暗黒騎士強すぎませんか？

[Raidy]

意見も大分出て、似たような話がループしてるように思ったから言っただけですけど、

おかしいですかね？はたから見て、不毛な争いしてるようにしか見えないんですよね。

開発が今後どうするか決まってから、そこに突っ込み入れてまた議論すればいいんじゃないですかね？
貴方自身も話をループさせてる。って自覚ないんですか？見なければいい。レスしなければいいのでは？
何故似たような書き込みに来てるのです？

[Mighty-K]

弱体賛成派だと勘違いされてそうなので言っておきますが、暗黒騎士が弱体前のウッコフューリー、ビクトリースマイトより強すぎるから弱体しろ！なんて言ってないし思ってませんよ？
一部の方が魔法を軽視したり、暗黒は強くない！っと言ってる事に、それは違うよ？って言ってるだけです。
あと開発の発言の矛盾に対しての突っ込みですね。

暗黒は強いと認めたら弱体される！とでも思ってるんですか？他ジョブとの差など限度もありますが、強くてもいいじゃないですか。


弱体賛成派と勘違いしている訳ではありません
暗黒の強さの根源がレゾルーションであるという空気になる事を危惧して意見しました

自分は今の暗黒騎士はとても強いと思っています
しかし暗黒はリスクジョブなので暗黒がリスクアビの効果中に最強なのは当然であり
現在の暗黒の火力が間違っているのではなく
リスクの少なさが問題なのだと思っています

魔法に関して過小評価する気はありません


そしてこれらは暗黒をそれっぽく特徴付けるための物であったり
最大火力を発揮する上で生じるリスクへの対応策であると思います
暗黒はようやくコンセプト通りの最高の火力を得る事が出来、そしてそのリスクに対してある程度は自力で切り抜ける能力も持っており
長年言われ続けてきた両手剣の復権、鎌との使い分けも可能になり
強化による完成が見えてきたのではないでしょうか
あとは足りてないリスクの実装だけで暗黒騎士は完成なのではないでしょうか？
これを単なる弱体とは思いません、歓迎します

肝心のリスクと火力ですが
結局の所、どの武器であろうと暗黒の強さに直結しているのはデスペレートブローです
これにリスクを持たせずして何がリスクでしょうか
レゾ弱体による対症療法では、たいしたリスクなど存在しないままです
アポカリやリベレーターを持つ強い暗黒にとっては蚊に刺された程度の事でしょう

実際にアポカリを使っていれば
アポカリプスのデスペレートブローとアフターマスによって装備ヘイスト2%しか求められない強み
その強みと優秀な攻撃間隔からくる振り数調整のしやすさ、手数増加のしやすさ
これらがあわさって連射されるカタストロフィ、威力も決して弱くない
そしてそのダメージの半分を吸収する事でモリモリ回復するHP
この無尽蔵な吸収からもたされるJA暗黒使い放題の効果と、WS連射速度と、メリポWSのエントロピーによって戦闘によってはレゾ暗黒に並ぶこともあり
両手鎌もとても強いとわかります

このように吸収に特化した強力な両手鎌の存在がある為
レゾのような威力では秀でたWSがないと両手剣には出番など永久にありません
(持っていないのでわかりませんがリベレーターはそのレゾ暗黒すら火力で上回るそうですが)
レゾ弱体ではリスク問題も何も解決せず、ただ暗黒は強いまま、両手剣が死ぬだけです

決して弱体されるのが嫌なのではありません
暗黒の問題の何の解決にもならないであろう無意味なレゾ弱体に傾くのが嫌なのです
両手剣を潰すだけの対症療法ではなく、根本的なリスク問題の解決を望みます
暗黒へのリスクの実装は、決して他ジョブの強化をするだけで避けて通れるものではないと思います

[Raidy]

決して弱体されるのが嫌なのではありません
暗黒の問題の何の解決にもならないであろう無意味なレゾ弱体に傾くのが嫌なのです
両手剣を潰すだけの対処療法ではなく、根本的なリスク問題の解決を望みます
暗黒へのリスクの実装は、決して他ジョブの強化をするだけで避けて通れるものではないと思います
概ね同意です。

現状は魔法の優位性が低い、現状がハイリスクである、と主張されている方に対しての議論が主です。
なので暗黒の優位性を無理やりに低く見せようとする方々が減れば落ち着くと思いますよ。

[Rourou]

デスペ調整でのバランス取りはあってもいいとは思いますが、
VWで高威力のWSを連打できる事自体が問題なら、やはりレゾ自体にも調整は必要でしょうね。
紙加減を考えればウッコも別に調整は必要なかったと思いますし、
ビクスマに至ってはあんな中途半端な下げ方でどうバランスを取りたかったのかちょっと分かりません。
元々上記2WSの弱体でなく他WSの強化でのバランス調整を訴えていましたが、
現実に引き下げによって調整がされてしまった今、抜きんでている所は弱体調整するしかないと思いますね。

両手鎌との兼ね合いはありますが、少なくとも「今のリスクでデスペを持ちつつレゾが撃てる現状」だけは何らかの形での引き下げが必要だと思います。
スカージが強いとかトアクリが強いというならともかくメリポWSのレゾというのはちょっとね。
まあ、どこを調整するかは色々とやり方があるとは思いますが。

[Coffee]

とりあえず装備を色々と選定してみて装備の候補のベースを作りました。計算もしようと思ったのですが、正直めんどくさい！のとなんかもうデータとか状況とかその状況に至るまでの経緯や経過を全部無視した全然関係ないところで話を進めている人もいるようなのでやる気が無くなりました

一応、ホアフロストのレゾルーションで99のウッコより強いと言う事らしいので暗黒の武器はホアフロストです。つまり暗黒は弱い武器での比較であり、伸び代があるという事になることをあらかじめ御了承ください
また、通常殴り装備のみ書き込みます。これは検証を進めると余計な事になりかねないからで、WS装備は書きません。おそらくレゾとウッコはほぼ同じ装備になりそうですしね。これはあくまでベースですので異論がある方は自分で新たにベースを作っていただくようお願い申し上げます
装備ヘイストは25～26％、命中値はイッグアリマで命中率キャップに届くと依然聞いた事がある命中値580を基本としております

暗/戦　武器ホアフロストD126　隔480　STR133　攻撃677　命中579　DA+21（特性含む）　STP+10（TP0→100は7振り）
グリップ　ローズ
頭　BL+2　首ベイル　耳1　ベイル　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ファズミダ　脚　ペルル　足　竜牙

使用候補アビ　バーサク（攻撃+25％）　ラスリゾ（攻撃+25％）　ウォークライ（攻撃+6.64％30秒）　エンダーク（暗黒魔法スキル492時点で+72）


戦/侍　武器ウコンバサラ　D156　隔482　STR150（八双含む）　攻撃667　命中578（八双含む）　DA+31（特性含む）　STP+29（特性含む）（TP0→100は6振り）

グリップ　ウーゼル
頭　ゼルス　首　エンシェント　耳1　ファウリング　耳2　ブルタル
胴　RV+2　手　ブレーゴ　指1　ラジャス　指2　ブリッツ
背　エスリング　腰　アンギヌス　脚　RV+2　足　RV+2

使用候補アビ　バーサク　八双　ウォークライ（攻撃+10.55％レリック頭で30秒→40秒へ）　リストレント　ブラッドレイジ　リタリエーション　ウォリアーチャージ　黙想　石火之機　　（使用アビ多すぎで硬直が多い事によるデメリットは考慮してません）

こんな感じです。暗×3と戦×3の比較はお一人しか返答してませんし、好きな人がやってください
ブラッドレイジ弱体の一因であろうブラッドレイジ回し（RV足+2にはクリダメ+10％があります）や現状、NMの通常攻撃が特殊扱いのために目立たなくなくなっているリタリエーション（RV足+2で反撃ダメ20％アップですが、移動が遅くなるので局地的にしか使えません）をタゲ持ち全員が持つ事になりますが・・・ね

とりあえず、現状ではこんなものです。私がパッと見たところ、フル支援の状況では手数に暗黒と戦士にヘイストやDAを含めた手数の差が殆ど見られないのに攻撃力においてはかなりの差がついてしまうと言った感じでしょうか？まぁ、敵の強さ次第ですがVWやエコーズのような無茶な強さの敵で、攻防比キャップに暗/戦ですら届かないと言う状況でもない限りそれほどの差は見つからない気がします。また、少なくとも真闇王クラスの敵でフル支援前提の戦闘では戦/侍の方が強いです（比べるジョブが戦士のみと言うのも心苦しい話ですが、モンクの事はさっぱりなもので・・・申し訳ありません）

ですが、これからのVUによってはまた前衛が空蝉前提の戦闘に戻る事があるかもしれません
そうなった場合はデスペレートブローの数値は下げなければならなくなるでしょう。ヘイスト80％の状態とヘイスト68.75％の状態では約1.5倍の手数になってしまい、DAにして50の差がつく事になりますからね
ヘイストの仕様を変えれば下げなくて済むかもしれませんが・・・まぁその時はその時と言った感じでしょうか
以上です。異議その他は山ほど出てくると思いますが、それを機にこのスレを見ている人たちが暗黒が本当に強すぎるのかどうかと言う問題に真面目に取り組む事になってくれれば幸いです

追記：戦士のSTP装備をギリギリにしたためにWS時もRV胴+2が外せなくなっております。確認不足でした

[kani]

エンダーク、レッドデリリアム、暗黒も攻撃力アップありますね。使い所が難しい物もありますが。

ここにいる「暗黒は強い」を主張してる皆さんも下にいるジョブを強くして欲しいと思ってる方々がほとんどだと思います。
ただ余りにも強すぎるのであれば弱体で調整も仕方ないといった感じでしょうか。

そうですねＬｖ99のウコンバサラ、ウルスラグナを使ってるときの総合火力を開発側がどの程度で考えているかによりますが、仮にレゾより上に設定してあるという認識ならば今のレゾ+暗ぐらいの火力を他のアタッカーにも与えて欲しいという要望は受け取ってくれるのではないかと思います。
たとえば戦士や片手武器のジョブに当たりつづける限り攻撃力にボーナスを受けるジョブ特性（アビのほうはタイムカウントがどうとかいってますしね）や侍にタゲを取ってないときに限り通常攻撃に時々防御力無視のジョブ特性：闇討ち（仮）などや竜やペットジョブにペットが落とされてから１分ぐらいカンパニエのKilhwchみたいにハイパー化などがあっても面白いですよね
あっちのジョブがこっちのジョブより云々という議論よりレゾという強めのＷＳを実装してくれた＝レゾ+暗のダメージまでは他のジョブの強化要望を出してもいいのではないかと捉えたほうがいいのではないかと思います
（戦士の場合はウッコという武器があるので両手武器の強化は難しそうなので片手武器限定での強化を要望するいいのでないかと思います、モンクは装備武器の関係上いろいろ考えて要望しないとだめだとは思いますが）

[ChuckFinley]

とりあえず


暗/戦　武器ホアフロストD126　隔480　STR133　攻撃677　命中579　DA+21（特性含む）　STP+10（TP0→100は7振り）
グリップ　ローズ
頭　BL+2　首ベイル　耳1　ベイル　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ファズミダ　脚　ペルル　足　竜牙

使用候補アビ　バーサク（攻撃+25％）　ラスリゾ（攻撃+25％）　ウォークライ（攻撃+6.64％30秒）　エンダーク（暗黒魔法スキル492時点で+72）


戦/侍　武器ウコンバサラ　D156　隔482　STR150（八双含む）　攻撃667　命中578（八双含む）　DA+31（特性含む）　STP+29（特性含む）（TP0→100は6振り）

グリップ　ウーゼル
頭　ゼルス　首　エンシェント　耳1　ファウリング　耳2　ブルタル
胴　RV+2　手　ブレーゴ　指1　ラジャス　指2　ブリッツ
背　エスリング　腰　アンギヌス　脚　RV+2　足　RV+2

使用候補アビ　バーサク　八双　ウォークライ（攻撃+10.55％レリック頭で30秒→40秒へ）　リストレント　ブラッドレイジ　リタリエーション　ウォリアーチャージ　黙想　石火之機　　（使用アビ多すぎで硬直が多い事によるデメリットは考慮してません）



とりあえず、現状ではこんなものです。私がパッと見たところ、フル支援の状況では手数に暗黒と戦士にヘイストやDAを含めた手数の差が殆ど見られないのに攻撃力においてはかなりの差がついてしまうと言った感じでしょうか？


　まず１点目、なんでホアフロVSウコン99？ウコン99と比べるならカラド99　D142で見るべきでは？ホアフロでやるなら火両手斧WSアップかレイグラで比較するのが公平かと思いますが。もしくはウコン出すにしてもウコン90が妥当ですよね。

　そして２点目、その条件だと手数は暗黒の手数＋505％で戦士の手数は+315％で190％の手数差があるんですが、これを差が殆ど見られないとか意味がわかりません。
　前回の投稿でサポ無しで手数の差を出しましたが、サポ戦とかにすると流石に暗黒との手数に差が開きすぎるのでフェアではないと思ったからですよ。サポを加味するのであれば差は開く一方です。

　んで最後、リタリでケアルガンガン貰える状況で比較するならJA暗黒ものせるべき。

[spriggan]

　これ、１分台のウコンとコンカラーは２Hアビ込だよ。JA暗黒もブラッドウェポンも使用していない暗黒と２H込みの戦士をならべて戦士が強いというのは、流石に悪意を感じますね。
　このデータで言えるのは、２Hどころかアビの一部を封印している暗黒に今の戦士は２Hフルにつかってやっと勝てると言うことだけです。相手タブリーラですからアルケインサークルも使えばダブルスコアだって狙えるんじゃないですか？

ここから追加分
　前に戦士と同等に削りながらでも暗黒は精霊３系を５～６発余分に撃てるよといってたのはこのデータから読み取れるこなのよね。代わりにデータ出してくれてありがと。
　これ２Hなしの戦士はコンカラー99もウコン99も暗黒に40秒くらい離されてるんだよね。タブリーラのHPは一定だから同じ時間で同じだけ削るとすると40秒間魔法撃てる時間があるということです。２分程度で40秒なので、実際にもっと魔法撃ちまくってもずっと削りに専念している戦士と同等に物理攻撃でも削れるってことですね。

ああこれ２ｈ込なんですね。
ウッコ９９　０１ｍ５０ｓ　てのが２ｈなしの数値かな・・
結構たくさんの人が数値あげていますので、ここで判明していることはけしてすべての面で暗黒でなければアタッカーとしてコンテンツには要らないことはないと思います。

多分アビセアのエンピの量産のせいで、多くのｐｔにおいて暗黒レゾと比べられている方がいると思いますが。（テンポや無敵支援限定の暗／戦）
９割ちかくがｌｖ９０のウコンバサラのはずです・・・対してレゾは９９の武器を使用することが比較的に楽で、９５のラグナより火剣９９のほうが強いことも多いほどハードルが低いです。
このさきアップが続けば武器に縛られる９０ウッコとの差はどんどん開いていくと思います。

[moyashimon]

カタストロフィをアフターマスも含めて強力なWSだとは思いませんか？
現在のアポカリプス99から繰り出されるカタストロフィは威力だけを見てもレゾに劣るだけで90ウコンのウッコ程度には強いです
それに加えてアフターマス(装備ヘイスト10%)とラストリゾートによって装備ヘイストをほとんど無視する事が可能になります
そして最大の目玉は与ダメージの1/2をHPに変換することですね
両手剣と比べて優秀な隔によって振り数も減らしやすく
その連射速度と回復能力には凄まじいものがあります
オマケとして空蝉タイプの幻影を貫通してダメージを与えます
これが強力なWSでないとおっしゃるのであればバランスとは何なのでしょうか

両手剣の存在意義にも関わってくる問題です
エントロピーの追加効果からも察するに両手鎌は吸収がコンセプトではないでしょうか？
では両手剣は？
吸収が備わった両手鎌に対して、威力が同等もしくはそれ以下の両手剣が使われる事はあるのでしょうか
せめて威力の面だけでは両手剣が秀でていないと両手剣が使われることは絶対にありません

レゾルーションの実装によってようやく両手剣、両手鎌の使い分けが可能になりました
ここでレゾを弱体するという事は
すなわちカタストロフィを暗黒騎士のWSの上限として設定するという事だと自分は考えます
暗黒騎士にとっての両手剣の未来はなくなりますし
両手鎌にカタストロフィ以上の威力のWSがくることもなくなるでしょう
両方の武器を使いたい、両手剣を使いたい暗黒騎士にとってはレゾが弱体されてしまう事は死刑宣告同然なのです
ですがレゾ弱体ではなくラスリゾ弱体であれば
両手剣と両手鎌のバランスを壊さずにみなさんが思う適正火力に調整できるのではないでしょうか

自分は現在の暗黒の火力が異常だとは思っていませんし、おかしいのはデスペレートブローのデメリットの無さだと考えていると前置きはした上で
仮にレゾ暗黒の火力が異常だとするのであれば、カタストロフィ暗黒の火力と絶大な吸収能力も異常であると自分は考えます

全ジョブでのバランスはなく、暗黒騎士内部だけのバランスに着目した場合ですが
現在の両手剣と両手鎌のバランスは非常に絶妙に釣り合っていると感じます
ラグナロクとアポカリプス
両方を適材適所で持ち替えていくのがとても楽しいです
両手剣を愛し続けてきた人間の１人としてレゾ弱体には反対します
カタストロフィはとても強力なWSだと思いますよ、過去にはアフターマスが特殊枠10%で強すぎるという事で装備枠に変更された経緯がありますが
逆に、誰でも簡単に使えないレリックWSが強くて何が悪い？と思うのですよ、むしろ誰でもちょっとメリポ稼ぎすれば覚えられるWSの方が圧倒的な強さを持つほうがバランスとしてはおかしいのではありませんか？

凄く謎なのですが、仮に両手剣が弱体されたとして、どうして｢両手鎌＞両手剣の序列になる｣という前提で話られているのかが分かりません
調整するにしても純粋な削り能力の両手剣＞吸収の両手鎌、この序列になるように調整すればいいじゃないですか
むしろ今の両手剣と両手鎌は方向性がハッきりしすぎて削る能力に関してはバランスが取れていないと思いますよ
そもそも問題として挙がっている議論の一つに、同格の武器で暗黒騎士のWSが上回るのは分かるが、レリック・ミシック・エンピウェポンの前衛に対して競売で購入出来る程度の武器で上回る暗黒騎士が強すぎる、という議論があります
それこそ認めてしまえばアタッカーとしての価値がどうなるか分かると思うのですが

そもそも、レゾの基本性能が高いのはともかくとして、それ以上に暗黒騎士が強すぎるんです
それに、両手剣と両手鎌、適材適所で持ち替えるのが凄く楽しいのですね、羨ましいです、ヴァナにはメイン武器以外はろくな武器が無いジョブはいくらでもいるんですよね
そしてメイン武器ですら軽く話題に上がっている武器群、しかもユニクロ武器程度に差を付けられているのです、歪だとは思いませんか？

[moyashimon]

ああこれ２ｈ込なんですね。
ウッコ９９　０１ｍ５０ｓ　てのが２ｈなしの数値かな・・
結構たくさんの人が数値あげていますので、ここで判明していることはけしてすべての面で暗黒でなければアタッカーとしてコンテンツには要らないことはないと思います。

多分アビセアのエンピの量産のせいで、多くのｐｔにおいて暗黒レゾと比べられている方がいると思いますが。（テンポや無敵支援限定の暗／戦）
９割ちかくがｌｖ９０のウコンバサラのはずです・・・対してレゾは９９の武器を使用することが比較的に楽で、９５のラグナより火剣９９のほうが強いことも多いほどハードルが低いです。
このさきアップが続けば武器に縛られる９０ウッコとの差はどんどん開いていくと思います。
ハードルが低いと自身で認識しているではありませんか、そのハードルの低さであの能力、そしてインフレを懸念したウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体前よりも強い、だから開発は矛盾しているのではないか？と皆さん言ってるんです

いい加減に過去のこのスレッドの書き込みを読んでから皆さん書き込んでください、そうじゃないと同じような話題でループします

[moyashimon]

とりあえず装備を色々と選定してみて装備の候補のベースを作りました。計算もしようと思ったのですが、正直めんどくさい！のとなんかもうデータとか状況とかその状況に至るまでの経緯や経過を全部無視した全然関係ないところで話を進めている人もいるようなのでやる気が無くなりました

一応、ホアフロストのレゾルーションで99のウッコより強いと言う事らしいので暗黒の武器はホアフロストです。つまり暗黒は弱い武器での比較であり、伸び代があるという事になることをあらかじめ御了承ください
また、通常殴り装備のみ書き込みます。これは検証を進めると余計な事になりかねないからで、WS装備は書きません。おそらくレゾとウッコはほぼ同じ装備になりそうですしね。これはあくまでベースですので異論がある方は自分で新たにベースを作っていただくようお願い申し上げます
装備ヘイストは25～26％、命中値はイッグアリマで命中率キャップに届くと依然聞いた事がある命中値580を基本としております

暗/戦　武器ホアフロストD126　隔480　STR133　攻撃677　命中579　DA+21（特性含む）　STP+10（TP0→100は7振り）
グリップ　ローズ
頭　BL+2　首ベイル　耳1　ベイル　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ファズミダ　脚　ペルル　足　竜牙

使用候補アビ　バーサク（攻撃+25％）　ラスリゾ（攻撃+25％）　ウォークライ（攻撃+6.64％30秒）　エンダーク（暗黒魔法スキル492時点で+72）


戦/侍　武器ウコンバサラ　D156　隔482　STR150（八双含む）　攻撃667　命中578（八双含む）　DA+31（特性含む）　STP+29（特性含む）（TP0→100は6振り）

グリップ　ウーゼル
頭　ゼルス　首　エンシェント　耳1　ファウリング　耳2　ブルタル
胴　RV+2　手　ブレーゴ　指1　ラジャス　指2　ブリッツ
背　エスリング　腰　アンギヌス　脚　RV+2　足　RV+2

使用候補アビ　バーサク　八双　ウォークライ（攻撃+10.55％レリック頭で30秒→40秒へ）　リストレント　ブラッドレイジ　リタリエーション　ウォリアーチャージ　黙想　石火之機　　（使用アビ多すぎで硬直が多い事によるデメリットは考慮してません）

こんな感じです。暗×3と戦×3の比較はお一人しか返答してませんし、好きな人がやってください
ブラッドレイジ弱体の一因であろうブラッドレイジ回し（RV足+2にはクリダメ+10％があります）や現状、NMの通常攻撃が特殊扱いのために目立たなくなくなっているリタリエーション（RV足+2で反撃ダメ20％アップですが、移動が遅くなるので局地的にしか使えません）をタゲ持ち全員が持つ事になりますが・・・ね

とりあえず、現状ではこんなものです。私がパッと見たところ、フル支援の状況では手数に暗黒と戦士にヘイストやDAを含めた手数の差が殆ど見られないのに攻撃力においてはかなりの差がついてしまうと言った感じでしょうか？まぁ、敵の強さ次第ですがVWやエコーズのような無茶な強さの敵で、攻防比キャップに暗/戦ですら届かないと言う状況でもない限りそれほどの差は見つからない気がします。また、少なくとも真闇王クラスの敵でフル支援前提の戦闘では戦/侍の方が強いです（比べるジョブが戦士のみと言うのも心苦しい話ですが、モンクの事はさっぱりなもので・・・申し訳ありません）

ですが、これからのVUによってはまた前衛が空蝉前提の戦闘に戻る事があるかもしれません
そうなった場合はデスペレートブローの数値は下げなければならなくなるでしょう。ヘイスト80％の状態とヘイスト68.75％の状態では約1.5倍の手数になってしまい、DAにして50の差がつく事になりますからね
ヘイストの仕様を変えれば下げなくて済むかもしれませんが・・・まぁその時はその時と言った感じでしょうか
以上です。異議その他は山ほど出てくると思いますが、それを機にこのスレを見ている人たちが暗黒が本当に強すぎるのかどうかと言う問題に真面目に取り組む事になってくれれば幸いです

追記：戦士のSTP装備をギリギリにしたためにWS時もRV胴+2が外せなくなっております。確認不足でした
Arch Dynamis Lord相手に命中580は明らかに過剰になりますよね、暗黒騎士の装備は魔法ヘイストをキャップ前提でしょうが、ラストリゾート時の端数分の装備ヘイストをDA装備等に振り分けていますか？
検証と言う割にはおかしな所が多すぎます
そもそも戦/侍の方が強くなると言うフル支援、これは暗黒騎士にとって既に過剰支援ではありませんか？
支援に要する後衛の方々の要する人数も考慮に入れなければ強さは計れないと思いますよ

[ChuckFinley]

ああこれ２ｈ込なんですね。
ウッコ９９　０１ｍ５０ｓ　てのが２ｈなしの数値かな・・
結構たくさんの人が数値あげていますので、ここで判明していることはけしてすべての面で暗黒でなければアタッカーとしてコンテンツには要らないことはないと思います。

多分アビセアのエンピの量産のせいで、多くのｐｔにおいて暗黒レゾと比べられている方がいると思いますが。（テンポや無敵支援限定の暗／戦）
９割ちかくがｌｖ９０のウコンバサラのはずです・・・対してレゾは９９の武器を使用することが比較的に楽で、９５のラグナより火剣９９のほうが強いことも多いほどハードルが低いです。
このさきアップが続けば武器に縛られる９０ウッコとの差はどんどん開いていくと思います。

99ウコンの2m20ｓくらいのものが２Hつかってないやつですね。
ですから戦士と同じ火力で殴りながら、あなたの言うところの微妙な魔法いっぱい撃てますよ。
殴りに専念すればウッコ戦なんて足元にもおばない削りができます！
さぁ他ジョブ強化しましょう！戦モばかり弄るのもなんですし、下から強化していくのが妥当だと思うので
まず侍竜あたりから強化しましょう。今の暗黒とタメはれるくらいに。

[Coffee]

Arch Dynamis Lord相手に命中580は明らかに過剰になりますよね、暗黒騎士の装備は魔法ヘイストをキャップ前提でしょうが、ラストリゾート時の端数分の装備ヘイストをDA装備等に振り分けていますか？
検証と言う割にはおかしな所が多すぎます
そもそも戦/侍の方が強くなると言うフル支援、これは暗黒騎士にとって既に過剰支援ではありませんか？
支援に要する後衛の方々の要する人数も考慮に入れなければ強さは計れないと思いますよ

まぁ、暗黒にとって過剰支援であろうと前衛が暗黒のみで編成しているわけでもありませんしね
それぞれの前衛にそれぞれの役目（現状ではそれすら一部のジョブに限られていますが）がありますのでその指摘はお門違いです
貴方の組む編成が暗黒のみ、または戦士のみであれば問題ないでしょうが、これは比較する事が目的ですしね

後、ヘイスト余剰分についてですが、これには私独自の考えがあり、それに基づいた理由によって装備ヘイスト26％にしております

現在、私が遊んでいるエンドコンテンツは主に真闇王とVWの二つです
このコンテンツは御存知のとおり、被ダメージが異常に高く、後衛が範囲に巻き込まれて死ぬ確率が非常に高いです
まぁ、それで範囲ダメが低くすると言うアナウンスがあったんでしょうが、とにかく現状はとても後衛は近寄れたものではありません。ですが、そんな中でヘイストはまだしも、マーチが切れると詩人が近寄ってかけ直しをしなければなりません
詩人の歌はこれも知っていると思いますが詠唱が他の魔法に比べて長く、かけ直しをするのに時間がかかります
かけ直しをする間はともかく、途中で死んでしまったりすると強化がその間なしと言う事になりますので、装備枠は26％にしているのです
マーチがかかっている間だけでも装備を変えればいいとおっしゃるかもしれませんが、装備の着替えでしょっちゅう行が飛ぶ（WS時で6行+首腰着替え→WS→首腰戻し、通常殴り着替え6行。魔法の時は状況によりますが最大で詠唱装備着替え12行→詠唱→通常殴り着替え12行ほど一気にログが流れます）上にスタン役になった場合はフィルターをかける事になりますし、その場合はマーチが切れたログにもフィルターをかけている事があります
フィルターを忘れてスタンをミスする事も時々ありましたので、このようになりました

当然、戦士はその間ヘイスト合計50％で戦う事になります。必然的に暗黒とは差が開きますよ
まぁ、滅多にある事ではありませんし、暗黒騎士全員がこういう考えをしている訳ではないので省きました
説明不足に関しては謝罪いたします。申し訳ありませんでした

[Raidy]

後、ヘイスト余剰分についてですが、これには私独自の考えがあり、それに基づいた理由によって装備ヘイスト26％にしております

支援された状態の検証をする時に、一方は支援の切れた時の事を考えた装備をしてなんの意味があるのです？
もしその検証の最中に支援が途切れてしまったら、その時点で検証結果として出せるデータではないと思うのですが…？

[Didos]

戦士の与ダメ、被ダメをそれぞれ１００とした場合、暗黒騎士の与ダメ、被ダメはいくつになるのだろう？
仮に与ダメが１２０で、被ダメが１００ならば、被ダメが１２０になるようなペナルティの強化はあってしかるべきかもしれない。
しかし実際には被ダメ１２０だが、無敵薬などの影響で影響がないだけというのなら、それはコンテンツの問題であり暗黒騎士自体の修正には値しないと思う。(コンテンツは修正するべきだが)
なお、火力を引き下げる必要性はまったく感じません。

[moyashimon]

戦士の与ダメ、被ダメをそれぞれ１００とした場合、暗黒騎士の与ダメ、被ダメはいくつになるのだろう？
仮に与ダメが１２０で、被ダメが１００ならば、被ダメが１２０になるようなペナルティの強化はあってしかるべきかもしれない。
しかし実際には被ダメ１２０だが、無敵薬などの影響で影響がないだけというのなら、それはコンテンツの問題であり暗黒騎士自体の修正には値しないと思う。(コンテンツは修正するべきだが)
なお、火力を引き下げる必要性はまったく感じません。
ガランツロールの検証の際に開発から防御力ー25%(バーサク)も防御力ー50%(バーサクラスリゾ)も被ダメが変わりませんとコメントがありました
現状被物理ダメージ増減装備以外では戦士も暗黒騎士も被ダメージは変りません

[kouryu]

戦士の与ダメ、被ダメをそれぞれ１００とした場合、暗黒騎士の与ダメ、被ダメはいくつになるのだろう？
仮に与ダメが１２０で、被ダメが１００ならば、被ダメが１２０になるようなペナルティの強化はあってしかるべきかもしれない。
しかし実際には被ダメ１２０だが、無敵薬などの影響で影響がないだけというのなら、それはコンテンツの問題であり暗黒騎士自体の修正には値しないと思う。(コンテンツは修正するべきだが)
なお、火力を引き下げる必要性はまったく感じません。

私もそう考えたことがありました。
与被ダメでのバランス以外に、暗にはヘイストと魔法分が積みあがるらしいですよ。

[BLU]

とりあえず装備を色々と選定してみて装備の候補のベースを作りました。計算もしようと思ったのですが、正直めんどくさい！のとなんかもうデータとか状況とかその状況に至るまでの経緯や経過を全部無視した全然関係ないところで話を進めている人もいるようなのでやる気が無くなりました。

計算お疲れ様です。まぁ、計算めんどくさいですよね。。
ただ、やると色々見えてくる物（開発はこういう数値しか見て無いんだな、とか）もありますので、自分の何かを比較する際にでも一度チャレンジしてみることを勧めてみます。
（ただ、結果と苦労は自己責任でｗ）


　まず１点目、なんでホアフロVSウコン99？ウコン99と比べるならカラド99　D142で見るべきでは？ホアフロでやるなら火両手斧WSアップかレイグラで比較するのが公平かと思いますが。もしくはウコン出すにしてもウコン90が妥当ですよね。

ここのホアフロストとウコン99の件ですが、コレは多分私が以前に投稿した計算で戦士がウコン99使うよりも暗黒がホアフロストを使ったほうが強いという結果でしたので、それに対してCofee氏がウコンよりもホアフロストの方が強いのは不思議だ、と仰っていた事から、その確認のために比較されたんだと思います。

Cofee氏への突っ込みどころとしては、フル支援を受けると分かっている状況にも関わらず暗黒側の装備がフル支援前提になっていない、というところでしょうか。
私の以前の計算ではそこを考慮するだけの暗黒装備の知識が無かったため、フル支援一歩手前に設定していました。



　そして２点目、その条件だと手数は暗黒の手数＋505％で戦士の手数は+315％で190％の手数差があるんですが、これを差が殆ど見られないとか意味がわかりません。
　前回の投稿でサポ無しで手数の差を出しましたが、サポ戦とかにすると流石に暗黒との手数に差が開きすぎるのでフェアではないと思ったからですよ。サポを加味するのであれば差は開く一方です。

　んで最後、リタリでケアルガンガン貰える状況で比較するならJA暗黒ものせるべき。

多分ですが、、差が無いと言われているのはフル支援で両者共にヘイスト80％付近にあるときの話では無いでしょうか。サポ忍時には暗黒80％、戦士68.75％で大きく差がでると仰っていますし。
その場合にはデスペのヘイスト値低下もやむなし、と仰ってますよ。

[BLU]

私もそう考えたことがありました。
与被ダメでのバランス以外に、暗にはヘイストと魔法分が積みあがるらしいですよ。

どうもあなたは与被ダメを直接的な物理ダメージでしか考えておられず、魔法自体を非常に軽視されているようですが、
まず、ヘイストに関しては与ダメに加えるのが当然と思いますよ。
また、最近発言されている方は暗黒が与ダメとして120を出せることそのものを否定してはいませんよ。
否定しているのは「魔法などの広がりを持つ暗黒が」「常時」120を出せることや、「低リスクで」120を出せることを批判しています。

尚、現状の総合的な与被ダメでのバランスは、与ダメ120、被ダメ100～105ぐらいだと認識しています。
ドレインやドレスパなどが有効な場合には被ダメ100未満でしょう。

[Didos]

私もそう考えたことがありました。
与被ダメでのバランス以外に、暗にはヘイストと魔法分が積みあがるらしいですよ。

魔法は兎も角、ヘイストによって与ダメが増えるのではないですか？
また、魔法の利便性はありますが、戦士にも多様な武器を使い分ける能力があります。
アポリオンSEのような多様性が活かせるコンテンツがないのがつまらない所ではありますが。
(攻撃力を増強する魔法については、詠唱時間も加味した上で与ダメに加算すればよいことです。当然MPが有限であることも加味する必要はあります)

[Didos]

ガランツロールの検証の際に開発から防御力ー25%(バーサク)も防御力ー50%(バーサクラスリゾ)も被ダメが変わりませんとコメントがありました
現状被物理ダメージ増減装備以外では戦士も暗黒騎士も被ダメージは変りません

ようは-25%も減ればあとは一緒。というくらい攻撃が振り切っているわけですよね？(もしかすると-25%するまでもなく最初から・・・かもしれませんが）
正直この攻防比が一番の問題な気がします。

[ChuckFinley]

計算お疲れ様です。まぁ、計算めんどくさいですよね。。
ただ、やると色々見えてくる物（開発はこういう数値しか見て無いんだな、とか）もありますので、自分の何かを比較する際にでも一度チャレンジしてみることを勧めてみます。
（ただ、結果と苦労は自己責任でｗ）



ここのホアフロストとウコン99の件ですが、コレは多分私が以前に投稿した計算で戦士がウコン99使うよりも暗黒がホアフロストを使ったほうが強いという結果でしたので、それに対してCofee氏がウコンよりもホアフロストの方が強いのは不思議だ、と仰っていた事から、その確認のために比較されたんだと思います。

Cofee氏への突っ込みどころとしては、フル支援を受けると分かっている状況にも関わらず暗黒側の装備がフル支援前提になっていない、というところでしょうか。
私の以前の計算ではそこを考慮するだけの暗黒装備の知識が無かったため、フル支援一歩手前に設定していました。



多分ですが、、差が無いと言われているのはフル支援で両者共にヘイスト80％付近にあるときの話では無いでしょうか。サポ忍時には暗黒80％、戦士68.75％で大きく差がでると仰っていますし。
その場合にはデスペのヘイスト値低下もやむなし、と仰ってますよ。

　なるほど。理解しました。詩人が死ぬこともあると書いてますが、Coffeeさんの言う想定のVWなら詩人も無敵薬ありますので死なないですし、闇王なら最初に歌かけとけば終わるまで切れないでしょうしね。
　戦士外して暗で固めてメヌマチという選択肢もあります。少なくとも私なら真闇王みたいのをやるならら出来るだけ多くの暗で揃えてメヌマチにしたいですね。攻略する上で最適化されていくのは当然ですからね。暗黒多く入れておけばスタンも期待できますし、少なくtも削りが同等か暗のほうが少し低い程度ではメヌマチを捨ててマチマチ必要な戦士を入れる理由が有りません。
　瞬発力なら戦士のマイティでしょうが、闇王戦ならある程度連戦前提になると思われますので暗黒出来るならそちらに着替えてもらいますね。
ブラッドレイジ回しとメヌマチでどちらが有利なのかも是非検証して頂きたいと思います。

Coffeeさんへ　流れを読まずにツッコミ入れてすみません。検証のほう期待してますのでがんばってくださいね。

[ChuckFinley]

戦士の与ダメ、被ダメをそれぞれ１００とした場合、暗黒騎士の与ダメ、被ダメはいくつになるのだろう？
仮に与ダメが１２０で、被ダメが１００ならば、被ダメが１２０になるようなペナルティの強化はあってしかるべきかもしれない。
しかし実際には被ダメ１２０だが、無敵薬などの影響で影響がないだけというのなら、それはコンテンツの問題であり暗黒騎士自体の修正には値しないと思う。(コンテンツは修正するべきだが)
なお、火力を引き下げる必要性はまったく感じません。

火力に見合う被ダメにしちゃうと、暗黒さん何食らっても即死になっちゃうと思いますよ。

[Type08-Ikkyu]

暗黒騎士は強い。設定も世界観も申し分無し。
戦士は基本が整った汎用、今のバランスで正常と思ってます(´Д｀)

赤のサポ扱いだった頃がそもそも異常だったはず。

[spriggan]

これ戦士多分２ｈつかってなくないですか？

０１ｍ３６ｓ　竜のひげ９９
０２ｍ１３ｓ　グングニル
０２ｍ５０ｓ　戦士ラグナロク９９
０２ｍ２１ｓ　村雲９９
０２ｍ１４ｓ　スファライ９９
０１ｍ３８ｓ　コガラス丸９９
０１ｍ４８ｓ　ガラドボルグ９９
０２ｍ０６s　アポカリ９９
００ｍ４２ｓ　コンカラー９９
００ｍ５４ｓ　ウルス９９
０１ｍ２８ｓ　ウコンバサラ９９
０１ｍ３３ｓ　リベレーター９９

（やはり戦士はつよかった　ベンチより抜粋）

[Raidy]

これ戦士多分２ｈつかってなくないですか？

０１ｍ３６ｓ　竜のひげ９９
０２ｍ１３ｓ　グングニル
０２ｍ５０ｓ　戦士ラグナロク９９
０２ｍ２１ｓ　村雲９９
０２ｍ１４ｓ　スファライ９９
０１ｍ３８ｓ　コガラス丸９９
０１ｍ４８ｓ　ガラドボルグ９９
０２ｍ０６s　アポカリ９９
００ｍ４２ｓ　コンカラー９９
００ｍ５４ｓ　ウルス９９
０１ｍ２８ｓ　ウコンバサラ９９
０１ｍ３３ｓ　リベレーター９９

（やはり戦士はつよかった　ベンチより抜粋）
多分とか言ってないで掛かってる強化、アビ、装備書いてから言いましょう。

[Raidy]

そして、シールドマスタリーに得ＴＰアップはないらしい。

防御性能の話してる時に得ＴＰアップ持ち出すとか…

[GreySkay]

戦暗もってないんで議論に加わるつもりなっしんだけど、このまえ真闇王
やってきたんでデータを提供してみる。


戦１ ウッコフューリー__平均2623.6 最大3837 最小1646
侍１ 十二之太刀・照破_平均2600.7_最大3746 最小1754
暗１ レゾルーション___平均3324.7_最大4208 最小0
暗２ レゾルーション___平均2865.3_最大3641 最小0
戦２ ウッコフューリー__平均2317.2 最大3370 最小466
戦３ ウッコフューリー__平均2730.0_最大3961 最小0
戦４ ウッコフューリー__平均2898.9_最大3849 最小0


戦1 LV90ウコンバサラ
侍1 LV90正宗
暗1 LV99ホアフロストソード
暗2 LV95ラグナロク
戦2 LV85ウコンバサラ
戦3 LV90マシュ+2
戦4 LV90ウコンバサラ

暗は全員サポ戦、戦は全員サポ侍。
暗1はJA暗黒使いっぱなし。
暗1&2共にレッドデリリアムは未使用。
ちなみに総ダメ1位は戦4だけど、全員8～9万前後。
（複数戦の総集計なので、そこはあしからず）

追記：強化はメヌメヌ + マチマチ + カオスロール + ファイターロール
食事は全員レッドカレーパンでした。

[spriggan]

多分とか言ってないで掛かってる強化、アビ、装備書いてから言いましょう。

テストサーバー
全て同じ人　ｔｐ３００開始　暗黒ヘイスト８０％　他両手７５％　モンク６５％

[Raidy]

テストサーバー
全て同じ人　ｔｐ３００開始　暗黒ヘイスト８０％　他両手７５％　モンク６５％

もう一度言います？掛かってる強化、アビ、装備書いてから言いましょう。

[moyashimon]

これ戦士多分２ｈつかってなくないですか？

０１ｍ３６ｓ　竜のひげ９９
０２ｍ１３ｓ　グングニル
０２ｍ５０ｓ　戦士ラグナロク９９
０２ｍ２１ｓ　村雲９９
０２ｍ１４ｓ　スファライ９９
０１ｍ３８ｓ　コガラス丸９９
０１ｍ４８ｓ　ガラドボルグ９９
０２ｍ０６s　アポカリ９９
００ｍ４２ｓ　コンカラー９９
００ｍ５４ｓ　ウルス９９
０１ｍ２８ｓ　ウコンバサラ９９
０１ｍ３３ｓ　リベレーター９９

（やはり戦士はつよかった　ベンチより抜粋）

手元で確認できる範囲ではウコンバサラ99の1min28secはテスト鯖ではなく別人の本鯖での記録(アビセアのNMは攻略率に応じて強さが変る、当然テスト鯖の攻略率は低く、本鯖は高い)、光連携は4回発動
コンカラー99の42secはテスト鯖ではあるがマイティストライク使用、こちらも連携が発動
ウルスラグナ99の54secは百烈拳効果アップ装備により効果時間60秒、メヌメヌ(戦暗侍竜とその他のモンクの記録はマチマチ)の上での百烈拳の使用

レギュレーションを理解した上で書き込んでくださいね、故意もしくは恣意的に条件を伏せているのだと思いますが

[spriggan]

↓続き
００ｍ４２ｓ　コンカラー９９　マイティｔｐ３００キング→アッパービル連携４回
００ｍ５４ｓ　ウルス９９　　　百列（効果アップつき）＋めぬめぬ
０１ｍ５０ｓ　ウコンバサラ９９　ヘイスト７８、７５ver ウッコフューリーamlv3（２ｈなし）

さらに詳しくは各自調べてみてくださいｗ　（ベンチ使用者により数値に差はつきます）

（やはり戦士はつよかった　ベンチより抜粋）

[moyashimon]

01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション (暗黒未使用)テスト鯖
01m30s ホアフロ ja暗黒未使用 装備適当 [本鯖]

この辺りを隠しているのも、意図的なものを感じますね

[Raidy]

↓続き
００ｍ４２ｓ　コンカラー９９　マイティｔｐ３００キング→アッパービル連携４回
００ｍ５４ｓ　ウルス９９　　　百列（効果アップつき）＋めぬめぬ
０１ｍ５０ｓ　ウコンバサラ９９　ヘイスト７８、７５ver ウッコフューリーamlv3（２ｈなし）

さらに詳しくは各自調べてみてくださいｗ　（ベンチ使用者により数値に差はつきます）

（やはり戦士はつよかった　ベンチより抜粋）

やはり戦士はつよかった　ベンチ　ってスレのタイトルだったんだね。
見てきたけど2時間の内30秒だけマイティストライク使用で連携をした戦士が強いんだね。2時間の内1時間59分30秒は暗黒、ブラッドウェポン未使用で連携もしてない暗黒が強いと。

[spriggan]

01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション (暗黒未使用)テスト鯖
01m30s ホアフロ ja暗黒未使用 装備適当 [本鯖]

この辺りを隠しているのも、意図的なものを感じますね

サイト情報なので抜き出したサイトかいてますよね？多くの情報がでているので各自調べ判断してほしいためそう書きました。
書いてないのは全部書き込むのがめんどくさくなったためですｗ

[moyashimon]

サイト情報なので抜き出したサイトかいてますよね？多くの情報がでているので各自調べ判断してほしいためそう書きました。
書いてないのは全部書き込むのがめんどくさくなったためですｗ
明らかに知らない人が見ると誤解をする様な抜き出し方ですがその点は理解していますか？

で、面倒だという建前で都合の良い場所だけ抜き出したというわけですね、分かります

[spriggan]

01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション (暗黒未使用)テスト鯖
01m30s ホアフロ ja暗黒未使用 装備適当 [本鯖]

この辺りを隠しているのも、意図的なものを感じますね

書き込みながら調べるとわたしもよくミスをするのですが。
普通に考えて装備適当な暗黒のホアフロでカラド９９超えられると思いますかw？
これサイト調べるとこう書きこまれたことの経緯なども書いてあるので各自しらべ判断がいいかなと思いこう書きました。

[spriggan]

ああ鯖ちがいものあるのか、でもこの装備てきとうっていうのはサイトみるとウソって情報かいてありましたよね？

[moyashimon]

書き込みながら調べるとわたしもよくミスをするのですが。
普通に考えて装備適当な暗黒のホアフロでカラド９９超えられると思いますかw？
これサイト調べるとこう書きこまれたことの経緯なども書いてあるので各自しらべ判断がいいかなと思いこう書きました。
テスト鯖と本鯖の違いを理解してます？ちなみにホアフロ1min30secはアルケインサークル使用しているのでは？と言う話ですが真偽は分かりません
次点で信用のなる分は本鯖ホアフロ1min48secと言った所ですか、これらの掲載元の暗黒騎士の結果全てについて言えますが"暗黒を使用していない"のです、つまりまだ伸び代が残ってる訳ですね

その上で同一人物・同一のテスト鯖での結果のトップ15は以下
00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300　インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99　TP300　スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95　開幕TP300　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95　不動AM3→照破　黙想未使用　WSDA多め

マイティストライク・百烈拳を使用して上記結果、使用しなければ上位を暗黒騎士が独占です

そして、どうして最初に数値を出す際にタイムも順番もバラバラな、しかもあえて暗黒騎士の好タイムを張り出さずに書き込んだのですか？
勿論意図あってのことですよね？さもなければ普通にコピー＆ペーストをすれば良いだけですし

[Chululu]

何なの？わざとバカなふりしてるの？

[spriggan]

書き込みはとくに意図はありませんので深読みはしなくても平気です。　コピーや貼り付けのしかたがわからないので・・・

あと現状の２ｈではベンチみるに　　　２ｈ込　　　戦モ＞＞暗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ｃｈなし　　暗＞戦モ　　　ていうのはおおむね確定なのかなと思います。

そもそも暗黒が１番な時があってもいいんじゃないかと思うんですが・・・（数値をみると上位といっても大きく数値が離れておらず、暗黒を使用したら差がつく前提ですよね→暗黒でいちようリスクがありますし・・・後衛の負担もあります）

[moyashimon]

書き込みはとくに意図はありませんので深読みはしなくても平気です。　コピーや貼り付けのしかたがわからないので・・・

あと現状の２ｈではベンチみるに　　　２ｈ込　　　戦モ＞＞暗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ｃｈなし　　暗＞戦モ　　　ていうのはおおむね確定なのかなと思います。

そもそも暗黒が１番な時があってもいいんじゃないかと思うんですが・・・（数値をみると上位といっても大きく数値が離れておらず、暗黒を使用したら差がつく前提ですよね→暗黒でいちようリスクがありますし・・・後衛の負担もあります）
それは本気で言ってます？
暗黒騎士が一番な時があって良いんじゃないかと思う、と、この結果を見れば明らかじゃないですか、2時間アビリティを使用しない限り暗黒騎士が一番だと、あなたの中では2時間アビリティは10分や20分に1回使えたりするんですか？アビセアじゃあるまいし

[Silueta]

書き込みはとくに意図はありませんので深読みはしなくても平気です。　コピーや貼り付けのしかたがわからないので・・・

あと現状の２ｈではベンチみるに　　　２ｈ込　　　戦モ＞＞暗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ｃｈなし　　暗＞戦モ　　　ていうのはおおむね確定なのかなと思います。

そもそも暗黒が１番な時があってもいいんじゃないかと思うんですが・・・（数値をみると上位といっても大きく数値が離れておらず、暗黒を使用したら差がつく前提ですよね→暗黒でいちようリスクがありますし・・・後衛の負担もあります）

01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル

2H込みでも、暗黒＞戦士という結果ですよ。
戦士の最速タイムは連携でダメージを水増ししたモノです。
当然ですが、暗黒も連携は狙おうと思えば狙えます。
さらにまだ暗黒はアビ暗黒を温存しています。

一番な時があってもいいどころか、暗黒を火力で凌げる可能性があるジョブは2H込みでも殆ど無いってことですよ。

[vaaan]

制圧率などで敵の能力が上下するNMで決まったレギュレーションもなし、さらには動画ソースなしの掲示板の文章のみの抜き出しでの判断はあまりにも早計すぎやしないですか?
暗黒が頭抜けて強いのは同意ですがね。


そろそろ開発サイドの見解も聞いてみたい所ですね、現状の暗黒が想定通りなのか、弱体が必要な段階なのか
暗黒を物理アタッカーの頂点として据えるならば槍を使うジョブを除いては順当だと思います。
暗黒がパワーインフレを起こす存在だと判断されれば弱体は必須でしょう、その場合は戦術に幅を持たせる調整をしてほしいですね。

[Pretender]

　以前実践値を表示しましたが、簡潔にしてもう一度書き残しておきます。
　これが何の役に立つかは判りませんが、実践値の参考として。

[kouryu]

戦暗の全比較に対しヘイスト性能／魔法効果で反論されたことを元とした
メリットデメリットだけではイコールにならないって話に魔法軽視と言ったり
全アビ特性の比較の際に能力の一部は防御性能が無いから意味がないと言ったり
曲解してまで文句を言いたいだけの人もいるみたいですが、

私の知りたいこと、そして、明確にすべき事って出てないと思います。


客観的に戦と暗の全てを比較し、何を理由にどちらがどれだけ優れているか。


１超えようが１００超えようが超えてることには変わらないのですが、
その差が明確でなければ、強化をするにしても弱体をするにしても、
その程度がわからないので求めなければならないはずです。

ここで議論されている方々は解答をお知りでしょうから、ぜひ教えてください。

[BLU]

戦暗の全比較に対しヘイスト性能／魔法効果で反論されたことを元とした
メリットデメリットだけではイコールにならないって話に魔法軽視と言ったり
全アビ特性の比較の際に能力の一部は防御性能が無いから意味がないと言ったり
曲解してまで文句を言いたいだけの人もいるみたいですが、


魔法は十分な意義があることをご理解されているならば他の方と勘違いしていたようです。
失礼しました。



私の知りたいこと、そして、明確にすべき事って出てないと思います。

客観的に戦と暗の全てを比較し、何を理由にどちらがどれだけ優れているか。

１超えようが１００超えようが超えてることには変わらないのですが、
その差が明確でなければ、強化をするにしても弱体をするにしても、
その程度がわからないので求めなければならないはずです。

ここで議論されている方々は解答をお知りでしょうから、ぜひ教えてください。


以前私が投稿した計算を示し、それに対しサベッジリなどのPTへの支援効果の評価は？と聞かれておりましたが、場合わけが多すぎて貢献度を戦士への与タメージに加えて評価するのはできていません。
このようにジョブの総合性能の正確な評価はきわめて難しく、あなたの仰るとおり程度を明確にはできていません。ですから、他ジョブの強化だけではなく弱体も含めた調整が必要だ、といっている人が多いのです。

ただし、現在は与ダメージだけで見ても暗黒は少ないリスクで戦士（現状2番手）を大きく引き離す攻撃能力を有していることが示され（攻撃キャップでも装備を変更しない場合等を除く）、それ以外の有効な能力の質、量共に戦士より多い状況である、ということですから、程度はともあれリスクの増加か性能の調整は必要だろうというのが現在の調整必要派の状況です。

なお、答えが明確では無いから調整は必要ない、では戦士（または暗黒でも他のジョブでも）が唯一最強でどの場面でも最高であっても良いと仰られているのとほぼ同義なのですが、そこは理解されていますか？（比較できないですからね）





最後に、魔法は大変有用な能力なので、後衛は代償として物理攻撃能力と防御能力の殆どを喪失している、のですが。それだけではなく、有用すぎるからこそMPという上限のある別リソースと詠唱時間、再詠唱時間、攻撃による中断リスクを負っています。

[ADAMAS]

私の知りたいこと、そして、明確にすべき事って出てないと思います。


客観的に戦と暗の全てを比較し、何を理由にどちらがどれだけ優れているか。
↑　要するに、具体的な数値で持って説明してみせてくれってことでしょうかね。
それならば、スレ最初から見てくると大体書かれてますよ。
※　ある程度、自分で精査しなきゃ惑わされるかも知れませんが。
引用するのもめんどいくらいスレが伸びてしまってるので、その位はご自分で確認されてみては如何でしょうか。



※別件で気になったこと。

[Raidy]

戦暗の全比較に対しヘイスト性能／魔法効果で反論されたことを元とした
メリットデメリットだけではイコールにならないって話に魔法軽視と言ったり
全アビ特性の比較の際に能力の一部は防御性能が無いから意味がないと言ったり
曲解してまで文句を言いたいだけの人もいるみたいですが、

両手斧を振った方が強い戦士にとってフェンサー、シールドマスタリー、エクストリームガード等が有用性が高いと思ってるんです？
両手棍を持ち精霊魔法を使用した方が強い黒にフェンサー、シールドマスタリー、エクストリームガードがあったら有用性が高い！っていうと思います？
アビや特性は使うことによってメリットが有るから意味があるのであって、使用することでメリットを潰してしまうのであれば有用性は低いんですよ。

[ChuckFinley]

01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル

2H込みでも、暗黒＞戦士という結果ですよ。
戦士の最速タイムは連携でダメージを水増ししたモノです。
当然ですが、暗黒も連携は狙おうと思えば狙えます。
さらにまだ暗黒はアビ暗黒を温存しています。

一番な時があってもいいどころか、暗黒を火力で凌げる可能性があるジョブは2H込みでも殆ど無いってことですよ。

アルケインサークルだって温存してるんだぜ！
使えば単純計算でも２割近く時間が短縮できるはずですよね。そうなるとJA暗黒・アルケインサークル使われちゃうと、
２Hであろうともどうやっても戦モでは歯が立たない事になるんじゃないでしょうか？

[ChuckFinley]

　以前実践値を表示しましたが、簡潔にしてもう一度書き残しておきます。
　これが何の役に立つかは判りませんが、実践値の参考として。






このデータだと暗黒さん戦士の半分もWS打ててませんから、もし同じ数撃ってたら（ヘイスト差があるのでその気になれば必ず暗黒騎士も同数以上撃てる）２H使ってる戦士と同じかソレ以上に暗黒騎士は強い。ということしか読めませんが。

[Mighty-K]

逆に、誰でも簡単に使えないレリックWSが強くて何が悪い？と思うのですよ、むしろ誰でもちょっとメリポ稼ぎすれば覚えられるWSの方が圧倒的な強さを持つほうがバランスとしてはおかしいのではありませんか？
それは専用WSに常に当たりWSを与えられて来た人の考え方だと思います
例えば両手斧は常にSTR修正でした、それに加えてミシックの時は多段でした、エンピの時は２回攻撃にクリ修正でした
このような専用WSが勝ち組武器の人にとってはそのバランスが望ましいでしょう

その影で常にありえないステ修正を与えられ、特殊効果も与えられない、謎のマイナス補正、理不尽に弱くされたWS、使い物にならないゴミWSが存在しています
これらへの個別救済の要望が出されていなかった訳ではありません
何年も前から、フォーラムが出来る前から、ずっとずっと熱心に必死に出されています
そしてスルーされ続けて、レリックWS強化も単なる一律強化であって弱いWSの個別救済はなく
専用WSへの個別救済はしないというのが現状の結果から導き出される答えです
強化して貰えばいいという意見はただ現実を見ずに理想を押し付けているだけだと思います

またラグナロクでトアクリは撃てませんし、カラドでスカージも撃てません
片方だけが救済されて飛びぬけて強くなっても、今度は片方が見劣りして苦しむだけでしょう

このように調整自体が難しく
そもそもレリックWS実装よりはや8年ミシックやエンピ実装の際にも声は上がりましたが専用WSへの個別救済などなされないという姿勢を見る限り
専用WSを強くするというのは今のFF11にとってはむしろ間違った方向性であると思います

その点メリポWSであれば
レリックで撃って強いなら、競売武器で撃っても強く
レリックで撃って強いなら、エンピで撃っても強いです
そしてそこに差がない訳ではなく、同武器種であれば最強武器とユニクロ武器の歴然とした差が生じます
なので自分は誰でも撃てるWSが同武器種のなかでも強くあるべきと考えます



凄く謎なのですが、仮に両手剣が弱体されたとして、どうして｢両手鎌＞両手剣の序列になる｣という前提で話られているのかが分かりません
調整するにしても純粋な削り能力の両手剣＞吸収の両手鎌、この序列になるように調整すればいいじゃないですか
むしろ今の両手剣と両手鎌は方向性がハッきりしすぎて削る能力に関してはバランスが取れていないと思いますよ
それだけの差がなければ使われる事はないと思います
少なくとも両手剣の対抗馬の１つであるカタストロフィはそれだけ優秀です



そもそも問題として挙がっている議論の一つに、同格の武器で暗黒騎士のWSが上回るのは分かるが、レリック・ミシック・エンピウェポンの前衛に対して競売で購入出来る程度の武器で上回る暗黒騎士が強すぎる、という議論があります
それこそ認めてしまえばアタッカーとしての価値がどうなるか分かると思うのですが
それが武器に限定されないWSというものです
レリックで撃って強いなら、競売武器で撃っても強く
競売武器で撃って弱いなら、レリックで撃っても弱いです
つまり他ジョブとの強さ比較では、ジョブの強さが結果に直結してしまう事になり
このゲームの仕様上これはどうしようもありません



そもそも、レゾの基本性能が高いのはともかくとして、それ以上に暗黒騎士が強すぎるんです
それに、両手剣と両手鎌、適材適所で持ち替えるのが凄く楽しいのですね、羨ましいです、ヴァナにはメイン武器以外はろくな武器が無いジョブはいくらでもいるんですよね
その通りです、アタッカーの中で暗黒は完成に一番近いジョブと思ってます
かつてのアポカリない暗黒は暗黒じゃないといった空気もなくなり
イージス・オハンのないナイトは盾不能問題のようなジョブ内格差もなく素晴らしいです



そしてメイン武器ですら軽く話題に上がっている武器群、しかもユニクロ武器程度に差を付けられているのです、歪だとは思いませんか？
歪だと思います
しかしながら最強武器群の中に見られるWS格差も非常に歪だと思います
そもそもこの理不尽なWS格差が歪のはじまりなのではないですか

[Pretender]

このデータだと暗黒さん戦士の半分もWS打ててませんから、もし同じ数撃ってたら（ヘイスト差があるのでその気になれば必ず暗黒騎士も同数以上撃てる）２H使ってる戦士と同じかソレ以上に暗黒騎士は強い。ということしか読めませんが。


もし同じ数撃ってたら
　もし撃てていたら確かにその通りだったかもしれません。
　ですが実践では撃てていませんでした。


ヘイスト差があるのでその気になれば必ず暗黒騎士も同数以上撃てる
　戦士のＤＡの可能性を考慮しても同じことがいえるのでしょうか。


２H使ってる戦士と同じかソレ以上に暗黒騎士は強い。
　一応念のためここにも書いておきますが、暗黒騎士(三人のうち一人)も２Ｈを使った結果がアレです。


　カタログスッペクと机上の理論で数字を語るのも度大切なことだと思います。
　しかし何よりも一番注目視するべきは実践の数字ではないでしょうか。

　理屈や理論で語れば常に最高の数値で物事を図れますが、実践ではその通りになることはほとんどないでしょう。
　だからといって実践の数字が必ず正しいとも限りません。サンプルの数が少なければ説得力に欠けます。
　もっと沢山のサンプルがあれば、見方も色々と変わってくるかもしれませんね。
　一応書いておきますが、自分の出したサンプルだけで物事を決めてしまうのは早計ですので、あくまで参考程度にみてください。

　追記
　様々な戦略・戦闘・プレイヤーによって数字や結果は左右されます。それだけは忘れないでください。

[ChuckFinley]

　確かに理屈で仰ればその通りですね。
　ですが実際に戦闘を行った結果、その理屈通りにはなっていませんよね？
　理論上でいけば暗黒騎士の方が確実に強いですが、実践では戦士の方が強かったというデータが出ています。
　データの改ざんをしている等の意見が出てしまえばそれまでですが、そこは信じて頂くしかないかと。

　ちょっと気になったのは、ヘイスト差とありますが、そこは戦士のＤＡの可能性を考慮しても、果たしてそういいきれるのでしょうか。

　カタログスペックを考慮・計算して物事を考えることも大切ですが、一番大切なことは実践ではないでしょうか？
　とはいっても、これも戦い方・運次第でどうにでもなってしまうものなので、自分には確定的な言葉が見つかりません。


　確かに暗黒騎士は強いですが、皆さんの仰る一部の魔法の有能性などを生かして戦闘を行った結果があのデータとなります。
　売り言葉に買い言葉となってしまいますが一応。暗黒騎士の一人も２ｈアビを使用しているということをお忘れなくお願いします。

　理論通りに行動できれば暗黒騎士は圧倒的に強いです。しかし場合によっては他ジョブの方が強いこともまた事実です。
　しかし場合によってはマイティ使用の戦士を越えるデータが現れる可能性があるのも事実ですね。
　様々な戦略・戦闘・プレイヤーによってその強さというものは変わってくると思いますので、理論だけで語ってしまうのはいささか物足りないのではないかと。
　ですが少ないサンプルだけで語ってしまうのも説得力に欠けてしまうので、もう少しサンプルが増えればもっと変わった見方ができるのではないでしょうか。

言いたいことは理解した。でもね、
「スタン回しが最重要になる戦闘において、暗黒騎士がスタン回しに参加した場合」
だよねこれは、
「スタン回しに参加しているため自分がスタンをやるターンはWS撃てない」
という特殊な条件です。
　しかしながらこれは、戦士と暗黒が例えばテンペランスのような、武器持ち替えを強要されるようなNM相手に色々持ち替えて戦う戦士と、トワ鎌で何も考えずに殴って斬りになったらWSをうつ暗黒を比べるくらい特殊な状況でしょう。　（この場合では戦士がいろいろな武器スキルを持っているという戦士のメリットをトワ鎌暗が逆転できるという話ですね）

　そういう特殊な状況を作らないと、暗黒騎士の方が不利になることはない。というのは裏を返せばそれだけ暗黒騎士の性能が飛び抜けているということです。

　あなたに限らず他の方もそうですが、魔法の価値をやたらと低く評価するのは何故ですか？
魔法をつかえるということの価値を考えなおすべきでしょう。そのスタンで即死WSとめられば、それはどれだけ大きなPT支援になるとおもいますか？中の人によるとは言えこれができる事は素晴らしいアドバンテージなんじゃないでしょうか？
　魔法を使えば火力が落ちるから魔法を使わずに殴ることに専念した場合は、戦士と同等もしくはそれ以上に火力があっても問題ないというのであれば、後衛全般に言えることですので、黒白赤学コ吟召なんかの物理火力も戦士なみに上げるべきじゃないですかね。

[Pretender]

言いたいことは理解した。でもね、
「スタン回しが最重要になる戦闘において、暗黒騎士がスタン回しに参加した場合」
だよねこれは、
「スタン回しに参加しているため自分がスタンをやるターンはWS撃てない」
という特殊な条件です。
　しかしながらこれは、戦士と暗黒が例えばテンペランスのような、武器持ち替えを強要されるようなNM相手に色々持ち替えて戦う戦士と、トワ鎌で何も考えずに殴って斬りになったらWSをうつ暗黒を比べるくらい特殊な状況でしょう。　（この場合では戦士がいろいろな武器スキルを持っているという戦士のメリットをトワ鎌暗が逆転できるという話ですね）

　そういう特殊な状況を作らないと、暗黒騎士の方が不利になることはない。というのは裏を返せばそれだけ暗黒騎士の性能が飛び抜けているということです。

　あなたに限らず他の方もそうですが、魔法の価値をやたらと低く評価するのは何故ですか？
魔法をつかえるということの価値を考えなおすべきでしょう。そのスタンで即死WSとめられば、それは全員に衰弱なしのレイズを配るのと等価なのですよ？中の人によるとは言えこれができる事は素晴らしいアドバンテージなんじゃないでしょうか？
　魔法を使えば火力が落ちるから魔法を使わずに殴ることに専念した場合は、戦士と同等もしくはそれ以上に火力があっても問題ないというのであれば、後衛全般に言えることですので、黒白赤学コ吟召なんかの物理火力も戦士なみに上げるべきじゃないですかね。

　すみません、自分の理解力が低いせいでちょっとなにをいってるかわかりません。
　自分はどちらかといえば魔法を軽視していませんが、そう取られてしまったのなら心外です。
　むしろ魔法があったからこそ、戦士やモンクは気兼ねいなく戦えたと考えており、戦闘に勝利できたと確信しています。
　仲間と協力して戦っていく事を考えている自分としては、仲間内で有利不利の言葉を出す意味が理解できません。

　追記：
　何となく理解はできました。が、まだちょっと判りません。


魔法を使えば火力が落ちるから魔法を使わずに殴ることに専念した場合は、戦士と同等もしくはそれ以上に火力があっても問題ないというのであれば

　そんなことは一切思っていないのですが……。
　要するに、ＭＰ持ちはＭＰ無しの前衛より同等・以上の火力を持つことがおかしいと仰りたいのでしょうか。
　でもそれが暗黒騎士の特徴だと思っていたのですが、自分の勘違いでしょうか。
　あ、ですが、マイティ使用の戦士を超えてしまうのはどうかと自分でも思います。
　

[margchan]

　以前実践値を表示しましたが、簡潔にしてもう一度書き残しておきます。
　これが何の役に立つかは判りませんが、実践値の参考として。

カタログスペックだけじゃなく実践の数字を出すことには賛成なのですが
この数字は環境があまりに特殊なのでは？
完璧な公平はあり得ませんが、余りにも不平等だと参考にするどころか印象操作と見受けられてしまいますよ。
この数値がインチキではないのは分かりますが、比較対象とするには不向きな物だと思います。

[ChuckFinley]

　すみません、自分の理解力が低いせいでちょっとなにをいってるかわかりません。
　自分はどちらかといえば魔法を軽視していませんが、そう取られてしまったのなら心外です。
　むしろ魔法があったからこそ、戦士やモンクは気兼ねいなく戦えたと考えており、戦闘に勝利できたと確信しています。
　仲間と協力して戦っていく事を考えている自分としては、仲間内で有利不利の言葉を出す意味が理解できません。

おもしろいｗ
戦士やモンクにもスタンアビあればもちろん使うだろうさ。でも無いから殴るしかできないわけ、暗黒がスタン撃ってくれたから全力で攻撃できたんじゃないんだよ？魔法あっても無くても関係ないんだよ、闇王戦においてできる事なんて殴ってWS撃つだけだからｗ
スコアを比べてるんだから、もちろん仲間内でも有利不利あると思うのだけど君の中ではないのかな？他のPCはすべてNPC扱いってこと？


仲間と協力しあって戦っていく、素晴らしい考えですね。
それならばならなおさら暗黒の火力は抑えて、戦モ侍狩竜の火力を引き上げるべきでしょう。
今の状況は前衛に求められる役割の全てを暗黒だけでこなせるというのを問題視してる人が多いのですから。
是非一緒に他ジョブの超絶強化を訴えていきましょう。

[Raidy]

　すみません、自分の理解力が低いせいでちょっとなにをいってるかわかりません。
　

全力で攻撃に専念した場合の火力に点数を付けると　戦士は100 暗黒は120
貴方の言っているのは暗黒がスタンを使用した場合には火力が80に落ちる。
だが火力を80に落としてもスタンが45の価値があり総合で125なるんですよ。
総合力で大きな差がつくから問題になってるのがわからないの？

[Pretender]

カタログスペックだけじゃなく実践の数字を出すことには賛成なのですが
この数字は環境があまりに特殊なのでは？
完璧な公平はあり得ませんが、余りにも不平等だと参考にするどころか印象操作と見受けられてしまいますよ。

　故にケースバイケースで、これだけでは決めてしまうのはあまりにもサンプルが少ないので、参考程度にと。


おもしろいｗ
戦士やモンクにもスタンアビあればもちろん使うだろうさ。でも無いから殴るしかできないわけ、暗黒がスタン撃ってくれたから全力で攻撃できたんじゃないんだよ？魔法あっても無くても関係ないんだよ、闇王戦においてできる事なんて殴ってWS撃つだけだからｗ
スコアを比べてるんだから、もちろん仲間内でも有利不利あると思うのだけど君の中ではないのかな？他のPCはすべてNPC扱いってこと？


仲間と協力しあって戦っていく、素晴らしい考えですね。
それならばならなおさら暗黒の火力は抑えて、戦モ侍狩竜の火力を引き上げるべきでしょう。
今の状況は前衛に求められる役割の全てを暗黒だけでこなせるというのを問題視してる人が多いのですから。
是非一緒に他ジョブの超絶強化を訴えていきましょう。


暗黒がスタン撃ってくれたから全力で攻撃できたんじゃないんだよ？魔法あっても無くても関係ないんだよ、闇王戦においてできる事なんて殴ってWS撃つだけだからｗ
　確かに仰る通りですね。揚げ足取りのつもりではないですが、絶対防御が切れた後に即死技がきた場合、スタンが無ければ殴り続けることはできませんよね。と語ったところで机上の理論と同じなのでさして意味がなかったですね。

　自分の以前の書き込みを見ていらっしゃらない様なので今一度書いておきますが、自分は何度も何度も他ジョブの強化を訴えてきました。
　しかしそうなればインフレーションが起きてしまうということで自分の中で「じゃあレゾの弱体しかねーな」という結論に至りました。
　
　仮に暗黒騎士の火力を下げるとして、それをどこまで、何を基準に、他のジョブはどのくらいまで火力をあげるのか、そしてそれをインフレーションさせない程度の調整案をお聞かせ願えないでしょうか。具体的な案を現在お持ちで無いなら、これからどのような風にしていくのか拝見させて頂きます。


　今の状況は前衛に求められる役割の全てを暗黒だけでこなせるというのを問題視してる人が多いのですから。
　中にはリスクを伴えば今の暗黒騎士のままでも問題無いと意見を出している方々もおりますが、この点についてはどうお考えなのでしょうか。

　というよりも、ころころと論点が変わっていってるような気がします。気のせいでしょうか。

[ChuckFinley]

　
　そんなことは一切思っていないのですが……。
　要するに、ＭＰ持ちはＭＰ無しの前衛より同等・以上の火力を持つことがおかしいと仰りたいのでしょうか。
　でもそれが暗黒騎士の特徴だと思っていたのですが、自分の勘違いでしょうか。
　あ、ですが、マイティ使用の戦士を超えてしまうのはどうかと自分でも思います。
　
　それが暗黒騎士の特徴なら、暗黒騎士は完全にMPなしの前衛の上位互換ジョブということになりますが。
　かりやすく同じMPもちの青魔道士で考えると、青魔法は非常に強力なダメージも出せる回復もできる便利なものであるが、MPという縛りがあるが為に魔法の火力は制限され、メリポPTのような長時間戦い続けるようなコンテンツでは片手剣のみで戦う事を強要されるので平均値ではMPなしの前衛と同程度になる。
　ところが現状の暗黒騎士の場合は、MPのある間は魔法を駆使してダメージを伸ばしスタン等補助をして、さらにHPMPが減ったら吸収して、MPがもたないような長時間の戦闘においては、MP無し前衛の２H使用時以上の物理性能をみせる。完全に上位互換ですよね。弱点でもなければ暗黒だけでいい。あとトレハンにシーフくらいですかね。とても正常とは思えないんですけど。

　正常なバランスというのであれば、魔法を駆使している間は（削り能力だけでなくてスタンや吸収等の効果も査定した上で）MP無し前衛より少し上、MPが無い時はその魔法分が抜けるからMPなし前衛よりすこし下になるのが正常なバランスなのでは？
　
ですから、魔法を一切使わない暗黒よりも戦モ侍（竜はペットが居るので除外）のほうが弱いという現状はおかしいとみなさん言ってるのです。

論点変わってないですよ？

　開発はウッコビクスマの弱体を是とした。つまり修正後のウッコビクスマを基準とすると定めた、にもかかわらず魔法を使うことまでできる暗黒騎士が物理火力においても修正前のウッコ・ビクスマと同等あるいはそれ以上の物理攻撃能力を保有し、上位互換のようになっているからおかしい。それならばモ戦の弱体はキャンセルされて他ジョブも強化されるべきだ。

ですからね。毎回これ全部書かないと論点ずれてるって言われるんですかね。

[ChuckFinley]

　
　確かに仰る通りですね。揚げ足取りのつもりではないですが、絶対防御が切れた後に即死技がきた場合、スタンが無ければ殴り続けることはできませんよね。と語ったところで机上の理論と同じなのでさして意味がなかったですね。

　そのとおりですね。そんな素晴らしい能力を持っていつつ物理攻撃能力にも秀でていることがゆるされるのであれば、白黒赤学コ召吟が後衛として物理攻撃能力や防御能力も戦士並にもっていても全く問題ないですよね。
でもそんな性能だったらどう考えてもおかしいでしょう？
　その魔法のトレードオフとして攻撃能力や防御能力を比較対象にならないぐらいに制限されている。ですから暗黒が負うリスクがもっと大きければトレードオフとして成立するという意見を出している方も、全く同じ見地であると言うことです。
　
ですから、火力が制限されるかもしくはより大きなリスク（ラストリゾートっていう名前なんだから使用後は衰弱するとか）そういうものがあればリスクに見合うトレードオフであると納得される方もおおいんじゃないですかね。

[Pretender]

　それが暗黒騎士の特徴なら、暗黒騎士は完全にMPなしの前衛の上位互換ジョブということになりますが。
　かりやすく同じMPもちの青魔道士で考えると、青魔法は非常に強力なダメージも出せる回復もできる便利なものであるが、MPという縛りがあるが為に魔法の火力は制限され、メリポPTのような長時間戦い続けるようなコンテンツでは片手剣のみで戦う事を強要されるので平均値ではMPなしの前衛と同程度になる。
　ところが現状の暗黒騎士の場合は、MPのある間は魔法を駆使してダメージを伸ばしスタン等補助をして、さらにHPMPが減ったら吸収して、MPがもたないような長時間の戦闘においては、MP無し前衛の２H使用時以上の物理性能をみせる。完全に上位互換ですよね。弱点でもなければ暗黒だけでいい。あとトレハンにシーフくらいですかね。とても正常とは思えないんですけど。

　正常なバランスというのであれば、魔法を駆使している間は（削り能力だけでなくてスタンや吸収等の効果も査定した上で）MP無し前衛より少し上、MPが無い時はその魔法分が抜けるからMPなし前衛よりすこし下になるのが正常なバランスなのでは？
　
ですから、魔法を一切使わない暗黒よりも戦モ侍（竜はペットが居るので除外）のほうが弱いという現状はおかしいとみなさん言ってるのです。


ところが現状の暗黒騎士の場合は、MPのある間は魔法を駆使してダメージを伸ばしスタン等補助をして、さらにHPMPが減ったら吸収して、MPがもたないような長時間の戦闘においては、MP無し前衛の２H使用時以上の物理性能をみせる。完全に上位互換ですよね。弱点でもなければ暗黒だけでいい。あとトレハンにシーフくらいですかね。とても正常とは思えないんですけど。
　見事な理論です。そう考えれば確かに出すぎてるとは思います。
　ですが実際そんな万能な暗黒騎士はいましたか？　自分はそこまで完璧な暗黒騎士は見たことがありません。
　これは実際に暗黒騎士をプレイしてもらえば判りますが、魔法を軽視していないとはいえ、少し過剰評価ではないでしょうか。


　正常なバランスというのであれば、魔法を駆使している間は（削り能力だけでなくてスタンや吸収等の効果も査定した上で）MP無し前衛より少し上、MPが無い時はその魔法分が抜けるからMPなし前衛よりすこし下になるのが正常なバランスなのでは？

　それが貴方の仰る正しいバランスなら、今後そのように提案されていってはどうでしょうか。


開発はウッコビクスマの弱体を是とした。つまり修正後のウッコビクスマを基準とすると定めた
　これはちょっと初めて見る意見ですね。
　いつ開発がウッコビクスマを基準にするとコメントしたのでしょうか。もしかしたら自分が見逃しているかもしれないので教えてもらえないでしょうか。

　追記
　ラストリゾートの防御ダウンがリスクにならないと仰る方は、まずラスリゾ使って敵の攻撃を受けてきてください。
　確かにリスクとしては名前負けしている感はありますが、仰るほどローリスクではありません。だからといってハイリスクでもないのですが。

[ChuckFinley]

　見事な理論です。そう考えれば確かに出すぎてるとは思います。
　ですが実際そんな万能な暗黒騎士はいましたか？　自分はそこまで完璧な暗黒騎士は見たことがありません。
　これは実際に暗黒騎士をプレイしてもらえば判りますが、魔法を軽視していないとはいえ、少し過剰評価ではないでしょうか。


暗黒やってますし、アポカリも持っていますよ。そして今ラグナロクが証渡したところです。
そして何度も述べられているように、できる可能性がある（１）と可能性すらない（０）とは全く違うものです。


　これはちょっと初めて見る意見ですね。
　いつ開発がウッコビクスマを基準にするとコメントしたのでしょうか。もしかしたら自分が見逃しているかもしれないので教えてもらえないでしょうか。

　コメントとかそういう問題でなくて、調整する以上は開発の考える基準を目指して調整するんじゃないですか？そんなやっつけ仕事じゃあるまいし適当にポチポチって訳ではないでしょう。


そして今のラスリゾのリスクは、どう考えても低いとしか言えないと思いますよ。

[Pretender]

暗黒やってますし、アポカリも持っていますよ。そして今ラグナロクが証渡したところです。
そして何度も述べられているように、できる可能性がある（１）と可能性すらない（０）とは全く違うものです。



　コメントとかそういう問題でなくて、調整する以上は開発の考える基準を目指して調整するんじゃないですか？そんなやっつけ仕事じゃあるまいし適当にポチポチって訳ではないでしょう。


そして今のラスリゾのリスクは、どう考えても低いとしか言えないと思いますよ。

　貴方がカタログスペックと机上の理論通りの数値を出せる可能性がある方でしたらすみませんでした。
　自分の考えた方が間違っていたようです。

[ADAMAS]

※　閑話休題。
それぞれの言い分。

レゾ使い
⇒ようやく日の目を見ることになった両手剣WS。威力どーこー言われてるけど、テストサーバーでの
検証を踏まえた上で実装されてるわけだし威力は問題ないはず！
※　書き込み主は正論だと思っています。

鎌使い（一部）
⇒Ｄ値高いのに両手剣WSに威力負けするなんてクヤシイ。ソレで暗黒騎士の能力が下げられるくらいなら
レゾ弱体でいいじゃん。　※　MP吸収能力は考えてないのかとツッコミあり。

弱体後の戦士＆他前衛（モンクもだけど、あまり話題にはあがってこない）
⇒物理のみしか能力がないアタッカーより、魔法も使えるアタッカーが総ダメージで抜かされるのは
納得がいかない。一度暗黒騎士の能力を見直してみたらどうだろうか。
※　パワーインフレを懸念して修正が入ったことが主な理由、開発の発言＆行動が一番の問題。

暗１＜デスペレートそのままで他を同じように引き上げたら解決！
〇＜両手武器一律ヘイスト上限80％簡単に行くようになれば、格闘や片手武器の立場ないよね？

暗２＜魔法を使う分、火力が下がるんだよ！
暗３＜範囲アビでＰＴに貢献出来るじゃないか！戦士なら！
〇＜どう考えてもスタン一発で全壊や即死防いだほうが効果高いんだけど。

暗４＜タブリーラベンチではどうのこうの～
〇＜詳細意図的に隠してるよね？丸写しすると都合の悪いことでもあるのかな。

暗５＜強化消えたら～、魔法制限掛かったら～、アビ制限掛かったら～
〇＜今までアムネと範囲サイレス同時にくる敵見たこと無いんだけど？サルベージ？
それなら尚のこと制限あっても竜侍よりは優位だよね。
強化全消え？アビリティ特性込みの「素」の能力で比較したことあるのかな。

以上、ここまで見てきた個人的な解釈です。指摘等はご自由に、反論等は一切致しません。
放任主義なのか興味がナイのか分かりませんが、開発側の考えを知りたいところです。
前に「全スレに目を通している」という発言もありましたしね。見てないとは言わないでしょうから。

[Pretender]

　
　正常なバランスというのであれば、魔法を駆使している間は（削り能力だけでなくてスタンや吸収等の効果も査定した上で）MP無し前衛より少し上、MPが無い時はその魔法分が抜けるからMPなし前衛よりすこし下になるのが正常なバランスなのでは？

　この正常と仰るバランスにやはりどうしても違和感を覚えます。
　今回自分が提示したサンプルデータですが、2アビや魔法を使用しても戦士を超えることはありませんでした。

　上手くはいえませんが、自分はその意見に何か違和感を覚えます。
　もし自分のこの違和感が気のせいであるのなら、今後はその理論で皆さん納得するのではないでしょうか。

　そして納得して調整されたら、次はまた出てきたジョブの調整の要望するのですね。わかります。

[margchan]

　故にケースバイケースで、これだけでは決めてしまうのはあまりにもサンプルが少ないので、参考程度にと。

サンプルとして出すデーターであれば、なるべく条件を統一させなければなりませんよ。
参考資料として出すべき物ではないと思います。

[Raidy]

　この正常と仰るバランスにどうしても違和感を覚えます。
　今回自分が提示したサンプルデータですが、2アビや魔法を使用しても戦士を超えることはありませんでした。

　上手くはいえませんが、自分はその意見に何か違和感を覚えます。

貴方が言ってるのは暗黒が全力で削る事よりスタンを重視した際に全力で削る事に専念した戦士の火力を超えることはありませんでした。

問題視されてるのは暗黒が全力で削る事よりスタンを重視した際に全力で削る事に専念した戦士を総合力で大きく超えていること。

貴方の出したデータを他ジョブに置き換えてみると
赤と学の精霊魔法での削り能力の検証をする際に、回復や状態異常治さないと死んでしまう。白の補遺したらナ系も使えて回復能力上の学者が回復担当しつつ精霊撃って、赤は精霊のみに集中。
学より赤の方が強かった！

[Pretender]

貴方が言ってるのは暗黒が全力で削る事よりスタンを重視した際に全力で削る事に専念した戦士の火力を超えることはありませんでした。

問題視されてるのは暗黒が全力で削る事よりスタンを重視した際に全力で削る事に専念した戦士を総合力で超えていること。

　つまるところつきつめて簡潔にいうなれば、暗黒騎士が戦士より強いのがおかしい、ということを仰りたいのですね。
　例えるなら、アビセアや７５レベル時代の頃のようなバランスが正しかったというこですね。
　
　そしてその総合力を考えると、もはやリスクの問題ではないですよね。
　リスクをいくら付加してもその総合力は変わらないのですから。

[RTA]

以前にも同じようなことを仰ってらっしゃる方がいて二番煎じになってしまいますが、後衛に例えてみます。
基本的に物理攻撃のみといった点で、戦士やモンクのようなアタッカーをほぼ回復や支援のみの白魔道士に例えるとしたら、
暗黒騎士は魔法も使うことができるという点で、支援もできるが黒魔法での削りも可能な赤魔道士や学者に例えられると思います。

仮に赤魔道士や学者が白魔道士と同等以上の回復・支援能力を有していたとしたら、白魔道士から不満が出るのはもっともな話です。
「赤魔道士や学者は黒魔法も使うから回復に専念できる白魔道士のほうが優秀」と言うのはただの詭弁です。
白魔道士の代わりに赤魔道士や学者を入れて回復に専念させればいいだけなのですから。

現実には白魔道士は赤魔道士や学者よりも遥かに優秀な回復能力を持っており、このような問題はおきません。
しかし現在の暗黒騎士は他のアタッカージョブと同等以上の攻撃能力なので問題視されているのではないでしょうか。

[amaenboshogun]

暗黒騎士の話になると昔からえらく盛り上がりますねｗ

ＦＦ１１開始年度から長いこと暗黒一辺倒だった私は冷遇＞優遇＞冷遇＞＞＞＞＞冷遇、を味わって来てた一人です。
強いこと・楽しめることができるのは暗黒ラブな人にはとても気持ちよくうれしいことだから「強くなったよ！」という話が聞けただけなんかうれしい気分です！

暗黒って「回避皆無・防御皆無・魔法一部しか役立たず・主力が両手武器なのに攻撃力はいまや優遇されてるほどではない」という立場から決して強いアタッカーではないのは昔から変わらないと思います。
そのときそのときのＷＳやアビ、連携によって生きた時代もあったわけで、今回のその新しいＷＳ（現在休止中でよく知らないけどｗ）や仕様変更されたアビにより日の目を再度見ることができたのはほんっといいことだと思う。

ただ、「殴るだけ」というジョブよりＰＴをある程度補助できる魔法も持っているのでテクニカルに立ち回れるわけだし、ひたすら殴るだけな強さは少し寂しいところではありますが・・・

まぁ、冷遇が長過ぎて暗黒やる気失った私としては、竜騎士にもそんな楽しみを与えて欲しいと願いますｗ

[spriggan]

ここで暗黒の全力というので切りはなせない暗黒というアビ
この使用をみなさんはご理解していますでしょうか？

★効果時間内　hpを攻撃力に変換する。
効果中は命中＋２０され　ｈｐ１０％が変換される（ミューテッドソウルの段階で減少）
ｗｓの場合　初段１０％　２段９％　３段８．１％・・・・と計算される

ブラットウエポン
★効果内、近接攻撃ダメを吸収する

メイン暗黒としては戦士やモンクの２ｈのリスクなしで超強化される物とくらべると、暗黒とブラッドを併用してこそリスクなし２ｈになると思っています。
ただしこのブラッドにも制限があり、wsや遠隔には適用されません。
暗黒が高い支援をもらい高速の振り状態になれば高い攻撃力とともに自身へのリスクも跳ね上がります。（ブラッドなしの場合）
多段のレゾをうった直後はhpが黄色いことを見かけることも少なくないかと思います。

このためリキャスト毎に暗黒を使用することはかなり限定されています。
暗暗暗とか同ptに見かける場合は学者のオーラ＋リジェネ５、ｖｗのテンポ無敵限定、アレキサンダーというところではないでしょうか

暗黒と相性のいいアポカリですが、暗黒を併用している場面ではwsがカタスにほぼ固定されるという難点と、単発ｗｓである限り２０％のスカが発生
してしまいカタスに依存しすぎると危険な場面は以外に多く手動で切ったりする必要があります。

ｐｔにおいてリキャスト毎に使用可能な暗黒がいるとしてもおそらく１名限定がせいぜいであり、本人とｐｔにかなり大きなリスクを負わせるアビではないでしょうか？　すくなくとも気軽につかえるアビではないかと思います

[Raidy]

　
　そしてその総合力を考えると、もはやリスクの問題ではないですよね。
　リスクをいくら付加してもその総合力は変わらないのですから。
仮に、ラスリゾ使用後に衰弱するリスクを付加させたとしても、総合力では暗黒騎士の方が上になるケースもありますよね。
　そうなれば『弱対せざるを得ない状態』というわけです。
貴方の世界では総合力の中にリスクを加味しないのですか？


ということは、弱体しろと仰っているのと同じことではないですか？
　誰も弱体しろなんていってないと仰っても、結果的にこのような形になってしまうのは判り切っていた事だと思うのですがね……。

貴方には他ジョブを強化して差を埋めるという選択肢はないのですか？

[ChuckFinley]

　つまるところつきつめて簡潔にいうなれば、暗黒騎士が戦士より強いのがおかしい、ということを仰りたいのですね。
　例えるなら、アビセアや７５レベル時代の頃のようなバランスが正しかったというこですね。
　
　そしてその総合力を考えると、もはやリスクの問題ではないですよね。
　リスクをいくら付加してもその総合力は変わらないのですから。

トンチンカンな回答ですね、総合能力の話してるんだから、
魔法（加点）攻撃（加点）リスク（減点）でしょう。
そう考えて総合点数がおかしいって言ってるだけかと。

だからラストリゾート切れたら衰弱するっていうのではリスクに見合う性能といえるでしょうか？って聞いてみれば？
ほぼ全員見合うと思うよとか、それならもう少し性能上げていいんじゃないの？とか答えるんじゃないですかね。

そしてカタログスペックで語るな！というのはおかしい。何故なら中の人は同じならば、カタログスペックがそのまま実際の性能に反映されるから。
そして君が言ってるのは、F１に乗った近所のオバハンがF1ドライバーの乗るスカイラインに負ける事があるからF１の性能は妥当だってことだｗ
どっちもF1ドライバーなら？試すまでもないよね。だからカタログスペックは、とてもとても重要なのです。

[Pretender]

貴方の世界では総合力の中にリスクを加味しないのですか？

貴方には他ジョブを強化して差を埋めるという選択肢はないのですか？


　リスク云々を掘り下げてしまうと、戦士はほぼノーリスクですよね？
　ノーリスクの戦士に、リスク(一応)のあるアビを使って戦士を超えられない調整は果たして正しいバランスなのでしょうか。
　当然リスクを何も負っていない状態で戦士を超えるのはマズイですが。

　そして自分は、他ジョブを強化してくださいと、何度も何度も書きました。

　その選択肢を、インフレーションという言葉により潰されてしまった訳ですが。
　故に、他ジョブを強化してから暗黒騎士もバランスを調整する為に調整を、と。



トンチンカンな回答ですね、総合能力の話してるんだから、
魔法（加点）攻撃（加点）リスク（減点）でしょう。
そう考えて総合点数がおかしいって言ってるだけかと。

だからラストリゾート切れたら衰弱するっていうのではリスクに見合う性能といえるでしょうか？って聞いてみれば？
ほぼ全員見合うと思うよとか、それならもう少し性能上げていいんじゃないの？とか答えるんじゃないですかね。

そしてカタログスペックで語るな！というのはおかしい。何故なら中の人は同じならば、カタログスペックがそのまま実際の性能に反映されるから。
そして君が言ってるのは、F１に乗った近所のオバハンがF1ドライバーの乗るスカイラインに負ける事があるからF１の性能は妥当だってことだｗ
どっちもF1ドライバーなら？試すまでもないよね。だからカタログスペックは、とてもとても重要なのです。

　もしカタログスペック・机上の理論通りなら、自分の提示したデータでは暗黒騎士が戦士を上回っていないとおかしいですよね？
　魔法を使っても、２Ｈを使用しても戦士を超えることはありませんでした。故に自分は机上の理論とカタログスペックだけで語るのはズレが生じてしまうので、語るべきではないと意見しているのです。
　少ないサンプルだけで語るのも、ケースバイケースが大きいので褒められたものではありませんが。
　
　余談ですが、魔法を使うよりも殴った方が効率がいい、という事実があったことはご存知でしょうか。
　どうしてもそれが自分の中で引っかかってしまい、軽視している訳ではありませんが、大きく加点することはできません。
　
　

[moyashimon]

それは専用WSに常に当たりWSを与えられて来た人の考え方だと思います
例えば両手斧は常にSTR修正でした、それに加えてミシックの時は多段でした、エンピの時は２回攻撃にクリ修正でした
このような専用WSが勝ち組武器の人にとってはそのバランスが望ましいでしょう
STR補正が有利なのは間違いないですがWSのダメージを決める要素はSTRだけではありませんよ、攻撃力も非常に重要です
そもそもクワイタスにしてもステータスボーナスだけを見てもSTR40%MND40%なので双方STR200としてMND100としたらWSDに対するボーナスは全く同じですよ、むしろトワイライト装備と言うステータスブースト装備が出現した以上、同等もしくは有利では？


その影で常にありえないステ修正を与えられ、特殊効果も与えられない、謎のマイナス補正、理不尽に弱くされたWS、使い物にならないゴミWSが存在しています
これらへの個別救済の要望が出されていなかった訳ではありません
何年も前から、フォーラムが出来る前から、ずっとずっと熱心に必死に出されています
そしてスルーされ続けて、レリックWS強化も単なる一律強化であって弱いWSの個別救済はなく
専用WSへの個別救済はしないというのが現状の結果から導き出される答えです
強化して貰えばいいという意見はただ現実を見ずに理想を押し付けているだけだと思います
流石にスカージのステータス補正に関しては当時から嫌がらせとしか思えませんでしたが、カタストロフィに関してはHP吸収とアフターマスの事を考えればむしろ妥当だと思いますよ
トアクリーパーについてはVIT補正は残念でしたが、その代わりに極端に高い倍率を所持しているでは無いですか、TP100で4.75、単純な倍率で考えるとウッコフューリーより強いのですが(クリティカルを含めても、VIT補正でひっくり返りますが)
そもそも、通常の極端に強い暗黒騎士がWSでは強すぎない様にしてバランスを取っていたのではないでしょうか？別に暗黒騎士より強いWSを打てるジョブがいても全く問題ないのでは？総合で暗黒騎士がトップであれば最強のアタッカーの定義は保たれるでしょう
普通にアビセア外ではトアクリ暗黒騎士が最強アタッカーでしたよ、HP吸収が活きる状況ならアポカリ暗黒騎士も
ウッコビクスマ議論の際に同様に暗黒騎士も調整するべきだと言う意見が多数ありましたよね


またラグナロクでトアクリは撃てませんし、カラドでスカージも撃てません
片方だけが救済されて飛びぬけて強くなっても、今度は片方が見劣りして苦しむだけでしょう
そりゃあそうですよ、ブラビューラでウッコフューリーは打てませんしウコンバサラでメタトロントーメントも打てませんし、それはどの武器でも変わりませんよ


このように調整自体が難しく
そもそもレリックWS実装よりはや8年ミシックやエンピ実装の際にも声は上がりましたが専用WSへの個別救済などなされないという姿勢を見る限り
専用WSを強くするというのは今のFF11にとってはむしろ間違った方向性であると思います
そもそもの論点は開発の発言が矛盾していると言うことですが


その点メリポWSであれば
レリックで撃って強いなら、競売武器で撃っても強く
レリックで撃って強いなら、エンピで撃っても強いです
そしてそこに差がない訳ではなく、同武器種であれば最強武器とユニクロ武器の歴然とした差が生じます
なので自分は誰でも撃てるWSが同武器種のなかでも強くあるべきと考えます
要約すると、暗黒騎士のWSは他のどの武器、どのWSよりも強くあるべきと言うことですか


それが武器に限定されないWSというものです
レリックで撃って強いなら、競売武器で撃っても強く
競売武器で撃って弱いなら、レリックで撃っても弱いです
つまり他ジョブとの強さ比較では、ジョブの強さが結果に直結してしまう事になり
このゲームの仕様上これはどうしようもありません
直結してしまうからこそバランスが崩れかねないのですよ


その通りです、アタッカーの中で暗黒は完成に一番近いジョブと思ってます
かつてのアポカリない暗黒は暗黒じゃないといった空気もなくなり
イージス・オハンのないナイトは盾不能問題のようなジョブ内格差もなく素晴らしいです
アタッカーとして完成している上に多様な魔法等による強化妨害もできるジョブですよね、全くもって素晴らしいですね


歪だと思います
しかしながら最強武器群の中に見られるWS格差も非常に歪だと思います
そもそもこの理不尽なWS格差が歪のはじまりなのではないですか
過去の理不尽を理由に現在の理不尽を認めるのはおかしくないですか？
過去の理不尽を繰り返さないために現在の理不尽を容認しないと言う意見なら分かりますが

そして、メイン武器を状況に応じて常に最高を前提に使い分けられるのは”暗黒騎士だけ”ですよ
モンク・侍・竜騎士はそれぞれ格闘・両手刀・両手槍しかメインと言える武器はありません
戦士はAスキルの片手斧を使うにはサポートジョブ忍者にしなければスペックを発揮できません、そうすると八双が消え両手斧との使い分けが出来ません、マイティストライクを使ってやっと暗黒騎士に並ぶ位のレゾルーションを打てる両手剣をメイン武器として言えるかは非常に疑問ですしね

[spriggan]

同一人物・同一のテスト鯖での結果のトップ15は以下
00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300　インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99　TP300　スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95　開幕TP300　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95　不動AM3→照破　黙想未使用　WSDA多め

マイティストライク・百烈拳を使用して上記結果、使用しなければ上位を暗黒騎士が独占です

この上位独占ですが、そんなに大きく差はなれてますかね？
たしかに暗黒を使用すれば伸びますが常に暗黒なんてできませんよ？後衛やｐｔ支援なきゃブラッドと合わせてようやくなんですが・・・
(しかもブラッドは遠隔とwsには適用されません)
サークル系を使用していないのはサークルの未対応ジョブとの差を考えてしてるのでは？（ドラゴンキラー、アンデット、デーモンとかもありますよね）

このベンチをみるとモンクはもう少し強化されてもいいかな、侍は正々堂々込でこれやとかなり竜騎士とともに強化必要ですね・・・
新闇王やavと戦いrepをきくと暗モ戦ともに順位不動なことが多いので今結構３ジョブは並んでるのかなと思います。

[moyashimon]

ここで暗黒の全力というので切りはなせない暗黒というアビ
この使用をみなさんはご理解していますでしょうか？

★効果時間内　hpを攻撃力に変換する。
効果中は命中＋２０され　ｈｐ１０％が変換される（ミューテッドソウルの段階で減少）
ｗｓの場合　初段１０％　２段９％　３段８．１％・・・・と計算される

ブラットウエポン
★効果内、近接攻撃ダメを吸収する

メイン暗黒としては戦士やモンクの２ｈのリスクなしで超強化される物とくらべると、暗黒とブラッドを併用してこそリスクなし２ｈになると思っています。
ただしこのブラッドにも制限があり、wsや遠隔には適用されません。
暗黒が高い支援をもらい高速の振り状態になれば高い攻撃力とともに自身へのリスクも跳ね上がります。（ブラッドなしの場合）
多段のレゾをうった直後はhpが黄色いことを見かけることも少なくないかと思います。

このためリキャスト毎に暗黒を使用することはかなり限定されています。
暗暗暗とか同ptに見かける場合は学者のオーラ＋リジェネ５、ｖｗのテンポ無敵限定、アレキサンダーというところではないでしょうか

暗黒と相性のいいアポカリですが、暗黒を併用している場面ではwsがカタスにほぼ固定されるという難点と、単発ｗｓである限り２０％のスカが発生
してしまいカタスに依存しすぎると危険な場面は以外に多く手動で切ったりする必要があります。

ｐｔにおいてリキャスト毎に使用可能な暗黒がいるとしてもおそらく１名限定がせいぜいであり、本人とｐｔにかなり大きなリスクを負わせるアビではないでしょうか？　すくなくとも気軽につかえるアビではないかと思います

一応、ミューテッドソウルは暗黒中の敵対心をマイナスする能力で暗黒での変換HP軽減のアビリティはストルワートソウルです、99なら現在HPの10%を上乗せに対して減少量は5%

あと、アポカリを振ってる人ならアフターマスの効果時間や残りHPも考えエントロピーと使い分けるでしょう、そして単発WSのミスは命中率のキャップが95%なのでミスは5%です、20%がミスとかどれだけ命中が足りないんですか

危険なら手動で切ればいいじゃないですか、リスク＞デメリットになるかデメリット＞リスクになるかTPOに応じて自身で判断出来る以上リスクコントロールの大部分は自身が握ってるんですよ
そして暗黒を使わなくても他の前衛ジョブより強い、おかしくないですか？
所持している魔法、危険なアビリティを駆使する事で他前衛ジョブを引き離す削り能力を発揮するなら誰も不思議に思いませんよ
使わなくても他前衛ジョブを引き離すからおかしいと言ってるのです

それとも貴方は
他前衛が100としたら暗黒騎士が平常で120、リスク等を背負って140や150になるのが正しいバランスだと考えてるのですか？

[ChuckFinley]

　リスク云々を掘り下げてしまうと、戦士はほぼノーリスクですよね？
　ノーリスクの戦士に、リスク(一応)のあるアビを使って戦士を超えられない調整は果たして正しいバランスなのでしょうか。
　当然リスクを何も負っていない状態で戦士を超えるのはマズイですが。

　そして自分は、他ジョブを強化してくださいと、何度も何度も書きました。

　その選択肢を、インフレーションという言葉により潰されてしまった訳ですが。
　故に、他ジョブを強化してから暗黒騎士もバランスを調整する為に調整を、と。




　もしカタログスペック・机上の理論通りなら、自分の提示したデータでは暗黒騎士が戦士を上回っていないとおかしいですよね？
　
　余談ですが、魔法を使うよりも殴った方が効率がいい、という事実があったことはご存知でしょうか。
　

根本的に噛み合ってないね。
戦士の物理攻撃能力以外の部分が、暗黒の魔法と等価であるなら、その理屈は正しい。
だから魔法を過小評価してないか？と何度も言ってるんだけど、なぜそこを無視して話をすすめるのか。
魔法なんか戦士の防御系能力と同等程度の価値しか無いなら、後衛はもっと強くなるでしょ。

もうわざと荒らしてるだけにしか見えません。

[ChuckFinley]

まぁなんというか、使いこなせないから妥当である。というような事を書き込む人が後を絶たないですが、それって結局
使いこなせたら暗黒の性能は飛び抜けている
ということを自覚してるって事ですよね。この時点でもう語る事はあまりないとおもいます。
議論を深めるためにも、新しい切り口でおねがいします。

[moyashimon]

　リスク云々を掘り下げてしまうと、戦士はほぼノーリスクですよね？
　ノーリスクの戦士に、リスク(一応)のあるアビを使って戦士を超えられない調整は果たして正しいバランスなのでしょうか。
　当然リスクを何も負っていない状態で戦士を超えるのはマズイですが。

　そして自分は、他ジョブを強化してくださいと、何度も何度も書きました。

　その選択肢を、インフレーションという言葉により潰されてしまった訳ですが。
　故に、他ジョブを強化してから暗黒騎士もバランスを調整する為に調整を、と。




　もしカタログスペック・机上の理論通りなら、自分の提示したデータでは暗黒騎士が戦士を上回っていないとおかしいですよね？
　魔法を使っても、２Ｈを使用しても戦士を超えることはありませんでした。故に自分は机上の理論とカタログスペックだけで語るのはズレが生じてしまうので、語るべきではないと意見しているのです。
　少ないサンプルだけで語るのも、ケースバイケースが大きいので褒められたものではありませんが。
　
　余談ですが、魔法を使うよりも殴った方が効率がいい、という事実があったことはご存知でしょうか。
　どうしてもそれが自分の中で引っかかってしまい、軽視している訳ではありませんが、大きく加点することはできません。
　
　
暗黒を未使用と考えた場合でも暗黒騎士＞戦士なのですが？
防御力に現状意味が殆ど無い以上戦士も暗黒騎士も背負っているリスクは変わりませんよね
そして以前にも言いましたよね、また同じ人に言うことになるとは思いませんでしたが｢調整は適時行わないとインフレが起きてしまう可能性が高い｣と

カタログスペック、机上の計算、どちらにしろ比較する対象を限定しなければ意味がありません、火力を比較するのであれば暗黒騎士がスタン待機をしてWSを打っていないデータと言うものはデータとして成り立ちません
そして戦士は殴るしか出来ません、暗黒騎士はスタンが出来ます、戦士もスタン出来てればやってますよ、そしてスタン回しを暗黒騎士がする必要があると言うことは、スタンが重要だと言うことですよね
重要な事を戦士は出来ませんよね、この辺りがアドバンテージと言っているのです

[Raidy]

　リスク云々を掘り下げてしまうと、戦士はほぼノーリスクですよね？
　ノーリスクの戦士に、リスク(一応)のあるアビを使って戦士を超えられない調整は果たして正しいバランスなのでしょうか。
　当然リスクを何も負っていない状態で戦士を超えるのはマズイですが。
火力を求める際にリスクのあるもの
戦士　バーサク→防御力-25%

暗黒騎士　ラストリゾート→防御力-25% 挑発の70%程の敵対心　暗黒→HP5%ずつ減

このうち暗黒は使用せずに戦士を越えられるわけですが、挑発の70%程の敵対心がハイリスクだと？



　そして自分は、他ジョブを強化してくださいと、何度も何度も書きました。

　その選択肢を、インフレーションという言葉により潰されてしまった訳ですが。
　故に、他ジョブを強化してから暗黒騎士もバランスを調整する為に調整を、と。

インフレーションという言葉により潰されてしまったのであれば、私ではなく潰した方に言って下さい。



　余談ですが、魔法を使うよりも殴った方が効率がいい、という事実があったことはご存知でしょうか。
　どうしてもそれが自分の中で引っかかってしまい、軽視している訳ではありませんが、大きく加点することはできません。
　
削りに専念するよりも、魔法を使った方が被弾を抑えたり壊滅を防げて効率がいいから使われるんです。
言葉など勉強して出直して来て下さい。

[Pretender]

　魔法を軽視と仰いますが、今までずっと暗黒騎士の魔法を軽視してきたのは他ジョブの方々ではないでしょうか。

　スタンがある→黒がいればいい、もしくはサポ黒・サポ暗

　ドレアス→アンデットに効かない・IIはリキャストが長い・ダメージソースとしても殴った方が効率がいい

　ドレスパ→リキャストが長い・NMクラスにはレジストされることも多々

　アブゾ系→唱えるなら殴った方が効率がいい

　今までこういった仕打ちを受けてきた側としては、今更アドバンテージや戦士より優れていると仰られても、いささか納得がいかないところもあります。


　調整に賛同している他の皆さんの現時点での調整案をお聞きかせ願えないでしょうか。

[Raidy]

　スタンがある→黒がいればいい、もしくはサポ黒・サポ暗

　ドレアス→アンデットに効かない・IIはリキャストが長い・ダメージソースとしても殴った方が効率がいい

　ドレスパ→リキャストが長い・NMクラスにはレジストされることも多々

　アブゾ系→唱えるなら殴った方が効率がいい

これを言ってるのは他ジョブではなく暗黒自身です。他ジョブから軽視されているのは、暗黒騎士の魔法ではなく、暗黒騎士の魔法を軽視し使いこなせていない暗黒騎士です。

[ChuckFinley]

　魔法を軽視と仰いますが、今までずっと暗黒騎士の魔法を軽視してきたのは他ジョブの方々ではないでしょうか。

　スタンがある→黒がいればいい、もしくはサポ黒・サポ暗

　ドレアス→アンデットに効かない・IIはリキャストが長い・ダメージソースとしても殴った方が効率がいい

　ドレスパ→リキャストが長い・NMクラスにはレジストされることも多々

　アブゾ系→唱えるなら殴った方が効率がいい

　今までこういった仕打ちを受けてきた側としては、今更アドバンテージや戦士より優れていると仰られても、いささか納得がいかないところもあります。


　調整に賛同している他の皆さんの現時点での調整案をお聞きかせ願えないでしょうか。

それらを言っていたのは、暗黒騎士で戦士弱体を叫んでいた方たちですよ。
当時、戦士強すぎだろう弱体しろという内容のスレでそれらの魔法が有意義だと言った時に帰ってきた言葉ですね。
AIR-ONE氏をはじめ多くの暗黒騎士をメインとされるかたからそのように言われましよ。

ですからそういう仕打ちに対して文句をいうのであれば、そちらに言ってください。

スタン　→　そのスタンという魔法のためだけに赤魔道士がサポ暗を選択していたほど有用な魔法
ドレアス　→　黒魔道士がドレアスで回復してるのみたことありませんか？サポ赤等でケアルリフレが使えてもそれでもなお使う価値のある魔法だと言うことです。
ドレスパ　→　レジなければ攻撃もできるストンスキン相当（しかもキャップ値はストンスキンの倍以上）　レジしたとしても被ダメカット＋反撃ダメージ相当。使えるジョブが暗黒だけですが使えるのなら使う他ジョブは沢山いると思いますよ。
アブゾ系　→　使い方に依るが、魔法命中率や物理命中力や回避や命中を上げたりするのと同時に敵の弱体も行える魔法

前からずっと同じ事言ってるんですけどね、信じられないなら過去の書き込みチェックしてみてください。

[Mighty-K]

流石にスカージのステータス補正に関しては当時から嫌がらせとしか思えませんでしたが、カタストロフィに関してはHP吸収とアフターマスの事を考えればむしろ妥当だと思いますよ
そうです
スカージは嫌がらせです、ゲイルスコグルも嫌がらせです
カタスのステ修正は特殊効果があるので妥当であると思っています
そして特殊効果もないのにそれと同様の理不尽なステ修正になっているWSはおかしいですよね
ですからレゾ弱体に対して、恵まれたWSを持つカタス暗黒を引き合いにだしている訳ですよ

それに対して貴方はカタス暗黒も特殊効果によってレゾ暗黒並みに飛びぬけてしまうが
最強武器の専用WSだから許されると言う感じのことをおっしゃられたのではないでしょうか？
VWではリベ暗黒が今騒がれているレゾ暗以上であるという現実も同様に最強武器だから許されると・・・

自分はそれに対してカタスやリベの強さが許されるなら、レゾの強さも許されるし
レゾが許されないのであれば、カタスやリベも許されないと言いたい訳です
最強武器であろうが、全員が使えるWSであろうが共通して一環しているべきであり
許されないものは許されない
許されるものは許されるのがバランスであると言うのが自分の考えですから
レゾ暗黒が強すぎて異常だと言うのであれば
同様に異常であるカタス、リベ暗黒も異常であり調整されるのは必然であると考えます
そしてその強さの根源はデスペレートブローにある訳ですから
WSや武器の仕様をいじくらずに平等に一律調整可能であるデスペレートブローへの調整が妥当だと思います


そりゃあそうですよ、ブラビューラでウッコフューリーは打てませんしウコンバサラでメタトロントーメントも打てませんし、それはどの武器でも変わりませんよ
ですから実装後の調整は強化であっても弱体であっても誰かが苦しんでしまう訳ですね
実際今回のウッコの調整でも作ってしまって涙目になっている人が多数いるのではないですか？
スカージが強化された場合もそうでしょう
つまり武器専用WSの調整は大変調整難しく
実際現状はバランスを取りきれていない矛盾が生まれていると言うことですね
にも関わらず武器専用WSに依存していくという方向性へ進むのは間違っていると思います


要約すると、暗黒騎士のWSは他のどの武器、どのWSよりも強くあるべきと言うことですか
強くあるべきとは言いませんが、戦士と同等以上であるべきだとは思います
竜騎士に対しても同様の考えです
理想は凄まじい切れ味を誇る侍の両手刀WSやスナイパーである狩人のWSがトップであるべきだと思います
今回はたまたま両手剣に当たりWSが設定され
万人が覚えやすいメリポWSであり、暗黒のラスリゾ、サポでのバーサク、そしてデスペレートブローと相性が良かったから目だったにすぎません
そしてこれが最強武器限定だったら許された/許されないという考え自体そもそも持っていません
その上で暗黒騎士がこの火力を持ち続けるのはデスペレートブローのリスクさえ調整されれば許されると思っています

また過去にその当たりWSを引き続けてきたのが戦士ですが
仮にこれに対して
「戦士のWSは他のどの武器、どのWSよりも強くあるべきと言うことですかですか？」と質問されたら
強くあるべきではない、同等かそれ以下のWSであるべきだと自分は答えます

75時代以前に戦士で盾、サブ盾、ブレイクやアシボルを駆使して敵の装甲を破壊する補助役として戦ってきて
メリポ戦闘で嫌気がして戦士を辞めた自分からすれば納得はできません
攻撃、防御を切り替えていき、タンク方面にも秀でているが両方がトップではないのが戦士だと思っていますので
ウッコフュリーが待望のHNMに効く超ブレイクWSでない事には心底がっかりしました
ウッコが弱体されたのもそういう理由ではないでしょうか？
防御方面がスカスカで、多数の武器に精通するという状況にはまだ程遠く
これから色々と調整していかないといけない戦士がこの威力のWSを持っていては強化した時にパワーインフレしてしまっておかしくなる
それでは今後の戦士の強化が閉ざされてしまう、それは避けないといけない
ですのでウッコをWSの天井にするという意味の弱体ではないと期待しています

逆に暗黒は魔法など既に完成に近いので、これ以上の強化もそこまではなく、微調整が続くのではないでしょうか
足りていないのは弱体要素であるリスクだけですから
何かを追加してしまった後に・・・とパワーインフレをきにする必要もないですね

今回戦士もレゾを使うことが出来、しかし戦士と暗黒で威力が全く違うのは素晴らしいなと思いました


直結してしまうからこそバランスが崩れかねないのですよ
バランスではなく、目立つか目立たないかの差にすぎないと思います


アタッカーとして完成している上に多様な魔法等による強化妨害もできるジョブですよね、全くもって素晴らしいですね
低いリスクでそれらを行使できている事を除けば素晴らしいと思います


過去の理不尽を理由に現在の理不尽を認めるのはおかしくないですか？
過去の理不尽を繰り返さないために現在の理不尽を容認しないと言う意見なら分かりま
過去の理不尽ではなく
スカージ、ゲイルスコグル、グラウドスプリッタなどが現在進行形で存在する理不尽である以上これは過去ではなく今ある理不尽です
それをレゾを弱体しただけでは何もかわりません
レゾの強さは理不尽だとは思いませんし
修正するなら弱いWSをあてられるという理不尽でしょうね
そしてもしレゾ弱体をするというのであれば「今ある」理不尽の同時修正を望みます

[moyashimon]

それに対して貴方はカタス暗黒も特殊効果によってレゾ暗黒並みに飛びぬけてしまうが
最強武器の専用WSだから許されると言う感じのことをおっしゃられたのではないでしょうか？
VWではリベ暗黒が今騒がれているレゾ暗以上であるという現実も同様に最強武器だから許されると・・・
逆に最強の武器が飛びぬけてはいけないと言うのもおかしいと思うんですよね、多大な労力、時間、資金を投入した武器が簡単に手に入る武器よりちょっと強い程度じゃおかしいでしょう
そもそも問題のひとつはレゾルーションを使用する暗黒騎士が安易に強力になりすぎる事でしょう


自分はそれに対してカタスやリベの強さが許されるなら、レゾの強さも許されるし
レゾが許されないのであれば、カタスやリベも許されないと言いたい訳です
最強武器であろうが、全員が使えるWSであろうが共通して一環しているべきであり
許されないものは許されない
許されるものは許されるのがバランスであると言うのが自分の考えですから
レゾ暗黒が強すぎて異常だと言うのであれば
同様に異常であるカタス、リベ暗黒も異常であり調整されるのは必然であると考えます
そしてその強さの根源はデスペレートブローにある訳ですから
WSや武器の仕様をいじくらずに平等に一律調整可能であるデスペレートブローへの調整が妥当だと思います
レゾルーションとカタストロフィやリベレーター等は全く別物でしょう、多大な時間や労力、資金を要して作られた物がたかだかメリポ１００程度の労力と同列であるのがおかしいのです
デスペレードブローに調整を加えることはそれこそレリック・ミシックを持っていない暗黒騎士に対しての死刑宣告になりますよ


ですから実装後の調整は強化であっても弱体であっても誰かが苦しんでしまう訳ですね
実際今回のウッコの調整でも作ってしまって涙目になっている人が多数いるのではないですか？
スカージが強化された場合もそうでしょう
つまり武器専用WSの調整は大変調整難しく
実際現状はバランスを取りきれていない矛盾が生まれていると言うことですね
にも関わらず武器専用WSに依存していくという方向性へ進むのは間違っていると思います
スカージがレゾルーション並になっても誰も困らないと思いますが、ゲイルスコルグとかも同様


強くあるべきとは言いませんが、戦士と同等以上であるべきだとは思います
竜騎士に対しても同様の考えです
理想は凄まじい切れ味を誇る侍の両手刀WSやスナイパーである狩人のWSがトップであるべきだと思います
今回はたまたま両手剣に当たりWSが設定され
万人が覚えやすいメリポWSであり、暗黒のラスリゾ、サポでのバーサク、そしてデスペレートブローと相性が良かったから目だったにすぎません
そしてこれが最強武器限定だったら許された/許されないという考え自体そもそも持っていません
その上で暗黒騎士がこの火力を持ち続けるのはデスペレートブローのリスクさえ調整されれば許されると思っています
現状は同等以上ではなく以上、ですよね
そしてデスペレードブローのリスク調整さえされれば許されると考えていると言うことは現状が異常だと認識していると言うことですよね


また過去にその当たりWSを引き続けてきたのが戦士ですが
仮にこれに対して
「戦士のWSは他のどの武器、どのWSよりも強くあるべきと言うことですかですか？」と質問されたら
強くあるべきではない、同等かそれ以下のWSであるべきだと自分は答えます
私は暗黒騎士は通常攻撃とWSを含めて最高のアタッカーの地位を得る以上、仮に通常攻撃とWSが共にNo2であろうとも総合火力がNo1であれば全く問題ないと答えます


75時代以前に戦士で盾、サブ盾、ブレイクやアシボルを駆使して敵の装甲を破壊する補助役として戦ってきて
メリポ戦闘で嫌気がして戦士を辞めた自分からすれば納得はできません
攻撃、防御を切り替えていき、タンク方面にも秀でているが両方がトップではないのが戦士だと思っていますので
ウッコフュリーが待望のHNMに効く超ブレイクWSでない事には心底がっかりしました
ウッコが弱体されたのもそういう理由ではないでしょうか？
防御方面がスカスカで、多数の武器に精通するという状況にはまだ程遠く
これから色々と調整していかないといけない戦士がこの威力のWSを持っていては強化した時にパワーインフレしてしまっておかしくなる
それでは今後の戦士の強化が閉ざされてしまう、それは避けないといけない
ですのでウッコをWSの天井にするという意味の弱体ではないと期待しています
嫌気が差したのはご自身の勝手でしょう、そもそもナイトですら盾として立ち回るのが厳しい敵ばかりが追加されてる中で戦士程度の防御能力で盾が出来るはずもなく、その結果空蝉ファンタジーと言う時代が生まれた訳で
最初から盾方向で調整されていれば問題なかったでしょうけど、盾も出来ないとなると前衛としてはアタッカーとしての価値を求めるのは当然でしょう、盾も出来ないんですから
その点暗黒騎士は妨害魔法等も持っていますよね、戦士と比較して現状、別段防御性能が低いわけでもなく、これって矛盾していませんか？
これから調整していくから戦士は暗黒騎士よりも弱くあるべき、って言うのもおかしな理論ですね、調整していくのは暗黒騎士も同様ですよね
現状を鑑みるなら盾能力の無い戦士が暗黒騎士より上でもおかしくないでしょう、今後戦士を盾方面へと強化し、暗黒騎士をアタッカー方面に強化していくのであればですが
なぜかと言うと、現状暗黒騎士の方が万能という言葉に相応しい状況だからです、万能型が特化型より火力が高いとおかしいですよね


逆に暗黒は魔法など既に完成に近いので、これ以上の強化もそこまではなく、微調整が続くのではないでしょうか
足りていないのは弱体要素であるリスクだけですから
ハイリスクハイリターン方面に調整が進んでいくでしょう、戦士の盾方面の強化はジョブ強化云々の問題ではなく根本的にモンスター側の問題が殆どなので、ここを改善すると相対的に他ジョブも防御性能が引き上げられる事になりますよね
その上で戦士の防御方面に調整が必要となる流れになると思いますが


何かを追加してしまった後に・・・とパワーインフレをきにする必要もないですね
開発自身がインフレを懸念してるんですよ


今回戦士もレゾを使うことが出来、しかし戦士と暗黒で威力が全く違うのは素晴らしいなと思いました
この点は同意です


バランスではなく、目立つか目立たないかの差にすぎないと思います
目立ったからジョブやアビリティの弱体、WSの弱体があった事例がありましてね・・・


低いリスクでそれらを行使できている事を除けば素晴らしいと思います
つまりおかしいって事ですよね、現在の暗黒騎士の性能は


過去の理不尽ではなく
スカージ、ゲイルスコグル、グラウドスプリッタなどが現在進行形で存在する理不尽である以上これは過去ではなく今ある理不尽です
それをレゾを弱体しただけでは何もかわりません
レゾの強さは理不尽だとは思いませんし
修正するなら弱いWSをあてられるという理不尽でしょうね
そしてもしレゾ弱体をするというのであれば「今ある」理不尽の同時修正を望みます
現在進行形で進行している理不尽、そして既に結果として起こった理不尽、確かに是正する必要はありますね
ですが、それを同時に全て行えると本気で思っていますか？他の理不尽が是正されない限りこの理不尽は是正するべきではないと言う事ですか？
理不尽の調整なんてものは一つ一つしていくものだと思いますよ、他の理不尽があるからこれは見逃せなんて理屈にもなりません

[Mighty-K]

逆に最強の武器が飛びぬけてはいけないと言うのもおかしいと思うんですよね、多大な労力、時間、資金を投入した武器が簡単に手に入る武器よりちょっと強い程度じゃおかしいでしょう
ここは認識の違いではないでしょうか
自分は最強武器は飛びぬけて強くあるべきとは思ってないんですね
差がまったく無いとか、弱いとかでは困るんですが
飛びぬけてはいないが確実に差がある、これだけで十分だと思うんです
メリポ時代のペ斧とブラのような関係ですね
火力差はたった10%？しか差が無く
使い手によってはブラがペ斧に負ける
しかし同じ人が使えば確実にブラが勝つ
最強武器はこういう玄人志向な強さで十分かと思います
それでも確実に所持する事はステータスになりますから
その方が全体のバランスも取りやすいでしょう

これはソースはないし真偽は定かではないんですが
既存武器と差が出来すぎないようにレリックWSの性能はあえて控えめにしたと開発が言っていたと誰かから聞いた事があります
と言っても一部の当たりWSは優遇されていましたが
ミシックWSが全員に開放されたり、戦士の場合誰でも使えるレイグラが強かった事もありますが
誰でも使えるWSの方が専用WSより強かったり、専用WSが強くてもそこまでの差は無かったわけですね
それでも75時代のレリックは羨望の的で輝いていましたよ
アポカリだけはぶっちぎりで輝いていましたがｗ

最強武器は飛びぬけて強くという流れ？はアビセアから始まったに過ぎないと思います
だからレリック強化スレが荒れたんですよね
弱体されたウッコ・ビクスマ筆頭に
そんな威力が飛びぬけた専用WSなんてFF11では前代未聞でしたし
控えめにされたレリックが対抗できる訳ありませんもんね


そもそも問題のひとつはレゾルーションを使用する暗黒騎士が安易に強力になりすぎる事でしょう
それは何故か？
メリポ、レリック、エンピWS以外だとまともなWSが存在しないからですよね
それが当たりWSを一つ使えるだけで安易に強力になりすぎる
つまりデスペレートブローはそれだけ凄まじいアビだということの証明ですよね
そして「暗黒は通常が強いから、そういうゴミWSしか持たせない事でバランスを取っていた」
とおっしゃっりたいのだと認識しています

ですが自分は先にも述べたように最強武器のWSの方に着目しますと
そうではない現実があるわけです
カタスはギロやスピンと比べると超強くなっちゃってますし
VWのリベに至ってはレゾ以上だとか
そこで貴方は最強武器ならOK
自分は最強武器はそういうものではない
と思って言るので意見がぶつかる訳ですね
これに関してはこれ以上どうしようもない話だと思います


デスペレードブローに調整を加えることはそれこそレリック・ミシックを持っていない暗黒騎士に対しての死刑宣告になりますよ
レゾが現状維持であればそうはならないと思っています
暗黒には優秀な魔法もありますしね
アビだって決してラスリゾだけではありませんから
他にも優秀なアビはあります


スカージがレゾルーション並になっても誰も困らないと思いますが、ゲイルスコルグとかも同様
あっちが強ければ作らなかったという嘆きは聞こえてくると思います
ウッコ、ビクスマでもそういう意見はよく目にしました


そしてデスペレードブローのリスク調整さえされれば許されると考えていると言うことは現状が異常だと認識していると言うことですよね
そうです、リスク最大時にこれくらい強いのは暗黒としてはおかしくないが
総合的にみてそれに見合うリスクが足りていないのがおかしいと思っているのです


現状を鑑みるなら盾能力の無い戦士が暗黒騎士より上でもおかしくないでしょう、今後戦士を盾方面へと強化し、暗黒騎士をアタッカー方面に強化していくのであればですが
なぜかと言うと、現状暗黒騎士の方が万能という言葉に相応しい状況だからです、万能型が特化型より火力が高いとおかしいですよね
そうです現状を見るならおかしいですね
ですので暗黒にはリスクを追加し
戦士には防御能力や武器能力をドンドン追加していただきましょうよ
その容量を確保する為にもウッコを弱体したのではないですか？
追加されるまでは火力最強であるべきと言うのは違うと思うんです
別に追加されてからの弱体でも自分は良いとは思いますよ
しかし先に弱体しておくというのは強化ばかりされていく戦士をみて他ジョブを不安にさせない為としては間違いでもないです
ですのでしっかりゴールまで行けるのであれば順序はどちらでもいいと思うのです
行けないときが困った事になりますが開発を信用するしかないです


開発自身がインフレを懸念してるんですよ
ウッコの場合は戦士に「追いつかせること」でパワーインフレになるとのことでしたよね
ですからリスク最大時の暗黒に追いつかせようとすればそうなりますが
今回は違いますね？
リスク最大時の暗黒の火力に追いつかせる必要なんてこれっぽっちも全くないんです
暗黒にしっかりとしたリスクを実装すればいいだけだと思います


目立ったからジョブやアビリティの弱体、WSの弱体があった事例がありましてね・・・
このような悲劇はもう繰り返してほしくないので必死にフォーラムで訴えているわけです


つまりおかしいって事ですよね、現在の暗黒騎士の性能は
おかしいです
デスペレートブローの調整（リスクの追加、強すぎるのであれば効果の調整）を望みます

[Syuuichi]

　スレッドタイトルの「暗黒騎士強すぎませんか？」の問いに対しては自分も頷ける所ですが、弱体調整が
必要なのか？について自分は今の所必要ないと考えています。寧ろ、以前のウッコ、ビクスマを使える
戦モが頭一つ抜けている状態よりはマシだと思います。

　以前だと戦士やモンクでコンテンツに参加する場合、ウッコとビクスマの有無で条件分けされていたので
持っていない人は参加出来なかったり、参加を自分から躊躇うケースも少なくありませんでした。同じ
ジョブであっても恩恵に預かれない人達も多く居ました。それに対してレゾルーションはメリポ習得ＷＳ
なので、固有の武器でなくても使えると言う点で、より多くの人達に恩恵を受けられます。自分は以前より
多くの人達にコンテンツに参加しやすくした今の状況の方が良いと思います。

　また今後予定されている、新２Ｈアビ、メリポグループの追加でまたジョブの強さに変動がある筈です。
それらが実装された後ならともかく、今の時点で修正を臨むのは早計だと思います。

[Pretender]

これを言ってるのは他ジョブではなく暗黒自身です。他ジョブから軽視されているのは、暗黒騎士の魔法ではなく、暗黒騎士の魔法を軽視し使いこなせていない暗黒騎士です。


それらを言っていたのは、暗黒騎士で戦士弱体を叫んでいた方たちですよ。
当時、戦士強すぎだろう弱体しろという内容のスレでそれらの魔法が有意義だと言った時に帰ってきた言葉ですね。
AIR-ONE氏をはじめ多くの暗黒騎士をメインとされるかたからそのように言われましよ。

ですからそういう仕打ちに対して文句をいうのであれば、そちらに言ってください。

スタン　→　そのスタンという魔法のためだけに赤魔道士がサポ暗を選択していたほど有用な魔法
ドレアス　→　黒魔道士がドレアスで回復してるのみたことありませんか？サポ赤等でケアルリフレが使えてもそれでもなお使う価値のある魔法だと言うことです。
ドレスパ　→　レジなければ攻撃もできるストンスキン相当（しかもキャップ値はストンスキンの倍以上）　レジしたとしても被ダメカット＋反撃ダメージ相当。使えるジョブが暗黒だけですが使えるのなら使う他ジョブは沢山いると思いますよ。
アブゾ系　→　使い方に依るが、魔法命中率や物理命中力や回避や命中を上げたりするのと同時に敵の弱体も行える魔法

前からずっと同じ事言ってるんですけどね、信じられないなら過去の書き込みチェックしてみてください。


　75レベル時代に暗黒騎士で魔法を重要視されて誘われた事はなかったハズです。
　それこそサポ暗で十分でしたし、アブゾで吸収＆弱体できるといわれても、効果は非常に薄かったハズです。
　実践では気休め程度にしかならなかったと思うのですが。実際敵に及ぼすアブゾの弱体効果が実践時効果的な性能なら、それだけ誘われると思うのですが、今までそんな話は聞いたことがありません。

　ここが認識のズレなのでしょう。
　暗黒騎士が使える魔法は魅力的な物が多いけど、暗黒騎士自身が使ってもＰＴに対する貢献度は低く、必要とされなかった。
　それならば、赤や黒のサポで使ったほうがＰＴのメリットとしては大きい。＝暗黒騎士はいらない、誘われない。と、自分は思っていました。
　
　今までの自分の認識が間違いだったようですね。
　その辺り再度認識を改めます。

[Annasui]

このような悲劇はもう繰り返してほしくないので必死にフォーラムで訴えているわけです

弱体調整論者の筆頭が何を人ごとのように言ってるのかな。

強化による調整が現実的ではないと言うのなら、
あなたがウッコフューリーの弱体を要望してきたのと同じように、
現実的ではないからレゾやラスリゾの弱体を要望する人が現れるのは、当然の流れじゃないの。

それを許容できないというのなら都合のいい頭をしているとしか思えない。

アポカリに矛先を向けたところで有耶無耶になるものでもないでしょうに。

[moyashimon]

ここは認識の違いではないでしょうか
自分は最強武器は飛びぬけて強くあるべきとは思ってないんですね
差がまったく無いとか、弱いとかでは困るんですが
飛びぬけてはいないが確実に差がある、これだけで十分だと思うんです
メリポ時代のペ斧とブラのような関係ですね
火力差はたった10%？しか差が無く
使い手によってはブラがペ斧に負ける
しかし同じ人が使えば確実にブラが勝つ
最強武器はこういう玄人志向な強さで十分かと思います
それでも確実に所持する事はステータスになりますから
その方が全体のバランスも取りやすいでしょう
同一武器群、同一ジョブ間での認識であればそれは同意出来ます
ですが、最強武器群レゾルーション＋通常攻撃＞ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃、この公式が成り立った上で
ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃＞他ジョブ最強武器群最強WS＋通常攻撃、この公式は歪んでるとは思わないのですか？
これが
暗黒騎士最強武器群レゾルーション＋通常攻撃＞他ジョブ最強武器群最強WS＋通常攻撃＞暗黒騎士ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃
この公式が成り立つのであれば何も問題はありません、ですが違うでしょう？
通常攻撃が命のモンクが通常攻撃で差を開かれWSでは更に差が付く、通常攻撃がイマイチの戦士が通常攻撃・WS共に差を付けられ、WSが命の侍は通常攻撃で比較にならない差を広げられた上でWS回数では肉薄され、WS威力では更に大きな差が開く、竜騎士に至っては比較にならないでしょう
そもそも論点の一つが、開発がウッコビクスマに対してジョブ強化やウェポンスキル強化追加等で調整を行うとインフレが起こる可能性を懸念して弱体に踏み切った、なのにそれ以上のWSを追加したのは矛盾しているのでは？と言う事です


最強武器はこういう玄人志向な強さで十分かと思います
この考え方ですが、これはそのまま暗黒騎士にも言えませんか？
使いこなせば強いジョブ、使いこなさなければ戦士やモンクに負ける、そう言うテクニカル面のジョブだと
現状自身のジョブ性能すら把握していない人が暗黒騎士が強く無い等と主張している有様で、なおかつ使いこなしてすら居ないのに圧倒的に他ジョブを引き離す、そして弱いと主張する、見苦しいことこの上ありません


これはソースはないし真偽は定かではないんですが
既存武器と差が出来すぎないようにレリックWSの性能はあえて控えめにしたと開発が言っていたと誰かから聞いた事があります
と言っても一部の当たりWSは優遇されていましたが
ミシックWSが全員に開放されたり、戦士の場合誰でも使えるレイグラが強かった事もありますが
誰でも使えるWSの方が専用WSより強かったり、専用WSが強くてもそ
こまでの差は無かったわけですね
それでも75時代のレリックは羨望の的で輝いていましたよ
アポカリだけはぶっちぎりで輝いていましたがｗ
75時代はレリックのDとかよりもどちらかと言うと命中や攻撃＋が大きかったのですよね
アポカリはぶっちぎりでしたが、村雲は攻撃力が微妙な侍が使うと伸びにくいし、と言うか全体的に攻撃力が足りなくてクリティカルWSに頼らざるを得ない状況だったと思います


最強武器は飛びぬけて強くという流れ？はアビセアから始まったに過ぎないと思います
だからレリック強化スレが荒れたんですよね
弱体されたウッコ・ビクスマ筆頭に
そんな威力が飛びぬけた専用WSなんてFF11では前代未聞でしたし
控えめにされたレリックが対抗できる訳ありませんもんね
そもそもウッコビクスマが強かったのはアビセアの灰塵のアートマ等のクリティカル関係のアートマと、支援効果のDEX＋で確実にDEX-AGI差のクリティカル＋20%が達成出来てたからです
外に出ればトアクリーパーと良い勝負をする位でしたよ、攻撃力が元々足りないのでクリティカルの伸びは大きいですが出ないとその分外れも酷いですしね


それは何故か？
メリポ、レリック、エンピWS以外だとまともなWSが存在しないからですよね
その認識はおかしいです、例えばペンタスラストや雲蒸竜変は非常に強力なWSですよ、単純に攻撃力が明らかに足りず思ったよりも強さを発揮できないだけです
これは他のWSにも言えます、特に多段系は、そして暗黒騎士のWSが控えめなのは通常攻撃力を考えての事でしょう、基本的な攻撃力が高い以上通常攻撃は確実に伸びます
その上で攻撃力が有利に働くWSを追加されれば今の状況が起きるのが分かりきっていたでしょう、そもそもレゾルーションの実施前のテストサーバーでレゾルーションが弱いと言って修正された経緯がありますが
これは明らかに検証不足だったと言わざるを得ないでしょう


ですが自分は先にも述べたように最強武器のWSの方に着目しますと
そうではない現実があるわけです
カタスはギロやスピンと比べると超強くなっちゃってますし
VWのリベに至ってはレゾ以上だとか
そこで貴方は最強武器ならOK
自分は最強武器はそういうものではない
と思って言るので意見がぶつかる訳ですね
これに関してはこれ以上どうしようもない話だと思います
その格差はレリック・ミシックウェポンのWSに対するボーナスを現状を鑑みずに一律上昇と言う手段を取った開発のミスでしょうね


レゾが現状維持であればそうはならないと思っています
暗黒には優秀な魔法もありますしね
アビだって決してラスリゾだけではありませんから
他にも優秀なアビはあります
現状の暗黒騎士には歪みがあり、それらは何らかの手段で是正されるべきである
そしてMighty-kさんはラストリゾート＋デスペレードブローの方を調整するべきだと言う主張だと認識してよろしいのですか？


そうです現状を見るならおかしいですね
ですので暗黒にはリスクを追加し
戦士には防御能力や武器能力をドンドン追加していただきましょうよ
その容量を確保する為にもウッコを弱体したのではないですか？
追加されるまでは火力最強であるべきと言うのは違うと思うんです
別に追加されてからの弱体でも自分は良いとは思いますよ
しかし先に弱体しておくというのは強化ばかりされていく戦士をみて他ジョブを不安にさせない為としては間違いでもないです
ですのでしっかりゴールまで行けるのであれば順序はどちらでもいいと思うのです
行けないときが困った事になりますが開発を信用するしかないです
戦士に防御性能を追加する前にそもそもモンスター側のDや攻撃力を見直すほうが先決ですね、ナイトが1発500とか、その他が1発1000とか食らってる時点で盾云々の問題じゃありませんし
私は、現状ではラストリゾート関係に手を付けるのは反対です、戦士は現状維持で、侍や竜騎士にヘイスト方面での強化と攻撃力面での調整を取り暗黒騎士との差を無くす事で相対的に他と比較した際のメリットとデメリットのアンバランスを小さくするべきだと思います
戦士の火力自体は必要以上に上げずに防御性能を伸ばすのであればモンスター側の修正と同時に防御性能の底上げが必要ですが、それと平行して現状のナイトとナイトでの格差の是正も必要だと思います、オハン・イージス前提の調整が続くとどうあがいても戦士が盾なんて出来ません
Mighty-kさんが弱体をするならば、と言う事でラスリゾを挙げて居ましたが、私は弱体するのであればレゾルーションの方を下方修正するべきだと思います
アポカリプスとリベレーター以外の両手鎌と両手剣の格差の是正、現状は両手剣を使う人が圧倒的であり、アポカリプス・リベレーターがなければあえて両手鎌を使用するメリットが薄い現状です
単純な火力を両手剣＞両手鎌の序列を保ったまま多少の下方修正で事足りると思っています、両手剣と両手鎌との火力格差が無くなれば、手数と強いWSで稼ぐ両手剣、高いDの一撃とそこそこ強いWSの両手鎌、エントロピーでMPも回復出来ると使いやすくなると思います
ラストリゾートを弱体化すると両手鎌もまとめて被害を受けてしまうので


ウッコの場合は戦士に「追いつかせること」でパワーインフレになるとのことでしたよね
ですからリスク最大時の暗黒に追いつかせようとすればそうなりますが
今回は違いますね？
リスク最大時の暗黒の火力に追いつかせる必要なんてこれっぽっちも全くないんです
暗黒にしっかりとしたリスクを実装すればいいだけだと思います
この議論については平行線になりそうな気がしますが、それならばまずリスクから実装するべきではありませんか？
現状、リスク無くメリットを得ていますよね、リスク面での修正が無いならメリット面を修正するべきではありませんか？
リスク面を修正するのであれば問題ないですよ、でもしないのであれば、メリット面を見直す必要があると思います

他ジョブの強化や暗黒騎士にリスク面のみを追加する事での釣合いを取ろうと言うMighty-kさんの気持ちは理解していますが
実際の問題として、どれくらいの案件を開発が平行して処理できるかと言う問題も絡んできます
正直まとめて色々開発させると明後日の方向に修正されかねない気がします、修正するのであれば分かりやすい方面で、かつ、影響が予想しやすい方向でするべきだと思います

追記：ここのスレッドに始めて書き込んでから初めて議論らしい議論が出来ていると思います、ありがとうございます
基本的にはMighty-kさんの仰りたい事は理解してます、その上で議論をする以上アンチテーゼを提示させて貰ってるのだと理解してください

[Raidy]

　75レベル時代に暗黒騎士で魔法を重要視されて誘われた事はなかったハズです。
　それこそサポ暗で十分でしたし、アブゾで吸収＆弱体できるといわれても、効果は非常に薄かったハズです。
　実践では気休め程度にしかならなかったと思うのですが。実際敵に及ぼすアブゾの弱体効果が実践時効果的な性能なら、それだけ誘われると思うのですが、今までそんな話は聞いたことがありません。

　ここが認識のズレなのでしょう。
　暗黒騎士が使える魔法は魅力的な物が多いけど、暗黒騎士自身が使ってもＰＴに対する貢献度は低く、必要とされなかった。
　それならば、赤や黒のサポで使ったほうがＰＴのメリットとしては大きい。＝暗黒騎士はいらない、誘われない。と、自分は思っていました。
　
後衛をやっている方達は暗黒騎士が使える魔法の重要性を知っています。スタン一つとってみても範囲攻撃やガ系魔法など一度止めるだけでも多くのMPの消費を抑える事が出来るんです。
にも関わらず、貴方のように詠唱する事で攻撃が中断するなどの理由でスタンを軽視し使用しない暗黒騎士と組む事になれば、後衛の方は「後衛のMP管理の大変さを理解してくれていないんだな…」と悪い印象を持ちます。その積み重ねが暗黒騎士が軽視される原因になります。
最近はMP回復手段が増えMPが尽きる場面が少なくなったとはいえ以前の悪い印象は簡単には消えないのです。
このスレでも魔法を軽視した発言をする方々によって暗黒が軽視される原因になりかねない。ということを意識した方がいいと思います。

[moyashimon]

　75レベル時代に暗黒騎士で魔法を重要視されて誘われた事はなかったハズです。
　それこそサポ暗で十分でしたし、アブゾで吸収＆弱体できるといわれても、効果は非常に薄かったハズです。
　実践では気休め程度にしかならなかったと思うのですが。実際敵に及ぼすアブゾの弱体効果が実践時効果的な性能なら、それだけ誘われると思うのですが、今までそんな話は聞いたことがありません。

　ここが認識のズレなのでしょう。
　暗黒騎士が使える魔法は魅力的な物が多いけど、暗黒騎士自身が使ってもＰＴに対する貢献度は低く、必要とされなかった。
　それならば、赤や黒のサポで使ったほうがＰＴのメリットとしては大きい。＝暗黒騎士はいらない、誘われない。と、自分は思っていました。
　
　今までの自分の認識が間違いだったようですね。
　その辺り再度認識を改めます。
単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけです
例えばLv75時代の高速メリポPTですが、このPTで前衛に求められることは、空蝉の術で被ダメージを減らす・そして吟遊詩人が釣って来たモンスターをミサイルさせない事です
そして戦士や忍者が良く選ばれた理由が、挑発と空蝉の術を兼ね備えることが出来るから、です
暗黒騎士もスタンを使うことで挑発の代用に出来るのです、タゲ取りを他の二人に任せて危険なWSや魔法に対してスタンをしたりも出来ました、MPの問題もパレードゴルゲットとサンクションリフレで殆ど賄えます
どうしてもMPが無くなれば、ヤグードドリンクを使ったりなど方法は幾らでもあったでしょう、ですが暗黒騎士自身がそれを怠り、自ら暗黒騎士の価値を貶めた結果ですよ
サポ忍が求められているのにサポ侍で来ようとする人や、暗黒垂れ流しをしたりする人や、そう言う人達が暗黒騎士の悪いイメージを固めてしまったのです
出来る暗黒騎士には席はちゃんとありました、ただ極端に出来る暗黒騎士の割合が低すぎただけです、そして挑発をしない戦士や忍者も確かに居ましたが、割合の問題として圧倒的にマシだっただけです

[ChuckFinley]

　75レベル時代に暗黒騎士で魔法を重要視されて誘われた事はなかったハズです。
　それこそサポ暗で十分でしたし、アブゾで吸収＆弱体できるといわれても、効果は非常に薄かったハズです。
　実践では気休め程度にしかならなかったと思うのですが。実際敵に及ぼすアブゾの弱体効果が実践時効果的な性能なら、それだけ誘われると思うのですが、今までそんな話は聞いたことがありません。

　ここが認識のズレなのでしょう。
　暗黒騎士が使える魔法は魅力的な物が多いけど、暗黒騎士自身が使ってもＰＴに対する貢献度は低く、必要とされなかった。
　それならば、赤や黒のサポで使ったほうがＰＴのメリットとしては大きい。＝暗黒騎士はいらない、誘われない。と、自分は思っていました。
　
　今までの自分の認識が間違いだったようですね。
　その辺り再度認識を改めます。

それこそ殴ることのみに注力してきた暗黒騎士の自業自得では？
野良の暗黒騎士がスタン装備なんて今でも揃えてる人居ないと私は思ってますよ？
暗黒魔法スキルはいくつで着替えで幾つまであげられますか？
黒なら500近くまであげられるよって回答する人も相当数居るでしょう、
　しかし暗黒の方だと野良VWなんかで誘っても「スキル白いですｗ」とか平気でいう人が結構居ますよ？
こんな人がスキルブースト装備持ってるとも思えないし、羅刹の型とかを止める事の重要性とか理解できるとは思えないので黒魔道士に頼むのですよ。

[Pretender]

後衛をやっている方達は暗黒騎士が使える魔法の重要性を知っています。スタン一つとってみても範囲攻撃やガ系魔法など一度止めるだけでも多くのMPの消費を抑える事が出来るんです。
にも関わらず、貴方のように詠唱する事で攻撃が中断するなどの理由でスタンを軽視し使用しない暗黒騎士と組む事になれば、後衛の方は「後衛のMP管理の大変さを理解してくれていないんだな…」と悪い印象を持ちます。その積み重ねが暗黒騎士が軽視される原因になります。
最近はMP回復手段が増えMPが尽きる場面が少なくなったとはいえ以前の悪い印象は簡単には消えないのです。
このスレでも魔法を軽視した発言をする方々によって暗黒が軽視される原因になりかねない。ということを意識した方がいいと思います。


貴方のように詠唱する事で攻撃が中断するなどの理由でスタンを軽視し使用しない暗黒騎士と組む事になれば
　仰りたいことはよく判りましたが、この部分だけは見過ごせないので突っ込ませて頂きます。
　自分は暗黒騎士の中でスタンが一番重要な魔法であるという認識です。
　先にも書きましたが、故に魔法の軽視はしていません。

　と思いましたが、自分の発言を省みると確かに認識がズレていた為、そうは思っていなくてもそう取られてしまう部分があったのは事実ですね。

[ChuckFinley]

　レリミシエンピは強くてもいいじゃないか論で盛り上がっている件に関しては、私はむしろレリミシエンピのWS自体は弱いほうが良いとおもうんですよね。
　そのかわりグングンさんのショックスパイクみたいなネタアフターマスは全て修正して、どの武器のアフターマスもすべて魅力的なものにするべき。

　そのうえで全ての専用WSは同種の武器のメリポWSよりも落ちる性能にしたほうがいいんじゃないですかね。この状態ではじめてWSの威力を取るかアフターマスを取るかの選択肢が生まれるんじゃないですか？全てにおいて専用WSが勝っていたら、ソレ以外をうつ選択肢はあり得ませんからね。
　
　例えば丁度アフターマスがきれたから専用WS撃ちたいところだけど、もう死にそうだから威力のある方を打とうか？
アフターマスの残り時間には十分余裕があるからここは威力重視のWSつ、もうすぐ切れそうだから少し待って専用WSうとうとかね。
そういう戦略の広がりの意味でも専用WSだけで万事オッケーみたいな一極化は避けるべきだと思いますよ。

そのほうがゲームとして面白いとおもいません？

[Pretender]

単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけです
例えばLv75時代の高速メリポPTですが、このPTで前衛に求められることは、空蝉の術で被ダメージを減らす・そして吟遊詩人が釣って来たモンスターをミサイルさせない事です
そして戦士や忍者が良く選ばれた理由が、挑発と空蝉の術を兼ね備えることが出来るから、です
暗黒騎士もスタンを使うことで挑発の代用に出来るのです、タゲ取りを他の二人に任せて危険なWSや魔法に対してスタンをしたりも出来ました、MPの問題もパレードゴルゲットとサンクションリフレで殆ど賄えます
どうしてもMPが無くなれば、ヤグードドリンクを使ったりなど方法は幾らでもあったでしょう、ですが暗黒騎士自身がそれを怠り、自ら暗黒騎士の価値を貶めた結果ですよ
サポ忍が求められているのにサポ侍で来ようとする人や、暗黒垂れ流しをしたりする人や、そう言う人達が暗黒騎士の悪いイメージを固めてしまったのです
出来る暗黒騎士には席はちゃんとありました、ただ極端に出来る暗黒騎士の割合が低すぎただけです、そして挑発をしない戦士や忍者も確かに居ましたが、割合の問題として圧倒的にマシだっただけです


それこそ殴ることのみに注力してきた暗黒騎士の自業自得では？
野良の暗黒騎士がスタン装備なんて今でも揃えてる人居ないと私は思ってますよ？
暗黒魔法スキルはいくつで着替えで幾つまであげられますか？
黒なら500近くまであげられるよって回答する人も相当数居るでしょう、
　しかし暗黒の方だと野良VWなんかで誘っても「スキル白いですｗ」とか平気でいう人が結構居ますよ？
こんな人がスキルブースト装備持ってるとも思えないし、羅刹の型とかを止める事の重要性とか理解できるとは思えないので黒魔道士に頼むのですよ。

　いくらスタンや魔法を駆使しても、結果的には削っていた方が効率がいいという戦士側の意見があったことも事実だったと認識しております。故に戦士(忍者)以外イラネという状態が出来上がっていました。
　確かにまともな(スタンの重要性を理解している)暗黒騎士がいなかったから誘われなかったのも事実です。
　しかし結果的に数字を見てみると、常に殴り続けられる戦士の方が効率がいい為、余程の性能を持った暗黒騎士(アポカリ持ち等)でない限り、誘われることなんて万に一つなかったわけです。

　ではそうですね……仮に暗黒騎士の火力を戦士以下まで下げて、その分魔法で戦士を超える調整にしたとして、今後暗黒騎士にＰＴの席ができるでしょうか？
　どうにもジラート初期からプレイしている自分には、限りなく難しい話だと思います。
　恐らくまた以前の状態(スタンは黒や赤に、削りは主に戦士に任せて暗黒騎士はイラネ状態)に戻る可能性が非常に高いと考えています。
　それはそれで夢から覚めるだけなので、再び別のジョブにチェンジすればいいだけの話なのですが。

[louciont]

単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけです


①暗黒が今まで不遇だったのは、中の人が悪いせいであってジョブ能力自体は問題なかった。
②高性能なラスリゾ+デスペによりタゲ保有率が上がる(与ダメによるヘイト上昇)ことはデメリットではない。
③魔法を使えること自体がメリット。少なくとも攻撃することしか脳の無い他ジョブは、攻撃能力では秀でているべきだ。
④ウッコ/ビクスマ基準で調整するのは開発が異常と判断して弱体したのだから、同等の威力があるレゾはおかしい。

③と④に関してはまぁ理解出来るが、①に関しては言いすぎ。
そもそも昔はラスリゾの効果時間が短かったこと忘れてない？現状効果時間が長いことを問題にするなら話はわかるが、
さすがにこれは言いがかりだぞ。

②に関してはまぁ意見が分かれると思うが、あなたが例に挙げた75時代のメリポでは、タゲ保有率と与ダメは
密接に関係してたと俺は記憶してるけど？

[moyashimon]

　いくらスタンや魔法を駆使しても、結果的には削っていた方が効率がいいという戦士側の意見があったことも事実だったと認識しております。
　確かにまともな(スタンの重要性を理解している)暗黒騎士がいなかったから誘われなかったのも事実です。
　しかし結果的に数字を見てみると、常に殴り続けられる戦士の方が効率がいい為、余程の性能を持った暗黒騎士(アポカリ持ち等)でない限り、誘われることなんて万に一つなかったわけです。

　ではそうですね……仮に暗黒騎士の火力を戦士以下まで下げて、その分魔法で戦士を超える調整にしたとして、今後暗黒騎士にＰＴの席ができるでしょうか？
　どうにもジラート初期からプレイしている自分には、限りなく難しい話だと思います。
魔法だけでは無理でしょうね、開発の提示していたリスクと引き換えに攻撃能力を得ると言う能力も加えて考えるべきです
後、追加される魔法の方向性にもよるでしょう、例えばですがエンドレイン( 与ダメージの100%を吸収、攻撃が命中する度に効果減退)等と言った魔法が追加された場合暗黒と組み合わせると高い削りを発揮したり、リストレントの魔法ダメージ版の様な物で、通常攻撃が命中する度に魔法攻撃力と魔法命中に累積したボーナスを得る、1度魔法を使用すると効果はリセットされる(ドレインや精霊魔法にのみ効果発揮)等、組み合わせで火力向上が見込める様な強化なら問題なく誘われると思います

[moyashimon]

①暗黒が今まで不遇だったのは、中の人が悪いせいであってジョブ能力自体は問題なかった。
②高性能なラスリゾ+デスペによりタゲ占有率が上がる(与ダメによるヘイト上昇)ことはデメリットではない。
③魔法を使えること自体がメリット。少なくとも攻撃することしか脳の無い他ジョブは、攻撃能力では秀でているべきだ。
④ウッコ/ビクスマ基準で調整するのは開発が異常と判断して弱体したのだから、同等の威力があるレゾはおかしい。

③と④に関してはまぁ理解出来るが、①に関しては言いすぎ。
そもそも昔はラスリゾの効果時間が短かったこと忘れてない？現状効果時間が長いことを問題にするなら話はわかるが、
さすがにこれは言いがかりだぞ。

②に関してはまぁ意見が分かれると思うが、あなたが例に挙げた75時代のメリポでは、タゲ保有率と与ダメは
密接に関係してたと俺は記憶してるけど？
与ダメとタゲ率は与ダメよりも手数の問題でしょう、総ダメージで戦士が上回って居るがタゲ保持率は忍者が圧倒的だった、というのは良くあります
そして、暗黒騎士に悪いイメージがあるのはどう考えても悪い暗黒騎士の見本がイメージを悪くした以外に考えられないでしょう、実際にメリポPTを作る時に暗黒騎士を誘おうかと提案すると、ちゃんとやってくれるなら・・・とか、スタンしてくれないんですよね・・・とかそう言う意見ばかりだったのですよ

蛇足ですが、忍者からすると忍者3人が一番楽なんですよね、戦士からすると忍者は最低一人欲しいと言う感じでしたね、で、暗黒騎士や侍等は忍者か戦士二人入れて挑発任せてしまえ、って風潮が実際にあったから輪を掛けて誘われにくかったのです

[louciont]

与ダメとタゲ率は与ダメよりも手数の問題でしょう、総ダメージで戦士が上回って居るがタゲ保持率は忍者が圧倒的だった、というのは良くあります
そして、暗黒騎士に悪いイメージがあるのはどう考えても悪い暗黒騎士の見本がイメージを悪くした以外に考えられないでしょう、実際にメリポPTを作る時に暗黒騎士を誘おうかと提案すると、ちゃんとやってくれるなら・・・とか、スタンしてくれないんですよね・・・とかそう言う意見ばかりだったのですよ

ちょっとわからないから聞きたいんだが、タゲ保持率は忍が圧倒的に上なのに、総ダメージでは何故戦が上回るのかな？
手数が多いからタゲ保有率が高いというのはよくわからん・・・

[Kalxath]

それは殴り始める前に挑発を優先的にしてたってだけじゃないですか・・・？
あと敵対心装備だとか。

[Pretender]

魔法だけでは無理でしょうね、開発の提示していたリスクと引き換えに攻撃能力を得ると言う能力も加えて考えるべきです
後、追加される魔法の方向性にもよるでしょう、例えばですがエンドレイン( 与ダメージの100%を吸収、攻撃が命中する度に効果減退)等と言った魔法が追加された場合暗黒と組み合わせると高い削りを発揮したり、リストレントの魔法ダメージ版の様な物で、通常攻撃が命中する度に魔法攻撃力と魔法命中に累積したボーナスを得る、1度魔法を使用すると効果はリセットされる(ドレインや精霊魔法にのみ効果発揮)等、組み合わせで火力向上が見込める様な強化なら問題なく誘われると思います

　凄く面白そうな発想ですね。
　自分としても、そういった調整になるなら賛同したところです。
　
　正直なところ、ラスリゾの効果時間は１~２分に調整しても問題ないのではと考えています。
　1分では少し短すぎる気もしますし、だからといって2分だとちょっと長すぎるかな？　と。
　間を取って1分半に調整されれば丁度良いバランスになるのではと。
　性能を下げるよりも、効果時間自体を短縮することでも暗黒騎士の火力を下げることはできるのではないでしょうか。

　追記
　レゾに関しても、ＳＴＲ補正からＭＮＤ補正に変えれば割と丁度良い感じになりそうな気がします。
　ちょっとそこら辺の数値が判らなく適当なことをいっていますので、遠慮なくご指摘ください。

[Doloveyan]

ちょっとわからないから聞きたいんだが、タゲ保持率は忍が圧倒的に上なのに、総ダメージでは何故戦が上回るのかな？
手数が多いからタゲ保有率が高いというのはよくわからん・・・

ヘイトの仕組みの問題になりますが、各人のヘイトが上限まで行ってない状態では当然敵の攻撃はヘイトリストトップのPCに向かいます。
ですが、ヘイトには天井がありその上限まで複数のPCが達した場合は敵の攻撃は「最後に自身にヘイトを与える行動を取ったPC」に向かうようになります。
その為、二刀流で手数の多い片手ジョブ（この場合は忍者）の方が一撃は重いが手数の少ない戦士より総ダメージは下回っていてもタゲ保持率が高くなるのです。

追記：よくよく考えたらメリポPT時代の話でしたので、ここで書いた内容はちょっと当てはまらなかったですねorz
まぁNM相手などで長時間戦闘の場合は間違っていないのでこのまま残して恥を晒しておきます･ﾟ･(ﾉД`)･｡･
今回の場合の仕組みは既にmoyashimonさんが書かれてましたのでそちらを参考にお願いします。

[moyashimon]

ちょっとわからないから聞きたいんだが、タゲ保持率は忍が圧倒的に上なのに、総ダメージでは何故戦が上回るのかな？
手数が多いからタゲ保有率が高いというのはよくわからん・・・
要するに、手数が多い＝1セット1ターンの攻撃のターン数が多い、具体的に言うと
忍者不動二刀流(227×2)×二刀流4段階0，7=317，8が基本間隔、ここに当時の一般的なテンプレ装備の装備ヘイスト大体20%＋マチマチヘイストの大体36%、大体忍者の1ターンの間隔が140程で左右2回攻撃
戦士のぺ斧として装備ヘイスト20%としてぺ斧の間隔が504で魔法ヘイスト36%とすると間隔は221程に、大体忍者の1，5倍程の遅さになる訳で
タゲ率と言うのは要するに、PT全体で殴られた回数に対してそれぞれが何回殴られたかと言う割合なので
ターン数が多い忍者の方がモンスターが殴る前にタゲを取りやすいのです、極端に言えば殴られる直前に戦士がタゲを取っていても忍者が殴った瞬間にモンスターが殴ったらタゲ率は忍者にプラスされる訳です
だから、忍者は忍者同士で3人になるほうが楽で、戦士は忍者が居るとタゲ取ってくれるから楽になる訳です

[Hirame]

プレイヤー側が強化を求めるなら分かるのですが。
弱体が含まれる再調整は開発さんの仕事だと思ってます。

弱体要望をプレイヤー側が言い出しちゃうと。
調整後に抜きん出たジョブがまた叩かれて、全ジョブ弱体されるまで止まらなくなると思います。
プレイヤー側で弱体の連鎖を誘発させる必要は無いのではないでしょうか？
もし弱体すると言う方針が出たならば、その時に意見を言うスレがあれば良い話です。

何を言っても開発さんは一度方針が出たら変更してくれない！
弱体方針が出てからでは遅い！と思われてる方は多いでしょうが。
（それでスレが強い弱いで盛り上がってるのだと思うのですが）

プレイヤー側が特定ジョブの強さに疑問を呈するスレは、
結局将来自ジョブにも、そのまま弱体として帰ってくると思うのですよ。

もしそうなった時に自ジョブの弱体に関する主張が、ここと正反対のダブルスタンダードに
成るのであれば、書き込み自体からバランス調整という名分が消滅します。
バランスの調整を主眼に置いた発言ではなく、自ジョブの立場からの発言だったと自分で証明してしまう。
それゆえに不毛と感じます。

バランス調整のため、自ジョブもぜひ弱対してください！
・・・なんて人は居ないと思いますし。

[ChuckFinley]

　いくらスタンや魔法を駆使しても、結果的には削っていた方が効率がいいという戦士側の意見があったことも事実だったと認識しております。故に戦士(忍者)以外イラネという状態が出来上がっていました。
　確かにまともな(スタンの重要性を理解している)暗黒騎士がいなかったから誘われなかったのも事実です。
　しかし結果的に数字を見てみると、常に殴り続けられる戦士の方が効率がいい為、余程の性能を持った暗黒騎士(アポカリ持ち等)でない限り、誘われることなんて万に一つなかったわけです。

　ではそうですね……仮に暗黒騎士の火力を戦士以下まで下げて、その分魔法で戦士を超える調整にしたとして、今後暗黒騎士にＰＴの席ができるでしょうか？
　どうにもジラート初期からプレイしている自分には、限りなく難しい話だと思います。
　恐らくまた以前の状態(スタンは黒や赤に、削りは主に戦士に任せて暗黒騎士はイラネ状態)に戻る可能性が非常に高いと考えています。
　それはそれで夢から覚めるだけなので、再び別のジョブにチェンジすればいいだけの話なのですが。

　んー誘われまちってやったこと無いんでなんとも言えませんが、自分が誘う側とし魔法が全く役に立たないコンテンツなら戦ですね。
　旧ナイズルみたいな柔軟性の必要なコンテンツなら暗黒を誘いたい所ですが、前述の事情により地雷踏むのが怖いのでちょっと悩みますね。
　中の人がまともであるという前提なら暗だけで良いですね。その程度の調整ならナイズルみたいなコンテンツに火力のアドバンテージは無いです。

　自分が行くとしても同じですね、殴るだけのコンテンツならその調整後なら戦士で行きますし、殴る以外の要素が攻略に絡むのであれば暗黒を選ぶでしょう。メンバーのメンツによっては後衛出すことも多いですしね。モンクとかも良く出しますが言い方は悪いですがモンクなんて中の人の差殆どないですから他に出来る人がいれば任せて後衛とかに着替えちゃったりします。　いわゆる効率厨ですね。アライアンス全体の火力で編成変えさせます。

ですから一般的なリーダーの考え方等はわかりませんので完全に個人の意見であると言うところを理解しておいてくださいね。

[Didos]

火力に見合う被ダメにしちゃうと、暗黒さん何食らっても即死になっちゃうと思いますよ。

戦士の1.5倍もダメージを稼げるとしても、(＝戦士の1.5倍ダメージを受けたとしても)何を食らっても即死ってレベルになるとは思いません。
VWのような問答無用で即死か瀕死になるような超火力の敵についてのみの言及なら、確かにそのとおりだと思います。

例えば、ラスリゾを使うと1.5倍ダメージが出せるというなら、被ダメージ50%Upのペナルティがあってもいいと思うんですよ。
リスクを負ってダメージを増やすのが暗黒騎士の特色だと思っていますので。
逆に、1.5倍食らったらヤバイというような状況ではラスリゾを控えるとかすればいいわけですしね。

とはいえ、他にも攻防比のキャップでペナルティがペナルティになっていないアビリティはありそうです。
ラスリゾ程ではないにしても、防御力減少というペナルティについて見直しを図る必要があるのかもしれません。

[Nighsn]

開発もmoyashimonさんみたいに、全レスして欲しいですね・・・

[Nonq]

メリポ時代の暗黒騎士の魔法の使い方・・・まあ賛否両論有るとは思いますが、

釣った敵にスタン（詩さんが敵を配置して寝かすタイプの人であれば寝かし後に）は当たり前として、
翡翠廟前ならpukを狩る事が有ったと思いますが、私はフラッシュ状態の時はドレイン使ってましたねー
暗黒の振りの遅さだと殴って2回もスカるとドレインの方が確実にダメ出たりしますし多分
ちゃんと暗黒スキル装備に着替えて撃てば結構ダメ（吸収）出てたたと思うなー
そもそもpuk程度なら暗黒のスリプルでも寝るので、場合によっては寝かしもしてましたね

後は黒白マムがガ系唱えてる時のスタンとか、次がシマムの時は死に際にアブゾ使って命中上げたり、
シにアビ暗黒使って命中上げて殴って減った分ドレインで吸ったり、
蝉弐唱えた忍さんや戦さんの蝉枚数数えて残り1枚の時スタンしたり（次蝉壱詠唱になるから）、
スタン無い時は寝かした敵にバインドしたり（これは無駄だったかもなあｗ）、
竜相手だとラッシュとか範囲麻痺防止に死に際にスタンして固めてる間に倒したり、
味方の殴り回数と敵の殴り回数数えて敵のＴＰ予想して前置きスタンorバッシュとかしてたｗ
敵はHP半分以下だとTP100即WSって話ですしね（今思うと凄い無駄な事してた気がするなあ・・・）

まあ要は魔法もちゃんと使ってね！と（私の使い方が有効なものだったのかは分かりませんけどｗ）

[Miso]

全ジョブLv99の立場で言わせて頂きます。
私の考え方については、私の過去の書き込みを追って頂ければ分かりますが、
ウッコVスマ弱体の時から一貫して弱体スパイラル反対の立場を取っております。


スタン　→　そのスタンという魔法のためだけに赤魔道士がサポ暗を選択していたほど有用な魔法
そうです。
Lv75時代にサポ暗を選択してスタンを行っていたのは赤魔道士というところがポイントですね。
要するに、前衛じゃないんですよ。
最近では白魔道士がサポ黒でスタン役を行っていたりもしますね。つまり、殆どの場面でメインジョブに暗黒魔法スキルは不要ということです。
一方で前衛は、有用であるはずのサポ黒暗によるスタンを選択する事は、ほぼありません。これが現実です。


ドレアス　→　黒魔道士がドレアスで回復してるのみたことありませんか？サポ赤等でケアルリフレが使えてもそれでもなお使う価値のある魔法だと言うことです。
そうです。
黒魔道士がやっている事なんです。またしても前衛の話ではないですね。
他前衛に暗黒魔法スキルは無いとおっしゃるかもしれませんが、
前衛が前述のスタン役をまず選択しない一方で、ドレアスは使用するというのは説得力に欠けると思います。
そもそも、こんな事はPT戦において前衛に求められないんですよ。


ドレスパ　→　レジなければ攻撃もできるストンスキン相当（しかもキャップ値はストンスキンの倍以上）　レジしたとしても被ダメカット＋反撃ダメージ相当。使えるジョブが暗黒だけですが使えるのなら使う他ジョブは沢山いると思いますよ。
思いますよ、ですか。突然話が具体的ではなくなりましね。
まあ、ドレスパは使えない事はないと思います。ただし、要にはなりません。
昨今話題の中心になっているVWや真闇王戦においては侠者の薬や絶対防御があるのでほぼ無意味ですし、最も痛い魔法ダメには無効です。
それほど強敵ではないPT戦においては、そもそもこんな魔法を使っている暇があるなら殴れって話です。


アブゾ系　→　使い方に依るが、魔法命中率や物理命中力や回避や命中を上げたりするのと同時に敵の弱体も行える魔法
いくらなんでも無理があるでしょう。
アブゾ系が現状の性能のまま、もし暗黒スキルを与えた上で戦士等に実装されても使いませんよ。
覚えていればいいってものではありません。使い物にならないと意味がないのです。
かつて使い物になっていたアブゾタックは直ぐに弱体され、殆どの場面で使い物にならなくなりました。
要するに、使える魔法は使うのです。勘違いしてはいけません。


かつて有用であったアブゾタックが直ぐに弱体された辺りからして、開発の暗黒騎士における魔法の扱いが伺えますね。
戦術として、暗黒騎士がドレアスやドレッドスパイクを使用する事を前提とすることなどありませんし、
私も仕切ることが多い立場として使えなどと言いません。PT全体として戦力が落ちるのが明白なので。
スタンとエンダークを除いて殆ど使えない程度に調整がなされている以上、多数の魔法を焦点に当てた議論は不毛にしかならないと思います。

一旦、区切ります。

[Miso]

書きまとめているうちに随分スレが進んでしまいました。
失礼ながら、書き留めてある分は放出しておきます！

要するに、
後衛が有用に魔法を使用しているからと言って、それがそのまま前衛にも適用出来るとは限らないのです。
現状ハイブリッドである事がそれほどアドバンテージにはなりません。
普通に戦モ侍等も選択されているという現実があります。それは何故か？
理由は、アブゾタック弱体の例を見ても開発がそれを見越した上で調整を行っているという事と、
そして、FF11のメインであるPT戦において求められるのはスペシャリストだからです。
前衛は削ってもらうために入れるのであり、ChuckFinleyさんが多数例としてあげてくれたように
魔法による補助は、火力にほぼ影響せずオートアタックを行わないジョブが主に対応するというのが現実です。
だからこそ、ChuckFinleyさんが挙げられる魔法の具体的な例は殆ど後衛の話であり、前衛の例は想像になるのです。


私はウッコVスマの弱体に反対しました。そして、此度の件も反対です。
特にデスペレートブローを弱体してしまうと、両手剣より先に両手鎌が死ぬでしょう。
まずやるべき事は、これも以前に書きましたが、
戦モ暗等の強ジョブを触ることではなく、必要とされない、されにくい武器やジョブを強化する事です。

負の連鎖、不幸の連鎖は止めなければなりません。
そのためには、想像や僻みではなく、リアリズムに基づいた議論が大事だと思っています。
以下は私の過去の書き込みへのリンクですが、弱体スパイラルは現実のものとなっています。

中略

他の方も指摘されていますが、重要なのは、残念ながらこれがこれからも続く可能性があるという事です。
プレイヤー達ての希望によって。

[Raidy]

Lv75時代にサポ暗を選択してスタンを行っていたのは赤魔道士というところがポイントですね。
要するに、前衛じゃないんですよ。
最近では白魔道士がサポ黒でスタン役を行っていたりもしますね。つまり、殆どの場面でメインジョブに暗黒魔法スキルは不要ということです。
一方で前衛は、有用であるはずのサポ黒暗によるスタンを選択する事は、ほぼありません。これが現実です。

これは流石に無理があります。前衛がサポ暗にするメリットはラストリゾートとスタンくらいでしょう。スタン以外の魔法はスキルがないので使い物になりません。
そしてサポのラストリゾートはバーサクに劣ります。バーサク持ちの戦は片手なら二刀流、両手なら八双の方がラストリゾートより効果が高いです。
つまり前衛としてベストのサポを放棄しなければスタン役を勤められない。ということです。
対して暗黒は前衛としてベストのサポを選んだ上でスタンが使え、他の魔法もスキルがあるので有効に使えるのです。
黒がスタン役を務める場合でも、スタンを構えていては精霊魔法の詠唱は出来ませんが、暗黒はオートアタックで削りながらスタンを構えていられるというメリットもあります。

ナイトの魔法やアビ等も盾役を務める際にとても有効ですが、忍戦モなどが盾役を勤める際に、他に有用なサポがあり、サポナが選ばれる事はまず有り得ません。だからと言ってサポに選ばれないからナイトの魔法やアビが優位性がないとはなりません。

[louciont]

要するに、手数が多い＝1セット1ターンの攻撃のターン数が多い、具体的に言うと
忍者不動二刀流(227×2)×二刀流4段階0，7=317，8が基本間隔、ここに当時の一般的なテンプレ装備の装備ヘイスト大体20%＋マチマチヘイストの大体36%、大体忍者の1ターンの間隔が140程で左右2回攻撃
戦士のぺ斧として装備ヘイスト20%としてぺ斧の間隔が504で魔法ヘイスト36%とすると間隔は221程に、大体忍者の1，5倍程の遅さになる訳で
タゲ率と言うのは要するに、PT全体で殴られた回数に対してそれぞれが何回殴られたかと言う割合なので
ターン数が多い忍者の方がモンスターが殴る前にタゲを取りやすいのです、極端に言えば殴られる直前に戦士がタゲを取っていても忍者が殴った瞬間にモンスターが殴ったらタゲ率は忍者にプラスされる訳です
だから、忍者は忍者同士で3人になるほうが楽で、戦士は忍者が居るとタゲ取ってくれるから楽になる訳です

そうすると、今回のラスリゾ+デスペは、正にメリポ時の忍の様な状態じゃないの？
あなたが懇切丁寧に説明してくれたものに当てはめると、手数が暗のが上だからタゲ保有率も暗が上、
戦士は暗がいるとタゲ取ってくれるから楽になってるんじゃ？
ちなみにもう一つ付け加えると、メリポ時は蝉張替時間等も加味されるから、タゲ保有者よりも
タゲ持ってない人の方が総ダメが上がったんだよね？
つまり、タゲを取った時っていうのは回避行動をとるために火力はある程度下がるわけだ。
ダメを出したいだけの人は、挑発等をせずに殴ってたくらいだからね。

まぁ旧時代のメリポの様な連続戦闘を、一概に現状との比較対象には出来んし、
タゲ取るだけの火力を出せることを問題にしてるんだろうけどね。

[moyashimon]

Lv75時代にサポ暗を選択してスタンを行っていたのは赤魔道士というところがポイントですね。
要するに、前衛じゃないんですよ。
最近では白魔道士がサポ黒でスタン役を行っていたりもしますね。つまり、殆どの場面でメインジョブに暗黒魔法スキルは不要ということです。
一方で前衛は、有用であるはずのサポ黒暗によるスタンを選択する事は、ほぼありません。これが現実です。
暗黒魔法が、と言うよりも用途の一つを例に挙げると、忍/暗をHNMで盾をする際にスタンで止めつつヘイト稼ぎ、スリプル等で揮発蓄積稼ぎをしたりとか
ナ/暗でフラッシュ・スタンを使って揮発と蓄積を稼ぎながらHNMのマラソンランナーをしたりとかもありましたね、一例ですが

私は弱体による調整は反対だと思っています、条件付きの弱体であれば致し方ないとも思っていますが(弱体に付いては後述)

個人的な意見になりますが、現状暗黒騎士のラストリゾート＋デスペレードブローは脅威的な性能と唯一性を所持していますが、単純にこれを弱体するのではなく、侍や竜騎士にヘイスト方面のアビリティの追加、強化を行い"相対的にラスリゾ＋デスペの価値を他アビリティと比較して差を縮める事で弱体する"べきであると考えます
何も弱体は性能自体を引き下げるだけではなく、他の価値自体を上げる事によって相対的に引き下げる事も弱体の一つであると思う故です
ただし、これらの強化はインフレを招きかねない以上、現状の暗黒騎士を一つの基準と考え、ウッコビクスマの弱体時と同じ状況を懸念するのであれば直接的な弱体も必要となるかもしれません
併せてレゾルーションもですが、これも四神円舞・アップヒーバル・瞬・エントロピー辺りのWSを上向き修正(例えば攻撃力補正にボーナスや、倍率の上昇等)をする事でレゾルーションに対する相対的価値を縮める事が出来ると思います
現状の暗黒騎士を問題ないと開発が判断するのであれば、過去のウッコビクスマ弱体理由に矛盾するとは思いますが、方向転換をしたと言うことでこれ等も可能だと思います

過度の強化はインフレを招く恐れがありますが、実際に開発がどの程度までを許容しているのかが分からない以上プレイヤー側からは判断は難しいと思います
可能な限り素早い回答を開発側には希望します

[moyashimon]

そうすると、今回のラスリゾ+デスペは、正にメリポ時の忍の様な状態じゃないの？
あなたが懇切丁寧に説明してくれたものに当てはめると、手数が暗のが上だからタゲ保有率も暗が上、
戦士は暗がいるとタゲ取ってくれるから楽になってるんじゃ？
旧時代のメリポの様な連続戦闘を、一概に現状との比較対象には出来んし、
タゲ取るだけの火力を出せることを問題にしてるんだろうけどね。
75メリポ時代とは全く状況が異なります
赤魔道士へのリフレシュ2の開放、吟遊詩人へのバラード3の開放に加え比較的入手手段の緩いバラード+楽器や装備、各後衛ジョブへのリフレシュ装備の充実等を経て、当時とはMP事情は大きく変わりました
潤沢なMPを利用しての高火力瞬殺戦術や、VWに代表される所謂薬漬け、当たり前の様になった詩人＋コルセアの支援、やられる前にやれがそのまま形になった様な状況ですね
そもそも、75メリポ時代は空蝉の術を使いタゲ回しが基本でしたが、現在では被ダメに関してはアタッカーなら誰が食らっても殆ど変わらない以上、そうした戦術の間ではタゲ率等は関係ありません
また空蝉タゲ回しが必要になればアタッカー間で調整するだけでしょう

[Raidy]

そうすると、今回のラスリゾ+デスペは、正にメリポ時の忍の様な状態じゃないの？
あなたが懇切丁寧に説明してくれたものに当てはめると、手数が暗のが上だからタゲ保有率も暗が上、
戦士は暗がいるとタゲ取ってくれるから楽になってるんじゃ？
旧時代のメリポの様な連続戦闘を、一概に現状との比較対象には出来んし、
タゲ取るだけの火力を出せることを問題にしてるんだろうけどね。
メリポの時代に相手がタゲを取ってくれると楽になるのは空蝉の詠唱に神経を使う機会が減るからです。

[ChuckFinley]

略

ちょっと前のレスも読めないの？暗黒99での暗黒魔法の運用について書いたんだけど？

　まず一つ目にエンドコンテンツLS長く運営してる身としては、身内の暗黒なら普通にスタン係振りますよ。その人に任せられる事を知ってるからね。でも野良で集めた暗黒には前にも書いたとおり任せられない。信用無いからね。同じ野良なら黒のほうが信用になります。サポ暗上げてある赤なんかだったら説明するまでもなくスタンの重要性を知っているわけですから安心ですよね。

実際にぷりてんさんが載せてたREPでは暗黒騎士がスタンローテーションやってましたよね。

　期待されてないわけじゃないんだよ？暗黒の魔法。期待を裏切られた記憶のある主催者いっぱい居るんだよ。だから期待したいけど期待しちゃダメなのが現状なの。信用がなさすぎるんだよね。今もそうやって魔法なんて撃ってるなら殴ったほうがマシとか言っちゃう人が多いからね。

　2つ目全ジョブ99とかすごいね。私なんか着替え装備だけでパンパンで、上げたくても上げられないジョブも沢山あります。ちゃんと着替えして試してから有用性を語ってください。

でサポ暗スタンについてだけど、サポの暗黒スキルでスタン入るNMは現状では少ないですね。昔は有効でしたが。

　まぁなんにせよ私は弱体しろとは一言も言ってないので、無駄に対立を煽るのはやめませんか？今の暗黒がとてもでは無いけど強いのでそこを基準にして調整しなおしてください。って言ってるだけですので。

[damepo]

ここまで88ページ、ほんとにさまざまな意見が出ていますが、
もう今から全ての情報を把握することは難しいんじゃないでしょうか？
提案です。そして解決策だと思います。

みんなで暗黒をやりましょう。

戦士やモンク弱体でＴＯＰを奪われたと思ってる人、メリポWSの労力でまたTOP?になれます。
魔法を使わず、純粋アタッカとして動けばいいんです。火力が通常暗より上になります。

もし、そのまま暗ばかりの前衛になれば開発も調整に乗り出すと思いますし、
もし、暗をやって、こりゃダメって体感したひとは元のジョブにもどっていくでしょう。
また、○○のジョブが好きなんだ！ってひとは火力差があっても無理に暗をやらないでしょう。

戦士が基準？暗黒がパワーありすぎる？それを決めるのはユーザではなく開発の仕事です。
決め付けたり、他人の意見を否定してばかりいたり、話題をループさせたり、
議論になっていません。もうこのスレッドの役目は終わってると思います。

ならばスペックで計算するのではなく、ネットで数字探すのではなく、
実践で暗黒を経験して、答えをだしませんか？
それがFFを楽しむひとつの方法だと思います。

[Atchy]

暗黒が巣で両手剣で湾曲トスしてた時代からやっていますが、暗黒の魔法って本当にいるんでしょうか？
スタンはたしかにひと頃は有用な時代もありました。ゴブ自爆防いだり。
でも、今では青や黒などいくらでももっと効率良くスタン撃てるジョブはあるし、ドレインにしても微々たるHP吸うのに時間かかりすぎます。
なんだか、開発が暗黒は魔法で頑張るみたいな方針を頑なに守っているせいでどんどん弱くなって来た気がします。
ここへ来てやっとまともなWSをもらえたのに、強すぎるとか、その理由が有用な魔法があるよとか。
ぶっちゃけ魔法なんていらないからリスクでかくてもいいから昔のように火力では誰にも負けない暗黒騎士を復活させて欲しいものです。
両手剣の復権は素直に喜びたいですね。もっと強くても良いくらいだと思っています。
あと前にも書いたように、へんな魔法を増やさなくていいから、暗黒騎士らしいジョブ特性やアビを下さい。
具体的には相手をテラー状態にさせるアビとか。タクティクスオウガのテラーナイトが参考になると思います。
MPがあるからって暗黒魔法以外の中途半端な魔法はいらないです。いっそMPを消費してダメージに上乗せとかしてくれるとありがたいです。

[Miso]

Raidyさん#874 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293980&viewfull=1#post293980)、ほぼあなたのおっしゃる通りです。スタンはとても有用な魔法です。
ただし、前衛が火力を落としてまで選択する程のものではありません。これも、あなたのおっしゃる通りです。
私も、#872 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293963&viewfull=1#post293963)に書きました。これは重要なポイントです。
一方、後衛はスタンのためだけに、スタンを撃てるサポを付けるという事です。
繰り返しになりますが、後衛の話と前衛の話をごっちゃにしてはいけないという事です。
確かに有用ですが、後衛のアドバンテージ＝前衛のアドバンテージではありません。
それが、サポの選択にも現れています。前衛にとってのスタンと、後衛にとってのスタンは違うのです。
メイン暗で実質使用可能となる、スタン以外の魔法については最後に書きました。

ナイトのアビについて。
ナイトの各種アビはRaidyさん#874 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293980&viewfull=1#post293980)のおっしゃるとおり有用ではありますが、
ナイトにおいて決定的なのは、AF3+2を含めた各種ナイト専用防具の存在と、特にオハンイージスを装備出来る事です。
Lv90以降、急速に装備依存度が高まってきましたね。
要するにナイトは、アビやWSが有用だから強い暗黒騎士に対してある意味真逆の超防具(主に盾)依存ジョブであり、
そんなジョブのサポ利用を持ち出すのは例としてはそぐわないと思います。
ナイトのアビはその程度の話であり、スタンのために後衛がサポ黒を選択する事とは、これはこれで話のレベルが異なります。
一方で、有用でありながら優先順位が低い点は、前衛のスタンと同レベル…はちょっと言い過ぎでしょうか。

実際の編成においてもナイトは特別枠となりますが、
一方でスタンが出来るからという理由で暗黒騎士を入れる事は殆どなく、通常は前衛枠及びWS枠という形になります。
(個人的には、Lv75時代ははRaidyさんのおっしゃる様にスタンは暗黒騎士のアドバンテージと考えていた時期もありました。
青魔道士がいなかった時代、スタン回しをした事もあります。
しかし、現状のVW戦においては、スタンが使えるから暗黒騎士を入れるという話ではありませんし、
ひとつ前のアビセアでは基本編成に暗黒騎士はそもそも入っておりません。身内で意図的に入れる必要がありますね。
更にそれ以前の敵となると、今更そんな事はどうでもいい位敵が弱いです。それでもスタンが必要なら、私なら青魔道士を入れます。)

まあ、現時点においてLv75時代の話をするのはナンセンスです。
ChuckFinleyさん#879 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=294001&viewfull=1#post294001)のおっしゃるとおり、Lv99における話をしましょう。
Lv99とは何か？ 現状VWということになります。
赤文字で強調されていますが、スタン回しのために暗黒騎士を沢山入れるとか、VW戦においては無いでしょう。
関連事項を最後に書きますが、実際は真逆であり、むしろあらゆるジョブを入れないといけません。
(これにすら省かれるジョブこそ救済しなければならないというのが、私の持論ではあります)
昔なら私もやった事はありますが。まあ、所詮はLv75時代の話です。


以下、そのVW戦について話題があったので意見を述べます。

こんな人がスキルブースト装備持ってるとも思えないし、羅刹の型とかを止める事の重要性とか理解できるとは思えないので黒魔道士に頼むのですよ。
個人の話はともかくとして、Kalasutraxの羅刹之型を止める役目は暗黒騎士に向いておりません。
暗黒騎士は前衛として、削りとWS弱点をついてもらうために入れているのであり、
ガンガンWSを撃つ事による、合間にスタンを撃つにしては極めて長いWS使用前後の硬直時間を考慮すれば、仕様上とても任せられるものではありません。
スタン待機のためにWSがおざなりになる、なんて事では話にならないのです。
以上は、Raidyさん#874 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293980&viewfull=1#post293980)のオートアタック～に対する反論ともさせて頂きます。
実際に編成する立場で言わせてもらえば、戦術としては一部の後衛(要するに白黒赤)にスタンを任せることとなります。
これらのジョブは、特に白黒は複数入れる事もあり、ローテーションで役割を分散させる事が可能です。
別の方が仕切られた場合は、暗黒騎士がローテーションに入る事もあるのかもしれませんが。
もしローテーションに入れてしまうと一時WSが撃てない分、殲滅速度が落ちるのは明らかだと思います。

ちなみに、サポスキルでも問題ありません。Kalasutraxにおいては確認しました。
白はともかく、現状そもそも他前衛がサポでスタンを撃つ事は、
私にとっても他の方々にとっても選択肢に無い様なので、掘り下げる必要も無いでしょう。


人によって弱体を希望する理由がまちまちですので一括して言える事ではありませんが、
とりあえずLv99の今、メインでスタンを使えるから弱体、というのは前衛としてはあまりに酷だと思います。
それ以前に、繰り返しになりますが、皆を不幸にする弱体スパイラルには反対です。


以下、スタン以外の魔法について。
ChuckFinleyさんは弱体希望ではないとの事ですが、
しかし一方でネタ振りをされているのできっちり答えておきたいと思います。

暗黒99での暗黒魔法の運用について書いたんだけど？
(中略)ちゃんと着替えして試してから有用性を語ってください。
まず、具体的にどのモンスターの話でしょうか。
着替えという事は、スタンは関係ありませんね？
そして、Lv99と言われているからには当然VWですよね。戦モ侍等と違って暗黒にはドレアスドレスパがあるから強い！
…まとめてケアルしますって。範囲ダメも弱体された事ですし。
アブゾは、ただの弱点狙いですしね。勇者の薬もある事ですし。


魔法については、こんなもんでしょうか。
要約すれば、暗黒騎士は魔法を撃ってる暇があるならWSを撃ちまくってアビ弱点を出せ！という事です。(闇黒は別ですよ、念のため)
寂しいかもしれませんが、これが今日の暗黒騎士Lv99のリアルな姿ではないでしょうか。
このくだりだけ書けばよかったのかもしれないと、今更思いました。(笑
長くなりましたので、肝心の火力とリスクについては、必要であれば次回にします。

まあ現状ではVWに必須と言える暗黒騎士を弱体すると、単純に参加者全員の負担が増すだけなので、
レギオン実装後が事の本番と言えるでしょうか。前衛が皆暗黒騎士だったら流石に閉口しますよ。(笑

[spriggan]

単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけです
例えばLv75時代の高速メリポPTですが、このPTで前衛に求められることは、空蝉の術で被ダメージを減らす・そして吟遊詩人が釣って来たモンスターをミサイルさせない事です
そして戦士や忍者が良く選ばれた理由が、挑発と空蝉の術を兼ね備えることが出来るから、です
暗黒騎士もスタンを使うことで挑発の代用に出来るのです、タゲ取りを他の二人に任せて危険なWSや魔法に対してスタンをしたりも出来ました、MPの問題もパレードゴルゲットとサンクションリフレで殆ど賄えます
どうしてもMPが無くなれば、ヤグードドリンクを使ったりなど方法は幾らでもあったでしょう、ですが暗黒騎士自身がそれを怠り、自ら暗黒騎士の価値を貶めた結果ですよ
サポ忍が求められているのにサポ侍で来ようとする人や、暗黒垂れ流しをしたりする人や、そう言う人達が暗黒騎士の悪いイメージを固めてしまったのです
出来る暗黒騎士には席はちゃんとありました、ただ極端に出来る暗黒騎士の割合が低すぎただけです、そして挑発をしない戦士や忍者も確かに居ましたが、割合の問題として圧倒的にマシだっただけです

めりぽ時代の中　戦士や忍者時代が続いたのはそういう問題より大きい問題があったからですよ？
前衛３詩赤コという編成が戦闘をするにあたり経験値を稼ぐ上でベストの編成であり、敵を詩人がサポ忍で釣るのを挑発で迎える安定度や
空蝉により物理と魔法の回避など後衛の負担を減らすなど多くのメリットで戦／忍　忍／戦が有用だったためです。
暗黒や侍はサポ忍を選択した場合サポ武士を選択した場合より明らかに火力が減衰し、八双の詠唱ぺナにより侍／忍などは悩まされていました。
しかし戦の場合、サポ忍を選択した場合でも片手斧主力のランページが二刀流により１段増加しバーサクやアグレッサーのデメを空蝉によりフォローできてしまいました。
そしてこれだけではとどまりません　
当時の装備ヘイストキャップと命中攻撃キャップを維持してたたかえるのも大きな強みでした(75装備の白虎佩楯等)（当時ラスリゾ効果時間は３０秒）
暗黒のイメージが悪くて誘われなかったとありますが、そんなことはなかったと思います。
実際にアポカリ使いくらいでしかメリポでは上位に入れないことが現実でしたし・・・・・
メリポのようなタイムアタックでは効率を重視するために心眼、スタンの不安定性より。空蝉、挑発のタゲ回しのほうが安定度は高いのは明らかでしょう。
ｍｐも極力被弾をへらし消費を抑えるのも重要ですしね。（１体が一瞬で倒すメリポの場合）

[ADAMAS]

まあ、現時点においてLv75時代の話をするのはナンセンスです。
↑　そうですよね、私もそう思います。ですが言い出してるのはソチラ側の人なんですよね。
名前は挙げませんけど。同じ視点の人から説得しちゃもらえませんか。

それ以前に、繰り返しになりますが、皆を不幸にする弱体スパイラルには反対です。
↑　私も反対ですよ、弱体には。ただ事実は事実として受け止めるべきではないでしょうか。
ウコンウッコ、ウルスビクスマにしても、異常なまでに増えたのがそもそもの原因でしょうから。


この際だから再度お伺いします。　※　弱体反対を掲げてる方々に。
誰のどの発言が弱体案なのでしょうか？
900にも達しようとしてるスレです、正直見直すのは苦痛以外の何者でもありません。
弱体案があるから反対もされてるのでしょうから、とりあえず教えては頂けませんか？
上にも書いたとおり、私自身も「プラス部分の修正（弱体）には反対」なので。
（ただ現状の暗黒騎士の能力も懸念される部分があるので、代案を幾つか上げさせて
頂いております。重複するので割愛しますけど）

※　別記、両手剣WSと両手鎌WS(武神WS）

[Hirame]

何が強い、何が弱いって話は一過性である「現在のジョブの状態」の話をしてる訳で、
出る釘を打つ事をプレイヤー側が要求した場合、
弱体後に次の出た釘のジョブが槍玉にあがるだけで、永久にこれのくり返しです。
というか２００４年ごろから実際にもう繰り返してますよね。アトルガン時期から。

自ジョブが弱体される訳が無い、わざわざ弱体を要求する人間は叩き潰す。
ｖｓ
自ジョブが特定ジョブに席を奪われるのは許せない、バランスがおかしいので弱体すべき。
2004年ごろから、ずっとこのパターンでして。

そしてめでたく（？）弱体されると今度は攻守が入れ替わりまして。

自ジョブを弱体させやがって！　今の強いジョブの弱体を要望してやる！
ｖｓ
自ジョブがコンテンツに席を確保できてうれしい、この地位は維持されるべき。
2004年ごろから、これもずーっとこのパターンなんですよ。

弱体されたお悔やみを申し上げられた後、コンテンツから存在を忘れられる。
そうです、これ、単なる「現在のジョブの状態」に対する煽りあいです。


弱体を要求する事が、強化を要望する事と決定的に違う点はここで。
バランス問題を主眼に語ってるように見えて、感情論が根底にあるんですよ。
今までにプレイヤーは、これを散々経験してきたはずです。

だから

弱体の調整に関してだけは、感情が絶対に絡むから開発さんに任せておけば良いのです。
弱体する事での批判や不評は開発さんに受け止めてもらいましょう、それが仕事ですから。
わざわざプレイヤー側で、その火中の栗を拾いに行く事はありません。

強い弱いの煽りあいを、永久に続けたいなら別ですけども、
それだと開発さんに弱体調整するな！とか到底言えませんよね。

弱体調整を促進させてるのが主にプレイヤー側と言う、何とも救いようのない話で。

[margchan]

弱体調整を促進させてるのが主にプレイヤー側と言う、何とも救いようのない話で。
その通りなのですが開発がジョブ間の火力差を正確に認識しているとは思えないのですよ。
どうも開発の調整は昔から大雑把というか出たとこ勝負というのかシックリこないのですよね。
であればユーザー側からこういう席で問題提起するより他が無いという側面もありますしね。

それにこのスレは一方的に暗黒を弱体すべきと言う意見はあまり見受けられないですよ。
どちらかといえば他を強化で調整で、物によっては弱体もやむなし已む無しという感じです。

建設的な意見が多く見受けられるので是非開発のコメントも欲しいところですね。

[ChuckFinley]

略
着替えしないでスタン撃ってる時点で論外でしょ。耐性とかの概念しらんのかな？ｗ
そんなんだから暗黒には魔法打つことを頼まないんだって。（無駄に耐性つけるだけになるからね）
暗黒に魔法の事を頼むのは愚の骨頂ですよー　っていうアピールしてるだけじゃない。
そんなに魔法嫌いなら、なんで暗黒騎士なんてやってんの？

そして一番重要な事を読んでないし
暗黒の弱体なんて望んでないよ。暗黒を基準に他ジョブを強化しろって言ってるだけ。

ネガってゴネるだけなら議論にならないです。

　ウッコウルス弱体の件で、私が反論しなかった理由もそれですから。開発がいき過ぎであると判断したのであれば、何をいってもゴネてるだけにしかならないですからね。暗黒を弱体しろって内容でもないのにゴネられても意味がわかりません。

[Doloveyan]

あくまで個人的な意見になりますが、やはり現状の暗黒の能力（火力は勿論、スタン等の支援能力含む）はジョブ全体でみた時にバランスを壊していると感じますので、なにかしらの調整は必要ではないかと思います。

１つは「リスクの増大」…既に何度も議論に上がっている通りラスリゾ（デスペ）のメリットに対してデメリットが少なすぎる為、現状のデメリットである防御力-25％を「被ダメ+25％」もしくは「効果時間中最大HP-25％」に変更（全て５振として）
　→現状VWなどの侠者or愚者使用による無敵状態を考慮しても物理・魔法全てを防げる訳ではない為、死亡に繋がりやすいデメリットに。真闇王のような絶対防御戦術については絶対防御自体が2hアビを使用しているのでこの場合は最大限のメリットを活かせても良いと思います。

もう１つは「デスペレートブローの調整」…現状の両手武器時特殊枠ヘイスト+25％を、メリットポイント１振につき+3％として最大+15％に。
　→現状自身の能力のみで特殊枠ヘイストの上限にいける為にサポ戦が選ばれる事が殆どでありサポ侍を選ぶメリットが少ないが、上記調整を行った場合に「サポ戦＝バーサク＆ウォークライ＆DA+10％、代わりに特殊枠ヘイスト+15％」を取るか「サポ侍＝八双＆ストアTP＆黙想＆石火之機でサポ戦より攻撃力は劣るが特殊枠ヘイスト+25％」を状況により選択できるように。（また、現状選択肢に入る事がほぼない踊り子をPTに加える事によりヘイストサンバでサポ戦でも特殊枠ヘイスト+25％を達成できる可能性も）

レゾ自体の調整よりも、アビリティの調整という形でバランスを取った方が他ジョブへの影響も考えると良いのではないかなと。

[spriggan]

テスト鯖と本鯖の違いを理解してます？ちなみにホアフロ1min30secはアルケインサークル使用しているのでは？と言う話ですが真偽は分かりません
次点で信用のなる分は本鯖ホアフロ1min48secと言った所ですか、これらの掲載元の暗黒騎士の結果全てについて言えますが"暗黒を使用していない"のです、つまりまだ伸び代が残ってる訳ですね

その上で同一人物・同一のテスト鯖での結果のトップ15は以下
00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300　インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99　TP300　スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95　開幕TP300　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95　不動AM3→照破　黙想未使用　WSDA多め

マイティストライク・百烈拳を使用して上記結果、使用しなければ上位を暗黒騎士が独占です

そして、どうして最初に数値を出す際にタイムも順番もバラバラな、しかもあえて暗黒騎士の好タイムを張り出さずに書き込んだのですか？
勿論意図あってのことですよね？さもなければ普通にコピー＆ペーストをすれば良いだけですし

バグジョブ暗黒＋バグアビラストリゾート＋レゾリューションつよすぎませんか？
これを全て加味しても弱体後のモンクと戦士にわずかな差しかついていないことを見るにいままでの両手剣の不遇さが感じられますね・・・

戦闘能力じたいに大きな差がつかなくなり、投稿している人達が暗黒魔法が便利すぎるのにこの火力はずるいという意見が多く見受けられますが・・
しかし実際暗黒魔法にすぐれていようともサポスタンで入ることが非常に多く、暗黒がいなきゃだめ！という時代はなかったことが証明しています。
逆に戦士等のｐｔに貢献できる強化アビのほとんどは重複可能であり、出番がなくなる場面はなかったと思います。

暗黒が魔法が有利なのに攻撃がつよすぎるというなら
むしろ暗黒騎士の暗黒魔法がつよすぎるんじゃないですか？というスレに直してはいかがでしょう。

[Raidy]

Raidyさん#874 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293980&viewfull=1#post293980)、ほぼあなたのおっしゃる通りです。スタンはとても有用な魔法です。
ただし、前衛が火力を落としてまで選択する程のものではありません。これも、あなたのおっしゃる通りです。
私も、#872 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293963&viewfull=1#post293963)に書きました。これは重要なポイントです。
一方、後衛はスタンのためだけに、スタンを撃てるサポを付けるという事です。
繰り返しになりますが、後衛の話と前衛の話をごっちゃにしてはいけないという事です。
確かに有用ですが、後衛のアドバンテージ＝前衛のアドバンテージではありません。
それが、サポの選択にも現れています。前衛にとってのスタンと、後衛にとってのスタンは違うのです。

後衛である赤の仕事は回復やサポート系、白の仕事は回復系です。どちらもジョブ単体で一通りそろっているのでサポによって大きく性能が落ちる事はないんですよ。主に差があるとすればMPですがMPが尽きる程の戦闘は滅多にありません。
赤はサポ暗では状態異常回復が出来ませんが、白学がいれば白学に任せられます。白学が居なく状態異常回復が必須な場面ではサポ暗どころかサポ黒も選択しません。
サポによって本来の仕事に必要な性能が大きく落ちる前衛とは違います。前衛後衛どちらであっても本来の仕事が疎かになるサポは選択しません。



ナイトの各種アビはRaidyさん#874 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293980&viewfull=1#post293980)のおっしゃるとおり有用ではありますが、
ナイトにおいて決定的なのは、AF3+2を含めた各種ナイト専用防具の存在と、特にオハンイージスを装備出来る事です。
Lv90以降、急速に装備依存度が高まってきましたね。
要するにナイトは、アビやWSが有用だから強い暗黒騎士に対してある意味真逆の超防具(主に盾)依存ジョブであり、
そんなジョブのサポ利用を持ち出すのは例としてはそぐわないと思います。
ナイトのアビはその程度の話であり、スタンのために後衛がサポ黒を選択する事とは、これはこれで話のレベルが異なります。
一方で、有用でありながら優先順位が低い点は、前衛のスタンと同レベル…はちょっと言い過ぎでしょうか。

本職のナイトに聞かせたら怒られそうな内容ですね。低Lv頃からサポとして選ばれていないんです。Lv90以降、急速に装備依存度が高まって来た事などは理由になりません。Lv開放以前からナイトのアビや魔法の価値が低かったというなら、貴方には、これ以上何も言いません。



一方でスタンが出来るからという理由で暗黒騎士を入れる事は殆どなく、通常は前衛枠及びWS枠という形になります。
-中略-
Raidyさん#874のオートアタック～に対する反論ともさせて頂きます

Arch Dynamis Lord
　　　　
こちらのでPretenderさんの出されたデータの暗黒騎士の役割が黒で出来ると言われるのなら、スタン待機しながらのオートアタック削りにはアドバンテージはないでしょうね。

[margchan]

戦闘能力じたいに大きな差がつかなくなり
大きな差が付いてますよ。

00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300　インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99　TP300　スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95　開幕TP300　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95　不動AM3→照破　黙想未使用　WSDA多め

これを見れば一目瞭然でしょう。

[moyashimon]

めりぽ時代の中　戦士や忍者時代が続いたのはそういう問題より大きい問題があったからですよ？
前衛３詩赤コという編成が戦闘をするにあたり経験値を稼ぐ上でベストの編成であり、敵を詩人がサポ忍で釣るのを挑発で迎える安定度や
空蝉により物理と魔法の回避など後衛の負担を減らすなど多くのメリットで戦／忍　忍／戦が有用だったためです。
暗黒や侍はサポ忍を選択した場合サポ武士を選択した場合より明らかに火力が減衰し、八双の詠唱ぺナにより侍／忍などは悩まされていました。
しかし戦の場合、サポ忍を選択した場合でも片手斧主力のランページが二刀流により１段増加しバーサクやアグレッサーのデメを空蝉によりフォローできてしまいました。
そしてこれだけではとどまりません　
当時の装備ヘイストキャップと命中攻撃キャップを維持してたたかえるのも大きな強みでした(75装備の白虎佩楯等)（当時ラスリゾ効果時間は３０秒）
暗黒のイメージが悪くて誘われなかったとありますが、そんなことはなかったと思います。
実際にアポカリ使いくらいでしかメリポでは上位に入れないことが現実でしたし・・・・・
メリポのようなタイムアタックでは効率を重視するために心眼、スタンの不安定性より。空蝉、挑発のタゲ回しのほうが安定度は高いのは明らかでしょう。
ｍｐも極力被弾をへらし消費を抑えるのも重要ですしね。（１体が一瞬で倒すメリポの場合）
貴方は所謂戦忍メリポに忍戦赤詩コのいずれかで参加したことはありますか？
詩人が釣った敵に対して挑発を行うのはミサイルをさせないためであってそれはスタンでも問題なく代用できる、MPはパレードゴルゲットやサンクションリフレ、ヤグードドリンク等で自力調達出来た、マムメリポならペットの飛竜からアスピルでMPも補給できた

空蝉の術を使った被ダメ回避努力は暗/忍も同様に可能、サポ忍にする事による火力低下は戦士も同様、両手武器のステータス補正修正以前の命中は
戦士：ワラーラターバン・白虎佩楯・ダスクグローブ・ユニコンレギンス(ダスクレデルセン)命中に関するプロパティはDEX+15=当時は命中+7.5に相当
暗黒騎士：ワラーラターバン・ホマムコッシャレ・ホマムマノポラ・ホマムガンビエラの命中に関するプロパティは+3.+4.+6で上記との差は暗黒騎士の方が6.5高い、クジャクの護符に代わりパレードゴルゲットを装備することで3.5低くなる
むしろこの場合の論点は暗黒騎士は戦士のヘイストキャップよりも2～3%低かった事を論点とすべき、これもヘイストをマチマチヘイストで戦士が56%、暗黒騎士が54%と考えると
戦士：手数127.27%増
暗黒騎士：手数117.39%増
暗黒騎士のラストリゾート時のヘイスト79%時は手数376.10%増、これに対して効果時間30秒/再使用時間250秒を考え250秒間で増える手数が45,12%
これを加算すると暗黒騎士の手数は162.39%増、むしろ戦士よりも手数は多くなります(効果時間の関係上あくまでも30秒間をフルに殴れないケースも多々考えられる為15秒しか活かせなかったとしても+22.56%増になります)、多少の計算間違いはあるかもしれませんが

そしてマムメリポのチェーンストップの鬼門であるシフマム(必要命中が475～495)に対してラストリゾートや暗黒のアビリティで押し込んでくれる人は非常に助かりました(めっっっっったに居ませんでしたが、フレの暗黒とかなら言わずともやってくれましたけどね)
それと、両手武器のステータス補正が0.75に引き上げられてからは更に両手武器が有利に、戦士もリディル持ち以外はまずぺ斧を使う現状でしたね
更にその後マリナーラピザの実装、コルセアのメリポでの認知度の上昇、カオスロールのジョブボーナス等を経て暗黒騎士が更に誘われやすい土台が揃いました
にも関わらず、誘われなかったのはそれまでの暗黒騎士が自ら行ってきたことに対する他ジョブの当然の反応でしょう

追記：ダブルアタックを考慮した場合の計算を載せ忘れたので追加
戦士はダブルアタックメリポ5段階、双方ブルタルピアスを装備とする
戦士(DA特性で+10%)　127.27>152.72
暗黒騎士(ラスリゾ未使用)117.39>123.25
暗黒騎士(ラスリゾ15秒) 139.95>146.94
暗黒騎士(ラスリゾ20秒) 147.47>154.84
暗黒騎士(ラスリゾ25秒) 154.99>162.73
暗黒騎士(ラスリゾ30秒)　 162.39>170.50

更に追記
ポールグリップが結構以前からあったのを忘れてました、条件は同じなので極端には変わらないはず
戦士が片手斧二刀流の時だけ若干手数は暗黒騎士に有利になる位です

[moyashimon]

バグジョブ暗黒＋バグアビラストリゾート＋レゾリューションつよすぎませんか？
これを全て加味しても弱体後のモンクと戦士にわずかな差しかついていないことを見るにいままでの両手剣の不遇さが感じられますね・・・

戦闘能力じたいに大きな差がつかなくなり、投稿している人達が暗黒魔法が便利すぎるのにこの火力はずるいという意見が多く見受けられますが・・
しかし実際暗黒魔法にすぐれていようともサポスタンで入ることが非常に多く、暗黒がいなきゃだめ！という時代はなかったことが証明しています。
逆に戦士等のｐｔに貢献できる強化アビのほとんどは重複可能であり、出番がなくなる場面はなかったと思います。

暗黒が魔法が有利なのに攻撃がつよすぎるというなら
むしろ暗黒騎士の暗黒魔法がつよすぎるんじゃないですか？というスレに直してはいかがでしょう。
わずかな差ってどのことを指してます？
まさか暗黒騎士の一番低かった結果とマイティストライクの無い戦士の一番良い結果を比べて言ってます？だとしたら笑えない冗談ですね
モンクに関しては百烈拳を使わなければそもそもランク外、戦士はマイティ以外のアビリティを全導入でその結果ですよ
重ねて言いますが、"暗黒騎士はまだ暗黒のアビリティも未使用、その検証主は余剰ヘイストをDA等の装備に回して居なかった為まだ伸び代が残っている"んですよ
そして、カラドボルグ99：1min33secとウコンバサラ99:1min50sec、17秒差は僅かな差なんですか？
コンカラー99：1min35sec(マイティストライク使用)、マイティストライクを使用した上での2秒の差、これが僅かな差なんですか？
ちょっと根本的に言ってることがおかしすぎますよ

PTに貢献できる戦士のアビが重複出来るってちょっと何を言っているのか分かりません
ウォークライ＋ブラッドレイジが重複出来ると思ってます？
それとも他のアビリティと重複出来ることを指してます？
それならラストリゾートとバーサクも重複出来ますよね

いい加減適当な事を言うのは止めたらどうでしょう？
それとも本当にわざと訳の分からない事を言ってるんですか？

追記：バーサク＋ラストリゾートの条件だと戦士が不利過ぎる、とか"もしも"考えるのであれば公平を期して戦/暗でバーサクラスリゾで検証してみますか？更に酷い結果になるだけですが

[ChuckFinley]

何度説明してもサポのスタンサポのスタンって何度も言ってる人が複数居ますが、赤も黒も元々暗黒スキルありますよ。
そして最近（アビセア後期辺り～）のNMは赤サポ暗だと相当装備頑張らないとレジストされる相手が多いんですよ？
もちろんスタンの話ですよ。
黒でも今はスキルブースト装備で500目指してる人も多いです。スタンレジられるから。

そんな状況でサポのスタンで十分って言っちゃえる辺りが既に暗黒騎士自体が魔法を軽視しすぎているっていう証明でしょう。
何度でも書きますがこんな人達にはスタン任せられないですよ。
「スタン？サポでじゅうぶんぢゃん」とか言っちゃう人が、スキル装備揃えていると思いますか？
暗黒騎士にスタンを要求されないのは中の人の問題です。決して暗黒魔法がショボイからではありません。

いい加減この議論を終わらせて、他ジョブをどう強化すればいいかを話し合いたい。

[Sedna]

>♯887＆894さん
>着替えしないでスタン撃ってる時点で論外でしょ。耐性とかの概念しらんのかな？ｗ
そんなんだから暗黒には魔法打つことを頼まないんだって。（無駄に耐性つけるだけになるからね）
暗黒に魔法の事を頼むのは愚の骨頂ですよー　っていうアピールしてるだけじゃない。
そんなに魔法嫌いなら、なんで暗黒騎士なんてやってんの？

>暗黒騎士にスタンを要求されないのは中の人の問題です


言いたくなる気持ちは分からなくもないですけど、ネ実に毒されすぎではないでしょうか
言ってるのは貴方一人ではないですが、中の人＝ジョブな発言はネ実だけで十分です
スレの最初からネ実脳全開な発言が色んな人に見られてきましたが
フォーラムとネ実の区別をしてはどうでしょうか

[ChuckFinley]

>♯887＆894さん
>着替えしないでスタン撃ってる時点で論外でしょ。耐性とかの概念しらんのかな？ｗ
そんなんだから暗黒には魔法打つことを頼まないんだって。（無駄に耐性つけるだけになるからね）
暗黒に魔法の事を頼むのは愚の骨頂ですよー　っていうアピールしてるだけじゃない。
そんなに魔法嫌いなら、なんで暗黒騎士なんてやってんの？

>暗黒騎士にスタンを要求されないのは中の人の問題です


言いたくなる気持ちは分からなくもないですけど、ネ実に毒されすぎではないでしょうか
言ってるのは貴方一人ではないですが、中の人＝ジョブな発言はネ実だけで十分です
スレの最初からネ実脳全開な発言が色んな人に見られてきましたが
フォーラムとネ実の区別をしてはどうでしょうか

そうですね。暗黒自分もやってるものでそういう発言みるとツイ熱くなってしまって申し訳ない。あくまでジョブ全体ではなく特定の人に対する発言です。
ちゃんと着替え装備集めてる人が居るのも知ってますし、そういう人にスタン任せる場合もあります。

不快に思った方すみません。以降気をつけますね。

[Sacra]

ふと日を空けるとトンデモナイ、レス数に...

全レス理解仕切れてないんで失礼かもなんですが
バランスブレイカーって言ってる方に質問です。

デスペのヘイスト＋２５％にラスリゾ、バーサク、エンダークなどの攻撃upが優れていて
他ジョブより頭１つ？２つ出てるってのは分かったんですが
具体的にどのへんがバランスブレイカーなのか答えてあるレスってどっかにありました？
両手剣と鎌の違いやそれを含めても異常なレベルなんでしょうか？

前にもレスに書きましたけど暗黒が全員レゾ使わないですよ。
それに対して
「暗黒メインで出すならそれなりに準備(レゾ使用可)をしてくるべき。エンドコンテンツならなおさら」
っと返答いただきましたが、
なら高火力を維持するために暗黒にジョブチェンジっていうのも同理ですよね？
暗黒の中の両手剣を指定される当たり前でも、
暗黒にジョブチェンジって選択肢になると
他ジョブでは火力で勝てない、強すぎる、おかしいんじゃない？ってなるのは
どうなんでしょ。
暗黒になればいいじゃん...って思ってしまいますけど。
(個人間でのやりとりでしたので他の方で意見と違う部分はすみません)


ジョブで参加枠がないって事なんか今に始まった事じゃないですねー
それでも暗黒は恵まれてる方だったですよ。
不遇ジョブだとは思ってなかったですね。
不遇だ不遇だって言ってたら
本当に出番がないジョブから「はぁ？」ってなると思われると思いますけど。

VWに至っては弱点システムがあるのでどんなに火力があっても暗黒一択にはならないですよね
あとは闇王でしたっけ
暗黒揃えないと絶対勝てないって訳でもないでしょう？

暗黒の火力がバグレベルの火力なら問題なんでしょうけどね。



仮に暗黒が弱体されればエースアタッカーは戦モになるんですかねー
そのあとに竜騎士、侍、辺りが強化されて戦モを超えたら
また同じ流れが起こる気がするのは自分だけでしょうかね...
アビセアからVWにメインコンテンツが変わり
フル支援の薬漬けゲーと無敵ゲーで火力重視で攻略されてる中で
輝いてるだけだとは思いますけど。


アタッカーの中でさらに日の目を浴びてないジョブの強化の方が先でしょう
暗黒が優れた攻撃力を持って火力が高い事はいいことじゃないですか？
(バグであるなら修正はしょうがないですけどね)
不遇ジョブからしたらどーでもいい事ですよ。
違うジョブの優れた部分を引きずり落とすのに時間を使われるなら
強化を望むでしょうに。

「侍両手刀の強化スレ」とか「みんなで強化を考えよう」とか(引用わからないんで名前だけ...)
ジョブ持ってなくても見ていてワクワクしましたねー。

竜侍に敵の防御カット出来る特性でしたっけ
スパっと斬る！突く！一撃必殺みたいな！すごい発想だなぁと感心...
攻撃力以外の事でもダメが出せる方法もあるんだなーと。

強化考えた方がみんな楽しいのにとこの伸びまくってるスレを見て感じた今日この頃 (/ω＼)

[Chocotto]

「スレが1000まで伸びても開発者投稿が来ない」に1ガバス……。
もう止めませんか、不毛な足の引っ張り合いは。
他ジョブの強さがどーだこーだと、それで「あなた」は強くなれるのですか？
自ジョブにできる可能性を模索する方が、よほど有意義で楽しいと思いますよ。

[AIR-ONE]

　スタンについてもっとも熱く語るスレがあると聞いて！

　やたらスキル装備や魔法命中にこだわってる方がおられる様ですがそりゃケースバイケースなんじゃぁないですかね？昨今のバトルとは言わずともローテーションの兼ね合いや諸々の事情でヘイストでリキャを優先したり発動の早い技を高精度で止めるためにファストキャスト装備でキャストを早めたりと言った選択もありうるとは思うのですが。

　ちなみに暗メインの立場から言わせて貰えば暗が魔法命中にこだわるにはやはり限界があります。魔法を命中させるためのアプローチは何もスキルや魔法命中のステータスだけではなくアフィニティによるブーストも無視できない要素であるとは思うのですが、魔法命中にこだわったスタンを打つが為にまさか暗が雷杖を背負えと？場面によってはソコまでする必要があるのかもしれませんがこれは非常に稀なケースでしょう。精々衰弱中に他にできることがないので精度を上げるために、ぐらいしかないのではないでしょうか？そして命中率にさらにこだわるならば魔法命中アフィニティのメイジャン杖が最良であり、これは暗黒騎士が装備することは出来ません。

　自身は勿論スキル５００を目指し装備を整えていますが（ちなみにスキル装備でまだ４８９です）、上記のような兼ね合いと攻撃面での事もありますし（コレだけのスキル装備に着替えるとなるとマクロパレット２個使いますので精度を考えれば予め着替えておくことが必須、その場合ヘイストを初めとした物理攻撃的に有効な装備はほぼなくなってしまいます）、よほどのことがない限りはスキル重視でスタンを打つことはありません。また最近は確かに暗にメインでスタンを任せることは減ってきているように感じますが、これはなにも中の人の問題や削りが遅くなるといった問題だけではなく、最前線に立っている以上は後衛職よりも確実に状態異常や戦闘不能の危険にさらされることがおおいというのもあると思いますがいかがでしょうか？薬品使うにもやはりレスポンスは悪くなりますし麻痺やスロウによるリキャの増大はＶＷのような薬品が潤滑なコンテンツにおいても個人対処には限度があると思います。後衛にそういった危険がまったくないわけではありませんがやはり頻度や考えられるケースでは前衛の方が詠唱に不具合を生じさせる可能性は高いでしょう。

　重要、高スペックであるが故に考えなければならない要素は色々ある。スタンはそういう魔法だと思いますよ。決して装備による過剰な命中ブーストのみが選択肢ではありえないと自分は思います（命中の選択肢もありうる。要は場面場面で判断すべき事）。しかも耐性持った敵と言うのは案外少ないですし、耐性のない敵に対してはｻﾎﾟレベル以下のスキルでも問題ない精度で決まりますからね。

　最後に、アブゾを駆使して敵の弱体、自身の強化を両立し戦闘しておられるＣさんに置かれましては、確かに周囲の野良で出会う暗黒騎士の人に不満を持っているのかも知れませんが、やはり貴方の発言はジョブ＝中の人が残念、といったイメージを見る人に与えてしまいます。早急にそういった文章については編集しなおしていただけませんかね？自分自身も非常に不愉快に感じている一人です。

[Popoco]

「スレが1000まで伸びても開発者投稿が来ない」に1ガバス……。


わたしもそんな気がする。
そろそろ2週間たつけど開発からの発言が無いということは「開発としては問題視していない」ってことかと。

[paopao]

まだ反応しないと決まったわけじゃないけれど、無かったら無かったで
今後暗黒や戦士が調整された時、その結果をこのスレに対しての答えとして受け止めるでもいいんじゃないかな
別にこのスレに開発がレスをするという事だけが答えの出し方と言うわけでもないだろうし

とはいえ、何かしらの反応が欲しいと思うのも確かだなー
後、内容や方向性はともかく、これだけ短期間で一気に盛り上がったにも関わらず
開発が反応しない事もあるというのは個人的には残念だなと思う
まぁまだわからないけど

[Atchy]

強力なヘイストから産み出される手数、そして両手剣という隔の長めの武器による得ＴＰはちょっと反則臭いです
装備＆支援を加えるとヘイストは８０％に達し、５分アビで２時間アビである「百烈拳」と同等の性能が得られます

これまで手数で勝負してきたモンクやＷＳの回転の速さがウリになるべき侍の立場はどうなるのでしょうか？


そもそも強すぎると何が問題ですか？暗黒騎士一辺倒にはならないと思いますし、そうなる前に他ジョブの強化が来るでしょう。それがバランス調整というものです。
具体的に弱体を求めてらっしゃるわけじゃないのが微妙なスレですが、要するに弱体を求めるほど強すぎないし、他ジョブをそのレベルまで強化して欲しいという課題認識を開発が持っているかどうかというだけのことでは？

なお、延々と元スレッドと直接関係のない議論をされている方に提案です。
別スレッドでどうぞ？暗黒騎士の魔法は役立つか否か？とかね。

[Raidy]

なお、延々と元スレッドと直接関係のない議論をされている方に提案です。
別スレッドでどうぞ？暗黒騎士の魔法は役立つか否か？とかね。
みなさん暗黒騎士の強さについて語ってるんですが？暗黒騎士のジョブ性能に魔法がないならわかりますが、魔法使えるジョブですよね？貴方が物理攻撃しか考えていないだけじゃないですか？

暗黒騎士のジョブ性能の一つである魔法について語られると都合の悪い事でもあるんですか？

[spriggan]

貴方は所謂戦忍メリポに忍戦赤詩コのいずれかで参加したことはありますか？
詩人が釣った敵に対して挑発を行うのはミサイルをさせないためであってそれはスタンでも問題なく代用できる、MPはパレードゴルゲットやサンクションリフレ、ヤグードドリンク等で自力調達出来た、マムメリポならペットの飛竜からアスピルでMPも補給できた

空蝉の術を使った被ダメ回避努力は暗/忍も同様に可能、サポ忍にする事による火力低下は戦士も同様、両手武器のステータス補正修正以前の命中は
戦士：ワラーラターバン・白虎佩楯・ダスクグローブ・ユニコンレギンス(ダスクレデルセン)命中に関するプロパティはDEX+15=当時は命中+7.5に相当
暗黒騎士：ワラーラターバン・ホマムコッシャレ・ホマムマノポラ・ホマムガンビエラの命中に関するプロパティは+3.+4.+6で上記との差は暗黒騎士の方が6.5高い、クジャクの護符に代わりパレードゴルゲットを装備することで3.5低くなる
むしろこの場合の論点は暗黒騎士は戦士のヘイストキャップよりも2～3%低かった事を論点とすべき、これもヘイストをマチマチヘイストで戦士が56%、暗黒騎士が54%と考えると
戦士：手数127.27%増
暗黒騎士：手数117.39%増
暗黒騎士のラストリゾート時のヘイスト79%時は手数376.10%増、これに対して効果時間30秒/再使用時間250秒を考え250秒間で増える手数が45,12%
これを加算すると暗黒騎士の手数は162.39%増、むしろ戦士よりも手数は多くなります(効果時間の関係上あくまでも30秒間をフルに殴れないケースも多々考えられる為15秒しか活かせなかったとしても+22.56%増になります)、多少の計算間違いはあるかもしれませんが

そしてマムメリポのチェーンストップの鬼門であるシフマム(必要命中が475～495)に対してラストリゾートや暗黒のアビリティで押し込んでくれる人は非常に助かりました(めっっっっったに居ませんでしたが、フレの暗黒とかなら言わずともやってくれましたけどね)
それと、両手武器のステータス補正が0.75に引き上げられてからは更に両手武器が有利に、戦士もリディル持ち以外はまずぺ斧を使う現状でしたね
更にその後マリナーラピザの実装、コルセアのメリポでの認知度の上昇、カオスロールのジョブボーナス等を経て暗黒騎士が更に誘われやすい土台が揃いました
にも関わらず、誘われなかったのはそれまでの暗黒騎士が自ら行ってきたことに対する他ジョブの当然の反応でしょう

追記：ダブルアタックを考慮した場合の計算を載せ忘れたので追加
戦士はダブルアタックメリポ5段階、双方ブルタルピアスを装備とする
戦士(DA特性で+10%)　127.27>152.72
暗黒騎士(ラスリゾ未使用)117.39>123.25
暗黒騎士(ラスリゾ15秒) 139.95>146.94
暗黒騎士(ラスリゾ20秒) 147.47>154.84
暗黒騎士(ラスリゾ25秒) 154.99>162.73
暗黒騎士(ラスリゾ30秒)　 162.39>170.50

更に追記
ポールグリップが結構以前からあったのを忘れてました、条件は同じなので極端には変わらないはず
戦士が片手斧二刀流の時だけ若干手数は暗黒騎士に有利になる位です

このメリポptが開始されたのはメリポ実装時の２００４年６月２９日になります。　
カオスロールの強化は２００７年８月２８日になりそれまで効果は２分の１程度でした。
そしてジョブボーナスにかかわらないコモドアトリコルヌをご存じないでしょうか？

両手武器強化も２００７年８月２８日
同年９月１１日ギロチン命中率ダウン
同年１１月２０日両手武器ダウン
同月２９日ギロチン元に戻る

なにがいいたいかというとメリポ全盛時では上記のデーターではなく。全体の認識が広まり沈静化しかかったころに強化されたり下げられたり
暗黒騎士は時代に翻弄されてきたわけです。
このため周りの認識が固定化され誘われない時代が長かった理由かと私は思っています。

[moyashimon]

このメリポptが開始されたのはメリポ実装時の２００４年６月２９日になります。　
カオスロールの強化は２００７年８月２８日になりそれまで効果は２分の１程度でした。
そしてジョブボーナスにかかわらないコモドアトリコルヌをご存じないでしょうか？

両手武器強化も２００７年８月２８日
同年９月１１日ギロチン命中率ダウン
同年１１月２０日両手武器ダウン
同月２９日ギロチン元に戻る

なにがいいたいかというとメリポ全盛時では上記のデーターではなく。全体の認識が広まり沈静化しかかったころに強化されたり下げられたり
暗黒騎士は時代に翻弄されてきたわけです。
このため周りの認識が固定化され誘われない時代が長かった理由かと私は思っています。
2004/6/29にメリットポイントが開放されてから2005/7/19の遠隔攻撃修正までは狩人PTで空メリポだったと記憶してますが？
もしくはモンクで墓メリポや黒PTで墓、空のウリ部屋や宿星等のゴーレムでの黒PT等もありましたね
時期ははっきり覚えてませんが、アトルガンが発売される2006/4/20までは墓と空とウルガランが主なメリポ狩場だったと記憶してます

墓はともかく、この時期は空もウルガランも普通に暗黒騎士の席がありましたよ、そもそもサポ忍の詩人が釣りに行くと言うスタイルがこの時期はまだ一般化していなかったはずです
空のウェポンや墓の骨等の時は詩人もリフレを貰いながらたまにケアルガを撒くような時代だったと思います、ウルガランメリポが流行り出してからサポ忍詩人が浸透、ウルガラン時代はデーモン等が強かった為、スタンが非常に重宝されていた記憶があります、戦闘速度自体はアトルガンメリポ程では無かった上に挑発の重要性もアトルガン全盛期に比べてまだまだでしたね

2006/4/20のアトルガン発売からしばらくして、サンクションの経験値ボーナスやメリポに適した狩場の開拓でメリポの主戦場がアトルガンに移行、この辺りから高速メリポが本格化してきたと記憶してます
2007/8/28の両手武器修正から3ヶ月後の現在の補正に至るまで、ギロティンとペンタスラストは単純に強すぎたと判断されて命中マイナス補正を受けたのでしょう、実際雪月花も上向き補正からさらに下降修正されましたし

翻弄されていたのは別に暗黒騎士だけじゃないですよ、そもそも両手武器アタッカーは強化を受けてますし
それにコモドアトリコルヌの発動率は30～40%程らしいですよ、100%のボーナスを得るために誘うと言う意見も実際多数あります、そもそもコルセア全員が持っていると言う前提も微妙ですし
それでもあまり誘われなかったですけどね、悪いイメージが定着しすぎです

振り返ってみると別に暗黒騎士は不遇でも何でも無いと思いますよ、、カオスロール修正までの間にやれば出来るのにやらなかった、この一言に尽きます

しっかりとされていた暗黒騎士諸兄には失礼な言い様になりますが、やはり悪い見本の暗黒騎士がイメージを下げ過ぎたのです

[spriggan]

わずかな差ってどのことを指してます？
まさか暗黒騎士の一番低かった結果とマイティストライクの無い戦士の一番良い結果を比べて言ってます？だとしたら笑えない冗談ですね
モンクに関しては百烈拳を使わなければそもそもランク外、戦士はマイティ以外のアビリティを全導入でその結果ですよ
重ねて言いますが、"暗黒騎士はまだ暗黒のアビリティも未使用、その検証主は余剰ヘイストをDA等の装備に回して居なかった為まだ伸び代が残っている"んですよ
そして、カラドボルグ99：1min33secとウコンバサラ99:1min50sec、17秒差は僅かな差なんですか？
コンカラー99：1min35sec(マイティストライク使用)、マイティストライクを使用した上での2秒の差、これが僅かな差なんですか？
ちょっと根本的に言ってることがおかしすぎますよ

PTに貢献できる戦士のアビが重複出来るってちょっと何を言っているのか分かりません
ウォークライ＋ブラッドレイジが重複出来ると思ってます？
それとも他のアビリティと重複出来ることを指してます？
それならラストリゾートとバーサクも重複出来ますよね

いい加減適当な事を言うのは止めたらどうでしょう？
それとも本当にわざと訳の分からない事を言ってるんですか？

追記：バーサク＋ラストリゾートの条件だと戦士が不利過ぎる、とか"もしも"考えるのであれば公平を期して戦/暗でバーサクラスリゾで検証してみますか？更に酷い結果になるだけですが

この重複という点は同じｐｔのジョブがサポ戦士以外を選択した場合を含み強化の影響を受けられるという点
wrマスクを強化することによりウォークライの攻撃アップに付加されるtpボーナスは＋７０
ブラッドレイジでptにクリ率２０％アップ

そして暗黒がレゾで最高スペックをだせるのはサポ戦にし完全に被弾を考慮に入れない場合のみ（ベンチではドレスパを使用してはいませんがリタも使用していません）

ベンチで使用されていないもの
ブラッドレイジ　くり２０％アップ
トマホーク　　　　（他ジョブとの優劣のため使用なし）
ウオークライ　　攻撃アップ＋ｔｐボーナス
リタエーション　正面の攻撃にカウンター　自己にヘビい　カウンターにｔｐ＋
ドレスパ　　　　　吸い取れるｈｐは詠唱時のｈｐの半分　レジストあり
エンダーク　　　　詠唱３秒　効果１８０秒　スキル依存効果減衰　レジストあり
アルケインサークル　(他ジョブとの優劣のため使用禁止)
暗黒　　（本人のみでし続けられるアビではなく使用時のhp減衰で効果が変わるため使用禁止）
（タック、ドレイン、ドレイン２は最大効果を得られるタイミング中にの中断やレジストを考慮し使用禁止）　　　　　　　　　戦士はやっぱり強かった　より抜粋

ｈｐ　戦士bモンクa暗黒ｃ
ドレイン２hｐアップ効果　効果制限あり　ｍｂで効果アップ　

[Sedna]

>>905さん
>しっかりとされていた暗黒騎士諸兄には失礼な言い様になりますが、やはり悪い見本の暗黒騎士がイメージを下げ過ぎたのです

以前の発言も含みますが、貴方の周りの人がそうなだけであって他の人もそうだったと言えるんでしょうか？
自分の周りにもいなかったわけでもないですが、決して全ての人がそうではなかったです
以上から自分は中身＝ジョブ前提の話はフォーラムでするべき話題ではないと思うのですがどうでしょうか？

[Doloveyan]

wrマスクを強化することによりウォークライの攻撃アップに付加されるtpボーナスは＋７０
ブラッドレイジでptにクリ率２０％アップ

とりあえず、ウォークライとブラッドレイジは相互上書き関係になってますので同時に効果を発揮することはできませんよ。
効果時間ごとに使い分けるという形なら勿論問題ないですが、重複という形にはならないかと。

[moyashimon]

この重複という点は同じｐｔのジョブがサポ戦士以外を選択した場合を含み強化の影響を受けられるという点
wrマスクを強化することによりウォークライの攻撃アップに付加されるtpボーナスは＋７０
ブラッドレイジでptにクリ率２０％アップ

そして暗黒がレゾで最高スペックをだせるのはサポ戦にし完全に被弾を考慮に入れない場合のみ（ベンチではドレスパを使用してはいませんがリタも使用していません）

ベンチで使用されていないもの
ブラッドレイジ　くり２０％アップ
トマホーク　　　　（他ジョブとの優劣のため使用なし）
ウオークライ　　攻撃アップ＋ｔｐボーナス
リタエーション　正面の攻撃にカウンター　自己にヘビい　カウンターにｔｐ＋
ドレスパ　　　　　吸い取れるｈｐは詠唱時のｈｐの半分　レジストあり
エンダーク　　　　詠唱３秒　効果１８０秒　スキル依存効果減衰　レジストあり
アルケインサークル　(他ジョブとの優劣のため使用禁止)
暗黒　　（本人のみでし続けられるアビではなく使用時のhp減衰で効果が変わるため使用禁止）
（タック、ドレイン、ドレイン２は最大効果を得られるタイミング中にの中断やレジストを考慮し使用禁止）　　　　　　　　　戦士はやっぱり強かった　より抜粋

ｈｐ　戦士bモンクa暗黒ｃ
ドレイン２hｐアップ効果　効果制限あり　ｍｂで効果アップ　
その中で使用されていないのはトマホーク・ドレスパ(アビセアのHP支援の効果で通常よりも多く吸収する為だったと記憶)・暗黒(アビセアのHP支援の効果で有利すぎる、と言うか想定はアビセア外の為)・アルケインサークル(ベンチ対象がたまたまアルカナだった為使用すると正確性に欠けるため)
後はエンダーク以外の魔法とアルケインクレストも未使用
戦士はバーサク　ウォクライ　ブラッド　ウォチャ　リタリ　リスト　黙想　八双　石化(AMLv3狙い以外)
だったと思いますよ

[louciont]

75メリポ時代とは全く状況が異なります
赤魔道士へのリフレシュ2の開放、吟遊詩人へのバラード3の開放に加え比較的入手手段の緩いバラード+楽器や装備、各後衛ジョブへのリフレシュ装備の充実等を経て、当時とはMP事情は大きく変わりました
潤沢なMPを利用しての高火力瞬殺戦術や、VWに代表される所謂薬漬け、当たり前の様になった詩人＋コルセアの支援、やられる前にやれがそのまま形になった様な状況ですね
そもそも、75メリポ時代は空蝉の術を使いタゲ回しが基本でしたが、現在では被ダメに関してはアタッカーなら誰が食らっても殆ど変わらない以上、そうした戦術の間ではタゲ率等は関係ありません
また空蝉タゲ回しが必要になればアタッカー間で調整するだけでしょう



最近は、敵対心について考慮する必要がない戦闘（コンテンツ）ばかりのようですが、
これは、コンテンツ側の問題だとおもいます。




コンテンツ側の問題と言うのは同意です

回答ありがとうございます。
ここでさらに質問ですが、コンテンツ側に問題があることを認識していながら、
その問題があるコンテンツを前提に語っているのは何故でしょうか？
タゲ率が関係無いのがコンテンツ要因であるならば、これの修正を真っ先に提唱するべきでしょう。

そもそも旧メリポでのタゲ率や総ダメ等は、先人達が長い時間をかけてサンプルを出し、
得られた数値を収束させて結論を得ています。
それは、タゲ率や敵対心・蝉詠唱時間・装備・PTメンバー等で総ダメは増減し、
一朝一夕で判断出来るものではないからです。
それでは本件はどうでしょうか？
敵対心を無視出来るコンテンツ自体が問題とは言いつつそれを基準にしており、
本来ならばある程度考慮しなければいけない75メリポ時代の考え方も無視している。
そして、具体的な検証・実証データはほとんど無く、机上の空論である。

修正を叫ぶのであれば、その人がそれ相応の数値を出して実証することが大前提だと思います。
そしてこれが実証されるには、絶対防御やVW等の速攻戦術ではなく、ある程度長時間継続して
削りを行うコンテンツが実装される必要があります。
今後こういったコンテンツが実装予定であるなら、現状では修正を行わないのが無難でしょう。
それが実装された上で、高いタゲ率を有していても暗が火力トップであるならば、その時に修正なり
デメリットの追加を改めて提唱すればいいだけです。

以上より、自分は以前と変わらず「現状維持」が妥当と考えます。

[spriggan]

この当時の経験値稼ぎエリアは許容範囲がとても狭く、同目的のｐｔと争うこともとても多くありました。
火力や安定性を野良など固定以外をもとめられ、エリアのモンスターをもとめ当初とは違うエリアで墓で骨を選択することもありました。
そのためどの場でも一定の活躍を期待されるジョブが誘われやすくなるよう確定していくことになります。

悪いイメージが定着というのを連呼していますが
常に固定ｐｔをしていた人はマレであり、３年以上この状態がつづけば普通の人は溢れる戦士や忍やモ以外をわざわざ選択することはないと思います。

ちなみに
７５当時の武器　　　　　片手斧二刀流　　　　　　　　両手斧
ステータス補正　　　０．５倍　　　　　　　　　　　　０．７５倍
二刀流恩恵　　　　　１５～２０％短縮　　　　　　　なし
　
モンスターが強い（回避が高い必要命中多）→両手斧が片手斧をダメージと命中分上回る
モンスターが弱い　　　　　　　　　　　　　　　　→両手斧を片手斧が手数の分上回る　　　　　　　　　　　　　　　　電撃の旅団編　上巻より抜粋

[moyashimon]

回答ありがとうございます。
ここでさらに質問ですが、コンテンツ側に問題があることを認識していながら、
その問題があるコンテンツを前提に語っているのは何故でしょうか？
タゲ率が関係無いのがコンテンツ要因であるならば、これの修正を真っ先に提唱するべきでしょう。

そもそも旧メリポでのタゲ率や総ダメ等は、先人達が長い時間をかけてサンプルを出し、
得られた数値を収束させて結論を得ています。
それは、タゲ率や敵対心・蝉詠唱時間・装備・PTメンバー等で総ダメは増減し、
一朝一夕で判断出来るものではないからです。
それでは本件はどうでしょうか？
敵対心を無視出来るコンテンツ自体が問題とは言いつつそれを基準にしており、
本来ならばある程度考慮しなければいけない75メリポ時代の考え方も無視している。
そして、具体的な検証・実証データはほとんど無く、机上の空論である。

修正を叫ぶのであれば、その人がそれ相応の数値を出して実証することが大前提だと思います。
そしてこれが実証されるには、絶対防御やVW等の速攻戦術ではなく、ある程度長時間継続して
削りを行うコンテンツが実装される必要があります。
今後こういったコンテンツが実装予定であるなら、現状では修正を行わないのが無難でしょう。
それが実装された上で、高いタゲ率を有していても暗が火力トップであるならば、その時に修正なり
デメリットの追加を改めて提唱すればいいだけです。

以上より、自分は以前と変わらず「現状維持」が妥当と考えます。
一言で言うと、敵が強すぎるからそうならざるを得ないのです
VWの様に範囲で4桁ダメージをばら撒いたり連続魔メテオをしてきたりとか、明らかにプレイヤーをやりに来てるので、やられる前にやれ、になるんです
この点は真闇王も同様です、異常な攻撃能力、絶対防御中でもテラーWSが来たらほぼ負け確定の様な極端なバランスだからです
こんな相手に時間を掛けて戦闘しても勝てるはずはありません

[moyashimon]

この当時の経験値稼ぎエリアは許容範囲がとても狭く、同目的のｐｔと争うこともとても多くありました。
火力や安定性を野良など固定以外をもとめられ、エリアのモンスターをもとめ当初とは違うエリアで墓で骨を選択することもありました。
そのためどの場でも一定の活躍を期待されるジョブが誘われやすくなるよう確定していくことになります。

悪いイメージが定着というのを連呼していますが
常に固定ｐｔをしていた人はマレであり、３年以上この状態がつづけば普通の人は溢れる戦士や忍やモ以外をわざわざ選択することはないと思います。

ちなみに
７５当時の武器　　　　　片手斧二刀流　　　　　　　　両手斧
ステータス補正　　　０．５倍　　　　　　　　　　　　０．７５倍
二刀流恩恵　　　　　１５～２０％短縮　　　　　　　なし
　
モンスターが強い（回避が高い必要命中多）→両手斧が片手斧をダメージと命中分上回る
モンスターが弱い　　　　　　　　　　　　　　　　→両手斧を片手斧が手数の分上回る　　　　　　　　　　　　　　　　電撃の旅団編　上巻より抜粋
ぺ斧を使う戦士が多かった、これが全ての答えではないですか

[spriggan]

その中で使用されていないのはトマホーク・ドレスパ(アビセアのHP支援の効果で通常よりも多く吸収する為だったと記憶)・暗黒(アビセアのHP支援の効果で有利すぎる、と言うか想定はアビセア外の為)・アルケインサークル(ベンチ対象がたまたまアルカナだった為使用すると正確性に欠けるため)
後はエンダーク以外の魔法とアルケインクレストも未使用
戦士はバーサク　ウォクライ　ブラッド　ウォチャ　リタリ　リスト　黙想　八双　石化(AMLv3狙い以外)
だったと思いますよ

１ｍ４２ｓ　ウコン９９バーサク　八双のみ　光４連携（本鯖）
１ｍ４８ｓ　ホアフロレゾ　暗／戦　強化いろいろ（本鯖）　　　　　　　　　　　動画あり

これも上記からのデータですが
連携で大きく数値をのばしていますが、この武器ws自体の連携属性の差が結構曲者です。
ウッコ→光／分解　
レゾ　→分解／切断　　
分解→３連携に必要な属性核熱　　切断→３連携無理　分解×重力→核熱　分解×核熱→湾曲　　切断×切断→湾曲
つまりレゾは単発の威力はたかいが連携属性でおとり
ウッコは単発のいりょくで劣り連携属性で上回ることがわかります。
まあｐｔ戦では連携属性も編成しだいで大きな火力アップにつながるので考慮になるデータかと思います。
暗黒３人で連携期待しないでレゾ打つか、戦士３人で光連携ウッコうつかは・・・・

[moyashimon]

１ｍ４２ｓ　ウコン９９バーサク　八双のみ　光４連携（本鯖）
１ｍ４８ｓ　ホアフロレゾ　暗／戦　強化いろいろ（本鯖）　　　　　　　　　　　動画あり

これも上記からのデータですが
連携で大きく数値をのばしていますが、この武器ws自体の連携属性の差が結構曲者です。
ウッコ→光／分解　
レゾ　→分解／切断　　
分解→３連携に必要な属性核熱　　切断→３連携無理　分解×重力→核熱　分解×核熱→湾曲　　切断×切断→湾曲
つまりレゾは単発の威力はたかいが連携属性でおとり
ウッコは単発のいりょくで劣り連携属性で上回ることがわかります。
まあｐｔ戦では連携属性も編成しだいで大きな火力アップにつながるので考慮になるデータかと思います。
暗黒３人で連携期待しないでレゾ打つか、戦士３人で光連携ウッコうつかは・・・・
そもそも論点は開発のウッコフューリ・ビクトリースマイトの弱体の理由と現状のレゾルーションの威力は矛盾しませんか？と
ラストリゾート＋デスペレードブローの効果に対するリスク・デメリットは適正なのか？ですよ
論点を違う方向に誘導しようとしないでくださいね

[Hachi8]

moyashimonさん
ベンチのレギュレーションを該当スレを見てきたというのに正確に書き出せ(さ)ない、
違うレギュレーションで行われたベンチのタイムを比較用に取り上げるような方と議論するのは時間の無駄じゃないですか？
もう後は過去スレ読めで十分な気がします。

[spriggan]

そもそも論点は開発のウッコフューリ・ビクトリースマイトの弱体の理由と現状のレゾルーションの威力は矛盾しませんか？と
ラストリゾート＋デスペレードブローの効果に対するリスク・デメリットは適正なのか？ですよ
論点を違う方向に誘導しようとしないでくださいね

あれこのスレって（暗黒騎士つよすぎませんか？）ですよね
さまざま上がっているラスリゾつよすぎませんか？レゾリューション強すぎませんか？等には
これらって含まれていなかったんですね！
ウッコ弱体＋ブラッド弱体後の戦士と強化後の暗黒は状況によるということが分かったのでラストリゾート＋デスぺレートブロー
のリスク、デメリットは暗黒アビ＋魔法vs戦士アビ＋武器スキルの優劣にかかっているわけですね！

[moyashimon]

あれこのスレって（暗黒騎士つよすぎませんか？）ですよね
さまざま上がっているラスリゾつよすぎませんか？レゾリューション強すぎませんか？等には
これらって含まれていなかったんですね！
ウッコ弱体＋ブラッド弱体後の戦士と強化後の暗黒は状況によるということが分かったのでラストリゾート＋デスぺレートブロー
のリスク、デメリットは暗黒アビ＋魔法vs戦士アビ＋武器スキルの優劣にかかっているわけですね！
もう相手するのも面倒なので勝手に過去ログを読んだ上で自己判断・自己満足してください




今後このスレッドを読まれて書き込まれる方へ
出来るだけ一度スレッドを一通り目を通してください、議論に付いては殆どループしている以上、過去ログを読んで頂ければ分かって頂けると思います

[spriggan]

moyashimonさん
ベンチのレギュレーションを該当スレを見てきたというのに正確に書き出せ(さ)ない、
違うレギュレーションで行われたベンチのタイムを比較用に取り上げるような方と議論するのは時間の無駄じゃないですか？
もう後は過去スレ読めで十分な気がします。

ちなみに動画と数値のサイトを
http://metenyo.blog15.fc2.com/blog-entry-3228.html
多くのデーターと動画があるので参考としてご確認ください。　　　　ちなみに投稿しているものはそこからになります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦士はやっぱり強かった　タブリーラベンチまとめより抜粋

[HagureTaisai]

流れを読まずに失礼します。

レベル上限が９９になったことで、レベル９５までに追加されたモンスターに対して
レベル差で有利になりました。

また、エンピリアン装束をはじめ高性能な装備が多数追加されました。
さらに、コンテンツによっては薬品やアートマなど、プレイヤーを強化して戦うものもあります。

結果、７５時代と比較して何が一番大きく変わったかと考えた場合、
命中の確保が容易になったことがあげられると思います。

そのため食事や支援効果を、命中・攻撃・手数に分けて考えていたところを、
攻撃と手数に集中しやすくなりました。

結果、攻撃力に優れている暗黒騎士が、より攻撃力を伸ばしやすくなり、
懸念だった命中はレベル差やコンテンツの仕様によって確保しやすく、
手数においても、ラストリゾートの効果時間延長＋デスペレートブロー＋高性能なヘイスト装備で
カバーできるようになりました。
その上、暗黒騎士の悲願であった、強力な両手剣・鎌WSも追加されました。

攻撃力＋命中＋手数＋高性能WS・・・
前衛アタッカーが欲しがる要素が、高い次元で揃っていると言えます。


弱体調整はあまり好きではありませんが、
与ダメージ能力に関しては、暗黒騎士のコンセプトにも合致しているので、
ここを下げるのはよくないのではないかと考えます。

そこで、もし調整が必要であるのならば、
何かと槍玉に上げられている、レゾルーションとデスペレートブローに
命中の下方修正をかけるくらいしか無いのかなと。

レゾルーションは全段初段倍率適用のWSであるために、
属性首・腰装備の、命中・ダメージアップの恩恵を強く受けられます。
命中の部分を属性首・腰で増加する量よりも、大きくペナルティをつければ、
命中を強く意識しないとフルヒットしづらくなるようになります。

デスペレートブローは、他ジョブのSPアビリティ並の高性能なうえ、
ラストリゾートのリスクも変わらない、非常に強力な能力です。
ヘイスト値を引き下げて手数を減らすよりは、
命中にペナルティを与えた方が名前のイメージにも合う気がします。

結果、攻撃一辺倒な支援効果の一部を命中に振り分けたり、敵の回避を下げたりする必要がでてきますが、
ディアボリクアイ・アブゾアキュル・アブゾデック・ラグナロク・アポカリプスなどの
暗黒騎士の能力や専用装備、パーティメンバーの支援などの価値はアップします。

弱体調整はヤーンですが、もし必要であるならダメージを下げるよりは
調整可能な命中のほうで、よろしくお願いします。

[vaaan]

現状リスクを無効に出来るVWや、即死の心配のない格下のデク相手では猛威を振るっている暗黒ですが
レギオンなどの多vs多などの戦闘が実装された場合に前衛の立ち回りの研究がすすめばまた違ったジョブがトップに君臨するかもしれません。

ラスリゾバーサクで突貫出来るレベルなのか、防御+カット装備などが一般的になりバーサクさえ億劫なコンテンツになるのか、ナ黒狩以外イラネになるのか。


総合的に全てのコンテンツで見た場合、どのシチュエーションでも特定のジョブがトップということはないはずです。(一部どのコンテンツでも上位にくるジョブもありますが

今は暗黒が活躍していますが次のコンテンツではどう転ぶかわかりません。
VW以外のコンテンツが魅力がないので余計に注目を浴びて目立ってしまっていますが、それは暗黒の責任なのでしょうか？
一部の現状だけしか見ないで中の人やジョブを批判するのはあまりにも軽率です。

席のあるジョブと強いジョブは全く別のベクトルでの話しだと思います。
席もあり火力もトップだったジョブがどうなるかはみなさんご存知ですよね？

今後の追加コンテンツの適正次第では弱体も必要かもしれませんが、今はまだ弱体を強いる場面ではないと思います。

ですが次のコンテンツでの各ジョブの大まかな役割が開発内で想定されていて暗黒が突出しすぎているならば弱体は早期にお願いしたい所ではありますね。

[ChuckFinley]

弱体調整はあまり好きではありませんが、
与ダメージ能力に関しては、暗黒騎士のコンセプトにも合致しているので、
ここを下げるのはよくないのではないかと考えます。


　あなた一人にお聞きすることでは無いのでしょうが、丁度よいタイミングで書かれていたので少し引用させてくださいね。
　ここについて非常に疑問に思うのですが、暗黒のジョブイメージというのは、大ダメージを出すヌーカー的なアタッカーなのか、それともデスペ3分で全ジョブ随一のヘイスト値で手数で稼ぐメーレー的アタッカーなのかどちらなのでしょう？
　もし前者だというのであれば、レゾや鎌WSのダメージはもっと大きくてもよいでしょう、しかしヘイストはおかしいということになります。後者であるなら、レゾルーションの大ダメージというのはおかしいということになりませんかね。この辺の矛盾がより歪な印象を与えている気がします。

　ビクスマが弱体されたのはこの辺が一番の理由な気がします。モンクは明らかに後者のメーレーですからね。

[Tasogare]

こんばんわ　

色々読ませていただいてお勉強もさせていただいております。

あまりにも酷かったので、一言

・うんちくや、屁理屈が多く何が言いたいかが伝わってこない人が多いので、こういう掲示板では
最初に箇条書きをして、自分の考えを伝える事が大切だと思いますよ!!

・そして、ヘイト管理や命中計算、ヘイスト装備とヘイスト計算ぐらいは前衛共通なのですから
せめてこれぐらいは、お勉強してから書きましょう。ヘイストは、正比例の上昇率では在りません。

・メリポで戦士が両手斧を多く使っていた理由は、あーだこうだ言っていますが命中確保が容易で
肉食がしやすかった。リデルもちは寿司基本でしたね。

・ヘイストに余裕が在るという事は、命中を確保した後でもヘイストが確保できるという事です。
ヘイストも命中も確保したら、攻撃やステに振る余裕も出来てきます。近接戦闘の基本です。

くだらない理由を付けて、あーだこうだ言っていますが、まず基本的な部分を見れば
ラスリゾディスぺがいかに優れているか解るはずです。

修正内容：加筆・改行

[ADAMAS]

ヘイスト値を引き下げて手数を減らすよりは、
命中にペナルティを与えた方が名前のイメージにも合う気がします。
↑　建設的な意見だなと思い、いいね！押させて頂きました。その上で指摘させて頂きます。

命中ペナルティを「追加」なのでしょうか。そうだとすると弱体という見方をされる方も居そうな
気がするのですが。正直更にペナルティはちょっとやり過ぎな気もします。
（ちなみに私は修正＆調整に賛同してる方ですが）
理由はこっちに。


そんでもって、命中ペナルティにした場合間違いなくレリック２種（ラグナ、アポカリ）はペナルティ
が緩くなりますよね。そうなると同じ武神WSを使った場合、他の武器とは明らかに不公平感が
出てきます。その対処はどうするのでしょうか。
暗黒騎士というジョブ性能にペナルティを課す（増やすとかじゃなく）のであれば、武器問わず平等な
ペナルティであったほうが良いのでないのかなと。


私もそろそろ議論することが尽きてきたので、後は他の方に任せるとして……

このスレッドは、スレ主の「強すぎませんか？」との問いに「一部の」暗黒騎士達が脳内で
修正　⇒　ウッコビクスマが思い出される　⇒　修正＝弱体　⇒見直し反対！
と「過剰反応」をしてるダケだなと思いました。なので、早急にこの原因を生み出した開発一同様に
コメントを頂きたいと願っております。正直自治では収まりそうにない気配なので。

[spriggan]

わたしもラスリゾのいきなりの延長には当時やべーなとこれと思いつつも、いままでどんだけ弱かったんだろ・・・認識したひとりであります。
レゾが大ダメージを当てているのも一時は問題じゃないかなと思いましたが、連携属性上ある程度棲み分けができていることがわかりました
（前投稿をご覧ください）
戦士やモンクなどとｐｔで組んだ場合、ｐｔ全体に効果のあるアビの強化保護を受けさせていただくのに対し。
現状主力WS連発（ウッコ、ビス）の３連携の光をレゾうつことにより邪魔してしまうわけで・・・・
ある意味　自身しか強化しないアウトロー暗黒騎士に相応しいWSじゃないかと！！（侍さんのショウハは何とかしてあげて・・・・・・・）

[Coffee]

えーと、私が依然書き込んだ戦士と暗黒をした場合の内容について一言

装備の選択に付いては私が現在暗黒をしていると言う点を御留意いただきたいと思います
確かにおかしく見えたでしょうが、アビや魔法は永続的な効果を持たず、また切れた魔法やアビをかけなおすのは人間だと言う事です（ログの見過ごしなどのヒューマンエラーは誰にでも起こりえます）
侠者の薬も常時あるわけではなく、かけた歌やアビに関しても真闇王ではWSで消される場合もあります
絶対防御も時間で減衰しますし、かけなおす状況と言うのは皆無ではありません

また、暗黒騎士はスタン待機をする事もあり、またその場合にはログにフィルターをかけるのですが、設定を一々変えていたりすると、私も人間ですので（参加者を待たせていたりする時は特に）忘れたりします。発言をしたり、着替えマクロを押したりする事もスタンを詠唱し、再詠唱可能になるまでの時間に限られるという事も知っておいてください
これらの条件を加味して考えたのが以前書き込んだ装備の元になったものです。一瞬の状況ではなくトータルでの状況を考えて作った物なのです

そして、そもそもあれはベースです。装備の取捨選択には個人の考えによってかなりの差が見られるでしょうし、装備を変えたほうがいいと言った意見に関してはしていただくように私は明言しております
それに関してこうした方がいいのではないか？と言う意見をするのでは無く、これはおかしい、と言う否定をされては、話し合う姿勢が全く無いようにしか見えません。本当に暗黒は強いのか？本当に強すぎるのか？と考えておらず、難癖をつけたいと言う風にしか見えませんよ

私もあれらの装備を全て持っているわけではありません。暗黒と戦士の装備をネットで調べ、武器スキルが戦士だと白いものもありますので交互にジョブチェンジしながらスキル差を計算し、装備の数値をあてはめて計算して他のものと比べたり命中とヘイストとストアTPに関して計算しながらやり、数時間をかけてやったものです
それに関しておかしい、の一言で済ませ、面倒な計算や装備の選択を当の暗黒に任せ、暗黒の実情を全く知ろうとせず、比較的すぐにわかる魔法やアビやWSの性能に関してのみ語る・・・おかしな話です

また、あのベースに関しては戦士も若干上を目指せるようになっております。その点に関して全く指摘が無かった事は多少残念です
つまりは、そういう事なのでしょうね・・・

[Coffee]

度々このスレでも話題になっているタブリーラベンチですが、一応ラスリゾは間断なくかけなおす事ができたとしても70秒の間はあく事になります
タブリーラベンチは2分以内に終わるのでラスリゾが切れている状況においての検証が全くなされておりません
ベンチを例に出されるのはよろしいのですが、ラスリゾが切れている状況も出さないと不平等ではありませんか？
八双は張替えができますし、ジョブ特性のDAやMAや蹴撃については効果時間と言うものがそもそもありませんしね

（DAのみを強調して書いてしまったので修正します。申し訳ありませんでした）

[margchan]

度々このスレでも話題になっているタブリーラベンチですが、一応ラスリゾは間断なくかけなおす事ができたとしても70秒の間はあく事になります
タブリーラベンチは2分以内に終わるのでラスリゾが切れている状況においての検証が全くなされておりません
ベンチを例に出されるのはよろしいのですが、ラスリゾが切れている状況も出さないと不平等ではありませんか？
八双は張替えができますし、ジョブ特性のDAについては効果時間と言うものがそもそもありませんしね
それを言い出すと戦士のバーサクもモンクのインピタスも効果が切れてる時間がありますし問題ないかと。
ラスリゾが切れてる状況での検証するならば、他のジョブもアビ抜きでの検証を別にするしかないと思いますよ。

[Coffee]

高ヘイスト状況下での八双分のヘイスト+10％による手数の増加の差異は思ったより出るのではありませんか？
約1.2倍ほどの差が出るようですが・・・
インピタスやバーサクは確かに効果時間はありますがDA（こちらは暗黒も恩恵を享受する事が出来ます）とMAや蹴撃はジョブ特性ですのでそもそも効果時間と言うものがありませんよね
いかにデスペレートブローにメリポを振ったラストリゾートと言うアビが強いか（強すぎるか）は今までのタブリーラベンチでは判りますが、暗黒騎士と言うジョブの性能をはかるのに単体でのアビのみを強調した結果を出すのでは納得できない、という事ですよ

トータルで見ずにアビだけ、魔法だけ、特性だけを見ておかしいと言われても納得できないんです

[Raidy]

トータルで見ずにアビだけ、魔法だけ、特性だけを見ておかしいと言われても納得できないんです
総合力で見て話をしてますよ？一部に魔法は暗黒の強さを語る上で関係ない！と言ってる方が居られるだけで。

[Raidy]

そして、そもそもあれはベースです。装備の取捨選択には個人の考えによってかなりの差が見られるでしょうし、装備を変えたほうがいいと言った意見に関してはしていただくように私は明言しております
それに関してこうした方がいいのではないか？と言う意見をするのでは無く、これはおかしい、と言う否定をされては、話し合う姿勢が全く無いようにしか見えません。本当に暗黒は強いのか？本当に強すぎるのか？と考えておらず、難癖をつけたいと言う風にしか見えませんよ

言ってる意味がよくわかりませんが、支援された状態の検証をするんですよね？
支援された状態の検証をする時に、一方は支援の切れた時の事を考えた装備をしたり、もしその検証の最中に支援が途切れてしまったら、その時点で検証結果として出せるデータではないですよ。って言ってるんです。
これではおかしいと難癖を付けているようにしか見えない…と？
普通の方であれば
支援された状態の検証をする時に、一方は支援の切れた時の事を考えた装備をしては駄目→支援が切れない事を前提とした装備をする。事が改善策である。
と受け取れるんですが、そこまでの細かい説明が欲しかったという事でしょうか？

[Coffee]

言ってる意味がよくわかりませんが、支援された状態の検証をするんですよね？
支援された状態の検証をする時に、一方は支援の切れた時の事を考えた装備をしたり、もしその検証の最中に支援が途切れてしまったら、その時点で検証結果として出せるデータではないですよ。って言ってるんです。
これではおかしいと難癖を付けているようにしか見えない…と？
普通の方であれば
支援された状態の検証をする時に、一方は支援の切れた時の事を考えた装備をしては駄目→支援が切れない事を前提とした装備をする。事が改善策である。
と受け取れるんですが、そこまでの細かい説明が欲しかったという事でしょうか？

えーと、いわゆるテンプレ装備選択の時に選択した個人の知識や好みで装備の選択に違いが出ることは判っていただけていると言う事を前提にしてお話します
要は、私は装備ヘイストを26％にするようにしているのでそう言った考えの元で装備を選んでしまったという事です
ですので個人によってはこの装備の選択はこうしたほうがいいんじゃないか、と言うは十分にありうるという事で装備の入れ替えを前提に書いたわけですよ
それが違う、おかしいと否定されただけで何の話し合いも装備の意見も無しに終わっている。おかしいと思いませんか？
貴方達は本当に暗黒が強すぎるかどうかを話し合うつもりがあるのか？と言っているわけです

[margchan]

高ヘイスト状況下での八双分のヘイスト+10％による手数の増加の差異は思ったより出るのではありませんか？
約1.2倍ほどの差が出るようですが・・・
インピタスやバーサクは確かに効果時間はありますがDA（こちらは暗黒も恩恵を享受する事が出来ます）とMAや蹴撃はジョブ特性ですのでそもそも効果時間と言うものがありませんよね
いかにデスペレートブローにメリポを振ったラストリゾートと言うアビが強いか（強すぎるか）は今までのタブリーラベンチでは判りますが、暗黒騎士と言うジョブの性能をはかるのに単体でのアビのみを強調した結果を出すのでは納得できない、という事ですよ

トータルで見ずにアビだけ、魔法だけ、特性だけを見ておかしいと言われても納得できないんです
おっしゃりたい事は分かります。デスペ+ラスリゾが強力な分、効果時間外だと火力の落ち込みも多いかと思います。
けれど検証というのはある一定の条件で行わなければならないのですから、250秒の内70秒ラスリゾが使えないことがどれだけ影響を与えるのかは別の検証の機会を持つしかありません。自らやってみるのが一番かと思います。

あとJA暗黒を使うことの是非はともかく、JA暗黒を使う事で更なる時間の短縮にはつながるのですから、あながち暗黒のみ好タイムが出る検証だとは思えないのですが。

[Raidy]

それが違う、おかしいと否定されただけで何の話し合いも装備の意見も無しに終わっている。おかしいと思いませんか？

ですから、支援の掛かった状態の検証をするのであれば

支援が切れない事を前提とした装備をして下さい。途中で支援切れたりせず、支援が継続したデータを出して下さい。

と装備とデータの取り方に対して意見をしてるんですよ。これを意見なしといわれるのであれば、これ以上貴方に言う事はありません。

[pocotwin]

弱体調整はあまり好きではありませんが、
与ダメージ能力に関しては、暗黒騎士のコンセプトにも合致しているので、
ここを下げるのはよくないのではないかと考えます。

そこで、もし調整が必要であるのならば、
何かと槍玉に上げられている、レゾルーションとデスペレートブローに
命中の下方修正をかけるくらいしか無いのかなと。

レゾルーションは全段初段倍率適用のWSであるために、
属性首・腰装備の、命中・ダメージアップの恩恵を強く受けられます。
命中の部分を属性首・腰で増加する量よりも、大きくペナルティをつければ、
命中を強く意識しないとフルヒットしづらくなるようになります。

デスペレートブローは、他ジョブのSPアビリティ並の高性能なうえ、
ラストリゾートのリスクも変わらない、非常に強力な能力です。
ヘイスト値を引き下げて手数を減らすよりは、
命中にペナルティを与えた方が名前のイメージにも合う気がします。


具体的に書いている方々の中でもこれはなかなかいいなと思いました。
仰られておられるようにデスペレートブローっていう名前にもしっくりくるしうまく調整できればいい感じになるんじゃないかな。
個人的にはデスペの方は１振りにつき〇％命中ダウンという大きめのリスクにしてレゾは固定値で少量ダウン
もしくはそのままでもいいかなと思います。
暗黒騎士は高い腕力で両手武器を早い間隔で振り回し近接物理、WSで高威力を出せるけどそれらを実現する
為には装備、魔法、アビを駆使しなければいけないってのが理想かな。

モンクと戦士は安定して強いけど暗黒は使いこなせればかなり強いってなればいいなぁ。

[ChuckFinley]

高ヘイスト状況下での八双分のヘイスト+10％による手数の増加の差異は思ったより出るのではありませんか？
約1.2倍ほどの差が出るようですが・・・
インピタスやバーサクは確かに効果時間はありますがDA（こちらは暗黒も恩恵を享受する事が出来ます）とMAや蹴撃はジョブ特性ですのでそもそも効果時間と言うものがありませんよね
いかにデスペレートブローにメリポを振ったラストリゾートと言うアビが強いか（強すぎるか）は今までのタブリーラベンチでは判りますが、暗黒騎士と言うジョブの性能をはかるのに単体でのアビのみを強調した結果を出すのでは納得できない、という事ですよ

トータルで見ずにアビだけ、魔法だけ、特性だけを見ておかしいと言われても納得できないんです

言いたいことは理解しました。じゃあこうすればいいんじゃないでしょうか？


ラスリゾ・バーサクを禁止した上で70秒間限定バージョンの比較（アビが切れてる時間の比較ですから公平ですよね。倒せなくてもどのくらい削れるかで比較できるでしょう）
アルケインサークルを使用したバージョンの比較（戦士は何と戦ってもほぼ一定性能であるが、暗黒騎士には得意な相手というものが設定されているため）
ヘイストマチメヌ　ヘイストマチマチ（もちろんあふれるヘイスト分は適切な装備変える）をすべてのバージョンで試す


これらの比較を行えばかなり客観的なデータが取れるのでは無いでしょうか？

[Coffee]

ですから、支援の掛かった状態の検証をするのであれば

支援が切れない事を前提とした装備をして下さい。途中で支援切れたりせず、支援が継続したデータを出して下さい。

と装備とデータの取り方に対して意見をしてるんですよ。これを意見なしといわれるのであれば、これ以上貴方に言う事はありません。

えーと、私の書いた装備は私の考えた装備の種類です。つまり私の考えに偏った装備なんですね
これで検証してくれとは一言も言ってませんし、むしろ訂正して最適化して欲しいという事を言っているわけなんですよ元の文では
これでも納得していただけないのなら何度でも返答いたしますので何度でも書き込みしてください

後、再検証してくれと言ってる方がいますが、タブリーラベンチだとアポ装備して暗/赤で行き、尚且つソロで支援を全くもらわない状態でしか出来ませんがよろしいのでしょうか・・・？それでいいと言うのならやりますけど・・・
後、動画の撮り方も知りませんし、そもそも動画って撮っても問題ないのですか？著作権とかどうなってるんです？

[gorotan]

わたしもそんな気がする。
そろそろ2週間たつけど開発からの発言が無いということは「開発としては問題視していない」ってことかと。

問題視はしていないってことではないと思いますが、対処方法が思いつかないといったところでしょうか。
前のレスにもありましたけど、ウッコとビクトリーの調整にも半年かかったって書いてありましたしね。
暗黒だけを調整するのではなく、全てのジョブを見て調整しているというところでしょうか。

もうプレイヤー同士で話してても「自分の意見が正しい」って言い訳がましくダダこねてるようにしか見えないんですよね...
開発側から一言入れてもらわないと流れは変わらないかと...
ここまでヒートアップしてるならクローズするわけにもいかないだろうし。

まぁ頭のいい人達が話してるだろうからボクはゲームを楽しませて頂きますε≡≡ﾍ( ´Д`)ﾉ強い弱いどっちでもいいでーっす

[moyashimon]

言いたいことは理解しました。じゃあこうすればいいんじゃないでしょうか？


ラスリゾ・バーサクを禁止した上で70秒間限定バージョンの比較（アビが切れてる時間の比較ですから公平ですよね。倒せなくてもどのくらい削れるかで比較できるでしょう）
アルケインサークルを使用したバージョンの比較（戦士は何と戦ってもほぼ一定性能であるが、暗黒騎士には得意な相手というものが設定されているため）
ヘイストマチメヌ　ヘイストマチマチ（もちろんあふれるヘイスト分は適切な装備変える）をすべてのバージョンで試す


これらの比較を行えばかなり客観的なデータが取れるのでは無いでしょうか？
2は別として、3は大変なので１＋αの検証をしてみました

本鯖タブリーラ制圧率100%　HPは計算上55500と扱う
4つのパターンそれぞれでタブリーラを倒し、タブリーラのHPを戦闘時間で割り1秒単位でのダメージ期待値を算出
検証回数はそれぞれ1回、武器はそれぞれウコンバサラ90とグラム、TP0からのスタート

①暗黒騎士：バーサクラスリゾエンダークアグレッサーウォークライ＋ヘイストマチマチ(マーチにマルカート使用でキャップ)あえて余剰装備の調節は無し
②暗黒騎士：エンダーク＋ヘイストマチマチ(条件は①に同じ、バーサクラスリゾ効果切れ時を想定)
③戦士：バーサク八双アグレッサーブラッドレイジ＞ウォークライ黙想リタリリストレント＋ヘイストマチマチ(①に条件同じ)
④戦士：八双黙想リタリ＋ヘイストマチマチ(①に条件同じ、バーサクやリストレント切れを想定)

①1min52sec495.53 x180=89195.4
②3min49sec242.35 x70=16964.5 ①＋②=106159.9
③2min13sec417.27 x180=75108.6
④2min30sec370 x70=25900 ③＋④=101008.6

結果
総合ダメージ期待値　　暗黒騎士＞戦士
3分以内でのダメージ期待値　　暗黒騎士＞戦士
アビリティ無し時のダメージ期待値　　戦士＞暗黒騎士

補足：③と④にあまり差が付かなかったのは多分連携発生数の違い、③がダメージ集計時合計が54000程だったのに対して④は50000程で5500ほどいくえ不明
恐らく③は連携発動数1回、④は連携発動数3回以上
②の検証中、戦闘終了30秒程前に食事が切れて放置しましたが面倒なので誤差としてカウント
実際に計算してると連携を含めてもタブリーラのHPがおかしなことに、多かったり少なかったり、なので便宜的に55500として扱う
連携発生数によっては結果が引っくり返る可能性がある、逆に発生しない、もしくは連携が効かない相手、アップヒーバル等の使用であれば暗黒騎士＞戦士はまず動かない
JA暗黒によってどの程度変化するかは未知数、常にケアルを貰える前提としてHP最大が1600程度だとしたら、(通常HIT回数＋WSHIT回数)×100以上は増えるはず
例：①の通常攻撃HIT回数は105回、レゾルーション回数は17回(平均4ヒットと仮定した場合68ヒット)、暗黒の効果時間が60秒である事を考えると約半分に対して暗黒が乗る
戦闘時間1min.52secとして通常55回、WS9回(36ヒット)と計算した場合ダメージに+9000以上上乗せ、ストワールソウルもあるので実際はもっと伸びるはず
後、ラスリゾ切れを前提とした戦闘なら暗黒騎士はサポ侍の方が強いかもしれない、気が向いたら⑤と⑥として検証してみます

それぞれの試行回数が1回なので検証というには余りにも不足しています
多分ある程度納得の行く数値を取るには最低でも100回は必要では無いかと

[Coffee]

連携は今の戦闘方式だとPTではほぼ発生しないので計算から除外してよろしいかと思われます

[Miso]

後述のまとめのために、スレを最初から読んでおりました。
実に膨大なテキスト量でした。
その所為にするわけではありませんが、私のテキスト量も膨大に増えてしまいました。
先に誤っておきます、まとめるのが下手で申し訳ありません。
もうひとつ、流れをぶったぎる点もお詫び申し上げます。
説得力のある文章が書けている事を祈ります。


後衛である赤の仕事は回復やサポート系、白の仕事は回復系です。どちらもジョブ単体で一通りそろっているのでサポによって大きく性能が落ちる事はないんですよ。主に差があるとすればMPですがMPが尽きる程の戦闘は滅多にありません。
赤はサポ暗では状態異常回復が出来ませんが、白学がいれば白学に任せられます。白学が居なく状態異常回復が必須な場面ではサポ暗どころかサポ黒も選択しません。
サポによって本来の仕事に必要な性能が大きく落ちる前衛とは違います。前衛後衛どちらであっても本来の仕事が疎かになるサポは選択しません。
ありがとうございます。重要なので全文引用させて頂きました。
スタンという魔法は、本来の仕事を疎かにしてまで付ける魔法では無い。おっしゃる通りです。
私のスペシャリスト発言に対する強力な後押しとなります。
特に後衛のくだりは私の説明に入っていなかったので、大変感謝致します。

以下、ナイトのお話。

本職のナイトに聞かせたら怒られそうな内容ですね。
一応、アルマスとオハンと守りの指輪はあります。
個人的にオハン作成は苦労しましたが、面白い盾ですよ。
(ここでも一言言いたいです。オハンイージス以外の盾を多少は使えるレベルに強化すべきです)
エクスブルトイージスは無いので、大きな顔をしていたら怒られますでしょうか。
それと、ナイトが盾依存ジョブなんてことは、ナイト自身が一番よく分かっている事だと思います。
すみません、Lv90以降急速に装備依存度が高まってきたというのは、メインジョブとしての話です。
オハンの実装とイージスの限界突破がありましたからね。


低Lv頃からサポとして選ばれていないんです。Lv90以降、急速に装備依存度が高まって来た事などは理由になりません。
はい、サポとして選ばれておりません。その程度というのは、そういう事であります。
誤解なきよう、効果は知っております故に、
Lv75時代に前衛複数でサポナのセンチネルを駆使してアポカリプスの欠片NMに挑んだことはあります。
が、稀な例なのでスルーしておいて下さい。


Lv開放以前からナイトのアビや魔法の価値が低かったというなら、貴方には、これ以上何も言いません。
実際、低かったと思います。
Lv80～90のアビセア時代は言うまでもなく、それ以前は席自体が完全に赤盾に食われていましたし。
サポナについても、あなたのおっしゃる通りですね。

ナイトの話は終わりにします。



こちらのでPretenderさんの出されたデータの暗黒騎士の役割が黒で出来ると言われるのなら、スタン待機しながらのオートアタック削りにはアドバンテージはないでしょうね。
リンク先を読ませて頂きました。
真闇王戦には戦士も暗黒騎士も黒魔道士も、赤魔道士すら必要ないと思います。
申し訳ありません、これ以上は控えさせて頂きます。何も言わないのは何なので、
FF11における前衛としての能力は、
ヌーカーやメレーといった既成の概念だけでは計れないところまできているという事と、
例の、モモモモ召吟による1PT討伐動画が、ほんの一部ではあるが参考になる、とだけ言っておきます。

[Miso]

着替えしないでスタン撃ってる時点で論外でしょ。耐性とかの概念しらんのかな？ｗ
スキルブーストをしなければスタン耐性が早く付くという事ですか？
私は撃った回数だと思っていたのですが。まだまだ研究中ではありますが。
それと具体的なモンスター名はどうなりましたか？
ちなみに、VWのモンスターなら今となっては瞬殺ですよ。
現役の方なら分かるでしょう。耐性がつくほど時間がかかる時点で他に問題があるのです。
VW以外の格下モンスターは、そもそも回避の低い暗黒騎士なんて要りませんし、
暗黒騎士で避けられる程度のモンスターはどうでもよいレベルです。
厳しい様ですが、その程度の話なんですよ。
こういう現実に即した話をしたいと思います。


暗黒に魔法の事を頼むのは愚の骨頂ですよー　っていうアピールしてるだけじゃない。
そんなに魔法嫌いなら、なんで暗黒騎士なんてやってんの？
嫌いなのではありません。感情論へと誘導せず、書き込みをちゃんと読んで下さい。

要するに、使える魔法は使うのです。勘違いしてはいけません。
また、暗黒騎士が好き＝使う必要の無い、効果の薄い魔法を無理に使う、ではありません。
暗黒騎士はハイブリッドジョブですが、如何なる場合もその多様な魔法を駆使するのがベストという事ではありません。
殴りが求められているのであれば殴りに徹する。これが本当の臨機応変です。
(一方、魔法を求められる話をしたければ、ちゃんとモンスター名を出して下さいね。)
それと、前衛が戦モ侍等から暗黒騎士に変わったところで、後衛の動きは変わりません。
後衛として言わせて頂きますが、前衛が何であろうがきっちり魔法補助を致します。
これがPT戦であり、アライアンス戦なのです。
下手すると、人によっては無意識のうちにナイトですらこの枠組みに入れてしまい、盾の自己ケアルを潰す例も多々見受けられます。
(白魔道士と赤魔道士のケアル詠唱速度って尋常じゃないんですよね、というかナイトが遅過ぎるのかも…)
暗黒騎士がスリプルバインドを駆使するようなコンテンツは、もう無いんですよ。(元々あったかどうかはともかくとして)
旧コンテンツは回避の高いモンク等が殴り、或いは青魔道士がハメ倒して終わりです。
好き嫌いの問題では無く、これが現実なんです。


そして一番重要な事を読んでないし
暗黒の弱体なんて望んでないよ。暗黒を基準に他ジョブを強化しろって言ってるだけ。
これも何故レスしたか、ちゃんと書いてあります。

ChuckFinleyさんは弱体希望ではないとの事ですが、
しかし一方でネタ振りをされているのできっちり答えておきたいと思います。
それと、一番重要な事は発言の中身であり、弱体は望んでいないという看板では決してありません。
私は弱体希望ではないから矛盾を指摘するな！ツッコミを入れるな！いいえ、おかしな点は指摘させて頂きます。

看板だけに囚われること無く、物事は現実に即した上で多面的に見ないと真実の姿を判断する事など出来ない、というのが持論です。
あなたが本当に暗黒騎士をやっているのかどうかも含めて。


その発言の中身について。
もうひとつ、弱体希望ではないと口では言いながらも、あなたの過去ログの内容(リンク) (http://forum.square-enix.com/ffxi/search.php?do=finduser&userid=5630&contenttype=vBForum_Post&showposts=1)を見ると、このスレに関しては結局、

”暗黒騎士は魔法も物理も超強い超強い”
”野良の暗黒騎士は無能で期待出来ない”

といった針小棒大な表現か、或いは不特定の他プレイヤーを貶める意見しか主に言っておらず、弱体を後押ししているようにしか見えません。
それと、あなたはサポ暗の話(これは他ジョブ視点にしか見えない)に関してはやや詳細(リンク) (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293803&viewfull=1#post293803)である一方で、
メイン暗に関しては着替えとスキルブーストという単語とキリのいいスキル値しか言っておらず、運用面での具体性に欠けます。
要するに中身が無いんですよ。実態に基づかないだけの議論は不毛です。
あなた、本当にアポカリプスを持っていますか？#823 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293725&viewfull=1#post293725)本当に暗黒騎士をやっていますか？
そして、具体的なモンスター名はどうなりましたか？
結局、#894でも具体的に語ることが出来ず、曖昧な返答しか出来ませんでしたね。 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=294217&viewfull=1#post294217)
自分の発言に対して責任を取るためにメインキャラで議論出来ませんか？(リンク) (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/18579-dev1064-ウッコ、ビクスマ弱体?p=275472&viewfull=1#post275472)
自覚が無いようであれば、釘を刺しておきたいと思います。
少しは賛同出来る意見もあるだけに、実に勿体無いです。


私の主張がネガティブに取られている端も見えますので、これについても言及しておきます。

暗黒騎士は削りで貢献出来る

前衛として当然であり、かつ極めて立派なことじゃないですか。
(この当然の事が期待出来ないジョブやWSこそ修正しなければならないというのが持論です。しつこいようですが)
ひょっとしたら、野良暗黒の方々の一部もこれを理解しているのではないでしょうか。

[Miso]

誰のどの発言が弱体案なのでしょうか？
重要な事なので、この際スレに目を通してみました。大まかには、

・戦士の弱体に反対しなかった君等は自業自得#98 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=288793&viewfull=1#post288793) 自業自得#308 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290223&viewfull=1#post290223) 人を呪わば穴二つ#313 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290266&viewfull=1#post290266) (ただし逆もある) (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=288382&viewfull=1#post288382)
・デスペレートブローのヘイスト値が高すぎる#1 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=288319&viewfull=1#post288319) 流石に強すぎる#18 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=288509&viewfull=1#post288509) デスペのヘイスト+をバッサリ捨てて、攻撃力+に#252 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=289733&viewfull=1#post289733) バランスが取れてると？#309 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290235&viewfull=1#post290235) この性能は異常#320 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290296&viewfull=1#post290296) デスペのヘイスト効果を下げる他#443 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=291118&viewfull=1#post291118) デスペの調整を望む#848 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293841&viewfull=1#post293841)
・調整すべきはレゾ#281 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=289967&viewfull=1#post289967) 見直しは必要#317 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290279&viewfull=1#post290279) レゾ弱体#523 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=292076&viewfull=1#post292076) レゾは弱体するべき#534 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=292137&viewfull=1#post292137)
・見過ごせるわけがない#290 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290019&viewfull=1#post290019) 修正希望#347 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290442&viewfull=1#post290442) 弱体しちゃいましょう#362 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290514&viewfull=1#post290514) 調整は必要#377 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=290541&viewfull=1#post290541) 暗黒↓↓#484 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=291437&viewfull=1#post291437) 弱体しなきゃだめ#511 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=291939&viewfull=1#post291939) 歪だとは思いませんか？#769 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293326&viewfull=1#post293326)

こんなところでしょうか、結構ありました。如何でしょうか。
リンクミスがあったら申し訳ありません、修正は致します。
量が増え過ぎるので、相当微妙なものはかなり除外しております。
また強化が有り得ない以上、調整＝弱体と見ていいでしょう。
まあ、感情論と、レッテル貼りと、弱体要望が入り交じっている感じではあります。
(余談。一般論として、プロパガンダを展開するにおいてレッテル貼り等の感情論を混ぜるのは、空気を作る上で非常に有効的と思われます)
ビンゴなレスもある一方、勢いで書いたレス、長文、前後の流れ、或いは私の判断ミスもあるかと思いますので、
私の切り貼りによらず正確な情報を得るために原文と流れに目を通して頂ければと思います。長いスレですけど！
結構、特定の人が主張されているのがよく分かるかもしれません。

一方で、最も多かったのは弱体スパイラルにうんざりしているという意見であり、この点に関しては安堵しました。
ただ、#200付近から他ジョブとの比較へ話が移り、
その中に非当事者による(悪く言えば)偏見とも言える発言が登場し、それが火種になったような感があります。
結果的に私も空気の渦中に入ってしまった点は、お詫びしなければなりません。

私も盛大に釣られた (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=288768&viewfull=1#post288768)という事でしょうか。
すみません、人のせいにしてはいけませんね。
とりあえず一面として、暗黒騎士Lv99の魔法面における現状については、出来る限り正確に述べたつもりです。
非常に長くなりましたが、以上です。

[Hachi8]

一応、ホアフロストのレゾルーションで99のウッコより強いと言う事らしいので暗黒の武器はホアフロストです。つまり暗黒は弱い武器での比較であり、伸び代があるという事になることをあらかじめ御了承ください
また、通常殴り装備のみ書き込みます。これは検証を進めると余計な事になりかねないからで、WS装備は書きません。おそらくレゾとウッコはほぼ同じ装備になりそうですしね。これはあくまでベースですので異論がある方は自分で新たにベースを作っていただくようお願い申し上げます
装備ヘイストは25～26％、命中値はイッグアリマで命中率キャップに届くと依然聞いた事がある命中値580を基本としております

暗/戦　武器ホアフロストD126　隔480　STR133　攻撃677　命中579　DA+21（特性含む）　STP+10（TP0→100は7振り）
グリップ　ローズ
頭　BL+2　首ベイル　耳1　ベイル　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ファズミダ　脚　ペルル　足　竜牙

使用候補アビ　バーサク（攻撃+25％）　ラスリゾ（攻撃+25％）　ウォークライ（攻撃+6.64％30秒）　エンダーク（暗黒魔法スキル492時点で+72）


戦/侍　武器ウコンバサラ　D156　隔482　STR150（八双含む）　攻撃667　命中578（八双含む）　DA+31（特性含む）　STP+29（特性含む）（TP0→100は6振り）

グリップ　ウーゼル
頭　ゼルス　首　エンシェント　耳1　ファウリング　耳2　ブルタル
胴　RV+2　手　ブレーゴ　指1　ラジャス　指2　ブリッツ
背　エスリング　腰　アンギヌス　脚　RV+2　足　RV+2

使用候補アビ　バーサク　八双　ウォークライ（攻撃+10.55％レリック頭で30秒→40秒へ）　リストレント　ブラッドレイジ　リタリエーション　ウォリアーチャージ　黙想　石火之機　　（使用アビ多すぎで硬直が多い事によるデメリットは考慮してません）


アグレッサーやディアボリクアイを考慮しない装備命中になっていたので、それを考慮したベースを作ってみました。
暗/戦はホアフロスト7振りラスリゾ有り/無し、6振りの装備です。
戦/侍は90ウコン6振りの装備で調整してみました。
※種族やメリポ状況によっては装備やステータスが若干変動します。

種族：ヒューム
共通：メリポSTR+12　両手剣スキル8振り　両手斧スキル8振り

暗/戦(ラスリゾ有り7振り)　180/250秒
武器ホアフロストD126　隔480　STR135　攻撃664　命中578(ディアボリクアイ)-583(アグレッサー)　DA+25（特性含む）　TA+4　QA+1　STP+10（TP0→100は7振り）　ヘイスト17%
グリップ　ポール　矢弾　ファイアボムレット
頭　BL+2　首　エンシェント　耳1　胡蝶(命中+4)　耳2　ブルタル
胴　トワイライト　手　BL+1　指1　ラジャス　指2　タイラント
背　エスリング　腰　ウィンドバフ　脚　カルメカ　足　竜牙

TAとQAをDA換算して加算するとDA＋36相当になります。
一般的な支援ヘイスト状況(ラムホーンマチマチで魔法ヘイスト39.64%)用の装備です。
マルカートを使用した場合には、装備ヘイストを12%まで落とせるので、手をBL+2からアバン+1に変更することで命中はそのままでDA+2することが出来ます。(攻撃は10下がります)

暗/戦(ラスリゾ無し7振り)　70/250秒
武器ホアフロストD126　隔480　STR120　攻撃653　命中576(ディアボリクアイ)-581(アグレッサー)　DA+23（特性含む）　TA+2　STP+10（TP0→100は7振り）　ヘイスト27%
グリップ　ローズ　矢弾　ファイアボムレット
頭　BL+2　首　エンシェント　耳1　胡蝶(命中+4)　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ファズミダ　脚　カルメカ　足　竜牙

歌がメヌ入りでマチマチではなかった場合とラストリゾートが切れている70秒間向けの装備です。

暗/戦(6振り)
武器ホアフロストD126　隔480　STR120　攻撃638　命中570(ディアボリクアイ)-575(アグレッサー)　DA+18（特性含む）　STP+30（TP0→100は6振り） ヘイスト25%
グリップ　ローズ　矢弾　ハグネイア
頭　BL+2　首　ホウイ　耳1　胡蝶(命中+4)　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　タイラント
背　オイフェ　腰　ゴウド　脚　ペルル　足　エース

ストアTPとヘイスト確保のために命中が若干足りていません。

戦/侍(6振り)
武器90ウコンバサラ　D131　隔482　STR144（八双含む）　攻撃654　命中557(八双)-582(八双＋アグレッサー)　DA+34（特性含む）　STP+34（特性含む）（TP0→100は6振り）　ヘイスト25%
グリップ　ポール　矢弾　ファイアボムレット
頭　ゼルス　首　ラベジャー　耳1　胡蝶(命中+4)　耳2　ブルタル
胴　RV+2　手　RV+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ゴウド　脚　RV+2　足　RV+2

アグレッサー切れ時は首をラベジャーからエンシェントにする等で命中調整が必要です。

これはあくまで推測ですが、攻撃支援カオスロールのみでのホアフロストと90ウコンのWS平均はたぶんそこまで変わらないと思います。(WS装備の敷居はウコンの方が高いです)
なので通常攻撃の部分で、暗黒のエンダークとラスリゾ分の攻撃力差と最高ヘイスト値から来る手数の差を、戦士のウコンバサラがAM倍撃で取り戻せるかどうか、ギリギリの勝負になる気がします。

これが支援カオスメヌメヌになると手数分暗黒が強くなり、支援カオスメヌメヌマチマチになると戦士が強くなるかもしれません。
あとはホアフロストとウコンがこんないい勝負してていいの？って話になりますかね。

[spriggan]

アグレッサーやディアボリクアイを考慮しない装備命中になっていたので、それを考慮したベースを作ってみました。
暗/戦はホアフロスト7振りラスリゾ有り/無し、6振りの装備です。
戦/侍は90ウコン6振りの装備で調整してみました。
※種族やメリポ状況によっては装備やステータスが若干変動します。

種族：ヒューム
共通：メリポSTR+12　両手剣スキル8振り　両手斧スキル8振り

暗/戦(ラスリゾ有り7振り)　180/250秒
武器ホアフロストD126　隔480　STR135　攻撃664　命中578(ディアボリクアイ)-583(アグレッサー)　DA+25（特性含む）　TA+4　QA+1　STP+10（TP0→100は7振り）　ヘイスト17%
グリップ　ポール　矢弾　ファイアボムレット
頭　BL+2　首　エンシェント　耳1　胡蝶(命中+4)　耳2　ブルタル
胴　トワイライト　手　BL+1　指1　ラジャス　指2　タイラント
背　エスリング　腰　ウィンドバフ　脚　カルメカ　足　竜牙

TAとQAをDA換算して加算するとDA＋36相当になります。
一般的な支援ヘイスト状況(ラムホーンマチマチで魔法ヘイスト39.64%)用の装備です。
マルカートを使用した場合には、装備ヘイストを12%まで落とせるので、手をBL+2からアバン+1に変更することで命中はそのままでDA+2することが出来ます。(攻撃は10下がります)

暗/戦(ラスリゾ無し7振り)　70/250秒
武器ホアフロストD126　隔480　STR120　攻撃653　命中576(ディアボリクアイ)-581(アグレッサー)　DA+23（特性含む）　TA+2　STP+10（TP0→100は7振り）　ヘイスト27%
グリップ　ローズ　矢弾　ファイアボムレット
頭　BL+2　首　エンシェント　耳1　胡蝶(命中+4)　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ファズミダ　脚　カルメカ　足　竜牙

歌がメヌ入りでマチマチではなかった場合とラストリゾートが切れている70秒間向けの装備です。

暗/戦(6振り)
メリポSTR+12　両手剣スキル8振り　ヘイスト25%　6振り仕様(WS後5振り)
武器ホアフロストD126　隔480　STR120　攻撃638　命中570(ディアボリクアイ)-575(アグレッサー)　DA+18（特性含む）　STP+30（TP0→100は6振り）
グリップ　ローズ　矢弾　ハグネイア
頭　BL+2　首　ホウイ　耳1　胡蝶(命中+4)　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　タイラント
背　オイフェ　腰　ゴウド　脚　ペルル　足　エース

ストアTPとヘイスト確保のために命中が若干足りていません。

戦/侍(6振り)
メリポSTR+12　両手斧スキル8振り　ヘイスト25%　6振り仕様(WS後5振り)
武器90ウコンバサラ　D131　隔482　STR144（八双含む）　攻撃654　命中557(八双)-582(八双＋アグレッサー)　DA+34（特性含む）　STP+34（特性含む）（TP0→100は6振り）
グリップ　ポール　矢弾　ファイアボムレット
頭　ゼルス　首　ラベジャー　耳1　胡蝶(命中+4)　耳2　ブルタル
胴　RV+2　手　RV+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ゴウド　脚　RV+2　足　RV+2

アグレッサー切れ時は首をラベジャーからエンシェントにする等で命中調整が必要です。

これはあくまで推測ですが、攻撃支援カオスロールのみでのホアフロストと90ウコンのWS平均はたぶんそこまで変わらないと思います。(WS装備の敷居はウコンの方が高いです)
なので通常攻撃の部分で、暗黒のエンダークとラスリゾ分の攻撃力差と最高ヘイスト値から来る手数の差を、戦士のウコンバサラがAM倍撃で取り戻せるかどうか、ギリギリの勝負になる気がします。

これが支援カオスメヌメヌになると手数分暗黒が強くなり、支援カオスメヌメヌマチマチになると戦士が強くなるかもしれません。
あとはホアフロストとウコンがこんないい勝負してていいの？って話になりますかね。

9９の武器の頑張る暗黒と９０の武器＆アビセア産手抜き戦士装備をくらべても・・・・

[ChuckFinley]

略

なんか面倒くさそうな人なので、これで最後のレスにします。

暗黒騎士が他のジョブとくらべてどのくらい強いかはっきりしないとどの程度強化すべきかという議論自体ができないのでは？

なんとなく暗黒が強いからそれにあわせて強化してくれ　じゃ話にならんでしょ。


スタンのスキルブーストに関しては自分でちゃんと調べてみてくださいね。
何故スキルブーストが重要なのかちゃんと理由がありますから。
スキル500というのにも当然キリがいいからではなく理由がありますよ？
そこを理解せずに他人を批判するのはお門違いでしょう。

その非難する内容も、議論の内容からかけ離れた、キャラのリンク付であるとかどうなんですかこれ。
　メインキャラリンクすることに何の意味があるの？君みたいな人にヴァナでも粘着されるかと思うととてもじゃないけどメインキャラのリンクなんて出来ませんね。
　そして例えば君がリンクしてるキャラがメインであると誰が確認出来るんです？２アカかもしれないし、LV上げ大好きな人の倉庫かもしれない。（倉庫キャラでもLV上げまくってる人いるのは分かりますよね。）そんな程度の信頼性のキャラで責任とか言われても。そんなにご自身に自信があるのでしたら署名欄に免許証の写真でも貼りつけてみては如何です？それでさえもホンモノであるとは証明できませんけどね。

[Hachi8]

9９の武器の頑張る暗黒と９０の武器＆アビセア産手抜き戦士装備をくらべても・・・・

ヘイスト25%↑　アグレッサー＋八双時命中580↑　DA+34↑　ストアTP34↑(通常時33↑、WS時10↑でも可)を満たせる装備構成があるならどうぞ提示してください。
ただし、手のRV+2のリストレント効果アップは通常攻撃5回でも5%のWSダメージアップを期待出来るのではずさない前提です。
通常攻撃5回時のリストレントの効果がRV+2手無しの場合でWSダメージ5%アップ、RV+2手有りの場合でWSダメージ10%アップです。

追記：自分は武器がウコン99ならカオスマチマチでもウコンの方が強いかもしれないという見解です。

[Miso]

#947ChuckFinleyさん。 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=294647&viewfull=1#post294647)あなたが言われるように、


暗黒騎士が他のジョブとくらべてどのくらい強いかはっきりしないとどの程度強化すべきかという議論自体ができないのでは？
暗黒騎士が他のジョブとくらべてどのくらい強いか、あなた自身の具体的な議論を見せて下さい。
自分で言った事位は守って頂きましょう。
それを踏まえて、簡潔に質問します。


後衛の手厚いサポートを受けながら薬POWERで瞬殺してしまうVW以外で、
暗黒騎士を指名して多彩な魔法を駆使した方が有利な場面と、
具体的なモンスター名について教えて頂けませんか？
彼に投票している方が代わりに答えて頂いてもいいですよ。
(それともVWがいいですか？薬POWERで瞬殺ですけども)

大事な事ですよ。
あなたを含めて誰にも答えられない位どうでもいい話だとすれば、
暗黒騎士の魔法に関しては#882私の議論で終わり (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=294087&viewfull=1#post294087)という事になってしまいます。
他の方も動向を見守っていると思いますよ？

ぶっちゃけ、
#943具体的に答える事が出来ないあなたの実態を見た他の方 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=294639&viewfull=1#post294639)はもう気付いて、火力にしぼった議論を展開されているように見えます。

[Doloveyan]

後衛の手厚いサポートを受けながら薬POWERで瞬殺してしまうVW以外で、
暗黒騎士を指名して多彩な魔法を駆使した方が有利な場面と、
具体的なモンスター名について教えて頂けませんか？
彼に投票している方が代わりに答えて頂いてもいいですよ。
(それともVWがいいですか？薬POWERで瞬殺ですけども)

ChuckFinleyさんではない＆彼に投票しているという訳ではないですが、現在のコンテンツの中ですと新ナイズルでしょうか。
特殲や殲滅だと前衛は各方向にバラけて各個撃破という形を取るので、スリプルバインドブレイクといった足止め魔法の有効さは誰でも分かるでしょう。
これだけなら青なども寝かせ足止め瞬間火力などで引けを取らない部分はありますが、暗黒の場合はヘッドのプリンなど特定の耐性がある相手にもトワ鎌で問題なく対処できますし、ボス層での安定した火力は前衛ジョブの中で抜きん出ていると思います。
低層狙いなら特にジョブに拘る事なく進行できるでしょうが、高層狙いで少しでも安定を狙うとやはり前衛暗黒という形が多くなるんじゃないかと感じますね。

[ChuckFinley]

略

自分でかいてるやん。薬パワーと後衛の手厚いサポートがあるから魔法の意味が薄いと。
ようするに薬パワーも手厚いサポートも無ければ、魔法は有用であるってことでしょ。

魔法は有用では無いなら、どう役に立たないのか上げてみては？

そして暗黒が他ジョブと比べてどれくらい強いのかを、皆さん今議論してるの。
こうやって意味のない論争を仕掛けてくる人が居るから話が進まないんですよ。

で、キャラリンクの話はどうなったの？人にコレだけしつこく食い下がる割には自分に都合の悪いことはだんまりなんですか？

[louciont]

一言で言うと、敵が強すぎるからそうならざるを得ないのです
VWの様に範囲で4桁ダメージをばら撒いたり連続魔メテオをしてきたりとか、明らかにプレイヤーをやりに来てるので、やられる前にやれ、になるんです
この点は真闇王も同様です、異常な攻撃能力、絶対防御中でもテラーWSが来たらほぼ負け確定の様な極端なバランスだからです
こんな相手に時間を掛けて戦闘しても勝てるはずはありません

自分で自分の書いている内容を理解していますか？
貴方の主張は現状のコンテンツの歪みを挙げているだけです。
貴方自身が問題あると認識しているコンテンツを前提に話を進めること自体がナンセンスです。
そして、今暗黒の修正を叫ぶことは、今後も同じ様なコンテンツが追加されていく事が大前提となっています。
つまり、開発から「今後も同じ様なコンテンツを追加していきます」という公式発表があってこそ通用する理屈です。

前と同じ質問を書きましょうか？
コンテンツ側に問題があることを認識していながら、
その問題があるコンテンツを前提に語っているのは何故でしょうか？
タゲ率が関係無いのがコンテンツ要因であるならば、これの修正を真っ先に提唱するべきでしょう。

[Raidy]

コンテンツ側に問題があることを認識していながら、
その問題があるコンテンツを前提に語っているのは何故でしょうか？
タゲ率が関係無いのがコンテンツ要因であるならば、これの修正を真っ先に提唱するべきでしょう。
コンテンツ内容が変っても他アタッカー以上の火力がある事は変りませんよ？暗黒だけがアビ禁止になるとか攻撃力半減になるとかなら変りますが、そんなコンテンツが出来たら大問題になるんじゃないですか？

[Hekiru]

ありとあらゆることに対して
　だめなの？以上！

[moyashimon]

自分で自分の書いている内容を理解していますか？
貴方の主張は現状のコンテンツの歪みを挙げているだけです。
貴方自身が問題あると認識しているコンテンツを前提に話を進めること自体がナンセンスです。
そして、今暗黒の修正を叫ぶことは、今後も同じ様なコンテンツが追加されていく事が大前提となっています。
つまり、開発から「今後も同じ様なコンテンツを追加していきます」という公式発表があってこそ通用する理屈です。

前と同じ質問を書きましょうか？
コンテンツ側に問題があることを認識していながら、
その問題があるコンテンツを前提に語っているのは何故でしょうか？
タゲ率が関係無いのがコンテンツ要因であるならば、これの修正を真っ先に提唱するべきでしょう。
ここは暗黒騎士強すぎませんか？という趣旨のスレッドです
現状のメインコンテンツがその様に極端なバランスである以上、そう言ったコンテンツに対して暗黒騎士がどの程度適正があるか、という議論なら趣旨に沿うと思いますが、コンテンツそのものに関しては暗黒騎士とは無関係です、コンテンツそのものに対して議論したいのであれば他のスレッドでやってください
また、現状のコンテンツに対してラスリゾデスペのリスクが機能していない問題とは別に、単純に性能を見た上でどうかというのもまた別の問題です
そして現状、短期決戦がメインである以上暗黒騎士の適正がとても高く、そしてこの手の議論はかなり以前からされていました、いい加減過去スレ読んで下さい

引用元の書き込みは、分かり難いかもしれませんが、要するに貴方が言っていた敵対心云々が、コンテンツが、という問いに対して現状では無意味だと言いたいだけです、繰り返しますが、暗黒騎士のコンテンツに対しての適正を論じるのであれば趣旨に沿うと思いますが、コンテンツそのものを論じるにはスレ違いです

[Nahacchi]

暗黒騎士強すぎませんか？

強いけど、強すぎではないですね。
有効な魔法がある、ダメージが大きい、ユニクロに強い武器がある。などなど色々上がっていますが、
２０ジョブ有ってそれぞれ強さのベクトルが違うのだから、こんなもんだ私は考えます。

それよりも、これだけスレッドが伸びていて「弱体調整は望んでいないんですよ」とか沢山書かれていますが、
肝心の他ジョブの強化案が少なければ、「ただ単に暗黒弱体したいだけじゃん」と、取られてもおかしくは無いですよ。
そりゃこのスレは「暗黒強すぎませんか？」ですが、だったら「強い」「弱い」とかもっと単純なレスで良かったのでは？

せっかく色んな検証・考察をしている方も多いのに、その後が無いのは何でかな～？！
例えば、ダメージ量の話だけですが、
「戦士のバーサークにヘイスト６～８％追加か、特性のダブルアタックをもう何段か上げれば追い着けないかな？」とか、
「侍の八双を両手武器だけではなく、片手武器にも効果が乗るようにしたら、片手武器ジョブも強くならないかな？」
などの意見が有って、「弱体調整は望んでいないんですよ」と言えるのではないでしょうか。

まぁ計算とかは出来ても、案件が出せない人も居るのはしょうがないですが、
数値だけだと、名前が違うだけの同じアビにも成りかねませんしね。
大事なのは、そのジョブのベクトルの方向でしょうか、それに合った強化案になると良いと考えます。

それにしても、数値も大事ですが、今更ながらもう少し何とかならなかったんでしょうか．．．

[spriggan]

ちなみに動画と数値のサイトを
http://metenyo.blog15.fc2.com/blog-entry-3228.html
多くのデーターと動画があるので参考としてご確認ください。　　　　ちなみに投稿しているものはそこからになります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦士はやっぱり強かった　タブリーラベンチまとめより抜粋

これからも多くのベンチなど様々なデータが議論の素材になっていくと思いますが。
力を入れているジョブによってはタイムも大きい差がつくこともありますし、AMのクリ率や連携ダメの不安定な部分もあります。
あくまで現状においてのBesTであり、そのジョブの伸び率があるという検討材料にしていただきたいと思います。

[margchan]

えーと、私の書いた装備は私の考えた装備の種類です。つまり私の考えに偏った装備なんですね
これで検証してくれとは一言も言ってませんし、むしろ訂正して最適化して欲しいという事を言っているわけなんですよ元の文では
これでも納得していただけないのなら何度でも返答いたしますので何度でも書き込みしてください

後、再検証してくれと言ってる方がいますが、タブリーラベンチだとアポ装備して暗/赤で行き、尚且つソロで支援を全くもらわない状態でしか出来ませんがよろしいのでしょうか・・・？それでいいと言うのならやりますけど・・・
後、動画の撮り方も知りませんし、そもそも動画って撮っても問題ないのですか？著作権とかどうなってるんです？
先に検証してくださった方がいたみたいですね。
ネットでは結構動画が上がってますけど本来は規約違反に値するような事を聞いたことがあります。

[nyu]

現在のコンテンツの中ですと新ナイズルでしょうか。
特殲や殲滅だと前衛は各方向にバラけて各個撃破という形を取るので、スリプルバインドブレイクといった足止め魔法の有効さは誰でも分かるでしょう。
これだけなら青なども寝かせ足止め瞬間火力などで引けを取らない部分はありますが、暗黒の場合はヘッドのプリンなど特定の耐性がある相手にもトワ鎌で問題なく対処できますし、ボス層での安定した火力は前衛ジョブの中で抜きん出ていると思います。
低層狙いなら特にジョブに拘る事なく進行できるでしょうが、高層狙いで少しでも安定を狙うとやはり前衛暗黒という形が多くなるんじゃないかと感じますね。

大体あってると思います。暗黒4人固める募集をするほどかは疑問ではありますが、
旧ナイズルの青などのように暗黒が優遇されるコンテンツの一つですね。
（ソロである程度の物理火力（魔法火力も不可能ではない・・・？）。回復も頻度が高い能力ではないが可能。）
（そもそも新ナイズルが産後の肥立ちがよろしくないのは笑い話なのか・・・）
ただプリン等の物理耐性などの相手への対応が可能に挙げているトワイライトサイズは、
あくまで武器としての性能です。暗黒自身の能力ではありません。
暗黒の弱体理由としてあげるより、
無属性武器の新規追加による要望という形を取っていただけませんか。
なんでしたら、トワイライトサイズから無属性能力とっぱらい要望でも構わんです。

暗黒は使い易くなったけど、他のアタッカーさんの目に余るというなら
弱体なり他ジョブの強化なりで横並びになるように要望が立つことはしょうがないと思うので、
皆さん気が済むまで議論をどうぞ。

[Osb]

トワイライトサイズは確かに前衛ジョブ間のバランス取りを妨げる性能を有していると思います。
この武器の実装で、複数の属性の武器を扱えるという利点のあるジョブ（戦、侍）の利点が相対的に弱体されてしまいましたね。更に、物理無効や吸収を持つ敵にも、一部のケースを除いて効果的です（前述のナイズルのヘッドプリン等）
最高の火力を持つジョブが最高の汎用性を得るというのは、ジョブバランス上好ましいとは言えないと思います。

全アタッカーに同様の効果を持つ武器を与えるなりして調整しても、前述のジョブは特徴をひとつ失ってしまうわけで
開発さんからなんらかのコメントなり対処をお願いしたいところです。

[ADAMAS]

こんなところでしょうか、結構ありました。如何でしょうか。
リンクミスがあったら申し訳ありません、修正は致します。
量が増え過ぎるので、相当微妙なものはかなり除外しております。
また強化が有り得ない以上、調整＝弱体と見ていいでしょう。
↑　全て確認させて頂きました、確かに一部そう見受けられるのもあるようですね。
そこは認めたいと思います。その上で再度お尋ねします、大事なことなので。

Misoさんは　３分/25%攻撃↑25%防御↓/ヘイスト25%付加、ペナルティは片手武器
には無効、という今の仕様が妥当だという考えであってますか？
※　メリポ全振り前提の話です。

そうだとするならば、もはや話すことはありません。というか話にすらなりません。

ラスリゾのペナルティは振った分だけ増えるので、「ラストリゾート内」のペナルティは
成立してますが、「デスペレートブロー内」のは実質成立してないんですけど。
暗黒騎士がメインで片手武器でも振ってるのでしょうかね。私は見たことナイデスヨ。

同じ別枠の八双（10%）ですら、魔法詠唱に関するペナルティｘ２背負ってるんですけど。
（詠唱、再詠唱に）
賛同してる暗黒騎士は同じ考えなんでしょうかね、だとしたら見方変えますわー。
何名か建設的な意見が出てきてただけにとても残念です。

[Hachi8]

それよりも、これだけスレッドが伸びていて「弱体調整は望んでいないんですよ」とか沢山書かれていますが、
肝心の他ジョブの強化案が少なければ、「ただ単に暗黒弱体したいだけじゃん」と、取られてもおかしくは無いですよ。
そりゃこのスレは「暗黒強すぎませんか？」ですが、だったら「強い」「弱い」とかもっと単純なレスで良かったのでは？

せっかく色んな検証・考察をしている方も多いのに、その後が無いのは何でかな～？！
例えば、ダメージ量の話だけですが、
「戦士のバーサークにヘイスト６～８％追加か、特性のダブルアタックをもう何段か上げれば追い着けないかな？」とか、
「侍の八双を両手武器だけではなく、片手武器にも効果が乗るようにしたら、片手武器ジョブも強くならないかな？」
などの意見が有って、「弱体調整は望んでいないんですよ」と言えるのではないでしょうか。

まぁ計算とかは出来ても、案件が出せない人も居るのはしょうがないですが、
数値だけだと、名前が違うだけの同じアビにも成りかねませんしね。
大事なのは、そのジョブのベクトルの方向でしょうか、それに合った強化案になると良いと考えます。

それにしても、数値も大事ですが、今更ながらもう少し何とかならなかったんでしょうか．．．

このスレの過去ログと一緒にどうぞ。
みんなで強化を考えて見ましょう (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21676-みんなで強化を考えて見ましょう)
どういう人が他ジョブの強化まで含めた調整を望んでいて、どういう人が他ジョブの事まで考えてないかがわかると思います。

[Doloveyan]

ただプリン等の物理耐性などの相手への対応が可能に挙げているトワイライトサイズは、
あくまで武器としての性能です。暗黒自身の能力ではありません。
暗黒の弱体理由としてあげるより、
無属性武器の新規追加による要望という形を取っていただけませんか。
なんでしたら、トワイライトサイズから無属性能力とっぱらい要望でも構わんです。

確かにトワ鎌自体、特殊な性能の武器であり暗黒自身の能力ではないのは事実ですが装備ジョブが暗黒のみである以上、１つの能力として見られる部分があるのは仕方ないとは思います。
かといって、各ジョブに対応する無属性武器を追加すれば～となると今度は片手剣新WSであるレクイエスカットの存在意義が問われる事にも繋がるのでこれはこれで難しい問題なんですよねorz（以前あったレクイエスの威力を上げて欲しいという意見に対して、開発から無属性という特性があるのでそれは難しいという回答があった事もありますし…）
一番いいのは、追加効果：デスは残した上で無属性という属性を取っ払ってトワイライトナイフと同様にHPorMPorTP吸収にする事でしょうか。このあたり開発の方がトワ鎌の性能をどのように考えているかを伺いたい所ではありますね。

また、私自身の考えは#888で書いた通りラストリゾート（デスペレートブロー）のリスク変更or性能調整あたりである程度バランスを取れるのではないかなと。
暗黒魔法を使えるのは元々のジョブ性能ですし、限定状況での火力がNo.1であることも問題ないとは思っていますが、現状は様々な状況でNo.1になっていると感じます。
暗黒を現状維持のまま他のジョブの強化という形では開発が恐れるパワーインフレに繋がると思っています。

[Winelferit]

ジョブ間で差があっちゃいけないのかな。
なんかここでのループしてる方々のやり取りを突き詰めていくと
ものすごく大味で面白みがないシステムができそう。

深呼吸して、自分がどうしたいのかをちゃんと分析したほうがいいかも。
ゲームしましょうよ。

[Coffee]

ジョブ間の差はどうしても出るものですし、それは仕方がないでしょう
ただ、ジョブ間で差がありすぎるとその強すぎるジョブ以外で遊びたくても遊べないと言う人が出てきます
昔、私もずっと暗黒で遊びたかったんですが、昔の前衛は戦忍で殆どのコンテンツが事足りる有様で私もずっと忍者をやっていました（まぁおかげでアポカリを作る原動力になったのですけどね）

シャウトで募集するPTならまだしも、知り合いで構成するPTでさえ遠慮して特定のジョブでしか出れないようなバランスは嫌なのです
ジョブ縛りやレリミシエンピの所持の有無を確認するシャウト、そういうものが嫌でシャウト募集に載らなくなったのに
その上知り合いで遊ぶ時まで妙な雰囲気になるのは嫌なのですよ・・・

[Atchy]

みなさん暗黒騎士の強さについて語ってるんですが？暗黒騎士のジョブ性能に魔法がないならわかりますが、魔法使えるジョブですよね？貴方が物理攻撃しか考えていないだけじゃないですか？

暗黒騎士のジョブ性能の一つである魔法について語られると都合の悪い事でもあるんですか？

スレ主が魔法が有用だとか強いとかいう問題を提起してるわけではなく、アビを含めたヘイスト効果による総合ダメージが高すぎるので暗黒騎士は強すぎないか？というディスカッションだと思いますが？
魔法等それ以外の話が絡むのでループしていつまでたっても終わらないように見えますよ。

総合ダメージ＞強すぎる　or　強すぎない（妥当）という話から、総合ダメージは強すぎなくても魔法が有用だから総合力で強すぎるという話にすり変わっています。それではいったい何をもって結論と言えるのか、今の議論では開発は返答のつけようがなくなっていると思います。
アビを絡めた能力の話であれば、趣旨に沿っているとは思いますけど。

[Jingl]

自分でかいてるやん。薬パワーと後衛の手厚いサポートがあるから魔法の意味が薄いと。
ようするに薬パワーも手厚いサポートも無ければ、魔法は有用であるってことでしょ。


薬パワーとサポートが無くても意味が薄いのにそれらが満たされたらもっと意味が薄くなる。
という意味にも取れますよね～。
少なくとも「サポートがあったら効果は微妙」＝「サポートが無かったらとても有用」とはならないかと。
まぁ詠唱中に魔法飛んできて死んだりアブゾで勇者の薬上書きしてorzしたりしちゃうような私はこういうことを論じるレベルではないのかもしれませんけど。

ここからはスレタイに対してです。
火力に関しては確かに現状の暗黒は強いです。
でも防御力に関しては弱いです。
回避スキルC、受け流しスキルE、盾スキル0というスキルにおいては「後衛よりマシ」というレベル。(個人的な印象ですけど)
HPにしたって軽装ジョブより1ランク上なだけです。
確かにドレインドレスパで多少は補えますけど闇耐性持ち(特にコンテンツ系のHNM)には文字通り効果は期待できません。
アビとか特性に防御系のものもありませんしね。(アルケイン系での被ダメ軽減は汎用性の問題があるので別です。)

強さって総合力で判断すべきなのではないかと思うんですよ。
攻撃10防御0のジョブと攻撃7防御3のジョブでは使用感が違うのは当たり前です。
防御力比較のベンチみたいなのがあれば分かりやすいと思うんですよ。
通常攻撃をしてくる格上のモンスに対してどれだけ耐えられるか、みたいなね。
そういう風な防御面での比較もした上で「暗黒は死ななさ過ぎるし削り強すぎるし異常」と言うんなら納得できますけど、そういう観点がいささか不足してるように見えます。

[ChuckFinley]

スレ主が魔法が有用だとか強いとかいう問題を提起してるわけではなく、アビを含めたヘイスト効果による総合ダメージが高すぎるので暗黒騎士は強すぎないか？というディスカッションだと思いますが？
魔法等それ以外の話が絡むのでループしていつまでたっても終わらないように見えますよ。

総合ダメージ＞強すぎる　or　強すぎない（妥当）という話から、総合ダメージは強すぎなくても魔法が有用だから総合力で強すぎるという話にすり変わっています。それではいったい何をもって結論と言えるのか、今の議論では開発は返答のつけようがなくなっていると思います。
アビを絡めた能力の話であれば、趣旨に沿っているとは思いますけど。

　魔法の有用さは強さに含まれないというのであれその通りでしょうが、戦士の強さを語る時に多彩な武器スキル（これもトワ鎌で並ぶ、もしくは戦士を超えていますが）やディフェンダーも込みで語られるのと同様に含めるのが自然な事なのでは？
　竜騎士の性能にしても本体のみでなくミカンも含めてみるべきでしょうしね。
ループしている一番の原因は、「魔法は弱いからノーカンね」とか「暗黒そんなに強くないよ！」とか議論を戻す人が居るのが原因かと。

[moyashimon]

薬パワーとサポートが無くても意味が薄いのにそれらが満たされたらもっと意味が薄くなる。
という意味にも取れますよね～。
少なくとも「サポートがあったら効果は微妙」＝「サポートが無かったらとても有用」とはならないかと。
まぁ詠唱中に魔法飛んできて死んだりアブゾで勇者の薬上書きしてorzしたりしちゃうような私はこういうことを論じるレベルではないのかもしれませんけど。

ここからはスレタイに対してです。
火力に関しては確かに現状の暗黒は強いです。
でも防御力に関しては弱いです。
回避スキルC、受け流しスキルE、盾スキル0というスキルにおいては「後衛よりマシ」というレベル。(個人的な印象ですけど)
HPにしたって軽装ジョブより1ランク上なだけです。
確かにドレインドレスパで多少は補えますけど闇耐性持ち(特にコンテンツ系のHNM)には文字通り効果は期待できません。
アビとか特性に防御系のものもありませんしね。(アルケイン系での被ダメ軽減は汎用性の問題があるので別です。)

強さって総合力で判断すべきなのではないかと思うんですよ。
攻撃10防御0のジョブと攻撃7防御3のジョブでは使用感が違うのは当たり前です。
防御力比較のベンチみたいなのがあれば分かりやすいと思うんですよ。
通常攻撃をしてくる格上のモンスに対してどれだけ耐えられるか、みたいなね。
そういう風な防御面での比較もした上で「暗黒は死ななさ過ぎるし削り強すぎるし異常」と言うんなら納得できますけど、そういう観点がいささか不足してるように見えます。
だから、もう、過去スレを読んで下さいって
総合能力の比較なんて既にやっています、上で挙げられている例は恐らく暗黒騎士が攻撃１０防御０、戦士が攻撃７防御３と言った感じで言っているのでしょうけど
総合能力と言うのなら暗黒騎士は魔法を持ってる以上、魔法も加えて総合能力として判断しないとおかしいでしょう
そもそも、現状基本的な防御力に暗黒騎士も戦士も差はありません、貴方の例えを踏襲すると
暗黒騎士攻撃１０防御２魔法２　戦士攻撃９防御２魔法０　なんですよ
総合能力で考えたらおかしいでしょ？戦士がまだ攻撃９防御５とかならバランスは取れてると思いますよ
むしろ暗黒騎士の魔法は防御に転用できるものもあり戦士よりも防御性能は高いのでは？と言う位なんですよ

一回過去レス読み直してください、貴方みたいに過去レスを読まずに穿り返す人が居るからいつまでたっても話題がループして収束しない、建設的な議論も出来ないんですよ

[ChuckFinley]

ここからはスレタイに対してです。
火力に関しては確かに現状の暗黒は強いです。
でも防御力に関しては弱いです。
回避スキルC、受け流しスキルE、盾スキル0というスキルにおいては「後衛よりマシ」というレベル。(個人的な印象ですけど)
HPにしたって軽装ジョブより1ランク上なだけです。
確かにドレインドレスパで多少は補えますけど闇耐性持ち(特にコンテンツ系のHNM)には文字通り効果は期待できません。
アビとか特性に防御系のものもありませんしね。(アルケイン系での被ダメ軽減は汎用性の問題があるので別です。)

強さって総合力で判断すべきなのではないかと思うんですよ。
攻撃10防御0のジョブと攻撃7防御3のジョブでは使用感が違うのは当たり前です。
防御力比較のベンチみたいなのがあれば分かりやすいと思うんですよ。
通常攻撃をしてくる格上のモンスに対してどれだけ耐えられるか、みたいなね。
そういう風な防御面での比較もした上で「暗黒は死ななさ過ぎるし削り強すぎるし異常」と言うんなら納得できますけど、そういう観点がいささか不足してるように見えます。

そうですね。防御方面も考えたほうが良いですね。


戦士　　　HP：B　VIT：D　回避C　盾C+　受け流しC-　それとディフェンダーですね。あとシールドマスタリーくらいでしょうか。
暗黒騎士HP：C　VIT:C　回避C　盾--　受け流しE　それとウェポンバッシュスタン・スリプル・スリプル2・バインド・ブレイク・ドレッドスパイク・ドレイン・ドレイン２　ですね。


うーん、暗黒騎士のほうが長時間耐えられるんじゃないですかね？どうみても。
火力で上・防御系でも上ということになるので、やはり他ジョブの強化が必要だと思います。

[serast]

メイン竜騎士ですが、暗黒で遊んでいると竜騎士よりも暗黒はやわらかく感じます。HPも竜騎士より下ですし回避スキル・受け流しスキルも下です。
ハイジャンプ・スーパージャンプのようなタゲそらしや緊急避難アビも有りません。与ダメがでかい分すぐタゲが来てHP真っ赤になります。
生存能力に関して言えば竜騎士のほうがぜんぜん上です。まさに「柔らか戦車ｗ」なジョブですね。攻守優れたスーパージョブとはとても言えないでしょう。

いろいろ考えてみましたが最近急に燃え上がりだした暗黒騎士脅威論はどうも胡散臭い気がするのは気のせいですかねぇ。

[Kazuma]

暗黒騎士のメリポって別に全てのアビに振り込むごとにリスクがあがるような調整に成っているわけでは無いので、段階的なペナルティが必ずしも必要ってわけではないかなと思います。

それでも個人的には、デスペに何らかの調整が必要だろうなと思っています。案としては、侍が魔法にペナルティを負っている事と
開発のジョブコンセプトで公開されている予定に「ＴＰを得られない代わりにオートアタック性能が格段に強化されるアビリティ」があることから考えて、暗黒騎士はＴＰにペナルティを負うのがコンセプト的にも合致することになるのかなと思っています。

現状問題とされているのもヌーカー＋メレーという性能が高いレベルで実現されているというところだと思うので、
ＴＰにペナルティを負うことでデスペ＋レゾルーションが抑えられたらバランスはとれるのかなと。
以前ストアＴＰマイナスはどうだろうって書いたんですけど、サポや装備やロールで解消されちゃう可能性があるので微妙なのかな？
解消できないくらいのものにするか、ストアＴＰマイナスと悪疫のようなＴＰスリップというのもありなのかな。
ラストリゾートって最後の手段とか切り札って意味なんでしたっけ、そこから拡大解釈して戦術の放棄でＴＰがたまりにくい、、、ダメかな。


レゾ自体の調整もありなんでしょうけど、メリポＷＳ全般に言えることですがステータス補正の見直しは避けて欲しいです。メイジャン属性武器で大量に作り直さなきゃいけない人が出てくると思うのでちょっと良くないかなと（汗
まぁ自分は被物理カット目当てで土のでレゾ撃ってたりしますけど＾＾；

[ChuckFinley]

暗黒騎士のメリポって別に全てのアビに振り込むごとにリスクがあがるような調整に成っているわけでは無いので、段階的なペナルティが必ずしも必要ってわけではないかなと思います。

そ


それだと弱体案ですよね。他を強くする方が良いと思うんですよね。

侍はヌーカーのデザインですからレゾと同等かもしくは少し強い位のWSを複数手に入れる（過去のいつでも月光みたいのはジョブに似つかわしくないので）
モンクはメーレーですから、暗黒以上の通常攻撃能力を手に入れるのが良いかと。マーシャルアーツ引き上げとかですかね。
狩人もどちらかと言うとヌーカーデザインだと思うので低ヘイト高威力のWSを手に入れる。
戦士は今の暗黒と同程度に引き上げる。


こんな感じのが良いんじゃないですかね。

[Jingl]

だから、もう、過去スレを読んで下さいって
総合能力の比較なんて既にやっています

過去レスを読んだつもりで投稿したんですが、火力の比較のように具体的な数値を交えつつ防御力の比較を行っているレスを見落としていたんでしょうか。


うーん、暗黒騎士のほうが長時間耐えられるんじゃないですかね？どうみても。


ソロでの雑魚狩りとか子供のキープ補助とかだと便利ですが、エンドコンテンツのNMに対しての打たれ強さを考えたときには魔法単独でそこまで大きな差は生まれないと思います。

でも、戦士と比べて暗黒は耐久する際にプレイヤーが介入できる余地が多いのは確かですね。


やはり他ジョブの強化が必要だと思います。

特に目に見えやすい強化(特性ではなくアビ)が望ましいですね。

[moyashimon]

暗黒騎士のメリポって別に全てのアビに振り込むごとにリスクがあがるような調整に成っているわけでは無いので、段階的なペナルティが必ずしも必要ってわけではないかなと思います。

それでも個人的には、デスペに何らかの調整が必要だろうなと思っています。案としては、侍が魔法にペナルティを負っている事と
開発のジョブコンセプトで公開されている予定に「ＴＰを得られない代わりにオートアタック性能が格段に強化されるアビリティ」があることから考えて、暗黒騎士はＴＰにペナルティを負うのがコンセプト的にも合致することになるのかなと思っています。

現状問題とされているのもヌーカー＋メレーという性能が高いレベルで実現されているというところだと思うので、
ＴＰにペナルティを負うことでデスペ＋レゾルーションが抑えられたらバランスはとれるのかなと。
以前ストアＴＰマイナスはどうだろうって書いたんですけど、サポや装備やロールで解消されちゃう可能性があるので微妙なのかな？
解消できないくらいのものにするか、ストアＴＰマイナスと悪疫のようなＴＰスリップというのもありなのかな。
ラストリゾートって最後の手段とか切り札って意味なんでしたっけ、そこから拡大解釈して戦術の放棄でＴＰがたまりにくい、、、ダメかな。


レゾ自体の調整もありなんでしょうけど、メリポＷＳ全般に言えることですがステータス補正の見直しは避けて欲しいです。メイジャン属性武器で大量に作り直さなきゃいけない人が出てくると思うのでちょっと良くないかなと（汗
まぁ自分は被物理カット目当てで土のでレゾ撃ってたりしますけど＾＾；
基本的に強化を前提とした修正にするべきと言うのはChuckFinleyさんと意見を同じくします
ただ、どの程度強化するかに関しては、これはもう開発の各ジョブの総合能力・火力・防御力・特殊要素等の序列で変わってしまうと思うので
例えば、現状の火力の暗黒騎士を基準としたまま、侍や竜騎士は暗黒騎士よりも火力を高くするべきだ、となっちゃうと確実にインフレを引き起こしてしまうと思います
逆に、侍はスイッチアビによる防御能力、竜騎士は自力でのヘイトコントロール能力を踏まえて暗黒騎士よりは火力は控えるべき、となるとインフレは起こりにくいと思います
ただ度々話題に上がっている総合能力をどう評価するかでも変わってくると思います、魔法・星眼心眼・ハイジャンプスーパージャンプ、この辺りは防御側の性能にもなるので、その辺りと火力とどう折り合いを付けるかでしょうね
個人的には戦士の火力増大は反対です、ただし、防御方面でしっかりと伸ばした上で使えるようになればですが
全く役に立たない防御能力があって防御能力があるから火力は上げません、といわれても納得出来ませんしね、ナイトと並ぶ防御能力とは口が裂けても言いませんが、やっぱり防御面はアタッカーの中では戦士だよね、と言われる位には欲しいと思います、この辺りはナイトとの盾能力には絶対的な序列を付けて欲しいです

Kazumaさんが言われてたデスペに対してのペナルティですが、もし弱体を前提とするのであれば、ただ単にストアTPのマイナスを付けて弱体するのではなく、ラストリゾート自体に武器間隔-20%を付ける等をしては如何でしょうか？
武器間隔が-20%される事で擬似的なストアTPマイナスになりますが、ヘイスト合計の低い間は武器間隔マイナスのおかげで逆に手数自体は増える(通常攻撃に特化するとも言えます)、逆にヘイストが75%になってくると、武器間隔の80%までと言うキャップに引っかかるのでここで攻撃速度は頭打ちに、後は余剰ヘイストをSTP装備等に振るなどである程度調整が付きますが、最大火力自体は下がると思います

[Tasogare]

こんばんわ


メイン竜騎士ですが、暗黒で遊んでいると竜騎士よりも暗黒はやわらかく感じます。HPも竜騎士より下ですし回避スキル・受け流しスキルも下です。
ハイジャンプ・スーパージャンプのようなタゲそらしや緊急避難アビも有りません。与ダメがでかい分すぐタゲが来てHP真っ赤になります。
生存能力に関して言えば竜騎士のほうがぜんぜん上です。まさに「柔らか戦車ｗ」なジョブですね。攻守優れたスーパージョブとはとても言えないでしょう。

いろいろ考えてみましたが最近急に燃え上がりだした暗黒騎士脅威論はどうも胡散臭い気がするのは気のせいですかねぇ。

　　これも、蒸し返された話題ですが・・・防御性能についてはかなり前に議論されておりますが、物理カット装備は使いましたか?
サポは何でしたか?PT構成は?　
　　緊急回避アビを持つ前衛や回避力防御力に長けた前衛とは何かという話題になります。少なくとも暗黒はスリプルスタンがあり
戦い方によっては緊急回避になりうるスペックは持っていますし、仮にスリプルが効かない相手であればタゲを取らずにいかに削るか
という努力も要ります。ただ闇雲にアビを使えば良いとか殴れば良いとかじゃないはずです。

少なくとも、前衛の中でスタン・バッシュ・スリプルと防衛性能は低い方ではないとは思います。
忍者を攻防　5：5とすると今の暗黒は、少なくとも10：2.5ぐらいはあるかと・・・
そういう能力が、ほぼ皆無なジョブが居る事もお忘れなく。

[Miso]

ようするに薬パワーも手厚いサポートも無ければ、魔法は有用であるってことでしょ。
ですから、その具体的な場面とモンスター名を聞いているのですが、
いつになったら自分の言葉で現実に即した議論をするのですか。
スキル500と言ったのはあなたです。故にあなたが説明するのです。これが議論です。
言いっ放しでは議論になりません。あれはただの独り言だったのですか。


そして暗黒が他ジョブと比べてどれくらい強いのかを、皆さん今議論してるの。
こうやって意味のない論争を仕掛けてくる人が居るから話が進まないんですよ。
あなたは忘れたのですか。
野良暗黒を愚弄してまで魔法論を展開したのは、他ならぬあなた自身じゃないですか。
しかも皆さんとか、他人を引き合いに出して、どこまで卑怯者なんですか。とことん逃げますね。


で、キャラリンクの話はどうなったの？人にコレだけしつこく食い下がる割には自分に都合の悪いことはだんまりなんですか？
こちらが先に質問しているのに、質問に質問で返すとは…呆れます。
見事に彼に逃げ道を与えてしまいましたので、一応答えておきます。

・キャラリンクについて。
あなたが言っている事の信憑性に繋がります。
実際にやっているのか、これが議論をする上でとても大事な事です。
ここを他人任せにしているから、あなたはダメなんです。
これが責任を取るという事の意味です。分かりますか？
本名晒しなどと極論・詭弁で曲解しないようお願いします。
リアル世界の話ではなく、ヴァナディールでの活動の話をしているのです。
ヴァナディールでの活動の結果がLv1では誰が心から信頼しますか？
園児が外交経済について語ってもしょうがないんですよ。

・粘着について。
誰もあなた個人にそこまで興味ありません、うぬぼれ過ぎなのです。
うぬぼれは、言葉は悪いですが一般論であり、あなたに限った話では全くありません。
例えば、テレビに映った素人なんてすぐ忘れるものです。あなたはアイドルでもなんでもありません。
議論から離れれば皆忘れ、ヴァナで楽しく遊ぶものですよ。
それとも、あなたは粘着されるような事を言っている自覚があるから倉庫キャラで発言しているという事でしょうか。
それならとても残念です。
あなたは、広くあなたを知る人に自分の言論を見せる事も出来ず、かつ自分の強さを信頼していないのですね。
頑張りましょうよ。


結局あなたは自発的に具体的に答えられなかったという事で、私から魔法に関してはこれで終わりにします。
人任せにせず、自分の言葉で具体的に話せるようになりましょう。

他の暗黒騎士の皆さん、野良暗黒を無能地雷呼ばわりするようなChuckFinleyさんの言論 (http://forum.square-enix.com/ffxi/search.php?searchid=4177641)に惑わされる事なく、
これからもヴァナディールでコンテンツに参加して遊んで下さい。
私の議論も冷たい言い方 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=294087&viewfull=1#post294087)でしたが、参加メンバーと相談して能力を発揮する分には問題無いと思いますよ。
あれは、効率厨の私がやるとああなるってだけの話ですので。(笑
あっ、必要なスキル位は青にしておいた方がいいかも(ﾟДﾟ;)

余談のみになってしまいましたので、あえて分けます。

[Miso]

Misoさんは　３分/25%攻撃↑25%防御↓/ヘイスト25%付加、ペナルティは片手武器
には無効、という今の仕様が妥当だという考えであってますか？
返事をありがとうございます。
アビのスペックだけ見て単純に正直な感想を言えば、凄い性能だなと思います。
しかし、FF11の前衛能力に関しては多岐に渡っており、アビひとつの性能だけでは整合性を判断出来ないところまで来ていると思います。


ただ、様々なジョブを所持している私からしてみれば、
暗黒騎士のアビも含めた攻撃面における最大のハンデは、自分しか強くならない点にあると思っています。
(～サークルは使用条件が極めて限定されるので除外しました)
そのハンデをカバーするために一部補助魔法があるのかもしれませんが、書いてきた通りPTプレイだと後衛とかぶるんですよね。
そして他のジョブを見渡すと、複数名を強化するアビ特性がかなりあるんですよね。
それと、例えば前衛をモンクと忍者だけで固めると、モクシャ効果でPT全体が本当に楽になるんですよ。
相手によっては敵の攻撃も相当数避けますしね。
個人的には、後衛としてはこれらの方が嬉しいです。魔法サポートは後衛でやれますし。
これも同様に、とても凄い事だと思っています。
{タブリーラベンチを含め、意外と前衛同士の協力連携(WS連携では無く)を見ていないなという気がします}

故に一部の人が問題視されている点として、前衛が全て暗黒騎士になる事なのだと思います。
こうなったら流石に私も動く可能性がありますが、現状の強さで果たしてそうなり得るのか？分かりません。
とりあえず、現状そうなっていない時点で個人的には静観します。
(申し訳ありません。後述しますが、新ナイズルはまだ殆どやっていませんのではっきりと言及は出来ませんが、
もし単一コンテンツにおいて編成が暗黒騎士と学者のみになった事を理由に暗黒騎士が弱体化されるのであれば、
学者も同様に言及しないとフェアではないと思います。その様な事があってはならないとは思っていますが…)

こういった理由で、問題視しておりません。


ちなみに、アクティブコンテンツとして見て頂けるのかどうかは分かりませんが。
最近、身内で欠片NMを討伐しに行ったのですが、ラスリゾを使っていると敵のWSで一撃死するんですよね。
以前やったときに即死するのは分かってはいたのですが、つい調子に乗ってしまいました。
アビのペナルティが厳しいため、勿論その後はある程度ラスリゾを切ってやりましたが、
やはり攻撃が遅すぎますし、レゾもとっても弱いですね。当然ですけど。
(銃NMのフレア詠唱が来たら、瞬殺フルボッコタイムでした！)

何を言いたいのかと言いますと、
他のコンテンツでも、ペナルティがペナルティとして生きる様にする事が大事だと思っております。
そのために触るべきは、現状はジョブ弱体の方ではなくて、敵とコンテンツの方だと思います。
あれだけVWを引き合いに出しておいて何ですが、侠者の薬一辺倒は正直なところ面白くないですよ。(笑
敵の調整に関しては、こちらが個人的には非常に参考になりました。 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20755)
(何故ジェネラルディスカッションに…！)
とりあえずは、レギオンの実装と新ナイズルのVUで、実態がある程度は判明するような気がしております。



ChuckFinleyさんではない＆彼に投票しているという訳ではないですが、現在のコンテンツの中ですと新ナイズルでしょうか。
特殲や殲滅だと前衛は各方向にバラけて各個撃破という形を取るので、スリプルバインドブレイクといった足止め魔法の有効さは誰でも分かるでしょう。
これだけなら青なども寝かせ足止め瞬間火力などで引けを取らない部分はありますが、暗黒の場合はヘッドのプリンなど特定の耐性がある相手にもトワ鎌で問題なく対処できますし、ボス層での安定した火力は前衛ジョブの中で抜きん出ていると思います。
低層狙いなら特にジョブに拘る事なく進行できるでしょうが、高層狙いで少しでも安定を狙うとやはり前衛暗黒という形が多くなるんじゃないかと感じますね。
ありがとうございます。流石Lv99ですね。
新ナイズルは、私の周りではVU前と言う事で現在お休み中であり、
新しい装備品取得ルールに変わってから再びチャレンジしてみたいと思っています。
なるべく自分でやって、そして何よりも自分の言葉で語ることが大事ですからね。

個人的には、自分で現場を語らず、自分から言い出した言論に責任を取らず、何でもかんでも人任せにし、
0か1の極論で物を語り (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=293725#post293725)、質問に対しては質問で返し、他人を愚弄し、
そうやっていい加減な言論活動を行う特定の人が許せなかったのです。
もう当人は、自分から野良暗黒を愚弄してまで種を撒いた魔法論から逃げておりますので、私も撤退します。
まあ今回はともかくとして、これを期に上記のいい加減な言論活動を今後是正する様であれば、私としてはそれで本望です。
他の方には長文ばかり垂れ流してご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。

新ナイズルの他、レギオンもあることですし、それまでは静観致します。
他の素敵な論者様方もいる事ですし。
失礼しました。

[ChuckFinley]

じゃあスキル500について答えてあげよう。
ドレアスがスキル500で吸収量がキャップするようだという検証があるんですよ。ですから多くの魔法がスキル500までしか反映されてないのでは無いのか？ということでスキル500を目指す人が多いんです。

幼稚園児がどうのこうのと意味の分からん事言ってますが、いくら幼稚園児の言うことでも正しければ同じ事でしょう？
レベルだけが上がっていても使えない人は使えないですしね。

魔法が有用かどうかなんてワザワザ語らないと理解出来ないというのはどうなんでしょう？
例えば、すべてのモンスターに対して、サポ忍で空蝉が切れた場合はスタンを撃つことでかけ直すことが可能である。
例えば、すべてのモンスターに対して、エンダークを使うことにより攻撃力のボーナスを得ることができる。

そもそもどんなに微妙な能力であっても、あるのと無いのとは大違いなので議論にすらならないですね。
だからバカバカしくて質問に答える気が無いんですよ。でもまぁ最後ですからサービスで答えました。

勝利宣言お疲れ様です。あなたの勝ちでいいので二度と関わらないでください。

[Miso]

#979ChuckFinleyさん (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21420-暗黒騎士強すぎませんか？?p=294824&viewfull=1#post294824)、待っていました。
返答をありがとうございます。

学者がオーラのために強化スキル500を目指しているのと同様、
現状この500が魔法における能力的限界になっているようですね。
ひょっとしたら、見てる方の中に知らない人もいたかもしれませんね。
彼の言う様に、目指してみるのも一考ではないでしょうか。
私もちょっと確認してみることにします。

肝心なのは、確か3度くらい質問し、結局最後まで書かれなかった具体的な場面と
モンスター名なのですが、もう他の方に答えて頂けたので追求は致しません。

園児の件、これは突かれました。ポっと出の発想ならともかく、
実際に深い議論が可能か果てしなく疑問ではありますが、
もはや題目と関係無い比喩は私の落ち度なので訂正致します。
指摘された証拠を残すため、原文はそのままに致します。

深夜に返答をしていただき、どうもありがとうございました。
あなたに責任を少しは果たさせる事が出来た。そういう意味では私の勝ちですね(´∀｀)v


他の方へ、非建設的な書き込みで申し訳ありません。
お礼は言っておきたかったのです。

[bosschicken]

個人的には戦士の火力増大は反対です、ただし、防御方面でしっかりと伸ばした上で使えるようになればですが
全く役に立たない防御能力があって防御能力があるから火力は上げません、といわれても納得出来ませんしね、ナイトと並ぶ防御能力とは口が裂けても言いませんが、やっぱり防御面はアタッカーの中では戦士だよね、と言われる位には欲しいと思います、この辺りはナイトとの盾能力には絶対的な序列を付けて欲しいです

Kazumaさんが言われてたデスペに対してのペナルティですが、もし弱体を前提とするのであれば、ただ単にストアTPのマイナスを付けて弱体するのではなく、ラストリゾート自体に武器間隔-20%を付ける等をしては如何でしょうか？
武器間隔が-20%される事で擬似的なストアTPマイナスになりますが、ヘイスト合計の低い間は武器間隔マイナスのおかげで逆に手数自体は増える(通常攻撃に特化するとも言えます)、逆にヘイストが75%になってくると、武器間隔の80%までと言うキャップに引っかかるのでここで攻撃速度は頭打ちに、後は余剰ヘイストをSTP装備等に振るなどである程度調整が付きますが、最大火力自体は下がると思います

戦士は防御能力の向上で他ジョブとの差別化を図って欲しいですね。
防御力の見直しも行われるみたいですし、あれが開発からの回答なのかなと勝手に解釈しています。

ラスリゾの案、見方によっては暗黒単体でヘイスト72%に達する強化に見えるような気もします。
高支援化での弱体という意味ではありだと思います。

しかし、もっとシンプルにバーサクラスリゾ重ねがけ不可で良いのではないでしょうか。
問題視されているレゾの威力も2つのアビの重ねがけの影響が大きいですし、
ラスリゾの直接弱体にもなりませんし。

[moyashimon]

戦士は防御能力の向上で他ジョブとの差別化を図って欲しいですね。
防御力の見直しも行われるみたいですし、あれが開発からの回答なのかなと勝手に解釈しています。

ラスリゾの案、見方によっては暗黒単体でヘイスト72%に達する強化に見えるような気もします。
高支援化での弱体という意味ではありだと思います。

しかし、もっとシンプルにバーサクラスリゾ重ねがけ不可で良いのではないでしょうか。
問題視されているレゾの威力も2つのアビの重ねがけの影響が大きいですし、
ラスリゾの直接弱体にもなりませんし。
防御力の見直しで敵が堅くなったりしないことを祈ります

そうですね、単純な攻撃速度だけを見れば武器間隔80%装備ヘイスト25%＋魔法ヘイスト15%＋ラスリゾデスペ25%で通常攻撃自体は72%相当になりますが
二刀流と同じで、必ずしも間隔が短い方が有利とも限らない、と言うのを狙っているつもりです
例えばホアフロストソードの武器間隔は480で基本得TPは13ですが、間隔を20%減らすと384になって基本得TPが9.9になります
無理無くやれそうな範囲だと、間隔480だとSTP29で6回HITでTP100に、間隔384になるとSTP27で8回HITでTPが100貯まる計算になります
そうなるとヘイスト65%の間隔480は168×6=1008=16.8秒、
ヘイスト72%(65%の武器間隔-20%)の間隔480は134.4×8=1075.2=17.92秒でTPの貯まり自体は遅くなります
これは高ヘイスト時ほど顕著で
ヘイスト80％の間隔480=96×6=576=9.6秒、ヘイスト75%(武器間隔-20%)=96×8=768=12.8秒、武器によりますが、現状よりも3秒前後TP100までの時間が掛かる試算になります
極端に言えば高ヘイスト下のラスリゾ中のWS回数が4分の3になります、暗黒騎士のジョブ設定としてメレーなのかヌーカーなのかは議論が分かれますが、ラスリゾデスペの性能だけを見るとどちらかと言うとメレーなのでは、と思い単純に弱体するのではなく、低支援下での通常削り能力の向上とWSの抑制の方面で最大火力自体を引き下げる方向でリスクとして成り立つのでは、と考えました

バーサクとラスリゾの相互上書き等に関しては、それも有りだとは思いますが、個人的には反対です、理由は幾つかあります
例えば、上記の様な案であればWSの回数その物を少なくし、暗黒騎士の削りにおける通常攻撃比とWS比を通常に傾けた上でWSの平均ダメージを引き下げることなく合計を引き下げる事で釣り合いが取れるのでは？と言うのと
バーサクとラスリゾを共存不可とした場合、今後もし、攻撃力が不足しがちなジョブ、例えばモンクや竜騎士、侍(WSの性能上あまり困りませんが)に攻撃力を引き上げるアビリティが追加された際に、攻撃力を引き上げるアビリティの重ね掛けを抑制した、と言う前例からこれらも同様に扱われてしまう可能性がある事を懸念しています
暗黒騎士自身は特性とエンダーク等で攻撃力を伸ばせますが、先に挙げたジョブで重ね掛けが出来なくなった場合、サポートジョブの柔軟性や有用性がかなり微妙になってしまわないかが心配です
まだ実装もされていないアビリティに対して懸念しても仕方が無いと言われればそれまでですが、なるべく将来の可能性を潰さない様な調整が取れていければ良いと思います
本当は弱体しないでやるのが一番ですけどね、上の案もあくまでも現状のラスリゾデスペに何らかのペナルティを付与するならと言う前提での案です

プレビューしてみて読みにくいと思った、すみません

[Sedna]

ChuckFinleyさん落ち着いたらどうでしょうか
熱くなりすぎだと思いますよ
言い分は理解できますが、ChuckFinleyさんや
moyashimonさん宛に書いたように特定の個人のイメージで
多数を非難する発言（中身=ジョブ等）は控えたほうがいいと思います
思ってても言わないほうがいいってやつです
個人の考え（ジョブや野良に対するにイメージ）を否定まではしませんが
感情の赴くまま思ってる事を何でも書けるネ実と
そうではないフォーラムの区別をすべきだと思いますよ
自分とはとことん意見があわないと感じたなら
スルーするか黙ってブラックリストにでも入れたらいいと思います

[ADAMAS]

ユーザー間のやり取りはもう十二分にやったと思ったので、これだけ提言

Hot Topics を何時まで静観し続けるのですか？開発陣は。

こんなんだから信頼度がやや斜め下にいっちゃうんですよ。
すこしは14フォーラムのＹさんを見習ってください。開発作業が忙しいなら、忙しいなりに
「暫くの間返信作業をお休みさせてください」と書けば済む話なんですから。
察してくださいはやめてくださいね、ホントお願いします。

※閑話休題：其の２

[ChuckFinley]

ChuckFinleyさん落ち着いたらどうでしょうか
熱くなりすぎだと思いますよ
言い分は理解できますが、ChuckFinleyさんや
moyashimonさん宛に書いたように特定の個人のイメージで
多数を非難する発言（中身=ジョブ等）は控えたほうがいいと思います
思ってても言わないほうがいいってやつです
個人の考え（ジョブや野良に対するにイメージ）を否定まではしませんが
感情の赴くまま思ってる事を何でも書けるネ実と
そうではないフォーラムの区別をすべきだと思いますよ
自分とはとことん意見があわないと感じたなら
スルーするか黙ってブラックリストにでも入れたらいいと思います

そう取られたなら申し訳ない。
そういう意味ではなくて、どんなジョブでも中身次第、だからレベルとか目安にならない　という意味で書いたつもりなのだけどね。
戦士でもモンクでも漫画読んでるの？って人いるしね。
売り言葉に買い言葉になってた点はその通りなので反省してます。

--本題--
　戦士を火力は弄らないで防御方向へ伸ばすという事なら、ナイトを食える訳ではないけど、どうしてもナイトが捕まらないときは白の負担が増えるが何とか代わりにはなる。っていうくらいの防御力はあるべきかも知れませんね。それならばブラの防御系アフターマスでそういう立ち回りをより強化できますしね。

[gorotan]

敵の攻撃力が高すぎるってスレッドでMocchiさんが出てきたのを見る限りここはスルーですね。

まぁ今の状態だと読む気にもならないだろうけど...

[spriggan]

暗黒騎士のスタンが盛り上がってるみたいなので私も暗黒騎士の暗黒魔法について意見を・・・
暗黒騎士といえば魔法も物理もやれる万能ジョブのひとつではあると思います。
しかし万能ゆえに何かに特化すれば何かを切り捨てることが必要があると私は思っています。
★前衛で必要とする装備として
WS装備（各WSごとに用意）　ヘイスト装備　命中装備　もくしゃ装備　魔法防御装備　被ダメ装備　HP装備
ここらへんは用意しておきたいところ
★魔法使いの装備
魔法攻撃力装備（各対応装備）　魔法命中装備（各対応装備）　りふれ装備　魔法リキャスト装備　ヒーリング装備
こんなとこでしょうか

なぜ暗黒魔法が重視されないか個人の見解
△もともと各上には効果が薄く、詠唱時間長い＋効果時間短い＋レジストされやすい
△スタン自体の魔法命中が高く設定されているのはサポ選択時の有用性からもわかるように、スキル青でレジストされるのは稀。
△暗黒騎士の暗黒魔法スキルはAで４１７になりますがスキル５００にもっていくのがかなり高いハードル。
△前衛であるかぎり状態異常や死亡の危険性は常に絡み、重要な魔法は後衛にまかせたほうが安定。
こんなとこでしょか・・・
思いますに前衛の装備でさえ頑張っている方なら鞄がパンパンで行動しているはずです。この部分を暗黒騎士は魔法が使える分ある程度捨てる必要性があり、スキル５００でしかスタンが入らないなくなる程の長い戦闘になるなら物理特化にし魔法をある程度切り捨て戦闘時間を短縮するほうをPT戦で選択している方が多いかなと思います。
さらにどんなコンテンツでもさすがに暗黒騎士でしか参加していない方が、スキル５００装備を用意してるとは考えにくい上に。少ない方で２～３ジョブ　多い方なら６～１０ジョブくらいの装備があるはずなので鞄にやさしくない！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここらが現実かな・・・・
　
暗黒騎士はいろいろやれる反面すてる部分も多く常にフルスペックを発揮することはできませんが、そこが各個人のスタイルが分かれておもしろいジョブかなと思っています。

[Raidy]

他ジョブの通常攻撃、WSの両方を現状の暗黒並みor一方を暗黒以上に引き上げる事がパワーインフレに繋がるのであれば、暗黒を弱体するのではなく、ヘイストの合計値の上限を60%に下げるなど全体の火力を落とした上で侍のWSを引き上げるなどの他ジョブの強化を行えば、パワーインフレを抑えつつ各ジョブの特色を伸ばせると思うんですけどね。
全体の火力が落ちる事になるので、新ナイズルやレギオンの様なタイムアタック要素の強いコンテンツでは調整が必要になりますが、現状の火力のままバランスを取ろうとするよりはパワーインフレ懸念が減る分調整しやすいと思います。

追記　ヘイストではなく攻撃間隔の短縮上限って言った方が正しいのかな。その際は百烈拳は対象外

[og-san]

久しぶりにフォーラムを覗いてみると暗黒が最強になってるみたいとずっと流れをみてきましたが、結局のところすべてのジョブの調整？が終わってからでないと話ができないんじゃないかってことに対しては異論がでてないですよね。


暗黒のデスペレートブローが今の暗黒の強さの根幹にあると数値を示して証明されたことで話は終わってるように見えます。実際ラスリゾ＋デスペレートブローに魔法使用禁止のペナルティがついても暗黒強いよ！ってなりそうな流れですからね。堂々巡りなきがします。



ペナルティやリスクについての話になっていきそうな今ｽﾚｯﾄﾞを変えてみるともアリなんでしょうかね。

[ChuckFinley]

久しぶりにフォーラムを覗いてみると暗黒が最強になってるみたいとずっと流れをみてきましたが、結局のところすべてのジョブの調整？が終わってからでないと話ができないんじゃないかってことに対しては異論がでてないですよね。


暗黒のデスペレートブローが今の暗黒の強さの根幹にあると数値を示して証明されたことで話は終わってるように見えます。実際ラスリゾ＋デスペレートブローに魔法使用禁止のペナルティがついても暗黒強いよ！ってなりそうな流れですからね。堂々巡りなきがします。



ペナルティやリスクについての話になっていきそうな今ｽﾚｯﾄﾞを変えてみるともアリなんでしょうかね。

んー　全体のバランスを真面目に考えてる方が多いので、もし魔法使用禁止のペナルティなんかがあった場合は解散になりそうな気がします。

[moyashimon]

他ジョブの通常攻撃、WSの両方を現状の暗黒並みor一方を暗黒以上に引き上げる事がパワーインフレに繋がるのであれば、暗黒を弱体するのではなく、ヘイストの合計値の上限を60%に下げるなど全体の火力を落とした上で侍のWSを引き上げるなどの他ジョブの強化を行えば、パワーインフレを抑えつつ各ジョブの特色を伸ばせると思うんですけどね。
全体の火力が落ちる事になるので、新ナイズルやレギオンの様なタイムアタック要素の強いコンテンツでは調整が必要になりますが、現状の火力のままバランスを取ろうとするよりはパワーインフレ懸念が減る分調整しやすいと思います。

追記　ヘイストではなく攻撃間隔の短縮上限って言った方が正しいのかな。その際は百烈拳は対象外
攻撃間隔のキャップを60%にするとヘイスト80%時と比較すると手数が37.5%に、極端に言えば最大火力が3分の1位になります
加えて、モンクの現状の特殊枠のサンバ除いたヘイストは68.75の手数上昇率が220%増しに対して60%キャップになった場合の手数が150%増し、現行の最高時の約68,1%
最大火力の減少量から考えると今度はモンクが一強になってしまいませんか？
ウッコビクスマを弱体してモンクの天井を引き下げる、加えて粘り強い方向(意味がわかりませんが)に伸ばすに当たってはこれは時代の逆行と取れるのでは無いでしょうか
加えて、二刀流アタッカー、特に忍者は装備だけで二刀流係数0.4を以下も出来る為、ある程度の二刀流があるとヘイストを伸ばす意味が無くなる、逆に言えば低いヘイスト値でも最高時の手数を維持出来ますが、片手アタッカーの相対的強化と取れる内容だとは思いますが
片手アタッカーが抱える根本的な問題は解決出来ていないと思います
もしそうなると今度は現状の戦闘バランスも見直す必要が出て来るのではと考えます

[Raidy]

攻撃間隔のキャップを60%にするとヘイスト80%時と比較すると手数が37.5%に、極端に言えば最大火力が3分の1位になります
加えて、モンクの現状の特殊枠のサンバ除いたヘイストは68.75の手数上昇率が220%増しに対して60%キャップになった場合の手数が150%増し、現行の最高時の約68,1%
最大火力の減少量から考えると今度はモンクが一強になってしまいませんか？
ウッコビクスマを弱体してモンクの天井を引き下げる、加えて粘り強い方向(意味がわかりませんが)に伸ばすに当たってはこれは時代の逆行と取れるのでは無いでしょうか
加えて、二刀流アタッカー、特に忍者は装備だけで二刀流係数0.4を以下も出来る為、ある程度の二刀流があるとヘイストを伸ばす意味が無くなる、逆に言えば低いヘイスト値でも最高時の手数を維持出来ますが、片手アタッカーの相対的強化と取れる内容だとは思いますが
片手アタッカーが抱える根本的な問題は解決出来ていないと思います
もしそうなると今度は現状の戦闘バランスも見直す必要が出て来るのではと考えます
あくまでも例えの一つとして出しただけなので60%のとこにあまり突っ込まれても困りますが、現状のよくわからないベンチ？でもモンクが圏外とかって話でしたし殴るしか出来ないモンクが強くなってもいい気もします。
そもそも現状のヘイストで格闘と両手の差が約10%あることが問題なんじゃないんですかね？この10%で約6割の手数差ですよね？

二刀流についてですが、現状は片手ジョブが削りで大きく劣るのは攻撃力と命中の差によるところが大きいと思います。ヘイストが低めでも上限に達する事が出来るようになれば、攻撃力と命中に装備を割り当てられるようになり差も縮まるのではないのでしょうか。
攻撃間隔の短縮上限が60%であった場合は、二刀流の方が上限に達するのは簡単ではありますが、装備25%、魔法15%、八双10%は両手ジョブであっても常時可能な範囲かと思います。50%と60%で手数差50%UPでマーチがあれば並べるので大きな差ではないのではないでしょうか。
相対的に魔法枠のヘイストの価値が低下する懸念はありますが、魔法枠のヘイストを多く貰える戦闘においてはヘイスト装備の重要性の高さにまけて見向きもされなかった装備群にも光が当たるのではないかと思います。

戦闘バランスの見直しについてですが、現状でも、皆さん見直しが必要と思ってる…よね？

[Coffee]

攻撃間隔の短縮、ヘイストの仕様を変えると言うのは結構いいような気がします
合計の上限は80％そのままに、ヘイストの魔法枠の上限をアップ、これでもいいのかな？と
アビ枠は論外。装備枠の上限を上げれば今度はアポカリ持ちが突出する事になりますしね
暗黒のDATA装備も増える事になりますが、命中その他のプロパティを兼ね備えた装備がそんなにあるわけでもないし、他ジョブの手数の上昇はそれ以上になります

まぁ、問題はソウルマチマチヘイストじゃないとギャッラル持ちがいても43.75％の魔法枠キャップ以上にならない事ですけどね・・・

[moyashimon]

攻撃間隔の短縮、ヘイストの仕様を変えると言うのは結構いいような気がします
合計の上限は80％そのままに、ヘイストの魔法枠の上限をアップ、これでもいいのかな？と
アビ枠は論外。装備枠の上限を上げれば今度はアポカリ持ちが突出する事になりますしね
暗黒のDATA装備も増える事になりますが、命中その他のプロパティを兼ね備えた装備がそんなにあるわけでもないし、他ジョブの手数の上昇はそれ以上になります

まぁ、問題はソウルマチマチヘイストじゃないとギャッラル持ちがいても43.75％の魔法枠キャップ以上にならない事ですけどね・・・
魔法枠の上限引き上げの上でヘイストキャップの80%維持なら現状のオーラも活き、最高支援時のジョブ間の格差が多少は縮まりそうですね
ただ、モンクは安易にヘイストキャップしないからこそ強さのバランスが取れていたと思っています、この辺も考えてみないといけないかもしれませんね

むしろ二刀流アタッカーに付いてはヘイスト上限は80%のままで攻撃間隔のキャップを基本間隔の15%までにしてしまっても良いかと思います
ヘイスト80％に対して85％で手数上昇量は約40%、10%まで下げてしまうと2倍になるのでこれくらいが丁度良いのかもと思います、二刀流の特性持ち限定にしてしまえば二刀流で得TPが下がるデメリットも手数で補える上に火力も現状の両手アタッカーにある程度近づけると思います
ただし、戦士サポ忍に関しては要調整だと思います、下手すると壊れそうなので、忍者・シーフ・踊り子限定でも良いかもしれません

[Kazuma]

ChuckFinleyさん　moyashimonさん返信有難うございます。
遅いレスですみません、両名おっしゃるとおりただの弱体よりは他ジョブの強化のほうがいいなぁと思う反面、かつての両手武器やりすぎ強化のときのような空気も感じ取れて、複雑な思いです。

ご提案の短縮された武器の間隔に合わせた獲得ＴＰになるというのはよいと思います。特性上の説明も間隔短縮とありますしね。ブリッツァロールのような感じになればデスペを嫌う人、それでも構わないって人が出てきて暗黒騎士自体のメリポにも多様性が生まれるかもしれませんし面白いと思います。

他ジョブの強化については精通していないのでよいアイディアはありませんが、連携ももう少し戦術として復権してくれたらよいのかなぁとは思います。単発ではごく普通のＷＳだけど連携するとものすごいダメージボーナスやＭＢボーナスがつくＷＳや新たな技連携の追加（レベル４虹？とか連携ダメージが無属性の新連携とか）なんかもあったら面白いかもと思います。テンゼンの技連携・花鳥風月は無理かもしれませんが、ああいうカッコイイのでたら楽しそうだなと。無いと明言されていた７５レベルキャップが引き上げられた今、新たな技連携も検討してもらえたら良いなぁというややスレ違い気味の妄想でした＞＜

完全に流れを無視した投稿ですみません。

[Akago]

sprigganさんへ


9９の武器の頑張る暗黒と９０の武器＆アビセア産手抜き戦士装備をくらべても・・・・

アビセア産手抜き装備とはまたひどい言い方ですね・・・人によっては何ヶ月もかかってやっとの思いで作り上げた人もいるのに
こういうひどい言い方はどうかとおもいますよ？

[spriggan]

sprigganさんへ



アビセア産手抜き装備とはまたひどい言い方ですね・・・人によっては何ヶ月もかかってやっとの思いで作り上げた人もいるのに
こういうひどい言い方はどうかとおもいますよ？と

申し訳ありませんでした。
ただオンラインである以上、そのときの上限であるLVの物を揃えておくのは比べる場合は考慮に入れていいんじゃないかなと思います。
この場合、前衛の能力は単純に通常攻撃の速度＋命中＋攻撃力のみで取れるものではないと認識するためであります。
通常で暗黒が上回りますが、レゾには連携で３連携が発生せず。ウッコでは連打で光連携が可能なため総合ではウッコが上回るためです。
このウッコに関してもクリ装備を用意することによって上限が伸ばせるため、９０状態の物を現在使用している大部分の方が用意されてるとは思えなかったので悪い言葉がでてしまいました。（９０ウッコを持ちつつ装備を頑張っている方々には重ね重ね申し訳ありませんでした）

ついでに暗黒一人として魔法の見解その２
戦士を１０とするなら・・・・竜騎士は本体７小竜３　　暗黒は本体８～９魔法１～２ってとこでしょうか
サポ戦を使用しアタッカー能力が戦士に肉薄した場合では１０：２に感じ取れる方も多いんじゃないでしょうか・・
しかし実際はラスリゾとバーサク同時使用は防御力（－２５％）＋（－１５％）という恐ろしい数値になり、DF以外自己防衛アビも一切ありません。
そのうえ戦士と比べた場合　　　　　　　　　　
　　　　　　　　戦士　　暗黒
HP　　　　　　B C
受け流し　　C－　　　　　E
回避　　　　　C　　　　　C　　　　　　　　　　　　　
攻撃力に特化した場合は当然ターゲットを集めてしまうリスクがつきまといます。
この状態で魔法詠唱がきびしいのは蝉１の張り替えを経験した方ならご理解いただけるはずです。（素の回避の期待できない暗黒の受け流しはE）
つまりほぼサポ戦ではスタンくらいしか使用できないため１０：２ではなく、１０：１かそれ以下の数値になってしまうと認識します。

ただナイズルなど格下あいてでは同時使用の魔法詠唱も容易なので暗黒は頭一つでていると考えますが、サルベージにおいてのモンクくらいでしかないかとも思っています。今後調整も残っていますしね。　

[moyashimon]

あまり関わりたくないですが余りにも突っ込み所が多くて酷いので



ただオンラインである以上、そのときの上限であるLVの物を揃えておくのは比べる場合は考慮に入れていいんじゃないかなと思います。
装備Lvが高い＝高性能装備であるとは限らない、この論法を用いるのであればLv91以上の装備はエンピリアン装束+2より性能が高くなければならない
装備Lvが高い装備＞装備Lvが低い装備であるべき根拠も無い


この場合、前衛の能力は単純に通常攻撃の速度＋命中＋攻撃力のみで取れるものではないと認識するためであります。
攻撃速度＝手数　命中＝アベレージ　攻撃力＝威力　それぞれがシナジー効果を発揮し単純な足し算では強さは測れない


通常で暗黒が上回りますが、レゾには連携で３連携が発生せず。ウッコでは連打で光連携が可能なため総合ではウッコが上回るためです。
連携が発生したとして同等程度であるのなら連携が発生しなければ圧倒的にレゾが有利、そもそも不確定な要素を前提として論じるのがナンセンス


このウッコに関してもクリ装備を用意することによって上限が伸ばせるため、９０状態の物を現在使用している大部分の方が用意されてるとは思えなかったので悪い言葉がでてしまいました。（９０ウッコを持ちつつ装備を頑張っている方々には重ね重ね申し訳ありませんでした）
クリ装備で伸びるのは平均、上限では無い、上限を伸ばすのはステータス、そしてクリ装備をすることでステータスが犠牲になる場合は上限は下がる、もう少しお勉強をしてから書き込みましょう


ついでに暗黒一人として魔法の見解その２
戦士を１０とするなら・・・・竜騎士は本体７小竜３　　暗黒は本体８～９魔法１～２ってとこでしょうか
ここも突っ込み所が多すぎる、どうしても戦士＞暗黒騎士にしたいようですがね、そもそも竜騎士７子竜３はありえない、あれば問題に無ってません
と言うか、貴方もしかして各ジョブにおけるそれぞれの能力の比率をジョブ間の性能と摩り替えてません？


サポ戦を使用しアタッカー能力が戦士に肉薄した場合では１０：２に感じ取れる方も多いんじゃないでしょうか・・
しかし実際はラスリゾとバーサク同時使用は防御力（－２５％）＋（－１５％）という恐ろしい数値になり、DF以外自己防衛アビも一切ありません。
貴方ほんとに理解出来てます？開発がガランツロールの検証時にある程度の相手では防御力-25%も-50%も変わりませんって言っちゃってるんですが？


そのうえ戦士と比べた場合　　　　　　　　　　
　　　　　　　　戦士　　暗黒
HP　　　　　　B C
受け流し　　C－　　　　　E
回避　　　　　C　　　　　C　　　　　　　　　　　　　
攻撃力に特化した場合は当然ターゲットを集めてしまうリスクがつきまといます。
受け流しスキルの高いジョブやったことあります？400以上あっても余程格下じゃなければボトム付近ですよ？（ボトムは5%


この状態で魔法詠唱がきびしいのは蝉１の張り替えを経験した方ならご理解いただけるはずです。（素の回避の期待できない暗黒の受け流しはE）
つまりほぼサポ戦ではスタンくらいしか使用できないため１０：２ではなく、１０：１かそれ以下の数値になってしまうと認識します。
戦士が空蝉を前提にするなら暗黒騎士も空蝉を前提とすべき、前提条件が明らかにおかしい
むしろ相手の攻撃直後にスタンを入れてから空蝉壱を使える暗/忍の方が圧倒的に容易


ただナイズルなど格下あいてでは同時使用の魔法詠唱も容易なので暗黒は頭一つでていると考えますが、サルベージにおいてのモンクくらいでしかないかとも思っています。今後調整も残っていますしね。　
そもそも魔法詠唱のテクニックの一つに相手の攻撃間隔に併せて詠唱をするという方法がありましてね、被弾しても中断されないタイミングで詠唱したりとかもありますが？間隔が早い相手はきついですけどね、チゴーやプーク、エフトやヘイストが掛かった相手位でしょう
そもそも一部精霊魔法とアスピル2以外の魔法は全部詠唱時間が3秒以下で空蝉壱より詠唱が早くて楽でしょう(3秒＝間隔180)

[margchan]

通常で暗黒が上回りますが、レゾには連携で３連携が発生せず。ウッコでは連打で光連携が可能なため総合ではウッコが上回るためです。

一つだけ
ウッコ＞ウッコで光連携出来るので、連携ダメを考慮するとレゾよりウッコの方が性能が高いと言う事ですか？

[gorotan]

タグにスレッドクローズ推奨ってついてる...
とりあえずスレ主さん出てきたらどうかな？

正直公式で発表されてるのかはわからないですが、数字並べられてもピンとこないんですよね。
歌やロールの効果を＋して80％いくとかここ見て初めて知ったし...
皆さんそこまで計算しながらやってるんですね〜。

[ChuckFinley]

ついでに暗黒一人として魔法の見解その２
戦士を１０とするなら・・・・竜騎士は本体７小竜３　　暗黒は本体８～９魔法１～２ってとこでしょうか
サポ戦を使用しアタッカー能力が戦士に肉薄した場合では１０：２に感じ取れる方も多いんじゃないでしょうか・・

戦士を10として　暗黒が本体12+魔法？（審議中）となってると感じてる人が多いからこのスレッドが立ってるんですよ。そして竜騎士は現状本体6ペット1程度しかありません。ペットの維持があるんだから竜騎士は本体9ペット3くらいになる調整がいいのでは？


しかし実際はラスリゾとバーサク同時使用は防御力（－２５％）＋（－１５％）という恐ろしい数値になり、DF以外自己防衛アビも一切ありません。
そのうえ戦士と比べた場合　　　　　　　　　　
　　　　　　　　戦士　　暗黒
HP　　　　　　B C
受け流し　　C－　　　　　E
回避　　　　　C　　　　　C　　　　　　　　　　　　　
攻撃力に特化した場合は当然ターゲットを集めてしまうリスクがつきまといます。
この状態で魔法詠唱がきびしいのは蝉１の張り替えを経験した方ならご理解いただけるはずです。（素の回避の期待できない暗黒の受け流しはE）
つまりほぼサポ戦ではスタンくらいしか使用できないため１０：２ではなく、１０：１かそれ以下の数値になってしまうと認識します。

ただナイズルなど格下あいてでは同時使用の魔法詠唱も容易なので暗黒は頭一つでていると考えますが、サルベージにおいてのモンクくらいでしかないかとも思っています。今後調整も残っていますしね。　

　蝉２はそのまま張替え余裕、蝉１でもスロウ入ってれば張替え余裕。スロウかエレジー入ってる前提ならドレスパも蝉なしで詠唱可能。ドレアスなんて隔150の相手でも無ければ中断される事の方がまれでしょ。
　少なくともスタン併用すれば、スタンのリキャ毎になにかひとつは魔法使えますよ。ここまで全て格上でも格下でも関係のない話です。

そういや関係ないスレで、横槍入れてくれた方来ないですね。

[Hachi8]

Kazumaさんが言われてたデスペに対してのペナルティですが、もし弱体を前提とするのであれば、ただ単にストアTPのマイナスを付けて弱体するのではなく、ラストリゾート自体に武器間隔-20%を付ける等をしては如何でしょうか？
武器間隔が-20%される事で擬似的なストアTPマイナスになりますが、ヘイスト合計の低い間は武器間隔マイナスのおかげで逆に手数自体は増える(通常攻撃に特化するとも言えます)、逆にヘイストが75%になってくると、武器間隔の80%までと言うキャップに引っかかるのでここで攻撃速度は頭打ちに、後は余剰ヘイストをSTP装備等に振るなどである程度調整が付きますが、最大火力自体は下がると思います

これを見てデスペレートブローのヘイスト25%→攻撃間隔-25%にしたらどうかなと思いました。
これならサポ侍を選択する意味も出てくるし、メイン侍のWS回転の分野を侵食してる問題も解決できそうです。
同時にレッドデリリアムを効果1分/リキャスト3分の与ダメ/被ダメアップに調整すれば、通常手数→、リスクを負った時の短期火力↑、WS回転率↓といった感じで暗黒騎士らしさを特徴付け出来るかもしれません。

ただ、このままだと最大支援時の短期決戦でレゾルーションが強くなりすぎてしまうので、レゾルーションの調整も必要になってくると思います。
暗黒騎士内での両手剣と両手鎌の選択という問題もあるので、エントロピーのMP吸収という付加価値も考えるとレゾ＞エントという図式は崩さない方がいいと思いますが、レゾの倍率0.1減で攻撃力マイナス補正撤廃あたりなら妥当なラインじゃないかなと思います。

現状はあの分野でもこの分野でも暗黒騎士がトップという状態になっているので、総合力は落とさずに「暗黒騎士ならこれ！」という分野に特化した強さになって欲しいですね。
あとは戦士の防御性能アップと、侍竜狩の引き上げで両手武器前衛間のバランスは取れていくと思います。

[spriggan]

ご返信ありがとうございます。
ひとつづ個人の見解としてお答えさせていただきます。
まず戦士１０としたときに一定の条件がととのった場合、暗黒が１２になっているとします。
戦士の現状のアタッカー能力を発揮するベストではサポ武士、暗黒騎士はサポ戦といったところでしょか。
そして削るという面でのみこの数値だと思います。
★自己の生存能力のみにスタンを使用することはすべての状況において必ずしもベストとは耐性などからいってもないかなと思います。
★ドレスパ自体の効果として最初にダメージを受けたあと吸収判定がつくという効果があり、あまりにも大きいダメをうけるとそのまま即死してしまうこともあります。（吸えるのは通常のみ）（闇耐性などレジスト判定ももつため魔法が聞かない相手には効果０）

なにがいいたいかというと戦士においては魔法はありませんが、後衛のフォローによりアタッカースペックは十二分発揮でできますが
暗黒騎士に戦士以上を求めると魔法を駆使できることがすべてアタッカー比べた部分のメリットではないと考えます。（削るという一点のみで言えば詠唱必要な魔法一部は－ともとれます）

WSに関して言えば以前も投稿した通り　ジョブとWS属性をくらべてどちらが強すぎるとはいえないかなと思います。
いちよう動画とベンチも見比べて各ジョブに仕事が区分けされ、常にどちらかしか求められない状況ではないかなと・・・・さすがにすべてにおいて暗黒騎士しかいらないとなれば弱体は必須と思います。

[Hekiru]

基本ジョブとの差はあるでしょうが、、全エリア２１００人中
白２８０忍２００シ獣１８０黒１４０戦モ赤１００暗７０以下６０～４０最低狩２５　アノン５００程度
でしょうか　不遇時代にくらべると暗はのびてるようにおもえますが、、どこもかしこもつよすぎる暗だらけ　というほどではないように、、
初期のほうからいる人のイメージとしては獣の伸びと狩の少なさ　赤意外と残ってるなとかいう感じ
鯖で差があるのか、、ここの盛り上がりほど　暗黒は加熱してないかんじ？

[Doloveyan]

なにがいいたいかというと戦士においては魔法はありませんが、後衛のフォローによりアタッカースペックは十二分発揮でできますが
暗黒騎士に戦士以上を求めると魔法を駆使できることがすべてアタッカー比べた部分のメリットではないと考えます。（削るという一点のみで言えば詠唱必要な魔法一部は－ともとれます）

いったい何が言いたいのでしょうか。
単純に削る能力のみを求めて支援は全て後衛がフォローするという状況の場合、暗黒も魔法を使う必要はなく削りに専念できます（強いて言えば戦闘開始前にエンダークを使う程度でしょう）。
その場合戦士と暗黒でどちらがより削るかと言われると圧倒的に暗黒になりますよ？
暗黒が魔法を使うのは、それ自体が削りを目的とする為ではなく支援＆補助を目的としているからです。

また、WSについて連携属性という点ではLv3属性を持っているウッコ・ビクスマ等のエンピWSに分があるのは事実ですが、アタッカー複数が入り乱れて殴る乱戦状況で連携は狙って発生させる事はまず無理です。
昔の連携MB時代からTP100即撃ちの方が効率よくダメージを与えられる時代に移り変わったのと同様、不安定な連携に頼るよりも常に安定して高ダメージを叩き出せるWSを連発する方が好まれるのが実情だと思います。

[ChuckFinley]

ご返信ありがとうございます。
ひとつづ個人の見解としてお答えさせていただきます。
まず戦士１０としたときに一定の条件がととのった場合、暗黒が１２になっているとします。
戦士の現状のアタッカー能力を発揮するベストではサポ武士、暗黒騎士はサポ戦といったところでしょか。
そして削るという面でのみこの数値だと思います。
★自己の生存能力のみにスタンを使用することはすべての状況において必ずしもベストとは耐性などからいってもないかなと思います。
★ドレスパ自体の効果として最初にダメージを受けたあと吸収判定がつくという効果があり、あまりにも大きいダメをうけるとそのまま即死してしまうこともあります。（吸えるのは通常のみ）（闇耐性などレジスト判定ももつため魔法が聞かない相手には効果０）

なにがいいたいかというと戦士においては魔法はありませんが、後衛のフォローによりアタッカースペックは十二分発揮でできますが
暗黒騎士に戦士以上を求めると魔法を駆使できることがすべてアタッカー比べた部分のメリットではないと考えます。（削るという一点のみで言えば詠唱必要な魔法一部は－ともとれます）

WSに関して言えば以前も投稿した通り　ジョブとWS属性をくらべてどちらが強すぎるとはいえないかなと思います。
いちよう動画とベンチも見比べて各ジョブに仕事が区分けされ、常にどちらかしか求められない状況ではないかなと・・・・さすがにすべてにおいて暗黒騎士しかいらないとなれば弱体は必須と思います。

何が言いたいのかサッパリ理解できませんが、これだけは言える。レリミシエンピ固有の性能も含めるなら、暗黒もスカージやトアクリ絡めれば連携出せると思うのですが。

[moyashimon]

相変わらず酷いので突込みを


まず戦士１０としたときに一定の条件がととのった場合、暗黒が１２になっているとします。
戦士の現状のアタッカー能力を発揮するベストではサポ武士、暗黒騎士はサポ戦といったところでしょか。
そして削るという面でのみこの数値だと思います。
つまり戦士以上のアタッカー能力に加えて、それ以外にも便利魔法を持ってると言う訳ですね、分かります


★自己の生存能力のみにスタンを使用することはすべての状況において必ずしもベストとは耐性などからいってもないかなと思います。
だから何度も言ってますがTPOを考えて使ってください、自身の生存がPTの利益になると思えば使えばいい、耐性を考えて今使うことが利益となると思えば使えばいい、戦士は如何なる状況においても戦/侍ではスタンの魔法は使用出来ない


★ドレスパ自体の効果として最初にダメージを受けたあと吸収判定がつくという効果があり、あまりにも大きいダメをうけるとそのまま即死してしまうこともあります。（吸えるのは通常のみ）（闇耐性などレジスト判定ももつため魔法が聞かない相手には効果０）
戦士はそもそもドレスパの様なHPを吸収する方法も回復する方法も持たない、強いて言うなら装備品に頼るくらいですがこれらの装備品は暗黒騎士も装備可能、そして即死しなければ吸収する事が出来る、そもそも効かない相手には使わなければいい、効く相手にだけ使えばいい


なにがいいたいかというと戦士においては魔法はありませんが、後衛のフォローによりアタッカースペックは十二分発揮でできますが
暗黒騎士に戦士以上を求めると魔法を駆使できることがすべてアタッカー比べた部分のメリットではないと考えます。（削るという一点のみで言えば詠唱必要な魔法一部は－ともとれます）
アタッカーとして求められれば戦士以上、アタッカープラスアルファとして求められたら唯一無二の存在ですよね


WSに関して言えば以前も投稿した通り　ジョブとWS属性をくらべてどちらが強すぎるとはいえないかなと思います。
いちよう動画とベンチも見比べて各ジョブに仕事が区分けされ、常にどちらかしか求められない状況ではないかなと・・・・さすがにすべてにおいて暗黒騎士しかいらないとなれば弱体は必須と思います。
あのですね、勿論、暗黒騎士だけが求められる状況になったら修正は必須ですよ、ですがそれ以外にね
出番があるから、と言う理由で問題無いと言う論法を用いるのであれば、VWとかで竜騎士や侍も弱点を突くために求められますよね？
じゃあ、席があるからと言って修正する必要は無いんですか？
言ってることが支離滅裂と言うかなんというか、何を突っ込めば良いのか迷うくらいです

[Cicanic]

あのー、いつまでくだらない言い争いをし続けるのですかー？(^_^;)

なんて言いつつ一言。
デスペレートブローに攻撃間隔短縮による実質ストアＴＰ－を付けたらどうかなんて、それはどうなんでしょう。
強化のみを主眼としたメリポアビ（グループ２）で、全ジョブの中でペナルティ要素があるものってありましたっけ？
ざっと見てみたら踊り子の剣の舞いと扇の舞いにはそれっぽいのがありましたね。
それらは攻撃面に特化するか防御面に特化するかの方向性だと思います。
でも少なくとも戦士に弱体要素は無いですよね。

[moyashimon]

あのー、いつまでくだらない言い争いをし続けるのですかー？(^_^;)

なんて言いつつ一言。
デスペレートブローに攻撃間隔短縮による実質ストアＴＰ－を付けたらどうかなんて、それはどうなんでしょう。
強化のみを主眼としたメリポアビ（グループ２）で、全ジョブの中でペナルティ要素があるものってありましたっけ？
ざっと見てみたら踊り子の剣の舞いと扇の舞いにはそれっぽいのがありましたね。
それらは攻撃面に特化するか防御面に特化するかの方向性だと思います。
でも少なくとも戦士に弱体要素は無いですよね。
バーサクとラスリゾ＋デスペを比べて暗黒騎士に弱体要素はありますか？
｢でも少なくとも戦士に弱体要素は無いですよね。｣ この台詞は最低でもバーサクと比較して確実に弱体要素が発生した時に言うものですよ

あえて言いましょう
あのー、いつまでくだらい言い訳をし続けるのですかー？(^_^;)

追記
赤魔道士の弱体2,3系と黒魔道士の古代2系：基本命中が若干低く設定されており、段階を上げる事でペナルティを緩和出来る為これもペナルティと言えるでしょう

モンクの無想無念：通常攻撃の無属性化の替わりにダメージが50%に減退、メリポを振る事で5%ずつ緩和(某武器のせいで存在価値が激しく微妙になりましたが)

そして、問題はデスペレードブローはプラスしか無い事
マイナスを無しで通すならそれも構いませんが、それなら他ジョブメリポアビや特性の見直しや追加を行うべき、それをしないなら釣り合いをとるべき

[BLU]

赤魔道士の弱体2,3系と黒魔道士の古代2系：基本命中が若干低く設定されており、段階を上げる事でペナルティを緩和出来る為これもペナルティと言えるでしょう

モンクの無想無念：通常攻撃の無属性化の替わりにダメージが50%に減退、メリポを振る事で5%ずつ緩和(某武器のせいで存在価値が激しく微妙になりましたが)

そして、問題はデスペレードブローはプラスしか無い事
マイナスを無しで通すならそれも構いませんが、それなら他ジョブメリポアビや特性の見直しや追加を行うべき、それをしないなら釣り合いをとるべき

よく言われる不満ですが、侍の正々堂々も「正面からしかダメージボーナスを受けられない」ペナルティですね。
それ前提でダメージ調整されてる嫌いがありますから、実質は「正面以外ではダメージにペナルティ」に近い状況です。
あと、当時強すぎるという理由でメリポ4段階、5段階の増加量を減らされていますね。

今の暗黒の強さとリスクの釣り合いを是とするなら、正々堂々を全方位、5段階まで全て5％とさらにもう一声二声欲しいところです。

[Fala]

で、結局暗黒の調整が必要だと考えている方は暗黒をどうしたいのか？

デスペのヘイストを下げるやら
ペナルティをつけたいとかは分かりますが
その結果どうしたいのかが分かりません。

あえて戦と比べますが火力が
２アビ込みで戦＞暗　無しなら暗＞戦
であるところを
２アビ込み戦＞暗　無しなら暗＝戦
というような調整にしたいのでしょうか？

このへんがかなりグレーのまま話が進んでいるため
ずーっとこんがらかってるような気がします。