開発が思っているなら賛同されると思いますよ

追記：今後弱体はされないと主張されている方々へ
そのされないと思っているのもあなた達の思い込みではありませんか？
私はあくまでも言葉を読み取った上で可能性を指摘しているだけに過ぎませんよ

自分は別に、今の現状が強すぎるとか強くないとかでなく、判断するには早計だといいたいだ
けなのです。あとは、このようなスレを見て開発が銅判断するかだと思います。
（加えて言うなら、もうちょっと語尾を楽しくヽ(´ー｀)ノ）

結局の所、今回Moyashimonさんに回答頂いて、感じたのは、言い方こそ少し違うけれど

・バランス調整は現状未完成
・他のジョブを強化してバランスを取ってください
・必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
・暗黒騎士を一つの基準と考えて

の部分は自分もそうだし、BloodycrossさんやKamokamoさんの言っている事と変わらないのでは？
と思いました。恐らくMoyashimonさんが多くの人に回答してるので、本人の真意が分かりづらく
なってるのかな・・とか少し感じました。。

一部それとはずれた論点から話をしている人はいるかもしれませんけど、今後開発がどう動くか
見守っててもいいのではないかなと、思えるところまで来てる気がします。

※個人的に暗の強さ要調整なら、Sarasaさんの意見が一番いいかなと思ってますヽ(´ー｀)ノ

追記：現状で良いと思われる根拠については、今後の他の調整で変わるものだと思うので
　　　根拠と言われても出しづらいのではないかと思います。今後次第ではやっぱり
　　　暗修正した方がいいよねって意見に変わる方も出てくると思いますし。今比較の
　　　出来る他よりも強いって根拠の方がどうしても出しやすいと思います。

　

ADAMAS

03-31-2012, 10:07 AM

※個人的に暗の強さ要調整なら、Sarasaさんの意見が一番いいかなと思ってますヽ(´ー｀)ノ

追記：現状で良いと思われる根拠については、今後の他の調整で変わるものだと思うので
　　　根拠と言われても出しづらいのではないかと思います。今後次第ではやっぱり
　　　暗修正した方がいいよねって意見に変わる方も出てくると思いますし。今比較の
　　　出来る他よりも強いって根拠の方がどうしても出しやすいと思います。　
↑　１つ質問して宜しいでしょうか。やたらに推してるその方の案なんですけど、敵対心マイナス？
でしたっけ。ナイトの被ダメによる敵対心減少の逆版？でしたっけ。
要は「使うことで暗黒騎士にタゲが向きやすくなる」ということであってますか。それならば納得も
出来ますが。そうであるなら、単純に「使用時ヘイト上昇」と書いて欲しかったなーと。
ちょっと私では理解するのに時間が掛かりました。

ついでにもうひとつ。経過観察も推してるようですが、途中までは私もそうでした。ですけどね、

※閑話休題。
今後に予定されている追加コンテンツ　（ロードマップ参照）

【レギオン】　※　HNM版エイン
【新ナイズル島】　※　追加修正
【99向けダンジョン攻略コンテンツ】　※　今のところ謎
【VW新章】　※　次で予定？
【リンバス】【エインヘリヤル】の上位拡張
といった具合に、先はある程度見えています。　※　現段階で。
その上で私は色々提案してきました、他の方はどうかは知り得ませんが。
その点はご理解して頂けたらなと思います。

同じコトを繰り返す書くのは気が引けるのですが、放置しまくった後で調整されることが一番
カチンと来るのではと私は考えます。　ウッコ＆ビクスマの二の舞は勘弁です……。

と言うか、ストレートに書くと（他の誰かが書いてましたが）
暗黒騎士の現状の性能が問題になるような性能でないのならば、ここまでスレッド伸びないよね？
って話なんですよ。殆どの人が「今のであってる、間違いにぃ」と思ってるのであれば。
別に面白オカシクこのスレッドを上げてるワケじゃないのですよ。
見ていますか？閲覧されているであろう開発陣の皆々様。
今週も放置でしたね。このままだとフォーラム始って以来の最長スレッドになりそうです。

7-seven-

03-31-2012, 11:55 AM

ずっとこのスレを通して見てきましたけど、暗黒が強すぎないと主張している意見の中に
具体的な根拠を示した意見が殆どありませんよね。
たまに有ったとしても条件が不平等なrepを張ってみたり、マイティを引き合いに出してこちらの方が強いと言いだしたり、印象操作や感情論が多くて納得できるものが有りませんでした。

暗黒が強すぎるとの意見の方が信用できる数字を上げてきてくれて非常に勉強になり、かつ納得もできました。

ここはディスカッションの場なのですから、暗黒が他ジョブより強くないと言うのであれば、誰しもが納得できる根拠を示す事が大事なのではと思います。

パッとmoyashimonさんの纏め読みましたが、分からない点があるので教えてください。

現状の暗黒騎士が強いけど強すぎるとは思わない派の意見です。
今現在、暗黒騎士が強すぎる事によって起きている問題点って何でしょうか？

恐らく強すぎないと言っている方たちは、実際に暗黒騎士をやってみたけど
敵によって数値通りには行かないんだけど、思ってる程強くないよ・・・って思う人が大半だと思うんですよ。

強すぎない　と言う理由の根拠って大半は
「現状として問題が目の前に無いから」じゃないでしょうか？

今、暗黒騎士が強すぎる事で問題になっている事があれば
それを教えて頂きたく。
本当に問題ならば、皆見過ごせないでしょうし考えるでしょう。

効率化すれば暗黒一極化する　とかではなく
現実的に、暗黒一極化してる等の内容でお願いしたいです。

憶測で物を語られて弱体を助長されるのも、暗黒騎士やってる側としては不愉快ですので
その点だけ教えてください。
※言いたくはないですが、未来のコンテンツとかどうとか言うのもやめて欲しいです
　今後を見通してって言うのは、ユーザの意見の範疇を超えています

ついでに言っておきますが、他ジョブの強化に反対は全くしてませんよ。
ただ、暗黒にも別方向での強化案をだしても私は良いと思いますけど。
何も弱体するばかりが調整じゃないのはmoyashimonさんも仰ってる事でしょう。
皆両手剣ばかりに目がいき過ぎなんじゃないですか？
暗黒騎士が鞭ばっかり与えられるのは、そりゃ暗黒騎士からしたら面白いわけがありませんよね。

moyashimon

03-31-2012, 12:47 PM

うん、たしかにスペック上では正しい。
しかし忘れてはいないでしょか、敵は棒立ちではないことを・・・・
この一定時間に高火力を出せる状況って絶対防御や無敵状態でなければあっという間に死んでしまいますよね。
瞬間火力に関係する強化アビの効果時間って長いから必ずしも有利とは限らないはず。
あなたは一体何を言っているんですか？棒立ちじゃないなんて当たり前でしょう
絶対防御や無敵じゃなければ死ぬ状況なら他のジョブも同じ条件なのですが？
それこそ単体攻撃ならラスリゾ＋星眼心眼で最高ヘイスト維持しながら回避能力も兼ね備えるでしょ
本職より暗黒の方が星眼心眼を上手く使えるじぁあありませんか
あ、マホウガーは飽きたので結構、侍は八双星眼ペナルティで致命的なレベルでサポ忍と相性悪いので
それとも今度は範囲攻撃で死なないナイトの方が強いとでも言ってみますか？

＜おそらくアビセアやVWなどのコンテンツの追加により＞
HNMクラスの敵→VWなどでも分かるような支援前提の戦闘
LV上げで戦っていたとてとての敵→アビセア追加により戦わない
丁度以下の敵→NPC強化のため凄い戦闘時間がかからない

いままでは戦闘を成立するために盾からタゲを取らないようにヘイト維持をしながら戦うことや、後衛とのコンビネーションを持って戦うことが最重要な通常のLV上げが主な戦闘でした。しかし現在は両極端な戦闘しかなくなったため必要な能力などが決まってきてしまってるんですよね。
シーフ、竜騎士、学者、狩あたりはここらが不遇になっている要因になっていると思います。
何が言いたいんです？
環境が悪いだけで暗黒は強くないとでも言いたいんですか？
後衛による前衛支援も後衛と前衛のコンビネーションじゃないですか、何を言ってるのですか？
単純に効率化が進んで今の戦術が広く用いられただけでしょう
VWも仕様上それらと相性がよかっただけですし
シーフが不遇化しているのはトレハンを求められない、重視されない状況が続いてるからですし
竜騎士はPTで根本的に火力が足りないだけです、火力さえあれば現在の環境ではむしろ活躍できますよ
学者もグリモアのリジェネ特化やケアルへの回復スキル反映等で立ち位置は明確になってるでしょう
狩人も弱くない、むしろ強いのに距離補正のシステムが根本的に戦術に組み込む際に問題が多すぎるだけですよ
そしてその問題性と暗黒騎士の能力は別問題ですよ？

問題点が多すぎるからどうにかしてくださいってだけです

自分は別に、今の現状が強すぎるとか強くないとかでなく、判断するには早計だといいたいだ
けなのです。あとは、このようなスレを見て開発が銅判断するかだと思います。
判断するには早計だと言うのなら
弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
と判断する事も早計では？
言ってることが無茶苦茶ですよ
後、判断するには早計と言いますが、現状を鑑みての意見なんですよ？
早計も何もないでしょう
強化調整が規定路線ならどう言った強化をすべきかユーザーが議論しているだけです
それすら必要も無く開発に全て任せるべきと主張するなら
フォーラムの存在意義って何なのですか？

damepo

03-31-2012, 12:47 PM

複数人に返信書いたら長文になってしまいました。すみません。
１返信ずつ読み取ってください（もしくは連投にしたほうがよかったのだろうか・・・迷い迷い）

まずは kakutou へ

ずっとこのスレを通して見てきましたけど、暗黒が強すぎないと主張している意見の中に
具体的な根拠を示した意見が殆どありませんよね。
たまに有ったとしても条件が不平等なrepを張ってみたり、マイティを引き合いに出してこちらの方が強いと言いだしたり、印象操作や感情論が多くて納得できるものが有りませんでした。

暗黒が強すぎるとの意見の方が信用できる数字を上げてきてくれて非常に勉強になり、かつ納得もできました。

ここはディスカッションの場なのですから、暗黒が他ジョブより強くないと言うのであれば、誰しもが納得できる根拠を示す事が大事なのではと思います。

この点についてはこう考えてはいかがですか？

TOP性能ならば「いまありうる最高の装備」を寄せ集めて「いま想像できる最高の支援」を行って、
数値を測れますが、それは局所的なシチュエーションを想定してのことです。
暗黒ジョブを楽しんでるひとのどのくらいがそのシチュエーションを体感しているでしょうか。

この答えは「ほんの一部と想像の世界」になります

ですので「強すぎないよ」の情報に具体的な数字がでるはずもありません。
遊び方はさまざまですから。
逆に「強すぎる」の意見には最高をあつめて、計算の視点を偏らせればデータが作れるでしょう。

そして moyashimon へ

使っている本人達も理解出来ていないようなので説明しますね

moyashimonさんの「理解」ですよね。
この類の公式の発表は「理解」というより「解釈」すべきだと思います。
公式に
「○○はこうだから、ｘｘをこうします。その場合の条件は△△です」
というように具体的にかかれない限り、内容をどう捉えるかは
受け手次第です。

例)

今後の強化を含めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
弱体したジョブとけっこう強いジョブは丁度良くなったけど、他のジョブは強化していき均衡させる
各種ジョブ特色を伸ばしたいので特色に合わせた強化をし、火力視点で均衡させるつもりはない

「４」はちょと強引ですが・・・こんな風に解釈できるということです。
断言されるまではどう解釈するのは自由です。私は「１」だと思ってますけどね。

moyashimonさんのように断言して押し付けると、議論ではなくなってしまいますよ。

つまりバランス調整は現状未完成なのです
だから、他のジョブを強化してバランスを取ってください、必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
そして暗黒騎士を一つの基準と考えてこれくらいの強化は必要じゃないですか？
と言う議論なんですよ、これで分かって頂けますか？

このですね・・・「暗黒騎士を一つの基準」が余計なんだと私はおもってます。

このスレッドには過去から読み返せば一方的な暗黒へのリスク増大＝弱体案も散在しています。
moyashimonさんが望んでいる、という事ではなく、スレッドとして意見が上がっているのです。

暗黒を基準で他を強化しよう
という声もあれば
暗黒を弱体しよう（リスク増大であれなんであれ）
という声もありますよね

それらの意見をmoyashimonさんが長文で塗りつぶそうとしてくれているのか分かりませんが、
少なくとも「暗黒を基準」としたい？部分が、背景となってる前段の特定ジョブ弱体の話と混じって
「弱体されたから他もやってくれ」
「あっちのジョブは強いから俺らにもクレクレ」
というスレッド色になっているのは事実だと思います。

moyashimonさんは別スレをご自分で立てて、強化を話してますよね。
戦術→攻撃→みんなで強化を考えて見ましょう

もうここは終わらせて、そちらで話されてはどうですか？
視点も「他のジョブを強化で対応する」というmoyashimonの視点どうりになるじゃないですか。

このスレは「暗黒が、暗黒が、暗黒が」となるので偏った意見が集まるだけだと思います
（"だけ"は言いすぎですね、すみません、でもニュアンスとして受け取ってください）

最後に

自分は別に、今の現状が強すぎるとか強くないとかでなく、判断するには早計だといいたいだ
けなのです。あとは、このようなスレを見て開発が銅判断するかだと思います。
（加えて言うなら、もうちょっと語尾を楽しくヽ(´ー｀)ノ）

Kanakanagaさんの仰ってることが真理だと私は思ってます。
開発が偏った情報を見て判断するのは怖すぎて危惧してますけど

BloodyCrossさんがも良いこと書いてたのですが消えちゃってますね・・・

世の中が暗暗暗暗暗暗暗暗暗で他のアタッカがシャウトに参加もできない
状態になったなら、「バランス壊れてる」って言いましょうよ
いまはそこまでの状態にありません。少なくとも私の過ごしているヴァナでは。

moyashimon

03-31-2012, 12:49 PM

現状の暗黒騎士が強いけど強すぎるとは思わない派の意見です。
今現在、暗黒騎士が強すぎる事によって起きている問題点って何でしょうか？

暗黒騎士の所持するアビリティと魔法、それらを他アタッカージョブと比較した際に
おかしいと思いませんか？
要するに暗黒騎士が強すぎるってのはそう言うことです

わからないのでしたらもう一回読み直してください

moyashimon

03-31-2012, 01:08 PM

この点についてはこう考えてはいかがですか？

TOP性能ならば「いまありうる最高の装備」を寄せ集めて「いま想像できる最高の支援」を行って、
数値を測れますが、それは局所的なシチュエーションを想定してのことです。
暗黒ジョブを楽しんでるひとのどのくらいがそのシチュエーションを体感しているでしょうか。

この答えは「ほんの一部と想像の世界」になります

ですので「強すぎないよ」の情報に具体的な数字がでるはずもありません。
遊び方はさまざまですから。
逆に「強すぎる」の意見には最高をあつめて、計算の視点を偏らせればデータが作れるでしょう。
あのですね、最初に戦士や他ジョブが最高の条件でこれだけ出来るから暗黒は強くないって言い出したのが始まりです
じゃあ同じ条件で比較したら？ウコンが無い戦士だったら？支援が無かったら？
そうやって考えた結果が暗黒騎士が強すぎる、なんですよ

moyashimonさんの「理解」ですよね。
この類の公式の発表は「理解」というより「解釈」すべきだと思います。
公式に
「○○はこうだから、ｘｘをこうします。その場合の条件は△△です」
というように具体的にかかれない限り、内容をどう捉えるかは
受け手次第です。

例)

今後の強化を含めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
弱体したジョブとけっこう強いジョブは丁度良くなったけど、他のジョブは強化していき均衡させる
各種ジョブ特色を伸ばしたいので特色に合わせた強化をし、火力視点で均衡させるつもりはない

「４」はちょと強引ですが・・・こんな風に解釈できるということです。
断言されるまではどう解釈するのは自由です。私は「１」だと思ってますけどね。

moyashimonさんのように断言して押し付けると、議論ではなくなってしまいますよ。
私の公式に関する発言は解釈と捕らえてもらって間違い無いと思います
そして、他の強すぎないと言っている人達の発言も同様に解釈のひとつなのです
だから、論拠を持ってこういった解釈を主張しています、ってことなのですよ
私は
弱体を行い、今後は強化調整でそれぞれの特色を伸ばしPT等で機能するよう調整する為の前段階
だと思ってますよ、1と似た所でしょうね、ですが2はあり得ないと思います
2は現状の様々な問題点を含んだ上でそれが均衡を取れた状態と主張している事になりますから

このですね・・・「暗黒騎士を一つの基準」が余計なんだと私はおもってます。

このスレッドには過去から読み返せば一方的な暗黒へのリスク増大＝弱体案も散在しています。
moyashimonさんが望んでいる、という事ではなく、スレッドとして意見が上がっているのです。

暗黒を基準で他を強化しよう
という声もあれば
暗黒を弱体しよう（リスク増大であれなんであれ）
という声もありますよね
それだけラスリゾ＋デスペの性能が異常だという事です
本来ならもっとリスクがあって然るべきだと思う人が多いのはむしろ自然の成り行きです

それらの意見をmoyashimonさんが長文で塗りつぶそうとしてくれているのか分かりませんが、
少なくとも「暗黒を基準」としたい？部分が、背景となってる前段の特定ジョブ弱体の話と混じって
「弱体されたから他もやってくれ」
「あっちのジョブは強いから俺らにもクレクレ」
というスレッド色になっているのは事実だと思います。
塗りつぶすつもりはないですよ
ですがね、「弱体されたから他もやってくれ」これについては
アビセアのアートマ前提でウッコで平均4000出る、最大6000出るとかそんな議論で
結局弱体させた前科がありますしね
考えてみればアビセアで強いのは当たり前でしょう
灰塵のアートマだけでクリティカル+30%、クリティカルダメ+30%されてるんですから
双鎌のアートマや終焉のアートマ等も使えば跳ね上がるでしょう
そう言ったものありきで強い強いと騒ぎ立てた
そして外でも4000出るから異常と言い出す始末、レゾって外でも5000とか出ますよね
これは異常じゃないんですか？矛盾しませんか？って事ですよ

moyashimonさんは別スレをご自分で立てて、強化を話してますよね。
戦術→攻撃→みんなで強化を考えて見ましょう

もうここは終わらせて、そちらで話されてはどうですか？
視点も「他のジョブを強化で対応する」というmoyashimonの視点どうりになるじゃないですか。

このスレは「暗黒が、暗黒が、暗黒が」となるので偏った意見が集まるだけだと思います
（"だけ"は言いすぎですね、すみません、でもニュアンスとして受け取ってください）
私はこのスレッドを暗黒騎士の能力を正しく評価する為の場として位置づけています
余りにも一部の人間のネガキャンが酷い
確かにその通りですね、と思えるような意見を出してくれればいいんです
ですが今に至るまで殆どが滅茶苦茶な主張ばかりなのですよ