暗黒騎士強すぎませんか？

[pokotaru]

どうにせよパワーインフレ抑えるならまだまだ戦士も暗黒もモンクも弱体しなきゃだめでしょ
その上で敵のパワーインフレも抑えてください

[Puzzle]

ここは公式フォーラムであって議題を話し合う場所です。煽り合いの場所ではありません。


パワーインフレを抑えるにはある程度の弱体も止む終えませんが、別の特権を得れば現状維持をしつつバランスを取ることは出来ますよね。
攻撃力のみの確実な手段、クリティカル率でのランダムながらの底上げ、エン魔法などの追加効果によるボーナス、特殊防御を貫通する性能、防御力をカットした攻撃
この等の様にFFXIでも可能性はあるわけですが、どれも現実的かというと、そうではないものばかりです。
通常攻撃はSTRと攻撃力のみに依存され、追加できるのは上限の低いクリティカル率とエン魔法のみとなるわけですが、エン魔法は格上にはレジ率が高くサンバや武器特有の追加効果を消してしまうというデメリットもあります。
他に使えるものがトワイライトサイズの無属性物理攻撃になるわけですが、これまた暗黒特有の装備なっているという始末です。

この総合面に置いて、暗黒騎士は非常にバランスが良く出来ているために能力が突出してしまっている現状です。メリポWSでの格差も出来てしまいましたが、ジョブ性能自体がすでに完成されているので、相乗効果により異常に見られがちになって居ますが、その基盤の見直しを他ジョブとして実行して貰いたいと思いますね…。

[Rou]

ブラッティナイオにはじまりウッコ＆ビクスマ、ユリー＆ファルコと
開発側が示したバランスの改定案が既に弱体へ傾いていることがユーザにも影響を与えてるようですね

バランス調整として、局所の弱体の実績がある以上、全体の底上げ案の提示は
おそらく開発にとってネガティブな内容として伝わることでしょう
ゆえにバランス調整を望むのであれば、局所の弱体を提示するのが近道になります

そもそも、現在のように多様化されたヴァナの世界でバランスを取る必要があるのか？
必要であるならば、その程度必要なのか？最小限の調整で良いのか？最大限の調整が必要か？
という疑問を置いてきぼりにして場当たり的な調整が行われてる気がしますが・・・

[Barbariccia]

意見交換を行う場所ですので、ヤジや罵り合いが起こるのは当然です。
根本を揺るがす意見も出てくるのもまたしかり。

暗黒とｐｔ組んだ事無いのでわかりませんが弱体調整については大反対です。
赤を基準にして調整されていた頃のように、暗黒を基準に調整とかするのがいいんですかねぇ？

[Pretender]

　静観しているつもりだったのですが、自分の発言を見直してかなりズレて支離滅裂無茶苦茶な事を語っていたので、「ヒャッハー！　我慢できねぇ！」と訂正の意を込めて書き込ませて頂きます。


　まず、あれだけ「弱体反対！」といいましたが、以前書いたように基本的には反対ではありません。
　では何故反対するかですが、今はまだ早いということです。
　これも以前書きましたが、まずはジョブの強化を優先し(暗以外)、その後に調整を行えばいいのではないかと、自分は思うのです。

　そしてリスクについですが、確かにこのフォーラムで暗黒騎士を弱体しろ！　といってる方はほとんどいませんね。このフォーラムでは。
　しかし外では暗黒騎士の火力がおかしい・弱体するべきという意見は確かにあります。
　ではその方達が納得いくリスクの提示をすることが可能なのでしょうか？
　現段階では無理だと思っています。

　やはり調整するのが早すぎたのです。もし未だにウッコビクスマが調整されていなければ、ここまで大きく騒がれていなかったハズです。とはいっても、指摘はされるでしょうが。
　これから強化の調整で開発は動いているみたいですが、これから先、今回と同等、もしくはそれ以上の物が出てきてしまえば、その度にこういうスレッドが建ってしまうのは非常に無駄だと思います。

　しかし、ある程度強化調整された後に全体のバランスを調整する為に調整されれば、その方がユーザーも「まぁ仕方ないか」「確かにアレだけ強すぎたよなー」程度の反応や、納得する可能性が高いと自分は考えています。

　開発の事を考えれば、一通り全ジョブ(暗以外)の強化調整を行った後、バランスを取る為の調整を一度に行った方が、開発もバランスを取り易いと思いますし効率も良いかと。(落ち着けばいくらかマシになるかも……)
　今単体ジョブの調整を行ってしまうと、これから先調整されていくジョブの調整も困難になる可能性もあり、その度に開発も調整の手間が増え、非常に非効率だと思います。
　第一に、今調整してしまっては、これから先調整される度に調整をしなくてはいけないのは非常に時間と労力の無駄ではないでしょうか。

　もしかしたらこれから先、現在騒がれているデスペラスリゾの様な、もしくはその上をいくアビや特性が出てくる可能性もあります。
　エンピＷＳも、これからの調整次第ではメリポＷＳを超える威力を出すことが可能になる可能性もあります。(威力だけならメリポＷＳですが、アフマスも考慮すると難しいところだと思いますが)


　今リスクを提示しても、現状でそれを受け入れられる人は少ないのではないでしょうか。
　リスクを付けたとしても異常といわれている火力には変わりなく、その火力が強すぎる・ウッコビクスマが調整された意味が無いと考えている方々を納得させるのは不可能だと思います。
　その結果、性能を落として調整せざるを得ないわけですが、今はまだ強化調整が始まったばかりだと思いますし、一通り調整が終わってからの調整の方が皆さんも納得しやすいと思います。


　他の方も仰っていましたが、今はまだ調整すべき時ではない、というのが自分の考えです。
　全ジョブの調整(暗以外)が終わってから、それから調整するべきではないでしょうか。


　これまでたくさんの議論がありましたが、「弱体はやめて」などと書いている方々がまだまだ見受けられます。議論の内容を見ていない方もいるかもしれませんが、その方達を抜いて考えたとしても、このスレで調整に賛成している方々の意見は、「弱体をしろなんて誰もいっていない」という意見も多数ありますが、見る人によっては弱体調整と取られてしまっているのだと思います。そもそもはスレッドのタイトルが原因なんでしょうが。

[blacksmith]

そんな話誰もしてないし、戦士弱体の時に散々戦士強すぎ弱体しろ！って言ってたあなたが何を言っても説得力ないですよ。

私のことはどのようにおっしゃっていただいても構いません。私は、私ですから。

しかし、私は私と同じく暗黒騎士を好きでプレイしている人たちのために、そして、何よりも自分がＦＦを楽しむために暗黒騎士に対して弱体し現状を変えようとするのが嫌なのです。せっかくＰＴに呼ばれそうな仕様になってきたのに、、、ソロでも楽しめるようになってきたのに。

たくさんの方がおっしゃっているように暗黒騎士はどうやっても万能じゃないんです。それを私はいつも体感しているので、申し上げているのです。ＭＰもヘイストも弱体もあって、リスクもないんだからって盛んに言われてるけどそうじゃないんだって肌で実感しているからこそ、それを逆手にとって弱体だといわれるのが理不尽な扱いだと思います。だから弱体に反論します。

数字を並べて机の上の空論をするつもりは毛頭ありません。

暗黒騎士が全ジョブ中で最強だなんてまったく実感してませんし、ご自分が実際に体感したことで議論してほしいと思います。

ダメージ５０００出た、４０００出て負けたとか、ダメージの出るジョブが最強だ、手数がおおいから、少ないから、ジョブ間で争い蹴落とすこと、毛嫌いすること、はなからどうでもいいことだと思います。

みんなが好きなジョブを選択して楽しむことをするからＭＭＯであるのではないのですか？なぜ、他人を蹴落として、他人と比べ劣っているから、越えようとすることを真剣にうけとめず、弱体だ、緩和だとねだりすぎな意見が多すぎです。

ＦＦを長く楽しみたいし、なにより、がんばるってこと大切なんじゃないのですか？

他のジョブの利点を蹴落とそうと躍起になって数字を並べ議論される方へ。バランスとかパワーバランスとかって言われますが、バランスっていうのは決して全ジョブをすべて同じく数値化することではないのではないのでしょうか？？

弱体を希望されるかたは実感されて調整されるべきことをおっしゃっていただきたいと思います。

[ChuckFinley]

みんなが好きなジョブを選択して楽しむことをするからＭＭＯであるのではないのですか？なぜ、他人を蹴落として、他人と比べ劣っているから、越えようとすることを真剣うけとめず、弱体だ、緩和だとねだりすぎな意見が多すぎだと思います。

ＦＦを長く楽しみたいし、なにより、がんばるってこと大切なんじゃないのですか？

他のジョブの利点を蹴落とそうと躍起になって数字を並べ議論される方へ。バランスとかパワーバランスとかって言われますが、バランスっていうのは決して全ジョブをすべて同じく数値化することではないのではないのでしょうか？？

これを戦士が強すぎるから弱体しろっていう議論の時に言ってればこうはならなかったんじゃ無いですかね？
何か書きこんでも余計にこじれるだけかと。

暗黒の弱体には反対ですし、調整は必要としても他ジョブの引き上げで調整するべきだとは思いますけど、それでもあなたのような弱体を推進していた方が出てくると複雑ですもん。
　
　他のスレでも書きましたが、他人の努力は保護する必要は無いが自分の努力は保護しろではお話になりませんからね。幾らつくるのが楽とはいえども相当な努力をして作成したエンピだったりするわけですからね。
　弱体スパイラルによる悲劇を繰り返してはいけない！って言えるのは弱体にあった戦モかの方達だけですよ？第三者や加害者側の人が言っても説得力がないどころか火に油を注ぐ結果にしかなりせんから。

[Pretender]

　弱体スパイラルによる悲劇を繰り返してはいけない！って言えるのは弱体にあった戦モかの方達だけですよ？第三者や加害者側の人が言っても説得力がないどころか火に油を注ぐ結果にしかなりせんから。

　確かにその通りですが自分の場合、少数固定メンツのジョブがウコン持ち・ウルス持ちの戦モだったので、致命的ではないですが戦力ダウンという形で被害を受けているケースもあるので、一概にそうとは言えないと思い指摘させて頂きました。
　そういうケースもある程度に受け取ってもらえれば結構です。

[TYPE-C]

パワーインフレを抑えるにはある程度の弱体も止む終えませんが、別の特権を得れば現状維持をしつつバランスを取ることは出来ますよね。
攻撃力のみの確実な手段、クリティカル率でのランダムながらの底上げ、エン魔法などの追加効果によるボーナス、特殊防御を貫通する性能、防御力をカットした攻撃
この等の様にFFXIでも可能性はあるわけですが、どれも現実的かというと、そうではないものばかりです。
通常攻撃はSTRと攻撃力のみに依存され、追加できるのは上限の低いクリティカル率とエン魔法のみとなるわけですが、エン魔法は格上にはレジ率が高くサンバや武器特有の追加効果を消してしまうというデメリットもあります。
他に使えるものがトワイライトサイズの無属性物理攻撃になるわけですが、これまた暗黒特有の装備なっているという始末です。

この総合面に置いて、暗黒騎士は非常にバランスが良く出来ているために能力が突出してしまっている現状です。メリポWSでの格差も出来てしまいましたが、ジョブ性能自体がすでに完成されているので、相乗効果により異常に見られがちになって居ますが、その基盤の見直しを他ジョブとして実行して貰いたいと思いますね…。

なんか、まだやってたんですね。
現状、暗黒騎士が打撃ジョブとして単体で高いレベルで完結してるのは事実です。
で？暗黒騎士だけで、戦士をゴミクズのようにするバランスブレイカーなんでしょうか？

FF11はパーティプレイ前提のゲームです。以前ほどパーティ強要バランスではありませんけどね。
というか、ぶっちゃけちゃうとですね

オーラ使えばそんなの軽くひっくり返せるんですよ。

スターダイバー竜騎士や照破侍にオーラ入れれば素のレゾ暗黒なんて軽く追い越せるんですよ。
竜騎士さん、侍さんごめんなさい、悪気はないんです
まぁ、オーラ実装前に学者キャップ(90)してサバント+2フルセット揃えた身としては
現状の｢学者は要らないけどオーラさん歓迎｣に苦笑してるわけですが。
実際VW第三章が実装されるまでオーラなんて見向きもされてなかったしね。

で、どうします？あなた達が「バランスブレイカーである｣と連呼してるレゾ暗黒なんか相手になりませんよ？
何しろ学/白1人居れば軽くフルアラの前衛に12分間もレゾ暗黒以上の打撃力を与えるんですから。
レゾ暗黒以上のダメージソースを生み出すオーラ弱体しろってスレッド立てますか？
別に立ててもらってもいいし、それでオーラ弱体してもらっても構いませんけどね。
｢オーラさん｣が｢学者｣に戻るだけだしそもそも学者はパーティに席無いしね。

本当に、戦士が出来る事をすべてやっても「戦士にオーラ入れるなんて無駄だよねw｣と
言われてエンドコンテンツから爪弾きにされるって言うなら、そりゃ暗黒弱体賛成しますよ。
でも、ここに書き込んでる弱体賛成者でそこまで言ってる人居ますか？
大半の人はあからさまに出来る事手抜きして、暗黒はカタログスペックの最高値を出して
「弱い戦士と強い暗黒の妄想｣ってネガティブキャンペーンしてるだけですよね？

真面目に戦士の強さを提示した上で弱体を提案してる人が居るのも理解していますが、
バカなネガキャンしてる人は、そういう真面目な弱体提案まで貶めてる事実に早く気付いて欲しいですね。

[Mokoisan]

なぜそこでオーラが出てくるの？
戦にしろ暗にしろジョブの持っている性能でかたるのに
学者のオーラを話題に出すのは違うでしょう
むしろそんな変な宛てされたら学者さんが気の毒だ

[Raidy]

オーラ使えばそんなの軽くひっくり返せるんですよ。

オーラを掛けても魔法のヘイスト上限43.75%を超えられる訳ではないので変わりませんよ？
どのジョブでもオーラを掛けて貰えるのは変わりませんし。暗黒騎士がオーラ無効ならリゲイン等で差が付くので話はわかりますが…

暗黒が43.75%にアビの25.0%で68.75%、装備で11.25%で80%に達するのに対し、他ジョブのアビ枠は八双の10%なので装備で26.25%が必要です。装備の上限は25%なのでキャップには届きません。
ヘイストサンバを加えれば届きますが、極限強化での戦闘場面でヘイストサンバを掛けるのは一般的ではありません。

[bosschicken]

ウッコの時もそうでしたが、弱体反対・他を強化を唱える方はジョブ間の「バランス」のみ注視し、
ゲームとしての「難易度」に対する観点が無いように感じます。

例えば、
コンテンツの難易度が10、プレイヤー側の強さが10がバランスの取れた状態だとしたときに
強さ15のジョブを設定してしまったとします。

プレイヤー側のジョブを全て15の強さまで引き上げることが正解なのでしょうか?

コンテンツはぬるくなり、一時的にアイテム目当ての人がおしかけると思いますが、
工夫やスキルといったゲームの面白味を損なうことは想像に難く無いですよね。
当然ジョブ調整の度にコンテンツを作り直すと言うのは現実的ではありません。

作戦もいらずただ敵を倒して進み、適当にやっても時間を残して終わるサルベージとか個人的にはやりたくありません。
(今のレベルキャップ開放による陳腐化は別の話です)



↑みたいなことを書きましたが、今回の暗は修正すべきかは私としては分かりません。
敵が強いほど相対的な強さが上がるウッコとは本質的に強さの質が違うと思います。

　敵の強さが上がれば暗は他の前衛と同じカーブで弱くなるため、歪んでいるのかと言われれば疑問が残ります。
　
　まぁ同じカーブ上にはいつつも突出している感はありますので、
　バーサクとラスリゾ重ねがけ不可あたりが現実的な落としどころっぽい気はしますが...。

[Wisha]

レゾリューション弱体するだけでひらたくなる気はする

暗黒騎士は中の人という強烈なマイナス補正が（ｒ

[TYPE-C]

オーラを掛けても魔法のヘイスト上限43.75%を超えられる訳ではないので変わりませんよ？
どのジョブでもオーラを掛けて貰えるのは変わりませんし。暗黒騎士がオーラ無効ならリゲイン等で差が付くので話はわかりますが…

暗黒が43.75%にアビの25.0%で68.75%、装備で11.25%で80%に達するのに対し、他ジョブのアビ枠は八双の10%なので装備で26.25%が必要です。装備の上限は25%なのでキャップには届きません。
ヘイストサンバを加えれば届きますが、極限強化での戦闘場面でヘイストサンバを掛けるのは一般的ではありません。

他者の協力で成り立つオーラを｢暗黒は無効にすればいい｣とか、戦士様は本当に横柄ですね。
「レゾ暗黒の最大ダメージがおかしい｣という基準を自分で作っておいて
「オーラウッコはそれ以上のダメージ出せるけどおk｣と言える神経が信じられません。
こういう人は後衛の支援を奴隷か何かと思ってるんでしょうか。

[bosschicken]

オーラ使えばそんなの軽くひっくり返せるんですよ。

スターダイバー竜騎士や照破侍にオーラ入れれば素のレゾ暗黒なんて軽く追い越せるんですよ。

-中略-

で、どうします？あなた達が「バランスブレイカーである｣と連呼してるレゾ暗黒なんか相手になりませんよ？
何しろ学/白1人居れば軽くフルアラの前衛に12分間もレゾ暗黒以上の打撃力を与えるんですから。
レゾ暗黒以上のダメージソースを生み出すオーラ弱体しろってスレッド立てますか？


他者の協力で成り立つオーラを｢暗黒は無効にすればいい｣とか、戦士様は本当に横柄ですね。
「レゾ暗黒の最大ダメージがおかしい｣という基準を自分で作っておいて
「オーラウッコはそれ以上のダメージ出せるけどおk｣と言える神経が信じられません。
こういう人は後衛の支援を奴隷か何かと思ってるんでしょうか。

何を言ってるのか全然理解できないな...。

Raidyさんが言ってるのは↓のことじゃないですかね。
ヘイストの魔法枠は合計+43.75%でキャップ。
ヘイスト+オーラでもヘイスト+マチマチでもヘイスト+マチマチ+オーラでも効果は変わらない。
(全部+43.75%)
オーラ使ったところで暗と他ジョブの差に変化なんてない。
まぁオーラが暗黒に無効とかなら差が出るけど、そんなわけなくて暗黒にだってオーラは有効だよね?

[Raidy]

他者の協力で成り立つオーラを｢暗黒は無効にすればいい｣とか、戦士様は本当に横柄ですね。
「レゾ暗黒の最大ダメージがおかしい｣という基準を自分で作っておいて
「オーラウッコはそれ以上のダメージ出せるけどおk｣と言える神経が信じられません。
こういう人は後衛の支援を奴隷か何かと思ってるんでしょうか。

読解力は大丈夫ですか？
｢暗黒は無効にすればいい｣「レゾ暗黒の最大ダメージがおかしい｣「オーラウッコはそれ以上のダメージ出せるけどおk｣
なんて私は一言も言ってないのですが？

オーラ使えばそんなの軽くひっくり返せるんですよ。
に対して違うと言っているだけです。

スターダイバー竜騎士や照破侍にオーラ入れれば素のレゾ暗黒なんて軽く追い越せるんですよ。
とも言われていますが、素のレゾ暗黒と強化貰ったジョブを比べてるのがおかしいとは思わないのですか？
御自信で、「FF11はパーティプレイ前提のゲームです。」と言われてますよね。

[TYPE-C]

何を言ってるのか全然理解できないな...。

Raidyさんが言ってるのは↓のことじゃないですかね。
ヘイストの魔法枠は合計+43.75%でキャップ。
ヘイスト+オーラでもヘイスト+マチマチでもヘイスト+マチマチ+オーラでも効果は変わらない。
(全部+43.75%)
オーラ使ったところで暗と他ジョブの差に変化なんてない。
まぁオーラが暗黒に無効とかなら差が出るけど、そんなわけなくて暗黒にだってオーラは有効だよね?

じゃもうちょっと説明しましょうか？
まず、このスレッドは｢レゾ暗黒が近接ダメージディーラーとして強力過ぎる｣という主旨です。
その根拠のひとつとして
「ウッコヒューリーが強力過ぎるとして弱体修正を受けた。ならば、弱体後のウッコヒューリーを
”適正なダメージ上限”と定義して、それを超えるレゾ暗黒は適正ではない｣
が上げられてます。

そこで｢オーラ入れると殆どの近接職は”適正なダメージ上限”を越えるけどそこはどうなの？」
と聞いています。


本当に、戦士が出来る事をすべてやっても「戦士にオーラ入れるなんて無駄だよねw｣と
言われてエンドコンテンツから爪弾きにされるって言うなら、そりゃ暗黒弱体賛成しますよ。

実際どうなんですか？VW第四章は暗x17学で攻略されているんですか？

[Raidy]

じゃもうちょっと説明しましょうか？
まず、このスレッドは｢レゾ暗黒が近接ダメージディーラーとして強力過ぎる｣という主旨です。
その根拠のひとつとして
「ウッコヒューリーが強力過ぎるとして弱体修正を受けた。ならば、弱体後のウッコヒューリーを
”適正なダメージ上限”と定義して、それを超えるレゾ暗黒は適正ではない｣
が上げられてます。

そこで｢オーラ入れると殆どの近接職は”適正なダメージ上限”を越えるけどそこはどうなの？」
と聞いています。
まず”適正なダメージ上限”とはなんですか？
強化等を貰っていない状態の弱体後のウッコヒューリーを撃てる戦士の総合火力orウッコのMAXダメージ？そんな事はないですよね？強化無しのウッコヒューリーを”適正なダメージ上限”として言っているのであれば、ウッコヒューリーを撃てる戦士にメヌエット掛けただけでも超えちゃいますしね。
と言う事はオーラなどフル強化を貰った状態の戦士となりますが、その戦士を越える殆どの近接職とはなんですか？

本当に、戦士が出来る事をすべてやっても「戦士にオーラ入れるなんて無駄だよねw｣と
言われてエンドコンテンツから爪弾きにされるって言うなら、そりゃ暗黒弱体賛成しますよ。
TYPE-Cさんに暗黒弱体に賛成しろ。と言った方でもいたのですか？反対なら反対で良いのでは？


実際どうなんですか？VW第四章は暗x17学で攻略されているんですか？
VW第四章は、まだ実装されてませんが…VW第四章が開始されても、暗x17学での攻略はされないと思いますよ。

[kani]

　弱体スパイラルによる悲劇を繰り返してはいけない！って言えるのは弱体にあった戦モかの方達だけですよ？第三者や加害者側の人が言っても説得力がないどころか火に油を注ぐ結果にしかなりせんから。

ＦＦ11をしているほとんどの人（追加ディスク購入者）がジョブ弱体だろうがなんだろうが調整は共有していることなのに第三者？加害者？っておかしくないですかね？
ＦＦ11が最初に決めた一つのジョブでしか遊べないゲームならその理屈も理解できますが、誰でもやろうと思えば20ジョブ使えるシステムですよね

[margchan]

そこで｢オーラ入れると殆どの近接職は”適正なダメージ上限”を越えるけどそこはどうなの？」
と聞いています。


別段問題ないと思いますが。
オーラの恩恵は全ての前衛ジョブが受けれるのですから前衛間の格差とは関係ありません。

[Keii]

とりあえず戦士は弱くていいんじゃないかい？
弱い分多彩な武器で補ったりと防御系能力発展させれば基本ジョブらしいじゃない。

前衛１火力強いままじゃ何も追加出来ないっしょ。

[ChuckFinley]

じゃもうちょっと説明しましょうか？
まず、このスレッドは｢レゾ暗黒が近接ダメージディーラーとして強力過ぎる｣という主旨です。
その根拠のひとつとして
「ウッコヒューリーが強力過ぎるとして弱体修正を受けた。ならば、弱体後のウッコヒューリーを
”適正なダメージ上限”と定義して、それを超えるレゾ暗黒は適正ではない｣
が上げられてます。

そこで｢オーラ入れると殆どの近接職は”適正なダメージ上限”を越えるけどそこはどうなの？」
と聞いています。



実際どうなんですか？VW第四章は暗x17学で攻略されているんですか？

面白いね。戦士17学で攻略できてたVWルートがあるのならその理屈は正しい。
で、どこにそれがあったの？


ＦＦ11をしているほとんどの人（追加ディスク購入者）がジョブ弱体だろうがなんだろうが調整は共有していることなのに第三者？加害者？っておかしくないですかね？
ＦＦ11が最初に決めた一つのジョブでしか遊べないゲームならその理屈も理解できますが、誰でもやろうと思えば20ジョブ使えるシステムですよね

全員が戦モかに入れ込んでウコンウルスを作ったならそうでしょうね。
さらにその理屈で言うなら、暗黒が弱体されるのも万人に等しくなのですから、誰が弱体求めても問題無いことになるよねｗ
そういうこと言い出すと余計に反対する人の立場悪くなるだけですよ。

[moyashimon]

まずはジョブの強化を優先し(暗以外)、その後に調整を行えばいいのではないかと、自分は思うのです。

実装した分を基準にせざるを得ない中それだと強化の上乗せが繰り返されてインフレが起きる危険性が高いのですよ、プレイヤーに合わせて敵も調整されることを全く理解出来ていない様子ですね



暗黒騎士が全ジョブ中で最強だなんてまったく実感してませんし、ご自分が実際に体感したことで議論してほしいと思います。

アビセアやVW等のコンテンツが嫌いと仰る貴方に体感も実感も比較も出来る筈がないじゃぁないですか



オーラ使えばそんなの軽くひっくり返せるんですよ。

オーラを受けることで得られるのはリジェネ/リゲイン/ヘイスト(魔法枠)だけです、オーラを受けることでWSが強くなるのならレゾルーションも強くなります(なりませんが)
またリゲインでWS数が増えると言う論法であるならばそれらは被オーラ状態の全てのジョブに当てはまります、それとも被オーラ他前衛と非オーラ暗黒騎士の比較ですか？だとしたら前提から間違ってます
訳の分からない理論にすらなってない言い掛かりで槍玉に挙げる様な事をされては学者が迷惑です


じゃもうちょっと説明しましょうか？
まず、このスレッドは｢レゾ暗黒が近接ダメージディーラーとして強力過ぎる｣という主旨です。
その根拠のひとつとして
「ウッコヒューリーが強力過ぎるとして弱体修正を受けた。ならば、弱体後のウッコヒューリーを
”適正なダメージ上限”と定義して、それを超えるレゾ暗黒は適正ではない｣
が上げられてます。

そこで｢オーラ入れると殆どの近接職は”適正なダメージ上限”を越えるけどそこはどうなの？」
と聞いています。

論点の摩り替えは止めて頂きたいです、弱体修正前のウッコフューリー等と比べて今のレゾルーションは、と言っているのに弱体後と比べてにされると論点がズレます
そもそも、レゾルーションが5000ダメージ出るけどウッコフューリーも5000出るじゃん、とかも的外れも良い所です
TPダメージ補正WSとTPクリティカル補正WSでは前提がそもそも違うのであって、クリティカルが出ないと弱いのは無視ですか？
そもそも理論値ですら軽く下回るというのに


とりあえず戦士は弱くていいんじゃないかい？
弱い分多彩な武器で補ったりと防御系能力発展させれば基本ジョブらしいじゃない。

前衛１火力強いままじゃ何も追加出来ないっしょ。
前衛１火力が強いと？貴方はこのスレッドをちゃんと読んでますか？
読んだ上で仰ってるなら理解が出来ていないだけでしょう

[aesthete]

レゾルーションは少なからず弱体するべきかと。

戦士ＬＶ９９　ウコンバサラＬＶ９０
モンクＬＶ９９　ウルスラグナＬＶ９０
等は所持はしていますが、別段あちらの性能はやっている身としても強すぎたので弱体調整されたのはかまいません、むしろそれ一辺倒になりがちな状況だったので、なくても特別に困るような装備でもありませんでしたし、乱獲や少人数での行動に若干強くて楽な程度です。

しかし、レゾルーションを戦士でスキルを上げ見た目がイイ感じのＷＳだったので３振りし乱獲にいったところ、アルテパドールにウッコやビクスマでさえそうそうでない７０００オーバーを連発、デスペラスリゾと合わさった回転率からくるＷＳの連打、暗黒騎士自身の素の攻撃力の高さなどから考えて、非常に不釣り合いなＷＳだと思います。
乱獲でのＬＶ上げですので、ＬＶは９６～９９、両手剣スキルは３８０程度、武器はグラムでした。

強いというのは別段問題には思いません、しかし、習得難易度の敷居の低さには見合ってる威力とは到底思えません。

このレゾルーションの様なダメージが、それこそラグナロクやカラドボルグの専用ＷＳという位置づけであれば自分は強すぎるとは思いませんでした。

誰もがメリポを少々いれれば使えてレリミシエンピを軽く凌駕するダメージをだせるＷＳ、このような性能は今後の調整にも影響を与える物だと思います。

暗黒騎士自身は、レゾルーションというＷＳがなければ極端に強い訳ではないので現状よりも上方修正でいいと思います。

[RainAstria]

カツカツにチューンした暗黒ならまだしも、さして万人全員がいい装備してるわけではないので、ひとえにｗｓが強いからーとか
デスペレがーとか、凄い話題ですね

そもそも、暗黒がまともな強化されたのは、デスペレに対して、ラスリゾの効果時間が糞すぎたという事実わすれてませんかね、8年かけて初めて
強化と言えるだけの調整が来た！といえたのはラスリゾの効果時間を延ばしただけなわけですよ。

それまでバーサクしなければ攻撃力ですら戦士に抜かれていた時代があったのです。
それはもうジョブのイメージ自体が崩壊してましたよ。

レゾルーションも装備と支援、コンテンツの状況においては、薬の有無で相当な威力差がでますし
全てがきちんと整った環境ならば強い状態を維持できるというのはあるとは思いますが、暗黒騎士のためだけに
支援等PT調整することって少ないと思います。場合によってはヘイストすらもらえないことだって多いですよ

カラドボルグをもっていますが、VWはキープ出来るTPの問題があるので、レゾルーションにイニシアチブ奪われてますが
アビセアや、その他のコンテンツで薬品等無ければ、トアクリで通常攻撃に倍撃乗せるほうが総合的な能力アップが
見込めますし、倍撃時のヘイトとかも倍撃前の計算ですし、攻撃速度のせいで大抵タゲ固定しますが、そのためにサポが火力
重視のみに置けない状況下のほうが多いですしね

色々な有利である状況のみで考えれば、今の暗黒はようやく戦士やモンクといった選手のベンチに並んで座れるようになれたというだけで
侍や竜といった同じエースといわれるジョブや、その他のいまだ日の目を見ないジョブにスポット当ててあげて、強化を望んでみてはいかがでしょうか

話をそらしてるだけだろうといわれれば、その通りですが、いままでメリポパーティにすらリディルかアポカリプスを持って居なければ
誘われない時代が長く続き、ラスリゾにデスペレがついても、たかだか30秒、使い方を知らなければ25秒もいいとこだった高ヘイスト状態
たかだか30秒の超人モードもマッハチョッパーの動画が上がった瞬間に修正され、上限値を設けられ、アビ暗黒にもその影響で耐性という
ジョブイメージを根底から潰してるだろという処置すらも無視され続け

それでようやくもらえた飴にからし塗るような話を持ち出して、足引っ張りあうのはほんとやめにしておきませんかね？
もうジョブ批判で下方修正ばかりの現状の足の引っ張り合いとか、子供の喧嘩かと思えますよほんと無駄な論議ばっかり加速してるようにしか
思えません。

[Sedna]

>#534さん
アビセア限定でもその条件で7000以上を連発は無理では？
どういうサポ、食事、装備、支援（歌、ロール、アビ）、アートマでやったんでしょうか？
スレ違いな話題ですが、あまりに現実味がなさすぎて疑問に感じました

[moyashimon]

カツカツにチューンした暗黒ならまだしも、さして万人全員がいい装備してるわけではないので、ひとえにｗｓが強いからーとか
デスペレがーとか、凄い話題ですね

そもそも、暗黒がまともな強化されたのは、デスペレに対して、ラスリゾの効果時間が糞すぎたという事実わすれてませんかね、8年かけて初めて
強化と言えるだけの調整が来た！といえたのはラスリゾの効果時間を延ばしただけなわけですよ。

それまでバーサクしなければ攻撃力ですら戦士に抜かれていた時代があったのです。
それはもうジョブのイメージ自体が崩壊してましたよ。

レゾルーションも装備と支援、コンテンツの状況においては、薬の有無で相当な威力差がでますし
全てがきちんと整った環境ならば強い状態を維持できるというのはあるとは思いますが、暗黒騎士のためだけに
支援等PT調整することって少ないと思います。場合によってはヘイストすらもらえないことだって多いですよ

カラドボルグをもっていますが、VWはキープ出来るTPの問題があるので、レゾルーションにイニシアチブ奪われてますが
アビセアや、その他のコンテンツで薬品等無ければ、トアクリで通常攻撃に倍撃乗せるほうが総合的な能力アップが
見込めますし、倍撃時のヘイトとかも倍撃前の計算ですし、攻撃速度のせいで大抵タゲ固定しますが、そのためにサポが火力
重視のみに置けない状況下のほうが多いですしね

色々な有利である状況のみで考えれば、今の暗黒はようやく戦士やモンクといった選手のベンチに並んで座れるようになれたというだけで
侍や竜といった同じエースといわれるジョブや、その他のいまだ日の目を見ないジョブにスポット当ててあげて、強化を望んでみてはいかがでしょうか

話をそらしてるだけだろうといわれれば、その通りですが、いままでメリポパーティにすらリディルかアポカリプスを持って居なければ
誘われない時代が長く続き、ラスリゾにデスペレがついても、たかだか30秒、使い方を知らなければ25秒もいいとこだった高ヘイスト状態
たかだか30秒の超人モードもマッハチョッパーの動画が上がった瞬間に修正され、上限値を設けられ、アビ暗黒にもその影響で耐性という
ジョブイメージを根底から潰してるだろという処置すらも無視され続け

それでようやくもらえた飴にからし塗るような話を持ち出して、足引っ張りあうのはほんとやめにしておきませんかね？
もうジョブ批判で下方修正ばかりの現状の足の引っ張り合いとか、子供の喧嘩かと思えますよほんと無駄な論議ばっかり加速してるようにしか
思えません。

不遇時代が長かったから良いとか不遇時代がなかったから悪いとかそう言う問題ではありません、そんな論法を用いるのであればもっと他に目を向けられるべきジョブがあるのですが？
侍なんてようやく貰った八双青眼というアビが他ジョブに丸食いされてるんですよ？
そう言った実情も考えずに一方的な被害者意識を当たりにバラ巻くから反感を招くのが分かりませんか？

チューンがされていないほどジョブの基本性能が大きく現れます、そこでもラストリゾート＋デスペレードブローは他ジョブと比較すると非常に大きなアドバンテージです
暗黒騎士を基準に支援もしないと言いますが、そもそも基準にするのは相対する敵でありそれはTPOで決めるものです
サポが火力重視に置けない時こそメインで最高の火力アップのアビリティを所持する暗黒騎士が更に優位に立つのですが？

ヘイスト上限の設定も、むしろヘイスト上限を設けたこそのラストリゾートの180秒化でしょう、上限が無ければ30秒のままでしたよ、そもそも暗黒の耐性はクラーケンクラブを使用した一部ノートリアスモンスターが暗黒＋ブラッドウェポン＋クラーケンクラブや＋絶対防御等で安易に倒されない様にする為の処置です
それにヘイスト上限の設定で被害を受けたのは踊り子のヘイストサンバも同様です

とりあえず、子供の言い訳の様な議論にも付かない事を発言するのは控えていただきたいと思います
ここは暗黒騎士強すぎませんか？と言う趣旨のスレッドです

[Hugh]

対象がアルテパドール乱獲との事で、大体5000半ば～6000程度で倒れちゃいますね
ウッコフューリーのような攻撃回数の少ないWSならともかく、7000を超えるようなカスタマイズされた
レゾルーションでは全段当たる前に終了しちゃいませんか？

[takesan]

「暗黒騎士強すぎませんか？」とありますが、私はそうは思いません

そういう私のメインジョブは「狩人」です
もともと、狩人は敵の防御を無視して高ダメージを与える代わりに、高価な「矢弾」を消費するという、銭投げジョブでした
それが、プロマジアというレベル制限のある拡張ディスクの登場で、相手のレベルに関わらず、効率よく戦える最強ジョブ、という認識がされてしまいました。私自身、不本意でしたが友人のミッション応援に、毎日のように駆り出されたものです
結果として、「狩人でなければ前衛であらず」「狩人でないならメリポ来るな」といった心無い発言が横行し、危惧はしていましたが、やはりバランス調整となりました
その結果は酷い物で、ジラート直後からの、心から「狩人」を愛していた友人・知人の何人かが引退するほどでした

その後も紆余曲折はありましたが、私は「狩人」一筋でやってきました。コツコツですが、時間を掛けて育てて来ましたので、今はどのコンテンツでも、「私さんは、狩人で御願いします」と言ってもらえる、スキルと装備はあると自負しています（忍・戦も持っていますが）
私は「狩人」が好きだから、「狩人」をジョブとして選択しています。トピ主さんが「強いジョブ」がお好きなら、何人かの方が言われているように、「暗黒騎士」を育てればいいと思いますよ。これも何人かが言われていますが、「高ダメージ」＝「高リスク」です。同じコンテンツの「暗黒騎士」さんは、よく削りますがよく死なれてますね・・・

第三者的な立場から言わせてもらえば、「戦士・モンク＝万能で安定な前衛」、「暗黒騎士＝プレイヤーのスキルによってはコンテンツを失敗にも導きかねない超前衛」といった感じでしょうか。いま、この一瞬だけや、ジョブの持つ破壊力だけで判断してはダメです。ＰＴやコンテンツの中での動きや、今後の微調整を経て辿りついた、トータル評価で見た方が良いですよ
ソロでは何もできないと、暗黒騎士メインの友人には、よく忍者で応援を頼まれます

あと「暗黒騎士」とは、もともとそういう設定のジョブだと思いますよ

えーっと、私の意見は暗黒騎士が最強なのが許せない！　ではなくてですね
暗黒騎士が強いのはコンセプト通りで構わない、だが強すぎる！　なのです
ですので暗黒騎士が一番強いのは別に構わないと思ってますよ
ただそれにしても強すぎる！と思っていたのでこのスレを立てた（正確にはレゾスレの方で毒履いたですがｗ）訳です
特に戦士モンクで最強でありたいが為の発言ではないのでその点は誤解なさらないで下さいね
ちなみに当初思っていたモンク以上の手数や侍以上の得ＴＰについてはかなり検証頂いた様なので今更蒸し返すつもりはありません
（とは言えイマイチ納得しきれた感も得られてないのでモヤモヤしてたりもしますが＾＾；）


それと暗黒がソロでは何もできないとのことですがそれは戦士でも同じでしょうし忍者と比べるならソロ能力が劣るのは仕方のない話ですよね
ただ私が思いますに戦士にはサポ踊を前提としたアビとしてリタリが存在するように
暗黒騎士はサポ白等の白魔法による回復を前提としたソロ能力の方向なのではないのかなぁ・・・と妄想しております
暗黒騎士は素でＭＰ持ちのジョブでもありますし、エントロピーというＷＳもありますからＭＰ補給も可能です
加えてアポカリのカタストロフィというＷＳを鑑みても暗黒騎士のソロ活動は鎌を持ってのソロ活動が方向付けられてるように思います
つまり暗黒騎士はアタッカーとしては両手剣を持ちソロ活動としては鎌を持つような方向なのではないでしょうか？
なのでアタッカーとしての強さと鎌を持ったときの強さは一線を隔している為単純比較は行えないものと思います
（これで以前にどなたからか質問された「鎌を持っても強い暗黒を見たことありますか？」との問いの答えにもなろうかと思います）


順序が逆になりましたが「トータル評価で見た方が良いですよ」という点に関してですが
今回、ここまでの騒ぎになった一番の原因は何か？と考えるとやはり

「パワーインフレを止める理由でウッコビクスマを弱体したにも関わらず弱体前のウッコビクスマの火力を超えるＷＳが存在するのは矛盾している」

これに尽きると思います。ですのでトータル評価と言うよりは暗黒騎士の持つ火力性能のみに絞ってそれをもう少し押さえる方向が妥当というか最もシンプルな解決方法だと思います。
ここで誤解していただきたくないのは私は暗黒が一番の火力を持つことを良しとしています。ですので仮に調整が入るとしても弱体前のウッコビクスマ以下で尚且つ現状のレゾルーションを除いたどのＷＳよりも強い程度の調整で良いのではないかと思います。（重ねて言いますが戦士が火力一番でないと嫌！とか言う類のつもりは全くありません。）
ですので

直接的な攻撃力アップに繋がるラスリゾとバーサクの併用不可
メリポ強化によるラストリゾートの効果を抑える意味でのヘイスト値の数％減　攻撃力アップの数％減

このくらいはあってもいいのかなぁ・・・と思います。

それと蛇足ながら
このスレを立てるに至った原因の方の書き込みでレゾルーションの調整は不要との書き込みをしていますが
ここまで議論が進み私の中でレゾルーションの方での調整でもアリかなぁ・・・とも思っていたりもします。

[aesthete]

>#534さん
アビセア限定でもその条件で7000以上を連発は無理では？
どういうサポ、食事、装備、支援（歌、ロール、アビ）、アートマでやったんでしょうか？
スレ違いな話題ですが、あまりに現実味がなさすぎて疑問に感じました

知人が後衛でいましたのでサポは戦士、食事は赤カレーパン、支援はヘイストやプロシェル位です、猛者などのテンポラリは使っていましたが、これは通常どのジョブでも支給されるものですし。
アートマは、灰燼、剛腕、紫苑を付けていました。

紫苑のリゲイン分も当然ＴＰ加速しますが、これもアートマつければどのジョブにも言える事ですので、どのジョブが有利だというのには当てはまらないと思います。

装備はそこそこ頑張ればとれる程度だったと思います、暗黒騎士はたまに遊び程度でしかやってないジョブですので、思い出せる範囲でのＷＳ装備ですが

頭　ヘカトンキャップ+1　
胴　アダマンホーバーク
首　ソイルゴルゲット
両手　ＢＬガントレット+2
腰　プロシリオベルト
両脚　ＢＬソルレット+2
両足　ヘカトンレギンス+1
背　ケルベロスマント+1
耳　ブルタル＆火耳のＨＱのやつ（名前忘れました）
指　ラジャス＆ＳＴＲ５ＩＮＴ５とかあがるリング（これも名前忘れました）

多段ＷＳですので、当然ムラも多くありますが、ミスをしなければ下限で３０００程度は出ていたと思います
一発しか当たらなければ５００とかもでますが、単発ＷＳのミスログもありますからね。

最高ダメージは、ブラポン暗黒まで使った７７５６でした、一発芸ですのでコレは乱獲ではカウント外かな？

[Syanaou]

強さを決めるのは開発で、ユーザーが決める事じゃないでしょ。
開発が想定よか強過ぎたと思えば弱体されるだけ。ただ、どこを弱体するのか決めるのも開発ですよ。


現状その最高火力を前提に近いような設定でお馴染みのところで言えばVW砂丘のイグアリマのよ
うなただひたすら硬いHPが高いHNMが追加され、二刀流ジョブを中心にそのジョブの性能、特性を活かし
た席が失われているのも事実です。
忍者で参加しても弱点係りでサポ黒、支援がなければ殴りに参加しても通常０～一桁、クリティカルでやっ
と50前後のダメしか出せません。そもそも回避が高く(必要命中約650)両手武器ジョブですら命中確保
が厳しい中、片手武器は肉食すら出来ません。現状のままではまもなくテスト鯖に追加されるであろう
VW４章も同様のことが起こるのは想像に難くないですよね。

ならば二刀流ジョブの攻撃力を上げる調整をすればいいではないかと、安易な調整を行うと今度はおなつよ～
とて程度を中心とするコンテンツにおいて二刀流ジョブが突出した性能を持つ危険性があるというパワーイン
フレから生まれるバランスの崩壊は認識されておりますでしょうか？

このような現在あるエンドコンテンツにおいて置き去りにされる可能性の高いジョブへの救済についてはどの
ようにお考えなのでしょうか？よろしければご意見をお聞かせください。

侍も０ダメ出ちゃうので他人事では無いのですが…正直、システムや敵の方で調整する他無いかと。
敵が通り一遍等だから、それに強いジョブばかりにスポットが当たってしまうんで、
例えば、柔らかいけど突以外はダメキャップがかかるとか、ペットでしか削れないとか、
ただ強いではなく、強いけどそれに対応したジョブなら有利に戦える様にすべきじゃないかと思います。
でないと、結局単純な火力で優位が決まってしまうでしょうし、戦だって汎用性の高さを活かせません。
これでは、折角のジョブチェンジシステムも、多種多様なジョブが存在する事も、あまり意味が無いでしょう。

[aesthete]

対象がアルテパドール乱獲との事で、大体5000半ば～6000程度で倒れちゃいますね
ウッコフューリーのような攻撃回数の少ないWSならともかく、7000を超えるようなカスタマイズされた
レゾルーションでは全段当たる前に終了しちゃいませんか？

実際にその数字が出ているのを見ているので、ドールのＨＰがどうのと言われても非常に困りますが、ドールのＨＰを検証などした事がありませんので。
赤〆を嫌って、ＨＰが全く減っていないドールに抜刀→即ＷＳというスタイルをとっていましたね。

暗黒騎士自体はまだ強化してもらってかまいません、デスペラスリゾでの高回転があるとしても、レゾルーション以外の選択肢が現状ＷＳとしてありませんから。それが問題だとも思っています、レゾルーションがあまりにも高性能ゆえに、両手鎌などへのテコ入れがこなかったり、暗黒騎士自体の性能伸ばす強化が来なかったりすれば、それはそれで暗黒騎士としては危惧すべき状況ではないのでしょうか？

ジョブ特性の物理攻撃力アップを、攻撃力アップではなく、最終ダメージを割合であげるなどの全体的な底上げなどを行いつつ、エンダーク自体も攻撃力アップではなく、最終ダメージを５％アップなどへの変更。
レッドデリリアムのデメリットを、被ダメージ上昇にして、ダメージアップ率の上昇。
こういった、ジョブ自体の調整を行いつつ、レゾルーションを下方修正、そのようにすれば、暗黒騎士がもっとも適正高い武器は両手鎌のはずですので、そちらももっと有意義に使えるようになると思うのです。

[Sedna]

知人が後衛でいましたのでサポは戦士、食事は赤カレーパン、支援はヘイストやプロシェル位です、猛者などのテンポラリは使っていましたが、これは通常どのジョブでも支給されるものですし。
アートマは、灰燼、剛腕、紫苑を付けていました。

紫苑のリゲイン分も当然ＴＰ加速しますが、これもアートマつければどのジョブにも言える事ですので、どのジョブが有利だというのには当てはまらないと思います。

装備はそこそこ頑張ればとれる程度だったと思います、暗黒騎士はたまに遊び程度でしかやってないジョブですので、思い出せる範囲でのＷＳ装備ですが

頭　ヘカトンキャップ+1　
胴　アダマンホーバーク
首　ソイルゴルゲット
両手　ＢＬガントレット+2
腰　プロシリオベルト
両脚　ＢＬソルレット+2
両足　ヘカトンレギンス+1
背　ケルベロスマント+1
耳　ブルタル＆火耳のＨＱのやつ（名前忘れました）
指　ラジャス＆ＳＴＲ５ＩＮＴ５とかあがるリング（これも名前忘れました）

多段ＷＳですので、当然ムラも多くありますが、ミスをしなければ下限で３０００程度は出ていたと思います
一発しか当たらなければ５００とかもでますが、単発ＷＳのミスログもありますからね。

最高ダメージは、ブラポン暗黒まで使った７７５６でした、一発芸ですのでコレは乱獲ではカウント外かな？

予想はしてましたが、100回撃って（1回だけ）2連発したってレベルの話ですか
この装備で7000以上を連発するなら99ラグナロク持ちなら
10000以上を連発しちゃいますね
そういうレベルの1回だけ物凄いダメージが出た的な意見で弱体を求めるのは如何なものでしょうか
（ロンフォのウサギに不意だま）で10000以上出た！弱体しろ！ってのと変わらないと思いますが

[ChuckFinley]

予想はしてましたが、100回撃って（1回だけ）2連発したってレベルの話ですか
この装備で7000以上を連発するなら99ラグナロク持ちなら
10000以上を連発しちゃいますね
そういうレベルの1回だけ物凄いダメージが出た的な意見で弱体を求めるのは如何なものでしょうか
（ロンフォのウサギに不意だま）で10000以上出た！弱体しろ！ってのと変わらないと思いますが

まぁ誰とは言いませんが空気某さんとかも同じ理屈でウッコ弱体をさけんでましたからね。
そういう人が出てくるのは仕方ないかとおもいますね。
火力トップの花形ジョブは回り持ちが良いと思うので取り敢えず半年やそこらは、暗黒が最強で良いんじゃないでしょうか？
その後は竜さんがトップで、次にからくりがトップになってで良いと思いますよ。

[kani]

全員が戦モかに入れ込んでウコンウルスを作ったならそうでしょうね。
さらにその理屈で言うなら、暗黒が弱体されるのも万人に等しくなのですから、誰が弱体求めても問題無いことになるよねｗ
そういうこと言い出すと余計に反対する人の立場悪くなるだけですよ。

範囲アビであるブラッドレイジが修正されて戦士はもとより、範囲内の同じＰＴにいる前衛のクリティカル時の与ダメアップが修正されましたよね
それって戦以外にも影響を及ぼす修正内容だったのではないのですか？
ウコンウルス持ちだけじゃなく他のジョブやウッコなどを持ってない戦士にも多くの影響を及ぼす修正だったのからこそあれだけ投稿数が伸びたのではないでしょうか、けっしてウコンウルス持ちだけの弱体にはなってないと思います

暗黒を弱体してほしいという要望があるならば理由と根拠を書いてスレッドを作成すれば良いと思いますよ
ただスレを立てるときには個人的な要望ですという前置きを書くことをオススメしておきます

どのジョブの弱体修正も結局はユーザー側の出来ることが減っていくだけですよ

[Pretender]

実装した分を基準にせざるを得ない中それだと強化の上乗せが繰り返されてインフレが起きる危険性が高いのですよ、プレイヤーに合わせて敵も調整されることを全く理解出来ていない様子ですね

　はい、全く理解できません。自分の価値観の問題かもしれませんが。
　
　インフレーション・バランスを理由に今後強化調整をするべきではないということは、他プレイヤーの今後のＶＵの楽しみを奪っているのと同じではないでしょうか？

　敵が強化されればプレイヤーも強化され、プレイヤーが強化されれば敵も強化されていく図式ですが、ここでプレイヤーの強化を放棄してしまえば、敵だけが強化されていくか、ずっと現状維持のままかもしれない恐れもありますよね。

　今後の調整でプレイヤーだけが強くなるのは確かに問題があると思います。しかし同時に新しい敵の実装等もある中で、プレイヤーの強化を否定してしまっては自らの首を絞めるだけです。
　今後、新しい敵の実装やコンテンツの実装が無いというのであれば、弱体調整も致し方ない物だと思います。
　
　敵が強化されるだけでプレイヤーが強化されない・変化の無いＭＭＯＲＰＧを誰が楽しいと思うのでしょうか。中にはいるかもしれませんが。

　故に、まずは全体の強化調整を行うことを優先すべきだと自分は思うのです。

　プレイヤーを弱くして、敵もその弱くなったプレイヤーに調整されてるゲームなんて、ハンデを受けてるみたいで凄くつまらないと思います。

　追記：
　全体的の強化調整を行った後の調整なら、暗黒騎士が強すぎる・異常すぎる・弱体するべきだといってる方々も多少は納得するのではないでしょうか。

　ラスリゾデスペの弱体・全体的の強化調整以外で、その方達を納得させる方法が存在するというのであれば、是非ご教授願いたいです。
　

[kakutou]

私は一貫しているつもりですが。
賛成・反対のジャッジはなるべく客観的に、よりメリットがある方を選択しているつもりです。
ただ、時折私が感情論を持ち出すのは、身勝手過ぎる発言をしている人達に、
それでは逆効果だと気づいてもらいたいからに他なりません。
まあ、それも逆効果だと指摘されれば、不徳の致すところですが。
ウッコ・ビクの時もそうでしたが、「戦が最強」では、頷くのはそう思ってる人達だけ。
それを前提に議論されても、前提がまず違うだろって事にしかなりません。
今のウッコ・ビクスマが弱過ぎる、弱体は必要無かったと言う方いますが、
あの時、まともな議論が行われていたのなら、結果は違っていたのでは？
遅レスだけど。客観的かなぁ。どうも自分と見てる角度が違うみたい。
たぶんこの、「戦が最強」って部分が自分と違うんだろうなぁと思う。
中には本当に戦士が最強であるべきとか訳分からん事を信じてる人がいると思うけど
例え反対意見でも長く関わってるとそういう人たちと同じレベルに見られると思うから損だと思うよ。
余計なお世話だったらゴメンｗ

[moyashimon]

　はい、全く理解できません。自分の価値観の問題かもしれませんが。
　　
価値観の問題ではなく理解度の問題だと思います

　

　インフレーション・バランスを理由に今後強化調整をするべきではないということは、他プレイヤーの今後のＶＵの楽しみを奪っているのと同じではないでしょうか？
　
他プレイヤーの楽しみを理由にインフレを容認しても良い理由にはなりません、そもそもインフレを一番嫌がるのは開発です

　

　敵が強化されればプレイヤーも強化され、プレイヤーが強化されれば敵も強化されていく図式ですが、ここでプレイヤーの強化を放棄してしまえば、敵だけが強化されていくか、ずっと現状維持のままかもしれない恐れもありますよね。
　
そもそもなぜ、強化を放棄することが前提になって居るんですか？強化も当然行った上で必要なら弱体もする、弱体を行った上で必要であれば強化もする
強化の為の弱体と言うのもあります、先にも書きましたが、ラストリゾート30秒の時代はヘイストの上限が設定されていませんでした、なのでヘイストは暗黒騎士が最高で93.75%になっていました、流石にバランス的に問題があると考えたのでしょう、ヘイストの上限を80%に制限し、結果的にラストリゾートの効果時間が180秒に引き上げられましたし、必ずしも弱体はプレイヤーのマイナスになるとは限りません

　

　今後の調整でプレイヤーだけが強くなるのは確かに問題があると思います。しかし同時に新しい敵の実装等もある中で、プレイヤーの強化を否定してしまっては自らの首を絞めるだけです。
　今後、新しい敵の実装やコンテンツの実装が無いというのであれば、弱体調整も致し方ない物だと思います。
　　
だから否定していません、問題にしているのは例えば、プレイヤー強化による底上げにより、現在のVW3章等と比較して、今後追加されるコンテンツとの難易度の差が極端になる可能性があります、これもインフレの一つです、実際問題として既にVW1章の難易度は極端に下がっています(レベルキャップ開放のせいもありますが)

　

　敵が強化されるだけでプレイヤーが強化されない・変化の無いＭＭＯＲＰＧを誰が楽しいと思うのでしょうか。中にはいるかもしれませんが。
　
バランスが崩れたMMORPGをプレイして楽しいですか？強化はプレイヤーにとって喜ばしいことですがバランスが崩れたら面白くなくなりますよ

　

　故に、まずは全体の強化調整を行うことを優先すべきだと自分は思うのです。
　
そもそもジョブコンセプトも具体的な強化の方向性も定まって居ない現状、全体の強化を行うのは凄く時間が掛かります、適時調整を加えられるのがMMORPGなのにそれを放棄するのはデメリットしかないと思います、強化と弱体は平行して行うべきです

　

　プレイヤーを弱くして、敵もその弱くなったプレイヤーに調整されてるゲームなんて、ハンデを受けてるみたいで凄くつまらないと思います。
　
だから強化を前提と言っているのです、必要とあれば弱体が必要であると言う事です

　

　追記：
　全体的の強化調整を行った後の調整なら、暗黒騎士が強すぎる・異常すぎる・弱体するべきだといってる方々も多少は納得するのではないでしょうか。

　ラスリゾデスペの弱体・全体的の強化調整以外で、その方達を納得させる方法が存在するというのであれば、是非ご教授願いたいです。
　
その選択肢の中からあえて選択するならレゾルーションの弱体です

[Pretender]

その選択肢の中からあえて選択するならレゾルーションの弱体です

　回答ありがとうございます。
　レゾの弱体については自分もそれが無難だと思っていました。(係数を初段のみ等)

　まだ幾つか気になるのは

　・レゾを弱体して、今現在ラスリゾデスペの性能が異常という方達を納得させられるという根拠が知りたいです
　(暗黒騎士が異常=ラスリゾデスペが異常と考えています)

　・レゾを弱体するとしても、何を基準にどこまで引き下げるのがいいのか
　(その基準に合わせるなら、同時に下も基準に合わせるべきでは？)

　・アフターマスを考慮すれば、メリポＷＳはエンピＷＳよりも多少強くてもいいのでは？
　(レゾみたいな物は除いて。強くなければ覚えるメリットがありませんし)

　
　お手数ですが、今一度ご意見をお聞かせください。

[moyashimon]

　回答ありがとうございます。
　レゾの弱体については自分もそれが無難だと思っていました。(係数を初段のみ等)
レゾルーションの弱体をするならフルヒット時のダメージを1割程度、多くても2割まで、位引き下げる様に調整と言ったところですか
係数を初段のみにしてしまうと係数の無い多段WSのシステム上2発目以降が1.0になるので逆に強くなります、引き下げるなら全ての係数でしょう
本来は他のメリットポイントWSを引き上げての調整が望ましいと思いますが、それをしないなら仕方ないでしょう



・レゾを弱体して、今現在ラスリゾデスペの性能が異常という方達を納得させられるという根拠が知りたいです
　(暗黒騎士が異常=ラスリゾデスペが異常と考えています)
どう考えてもラストリゾート＋デスペレードブローは異常です、諦めてください
ですが、現状暗黒騎士の火力はこのアビリティに依存している割合が非常に高く、下手に弱体をすると酷いことになりかねません
また、これらを弱体する事で侍や竜騎士に両手武器ヘイスト方向での強化での可能性が薄くなる可能性もあります、故に他ジョブにもこう言ったアビリティが追加される事で釣り合いを取るべきだと思います



・レゾを弱体するとしても、何を基準にどこまで引き下げるのがいいのか
　(その基準に合わせるなら、同時に下も基準に合わせるべきでは？)
例えば修正後のウッコフューリー等と比較して、クリティカルヒットが全て乗った場合には負けるが、平均では確実に上回る、程度が妥当じゃないかと思います



・アフターマスを考慮すれば、メリポＷＳはエンピＷＳよりも多少強くてもいいのでは？
　(レゾみたいな物は除いて。強くなければ覚えるメリットがありませんし)
逆にレリック・ミシック・エンピリアンウェポンでアフターマスを考慮しても他が強い状況だとこれらを作る意味が無いのではないですか？
実際はこれらの武器でメリットポイントWSを使えばいいだけですが、固有WSを使わないとアフターマスの効果は得られません

[pocotwin]

レゾが～、デスペが～、戦士が～、個人的感情が～、とか難しいことはよく分からんけど
ここまでスレ伸びるってことは暗黒騎士に大なり小なり歪な部分があるってことでしょ。
火の無い所に煙は立たないって言うし。

[Pretender]

レゾルーションの弱体をするならフルヒット時のダメージを1割程度、多くても2割まで、位引き下げる様に調整と言ったところですか
係数を初段のみにしてしまうと係数の無い多段WSのシステム上2初目以降が1.0になるので逆に強くなります、引き下げるなら全ての係数でしょう
本来は他のメリットポイントWSを引き上げての調整が望ましいと思いますが、それをしないなら仕方ないでしょう

　レゾの係数初段のみは完全に自分の思い違いでした。


どう考えてもラストリゾート＋デスペレードブローは異常です、諦めてください
ですが、現状暗黒騎士の火力はこのアビリティに依存している割合が非常に高く、下手に弱体をすると酷いことになりかねません
また、これらを弱体する事で侍や竜騎士に両手武器ヘイスト方向での強化での可能性が薄くなる可能性もあります、故に他ジョブにもこう言ったアビリティが追加される事で釣り合いを取るべきだと思います
　それで性能が異常と仰る方々が納得されるのかは不明ですが、今後の展開を観察させて頂きます。
　(これも具体的に書かなかった自分が悪いのですが、そういう調整を先に行ってから、再び見直しをしてみてはどうか、というのが自分の意見です)

　そして

例えば修正後のウッコフューリー等と比較して、クリティカルヒットが全て乗った場合には負けるが、平均では確実に上回る、程度が妥当じゃないかと思います

逆にレリック・ミシック・エンピリアンウェポンでアフターマスを考慮しても他が強い状況だとこれらを作る意味が無いのではないですか？
実際はこれらの武器でメリットポイントWSを使えばいいだけですが、固有WSを使わないとアフターマスの効果は得られません
　この二つの意見ですが、自分は何か違和感を覚えるのですがそれが上手く説明できません。
　前者の意見は納得がいきますが、後者の意見は前者の意見を否定しているような気がします。
　
　

[Kanakanaga]

根本的に、開発が全WSの性能をしっかり把握して実装してくれてればプレイヤー同士で不毛な
議論をすることも無かったんですよね。

このさいレゾだけとは言わず、全WSのデータ取ってもらって一度調整して、ジョブ毎の最終奥義でも
実装してくれないですかね～(個人的に最終奥義あって欲しいヽ(´ー｀)ノ）

[moyashimon]

　この二つの意見ですが、自分は何か違和感を覚えるのですがそれが上手く説明できません。
　前者の意見は納得がいきますが、後者の意見は前者の意見を否定しているような気がします。

　追記
　短期決戦で考えればメリポＷＳ、長期戦で考えればアフマス持ちの武器がアフターマス効果の優位性があるので、ケースバイケースな気がします。
深く考えないで下さい、メリポWSが弱いのならメリポを振る意味もないし、固有WSが弱くて武器性能も弱かったら作る意味があるのですか？と言うだけです

むしろ短期戦、特にアフターマスの効果時間内で終わる戦闘ほどミシック・エンピリアンウェポンが有利になります、固有WSが弱ければアフターマスだけ受けて後はメリポWSを使えばいいので
ですが誰でも使おうと思えば使えるWSが最強なのも変じゃ？と言う思いもあります
最初から各系統固有WSが強く、メリポWSが同等程度もしくは若干下回る程度だとよかったのですが

ハッキリ言ってしまえば開発がWS性能もジョブ性能もよく理解してないってことですね

[Pretender]

深く考えないで下さい、メリポWSが弱いのならメリポを振る意味もないし、固有WSが弱くて武器性能も弱かったら作る意味があるのですか？と言うだけです

むしろ短期戦、特にアフターマスの効果時間内で終わる戦闘ほどミシック・エンピリアンウェポンが有利になります、固有WSが弱ければアフターマスだけ受けて後はメリポWSを使えばいいので
ですが誰でも使おうと思えば使えるWSが最強なのも変じゃ？と言う思いもあります
最初から各系統固有WSが強く、メリポWSが同等程度もしくは若干下回る程度だとよかったのですが

ハッキリ言ってしまえば開発がWS性能もジョブ性能もよく理解してないってことですね

　回答ありがとうございました。
　とりあえず完璧ではないですが、自分の気になっていたところをある程度消化できたので、再び静観()させて頂きます。
　

[TYPE-C]

論点の摩り替えは止めて頂きたいです、弱体修正前のウッコフューリー等と比べて今のレゾルーションは、と言っているのに弱体後と比べてにされると論点がズレます
そもそも、レゾルーションが5000ダメージ出るけどウッコフューリーも5000出るじゃん、とかも的外れも良い所です
TPダメージ補正WSとTPクリティカル補正WSでは前提がそもそも違うのであって、クリティカルが出ないと弱いのは無視ですか？
そもそも理論値ですら軽く下回るというのに

論点のすり替えをしてるのはそちらですよね。

レゾルーションの実装は2011年12月15日のアップデートです。
ウッコフューリーとビクトリースマイトの修正は2012年2月14日のアップデートです。
つまり、約2ヶ月は「レゾ暗黒よりウッコ戦士の方が強かった」期間が存在する訳です。
では、なぜウッコフューリーとビクトリースマイトが修正され、レゾルーションはそのままだったのでしょうか？
答えは簡単です。開発側のバランス提唱がそうだったから。
では、なぜウッコフューリーはレゾルーションを下回る数値に設定されたのでしょうか？
コレも答えは簡単です。開発側がレゾ＞ウッコに調整したから。

開発側がユーザーの事情を見ずに無茶な調整をして、結果ユーザーが混乱するということは過去に何度もありました。
だから私は聞きました。戦士はエンドコンテンツで役立たずになったんですか？と。
本当に、今回もそんな無茶な調整だったのですか？私はそこが知りたいです。
いえ、私も疑問に思いますけどね。
レゾルーションじゃなくてトアクリーバー強化してウッコフューリーと肩を並べさせてよかったんじゃない？
とか開発に聞いてみたいですね。

で、開発が「調整ミスってウッコ弱体し過ぎちゃったw」って話なら大問題です、即再調整を望みます。
しかし「弱体方向での調整はしません」の約束を反故にしてまで行った弱体調整、
そんな間抜けな調整をしてるとはにわかには信じられません。
意図的にレゾよりダメージを抑えて、コレが適正と開発は言ってるんだと思いたいです。

いい加減な戦士ネガティブキャンペーン「暗黒強すぎズルイ」は聞き飽きました。
「その話を聞いたら、開発側のバランス感覚に疑問覚えるよね」と納得させてもらえるような話が聞きたいです。

[Chululu]

暗ソロの話といいオーラの話といい、毎回毎回とんちんかんなことを言っているのはあなたの方では？
がっつり強化もらった暗黒のレゾが、弱体前のウッコより強いから問題視さてれいるんでしょう

[TYPE-C]

暗ソロの話といいオーラの話といい、毎回毎回とんちんかんなことを言っているのはあなたの方では？
がっつり強化もらった暗黒のレゾが、弱体前のウッコより強いから問題視さてれいるんでしょう

「暗黒はソロ能力も戦士より上だからずるい」ってネガキャンしたのは誰でしたっけ？
私はそんな覚えありませんが。

[Chululu]

まーたそうやってとんちんかんな返しをする・・・
あなたの投稿の「いいね」が極端に少ない理由をよく考えたほうがいいですよ

[muryamasa]

ジョブも装備もあまりなくて、他のジョブと比較しての暗黒騎士の強さを実感できてないですが。。

（１）ラストリゾートには、以下のデメリットがあること。
　・結構大きな敵対心が発生する。
　・防御力ダウンが最大で、２５％発生する。

（２）メリポを最大ふっても、１分１０秒間は、空白時間ができる。

（３）記憶違いでなければ、ラストリゾート（＝デスペレートブロー）の効果時間を延ばした目的の一つに、
　　　暗黒騎士が魔法をつかっても、それなりに武器での攻撃ができるように、という意図もあった。

ラストリゾート＋デスペレートブローは、一見派手に見えますが、
VWや、アビセアのような状況じゃなければ、敵対心があがりすぎて、
使いづらい面もあると思います。

上記にあげた事も考慮にいれて、安易な弱体などなさいませぬ様。。開発様。

[Keii]

レゾは単発強い分、両手剣内で一人連携しずらい組み合わせにしてバランスとってるんじゃないの？

そのあたり踏まえても強すぎる？

[kouryu]

まーたそうやってとんちんかんな返しをする・・・
あなたの投稿の「いいね」が極端に少ない理由をよく考えたほうがいいですよ

このジョブの言い合いの場合、いいねの数ってどこまで意味があるんですか？
基本、自ジョブの応援するし、自ジョブ強化にいいね押しますよね。
さて、戦と暗の人数・ジョブ比率ってどっちがおおいんでしたっけ。
それで、数で比べて何の意味があるのかと。

なんてすれ違いの話、失礼しました。

暗の弱体について意見を言うなら、
本当に強すぎるのであれば弱体もしかたないとは思うが、
現状ではまだどれほど問題ななるかわからない。
なんで、調整するにはまだ早いと考えます。

ＷＳ１つ強いってだけでそれがジョブすべてと考えられても困るってものです。

それから、
エンピＷＳはエンピＷＳ同士、メリポＷＳはメリポＷＳ同士で比較するのが正しいのではないですか？

[Tasogare]

あまりにも感情的な発言なのでどうしようかと思いましたが、ここだけ突っ込ませてください。



ブラッドレイジ弱体で割を食ったのは戦士だけではありません。
特に、踊り子で一緒に殴るような場面では非常にありがたいアビリティでしたね。
でも、こういう言い方をするって事は、自分で使う事しか考えてないってことなんでしょうね。
こんな考え方の戦士が多数なら、このスレッドが荒れるのも仕方の無い事なんでしょうか。

凄く失礼な方ですね
ブラッドレイジは、どのジョブのアビですか?
ジョブをPTに誘う際、誘われる際参考にはしないのですか?
PTに入ってからの使い方なんて使って覚えていく物でしょうし
戦術でも使い方は変わります。追い込み、戦い始め、アタッカーの補助
などなど使い方はありますが、自分勝手ってどういうことですか?
私は使い方については触れた覚えもありません。

勝手にまとめ役を買って出て、重箱の隅をつつくような発言と
上から目線で、貴方は何様でしょう？

＞このスレッドが荒れるのも仕方が無い事なんでしょうか。
荒らしてるのは貴方のようなかたの発言です。

スレちなのでこれぐらいにしておきます。

[nyu]

怒らないで聞いてほしいんだ。

このスレが立ったのが今年の3月初日。
それまで「暗黒騎士が強すぎる」って言い出さなかったのはなぜ？
レゾルーションの所為だというならわかるけど、
それなら「暗黒騎士（ラスリゾ＋デスペ）が強すぎる」はスレとして変では？

うん、それだけなんだ。
エントロピーのおかげでMP補充もしやすくなって、確かに使いやすくなったけど、
VWやアビセアとかで戦士とかモンクを締め出すほど強くなった気はしない１ユーザーの独り言なんだ。
確かに竜さんやお侍さんよりはお呼びがかかりやすいと思うので、
エース３人衆としても竜さんお侍さんの強化は必要だと思う。

ついでだから言っちゃうと、
弱体調整だって必要だとは思うのよ。右肩上がりだけのインフレ状態なんて寿命を縮めるだけだもの。
ただそれは、似たようなジョブ（暗黒なら他のアタッカー）の席を完全に奪って
コンテンツの席を占有しちゃう状態ならの話で
今の暗黒がそこまで逝ってるかというと正直微妙な気がするのですが、どんでしょう？
※今の暗黒を弱体して締め出す形になっても、
戦モが占有して侍竜の出番がないなら暗黒弱体の意味はないですねぇ。

新ナイズルの暗暗暗暗学学PTが当たり前の編成になるようなら、弱体も当然ですが。

[nyu]

ここら辺は「ウッコｘ戦士アビ」「ビクスマｘモンクアビ」の時の調整にも言えることだけど、
一部の特化武器（WS)をもったPCの性能が想定外なので総合力を落としますというのは判るけれども、
結果論？とはいえ特化武器（WS)を持たない人の方の能力まで落とそうというのはちょっと変よね。

[Hekiru]

結論からいうと　つよすぎません
なぜなら　そのパワーを歯牙にもかけない巨大な敵が存在するので
こういうゲームなので　フルアラ２アビ前提ジョブ武器縛りでも苦労や工夫しないと勝てない敵（目標）それでも負けることがある敵が必要になります。
それが真闇王とかいうやつで大勢の目的で多くのレリックをつぶしてるやつ　ってのはどうかしてるとおもいますが　おっと脱線　もどすと
暗黒は特に単品では効果はひくく他のジョブのサポートによってフルスペックがだせるジョブに完成しただけかとおもいます。
アタッカーといわれる職業が多すぎるので　短期的にすげーダメだせるジョブ　長期的にトータルでダメだせるジョブ　ギルつかってダメだすジョブうまくすみわけできればいいのですけどね、、まだまだ未完のゲームなので　きっとアナタノジョブにも特化したコンテルツや敵　出番がくるはず！
なんか　なにかいてんのかわかんなくなったんで　でなおす！おやすみ！

[Sarasa]

暗黒騎士の火力は、高いですけど、攻撃力だけに目を向けるから、強すぎると思うのでは？

防御面も見ると、暗黒騎士は、攻撃力に特化すればするほど、防御面が弱くなってしまう諸刃の剣です。

他のジョブと違って、ターゲットを取ってしまうと、長くは持ちません。すぐに沈められてしまいます。火力が高いが故に、
敵対心も剥がれにくいですし。

その反面、侍やモンクは、防御面では、暗黒より上だと思います。

総合戦闘力では、決して、突出しているとは思えません。場面場面で、優位な立場にあるときもあるでしょうけど、それは他のジョブも同じ事で、得意不得意がありますし。

それに、強さは、人によって差がありますね。暗黒一筋で、かなりやり込んで育てている人を見て、
強すぎると思うのはどうかと思います。強くても当然ですし。

他のジョブと比較したとしても、他のジョブも同じレベルで一筋にやり込んで育てたジョブを見ているのでしょうか。

なかなかそうも思えないですけどね。

ナイトメインで育てていますが、暗黒を育ててきて、感じたことですが、確かに火力は凄いです。でも、装備は暗黒は防御力高い装備もあるにも拘らず、幾ら頑張っても防御面は弱いので、火力に頼って、敵を倒すしかない。遣られる前に遣るという感じです。
反面、ナイトは、攻撃力は弱いものの、防御力武器に、時間かかっても、削れるし、簡単に沈むことは無いです。
レベル７０くらいの頃の同じレベル帯での体感比較ですがね。

９９にもなると、特徴が顕著化しているので、暗黒は、火力がやたらに目立つでしょうけどね。

防御面も考えた構成ならば、暗暗暗暗白黒とか前衛が、暗で埋まるとか言う構成は、まず無理です。あっいう間に崩れます。
一気に畳み掛ける作戦なら
これに盾を１枚、モ、とかナとか、忍とかどれか入れたとしても、やはり、ターゲットの維持は難しい。暗に行ってしまうと、
たちまちに、ターゲット取り切れずに、暗が、２り３人沈んでしまうと言うことも予想できます。
盾に何とか、維持しておくには、盾自体の火力も必要ですが、シーフの支援とかも必要になってくると思います。

それに、暗だけだと、連携は発動しづらいので、他のジョブが混ぜた方が良いでしょうし。
暗だけで前衛が埋まるようなことは、まず無いでしょう。

こうやって構成とか考えてみると、平均的な暗の強さで見るなら、暗が強すぎると言うことは、ないと思いますがね。

[PHY]

ユニクロ暗黒の私から言わせてもらうと、暗黒のどこが強いのかさっぱりわからんのよ。

強い強いって騒がれてるレゾリューションだって所謂「マイティメヌメヌラグナロクロールロール肉食事あとアビリティとか」

ってやつなんでしょ？それ戦士じゃんｗ

わたしがＶＷしても正直そんなに強いなぁって感じないよ？

まぁナチュラルにそこそこ威力があってイイカンジなＷＳだなって認識しかないよ。

ふつうにウッコとかいくらでも強いＷＳあるし。

心のメインは暗黒のつもりの私ですが普段は忍者とかナイトとかで行動してるよ。

だってそっちのほうが汎用性が効くし便利なんだもん。

強い強いって、いわれても、そんなの実感わかないくよどんなウルトラ装備すればいいんですかって話だｗ

[ChuckFinley]

このスレが立ったのが今年の3月初日。
それまで「暗黒騎士が強すぎる」って言い出さなかったのはなぜ？
レゾルーションの所為だというならわかるけど、
それなら「暗黒騎士（ラスリゾ＋デスペ）が強すぎる」はスレとして変では？
新ナイズルの暗暗暗暗学学PTが当たり前の編成になるようなら、弱体も当然ですが。

面白いけど残念な内容。
ウッコなんて実装されて１年以上経ってからですよ、強すぎなんて言われだしたのはね。
最初に強いと言われてたのは不動でしたね。私がウコン作った当時はサーバーで一桁目とかでしたから、
「不動強いのになんで両手斧？ｗ趣味武器だよねｗ」とか言われてましたよ。

そして暗黒騎士が強すぎるなんていうのはラスリゾ３分直後から言われてましたよ。
ただ地味なんですよね。通常攻撃でダメージ稼ぐのって。
だから、ウッコ・ビクスマ撃てる戦士のほうが派手だったから騒がれなかっただけですね。
ところがここへ来て派手なWSも手に入れて注目を集めちゃったんですよ。
そうすると、地味に強い部分にも注目されちゃって今に至るというところですね。

メリポWSで撃てる人が多いからこそ数ヶ月程度で強さが知れ渡ったんですよ。

[Blueherb]

強さを決めるのは開発で、ユーザーが決める事じゃないでしょ。
開発が想定よか強過ぎたと思えば弱体されるだけ。ただ、どこを弱体するのか決めるのも開発ですよ。

もちろんそうです。決めるのは開発です。
ただし厳密に言うと"最終決定を下すのは開発"です。
こういったフォーラムという場が提供されていうるというのは、ユーザーに問題点を指摘させる権利を与えている
ということも含まれているのではありませんか？
このスレッドに関わらず、その問題点と思われるものについて議論を交わし結果なんらかの調整が必要、または
現状維持が良いというような判断をユーザー間で結論が出たとしても"最終決定を下すのは開発"です。
現状から変更する必要が無いと判断されればそのままでしょうし、今後FF11を運営するにあたり弊害が出てくる
のであれば調整をするという判断を下すでしょう。

そういった意味でもわたしはこの議論になんら意味のないものとは思いません。(荒らしや見当外れの反論は別で
すが....)
決めるのは開発の一言で済ませていては、このフォーラムの存在自体を否定しているようなものです。


侍も０ダメ出ちゃうので他人事では無いのですが…正直、システムや敵の方で調整する他無いかと。
敵が通り一遍等だから、それに強いジョブばかりにスポットが当たってしまうんで、
例えば、柔らかいけど突以外はダメキャップがかかるとか、ペットでしか削れないとか、
ただ強いではなく、強いけどそれに対応したジョブなら有利に戦える様にすべきじゃないかと思います。
でないと、結局単純な火力で優位が決まってしまうでしょうし、戦だって汎用性の高さを活かせません。
これでは、折角のジョブチェンジシステムも、多種多様なジョブが存在する事も、あまり意味が無いでしょう。

システムに関しては75からの急速なレベル上限開放と共に前衛アタッカーの火力の増加、イージスオハン
等の一部防御性能の向上から破綻しつつあるのもこのような議論に発展する要因になっていますよね。
このバトルシステムを調整することによって現在のトップアタッカーを基準に他ジョブを調整していく道も議論
していく必要があると思います(これ以上は暗黒騎士とは論点がずれ過ぎてしまうためここまでにしておきます。)

敵の調整に関しては１コンテンツの攻略としては面白そうですが(アポリオンSEなんかを彷彿させますね)これを
基準に今後のヴァナ全体のコンテンツを実装、調整していくのには若干危険すぎるのではと思います。
特に安易なダメキャップなどでの制限は、先の限界クエのような前衛モのみ等といった違った方向での偏りが
うまれ、結果としてお互いに支援し合ってというようなPTプレイとは程遠い編成になる可能性も否定できません。

と結局暗黒騎士から話題が脱線しすぎてしまった。

[Kou]

ユニクロ暗黒の私から言わせてもらうと、暗黒のどこが強いのかさっぱりわからんのよ。

強い強いって騒がれてるレゾリューションだって所謂「マイティメヌメヌラグナロクロールロール肉食事あとアビリティとか」

ってやつなんでしょ？それ戦士じゃんｗ

わたしがＶＷしても正直そんなに強いなぁって感じないよ？

まぁナチュラルにそこそこ威力があってイイカンジなＷＳだなって認識しかないよ。

ふつうにウッコとかいくらでも強いＷＳあるし。

心のメインは暗黒のつもりの私ですが普段は忍者とかナイトとかで行動してるよ。

だってそっちのほうが汎用性が効くし便利なんだもん。

強い強いって、いわれても、そんなの実感わかないくよどんなウルトラ装備すればいいんですかって話だｗ

強いて言えば、他のジョブはせいぜい40%～50%が限度のヘイストを
暗黒は一人で65%を自己完結で達成してしまう所でしょうか。
はっきり言って、ヘイストが他より25%高いって相当なもんです。
過去に1%上げるのも苦労して上げてきたのは積み重ねが重要だから・・。
積み重ねが重要なヘイストを、サポジョブへイストの開放により、ソロで65%を達成できるのは少々強すぎると感じてしまいます。
せめて魔法枠か装備枠に含まれるのであれば全く問題はなかったと思いますが。
単純計算ですが、間隔480の両手武器を持ったとして1振り168で振れるようになるので、約2秒で1振りとなります。
サポ白or赤の状態で元々MPのあるジョブでもあり、その状態が分単位で維持できるのはさすがに差がつきすぎますしね。
装甲が薄いのでその点のリスクは確かにありますが、防御力自体がほぼ無意味なのでリスクとは言えません。
装備がユニクロでもこの数値はメリポを振っていれば可能なので、弱くはないと思います。

ちなみにこれはずっと以前から思っていた事です。
レゾルーション自体は問題ないと思いますし（そもそもレゾ自体ナイトや戦士でも使います）、暗黒の単なる弱体を望むのではなく
暗黒やってる身としては、2hのブラポンを一般アビに開放して、別の方向での強化を望みます。
2hは必ず2,5倍撃が1分続くとか・・ラスリゾにそういう付加価値あってもイイと思いますし。
客観的に見た感じで言えば、ラスリゾデスペ（ヘイスト25%）は確かに強すぎる。そして今回レゾがきっかけにはなった。なので単なる調整で弱体ではなく別ベクトルの強化を望むです。

それなりのリスクを背負ってもあまり他のジョブに依存するのではなく、リスクをある程度自己解決する方向も欲しいです。
暗黒で削っても、ブラポンである程度吸収が可能など・・。その代わりヘイトは相当高い状態になる。といった感じですかね。
そういう意味ではリスクは防御力-などより最大HP75%ダウンなら、ヘイスト25%もありかなと思ってしまいます。

ヘイストアビ枠で増えるのならせいぜい10%に抑えて八双と同程度の方が良いです。
（強すぎる・・と言われて弱体されるよりは、そこそこ強くて目を付けられない程度が一番良いです。）

[moyashimon]

ジョブも装備もあまりなくて、他のジョブと比較しての暗黒騎士の強さを実感できてないですが。。

（１）ラストリゾートには、以下のデメリットがあること。
　・結構大きな敵対心が発生する。
　・防御力ダウンが最大で、２５％発生する。

（２）メリポを最大ふっても、１分１０秒間は、空白時間ができる。

（３）記憶違いでなければ、ラストリゾート（＝デスペレートブロー）の効果時間を延ばした目的の一つに、
　　　暗黒騎士が魔法をつかっても、それなりに武器での攻撃ができるように、という意図もあった。

ラストリゾート＋デスペレートブローは、一見派手に見えますが、
VWや、アビセアのような状況じゃなければ、敵対心があがりすぎて、
使いづらい面もあると思います。

デメリットだけ挙げていたので

(1)ラストリゾートには以下のメリットがある事
・メリットポイントを振る事で攻撃力が+25%される(他アビリティとの重複可、例：バーサク)
・メリットポイントを振る事でメイン暗黒騎士のみがヘイストが+25%される(他アビリティは2時間アビリティだったりサポートジョブで使用できる+10%だったり)

(2)メリポを最大に振れば4分10秒の間3分間特殊枠にヘイスト+25%出来る
低支援下ではダントツのヘイスト性能、高支援下では効果時間中余剰装備ヘイストを攻撃命中ＤＡＳＴＰ等の装備に振り分けられる抜群の柔軟性

(3)ラストリゾートは関係ありませんが、そもそも魔法を使えること自体が大きなアドバンテージ

論点はそもそもラストリゾートの揮発ヘイトや防御-25％程度ではヘイスト25%を得られる事に対してデメリットとして全く機能していないことです
なぜデメリットしか挙げないのかが謎です、それらを含めても明らかに異常性能だと言うことをいい加減お認めになられては如何です？

[moyashimon]

レゾは単発強い分、両手剣内で一人連携しずらい組み合わせにしてバランスとってるんじゃないの？

そのあたり踏まえても強すぎる？
そもそも一人連携は侍の領分だと思いますよ、Lv3連携属性を持っているWSが特殊なだけで



エンピＷＳはエンピＷＳ同士、メリポＷＳはメリポＷＳ同士で比較するのが正しいのではないですか？
メリポWSとメリポWSを比較すると明らかにレゾルーションだけ突出しているのですが？
そもそもエンピWSとメリポWSの比較がおかしいと言いますが、そもそもその考えがおかしいのでは？


ここら辺は「ウッコｘ戦士アビ」「ビクスマｘモンクアビ」の時の調整にも言えることだけど、
一部の特化武器（WS)をもったPCの性能が想定外なので総合力を落としますというのは判るけれども、
結果論？とはいえ特化武器（WS)を持たない人の方の能力まで落とそうというのはちょっと変よね。
特化武器を持たない人にも影響を受けるブラッドレイジの弱体と言う修正もありましたが？
あわやモンクのインピタスまで弱体されそうにもなりましたし(結果的にはされませんでしたが）



暗黒は特に単品では効果はひくく他のジョブのサポートによってフルスペックがだせるジョブに完成しただけかとおもいます。
これまでのスレッドの流れを見ましたか？暗黒騎士は単体性能でも極端に高いのですよ？


強い強いって騒がれてるレゾリューションだって所謂「マイティメヌメヌラグナロクロールロール肉食事あとアビリティとか」
ってやつなんでしょ？それ戦士じゃんｗ
ふつうにウッコとかいくらでも強いＷＳあるし。
いえ、暗黒騎士のレゾルーションです、普通にウッコとかいくらでも強いWSと言いますが、今のトップはレゾルーションですよ？
そもそもウッコ打てない戦士はどうすればいいんですか？どんだけウルトラ装備の戦士とユニクロ装備の暗黒騎士を比べてるんですか？
みんなウルトラ装備じゃないとしたらむしろレゾルーション等の強いWSの無い人が不利になるのはわかりませんか？

[Raidy]

（１）
防御力ダウンが最大で、２５％発生する。
（２）
メリポを最大ふっても、１分１０秒間は、空白時間ができる。

この２点はバーサクも同じですね。


（１）
結構大きな敵対心が発生する。
発生する敵対心は挑発の７割程の揮発ヘイトです。
この敵対心のデメリットと引き換えにアビリティ枠で25%のヘイストがある。

仮にバーサクに挑発と同等の敵対心が付く換わりに25%のヘイストが得られるとしたらどうでしょう？
サポ戦でバーサクを使う事もあるジョブを含めて考えてみても歓迎されるのではないでしょうか。
こうして考えてみれば、ラストリゾートのデメリットが、メリットと比較して釣り合っているか？釣り合っていないか？がわかるのでは？

[moyashimon]

暗黒騎士の火力は、高いですけど、攻撃力だけに目を向けるから、強すぎると思うのでは？

防御面も見ると、暗黒騎士は、攻撃力に特化すればするほど、防御面が弱くなってしまう諸刃の剣です。

他のジョブと違って、ターゲットを取ってしまうと、長くは持ちません。すぐに沈められてしまいます。火力が高いが故に、
敵対心も剥がれにくいですし。

その反面、侍やモンクは、防御面では、暗黒より上だと思います。

総合戦闘力では、決して、突出しているとは思えません。場面場面で、優位な立場にあるときもあるでしょうけど、それは他のジョブも同じ事で、得意不得意がありますし。

それに、強さは、人によって差がありますね。暗黒一筋で、かなりやり込んで育てている人を見て、
強すぎると思うのはどうかと思います。強くても当然ですし。

他のジョブと比較したとしても、他のジョブも同じレベルで一筋にやり込んで育てたジョブを見ているのでしょうか。

なかなかそうも思えないですけどね。

ナイトメインで育てていますが、暗黒を育ててきて、感じたことですが、確かに火力は凄いです。でも、装備は暗黒は防御力高い装備もあるにも拘らず、幾ら頑張っても防御面は弱いので、火力に頼って、敵を倒すしかない。遣られる前に遣るという感じです。
反面、ナイトは、攻撃力は弱いものの、防御力武器に、時間かかっても、削れるし、簡単に沈むことは無いです。
レベル７０くらいの頃の同じレベル帯での体感比較ですがね。

９９にもなると、特徴が顕著化しているので、暗黒は、火力がやたらに目立つでしょうけどね。

防御面も考えた構成ならば、暗暗暗暗白黒とか前衛が、暗で埋まるとか言う構成は、まず無理です。あっいう間に崩れます。
一気に畳み掛ける作戦なら
これに盾を１枚、モ、とかナとか、忍とかどれか入れたとしても、やはり、ターゲットの維持は難しい。暗に行ってしまうと、
たちまちに、ターゲット取り切れずに、暗が、２り３人沈んでしまうと言うことも予想できます。
盾に何とか、維持しておくには、盾自体の火力も必要ですが、シーフの支援とかも必要になってくると思います。

それに、暗だけだと、連携は発動しづらいので、他のジョブが混ぜた方が良いでしょうし。
暗だけで前衛が埋まるようなことは、まず無いでしょう。

こうやって構成とか考えてみると、平均的な暗の強さで見るなら、暗が強すぎると言うことは、ないと思いますがね。
今のFF11に置いては攻撃能力がほぼ全てと言って良いでしょう、何故ならナイトが一発500オーバーとか食らう相手が闊歩する中、他ジョブの防御力なんて意味が無いのです
暗黒騎士が攻撃に特化すると防御面が弱くなるのは当然です、しかし他のジョブも攻撃面を伸ばすと防御面が弱くなるのですよ？
モンクは防御面(カウンター伸ばす得る為のかまえる)を伸ばすと防御力が極端に下がって敵のWSや通常攻撃の被弾時により多くのダメージを受けるリスクを背負ってます
侍は防御面(この場合は青眼心眼とする)を得る為にサポートジョブの柔軟性と言う物の放棄が必要です、その上でサポートジョブ忍者を選択するにはアビリティの手動切り、効果消失のラグ、空蝉の詠唱のタイミングを計ったり、切らないのであれば詠唱ペナルティをそのまま受けます
この様になんらかのデメリットを背負ってるんですよ、単体では変わりません
総合力で突出しているとかそう言う問題ではなく、現状防御面が不要なケースが余りにも多すぎる為に突出した暗黒騎士が異常だと言われてるのです
そもそも防御特化のナイトと暗黒騎士を比較するのがナンセンスなのですから
暗暗暗暗白黒で崩れるなら戦戦戦戦白黒でも崩れます、他も大体は同様です、サポートジョブ次第ですがそれはどのジョブも同様ですしね
編成を考える上で重要なのは戦略であって戦略が編成を決めるのです、どうやって倒すか考えた際に現状の主流はやられる前にやれ、になるんです
そうなると突出した火力のジョブが選ばれるのは当然で、最たる例としてはArch Dynamis Lordでしょう
エンドコンテンツが最終的なメインコンテンツになる以上、それを基準として考えるのも当然です

ついでですが、訳の分らない事をわめいてる某さんには今後一切関知しません

[margchan]

暗黒が強すぎると言うより、簡単に強くなりすぎる事が出来るのが問題なんじゃないですかね。
スカージとレゾの性能が反対ならここまで問題視されなかったと思いますが。

アビもローリスクハイリターンだし、魔法も一部とはいえ無駄に有効な物が使えるし。
本来攻撃特化で有るべきジョブがハイブリッドジョブになってしまってる。これも歪みと言えますよね。

ジョブデザインは大きくいじる事は出来ないでしょうし、レゾの調整が行われないとするならば
他のジョブに何かしら強力なアビを追加される事を望みます。

[kouryu]

メリポWSとメリポWSを比較すると明らかにレゾルーションだけ突出しているのですが？
そもそもエンピWSとメリポWSの比較がおかしいと言いますが、そもそもその考えがおかしいのでは？


ほんとにに　「だけ」が「突出」しているのですか？
暗黒騎士のレゾルーション　が　頭が出ているではありませんか。


と、そんなことをいいたいわけでなく、

レリミシエンピは、メリポで簡単に手に入るＷＳより強いべき、苦労に見合った威力であるべき　って言われる人は多いのですが、
その人たちは、他のレリミシエンピについて、ウッコレベルではありませんが、これが同程度の苦労に見合った威力だって判断なんですかね。
だから、他のレリミシエンピの強化なりウッコビクスマの弱体なりの話なら、同系他武器のＷＳと比較すべきです。

それとは別として、同じの入手難度のメリポＷＳはメリポＷＳ同士で比較すべきです。

レリミシエンピ全体の強さとメリポＷＳ全体の強さの指針は、設定した開発でないとわかりませんが
これがユーザの希望にあうかどうかは別の話。
メリポＷＳ全体としてレリミシエンピ全体が弱いのが問題であればそのように発言すべきです。

メリポＷＳの最強とエンピ最強を比較してもコンセプトが違うから意味がない。

何処か間違ってますかね？


それから、一人連携は侍以上に踊ができますが・・・。サポ侍で石機開放されていますが・・・。
って、moyashimonさん侍でしたね。失礼しました。

[moyashimon]

ほんとにに　「だけ」が「突出」しているのですか？
暗黒騎士のレゾルーション　が　頭が出ているではありませんか。


と、そんなことをいいたいわけでなく、

レリミシエンピは、メリポで簡単に手に入るＷＳより強いべき、苦労に見合った威力であるべき　って言われる人は多いのですが、
その人たちは、他のレリミシエンピについて、ウッコレベルではありませんが、これが同程度の苦労に見合った威力だって判断なんですかね。
だから、他のレリミシエンピの強化なりウッコビクスマの弱体なりの話なら、同系他武器のＷＳと比較すべきです。

それとは別として、同じの入手難度のメリポＷＳはメリポＷＳ同士で比較すべきです。

レリミシエンピ全体の強さとメリポＷＳ全体の強さの指針は、設定した開発でないとわかりませんが
これがユーザの希望にあうかどうかは別の話。
メリポＷＳ全体としてレリミシエンピ全体が弱いのが問題であればそのように発言すべきです。

メリポＷＳの最強とエンピ最強を比較してもコンセプトが違うから意味がない。

何処か間違ってますかね？


それから、一人連携は侍以上に踊ができますが・・・。サポ侍で石機開放されていますが・・・。
って、moyashimonさん侍でしたね。失礼しました。

言い直しましょう、レゾルーションを使用する暗黒騎士"だけ"が突出しています
他の使用に耐えない固有WSはもっと強化されるべきだと思いますが、まず前提として
"インフレ是正の為にWSを弱体したのに弱体前よりも強いWSを実装するのは趣旨に矛盾するのでは"と言うのが論点です
勘違いしないで下さい、そもそも固有WSを最強のWS群として設定せずにメリポWSを最強のWS群として設定しなおすのであれば
四神円舞・アップヒーバル・エントロピー・瞬辺りの性能の低さはどう説明するのですか？

[Sedna]

簡単に強くなれるって言う人いるけど
フルペルルみたいなレベルで本当に強いと思ってるんだろうか
どの程度を簡単って言ってるんだろう

[moyashimon]

簡単に強くなれるって言う人いるけど
フルペルルみたいなレベルで本当に強いと思ってるんだろうか
どの程度を簡単って言ってるんだろう

同じフルペルルの戦士や侍、オロールのモンク等と比べても簡単に強くなれますよ？

[Hekiru]

両手剣以外の武器には　いままでも多段（３以上）あったじゃないですか
なぜ新WSでくらべなきゃいけないんですか？
ようやく両手剣にも当たり多段がきたってことじゃないですか
簡単につよくなりませんよ　きっちりすることしないと

[Sedna]

同じフルペルルの戦士や侍、オロールのモンク等と比べても簡単に強くなれますよ？

その程度でVWや99コンテンツで強いと言えるんなら確かにすごいですね
楽な相手やら丁度程度に戦士やらモンクに対して
少し強いのを強すぎるってスレたててまで言ってるんです？
強すぎるって言えるには相応の装備を揃えてやっとで
間違っても誰でも簡単に強くなれるジョブではないはずです

[Wisha]

暗黒騎士の方々が声高に唱える防御面でのデメリットは、実質多くのコンテンツではデメリットになってないってところをまず無視しないでくださいよ

その上で今もっとも活動率の高いコンテンツやエンドコンテンツ(ヴォイドウォッチ、真闇王マロウ取り、新ナイズル等)では明らかに暗黒騎士が優位にあるのは間違いないです。

開発の言うインピタスが現状のままであることでコンテンツがモンクだらけにならないかを危惧してるという発言がありましたが、明らかに暗黒騎士が今後のFF11のコンテンツにおいて開発の危惧するべき状況になりつつあります。

その上で弱体が必要なのかどうか、もう水掛け論は無駄なので開発の見解を伺いたいところです。

ただ、暗黒騎士が現状のままであるならば、ウッコビクスマの弱体は必要なかったし、他ジョブも早急に暗黒と並べるくらいのメリット(戦闘力だけにあらずジョブの個性をより強く出すような強化でもおk)を付加された強化が必要なレベルだと個人的には思います。

[moyashimon]

両手剣以外の武器には　いままでも多段（３以上）あったじゃないですか
なぜ新WSでくらべなきゃいけないんですか？
ようやく両手剣にも当たり多段がきたってことじゃないですか
簡単につよくなりませんよ　きっちりすることしないと
メリポWSで比べるって言った人に言ってください、それに十之太刀が強いと言うなら侍も多段はありましたね
そもそも暗黒騎士に限って言えば両手鎌・両手剣とメイン武器が二つあり両手鎌の方にはギロティンがあったじゃないですか、多段、単発の方向性の差なだけです

簡単に強くならないのはどのジョブも同じです、同じ様にきっちりすれば更に強いですよ
ついでに他のジョブがエンピとか作っても暗黒騎士はホアフロストソードでレゾ打ってるほうが強いのですが？


その程度でVWや99コンテンツで強いと言えるんなら確かにすごいですね
楽な相手やら丁度程度に戦士やらモンクに対して
少し強いのを強すぎるってスレたててまで言ってるんです？
強すぎるって言えるには相応の装備を揃えてやっとで
間違っても誰でも簡単に強くなれるジョブではないはずです
同じくらいの、所謂テンプレ装備でも引き離して強くなりますよ？

[TYPE-C]

まず前提として
"インフレ是正の為にWSを弱体したのに弱体前よりも強いWSを実装するのは趣旨に矛盾するのでは"と言うのが論点です

矛盾していません。
ウッコフューリーより強いレゾルーションを設定したらインフレしたので、基準となるウッコフューリーをやむなく弱体調整した、ですよね。

ここでミスリードを誘っているのは「ウッコは弱体されたのだからコレが最強である」と言っているところ。
開発側は「戦士を基準にしています」とは発言していますが、戦士が基準の上限とは言っていませんよね。
言ってる意味分かりませんか？戦士が近接ジョブの頂点なんて開発は一言も言っていません。

戦士以外の近接ジョブ、全てが戦士より優れた部分、劣った部分をもっています。
…現状のプレイにおいて欲しいと思われる部分が凹んでるジョブが不遇と呼ばれている訳ですが。
で、現在のプレイで欲しい能力が多数優ている暗黒騎士が目立つ、それだけの話ですよね。

ここで「なんでトアクリーバーじゃなくてレゾルーションなの？」という疑問は提示しましたが。
これら含めてこの部分をどう思うのか、何度聞いてもスルーか論点のすり替えしてますよね。
だから何度も言っています。戦士最強論のネガキャン以外の話が聞きたいです。

[margchan]

簡単に強くなれるって言う人いるけど
フルペルルみたいなレベルで本当に強いと思ってるんだろうか
どの程度を簡単って言ってるんだろう
簡単にと言ったのは他ジョブと比べてという意味合いで言いました。
レゾの強さは、本来レリミシエンピＷＳレベルの強さのＷＳじゃないでしょうか。
数日の乱獲で覚える事が出来る強さではないと思いますよ。

[Hekiru]

いままで　両手鎌（A+）だっけだったものが　選択肢として　両手剣（A）もふえただけでして、、
長所短所　強弱　をなくせというなら　アタッカージョブは１つでいいことになってしまう
いま暗黒１択にはなってませんよ？（余談　裏は獣１択にちかづきつつありますが）
タフネスモンクや回避侍万能戦士ジャンプTPたまりすぎ竜や範囲外から狩人ソロ踊り子　他なにがあったっけな、、
ちなみに上記はおいらが９９まであげてるやつで、、（ユニクロではあるが）
どれもつかいこなせないと　よわいし　つかいこなせば可能性がある
新WS枠は５振りしようとおもえば３つしかないのでこだわり見た目さしひくと暗黒１択時代はこないでしょう

[Annasui]

TYPE-C さん
ミスリードやめなよ。
議論にもならない意見に付き合わされるモヤシさんが気の毒だ。



現在のプレイで欲しい能力が多数優ている暗黒騎士が目立つ、それだけの話ですよね。


1 日でとれる武器に AF3+2 だけで、こだわりのある侍の照破より二回りも強い。





VW 砂丘で戦利品を得るにはフラグすらいらない。
ジェイド・アートマがなくても後衛参加で問題ない。
NM ルートにうんざりしながらメイジャンをやることもない。
アビセアに何時間も籠もって作成した武器よりも強い。



斬が効かない敵には、ユニクロトア鎌で問題なし。（立ち消えになった戦士のモードチェンジよりタチが悪い。）
ノーリスクヘイスト 25% のアビリティで、状況を問わず、如何なる場面においても強い。
魔法も使える。

噂によると上記のようなジョブがあるそうですよ。
簡単に強くなれる上に、コンテンツの親和性も高いことを、それだけとは言えないなあ。

[Raidy]

矛盾していません。
ウッコフューリーより強いレゾルーションを設定したらインフレしたので、基準となるウッコフューリーをやむなく弱体調整した、ですよね。

いつウッコフューリーが基準になったんです？基準というのは平均的、目安です。
ウッコフューリーを基準(平均値)に他WSを調整すると言う事は、ウッコフューリーより弱いWSの数に比例してウッコフューリーより強いWSも増やすという事です。

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）
【追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しい】と判断されたんですよ？
追いつくどころか追い越してどうするんです？

[ChuckFinley]

その程度でVWや99コンテンツで強いと言えるんなら確かにすごいですね
楽な相手やら丁度程度に戦士やらモンクに対して
少し強いのを強すぎるってスレたててまで言ってるんです？
強すぎるって言えるには相応の装備を揃えてやっとで
間違っても誰でも簡単に強くなれるジョブではないはずです

これは無いわｗ　戦士やモンクならフルペルルにオロールで参加できるとでも？
同じレベルの装備しているなら、装備の充実度に限らず暗黒騎士の強さが突出している。ってことでしょ。
流石に論理が破綻している。

[ChuckFinley]

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）


これ見て分かるかな？　「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」ここには当然暗黒騎士も含まれます。「あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。」つまりどのジョブであろうとも弱体前のウッコ・ビクスマのダメージを出すことは許されない。ということですね。

ですから暗黒騎士は火力ジョブだから～とかそういう意見はそもそもおかしい。
弱体前のウッコビクスマを超えているかどうかが論点でしょう。

超えてても良いと思いますが、その場合は開発側の説明に矛盾がありますので、弱体しないのであれば、少なくともウッコ・ビクスマは元通りに実装予定であったCインクリース等も当初の予定通り実装するべきですよね。その上でさらに足りなければ強化が必要ですし、竜侍あたりは破格の強化が必要でしょう。

[Syanaou]

これ見て分かるかな？　「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」ここには当然暗黒騎士も含まれます。「あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。」つまりどのジョブであろうとも弱体前のウッコ・ビクスマのダメージを出すことは許されない。ということですね。

ですから暗黒騎士は火力ジョブだから～とかそういう意見はそもそもおかしい。
弱体前のウッコビクスマを超えているかどうかが論点でしょう。

超えてても良いと思いますが、その場合は開発側の説明に矛盾がありますので、弱体しないのであれば、少なくともウッコ・ビクスマは元通りに実装予定であったCインクリース等も当初の予定通り実装するべきですよね。その上でさらに足りなければ強化が必要ですし、竜侍あたりは破格の強化が必要でしょう。

取り下げられた強化案については、元々それありきの弱体だったので、絶対に実装されるべきです。
本来、最初に提示した条件で賛否を仰いでおきながら、途中で一方だけ反故にするなんて有り得ないですよ。
ただ、反対派があまりそこをつっこまなかったので、かえって持っていない戦モを切り捨てた感じになりましたが…。

で、弱体前のウッコよか強いのはおかしいと言う事ですが、その理屈でいくと、今後戦士自身が越えた場合でも、
自ら問題にするって事でしょうか？

[ricebaaler]

すごいモチベーションでディベートしてますね、皆さん。
開発さんはさっさと方針示してクローズしたほうがいいんじゃないですかね。

[Raidy]

弱体前のウッコよか強いのはおかしいと言う事ですが、その理屈でいくと、今後戦士自身が越えた場合でも、
自ら問題にするって事でしょうか？
もう少しよく読んだ方がいいと思いますよ？
ChuckFinleyさんは開発の発言を見て、どのジョブであろうとも弱体前のウッコ・ビクスマのダメージを出すことは許されない。ということなのだと受け取った。
どのジョブであろうとも弱体前のウッコ・ビクスマのダメージを出すことは許されない。のであれば暗黒騎士が火力ジョブであろうがなかろうが超えてしまえば矛盾が生じる。
ChuckFinleyさんは弱体前のウッコ・ビクスマを越えるものが出来てもいい。と思っているが、暗黒騎士が弱体前のウッコ・ビクスマを越えているのであれば、弱体をしなければ矛盾している。
矛盾を通すのであればウッコ・ビクスマを元に戻し、各ジョブの強化を行うべきである。

と言ってるだけで弱体前のウッコ・ビクスマを越えては駄目だとは言ってませんよ？

[Kazuma]

暗黒騎士のTP100の価値が激変したことは確かです。
レゾルーション登場前の暗黒騎士の調整は、強力な多段クリティカルＷＳが無い欠点を通常攻撃や魔法で補うというものであったように思います。今後予定されている「ＴＰを得られない代わりに通常攻撃を強化するアビリティ」もその流れの中で考え出されたものだろうと推測できます。
レゾルーションは、開発のコンセプトに合っているのかどうか疑問が生じるのは当然だと思うようになりました。

個人的にはＴＰ１００即撃ちスタイルの前衛の席は飽和状態だと思うので暗黒騎士は別方向の強さを求めたいですね。

最高の攻撃力のある俺達にＷＳなど不要！通常攻撃で削りきってやるぜ！みたいな＾＾；

ナマ言って済みません。

現状の戦闘では通常攻撃で敵のＴＰを貯めてしまうのは嫌われると思うのでうまく調整してもらわないと席自体無いでしょうけど、開発さんも何か考えてくれていると思っています。レリミシエンピはＴＰ３００でアフターマスを得てからアビを発動する感じなのかな。場合によっては暗黒騎士はもっともアフターマスを効果的に使えるジョブになるかもしれませんね。

[Keii]

どうも話がたくさんありすぎて、あまり収束する雰囲気は無いですね。

・通常エリア、アビセア、VWでのWSとの相性の話（攻撃力、クリティカル補正でウッコ、レゾ比較）
・ウッコ弱体前、弱体後
・レゾがお手軽メリポWSなのにエンピリWS超えてる件
・ラスリゾデスペ3分は強すぎないか
・暗黒は火力特化ジョブで戦士を凌駕すべき？魔法も使えるから強くなくてもいい？
・暗黒今まで不遇だったんだから強すぎくらいでいいだろ
・侍不遇すぎじゃね？

このあたりでぐるぐる回ってる？

[moyashimon]

話がループしているのはスレを全く読まずに書き込んだり、既に済んだ話を蒸し返したり、頓珍漢な意見を出したり、そもそも話を理解出来ていない人が的外れな書き込みをするから収束しないだけです

[Annasui]

どうも話がたくさんありすぎて、あまり収束する雰囲気は無いですね。


少しでも収束させようと思う気があるなら、
戦士は弱くていいんじゃないかとか火種を投下しないほうがいいんじゃないの。

あなたの投稿から感じることは、前衛をあまりやり込めてない後衛視点ということ。
それじゃバランスは見えてこないよ。

[bosschicken]

これ見て分かるかな？　「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」ここには当然暗黒騎士も含まれます。「あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。」つまりどのジョブであろうとも弱体前のウッコ・ビクスマのダメージを出すことは許されない。ということですね。

ですから暗黒騎士は火力ジョブだから～とかそういう意見はそもそもおかしい。
弱体前のウッコビクスマを超えているかどうかが論点でしょう。

暗レゾの方がウッコより強いと一概に言い切れない部分が難しい気はしますね。

例えば防御力が非常に高い敵やアビセア内などではレゾがウッコに及ばないといったケースが想定できます。
また、そのような状況下で他WSをウッコに並ばせようとすると、とんでもないパワーインフレが懸念されることになります。

開発がどういう場面を想定してパワーインフレを危惧したのか、
そのへんの説明も欲しいところですね。

[Keii]

あなたの投稿から感じることは、前衛をあまりやり込めてない後衛視点ということ。
それじゃバランスは見えてこないよ。

それは正解。

個人的には「暗黒騎士は積極的にチョイスする価値があるジョブに本当になったのか」を知りたいから
このスレちらちら読んでます。役に立ちそうなら上げるのもありかなーと。

そういう立場の人もいるってことで。

[moyashimon]

暗レゾの方がウッコより強いと一概に言い切れない部分が難しい気はしますね。

例えば防御力が非常に高い敵やアビセア内などではレゾがウッコに及ばないといったケースが想定できます。
また、そのような状況下で他WSをウッコに並ばせようとすると、とんでもないパワーインフレが懸念されることになります。

開発がどういう場面を想定してパワーインフレを危惧したのか、
そのへんの説明も欲しいところですね。
アビセア内でアートマの性能も含めてウッコ・ビクスマの性能と言うのであれば比較は難しいでしょう、ただそれを言ってしまうとアビセア内のHP支援の効果で暗黒レゾルーションが5桁近く出ますし、WSの性能をどの様に判断するかが問題でしょう、WSのみの性能、ジョブ性能を含んだ性能、支援を含めた性能、アートマも含めた性能、比較によって変わるのは仕方ないです、ただ極々稀に有利になる状況があるからと言って同等だと言う主張も何か違うと思います(Bosschikenさんがそう言っていないのは理解しています)

防御力が高くてレゾルーションよりウッコフューリーの方が期待値が上がるのは大体両方の攻防比が0.5を割る辺りからだと思います、ただ実際問題そう言う敵はまだ居ないんですよね、そもそも暗黒騎士がエンダークを使うと戦士がレッドカレーを食べるよりも少し低い位の数値が常時出る訳で
戦士が攻防比を割ったとしても暗黒騎士もまた割るとは思えません、仮にそんな相手が居たら今度はウッコフューリーの方がDEX-AGI差のクリ率がボトムしたりとかも考えて結局は弱くなると思いますよ、それにそんな相手なら十二之太刀・照波の方が強いでしょうけど、だからと言ってウッコフューリーより強いとは言わないでしょう？
開発が想定しているパワーインフレは最大、もしくは一般的に考えうる状況でだと思いますよ、アビセアが目立ち過ぎたのでしょう

[muryamasa]

発生する敵対心は挑発の７割程の揮発ヘイトです。
この敵対心のデメリットと引き換えにアビリティ枠で25%のヘイストがある。
仮にバーサクに挑発と同等の敵対心が付く換わりに25%のヘイストが得られるとしたらどうでしょう？
サポ戦でバーサクを使う事もあるジョブを含めて考えてみても歓迎されるのではないでしょうか。
こうして考えてみれば、ラストリゾートのデメリットが、メリットと比較して釣り合っているか？釣り合っていないか？がわかるのでは？


挑発の７割程度も揮発ヘイトを稼ぐなら、暗黒騎士にとってみれば、デメリットだとおもいますよ。
さらに両手武器限定でのヘイストにより火力が上がって、ダメージも増えるならさらに敵対心をかせいでしまうため、
敵対心を抜く、若しくは、盾役の敵対心を上げる等の対策を打たなければ、後を向いて攻撃を抑制せざるを得ません。

最近は、敵対心について考慮する必要がない戦闘（コンテンツ）ばかりのようですが、
これは、コンテンツ側の問題だとおもいます。

[moyashimon]

挑発の７割程度も揮発ヘイトを稼ぐなら、暗黒騎士にとってみれば、デメリットだとおもいますよ。
さらに両手武器限定でのヘイストにより火力が上がって、ダメージも増えるならさらに敵対心をかせいでしまうため、
敵対心を抜く、若しくは、盾役の敵対心を上げる等の対策を打たなければ、後を向いて攻撃を抑制せざるを得ません。

最近は、敵対心について考慮する必要がない戦闘（コンテンツ）ばかりのようですが、
これは、コンテンツ側の問題だとおもいます。
デメリットに見合ったメリットですか？と言ってるのです、いい加減このスレッドを読み直してから書き込んでください

コンテンツ側の問題と言うのは同意です

[Raidy]

挑発の７割程度も揮発ヘイトを稼ぐなら、暗黒騎士にとってみれば、デメリットだとおもいますよ。
さらに両手武器限定でのヘイストにより火力が上がって、ダメージも増えるならさらに敵対心をかせいでしまうため、
敵対心を抜く、若しくは、盾役の敵対心を上げる等の対策を打たなければ、後を向いて攻撃を抑制せざるを得ません。
デメリットじゃないなんて言ってませんよ？ヘイスト25%というメリットと比較して挑発の７割程度の揮発ヘイトが発生するというデメリットが釣り合っているのか？と言っているだけです。


最近は、敵対心について考慮する必要がない戦闘（コンテンツ）ばかりのようですが、これは、コンテンツ側の問題だとおもいます。

最近は、敵対心について考慮する必要がない戦闘（コンテンツ）ばかり。と言っているのですから、現状では敵対心の増加をデメリットとして考慮していないんですよね？
敵対心について考慮する必要性の高い戦闘（コンテンツ）ばかりになってからハイリスクのアビリティと言ったらどうですか？いくらコンテンツ側の問題と言っても、現状はローリスクである事実は変わりませんよ。

[muryamasa]

デメリットに見合ったメリットですか？と言ってるのです、いい加減このスレッドを読み直してから書き込んでください



メリットとデメリットがつりあっているかどうか？は、よくわからないです。
何をもって、メリットとデメリットが釣り合いがとれているのかという基準がわからないからです。

例えば、バーサクだと、攻撃力＋２５パーセントのかわりに、防御力－２５％になりますけど、
このスレッドの論調だと、「防御力はあまり意味がないので、釣り合いがとれてない」って話になる気がしますが、、
私的には、別にいいんじゃないの？って気もします。

私はわりと戦闘は、敵対心ももっと考慮すべきという考え方なので、「ラストリゾートで発生する敵対心は無視できるものではない。」
と考えます。
ただ、前述の通り、つりあっているかどうかはわかりません。その辺の判断は開発Ｔにゆだねたいです。

[ChuckFinley]

もう少しよく読んだ方がいいと思いますよ？
ChuckFinleyさんは開発の発言を見て、どのジョブであろうとも弱体前のウッコ・ビクスマのダメージを出すことは許されない。ということなのだと受け取った。
どのジョブであろうとも弱体前のウッコ・ビクスマのダメージを出すことは許されない。のであれば暗黒騎士が火力ジョブであろうがなかろうが超えてしまえば矛盾が生じる。
ChuckFinleyさんは弱体前のウッコ・ビクスマを越えるものが出来てもいい。と思っているが、暗黒騎士が弱体前のウッコ・ビクスマを越えているのであれば、弱体をしなければ矛盾している。
矛盾を通すのであればウッコ・ビクスマを元に戻し、各ジョブの強化を行うべきである。

と言ってるだけで弱体前のウッコ・ビクスマを越えては駄目だとは言ってませんよ？

フォローありがとうございます。
その通りです。
開発のダブルスタンダードへの回答を求めているのであって、暗黒を弱体しろといってる訳ではないです。
むしろ、インフレしたほうがみんなヒャッホイできるので良いんじゃないの？って思ってます。

HP1000のNMを10づつ100発殴って倒すよりも、HP100万のNMを10000ｘ100発のほうが楽しいとおもいません？
すくなくとも後者のの方がFFらしいとわたしは思いますよ。

[muryamasa]

最近は、敵対心について考慮する必要がない戦闘（コンテンツ）ばかり。と言っているのですから、現状では敵対心の増加をデメリットとして考慮していないんですよね？
敵対心について考慮する必要性の高い戦闘（コンテンツ）ばかりになってからハイリスクのアビリティと言ったらどうですか？いくらコンテンツ側の問題と言っても、現状はローリスクである事実は変わりませんよ。

私は、現状だけで判断したくないだけです。

[moyashimon]

メリットとデメリットがつりあっているかどうか？は、よくわからないです。
何をもって、メリットとデメリットが釣り合いがとれているのかという基準がわからないからです。

例えば、バーサクだと、攻撃力＋２５パーセントのかわりに、防御力－２５％になりますけど、
このスレッドの論調だと、「防御力はあまり意味がないので、釣り合いがとれてない」って話になる気がしますが、、
私的には、別にいいんじゃないの？って気もします。

私はわりと戦闘は、敵対心ももっと考慮すべきという考え方なので、「ラストリゾートで発生する敵対心は無視できるものではない。」
と考えます。
ただ、前述の通り、つりあっているかどうかはわかりません。その辺の判断は開発Ｔにゆだねたいです。
ですから、ラストリゾートで発生する挑発の7割程度の敵対心程度ではデスペレードブローで得られる特殊枠ヘイスト25%では全く釣り合いが取れておらず、現状その程度ではデメリットと言えないと言ってるのです、過去レスくらい読みましょうよ

[Raidy]

私は、現状だけで判断したくないだけです。
えーっと…何が言いたいのですか？
メリットとデメリットが釣り合っているかどうかはわかりません。判断は開発に委ねる。
と御自分で言われてるのに何を判断するのです？
今後敵対心の重要なコンテンツばかりになるかもしれないから、ラストリゾートはハイリスクアビリティである！ってことですか？

[Syanaou]

開発のダブルスタンダードへの回答を求めているのであって、暗黒を弱体しろといってる訳ではないです。
むしろ、インフレしたほうがみんなヒャッホイできるので良いんじゃないの？って思ってます。

ですから、アップやルイネでヒャッホイではダメなのか？と聞いたつもりなのですが・・・。
もしそうなら、まず新WSにダブルアタックを乗らなくしてはどうでしょう？

[margchan]

私は、現状だけで判断したくないだけです。
正確にリスクリターンが数値化されてる訳でもないのに判断できないと言うことでしょうかね？
だとしたら、ここはディスカッションの場ですから自分なりの感じたままの判断で良いかと思います。

[ChuckFinley]

ですから、アップやルイネでヒャッホイではダメなのか？と聞いたつもりなのですが・・・。
もしそうなら、まず新WSにダブルアタックを乗らなくしてはどうでしょう？

何が言いたいのかサッパリわかりません。
説明してください。

[Raidy]

ですから、アップやルイネでヒャッホイではダメなのか？と聞いたつもりなのですが・・・。
もしそうなら、まず新WSにダブルアタックを乗らなくしてはどうでしょう？
だからよく読みましょうってｗ


開発のダブルスタンダードへの回答を求めているのであって、暗黒を弱体しろといってる訳ではないです。
むしろ、インフレしたほうがみんなヒャッホイできるので良いんじゃないの？って思ってます。
開発のダブルスタンダードへの回答を求めているのがメインで、インフレしてみんな(レゾルーション暗黒含む)でヒャッホイした方がいい。って言ってるだけじゃないですか。

アップやルイネでヒャッホイではダメなんてどこをどう読めば出てくるんですか？いったい何と戦っているのです？

[pocotwin]

攻25％UP、ヘイスト25％UP(アビ枠)のメリットに対して挑発の７割程度の敵対心UP,防御-25％がデメリットとして
成立するんだったら竜騎士、シーフ、ナイトなんかはもっと色んなコンテンツで活躍してると思うんだ。

[KalKan-R]

ウッコ・ビクスマ・獣トレハンなどは旧体制の頃だったと思いますが・・・
今の暗黒騎士の強さって、現体制になってからの強化ですよね？
ラストリゾートの効果時間延長に、レゾルーションなどなど(*'-')

まさか、開発自身が暗黒騎士が現状レベルの強さになることを想定できてない訳はないし・・・
（ネ実でも、ラスリゾ３分発表のとき、かなり話題になってましたよね。デスペの存在忘れてる！とか）
これを今の時期になって、「ちょっと強すぎたから弱体します＾＾；」は、言えない気がするｗ

そういった意味合いもかねて、どういった対応をするか興味がありますね。

・他ジョブの底上げをするのか？
・自身の強化調整を失敗と判断するのか？
・はたまたスルーか(´∇｀)

自分は他ジョブの底上げ希望です(/ω＼)

[moyashimon]

どうもVWの無敵状態、局地戦においての絶対防御での暗サポ戦が目立っていて
そこにしか目が行ってないような気がしてなりません。
コンテンツの問題ともおもいます。

ソロでの、戦と暗での内容をあげた方もいらっしゃいましたが、他の場所でのことを書いてらっしゃる方がいないような気がしたので、参考までに。

先日、フレの裏ブブリムのトリガー消化のために、忍/戦 暗/忍(私) 獣/踊 獣/踊 青/？ 白/？ 白/？　でどんな感じの敵かも含めトリガーNM戦をしてきました。

もらえた強化プロシェルヘイストオースピス　

Apocalyptic Beast (旧ボス)戦　
WSが来なくなる弱体アイテム使用
開幕からラスリゾ、案の定タゲ張り付く、蝉とドレスパと手厚いケアルでなんとかもつも、百烈拳発動で私戦闘不能
残りのみんなで処理

Lost Stihi　トリガーNMドラゴン
旧ボスの教訓から、ラスリゾ封印
しかしエントロピー、一発でタゲとり、蝉、ドレスパの前にポイズンブレスでダメージ1800　1撃死、ブレス蝉貫通ということで忍者さんもおなじく没
青獣獣で多少は削れたものの、ブレスが痛すぎで戦略的全滅

Lost Alklha トリガーNMドラゴン
上の教訓から、ラスリゾ封印、WS打ったら後向いてタゲを忍者さんに戻す作戦
エントロピーでタゲをとる、後向いて、蝉、ドレスパで維持、しかし蝉リキャなしのときにカオスブレードが来て一撃死(つд・)
衰弱待ちヒーリング中に、他のみんなで撃破

上記の敵ならば、私がモンクだったら、一撃死をまぬがれ、かつ安定した削りを見せれたかもしれない、
あんたの暗黒の使い方が下手なのよ、といわれたら、何も言い返せません。

上のことから何が言いたいかというと、ラスリゾ＋デスペは発動時のヘイト、防御力マイナスだけがデメリットなのではなく、多くの与ダメヘイトをとるヘイスト＋２５％すら場合によってはリスクになると言うこと。
VWの無敵状態、絶対防御がない状態なら、シーフさんにヘイトとってもらわないとどうしようもない、後を向いたら与ダメ減少は言うまでも無い（ここは戦士さんと一緒かな）と言うことです。

現状維持でもなんら問題はないと考えます。
VWで暗黒が強いというのは、アビセアでモ戦が強いのとまったく同じ、コンテンツとの相性の問題と思われます
後はレゾの問題でしょうが、サポ戦でなければエントロピーより少し強いくらいの感覚です。持ってる武器の差は有りますが。

なんというか・・・もう呆れるしかありませんが、ご自身でご理解なさってるじゃ無いですか？
ラスリゾを使うと不利になるなら使わなければ良いですし、他のジョブもそうです、TPOに応じて自身のジョブを使いこなさないと意味が無いでしょう
そもそも忍者に盾をしてもらうのにターゲットをとっていては何にもならないでしょう？それを言うなら戦士やモンクや侍でも一緒なんですよ
ドレスパはWS前に使うとか敵対心軽減装備で殴るとか工夫は色々出来たはずです、ラスリゾ発動時のヘイトが不利なら敵対心マイナス装備に着替えて使う手もあるでしょう、敵のブレスをスタンで止めても良いですし、アブゾ魔法が入るならアブゾデックやアブゾタック等を使って忍者のサポートをしたりスタンで危険なWSを止めるなど暗黒騎士ならではの戦闘も出来るでしょう
そう言ったことをせずに強すぎるのも不利、ってお話になりませんよ？
自分から不利になる事をやっておいてデメリットがあるとか意味が分りません

言ってる事は戦士がバーサクして殴りまくってタゲ取って死んだからバーサクはリスクがある
侍が黙想を使ってWSを連打してタゲ取って死んだから黙想にはリスクがある
と変わりませんよ？
それを認めるなら条件は他のジョブも変わらないし、おかしいと思うなら貴方がやったことはおかしいですよね

暗黒騎士は攻撃だけではありません

[ChuckFinley]

どうもVWの無敵状態、局地戦においての絶対防御での暗サポ戦が目立っていて
そこにしか目が行ってないような気がしてなりません。
コンテンツの問題ともおもいます。

ソロでの、戦と暗での内容をあげた方もいらっしゃいましたが、他の場所でのことを書いてらっしゃる方がいないような気がしたので、参考までに。




こういう事を書かれると、じゃあどんなにホンキで殴ってもタゲ取らないくらい火力を下げてもらう調整はどうでしょう？リスクが減るので強化ですね！
っていう意地悪な返答したくなります。
そのへんの事情はどのジョブでも一緒ですよ。

[Raidy]

多くの与ダメヘイトをとるヘイスト＋２５％すら場合によってはリスクになると言うこと。

と言われてますが、では魔法のヘイストも与ダメヘイトをとるからリスクになってしまうので掛けないでと言われますか？
アビによって25%のヘイストが得られるのであれば、装備のヘイストを減らしダメカット装備に切り替えれば、25%のヘイストを維持したまま被ダメを減らせるのでは？敵対心－装備なども選択出来ますよね？
ラストリゾートを使わないという選択肢もあります。御自分でリスクを高める行動を行ってそれが、ヘイスト25%のリスク！とは一般的には言いません。

[Raidy]

ラスリゾでいいたいのは、バーサク以上の能力があるから、通常時とても使いづらい。

メリポ振らなきゃいいのでは？何故自分で使いにくくするのです？

[Raidy]

たとえ通常使いにくくとも、局地戦や、ラッシュの時には死にそうになっても、ブラポンと非常に相性が合うから振っているのです。
であれば局地戦や、ラッシュの時にだけ使えばいいだけでは？

[moyashimon]

TPOで立ち回らなければならないのはわかります。
敵対心-装備で殴ればいいというお言葉も、暗黒に敵対心-装備が少ない、もしくは高価だったりします。
これはあんまりじゃないでしょうか？あくまでも素の力で、Moyasimonさんは語られてると思いましたが。

スタンについても万能のように聞こえるのですが、WSをとめるのは発動時間まで時間がながいものでなければ止まらないといった、コンマ何秒の世界です。無詠唱のクマスタンでなければ止められないWSは数あまたです。
バッシュのように即発動でもありません、0，5秒の詠唱時間はあります。
ブレスもログと同時に発動くらいました。

ドレスパも、WSは吸収してくれません、３００、クリティカルで５００といったダメージを与えてきた敵には、蝉のリキャの合間の非常手段です。いいとこ3発です

ラスリゾでいいたいのは、バーサク以上の能力があるから、通常時とても使いづらい。
局地戦、VWがリスクを消すと言う場では、接待PTでマチマチもらえて、ラスリゾを余すとこなく使えてもいいのではないかということです。
ほとんどがマチメヌですが。

レゾについては、自分の体験で弱いと言うように書いてしまいましたが。前のレスの読み返す限りやはり問題があると思ったので、＃６１５では消させていただきました。
持ってるものをさも使えない様な言い方をする考えが理解できません
それにスタンが間に合わないから何ですか？スタンで止まらないWSも多数ありますが止まるWSも多数ありますよね？
止まらない事例だけ抜き出して不利とか論理破綻も良い所です
そんな事を言うならウォークライ＋サベッジリもタゲが来るから使えませんし、八双だってサポ忍だと使いづらいですし、ラスリゾだけが使いづらいと言われても何を言ってるんですか？としか言えないんですよね
それにドレスパが効かないといわれてもそれなら他のジョブも一緒ですよね、別に暗黒騎士だけが不利なんじゃなくて、他も同様ですよね
蝉のリキャが間に合わないなら戦士だって侍だって間に合いませんよね、しいて言うなら星眼心眼した侍やかまえるモンクなら可能性はありますが
バーサク以上の能力があるから使いづらいなら使わなければ良いじゃないですか、何度も言いますが
戦士や侍だってバーサクや八双が不利になる状況なら使いませんよ、結局それで火力が下がるのは一緒なんです
そんなに使いにくければデスペレードブローに振らなければいいのでは？バーサクと同じ性能になって使いやすくなりますよ？

[ginann]

暗黒騎士を殴るだけのジョブの人が多いという印象を与える投稿をしてしまったと感じたことから、
多彩な武器スキルを上げ、魔法スキルを上げ、装備を充実させていて、VW等で貢献なさってる、暗黒騎士の方々に深くお詫び申し上げます。

[TYPE-C]

これ見て分かるかな？　「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」ここには当然暗黒騎士も含まれます。「あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。」つまりどのジョブであろうとも弱体前のウッコ・ビクスマのダメージを出すことは許されない。ということですね。

とりあえず引用元書き込みからMocchi氏の発言で該当しそうな部分だけ流し読みしてきました。
…うん、コレは、ねぇ…
「ウッコビクスマを超えてはならない」は流石に言いすぎですが
ウコンマシュ、ウルスデゥム作った人の腹の虫が納まらないのも一理ありますね。

開発側は何かしらコメント出さないと無駄にユーザー同士の憎しみ合いを加速させるだけですね。
ただ「ゲームバランスを大義名分にして暗黒騎士を叩く」行為は控えた方が良いんじゃないですかね。
むしろ、暗黒騎士と協力して「VWが暗黒だらけだよ！？」ってやって開発側に思い知らせるとかが平和かと。

私は戦士で乱獲に参加して（こっそりスキル上げしつつ）2ヶ月くらい掛けてレゾルーション5にしましたが
こんなんならメリポ100消し飛んでも良いからレゾ無くしてくれ。スピン撃ってるだけで楽しいし。

[RainAstria]

某わけの分からない発言ってたぶん私のことでしょうね、申し訳ないです

長文の駄文な上に、感情論がメインで書くような人間なのですいませんです。

あんまり議論として、役に立たないことばっかりしか言えてないので。。。
多少なりとも意見として出せればなと思います。




(;;'Д')蛇足承知で申し上げさせて頂きますと、もやしさんの冷静な言い方は悪いわけではないのですが、私のように、上から目線で言われているように感じてしまっていて、どうも納得行かないなと思う方もいるのではないでしょうか。揚げ足を取られてるだけにしか思えないと思うところもありまして、余計なお世話だとは存じますが、ふと感じた事ですので、どうか流す程度で聞いていただけたらと思います。

[ChuckFinley]

とりあえず引用元書き込みからMocchi氏の発言で該当しそうな部分だけ流し読みしてきました。
…うん、コレは、ねぇ…
「ウッコビクスマを超えてはならない」は流石に言いすぎですが
ウコンマシュ、ウルスデゥム作った人の腹の虫が納まらないのも一理ありますね。

開発側は何かしらコメント出さないと無駄にユーザー同士の憎しみ合いを加速させるだけですね。
ただ「ゲームバランスを大義名分にして暗黒騎士を叩く」行為は控えた方が良いんじゃないですかね。
むしろ、暗黒騎士と協力して「VWが暗黒だらけだよ！？」ってやって開発側に思い知らせるとかが平和かと。

私は戦士で乱獲に参加して（こっそりスキル上げしつつ）2ヶ月くらい掛けてレゾルーション5にしましたが
こんなんならメリポ100消し飛んでも良いからレゾ無くしてくれ。スピン撃ってるだけで楽しいし。

おねがいだからちゃんと読んでくれｗ
別に暗黒騎士を叩いてるわけじゃない。

開発の矛盾を指摘するための証拠として引き合いに出されてるだけだよ。

[TYPE-C]

おねがいだからちゃんと読んでくれｗ
別に暗黒騎士を叩いてるわけじゃない。

開発の矛盾を指摘するための証拠として引き合いに出されてるだけだよ。

あぁ、すみません
貴方が叩いてる張本人と言ってるわけじゃないです。
とはいえ、下手に数値とかを出すよりも、この経緯をちゃんと伝えた方が良いのではないかとは思います。

念のため確認しますけど、
開発側が「今のFFには過ぎた椅子」として戦士モンクから取り上げた椅子を、暗黒にそのまま座らせてるように見える。
という解釈で良いんですよね。

[margchan]

いやいやいや、別に主題に全部話が沿ってないわけではないとおもうんですけども、そもそもサポ食われてるといえ、メインでのメリットだってちゃんとあるっじゃないですか、そもそも八双星眼とか、石火でも状況によりけりですし、一時的な超人モード状態での話に思えたので、意見として述べさせて頂いただけで

ここは意見を述べる場ですからどんどん発言しても構わないと思いますよ。理屈が合わないことを言えば他からツッコミが入るだけですし。

議題が「暗黒騎士強すぎませんか？」ですからこれは他ジョブと比べて強すぎませんか？ということだと思います。
現状の暗黒騎士は、アビの併用により最高威力のWSを侍もビックリのTP回転率で連打出来るジョブです。
だからタゲ取って死にやすいというのは別の話。強いかどうかを議論する場です。
レゾの強さは周知のとおりですが、デスペレートブローが非常に強力です。
かつてヘイスト装備が充実していない頃、ヘイスト1％上げるのに血眼になっていた事を覚えてる人も多いと思います。
ヘイストをどんどん積み重ねる事でジョブの強さは格段に上がってきますが、デスペによって他ジョブとはかけ離れたヘイストを暗黒は得ることが出来、そのおかげでレゾみたいな強力なWSを打ちまくれるのですから、強すぎると言われるのは致し方ないのではないでしょうか。

これに他ジョブが追いつくためには相当な強化が必要になってくるでしょう。

[Amala]

暗黒騎士を殴るだけのジョブの人が多いという印象を与える投稿をしてしまったと感じたことから、
多彩な武器スキルを上げ、魔法スキルを上げ、装備を充実させていて、VW等で貢献なさってる、暗黒騎士の方々に深くお詫び申し上げます。

まっ、お互い頑張ろう(´・ω・｀)

[Tasogare]

現状で、暗黒を基準とした強化を他のアタッカーに施す場合
・無属性武器を全ジョブ支給
・ヘイストと攻撃力の強化ができるアビを追加（デメリットは各ジョブごとで変更）
・現在覚えているWSの中から、強めのWSを作る
・敵の動きを止める又は眠らせるアビ又は魔法の追加
・少量のHP回復アビまたは魔法を追加

これをいろんなジョブに振り分ける事になるのだが・・・・まあこれじゃなくても良いのだけど
ヘイスト　WSは全ジョブに必要となるでしょう・・・・

まあたわごととして流してください

[louciont]

持ってるものをさも使えない様な言い方をする考えが理解できません
それにスタンが間に合わないから何ですか？スタンで止まらないWSも多数ありますが止まるWSも多数ありますよね？
止まらない事例だけ抜き出して不利とか論理破綻も良い所です
そんな事を言うならウォークライ＋サベッジリもタゲが来るから使えませんし、八双だってサポ忍だと使いづらいですし、ラスリゾだけが使いづらいと言われても何を言ってるんですか？としか言えないんですよね
それにドレスパが効かないといわれてもそれなら他のジョブも一緒ですよね、別に暗黒騎士だけが不利なんじゃなくて、他も同様ですよね
蝉のリキャが間に合わないなら戦士だって侍だって間に合いませんよね、しいて言うなら星眼心眼した侍やかまえるモンクなら可能性はありますが
バーサク以上の能力があるから使いづらいなら使わなければ良いじゃないですか、何度も言いますが
戦士や侍だってバーサクや八双が不利になる状況なら使いませんよ、結局それで火力が下がるのは一緒なんです
そんなに使いにくければデスペレードブローに振らなければいいのでは？バーサクと同じ性能になって使いやすくなりますよ？


「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という人に対して、
「TPO考えて使え。強すぎるなら使わなければいいんじゃ？」という答え。
それはつまり、「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という意見は認めてるわけだ。
ということは、
メリット：異常な状態(速度)で削り続けること
デメリット：死
となる。
ここで注意するのは、「暗に限らず、戦・モ・侍でも全力で削ればタゲを取る」ということ
暗は火力が高いのは事実だが、その分ヘイトを稼ぎやすく、死にやすい。
逆に言えば、暗以外のジョブは死ににくいわけだ。
今は旬のコンテンツが短期決戦で絶対防御とか薬品とかの関係上この部分が隠れてるだけ。
長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。

魔法に関しては、敵を足止め・阻害する魔法が使えるのは事実だけど、
「相手のディスペルをスタンで止められる」とか
「アブゾ使ってサポート」とか
現実離れしすぎ。

まとめ
　とりあえずテストサーバーでいいから自分で試せ。
　机上の空論で語ってる時点で、同じ土俵の上で議論してない。

[Raidy]

「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という人に対して、
「TPO考えて使え。強すぎるなら使わなければいいんじゃ？」という答え。
それはつまり、「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という意見は認めてるわけだ。
ということは、
メリット：異常な状態(速度)で削り続けること
デメリット：死
となる。
ここで注意するのは、「暗に限らず、戦・モ・侍でも全力で削ればタゲを取る」ということ
暗は火力が高いのは事実だが、その分ヘイトを稼ぎやすく、死にやすい。
逆に言えば、暗以外のジョブは死ににくいわけだ。
今は旬のコンテンツが短期決戦で絶対防御とか薬品とかの関係上この部分が隠れてるだけ。
長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。

貴方の言ってるのは、カーレースでハイスペックマシンは全速力を出したらコーナーで回りきれないからデメリットが大きい。って言ってるのとかわらないのですが。
アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)って事が出来ない仕様なんですか？
自ら暴走して事故(戦闘不能)になったら性能が高すぎ過ぎるからだ！って…

[Osb]

新２時間アビを実装する前に、ジョブバランスの地ならしが必要だと思いますね。
このままでは暗黒騎士の新２時間アビは、あまり性能の高いものを実装すると反発を招いてしまいかねない。

いま行われている魔法が使いやすくなるような調整も「あんなに強いのになんで・・・」と思われてしまいます。

かつての戦士が強化調整を止められたような状況になってしまっています。

[Glatto]

暗黒騎士を殴るだけのジョブの人が多いという印象を与える投稿をしてしまったと感じたことから、
多彩な武器スキルを上げ、魔法スキルを上げ、装備を充実させていて、VW等で貢献なさってる、暗黒騎士の方々に深くお詫び申し上げます。

生きてれば色々あるさｗどんまい(*゜∞゜)ｙ～

[kani]

まぁ実戦で本当に強すぎて何かしらの修正予定があるなら開発側からのコメントがあるかもしれませんがずっとスルーですしコメントがあってから議論したほうが良いと思います。



開発の矛盾がどうのとかの議論は「暗黒騎士強すぎませんか？ 」のスレッドじゃなくて、直接「開発の調整は矛盾していませんか？」とかのスレッドを立てて開発のコメントを待つようにしてはどうですか？
ユーザーがユーザーに「これの調整は矛盾してるでしょー！」といわれてもどうしようもないと思いますが

[kouryu]

開発の矛盾を指摘するための証拠として引き合いに出されてるだけだよ。

話をループさせることになりそうですが、
#585でTYPE-Cさんが言っている通り、矛盾ではないかもしれません。
その意見はいろいろ却下されていますが・・・


開発側は戦士を「基準」とは発言していますが「上限」とは言っていません。
戦を上限とするなら、ＥＸジョブの「基本ジョブのバリエーション」として攻撃特化がないのが変ですし
暗の攻撃ＵＰ特性は何の意味があるのかとなります。

前衛基準ジョブを１００として、±２０が他ジョブの分布としましょう。
攻撃特化ジョブは火力に関しては１２０です。
（基本＝上限とすると前衛基本ジョブよりダメの出るジョブがいてはいけない。となります。）

本来１００でなくてはいけない基準が１１０だった為、全体をそれに合わせると９０－１３０の分布となる。
それでは強くなりすぎる為、基準を１００にして分布を８０－１２０に設定した。
前衛基準より攻撃特化は、そもそもの差である２０分突出するがその設定が正しいし、
前衛基準ジョブの弱体前の１１０を越える。

と、TYPE-Cさんと同じことを再度いってみます。

仮定の上に仮定を乗せて話の合うように数字を弄った後付の説明なので根拠や説得力はありませんし
この説明だとレゾルーションだけでなくエントロピーも突出しないのはおかしいですけどね。
（エントロピーは特殊能力付きなので威力は弱く設定されているって説明もできます。）

が、開発が上記仮定のようなバランスでジョブ設定しているのであれば、現状はそれ通りとなります。

[margchan]

「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という人に対して、
「TPO考えて使え。強すぎるなら使わなければいいんじゃ？」という答え。
それはつまり、「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という意見は認めてるわけだ。
ということは、
メリット：異常な状態(速度)で削り続けること
デメリット：死
となる。
ここで注意するのは、「暗に限らず、戦・モ・侍でも全力で削ればタゲを取る」ということ
暗は火力が高いのは事実だが、その分ヘイトを稼ぎやすく、死にやすい。
逆に言えば、暗以外のジョブは死ににくいわけだ。
今は旬のコンテンツが短期決戦で絶対防御とか薬品とかの関係上この部分が隠れてるだけ。
長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。

まとめると
暗は火力高い→暗は死にやすい→暗は優れてない
ちょっと意味が良くわかりません。
火力が高い時点で十分優れてるんじゃないですか？

[BLU]

話をループさせることになりそうですが、
#585でTYPE-Cさんが言っている通り、矛盾ではないかもしれません。
その意見はいろいろ却下されていますが・・・


開発側は戦士を「基準」とは発言していますが「上限」とは言っていません。
戦を上限とするなら、ＥＸジョブの「基本ジョブのバリエーション」として攻撃特化がないのが変ですし
暗の攻撃ＵＰ特性は何の意味があるのかとなります。

前衛基準ジョブを１００として、±２０が他ジョブの分布としましょう。
攻撃特化ジョブは火力に関しては１２０です。
（基本＝上限とすると前衛基本ジョブよりダメの出るジョブがいてはいけない。となります。）

本来１００でなくてはいけない基準が１１０だった為、全体をそれに合わせると９０－１３０の分布となる。
それでは強くなりすぎる為、基準を１００にして分布を８０－１２０に設定した。
前衛基準より攻撃特化は、そもそもの差である２０分突出するがその設定が正しいし、
前衛基準ジョブの弱体前の１１０を越える。

と、TYPE-Cさんと同じことを再度いってみます。

仮定の上に仮定を乗せて話の合うように数字を弄った後付の説明なので根拠や説得力はありませんし
この説明だとレゾルーションだけでなくエントロピーも突出しないのはおかしいですけどね。
（エントロピーは特殊能力付きなので威力は弱く設定されているって説明もできます。）

が、開発が上記仮定のようなバランスでジョブ設定しているのであれば、現状はそれ通りとなります。

回答もループですが、、。
その理屈で言うと、物理攻撃能力以外で有用な能力を持っている暗黒は
リスクなし・・80～90
多少のリスク・・・100
大きなリスク（レッデリ並みかそれ以上）・・・120
とするのがジョブバランス上適正でしょう。（さもなければそれこそ暗黒だけで良い）
それがラスリゾデスペ+レゾルーションで120で、デメリットはバーサクとほぼ同程度で
追加のリスクが高めの揮発敵対心とメリポ消費のみ。
常時110をまずいと開発は判断し、100に落としたにもかかわらず、
結局ほぼ常時120のジョブを作っている現状をバランス悪いでしょうという意見が多いのです。

なので、議論の的としては
　1）暗黒のほぼ常時発揮できる能力は90か100か120か。
　2）暗黒の最大限発揮できる能力は90か100か120か。
　3）その割合はどの程度か。
といったところで、
調整必要派・・・A)ほぼ常時120を維持できる。これは開発の発言と矛盾するが、
　　　　　　　　　 　 単なる弱体は臨まないので120を発揮するのに見合ったリスクを儲けるべき。
　　　　　　　　　 B)ほぼ常時120を維持できる。これは開発の発言と矛盾するので100にするべき。
調整反対派・・・C) 最大でも100だから問題ない。
　　　　　　　　　 D） 最大でもまだ100未満だから問題ない。
　　　　　　　　　 E) 暗黒は攻撃特化だから常時120で問題ない。
　　　　　　　　　 F） これまで不遇だったんだから問題ない。
　　　　　　　　　 G) 弱体調整はプレイヤーの不利益だけだから他を120にするべき。（基準の引き上げ）
　　　　　　　　　 H) ソロも含めれば物理攻撃能力120の割合は少ないんだから問題ない。
　　　　　　　　　 I) 物理攻撃能力120だとタゲが来て120の時間が減るから問題ない（new！
というのが現在までの大きな流れです。
なお、ここには単なる弱体派の意見は入れていません。

また、結局は相性を含む総合能力での比較をしなければパワーインフレの防止や
ジョブ間バランスの調整はできませんので、結局両方含んだ話になってしまいます。

その上で、私の意見はA）、あなたはE）のご意見ですが、
・物理攻撃能力以外に多彩な能力を持つ暗黒が
・バーサクよりわずかに上のリスクを背負うだけで
・110の物理攻撃能力能力を発揮する。（ラスリゾを使えない時間も含んだ総合値）
のが本当に正しいバランスと思いますか？

[Atchy]

前衛基準ジョブを１００として、±２０が他ジョブの分布としましょう。
攻撃特化ジョブは火力に関しては１２０です。
（基本＝上限とすると前衛基本ジョブよりダメの出るジョブがいてはいけない。となります。）

本来１００でなくてはいけない基準が１１０だった為、全体をそれに合わせると９０－１３０の分布となる。
それでは強くなりすぎる為、基準を１００にして分布を８０－１２０に設定した。
前衛基準より攻撃特化は、そもそもの差である２０分突出するがその設定が正しいし、
前衛基準ジョブの弱体前の１１０を越える。

が、開発が上記仮定のようなバランスでジョブ設定しているのであれば、現状はそれ通りとなります。

開発があなたのように明確に仕様を説明してくれたら終わりの話ですよねー。わかりやすいたとえでした。

あと、誤解しないようにしないといけないのは、物理攻撃以外にアビや魔法やジョブ特性やサポとの相性など、実際にはジョブごとに様々な要素があり、またそれに加えて取得難易度（ジョブで平均以上を目指すなら必須の魔法の入手、ラーニング、エクレア装備等）も加味して、あらゆるジョブが総合点で同等を目指すべきなのが本来のジョブバランスというものということです。
今回はWSの威力や総ダメージの話が中心なので、当然おっしゃるように攻撃特化型の前衛では平均点であるべき戦士を上回る場面もありますね。
ただ、竜騎士や侍と比較して魔法も使える暗黒の攻撃力が突出していてバランス取れているのかという問題はありますが、これは魔法を減らしてでも火力を維持して欲しい暗黒さんもきっと多いことでしょう。バランス調整の方針の問題ですね。
ジョブバランス調整を断片的に説明するのではなく、開発としてもっと全体的に具体的に数値化して表現して欲しいものです。

ただし、ジョブ間のバランス調整はそのとおりですが、ジョブ内においては、いわゆる廃人仕様の装備の方が平均的な装備の方を上回るのはやむを得ないことで、開発もそれを基準に攻略の難易度を設定しないようにして欲しいとは思います。
ただ、そのために攻略の難易度がアンバランスになって、突出しすぎていた一部の装備の性能を見直すということは仕方のないことかもしれませんが、数が増えたからその影響が無視できないレベルになって結果的に弱体というのでは、先の見えない適当なバランス調整だったと言われても仕方ありませんね。

[Raidy]

開発側は戦士を「基準」とは発言していますが「上限」とは言っていません。
戦を上限とするなら、ＥＸジョブの「基本ジョブのバリエーション」として攻撃特化がないのが変ですし
暗の攻撃ＵＰ特性は何の意味があるのかとなります。

前衛基準ジョブを１００として、±２０が他ジョブの分布としましょう。
攻撃特化ジョブは火力に関しては１２０です。
（基本＝上限とすると前衛基本ジョブよりダメの出るジョブがいてはいけない。となります。）

本来１００でなくてはいけない基準が１１０だった為、全体をそれに合わせると９０－１３０の分布となる。
それでは強くなりすぎる為、基準を１００にして分布を８０－１２０に設定した。
前衛基準より攻撃特化は、そもそもの差である２０分突出するがその設定が正しいし、
前衛基準ジョブの弱体前の１１０を越える。


だからよく読みましょうって…

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）
追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断されたんですよ？
追いつくどころか追い越してどうするんです？

基準というのは平均的、目安です。
ウッコフューリーを基準(平均値)に他WSを調整すると言う事は、ウッコフューリーより弱いWSの数に比例してウッコフューリーより強いWSも増やすという事です。

kouryuさんの言ってる
弱体前のウッコフューリーを撃てる戦士が基準であった。数値にすると110
基準は100が適正であると判断したので戦士を弱体し、弱体後のウッコフューリーを撃てる戦士は数値にすると100になった。暗黒は攻撃特化ジョブなので120である。

基準(平均)というのは平均以下の数値の増減に反比例して平均以上の数値も増減するんです。
平均値になる弱体後のウッコフューリーを撃てる戦士を上回る性能を有するジョブは他に何があるのでしょう？戦士のMAXが100なのですから戦士では居ません。むしろ100以下の戦士が99%、他ジョブでも平均以下のジョブばかりなのに暗黒だけが平均を超えている。
貴方の基準設定のおかしさがわかりましたか？

[louciont]

貴方の言ってるのは、カーレースでハイスペックマシンは全速力を出したらコーナーで回りきれないからデメリットが大きい。って言ってるのとかわらないのですが。
アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)って事が出来ない仕様なんですか？
自ら暴走して事故(戦闘不能)になったら性能が高すぎ過ぎるからだ！って…

全くもって貴方の仰る通りです。
そして、貴方の言う「自ら暴走している状態が強すぎるからおかしい」と言ってる人がいるわけですよ。

「アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)」事をしなければクラッシュする。
ならば、アクセル全開で走れるのはコース全体の直線部分だけですよね？
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？違いますよね。

俺がこのスレで言ってるのは、カタログスペックだけ見て机上の空論で語るな、ということです。
「ハイスペックマシンは誰が乗っても常に優勝出来る！今のハンデじゃ軽すぎるから、もっとハンデをつけなきゃおかしい！」
と言ってる人に対し、
「だったら実際乗ってみろ。扱いづらいぞ。乗ってもいないのに憶測で語るな」
と返してるだけに過ぎません。

[bosschicken]

良く言われる戦士のメリットですら暗黒に負けている状態はなんとかして欲しいですね。

①多彩な武器を使うことができる
戦：スキルは多彩なものの、斧以外は3流以下の武器ばかり
　　実際にダメージを求められる場面で斧以外を使うことは皆無
　　今後のコンテンツには弱点システムを入れないことを明言されている
暗：トワイライトサイズによりスキルA+での魔法を含めたあらゆる場面への対応が可能
　　戦士の属性チェンジ見送りとはなんだったのか

②盾としての能力
戦：ディフェンダーの防御力+25%が一見すごそうだが、防御力の効果が薄いことは開発から明言済み
　　最後にディフェンダー使ったのいつだろう
　　勘違いしている人がいますがリタリはダメージ普通に食らいます
　　サポ忍にすると削りが激落ち君
暗：スタンの存在によりヘイトの維持も戦士より容易
　　バッシュ、スタンで15～30秒に一回やばめの攻撃を止めることが可能、戦士だとこの時点で転がります
　　ドレスパである程度の被ダメ軽減が可能
　　アポカリがあればWS毎にHP回復が可能、エントロでMP回復も可能
　　サポ忍でもヘイスト80%での削りが可能

③その他の能力
戦：ブラッドレイジによる味方強化
　　トマホークによる特殊防御力ダウン
暗：スリプル、バインド、ブレイクによるリンク処理、スルー
　　ドレアス、カタス、エントロによる回復
　　スタン、バッシュによる妨害
　　バイオを使ってマラソン、キープ
　　トマホークなんて無くてもトワ鎌で特殊防御力なんて関係無し

戦/侍と暗/戦での比較でサポで食えるものは外しています。

上記の①②③に加えて、今までは戦士のアドバンテージであった近接物理能力も完全に負けている状況です。

かといってスリプルやスタンを削除しろと言うわけではなく、
火力は横並び、戦士は①②、暗黒は③に強化する方向が良いと思っています。

ただ最初にも書きましたが現状では全ての面で戦士は暗黒に劣っている状況であると感じます。
他ジョブの強化も含めて、もうちょっとなんとかして欲しいですね。

[Raidy]

全くもって貴方の仰る通りです。
そして、貴方の言う「自ら暴走している状態が強すぎるからおかしい」と言ってる人がいるわけですよ。

「アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)」事をしなければクラッシュする。
ならば、アクセル全開で走れるのはコース全体の直線部分だけですよね？
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？違いますよね。

俺がこのスレで言ってるのは、カタログスペックだけ見て机上の空論で語るな、ということです。
「ハイスペックマシンは誰が乗っても常に優勝出来る！今のハンデじゃ軽すぎるから、もっとハンデをつけなきゃおかしい！」
と言ってる人に対し、
「だったら実際乗ってみろ。扱いづらいぞ。乗ってもいないのに憶測で語るな」
と返してるだけに過ぎません。
暗黒は最高時速(最大火力)120km加速力(ヘイスト)80　他ジョブは最高時速100km加速力78
運転するドライバーは同じです。
カーブを曲がるには80km以下でなければ曲がりきれないとします。カーブしかないのであれば80kmを維持出来れば差は少ないでしょう。
ですが直線(最大火力可能)では最高時速、加速力共に優れているので大きな差が開きます。

[louciont]

まとめると
暗は火力高い→暗は死にやすい→暗は優れてない
ちょっと意味が良くわかりません。
火力が高い時点で十分優れてるんじゃないですか？

マスコミの様に一部分だけ抜き取るのは止めましょう。

「長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。」
と自分は記載しています。

[bosschicken]

「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という人に対して、
「TPO考えて使え。強すぎるなら使わなければいいんじゃ？」という答え。
それはつまり、「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という意見は認めてるわけだ。
ということは、
メリット：異常な状態(速度)で削り続けること
デメリット：死
となる。

結局louciontさんが言いたいのは、暗黒が強すぎるから火力弱体しろってことですか?

[Raidy]

「長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。」

長時間安定した戦闘を維持し続けることが利点になる場面が短時間戦闘をする事が利点になる場面より多くなってから言えばいいのでは？
短時間での火力が重要な場面が主流の時に言ってもデメリットとして弱すぎますよ。

[margchan]

「長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。」

その一文を入れても同じことですよ。
火力が高すぎてタゲを取るから優れていないというならば、逆に火力が低すぎてタゲが来なくても劣っていないという意味合いになります。
その論法で行けば、自ら敵対心を下げれる竜騎士以外全て横並びと言う事になりますが。

[KalKan-R]

全くもって貴方の仰る通りです。
そして、貴方の言う「自ら暴走している状態が強すぎるからおかしい」と言ってる人がいるわけですよ。

「アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)」事をしなければクラッシュする。
ならば、アクセル全開で走れるのはコース全体の直線部分だけですよね？
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？違いますよね。

俺がこのスレで言ってるのは、カタログスペックだけ見て机上の空論で語るな、ということです。
「ハイスペックマシンは誰が乗っても常に優勝出来る！今のハンデじゃ軽すぎるから、もっとハンデをつけなきゃおかしい！」
と言ってる人に対し、
「だったら実際乗ってみろ。扱いづらいぞ。乗ってもいないのに憶測で語るな」
と返してるだけに過ぎません。

モンク視点です(*'-')
タゲをとらないように火力調節するのは、後ろを向くなりで調整可能です。
（【かまえる】のカウンター頼みの場合、後ろ向くとデメリットのみでフルボッコになるので意外とリスクはありますが）
与ダメ重視でずっと殴りたいなら、敵対心－装備を取り入れるなどもありますね。
７５までの昔のレベリングでは、自分はクロウ装備などを用いてました。

逆に狙ってタゲをとるためには、高火力や高ヘイトアビ、敵対心＋装備などが必要になります。
ナイトがタゲがとれなくて厳しいという話題がよくでていますよね？
モンク視点だと、７５時代のメリポにおいて【挑発】【スタン】などのタゲ取りアビがサポ忍では使えないので、
開幕ＷＳでタゲをとったり、５分に１回殴ってから即【かまえる】などしていた思い出もあります(/ω＼)

タゲを外すことと、タゲを維持することの難易度は基本的に後者のほうが難しいと思います。
前者は極端な話、攻撃を抑えればすむだけですからにゃ。
で、高火力＋高ヘイトアビを所有しているジョブはそこをコントロールする余地があるわけです。
逆にそれらの能力が薄いジョブは非常に苦労するわけで・・・
このことをデメリットというのは・・・さすがにツッコまざるを(;´ρ｀)
論点が完全にずれてきてる気がするので、一度落ち着いたほうがいいと思いますにゃ。

[kouryu]

基準(平均)というのは平均以下の数値の増減に反比例して平均以上の数値も増減するんです。
平均値になる弱体後のウッコフューリーを撃てる戦士を上回る性能を有するジョブは他に何があるのでしょう？戦士のMAXが100なのですから戦士では居ません。むしろ100以下の戦士が99%、他ジョブでも平均以下のジョブばかりなのに暗黒だけが平均を超えている。
貴方の基準設定のおかしさがわかりましたか？

まったく、わかりません。

基準と言っていますが基準＝平均値ではありませんし、私は基準＝平均値ともいっていません。

戦士を基として何かを上げれば同等の何かをさげるという調整で、
戦士と同等の強さのジョブにするという意味で基準と考えています。

ウッコのダメを超えることが矛盾であるという意見に対して
戦士を基準にして、火力の面において基準より上がいてもおかしくない。といっています。

「追いつく」「追い越す」という考えがおかしいのではありませんか。
もともと火力で上と設定されているのであれば、上であるのが通常です。

火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。
魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。

ＢＬＵさんの意見でいうなら、Ａ＋Ｅですかね
常時ではありませんが、最大１２０でる設定ならば出るのが正しい。
最大が１２０を超えるなら調整が必要だが、１２０を超えたって誰が判断できるの？
って意見です。


「追いつく」「追い越す」という考え自体が、元は下であるという考えからきています。
ウッコのダメを超えることが矛盾であるという、戦士が最強であるべきという理論に基づく決め付けが
おかしいといっているだけです。

[Annasui]

ここで注意するのは、「暗に限らず、戦・モ・侍でも全力で削ればタゲを取る」ということ
暗は火力が高いのは事実だが、その分ヘイトを稼ぎやすく、死にやすい。

逆に言えば、暗以外のジョブは死ににくいわけだ。

???

飛躍しすぎ。

タゲを取ったときに有効な防御能力（サポジョブの能力除く）


戦士






ディフェンダー



暗黒






スタン
ドレイン
各種魔法
ウェポンバッシュ
ドレッドスパイク

盾が～、フェンサーが～とかいうレスは不要。
お得意の自分と他人の考え方が違うのは当たり前、というレスも不要。

[louciont]

暗黒は最高時速(最大火力)120km加速力(ヘイスト)80　他ジョブは最高時速100km加速力78
運転するドライバーは同じです。
カーブを曲がるには80km以下でなければ曲がりきれないとします。カーブしかないのであれば80kmを維持出来れば差は少ないでしょう。
ですが直線(最大火力可能)では最高時速、加速力共に優れているので大きな差が開きます。

仰りたいことは理解出来ます。ただし、運転するドライバーが同じであれば、
最高時速と加速力が高い暗黒の方が扱いが難しいとなりますね。

もう一度同じ事を書きます。
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？

Yesと言うのであれば、平行線なのでこれ以上議論する必要はないでしょう。

自分はNoだと思っています。今はたまたま直線が多いコース(コンテンツ)が旬なだけ。
カーブが多いコース(コンテンツ)を作ってユーザー(観客)を楽しませてほしいです。

[louciont]

結局louciontさんが言いたいのは、暗黒が強すぎるから火力弱体しろってことですか?

自分の意見は現状維持です。今はたまたま旬なコンテンツが暗向きだっただけだと思います。


長時間安定した戦闘を維持し続けることが利点になる場面が短時間戦闘をする事が利点になる場面より多くなってから言えばいいのでは？
短時間での火力が重要な場面が主流の時に言ってもデメリットとして弱すぎますよ。

弱体を叫ぶのではなく、そういうコンテンツの実装を望む方がよっぽど建設的では？
現状前衛全て暗オンリー縛りがあり、他の入る余地すらないなら即刻修正する必要があると
思いますが、そうなってはいませんよね？(そうなりつつある、というのはあくまで個人の憶測です)


その一文を入れても同じことですよ。
火力が高すぎてタゲを取るから優れていないというならば、逆に火力が低すぎてタゲが来なくても劣っていないという意味合いになります。
その論法で行けば、自ら敵対心を下げれる竜騎士以外全て横並びと言う事になりますが。

自分が今回引き合いに出してるのは、今まで高火力と言われていたジョブだけです。
元々の火力が足りないジョブに関しては別途強化が必要だとは思いますが、
その辺りは詳しくない上にスレチなので、記載しておりません。



能力が薄いジョブは非常に苦労するわけで・・・
このことをデメリットというのは・・・さすがにツッコまざるを(;´ρ｀)
論点が完全にずれてきてる気がするので、一度落ち着いたほうがいいと思いますにゃ。

上でも書きましたが、能力が薄いジョブに関しては別途調整が必要かと思います。
これこそスレチで論点がずれていますね。
あくまで自分が挙げているのは、暗が強すぎるかどうか、です。


???

飛躍しすぎ。

タゲを取ったときに有効な防御能力（サポジョブの能力除く）



文章を理解してからレスをしましょう。
魔法に関しては、他の方へのレスを改めて書きます。
カタログスペックだけ見ず、実際試してから言え。



以上、長文失礼致しました。

[Raidy]

「追いつく」「追い越す」という考え自体が、元は下であるという考えからきています。
ウッコのダメを超えることが矛盾であるという、戦士が最強であるべきという理論に基づく決め付けが
おかしいといっているだけです。
だからよく読みましょうと何度も言ってるでしょう。戦士が最強であるべきという理論なんて言ってません。

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）
他のジョブやウェポンスキルを強化し、追いつかせる事を非としたのは開発です。その非とされた火力を上回っているから問題視されているだけです。

[bosschicken]

魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。


魔法を使うと攻撃が止まるっていう主張が度々繰り返されますが、
魔法は勝手に発動しているわけではないですよね?

攻撃を止めたくなければ使わなければ良いし、オートアタックを続けて物理ダメを稼ぐよりもメリットがあると判断して使っているわけですよね?
上位が開放されていない、MPを使うなども、そもそも選択肢にすら挙げることができないことに対してデメリットなどとは呼べないでしょう。

火力で上回ってて+αもできる、でも+αの分も火力が下がるのが我慢できないってことですよね?

あと戦士の高性能ヘイトアビってなんですか?
挑発とウォークライのことであれば、サポでも使用可能なので差はつかないと思います。

[ChuckFinley]

仰りたいことは理解出来ます。ただし、運転するドライバーが同じであれば、
最高時速と加速力が高い暗黒の方が扱いが難しいとなりますね。

もう一度同じ事を書きます。
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？

Yesと言うのであれば、平行線なのでこれ以上議論する必要はないでしょう。

自分はNoだと思っています。今はたまたま直線が多いコース(コンテンツ)が旬なだけ。
カーブが多いコース(コンテンツ)を作ってユーザー(観客)を楽しませてほしいです。

そんなに扱いにくいなら、扱いやすい性能に下げてもらえばいいじゃない？
君が言ってることは、暗黒の中の人は性能が低いけど、他のジョブの中の人は性能が高いから
暗黒のジョブ性能でなんとか追いついているだけだ！
って事だよね。中の人が同じならジョブスペックがもろに結果に影響するんだよ。

カーレースにたとえてるけど、火力（スピード）以外の能力（コーナリング性能）等が要求されるようなコンテンツになれば、余計に殴って挑発する程度の戦モ侍なんかよりも、魔法を使える暗黒のほうが有利になるだけだと思うんだけどｗ

そのへんはどう考えてるの？
コーナーの複雑なコースも暗黒に合っているコースだっただけだ！とか言うんでしょうか？

[Annasui]

kouryu さん

そんなに難しく考えなくても、

トップの火力を持ち、魔法も行使でき、物理攻撃以外の能力も豊富。

戦士や侍は、後ろ二つで大きく劣るんだけど、何かおかしいと思わない？

暗黒は攻撃特化ジョブだから、という言葉に縋るような意見ではなく、
バランス面で何か納得できるような御意見はないでしょうか？

[bosschicken]

仰りたいことは理解出来ます。ただし、運転するドライバーが同じであれば、
最高時速と加速力が高い暗黒の方が扱いが難しいとなりますね。

もう一度同じ事を書きます。
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？

Yesと言うのであれば、平行線なのでこれ以上議論する必要はないでしょう。

自分はNoだと思っています。今はたまたま直線が多いコース(コンテンツ)が旬なだけ。
カーブが多いコース(コンテンツ)を作ってユーザー(観客)を楽しませてほしいです。

他の方も書いていますが、ハイスペックマシンは直線を速く走ることも遅く走ることも自在なわけです。
早すぎると思えばラスリゾなりバーサクを切ったり、後ろを向けば良いだけです。
逆にロースペックマシンは望んでも速く走ることはできません。

louciontさんの言い方に合わせると、

直線を走る能力 = 最大火力
カーブを曲がる能力 = 回復、妨害、その他の能力

というのがイメージじゃないですかね。

直線を走る能力もカーブを曲がる能力も前衛でトップに立ってしまっているのが問題視されているのだと思います。

[Raidy]

仰りたいことは理解出来ます。ただし、運転するドライバーが同じであれば、
最高時速と加速力が高い暗黒の方が扱いが難しいとなりますね。

もう一度同じ事を書きます。
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？

Yesと言うのであれば、平行線なのでこれ以上議論する必要はないでしょう。

自分はNoだと思っています。今はたまたま直線が多いコース(コンテンツ)が旬なだけ。
カーブが多いコース(コンテンツ)を作ってユーザー(観客)を楽しませてほしいです。
扱いが難しいから性能が高くていいと？その理論でいくなら不意打ちやだまし討ちなど位置取りがシビアで扱いにくいシーフなどが上であるべきでは？
難しくて扱いきれない人達を基準にするのはおかしい。ジョブ能力を引き出した状態で調整を行わないと、バランス調整なんて出来ません。

[BLU]

火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。
魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。

ＢＬＵさんの意見でいうなら、Ａ＋Ｅですかね
常時ではありませんが、最大１２０でる設定ならば出るのが正しい。
最大が１２０を超えるなら調整が必要だが、１２０を超えたって誰が判断できるの？
って意見です。


そのご意見では暗黒は戦士の完全な上位ジョブであり、暗黒以外要らないとなってしまうのですが。。
ましてや、それ以下のジョブは完全に要りませんね。
なお、戦士が最強であるべきと言っている訳ではありません。
魔法の有用性については私とは意見が異なるようですので、そこの評価は議論点でしょう。
私にはスタン、スリプル、ドレイン、アスピル、エンダーク、場合によってはタックやドレスパも非常に有用に思うのですが。。
（既に本スレッドで一部議論されていますが）

私のカテゴライズではA)多彩な能力を持つジョブが物理攻撃面でも基準を超えるならばデメリットも相応に負うべき、という意見なのですが、あなたの主張からは見えません。
やはり、単にE)であるように見受けられます。

[kouryu]

だからよく読みましょうと何度も言ってるでしょう。戦士が最強であるべきという理論なんて言ってません。

他のジョブやウェポンスキルを強化し、追いつかせる事を非としたのは開発です。その非とされた火力を上回っているから問題視されているだけです。

基準にあわせて全体引き上げが難しいだけで、基準を超えてはいけないとも言ってないって何度もいっています。
そして、その文章を元に戦士のＷＳをこえてはいけないといってるのはあなたです、
その考えが戦士が最強であるべきという理論にもとづくものとしか取れない。ってわかりませんか？


魔法を使うと攻撃が止まるっていう主張が度々繰り返されますが、
魔法は勝手に発動しているわけではないですよね?

攻撃を止めたくなければ使わなければ良いし、オートアタックを続けて物理ダメを稼ぐよりもメリットがあると判断して使っているわけですよね?
上位が開放されていない、MPを使うなども、そもそも選択肢にすら挙げることができないことに対してデメリットなどとは呼べないでしょう。

火力で上回ってて+αもできる、でも+αの分も火力が下がるのが我慢できないってことですよね?

あと戦士の高性能ヘイトアビってなんですか?
挑発とウォークライのことであれば、サポでも使用可能なので差はつかないと思います。

私はジョブ単体性能として話しているだけで、
サポで食えるかどうかのはなしなんてしてないでしょうに。

魔法自体にデメリットがあり、使える魔法に制限があるから
魔法を使える事によるメリット（プラスとなる分）は大きくないと思っている。といっています。

[Annasui]

文章を理解してからレスをしましょう。
魔法に関しては、他の方へのレスを改めて書きます。
カタログスペックだけ見ず、実際試してから言え。

旬とか言ってるのが、このスレッドの内容すら理解できてないということなんだけど。

カタログスペックという言葉に縋ってるけど、
考えやすいように、実際にタゲをとったときにとれる行動のリストを挙げただけですよ。
背中を向けるとか手加減する等は全ジョブ共通ですよね。
これ以上どういう違いが生じるのかな？
まさか中の人が～、とかいうことでしょうか。

私は暗黒はもちろん99だし、テストサーバーにも何度か足を運んで検証していますよ。
裏や VW にも参加してデータをとってみたり、他ジョブのフレンドの感想を聞いたりしています。
あなたはこれ以上のことをしてるんですよね？

[louciont]

トップの火力を持ち、魔法も行使でき、物理攻撃以外の能力も豊富。



結局ほぼ全員理由はここに行きつくと思うんだけど、魔法を美化しすぎ。

何度も言うようだけど、実際にやってみてくれよ・・・

[louciont]

旬とか言ってるのが、このスレッドの内容すら理解できてないということなんだけど。

カタログスペックという言葉に縋ってるけど、
考えやすいように、実際にタゲをとったときにとれる行動のリストを挙げただけですよ。
背中を向けるとか手加減する等は全ジョブ共通ですよね。
これ以上どういう違いが生じるのかな？
まさか中の人が～、とかいうことでしょうか。

私は暗黒はもちろん99だし、テストサーバーにも何度か足を運んで検証していますよ。
裏や VW にも参加してデータをとってみたり、他ジョブのフレンドの感想を聞いたりしています。
あなたはこれ以上のことをしてるんですよね？

ごめん、じゃあ逆に聞きたいんだけど、どのみち手加減しきゃいけないなら一時的に高火力を出せることに問題があるの？
そもそもの発端は、異常なまでの高火力を「継続的」に出し続けられることが問題だったと思うんだが。

ここの認識が間違ってたなら素直に謝ります。

[Raidy]

基準にあわせて全体引き上げが難しいだけで、基準を超えてはいけないとも言ってないって何度もいっています。
そして、その文章を元に戦士のＷＳをこえてはいけないといってるのはあなたです、
その考えが戦士が最強であるべきという理論にもとづくものとしか取れない。ってわかりませんか？

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）
これを読んで弱体前の性能に他のジョブやウェポンスキルを強化し、追いつき追い越させる事を是である。と受け取れるとしたら貴方の読解力がないだけでは？


戦士を基として何かを上げれば同等の何かをさげるという調整で、
戦士と同等の強さのジョブにするという意味で基準と考えています。

火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。
魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。
上記では戦士より勝ってる部分しかありませんが劣ってる部分はどこなんです？何かを上げれば同等の何かをさげるんですよね。

[bosschicken]

私はジョブ単体性能として話しているだけで、
サポで食えるかどうかのはなしなんてしてないでしょうに。

魔法自体にデメリットがあり、使える魔法に制限があるから
魔法を使える事によるメリット（プラスとなる分）は大きくないと思っている。といっています。


火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。

サポ無しなんてあり得ないのでサポ有りで考えるのが当然と思いますが。

ちなみにサポ無しで考えるなら
戦:ヘイスト+68.75% DA+17%で攻撃回数3.7倍
暗:ヘイスト+80.00%で攻撃回数5.0倍(3分/4分10秒)
　 さらに攻撃特性とエンダークで攻撃力アップにレゾもあり

手数だけでも3割以上違います。

戦士を100としたら、
アビ使用の暗黒は140以上いくと思いますよ。

[Kanakanaga]

開発からのコメントも無く、今後の明確な指標も無いのだから、多くの意見が出てるこの状況で、もう議論の余地はないと思います。
今後の指標次第で、ジョブの調整がどうなっていくかの基点になる事柄だと思いますので、それから議論してもいいと思います。

[ChuckFinley]

結局ほぼ全員理由はここに行きつくと思うんだけど、魔法を美化しすぎ。

何度も言うようだけど、実際にやってみてくれよ・・・

　実際に暗黒やってるんだよｗアポカリだって持ってるんだよ。
魔法便利だよ？もちろん使いにくい魔法も沢山あるけど、よく挙げられるようなスタン・ドレアス・ドレスパ・エンダーク辺りは掛け値無しに高性能だよ。さすがに魔法がつかえないダメだとか言われると、あなたの能力が低いだけど返事せざるを得ない。

　比較にあげられる戦モ侍がHP回復できるかい？チャクラだけでしょ。相手のWS止めるのだって暗黒にはバッシュ・スタンがあるけれど、侍のメリポアビの峰打ちだけだよ。それだって、メリポ５段階まで振ってやっとバッシュと同等になるだけなの。
これが有利ではない。というのであれば戦モ侍にもスタン的なアビや回復手段をデフォでもっと与えてもいいのでは？

追記：竜騎士はペットが居てちょっと毛色が違っているので敢て除外しています。竜騎士諸兄は気を悪くしないでね。

[Raidy]

開発からのコメントも無く、今後の明確な指標も無いのだから、多くの意見が出てるこの状況で、もう議論の余地はないと思います。
今後の指標次第で、ジョブの調整がどうなっていくかの基点になる事柄だと思いますので、それから議論してもいいと思います。

開発からのコメントや指標がなければ議論の余地がないのであれば多くのものが議論の余地なし。になりますが？
議論の余地がないスレならわざわざ見る必要もレスする必要もないと思いますが。

[moyashimon]

「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という人に対して、
「TPO考えて使え。強すぎるなら使わなければいいんじゃ？」という答え。
それはつまり、「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という意見は認めてるわけだ。
ということは、
メリット：異常な状態(速度)で削り続けること
デメリット：死
となる。
ここで注意するのは、「暗に限らず、戦・モ・侍でも全力で削ればタゲを取る」ということ
暗は火力が高いのは事実だが、その分ヘイトを稼ぎやすく、死にやすい。
逆に言えば、暗以外のジョブは死ににくいわけだ。
今は旬のコンテンツが短期決戦で絶対防御とか薬品とかの関係上この部分が隠れてるだけ。
長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。


本当になぜこんなに頓珍漢な発言をする人が現れるのでしょう、日替わりローテーションでも組んでるのですか？

そもそも前提が、アタッカーがタゲを取ると死ぬ戦闘、つまり盾役のターゲット保持能力の範囲内でダメージを与えることを要求される状況
仮に盾のターゲット保持能力を60として、60までの削りを許容される場合、仮に戦士や侍が60の削りだったとする、暗黒騎士は80だったとする
戦士や侍が全力で削ってもターゲットが来ないが、暗黒騎士が全力で削るとターゲットが来て死ぬ、これをリスク・デメリットと主張する訳ですよね
じゃあ単純に暗黒騎士が削りを60まで落せば良いんです、簡単なことでしょう、それとも暗黒騎士は常に100%の削りを出さないと死ぬ特性でも持ってるのですか？
で、全力を出せるから戦士や侍が有利なんじゃなくて、単純に全力を出しても暗黒騎士より"弱い"からターゲットが来ないだけです、勘違いしないで下さいね
ヘイトを稼ぎやすいから死にやすいと言う考えは単純に状況判断能力の欠如を言い訳してるだけです
逆に80の削りを求められる時に60の削りの戦士や侍が80を削れるのですか？無理です、大は小を兼ねるの良い例でしょう


魔法に関しては、敵を足止め・阻害する魔法が使えるのは事実だけど、
「相手のディスペルをスタンで止められる」とか
「アブゾ使ってサポート」とか
現実離れしすぎ。

まとめ
　とりあえずテストサーバーでいいから自分で試せ。
　机上の空論で語ってる時点で、同じ土俵の上で議論してない。
貴方の暗黒騎士は殴ってたら魔法は使えないんですか？
それとスタンで止められるWSを止められない程度のプレイスキルなんですか？
止められるWSくらい止められるでしょう、アブゾのサポートも現実離れですと？
アブゾデックが入る相手をLv９９で使えは装備にもよりますがDEXを22以上吸収するでしょう、命中に換算する事11程、これを別枠で入れる事が出来る事を否定することはステータスを伸ばして弱体魔法の効果を上げようと苦心する後衛の否定にも繋がりますよ
積み重ねを甘く見ないこと、それと、可能性があるという事と可能性がゼロである事には絶対に埋まらない距離があるんです
そのアドバンテージを理解出来ないのですね
あと、テストサーバーで良いから自分で試せといいますが、まずご自身が暗黒騎士で出来る事出来ない事のお勉強をされては如何ですか？

[moyashimon]

全くもって貴方の仰る通りです。
そして、貴方の言う「自ら暴走している状態が強すぎるからおかしい」と言ってる人がいるわけですよ。

「アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)」事をしなければクラッシュする。
ならば、アクセル全開で走れるのはコース全体の直線部分だけですよね？
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？違いますよね。

俺がこのスレで言ってるのは、カタログスペックだけ見て机上の空論で語るな、ということです。
「ハイスペックマシンは誰が乗っても常に優勝出来る！今のハンデじゃ軽すぎるから、もっとハンデをつけなきゃおかしい！」
と言ってる人に対し、
「だったら実際乗ってみろ。扱いづらいぞ。乗ってもいないのに憶測で語るな」
と返してるだけに過ぎません。
今の暗黒騎士って凄く扱いやすいと思うのですが？
単に使いこなせてない言い訳をそれらしく取り繕うとしているだけでしょう
実際に使ってもいないのに憶測で話らないで欲しいですね


マスコミの様に一部分だけ抜き取るのは止めましょう。

「長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。」
と自分は記載しています。
マスコミの様に一部分だけ抜き出してるのは貴方でしょう


仰りたいことは理解出来ます。ただし、運転するドライバーが同じであれば、
最高時速と加速力が高い暗黒の方が扱いが難しいとなりますね。

もう一度同じ事を書きます。
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？

Yesと言うのであれば、平行線なのでこれ以上議論する必要はないでしょう。

自分はNoだと思っています。今はたまたま直線が多いコース(コンテンツ)が旬なだけ。
カーブが多いコース(コンテンツ)を作ってユーザー(観客)を楽しませてほしいです。
ハイスペックマシン＝最高速度の出る車と思い込んでる辺りが貴方の限界です
今の暗黒騎士は最高速度・加速能力・カーブ性能・グリップ能力等が非常に高いレベルで纏まっています


結局ほぼ全員理由はここに行きつくと思うんだけど、魔法を美化しすぎ。

何度も言うようだけど、実際にやってみてくれよ・・・
魔法を甘く見すぎ、スタンだけを見てもどれだけ他前衛が羨ましいと思うと思いますか？
魔法や妨害手段を使えないアタッカージョブを見下しすぎ


ごめん、じゃあ逆に聞きたいんだけど、どのみち手加減しきゃいけないなら一時的に高火力を出せることに問題があるの？
そもそもの発端は、異常なまでの高火力を「継続的」に出し続けられることが問題だったと思うんだが。

ここの認識が間違ってたなら素直に謝ります。
論点を理解していなさすぎ、落す必要があるのなら落すのは他のジョブも同様、どの程度まで落すかの差でしかない
そしてその事と最高時の能力は切り分けて議論する必要がある、なぜなら状況が違うから

[louciont]

　実際に暗黒やってるんだよｗアポカリだって持ってるんだよ。
魔法便利だよ？もちろん使いにくい魔法も沢山あるけど、よく挙げられるようなスタン・ドレアス・ドレスパ・エンダーク辺りは掛け値無しに高性能だよ。さすがに魔法がつかえないダメだとか言われると、あなたの能力が低いだけど返事せざるを得ない。

　比較にあげられる戦モ侍がHP回復できるかい？チャクラだけでしょ。相手のWS止めるのだって暗黒にはバッシュ・スタンがあるけれど、侍のメリポアビの峰打ちだけだよ。それだって、メリポ５段階まで振ってやっとバッシュと同等になるだけなの。
これが有利ではない。というのであれば戦モ侍にもスタン的なアビや回復手段をデフォでもっと与えてもいいのでは？

全く使えない、利用価値ゼロってどっかで書きましたか？美化しすぎとは書きましたが・・・
他の人が挙げているような使い方は理想論です。あなたの様に上手い方が使えば、
敵のWSをスタンで止めつつ
タゲを取りそうな時は予めドレスパを唱えておき、
ダメージをもらったときはドレインで回復(まぁカタスは鎌なので除外しときますがｗ)、
敵が絡んだら即時バインド・スリプル。
これをやった上で、ヘイトを考えつつヘイスト上限値を維持して殴ってWSもレゾを打つわけですよね？
たしかに出来ることは多いですね。貴方の様に全てを完璧(キャスト・リキャスト等も考慮して)に実行出来れば、ですが。
その上で貴方が弱体を叫ぶのであれば、実際にそうすべきなのかもしれません。

俺がしきりにカタログスペックと言っているのは、これ全てを完璧に出来ることは前提(当たり前)として議論が進んでいるからです。
やったこと無い人が、「こんなことやるの簡単だよ」と言うのと、
貴方の様に極めた人が同じく「簡単だよ」と言うのでは説得力が違いますからね。

[louciont]

本当になぜこんなに頓珍漢な発言をする人が現れるのでしょう～


日替わりローテーション組んでるわけじゃないけど、ただあきれてレスしなくなってるだけだと思う。
話も平行線だし、何を言っても無駄と悟ってるんだね。

全部の内容に返すのも面倒だし何を言っても無駄だろうから以下の部分だけにレス。

「相手のディスペルをスタンで止められる」に対して俺は現実的ではないとレスしてるだけ
「WSを止める止められない」に対しては何も言って無い。
アブゾに関しても、「サポート」という部分に対して現実的でないと言ってるだけ。

以上

[Blueherb]

ごめん、じゃあ逆に聞きたいんだけど、どのみち手加減しきゃいけないなら一時的に高火力を出せることに問題があるの？
そもそもの発端は、異常なまでの高火力を「継続的」に出し続けられることが問題だったと思うんだが。

他の方も仰ってる事ですが高い火力を「継続的に出し続ける」事と「継続的に保持し続ける」事は別物です。
それがヘイトコントロールというモノでありPTプレイでしょうに。
高い火力を「継続的に出し続ける」事しか出来ず戦闘不能に陥るのであれば、それは暗だけでなくモでも戦
でもPTにいりませんとなるでしょう。

それが戦局により高い火力を「継続的に出し続けられる」状況、出し続ける必要があるのであれば、そのジョ
ブにとって有利な点であり欠点とはなりえないのではありませんか。

[moyashimon]

日替わりローテーション組んでるわけじゃないけど、ただあきれてレスしなくなってるだけだと思う。
話も平行線だし、何を言っても無駄と悟ってるんだね。

全部の内容に返すのも面倒だし何を言っても無駄だろうから以下の部分だけにレス。

「相手のディスペルをスタンで止められる」に対して俺は現実的ではないとレスしてるだけ
「WSを止める止められない」に対しては何も言って無い。
アブゾに関しても、「サポート」という部分に対して現実的でないと言ってるだけ。

以上
話が平行線なのではなく、一部の暗黒騎士が話を理解出来ていないだけです、まともな暗黒騎士諸兄は確かにあきれているでしょう、理解できていない暗黒騎士に対して

だから１と０は違うんですよ、止めようと思えば止めれるのと止めたくても止めれないのは天地以上の開きがあります
サポートに関しても別にアブゾデックやバイトだけでなくタックでTPを吸う事で相手のWSを減らす事も出来るでしょう、やるやらないは自由ですが自分が出来ない＝他も出来ない＝現実的でない　と言った的はずれな論法は自重してください
やれば出来るのであればやればいい、それは自己を高める為の努力であり努力している人は出来るでしょう、努力していない人と同列に話るのは失礼ってものです

[moyashimon]

繰り返しになりますが、
最初にいきなり挑発の７割程度の敵対心を稼いだ上に、その後の攻撃によってさらに敵対心があがるので、
高確率で、タゲが来るので、後ろ向いて攻撃を抑制するか、ラストリゾートの効果を切る羽目になる。
または、ケアルをふんだんにもらう必要がある。あまりにケアルをもらいすぎると、ターゲットが後衛にながれることになる。

通常の戦闘（薬や、アビで無敵状態にならない戦闘）では、
結果的にそのアビリティを途中でやめることになるか、MPを大量に消費することになるのは、
つりあっているかどうかは別として、デメリットだと思います。

moyashimonさん他が、
「全く釣り合いが取れておらず、現状その程度ではデメリットと言えない」
とあっさり切り捨てて考えているのはわかりますが、
私はその敵対心の増加はそこまで軽く考えるべきものではないと考えています。

結果的に途中で切ることになるのであれば、
ゲームバランスを崩壊させるというところまではいかないとおもいますし、
絶対調整しないといかん。というものでもないとも思うのです。
最初にいきなり使ってヘイトを稼ぐのがまずいというなら戦闘開始前に使えばヘイト稼がずに済むじゃないですか

それと、八双や竜剣とラストリゾート＋デスペレードブローを比較してメリットとデメリットが釣り合ってると本気で思ってますか？

[louciont]

やるやらないは自由ですが自分が出来ない＝他も出来ない＝現実的でない　と言った的はずれな論法は自重してください

俺は自分が出来ないなんて一言も言って無いですよ。
まぁそれこそ意味が無い主張ですがね。

自分が出来る(想像)＝他も出来る＝現実的

言葉を返すようですが、的はずれな論法は自重してください

自分がスレ汚しをしている部分もありましたので、その点はお詫び致します。

今までの貴方のレスに書いてあるかもしれませんが、修正が必要な事を前提とした上で、
今一度代替案(追加のデメリット等)を記載頂きます様お願い致します。

[moyashimon]

俺は自分が出来ないなんて一言も言って無いですよ。
まぁそれこそ意味が無い主張ですがね。

自分が出来る(想像)＝他も出来る＝現実的

言葉を返すようですが、的はずれな論法は自重してください
全く持って面白い方ですね
自分が出来る(想像)なんて誰が言いました？
少なくても私は出来る範囲で実践してますし、それこそ魔法やWSにスタンなんてものはヴァナディールでは一般的な戦術の一つでしょう
揚げ足取りにもなって無い書き込みはやめたほうが良いですよ
それとも暗黒騎士は殴ってるから黒魔道士とかに比べてもスタンをする難易度が高いとでも言うつもりですか？
それも的外れだから言わないほうが良いですよ

[ADAMAS]

何度も言うようだけど、実際にやってみてくれよ・・・
↓

本当になぜこんなに頓珍漢な発言をする人が現れるのでしょう、日替わりローテーションでも組んでるのですか？
＜＜　中略　＞＞
あと、テストサーバーで良いから自分で試せといいますが、まずご自身が暗黒騎士で出来る事出来ない事のお勉強をされては如何ですか？
↓

やったこと無い人が、「こんなことやるの簡単だよ」と言うのと、
貴方の様に極めた人が同じく「簡単だよ」と言うのでは説得力が違いますからね。
※　某格闘漫画のマッチョの一文。分かる人はワカルハズ。
「俺ハ体験主義者ナンダ　アメリカ人ダカラナ」
検証してきましたよ、えぇ。暗黒騎士99まであげてきたので返信に時間掛かりましたが……。

とりあえず詳細はこちらに　※細かいデータとかは得にありません。書くとメチャクチャ長くなるので。


コレで説得力が如何ほどでも埋まったのであれば幸いです。
louciont さん、今度はアナタが体験されてみては如何でしょうかね。少なくとも私は、上の結果から
暗黒騎士は「少なくとも弱くはない」と言いたいと思います。moyashimon さまにいいね！押させて
頂きました。

[louciont]

話が平行線なのではなく、一部の暗黒騎士が話を理解出来ていないだけです、まともな暗黒騎士諸兄は確かにあきれているでしょう、理解できていない暗黒騎士に対して



あぁ、この部分だけは言わせてもらうと、俺はメイン暗じゃありません。
ただ自分から見た場合、暗の火力と魔法能力は問題ないという考え方なので、
勘違いさせてしまったことはお詫びいたします。

[ChuckFinley]

全く使えない、利用価値ゼロってどっかで書きましたか？美化しすぎとは書きましたが・・・



なんで会話が咬み合わないんだろう？って思ってましたが納得いきました。
考え方の根本が違うんですね。

あなたの理屈では、
魔法は万能ではない、魔法を使うと攻撃の手がとまるし100％の能力で削れる訳ではない。だから攻撃に専念する場合に強すぎても色々やってると平均的な所に落ち着くから妥当である。　ということですよね？

みなさんが突っ込んでいるのは、
基本的に殴って削るしか出来ないジョブ、言い方は悪いですがそれしか能のないジョブが、それ以外の事もできるジョブ多彩な能力をもっているジョブに勝てることがおかしいって言ってるのです。

自分のジョブで例えられると感情が入って冷静な判断が出来ないでしょうから、後衛に例えると
　回復しかほぼできない白魔道士に対して、赤や学者が回復に専念している状態とは言えども白魔道士を超えてるのはおかしんじゃないの？回復がそこまで必要では無い時にはその分精霊も打てるのに。
っていうのが皆さんの理論です。
　あなたの理屈でいうとこうなります。
　赤や学者の精霊に夢見すぎ！スペックでは４系、補遺まで使えば５系まで使えるが、そんな事をしていたら回復がおろそかになる！だから精霊魔法はカタログスペックだけで無いのと同然である。
ですね。

どうでしょう？どちらの言ってることが妥当な内容だと思いますか？

[Raidy]

俺は自分が出来ないなんて一言も言って無いですよ。
まぁそれこそ意味が無い主張ですがね。

自分が出来る(想像)＝他も出来る＝現実的

言葉を返すようですが、的はずれな論法は自重してください

自分がスレ汚しをしている部分もありましたので、その点はお詫び致します。

今までの貴方のレスに書いてあるかもしれませんが、修正が必要な事を前提とした上で、
今一度代替案(追加のデメリット等)を記載頂きます様お願い致します。
暗でスタンが難しいなら、離れて撃てない青のサドンランジやヘッドバットなんて、難しすぎて利点にならないね。スタンのレジに比べてミスも多いし。

白がサポ暗にしてた理由がスタンを重要視してのものなのすらわからないのかな？暗のオートアタックしながらでもスタン使えるのと違って、回復や強化しながらでも使う価値があるのに。

[moyashimon]

あぁ、この部分だけは言わせてもらうと、俺はメイン暗じゃありません。
ただ自分から見た場合、暗の火力と魔法能力は問題ないという考え方なので、
勘違いさせてしまったことはお詫びいたします。
メイン暗黒騎士じゃなくても当然暗黒騎士は99ですよね？
そうで無いなら自身で仰った実際にプレイしてから言え、に矛盾しますから当然99ですよね？
大事な事なので2回言いました、もう1回言いましょうか？

使いこなしていないのに暗黒騎士は弱いと言う発言をしたのであれば問題発言ですし
使いこなした上でスタンでディスペガとか止めるのは現実的で無いと言うなら問題発言です
どちらにしても使いこなしてないってことですよね

[louciont]

メイン暗黒騎士じゃなくても当然暗黒騎士は99ですよね？
そうで無いなら自身で仰った実際にプレイしてから言え、に矛盾しますから当然99ですよね？
大事な事なので2回言いました、もう1回言いましょうか？

使いこなしていないのに暗黒騎士は弱いと言う発言をしたのであれば問題発言ですし
使いこなした上でスタンでディスペガとか止めるのは現実的で無いと言うなら問題発言です
どちらにしても使いこなしてないってことですよね

暗が弱いという発言はしていません。
あなたは過去には「ディスペル」と書いており、「ディスペガ」とは書いていません。
似たようなものですが、全く違います。
貴方が過去にディスペガと書いていれば、ここに対しては現実的ではない、というレスはしませんでした。

[Chocotto]

なんとなく……。

2012/03/11 13:00現在　当スレッドで10件以上の投稿をされた方の一覧です。

投稿数:57 .moyashimon
投稿数:35 .Pretender
投稿数:27 .TYPE-C
投稿数:25 .ChuckFinley
投稿数:22 .Raidy
投稿数:20 .ADAMAS
投稿数:17 .Syanaou
投稿数:17 .blacksmith
投稿数:14 .louciont
投稿数:12 .BLU
投稿数:11 .margchan
投稿数:11 .Sedna
投稿数:11 .Blueherb
投稿数:10 .Keii
こうして見ると、少人数での言い合いがずっと続いてる様に見受けられます。
特にmoyashimonさんは、最初とても理論的な投稿をされていたのに、だんだん感情的になっているように思います。
皆さん少し冷静になってみてはいかがですか。

[louciont]

なんとなく……。

2012/03/11 13:00現在　当スレッドで10件以上の投稿をされた方の一覧です。

01 moyashimon 投稿数:35 .
02 Pretender 投稿数:27 .
03 TYPE-C 投稿数:25 .
04 ChuckFinley 投稿数:22 .
05 Raidy 投稿数:20 .
06 ADAMAS 投稿数:17 .
07 Syanaou 投稿数:17 .
08 blacksmith 投稿数:12 .
09 louciont 投稿数:12 .
10 BLU 投稿数:11 .
11 margchan 投稿数:11 .
12 Sedna 投稿数:11 .
13 Blueherb 投稿数:10 .
14 Coffee 投稿数:10 .
15 Keii 投稿数:10 .

こうして見ると、少人数での言い合いがずっと続いてる様に見受けられます。
特にmoyashimonさんは、最初とても理論的な投稿をされていたのに、だんだん感情的になっているように思います。
皆さん少し冷静になってみてはいかがですか。

たしかに仰る通りですね。
お詫び致します。

[moyashimon]

暗が弱いという発言はしていません。
あなたは過去には「ディスペル」と書いており、「ディスペガ」とは書いていません。
似たようなものですが、全く違います。
貴方が過去にディスペガと書いていれば、ここに対しては現実的ではない、というレスはしませんでした。
多分それはラスリゾがディスペル等で消される事に弱い、と言った趣旨に関して止めれるものは自分で止めれば良い、と言う返答だったと思いますが
なぜ現実的で無いのですか？
それとも勝手にディスペルのみと思ってしまわれたのですか？
自身の思い込みで的外れな意見を出した上に暴れられても周りが迷惑なのですが？

[moyashimon]

こうして見ると、少人数での言い合いがずっと続いてる様に見受けられます。
特にmoyashimonさんは、最初とても理論的な投稿をされていたのに、だんだん感情的になっているように思います。
皆さん少し冷静になってみてはいかがですか。
感情的になっていたのは事実ですね、反省しています
ただ、流石にここ数日の過去の書き込みも流れもまとめも読まず訳の分からない事を主張する人が急増しているので、相手しなければ良いと言われればそうなのですが、暗黒騎士の過小評価と他ジョブの過大評価をされるのが非常に迷惑なのです
なので、認識の共有をしたいと思って書き込んで居たのですが、どうも理解して頂けない

ついでに、理論の部分はかなり始めの内に出し尽くした感じです、それを読まない人が増えるから話題がループ、意味の分からない発言が増えるんだと思いますよ

[moyashimon]

折角なので私の主張をここで少し纏めて置きます

・現状に置いてラストリゾート＋デスペレードブローは弱体・調整するべきで無い(現状の暗黒騎士を極端に弱体化してしまいかねないのと、侍や竜騎士と言ったジョブの強化の可能性を潰してしまう可能性があるから)

・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある

・現状の暗黒騎士は非常に高い汎用性と高い多様性を持っている、(例：高性能なアビリティ・魔法の所持・トワイライトサイズと言う他ジョブのアビリティやWSの存在を無視してしまう武器、等)を所持する以上、他のジョブコンセプトを食いつぶし、更に今後の強化調整も考えると他のアタッカージョブの存在意義が無くなってしまうのでは無いかと言う危機感を感じている

・基本的には強化を前提としたバランス調整を望んでいる、ただし、必要であれば弱体も必要であると思います

・強化は歓迎ですがバランスを崩壊させる事は全く望んでいません、バランスを崩さない様な調整・強化を行うためにはそれぞれのジョブに対する過大評価・過小評価を是正し、現状認識を可能な限りのプレイヤーと開発間で共有するべきだと考えます

以上5点が主な主張です

蛇足ですが
カタログスペックはジョブのスペックを比較する際には非常に大きなものとなります
何故なら出来る事と出来ない事を確実に分けることが可能なのだから
そもそもジョブスペックにプレイヤースペックを持ち込み比較するのはナンセンスと言わざるを得ません

[kouryu]

これを読んで弱体前の性能に他のジョブやウェポンスキルを強化し、追いつき追い越させる事を是である。と受け取れるとしたら貴方の読解力がないだけでは？

上記では戦士より勝ってる部分しかありませんが劣ってる部分はどこなんです？何かを上げれば同等の何かをさげるんですよね。

読解力のない私に詳しく説明していただけないでしょうか。

基準にあわせて全体引き上げが難しいだけで、基準を超えてはいけないとは言っていない　というのがどうしたら
弱体前の性能に他のジョブやウェポンスキルを強化し、追いつき追い越させる事を是　となるのかわかりません。


基準を下げて全体的な強化が起きないようにした。基準に対して上下のバラつきがある。
というだけで、
修正後のバラつきの最大値　と　修正前の基準値　に関係はないとおもいます。

「追いつかせる」の考え方の違いなんでしょうかね。
　・追いつかせる＝高い基準値と同じ値にする。
　・追いつかせる＝高い基準に合わせて全体の威力分布を設定する。

仮に、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」したすると
・追いつかせる＝高い基準値と同じ値にする。
　　暗のエンピＷＳはウッコと同程度になるが超えない
・追いつかせる＝高い基準に合わせて全体の威力分布を設定する。
　　暗のエンピＷＳはウッコを超える。

基準に対して威力分布を設定する場合こうなります。
ウッコを超えることに矛盾があるという人は、これがおかしいって言うんですよね。
それは戦士が火力最高であるべきというのと同ではないでしょうか。



それから
どうも戦士に多種武器スキルや防御能力のないＦＦ１１をやってるらしい人がいるみたいですが、
それらを攻撃系能力につぎ込めば、当然、攻撃能力はあがります。その結果汎用性がなくなります。

「ウッコを超えてはいけない矛盾」について、考え方によっては矛盾してない可能性あるって話で出した
根本的な考えの違いの話について説明したする為の「想定火力だけ」の数値で上位だ何だといわれても困るわけです。



ちなみに、現在バランスが取れてるとは言ってませんよ。
バランスが取れていないなら取るべきですし暗が抜けすぎてるなら調整すべきです。
（調整については、下げるかデメリットを増やすかは考慮する必要がありますが、
　そもそもどれだけ超えているかを正確だせますか。と思ってます（この辺がＡ＋Ｅ））

[BLU]

それから
ちなみに、現在バランスが取れてるとは言ってませんよ。
バランスが取れていないなら取るべきですし暗が抜けすぎてるなら調整すべきです。
（調整については、下げるかデメリットを増やすかは考慮する必要がありますが、
　そもそもどれだけ超えているかを正確だせますか。と思ってます（この辺がＡ＋Ｅ））


この辺りの議論については計算ではありますが既に議論されてます。
私の計算では戦士よりも暗黒の方がサポ忍同士ならば大きく上回り、サポ侍、サポ戦なら同等よりやや強いぐらいとなりましたので、「魔法を適宜使え、装備上の差異は少なく、スタンなどの為に危機回避能力が上な暗黒」が戦士を大きく上回るのに対するデメリットが現状は少なすぎるのではないかと提起しています。

数値についてはCofeeさんらが追検証していただいているでしょうし、その結果をみて更に議論をすればいいと思いますが、そのような議論が既にあったことをご存じ無いようでしたので突っ込ませて頂きます。

この内容に反論するならば、まずは同条件で暗黒に調整が必要が無いと思わせるだけのデータを計算上でも出すべきでは無いでしょうか。
それも無しに「分からないから、暗黒は強いけど設計どおりだから調整は要らない」と仰るのが私があなたを「E) 暗黒は攻撃特化だから常時120で問題ない。」のみだと判断する要因です。

[ChuckFinley]

読解力のない私に詳しく説明していただけないでしょうか。


私が説明してあげよう。
（弱体前のウッコ・ビクスマを差して）追い越すことはおろか追いつかせることすらインフレである。といっている訳
弱体前のウッコ・ビクスマを100として、120はおろか100ですら許されるものではないという判断。
ここをどう読めば120があっても良いと言えるのでしょう？
平均どころかクリティカルでDAが乗っても、インピタスで最高の条件にたまたまなっても超えてはならないラインだったんですから。
そりゃそこを楽々超えてくる事があれば、おかしいじゃないと突っ込まれますよ。

そもそも開発に対しての話であるのでユーザーの方がしゃしゃり出てきて「いや！開発の真意はこうだ！」とか回答する必要も無いと思いますが。

[TYPE-C]

・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある


何度も言っていますが、現状は矛盾していません。
「ウッコフューリーが弱体化した理由」を「最大ダメージが高いから」と思い込んでいるから
矛盾してると勘違いしているんじゃないかと思います。
この辺の経緯を時系列で纏め直せば理解できると思います。

武神流秘奥義WSは2011年11月30日でテスト開始、2011年12月15日に本実装
開発側からウッコフューリーの具体的な弱体調整案が提示されたのが2011年12月26日のMocchi氏の発言
ウッコフューリーの弱体調整は2012年2月14日に本実装
そして、レゾ暗黒が強すぎると騒がれ始めたのはウッコ弱体後です。

さて、レゾ公開からウッコ弱体化まで約2ヶ月
なぜ暗黒騎士レゾが日の目を見なかったのでしょうか？
なぜその間に大騒ぎされなかったのでしょうか？
「理論上、暗黒騎士レゾは弱体前のウッコ以上のダメージを出す｣は事実だと思います。
しかし、それでもウッコビクスマの二強を崩せなかった。
つまり


いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）

戦士自らが「暗黒騎士追いついたけど微妙だよね｣と証明してしまったわけです。
その結果レゾをこれ以上強化すると過度なパワーインフレになるから、ウッコを調整したんじゃないんですかね。
過去のことを言ってもどうにもなりませんが
ウッコ弱体前に「レゾ実装で戦モ暗三強」と呼ばれていればもうちょっと違う展開になっていたかもしれませんね。

「現在のレゾ暗黒が弱体前のウッコ以上」なのは、開発側の調整ミス、矛盾を指摘する根拠にはなりません。
当たり前ですよね、そういう意図で調整したのだから。
言い換えれば、戦士が暗黒強いと騒ぐほど「今の戦モ暗三強はバランス取れてるよね」
と言っているようなモンです。

本当に開発の調整ミスを証明したいなら
戦モを蹴落として暗黒一強時代
くらいになった時じゃないですかね。

[Sarasa]

暗黒は一人でヘイスト65%を自己完結で達成してしまう所というのは、
達成可能でも、それが出来るのは限られていますね。
サポ白、サポ赤限定ですし。

ラスリゾデスペ（ヘイスト25%）５段と、レゾリューション５段の組み合わせ、装備抜きにしても、
ここまで育てているなら、これがユニクロと言えますかね。

装備枠をフルに上げるのも、装備だけなら、無理ですね。到達できるとは思いますが、相当の特化装備ですね。
揃えるの自体が、容易ではないと思います。

アビセアでアートマ支援あれば到達しますけど、
それがなければ、簡単に到達しないですね。

つまり一部エリアとか、特定の組み合わせでの限定の強さですね。

メインで育てて、やりこんでいなければ、到達は、容易じゃないです。
他の共通メリポ項目、サポを育てる時間も含めて、育てる時間考えると、

メリポだけでも、乱獲参加しても、それなりに時間があって到達できるものです。

まあ、プレイ時間多い人なら、暗がセカンドジョブでも、到達しているでしょうけど。

このように条件みると強すぎるとは思えません。

他のジョブとて、一途に育てると、ヘイストとか火力だけで見れば、暗に劣るんでしょうけど、
相当に強くなりますね。
侍ならストアＴＰとかありますし、防御面とか見れば、忍者にはモクシャとかありますし。

前衛ジョブとしては、火力は、必要でも、
ジョブによって、強くするために目指す方向性は、違うわけです。

暗黒は、強さに依存する部分が、火力直結のジョブなだけに、
レベル９９で他ジョブよりやや火力が目立つように調整されていて、当然ですと思います。

メリポなど極めた結果が、明らかに突出して火力が強いので、暗が突出して強いと思えてしまう。
と言うことなんでしょうけど、
まあ、装備が並でも、火力が目立つようになるでしょうけど、ジョブメリポとＷＳメリポ極めた結果というわけでしょう。

その状態から、火力を下げたら、今度は、どうなるでしょうかね。
防御が弱いので、敵に押されて、暗が弱いってなるんじゃないでしょうかね。
他ジョブは、防御面も持っているので、
暗より火力が劣っていても、切り抜けるでしょうけどね。

火力だけ見て、あのジョブが強すぎるとか言っていると、火力の強さの張り合いは、
結局、暗が弱体化されても、
今度は、他のジョブに目が行くのではと思いますね。

[ChuckFinley]

武神流秘奥義WSは2011年11月30日でテスト開始、2011年12月15日に本実装
開発側からウッコフューリーの具体的な弱体調整案が提示されたのが2011年12月26日のMocchi氏の発言
ウッコフューリーの弱体調整は2012年2月14日に本実装
そして、レゾ暗黒が強すぎると騒がれ始めたのはウッコ弱体後です。

実装からたった２ヶ月でこれだけ騒がれるって凄い異常なことですよ。
　何もしなくても誰でも無条件で使えるならともかく、100メリポ用意しないとだめなWSにも関わらず、この短期間で強い強いと言われるのはそれだけ突出しているという事の証明にほかならないでしょう。

あなたの書いてることは毎度、暗黒はこんなにつよいんだぞ！すげーんだぞっていう内容にしかなってないですよね。釣りなんでしょうか？


暗黒は一人でヘイスト65%を自己完結で達成してしまう所というのは、
達成可能でも、それが出来るのは限られていますね。
サポ白、サポ赤限定ですし。


　あなたのその喩えよりももっと高い装備の敷居があったウッコ戦ビクスマモンクに実際に調整が入ったわけですから、敷居が高いからOK　ユニクロだと大したこと無いからOK　というのは成立しませんね。

[TYPE-C]

何もしなくても誰でも無条件で使えるならともかく、100メリポ用意しないとだめなWSにも関わらず、この短期間で強い強いと言われるのはそれだけ突出しているという事の証明にほかならないでしょう。


数日の乱獲で覚える事が出来る強さではないと思いますよ。

100メリポを集めて覚えるWSは大変なんですか？
ものの数日で使えるお手軽WSなんですか？

私が聞いてるのは
ウッコ弱体されるまで騒がれなかったのはなぜですか？です。
短期間で騒がれて異常なら、2月前に騒がれてて当然ですよね。

[moyashimon]

暗黒は一人でヘイスト65%を自己完結で達成してしまう所というのは、
達成可能でも、それが出来るのは限られていますね。
サポ白、サポ赤限定ですし。

サポートジョブに依存しないのであれば暗黒騎士50%、竜騎士50%(2hアビの竜剣時)、侍37%(ＡＦ３＋２脚装備時)、その他アタッカー25%ですよね
言っていることが矛盾されていますよ


ラスリゾデスペ（ヘイスト25%）５段と、レゾリューション５段の組み合わせ、装備抜きにしても、
ここまで育てているなら、これがユニクロと言えますかね。
ユニクロの定義をここで論じるのはスレ違いなので、一般的にプレイヤーが努力すれば無理の無い範囲で揃えられる程度の装備、それで25%は達成可能
むしろ低ヘイスト下でもデスペレードブローの25%は非常に価値が高い


装備枠をフルに上げるのも、装備だけなら、無理ですね。到達できるとは思いますが、相当の特化装備ですね。
揃えるの自体が、容易ではないと思います。
それは全てのジョブで共通します


アビセアでアートマ支援あれば到達しますけど、
それがなければ、簡単に到達しないですね。

つまり一部エリアとか、特定の組み合わせでの限定の強さですね。
一部のエリア、特定の組み合わせで強いからと言う理由で弱体されたＷＳやアビリティがあります


メインで育てて、やりこんでいなければ、到達は、容易じゃないです。
他の共通メリポ項目、サポを育てる時間も含めて、育てる時間考えると、
これも全てのジョブと共通します


メリポだけでも、乱獲参加しても、それなりに時間があって到達できるものです。

まあ、プレイ時間多い人なら、暗がセカンドジョブでも、到達しているでしょうけど。

このように条件みると強すぎるとは思えません。
要した時間、装備が良いから悪いから、と言う論法であるべき強さを話るなら"レリック・エンピの他前衛よりもＶＷで手に入ったりメイジャン属性武器でそれらの前衛を上回るのは異常ということですよね"


他のジョブとて、一途に育てると、ヘイストとか火力だけで見れば、暗に劣るんでしょうけど、
相当に強くなりますね。
侍ならストアＴＰとかありますし、防御面とか見れば、忍者にはモクシャとかありますし。
ストアＴＰが高ければ強いなら侍はもっと強いです、侍は通常は凄く弱いんですよ？両手武器中最弱のＤ／間隔なのは開発が意図的に落としたと言われてますしね


前衛ジョブとしては、火力は、必要でも、
ジョブによって、強くするために目指す方向性は、違うわけです。
現状前衛の目指す方向性は同じです、そこに至るプロセスが違うだけです、つまり火力です


暗黒は、強さに依存する部分が、火力直結のジョブなだけに、
レベル９９で他ジョブよりやや火力が目立つように調整されていて、当然ですと思います。
ややではありません、極端に、です


メリポなど極めた結果が、明らかに突出して火力が強いので、暗が突出して強いと思えてしまう。
と言うことなんでしょうけど、
まあ、装備が並でも、火力が目立つようになるでしょうけど、ジョブメリポとＷＳメリポ極めた結果というわけでしょう。
メリポを極める極めないと言う点では他ジョブも同様です


その状態から、火力を下げたら、今度は、どうなるでしょうかね。
防御が弱いので、敵に押されて、暗が弱いってなるんじゃないでしょうかね。
他ジョブは、防御面も持っているので、
暗より火力が劣っていても、切り抜けるでしょうけどね。
暗黒騎士が防御面を持ってないとか面白いですね、スタンやドレスパ・ドレアスは無かったことになるんですか？


火力だけ見て、あのジョブが強すぎるとか言っていると、火力の強さの張り合いは、
結局、暗が弱体化されても、
今度は、他のジョブに目が行くのではと思いますね。
火力だけではなく総合能力で関しても突出しているんですよ

[muryamasa]

最初にいきなり使ってヘイトを稼ぐのがまずいというなら戦闘開始前に使えばヘイト稼がずに済むじゃないですか

ちょっと、誤解される恐れがある文章だったので補足を。
---
最初にいきなり挑発の７割程度の敵対心を稼いだ上に、その後の攻撃によってさらに敵対心があがるので～
---
ここの「最初にいきなり」という表現が紛らわしかったです。
ここでいう「最初」とは、戦闘開始という意味でなく、
アビリティを開始時に、いきなり挑発の７割程度の敵対心を増加させてしまうという旨でした。

戦闘前に使用できる状態ならそうすればいいとおもいますが、
仮にそうしたとしても、序盤でつかうと攻撃力＋ヘイストですぐにタゲがすぐきそうです。
効果時間を、最大限生かしたければ、だまし討ちＷＳ直前に行う等したほうがよさそうに思います。
ただ最近こういった戦闘をする機会が最近なく、机上の空論となってしまってますが。


それと、八双や竜剣とラストリゾート＋デスペレードブローを比較してメリットとデメリットが釣り合ってると本気で思ってますか？

「メリット、デメリットのバランスがとれているかどうか？」
「他のジョブと比べてどうか？」
について語るつもりはありませんでした。語れませんしね。私は。

#674の元になった私の記述（他の方の記述とかなり被る部分があったので、既に消してしまってますが。）は、
このスレッド全体的に、敵対心について軽視している傾向があるので、
私的には、敵対心も無視すべきでない要素だと思う旨を書きたかっただけです。

以下の文章は蛇足だった感がありますが、、、
-----
結果的に途中で切ることになるのであれば、
ゲームバランスを崩壊させるというところまではいかないとおもいますし、
絶対調整しないといかん。というものでもないとも思うのです。
-----
ゲームバランスの崩壊といっているのは、暗黒騎士だけが強すぎることにより、
敵がすぐに倒れてしまってつまらないとかそういうレベルの話です。

[kani]

＞・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある

弱体したのが2/14なので同時にメイジャンでウコンバサラとウルスラグナのLv99版が追加されました
Lv99Ｄ156 隔482 STR+20 ウッコフューリー アフターマス:時々2倍撃
Lv99Ｄ+42 隔+51 STR+20 ビクトリースマイトアフターマス:時々2倍撃
おそらく開発の想定しているパワーインフレに関するダメージはこの武器などで撃つダメージであると思われます
単純にカタログスペックで他の武器と比べてもこれで殴り続けるウッコとビクスマのダメージは非常に高いと思われますし、ここまでの武器に追いつくダメージはさすがに少ないかと思います。

[moyashimon]

最初にいきなり挑発の７割程度の敵対心を稼いだ上に、その後の攻撃によってさらに敵対心があがるので～
---
ここの「最初にいきなり」という表現が紛らわしかったです。
ここでいう「最初」とは、戦闘開始という意味でなく、
アビリティを開始時に、いきなり挑発の７割程度の敵対心を増加させてしまうという旨でした。

戦闘前に使用できる状態ならそうすればいいとおもいますが、
仮にそうしたとしても、序盤でつかうと攻撃力＋ヘイストですぐにタゲがすぐきそうです。
効果時間を、最大限生かしたければ、だまし討ちＷＳ直前に行う等したほうがよさそうに思います。
ただ最近こういった戦闘をする機会が最近なく、机上の空論となってしまってますが。
デメリットに感じるなら使わなければ良いじゃ無いですか？
一体どの程度の長さの戦闘を想定しているのかは分かりませんが、ヘイトをもしかして青天井だと思われてませんか？
ヘイトにはそれぞれキャップがあり、長期的な戦闘でアタッカー同士が殴る状況下ではむしろ無意味になります、所謂タゲ回し状態です
それに、挑発の7割程度の敵対心を稼ぐから不利と言いますが、ウォークライだって人数次第では挑発位の敵対心も稼ぎますよ
嫌なら使わなければ良いと言うだけです、使わなくったって暗黒騎士は魔法で攻撃力を上げたり妨害出来たりしますよ


「メリット、デメリットのバランスがとれているかどうか？」
「他のジョブと比べてどうか？」
について語るつもりはありませんでした。語れませんしね。私は。
話れないと言いつつ話っているじゃないですか
あくまでも比較なんですよ、八双や竜剣を使用するにあたってどの程度のデメリット・使用条件が発生するかに対して、ラストリゾート＋デスペレードブローは相対的に考えてどうなのかと言う議論です

[ChuckFinley]

100メリポを集めて覚えるWSは大変なんですか？
ものの数日で使えるお手軽WSなんですか？

私が聞いてるのは
ウッコ弱体されるまで騒がれなかったのはなぜですか？です。
短期間で騒がれて異常なら、2月前に騒がれてて当然ですよね。

だから、全員が即座に試せるわけじゃないんだよｗ　ウッコ・ビクスマだって実装されてから相当長いこと騒がれなかったよ？
少なくとも90キャップになってしばらくしてからだよ。強さが知れ渡って騒がれるまでに、そんだけの期間が必要だったわけ。

フェルクリーブで乱獲もそう、早い人は85キャップの頃にはもうやってたのよ。
でもみんながやりだして流行したのは90キャップになってしばらくしてから。半年以上騒がれていない。

２アカでエンピ作りなんかもそう、早い人は極初期からやってたけど、みんなやりだすのは相当時間が経ってから。

わかる？情報の伝達には時間が掛かるんだよ。

それがたった２ヶ月で騒がれることのほうが異常なのよ。

[Raidy]

どうも戦士に多種武器スキルや防御能力のないＦＦ１１をやってるらしい人がいるみたいですが、
それらを攻撃系能力につぎ込めば、当然、攻撃能力はあがります。その結果汎用性がなくなります。

面白い事を言いますね。


火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。
魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。

赤に勝り学と同等である精霊魔法スキル、白と同等の弱体魔法スキル、黒と並びトップである暗黒魔法スキルを持ち、全ジョブで一番多くの暗黒魔法を使える事をそこまで優位性があるとも思えません。と言って置きながら上位WSを使える訳ではない武器スキルが優位性が高いと？魔法と違い得意武器を使用しながら使える訳でもないのに？

ナイトですら重要視しない防御力を上げるディフェンダーが防御性能が高いと？
バイオIIで攻撃力を10%低下させ、アブゾーストでSTRを低下させ、スタンやウェポンバッシュで行動を阻害し、ドレッドスパイクでHPの半分を吸収する。こちらの方が明らかに効果が高いのですが？
下位の相手であればスリプル、バインド、ブレイクも入ります。これらの魔法の効かない上位が相手、例えばIg-Alimaであれば攻撃力は1059です。バイオIIで105も下げることが出来ます。戦士の防御力は400程なのでディフェンダーで100です。バイオIIには攻撃力25%ダウンというデメリットもありません。

ウッコフューリーは弱体前に比べ最大ダメージで20%、クリ率はTP100で10%、TP300で25%の低下です。平均ダメージで30%ほど低下しています。
暗黒が弱体前のウッコフューリー戦と同等か上回るという事は、暗100、戦70、戦の1.4倍もの火力を有するという事です。
この火力差が戦士の武器スキルや防御能力でカバー出来ていると言われますか？

[moyashimon]

＞・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある

弱体したのが2/14なので同時にメイジャンでウコンバサラとウルスラグナのLv99版が追加されました
Lv99Ｄ156 隔482 STR+20 ウッコフューリー アフターマス:時々2倍撃
Lv99Ｄ+42 隔+51 STR+20 ビクトリースマイトアフターマス:時々2倍撃
おそらく開発の想定しているパワーインフレに関するダメージはこの武器などで撃つダメージであると思われます
単純にカタログスペックで他の武器と比べてもこれで殴り続けるウッコとビクスマのダメージは非常に高いと思われますし、ここまでの武器に追いつくダメージはさすがに少ないかと思います。
カタログスペックだけを話るなら
武器Ｄ156+STR0,60(x0.85) 2.2+1.0(+DA1.0)　よりも
武器Ｄ128+STR1.00(x0.85) (0,71875+0.2)x5(DA時x6)　の方が高いのですが？

そして通常攻撃の攻撃力も手数も違いますよね

[margchan]

100メリポを集めて覚えるWSは大変なんですか？
ものの数日で使えるお手軽WSなんですか？

私が聞いてるのは
ウッコ弱体されるまで騒がれなかったのはなぜですか？です。
短期間で騒がれて異常なら、2月前に騒がれてて当然ですよね。
レゾに関してはウッコビクスマの弱体の前からウッコビクスマ以上に強いのでは？と言われてましたよ。
あくまでアビセア外の話ですよ。ウッコビクスマが強かったのはアートマのお陰でしたから。

[kouryu]

私が説明してあげよう。
（以下略）


ありがとうございます。たびたびの説明すみませんでした。
多分、理解できたかとおもいます。

以前の私の説明でいなら、
本来１００でなくてはいけない基準が１５０だった為、全体をそれに合わせると１３０－１７０の分布となる。
基準を１００にして分布を８０－１２０に設定した。それが上限で１６０（１２１以上）出てたらまずいわな。
（わかりやすく、数値は大げさに設定しています。）

暗黒の使うレゾが問題であるなら、レゾを弱体するって方向で考えました。
具体的には、「１ＨＩＴ下げる」か「ステータスをＳＴＲから変更する」ですかね。
メリポＷＳで比較してレゾは少しぬけてましたし。
ただそれをやると、ＷＳの個性ってなに？になりますけど。



この辺りの議論については計算ではありますが既に議論されてます。
（以下略）


今まで上がってた試算なりって、ジョブ単体での能力ですよね。
範囲強化って人数倍される計算しないといけないんですがされてませんよね。
（詩がＰＴ強化能力を計算せずにジョブ比較をするようなもの。
　他から影響は除外すべきですが、自分から他への影響は考える必要があるとおもいますよ）
主に問題になっている、デスペレートブローに対するものをサベリッジとしますか。
デスペレートブローに対してサリッジで打ち消すとして、デスペレートブローの優位性はどれだけ残るか、とか考えられてます？
まあ、ＰＴ強化については、魔法と相殺って言っちゃったから、成り立たないんですけどね。

そんなわけで再考は下


面白い事を言いますね。
（以下略）


スキル数個とＤＡと防御ＵＰ特性と使われていないフェンサーとシールドマスタリーとエクストリームガードを全部使って
マジックアキュメンとタクティカルパリーと攻撃力ＵＰ特性を打ち消せるか？という話。
ＤＡとフェンサーは防御性能ではないと言うでしょうね。そこについては足りなかった事をあやまります。
（追記：攻撃性能を攻撃性能にまわしてるだけですが）
要は暗にないもの全てで暗にあるもの全てで打ち消せれば、まあ同等と判断できるかと。
特性についてはＤＡ分が戦士が多いと判断。

アビについても同様に比較。
挑発　＆　オークライ＋サベリッジ／ブラッドレイジ　以外（これで魔法と相殺って言っちゃったからなあ）と
アルカナキラー系＋デスペレートブロウ　以外
デスペレートブロウにＤＡを当てると、アルカナキラー系が残るか。

魔法に関しては別問題。
そもそも、効果に見合った使用レベルとＭＰと詠唱時間と再詠唱時間と敵対心が設定されていると思います。
この前提が狂っているならそこを指摘と修正すべきでが、あまり騒がれないので問題は無いと判断しました。
で、メリット・デメリットを含んだものを使用するにあたって、メリットがどれだけ高いかと判断し高くないとしています。

その辺全部ひっくるめて、暗はどれだけ戦を超えているのかと考えて、ここで問題と言ってるほど大きいですかね。
と思うわけです。数値等はだしていませんが。
当然、超えてる分は弱体なりデメリット追加なりで調整が必要です。

書いてておもったが・・・竜の方向性として上げられて支援アタッカーって
戦の強化系アビを全部範囲にする必要があるけど、範囲強化のある戦のほうがむいてるんじゃね？
と、これはスレ違い

[spriggan]

暗黒騎士の有利とおもわれている暗黒魔法ですが・・・
実際つよ以上にはスタン＋ドレイン＋アスピルしか機能しにくいです。
★ここでは戦士比較しますが挑発＝スタン
→魔法やwsを止められるが実際には累積耐性のため打ちまくるわけにはいかない。そして前衛であるかぎり被弾して死ねば重要なスタン役が不可能になる・・・（戦と暗は戦術lvで仕事が違うと思います）
★多くの実用lvの武器スキル（打斬突可能）（戦士）＝そこそこの武器スキル（トワイライトサイズで無属性）＋魔法（暗黒）
★各種ブレイクws（戦士）,バイオなどの弱体暗黒魔法（暗黒）ですが、これはそもそもptに赤や白がいればptでの役割では出番がないかと・・・
★マイティ（ウッコでは暗黒には勝てないがレゾを打つと圧倒し現状でも最強のアタッカー）　ブラポ（ほぼ空気・・暗黒耐性のてきばかり、しかし多くの強化のため通常削りはかなり安定度）

現状多くの人をみていますが戦士と暗黒はいい感じにバランスとれてると思います。
むしろ竜＞＞侍＞モ　ここらのジョブの明確なptの仕事がほしい・・

[pocotwin]

なんか話が通じない方が何名かいるみたいだけどこれって弱体賛成派か反対派どちらかの自演って
やつなの？　そうあって欲しいくらい話が噛み合ってなくて正直怖いんだけど・・・。
いいね！の数が全てではないけどさぁ極端に数が少ない方は投稿する前に１０回くらい深呼吸したほうがいいよ。

[ChuckFinley]

ありがとうございます。たびたびの説明すみませんでした。
多分、理解できたかとおもいます。

以前の私の説明でいなら、
本来１００でなくてはいけない基準が１５０だった為、全体をそれに合わせると１３０－１７０の分布となる。
基準を１００にして分布を８０－１２０に設定した。それが上限で１６０（１２１以上）出てたらまずいわな。
（わかりやすく、数値は大げさに設定しています。）


君の言いたいことはもちろん理解しているよ。
　でもね、そういう時は普通「現状のウッコビクスマを基準として調整した場合、強くなりすぎるジョブが存在するため弱体での調整が妥当だという判断になりました」とか、戦士よりも上にくるジョブもあるという表現になるのが普通だよね。
　これが追いつかせることすら困難という表現だからこそ、弱体前のウッコビクスマの強さは開発の想定した強さの上限を超えていた。としか取れないわけですよ。


暗黒騎士の有利とおもわれている暗黒魔法ですが・・・
実際つよ以上にはスタン＋ドレイン＋アスピルしか機能しにくいです。
★ここでは戦士比較しますが挑発＝スタン
→魔法やwsを止められるが実際には累積耐性のため打ちまくるわけにはいかない。そして前衛であるかぎり被弾して死ねば重要なスタン役が不可能になる・・・（戦と暗は戦術lvで仕事が違うと思います）
★多くの実用lvの武器スキル（打斬突可能）（戦士）＝そこそこの武器スキル（トワイライトサイズで無属性）＋魔法（暗黒）
★各種ブレイクws（戦士）,バイオなどの弱体暗黒魔法（暗黒）ですが、これはそもそもptに赤や白がいればptでの役割では出番がないかと・・・
★マイティ（ウッコでは暗黒には勝てないがレゾを打つと圧倒し現状でも最強のアタッカー）　ブラポ（ほぼ空気・・暗黒耐性のてきばかり、しかし多くの強化のため通常削りはかなり安定度）

現状多くの人をみていますが戦士と暗黒はいい感じにバランスとれてると思います。
むしろ竜＞＞侍＞モ　ここらのジョブの明確なptの仕事がほしい・・

　車に喩えるひとが多いのでそういう喩え方するのであれば、ランクルとか乗ってるけどオフロード行かないから意味ない！って事ですかね。そういう話をしてるんじゃなくて、オフロードもいけるという事自体がアドバンテージだと言われてるのです。

[bosschicken]

スキル数個とＤＡと防御ＵＰ特性と使われていないフェンサーとシールドマスタリーとエクストリームガードを全部使って
マジックアキュメンとタクティカルパリーと攻撃力ＵＰ特性を打ち消せるか？という話。
ＤＡとフェンサーは防御性能ではないと言うでしょうね。そこについては足りなかった事をあやまります。
（追記：攻撃性能を攻撃性能にまわしてるだけですが）
要は暗にないもの全てで暗にあるもの全てで打ち消せれば、まあ同等と判断できるかと。
特性についてはＤＡ分が戦士が多いと判断。

アビについても同様に比較。
挑発　＆　オークライ＋サベリッジ／ブラッドレイジ　以外（これで魔法と相殺って言っちゃったからなあ）と
アルカナキラー系＋デスペレートブロウ　以外
デスペレートブロウにＤＡを当てると、アルカナキラー系が残るか。

魔法に関しては別問題。
そもそも、効果に見合った使用レベルとＭＰと詠唱時間と再詠唱時間と敵対心が設定されていると思います。
この前提が狂っているならそこを指摘と修正すべきでが、あまり騒がれないので問題は無いと判断しました。
で、メリット・デメリットを含んだものを使用するにあたって、メリットがどれだけ高いかと判断し高くないとしています。


DAとラスリゾが同等?
DAは攻撃回数+17%
ラスリゾは攻撃回数+56%の上に攻撃力+25%
ですよ...。
(ヘイスト68.75%⇒80%時、kouryuさんのおっしゃったサポ無しの状態です)

ディフェ、フェンサー、シルマス、Eガードなんて実際どれだけの価値があると思いますか?
ヴァナで盾持ってディフェしてる戦士ってここ1年で見た事ありますか?
スキルや特性は持ってる数で優劣が決まるものではありません。
戦士の多彩な武器スキルなんてトワ鎌の前には...。

まだ魔法の詠唱時間と消費MPがデメリットだと思っているようですが、
別に使わなくても良い物はデメリットにはカウントされないのです。
そして暗黒の魔法は上手く使えば非常に大きなメリットをもたらすものですよ。

暗黒を上げていないことをカミングアウトされてますが、
もう少し性能などを調べてからにした方がいいのでは無いかと思います。

[moyashimon]

暗黒騎士の有利とおもわれている暗黒魔法ですが・・・
実際つよ以上にはスタン＋ドレイン＋アスピルしか機能しにくいです。
なぜ書き込みも流れも読まずに書き込むのですか？
0と1を同列に考えないで下さい


★ここでは戦士比較しますが挑発＝スタン
→魔法やwsを止められるが実際には累積耐性のため打ちまくるわけにはいかない。そして前衛であるかぎり被弾して死ねば重要なスタン役が不可能になる・・・（戦と暗は戦術lvで仕事が違うと思います）
だから0と1を（ｒｙ
耐性があってもピンポイントで危険回避が出来る点は無視ですか？


★多くの実用lvの武器スキル（打斬突可能）（戦士）＝そこそこの武器スキル（トワイライトサイズで無属性）＋魔法（暗黒）
仮に武器スキルが実用的であっても武器がついて来ません、武器は弱いままです、それとトワイライトサイズの価値は戦士の武器の多様性云々の問題ではなく、攻撃属性が無属性の為、相手が物理無効であろうがインビンシブル中であろうがエレメンタルの様に物理に対して強い耐性を持っていても関係が無いと言うことです
極端な話、魔法アタッカーでのみ倒すことを考えられたモンスターを相手にしても暗黒騎士でトワイライトサイズを使って殴るだけで倒すことができると言うことです(物理属性でも魔法属性でも無い為、被ダメージ自体を吸収・無効化する相手でなければ通ります)


★各種ブレイクws（戦士）,バイオなどの弱体暗黒魔法（暗黒）ですが、これはそもそもptに赤や白がいればptでの役割では出番がないかと・・・
赤や白や黒が居なくても貴重なTPを弱体WSに使ったり、他の妨害手段も取れるじゃないですか


★マイティ（ウッコでは暗黒には勝てないがレゾを打つと圧倒し現状でも最強のアタッカー）　ブラポ（ほぼ空気・・暗黒耐性のてきばかり、しかし多くの強化のため通常削りはかなり安定度）
むしろ今の状況で暗黒騎士の2hアビリティが強烈だったら完全にバランスブレーカーじゃないですか
2時間に1回だけしか暗黒騎士を上回れないのに強いと言われても困りますよ


現状多くの人をみていますが戦士と暗黒はいい感じにバランスとれてると思います。
むしろ竜＞＞侍＞モ　ここらのジョブの明確なptの仕事がほしい・・
何をもって戦士と暗黒騎士は良いバランスと考えるのかは分かりませんが、私は良いバランスだとは思えません、反論がありましたら私の過去の書き込みを読まれた上でしてください

竜侍に付いては強化があっていいと思います、むしろ必須だと思います
侍は割と強いので弄りすぎると強くなりすぎると思うので難しいですが、竜騎士はもっと強くして欲しいですね
モンクは現状強い方だと思うので単純な火力以外の方向性で(と言っても基本的に殴るしか出来ないジョブだからどうやっても火力方向か防御方向位しか出来ないでしょうけども)

[Raidy]

スキル数個とＤＡと防御ＵＰ特性と使われていないフェンサーとシールドマスタリーとエクストリームガードを全部使って
マジックアキュメンとタクティカルパリーと攻撃力ＵＰ特性を打ち消せるか？という話。
ＤＡとフェンサーは防御性能ではないと言うでしょうね。そこについては足りなかった事をあやまります。
要は暗にないもの全てで暗にあるもの全てで打ち消せれば、まあ同等と判断できるかと。
特性についてはＤＡ分が戦士が多いと判断。

ほんと面白い事をいいますね。


火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。
魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。

何故火力に関わるアビや特性であるＤＡ、フェンサー、シールドマスタリー、マジックアキュメン、タクティカルパリー、物理攻撃力アップがまた出てくるんですか？


私はジョブ単体性能として話しているだけで、
サポで食えるかどうかのはなしなんてしてないでしょうに。

と言われている事からシールドマスタリーは防御性能は有りません。被物理ダメージによる詠唱中断を防ぐは防御性能ですが、ジョブ単体性能で戦士は魔法が使えないので機能していません。

詠唱により攻撃が停止し火力が落ちる事をデメリットとして言っておられますが、武器スキルがあっても主力武器以外を使えば火力が落ちます。
アビセアやVWでの弱点としては有用でしょう。ですが、暗と戦の武器での弱点数の差以上に暗が魔法でつける弱点の方が多いです。

上記の点を考慮して考えた上


ウッコフューリーは弱体前に比べ最大ダメージで20%、クリ率はTP100で10%、TP300で25%の低下です。平均ダメージで30%ほど低下しています。
暗黒が弱体前のウッコフューリー戦と同等か上回るという事は、暗100、戦70、戦の1.4倍もの火力を有するという事です。

この火力差を武器スキルや防御能力でカバー出来ている。と言えるのなら貴方には理解することは不可能でしょうね。

それ以前にも多くの方が貴方が思っている以上に魔法の有用性が高いと言っているのです。暗黒を上げてジョブ性能を引き出せるようになってから言いましょう。

[Raidy]

★各種ブレイクws（戦士）,バイオなどの弱体暗黒魔法（暗黒）ですが、これはそもそもptに赤や白がいればptでの役割では出番がないかと・・・

そもそもブレイクwsの中で一番効果が悪いと言われているフルブレイク以外は暗黒も使えます。戦士が多くの実用lvの武器スキルがあると言う前に暗黒の武器スキルを把握しましょう。

[kouryu]

DAとラスリゾが同等?
DAは攻撃回数+17%
ラスリゾは攻撃回数+56%の上に攻撃力+25%
ですよ...。
(ヘイスト68.75%⇒80%時、kouryuさんのおっしゃったサポ無しの状態です)

ディフェ、フェンサー、シルマス、Eガードなんて実際どれだけの価値があると思いますか?
ヴァナで盾持ってディフェしてる戦士ってここ1年で見た事ありますか?
スキルや特性は持ってる数で優劣が決まるものではありません。
戦士の多彩な武器スキルなんてトワ鎌の前には...。

まだ魔法の詠唱時間と消費MPがデメリットだと思っているようですが、
別に使わなくても良い物はデメリットにはカウントされないのです。
そして暗黒の魔法は上手く使えば非常に大きなメリットをもたらすものですよ。

暗黒を上げていないことをカミングアウトされてますが、
もう少し性能などを調べてからにした方がいいのでは無いかと思います。


ヘイスト２５％の３／５分の手数ＵＰが５６％ですか、びっくりデス。
０と１は違う。持ってるのと使わないのは別だって言われてますが。
トワ鎌ってアビかと特性ですか。

すごいですね。てか基本的な考えがちがうんですよね。

[moyashimon]

ヘイスト２５％の３／５分の手数ＵＰが５６％ですか、びっくりデス。
０と１は違う。持ってるのと使わないのは別だって言われてますが。
トワ鎌ってアビかと特性ですか。

すごいですね。てか基本的な考えがちがうんですよね。
単純に貴方が基本的な事を理解出来ていないだけですね

[kouryu]

ほんと面白い事をいいますね。

何故火力に関わるアビや特性であるＤＡ、フェンサー、シールドマスタリー、マジックアキュメン、タクティカルパリー、物理攻撃力アップがまた出てくるんですか？

と言われている事からシールドマスタリーは防御性能は有りません。被物理ダメージによる詠唱中断を防ぐは防御性能ですが、ジョブ単体性能で戦士は魔法が使えないので機能していません。

詠唱により攻撃が停止し火力が落ちる事をデメリットとして言っておられますが、武器スキルがあっても主力武器以外を使えば火力が落ちます。
アビセアやVWでの弱点としては有用でしょう。ですが、暗と戦の武器での弱点数の差以上に暗が魔法でつける弱点の方が多いです。

上記の点を考慮して考えた上

この火力差を武器スキルや防御能力でカバー出来ている。と言えるのなら貴方には理解することは不可能でしょうね。

それ以前にも多くの方が貴方が思っている以上に魔法の有用性が高いと言っているのです。暗黒を上げてジョブ性能を引き出せるようになってから言いましょう。

火力だけ取り出してって話の１００～１２０の話と
ジョブ比較にる全アビ特性の話は別の話だってわかってるでしょ。わざと無理に混ぜないでください。
そこまで曲解してまで反論したい理由ってなんなんですか？


そして、シールドマスタリーに得ＴＰアップはないらしい。

魔法の有用性についてはもう少し考え直してみます。

[nyu]

良く言われる戦士のメリットですら暗黒に負けている状態はなんとかして欲しいですね。

・レリックはさすがにジョブ性能比較の括りに混ぜるのはなしでお願いします。別スレにてお願いします。

・トワイライトサイズに関しては「暗黒だけに解放がおかしい、ぶっちゃけ暗黒自身から見ても宜しくない。」なので、
　新武器で他ジョブにも【無属性武器】を開放するなり、
　サイズの無属性削除or発動率激減＆敵の武器属性弱点の効果UP(ダメージUP）とか、開発さんにお願いしたい。
　現状しょうがないけれど、トワイライトサイズを暗黒の能力として計上されるのは正直心外です。
　いや、暗黒しか持てないし似たような武器が他にないから仕方ないんだけどね。Orz

・スタン、ドレスパに関しては確かに暗黒優位、その通りかな。というか戦士さんにはない能力ですし。
　ただ盾能力はそれほど差がない【紙】ですよね、気持ち暗黒が優性ぐらい？
　楽ならお互い勝てますし、VWクラスのNMなら一回スタンで止めても結局プリケツ。
　楽でも一撃死技がある敵なら暗黒に相性がある、のが実の強みか。
　ドレスパも3分に一回800程度止める／反撃するのですが、多用できるかというと疑問符が・・・。
　いや強いんですよ！　強いんですけど、アテにしてるかといわれると……うーん強いんですけどねぇ。
　何だろう。（某インタビューみたい……）

・バイオマラソン…NMをマラソンでやるなら他のジョブでやりません？　暗黒の強みというほどでは。
　エントロピー便利ですねー、両手剣でレゾ打って暗黒魔法でMP減ったら両手鎌に持ち替えて
　……VWじゃテンポラリ使うんですよ。
　便利なのに出番は多くない・・・・・・けど、便利です。
　暗黒で可能になった休憩不要のMP供給量（雑魚相手だけど）は正直修正怖い。

・以上を踏まえて、確かに戦士さん以上の物理能力は余計かな、と思えなくもなくなってきた訳ですが…
　逆に何かのジョブが単一高火力の方向でTOPにさせてしまっていいのかなという気も…。
　今後の他の方向性はなし、と宣言しちゃうような気がするんですよね。
　理想の形としては、物理火力は大差なく横並びにして、方向性の違いで伸ばしてほしいものです。
　一度に平均化するのは難しいので、コンテンツ見回して暗黒一色なんて事態になる前に
　他のジョブも順次調整していくとか、開発がんばれ。


最後に現状の暗黒についての感想をちょろっと。

[Silueta]

ラスリゾとバーサクが強化枠共有になったら、多少は派手さが収まりますね。
正直これでも、まだまだ暗黒騎士の能力が他前衛より圧倒してるとはおもいますが、
とりあえず、このあたりからやってみてほしいですね。

アビの相互関係弄るだけだし、直接的な弱体ではないから、開発の面子もなんとか立つのではｗ？

[spriggan]

そもそもブレイクwsの中で一番効果が悪いと言われているフルブレイク以外は暗黒も使えます。戦士が多くの実用lvの武器スキルがあると言う前に暗黒の武器スキルを把握しましょう。

まずスキルはあっても実用lvではありません、暗黒が両手斧をふりますか？暗黒が片手斧をふりますか？（鎌などを使わずに武器属性をきにして他武器をふるメリットがそもそもスキル差＋装備差があってないです）
多くのスキルがあっても前衛であるかぎりはダメージや命中率は把握してください(笑）

魔法を比べてだしたには命中やレジストに関して各上には実用的ではないという点です

[moyashimon]

まずスキルはあっても実用lvではありません、暗黒が両手斧をふりますか？暗黒が片手斧をふりますか？（鎌などを使わずに武器属性をきにして他武器をふるメリットがそもそもスキル差＋装備差があってないです）
多くのスキルがあっても前衛であるかぎりはダメージや命中率は把握してください(笑）

魔法を比べてだしたには命中やレジストに関して各上には実用的ではないという点です
それを言うと戦士の豊富と言われる武器スキルも同じなんですよね
暗黒魔法に付いてはスキルA+もあるしちょっと装備変更すれば属性杖もなくても問題なく入るレベルですよ、VWのよっぽど格上相手とかでなければ
弱体魔法もCあるのでよっぽど格上じゃなければレジストされないとは言いませんが、かなり高い信頼性で入ります

[Raidy]

まずスキルはあっても実用lvではありません、暗黒が両手斧をふりますか？暗黒が片手斧をふりますか？（鎌などを使わずに武器属性をきにして他武器をふるメリットがそもそもスキル差＋装備差があってないです）
多くのスキルがあっても前衛であるかぎりはダメージや命中率は把握してください(笑）

魔法を比べてだしたには命中やレジストに関して各上には実用的ではないという点です

戦士が弱い武器振るメリットもないけど？

[Yukina]

０と１は違う、０と１を同列に語るなと力説されていますね。
でもそれ言っちゃうとすべてがそうなっちゃいません？

例えば弱体されちゃいましたがウッコビクスマ、これはクリティカルＷＳです。
クリティカルＷＳを撃てない暗黒や侍からすればとてもとても羨ましいですよね。
クリ率が下げられて弱くなったからたいしたことない？
装備なりでクリ率を上げる努力をすればいいだけなのでは？アビもありますし。
撃っても弱いからとか、そもそも撃つことすらできないジョブに対して失礼なのでは？

例えば竜騎士。子竜を呼び出して一緒に戦うことができます。
え？範囲で死んじゃうから扱い辛い？
でもペットを呼びたくても呼べないジョブもあるんですよ。
０と１は違います。

こんなふうに言われて、どう思います？
極論がいかにくだらないことか分かっていただけたら幸いです。

[spriggan]

メイン暗黒をしている身としては人によってスタイルが変わるので感想は違うでしょうが・・・・
★魔法を駆使して戦闘を行うには上記にも述べたようにタゲをとり続けるわけにはいけません。
さぽ武士をすれば自衛は高まりますが魔法に対してデメリットがつきますし、サポ戦にしてレゾうちまくればテンポラリや防御がなければバーサク＋ラス＋暗黒の同時使用なんてしたらあっという間に死にます。
★（高速戦闘になれば魔法の詠唱ですらrepでは大きい差はつきます）←これはある意味、アタッカーとして削るという面では魔法は大きな差にならないことを意味します。むしろ暗黒に関して言えば魔法をつかえないかわりにダメージ上限を伸ばしていると言えます
いま火力がピックアップされているのはリスクの面がほぼないからです。(そりゃ無敵なら・・・・回復もきにしないですからね)
魔法もメリットの面しかあげていませんがデメリットもあるのはご理解いただけたでしょうか？
わたしはアポカリもちですが現在のアタッカptにおいて戦暗暗コ詩白などでは、カタスの支援を生かしつつ後衛の回復を前衛１名（ここでは戦士）に集中することにより安定性をましつつタゲをとらず魔法を駆使しています。（戦士のサポ武士の安定度→魔法がない代わりに即発動の優秀なアビが多くダメが安定しているため）
★武器にかんしても装備差＋スキル差は戦士より格段にきびしく
片手武器にはデスぺはのらずに、戦士のように実用lvの突や打は不可能です（そのかわりにトワイライトがありますがwsには無属性はつきません）
★ウエポンバッシュやスタン（範囲静寂＋あむねじあ等あるため）を作戦にふくむほどの戦闘ならばよけいにタゲをとる能力よりも、生存力が重要になります。
どんなに多くの能力があろうともメリット、デメリットはかならず存在します。
暗黒も魔法とアタッカー能力を同時に最大限利用することは不可能という点をご理解いただけたでしょうか？
かならずしも魔法がつかえるからあらゆる面で優れているとはいえないと思います。ないことがむしろ戦士にとってはアドバンテージになっているはずです。

[Raidy]

０と１は違う、０と１を同列に語るなと力説されていますね。
でもそれ言っちゃうとすべてがそうなっちゃいません？

例えば弱体されちゃいましたがウッコビクスマ、これはクリティカルＷＳです。
クリティカルＷＳを撃てない暗黒や侍からすればとてもとても羨ましいですよね。
クリ率が下げられて弱くなったからたいしたことない？
装備なりでクリ率を上げる努力をすればいいだけなのでは？アビもありますし。
撃っても弱いからとか、そもそも撃つことすらできないジョブに対して失礼なのでは？
クリティカルＷＳ
例えば竜騎士。子竜を呼び出して一緒に戦うことができます。
え？範囲で死んじゃうから扱い辛い？
でもペットを呼びたくても呼べないジョブもあるんですよ。
０と１は違います。

こんなふうに言われて、どう思います？
極論がいかにくだらないことか分かっていただけたら幸いです。

両手鎌、両手剣、片手剣、片手棍、 両手槍、両手斧、片手斧にクリティカルＷＳあるの知らないのかな？弱くて実用レベルじゃないだけで0ではないのだけど。

[Raidy]

★武器にかんしても装備差＋スキル差は戦士より格段にきびしく
片手武器にはデスぺはのらずに、戦士のように実用lvの突や打は不可能です（そのかわりにトワイライトがありますがwsには無属性はつきません）

D60も落ちる槍やD80も落ちる棍振って両手斧より火力あると思ってるの？

[spriggan]

戦士が弱い武器振るメリットもないけど？

わかりにくいようなので参考を・・・・一定属性しかとおらないnm（打や突しか通らないようになる海nmなど）

魔法に関していえばたしかにスキルをブーストすればはいることもありますが、そもそも装備の切り替え＋魔法の詠唱時間＋暗黒魔法の一部を除く使用するには微妙な性能をわすれてはいないでしょうか？
前衛でいえばなぐっている時間を省いて魔法を使用するわです。
そのかんの使用した時間に対してわりに合わない魔法が実際はとてもおおいわけです（実際はいくらスキルを挙げてもレジストは高確率であるため）
おそらく魔法がつかえるというメリットしかみれてないのでは・・・・？

[kouryu]

単純に貴方が基本的な事を理解出来ていないだけですね

高支援状態の話ですね。失礼しました。


ただ、ヘイストだけ高支援としては比較できないのですよ。

ジョブ比較というのは、支援も強化も装備もサブもない素の状態で
敵＆ＰＴに何ができるか・何を持ってるかで比較して
どっちがどれだけ優位（メリットがある）かで見えるとおいもいますけどね。

まあ、そんなものを比較しても意味はないって事ですかね。

では、失礼いたします。

[moyashimon]

高支援状態の話ですね。失礼しました。


ただ、ヘイストだけ高支援としては比較できないのですよ。

ジョブ比較というのは、支援も強化も装備もサブもない素の状態で
敵＆ＰＴに何ができるか・何を持ってるかで比較して
どっちがどれだけ優位（メリットがある）かで見えるとおいもいますけどね。

まあ、そんなものを比較しても意味はないって事ですかね。

では、失礼いたします。
ジョブ単体で何が出来るかと考えると暗黒騎士がダントツなんですが
低支援状態、高支援状態、どれをとってもラスリゾ＋デスペレードブロウの恩恵が大きすぎます
ヘイストのみの支援であれば暗黒騎士だけがヘイスト65％に、他は50%とかです、効果時間を差し引いてもトータルで手数は多いですよ
ヘイストマチマチを貰えればラストリゾート中に装備ヘイストをDA装備等にまわす事も出来ます
勿論自身で使える支援系暗黒魔法や妨害系弱体魔法もあります

[moyashimon]

わかりにくいようなので参考を・・・・一定属性しかとおらないnm（打や突しか通らないようになる海nmなど）

魔法に関していえばたしかにスキルをブーストすればはいることもありますが、そもそも装備の切り替え＋魔法の詠唱時間＋暗黒魔法の一部を除く使用するには微妙な性能をわすれてはいないでしょうか？
前衛でいえばなぐっている時間を省いて魔法を使用するわです。
そのかんの使用した時間に対してわりに合わない魔法が実際はとてもおおいわけです（実際はいくらスキルを挙げてもレジストは高確率であるため）
おそらく魔法がつかえるというメリットしかみれてないのでは・・・・？
入らない相手に使えば無駄ですが入る相手に使うのは無駄なのですか？
恐らく何でもかんでも入らない前提でしかデメリットをみれてないのでは・・・・？

[moyashimon]

０と１は違う、０と１を同列に語るなと力説されていますね。
でもそれ言っちゃうとすべてがそうなっちゃいません？

例えば弱体されちゃいましたがウッコビクスマ、これはクリティカルＷＳです。
クリティカルＷＳを撃てない暗黒や侍からすればとてもとても羨ましいですよね。
クリ率が下げられて弱くなったからたいしたことない？
装備なりでクリ率を上げる努力をすればいいだけなのでは？アビもありますし。
撃っても弱いからとか、そもそも撃つことすらできないジョブに対して失礼なのでは？

例えば竜騎士。子竜を呼び出して一緒に戦うことができます。
え？範囲で死んじゃうから扱い辛い？
でもペットを呼びたくても呼べないジョブもあるんですよ。
０と１は違います。

こんなふうに言われて、どう思います？
極論がいかにくだらないことか分かっていただけたら幸いです。
ウッコビクスマ、これらはクリティカルWSですね
主力がクリティカルWSな戦士やモンクからするとレゾルーションの様なクリティカルに依存しない安定したWSはとても羨ましいですよね
装備でクリ率とかを上げなくてすむし、ただ攻撃力と命中とステータスを伸ばす努力をすれば済むだけなのですから
更にクリティカルが乗ってやっと並ぶレベルなんですから羨ましい限りです

侍を好きでやってますが、別にクリティカルWSは羨ましいとは思いませんよ、安定しないですし、照破のおかげで安定したダメージが与えられて今は満足してます、侍自体の攻撃力が低いため、レゾルーションとかは羨ましいと思います、侍が使っても微妙ですが

竜騎士がテコ入れが必要なのは同意です、ですが、その問題と暗黒騎士の問題は関係ありませんよ
そうやって議論に関係の無いジョブを挙げるのはやめられてはどうですか？
他のジョブが迷惑です、◎◎は不遇だけど？と言う理論はスレ違いも甚だしいです

ついでに、装備なりでクリ率を上げる努力をすればいいだけなのでは？アビもありますし、って凄く頓珍漢ですよ
クリティカルヒット率＋にまわす装備の分、確実に平均も最大も落ちます
更にブラッドレイジのクリティカルヒットダメージ＋20%も削除されてアビ時も弱くなりました
分かったような事を言わないで頂きたいですね

[Raidy]

わかりにくいようなので参考を・・・・一定属性しかとおらないnm（打や突しか通らないようになる海nmなど）

両手斧ですら通常攻撃の火力で暗に大きく劣るのに槍や棍で更に通常攻撃の火力を落としてトワイライトサイズより削れると思ってるの？通常攻撃の差をWSだけで埋められる…と？

[kani]

カタログスペックだけを話るなら
武器Ｄ156+STR0,60(x0.85) 2.2+1.0(+DA1.0)　よりも
武器Ｄ128+STR1.00(x0.85) (0,71875+0.2)x5(DA時x6)　の方が高いのですが？

そして通常攻撃の攻撃力も手数も違いますよね

ウッコがクリティカル確率修正WSでありクリティカルがのるWSなことそしてそれを使うジョブがクリティカル確率に関するアビやクリティカル時のダメージアップのジョブ特性を持ちウッコを撃ち続ける限り2倍撃が発生する可能性があることを加味すればどっちが平均的なダメージで上にいくかなんてわかると思いますが。
その計算式だけでいくとD156のウコンを使う戦士のウッコよりD128の普通の両手剣（まだ無いと思いますが）を使う戦士のレゾのほうが強いってことになるけどその認識でいいのかな

[spriggan]

ジョブ単体で何が出来るかと考えると暗黒騎士がダントツなんですが
低支援状態、高支援状態、どれをとってもラスリゾ＋デスペレードブロウの恩恵が大きすぎます
ヘイストのみの支援であれば暗黒騎士だけがヘイスト65％に、他は50%とかです、効果時間を差し引いてもトータルで手数は多いですよ
ヘイストマチマチを貰えればラストリゾート中に装備ヘイストをDA装備等にまわす事も出来ます
勿論自身で使える支援系暗黒魔法や妨害系弱体魔法もあります

私は暗黒騎士はアタッカーよりの万能型だとおもっています。
しかしそれゆえに魔法を駆使するには物理能力を低下させる必要もありますし、物理能力を最大限にいかすには魔法や防御をすべて捨てる必要があります。（詳しくは前の投稿を）
低支援状態では割と知られていませんが、竜騎士がとびぬけています。（強化が全くない状況・・・しかし直接攻撃を伸ばすアビがないため支援があると大きく引き離される）

[spriggan]

火力をおとしてまで詠唱必要な有効な暗黒魔法てなんでしょう？
魔法をつかえる代わりに、戦士より低い武器スキルがあるわけですよね？

ダメージしかみていないようですが突しかとおらない敵ではトワイライト鎌なんてくらべものになりませんよ？
過去に侍のrepでは総ダメの７割ちかくがwsダメでした

[moyashimon]

メイン暗黒をしている身としては人によってスタイルが変わるので感想は違うでしょうが・・・・
★魔法を駆使して戦闘を行うには上記にも述べたようにタゲをとり続けるわけにはいけません。
さぽ武士をすれば自衛は高まりますが魔法に対してデメリットがつきますし、サポ戦にしてレゾうちまくればテンポラリや防御がなければバーサク＋ラス＋暗黒の同時使用なんてしたらあっという間に死にます
火力を出したら死んでしまうなら出さなければ良いじゃないですか、そんな事は他の前衛も同じです、暗黒騎士は泳ぎ続けないと呼吸の出来ないマグロなんですか？
テンポラリの無敵がなければ当然前衛のサポは防御を意識したものを選ばれますよね、サポ忍かサポ侍で星眼心眼でしょう
その状況に置いても暗黒騎士は有利ですよね？火力を伸ばす時はラスリゾ＋デスペで他前衛を圧倒的に引き離すヘイスト、使わなくても同等のヘイスト、防御を意識するならスタンも重要でしょう、暗黒騎士の劣る要素が見当たりません
そして火力を出すことデメリットと言うのであれば、暗黒騎士の人が良く挙げるダブルアタックの特性、これもデメリットになりますよね？何せアビリティと違ってオン／オフが効かないんですから


★（高速戦闘になれば魔法の詠唱ですらrepでは大きい差はつきます）←これはある意味、アタッカーとして削るという面では魔法は大きな差にならないことを意味します。むしろ暗黒に関して言えば魔法をつかえないかわりにダメージ上限を伸ばしていると言えます
いま火力がピックアップされているのはリスクの面がほぼないからです。(そりゃ無敵なら・・・・回復もきにしないですからね)
魔法もメリットの面しかあげていませんがデメリットもあるのはご理解いただけたでしょうか？
わたしはアポカリもちですが現在のアタッカptにおいて戦暗暗コ詩白などでは、カタスの支援を生かしつつ後衛の回復を前衛１名（ここでは戦士）に集中することにより安定性をましつつタゲをとらず魔法を駆使しています。（戦士のサポ武士の安定度→魔法がない代わりに即発動の優秀なアビが多くダメが安定しているため）
別に魔法を使わなくても戦士より強いですよね、その上で必要に応じて魔法を使える、これをメリットと言わずなんですか？
貴方の言っていることは暗黒騎士のデメリットと戦士のメリットを比べているだけに過ぎません


★武器にかんしても装備差＋スキル差は戦士より格段にきびしく
片手武器にはデスぺはのらずに、戦士のように実用lvの突や打は不可能です（そのかわりにトワイライトがありますがwsには無属性はつきません）
片手に八双は乗らないのは同様で、戦士に実用レベルの武器があると思いますか？戦士の使える他武器は弱いんですよ、そもそも打は殴る攻撃に向かないですし、突で見れば一番Dの高いドラカクーゼは何気に斬属性ですし、次点となるとD89のリバイアサンクーゼになります
これで強いと思えるならトワイライトサイズの方がもっと強いですよ、Dが段違い＋スキルA+ですから、しかも相手を選ばない


★ウエポンバッシュやスタン（範囲静寂＋あむねじあ等あるため）を作戦にふくむほどの戦闘ならばよけいにタゲをとる能力よりも、生存力が重要になります。
どんなに多くの能力があろうともメリット、デメリットはかならず存在します。
暗黒も魔法とアタッカー能力を同時に最大限利用することは不可能という点をご理解いただけたでしょうか？
かならずしも魔法がつかえるからあらゆる面で優れているとはいえないと思います。ないことがむしろ戦士にとってはアドバンテージになっているはずです。
アムネジアや静寂に影響されないから戦士が有利なのではなく、単にその状況で暗黒騎士と戦士が並んでいるだけに過ぎません

[moyashimon]

ウッコがクリティカル確率修正WSでありクリティカルがのるWSなことそしてそれを使うジョブがクリティカル確率に関するアビやクリティカル時のダメージアップのジョブ特性を持ちウッコを撃ち続ける限り2倍撃が発生する可能性があることを加味すればどっちが平均的なダメージで上にいくかなんてわかると思いますが。
その計算式だけでいくとD156のウコンを使う戦士のウッコよりD128の普通の両手剣（まだ無いと思いますが）を使う戦士のレゾのほうが強いってことになるけどその認識でいいのかな
レゾルーションが強いのは暗黒騎士がレゾルーションの攻撃力マイナス補正をぶっちぎれる攻撃力を持っているから強いのです
戦士が使ってもそんなに強くはありません

[moyashimon]

火力をおとしてまで詠唱必要な有効な暗黒魔法てなんでしょう？
魔法をつかえる代わりに、戦士より低い武器スキルがあるわけですよね？

ダメージしかみていないようですが突しかとおらない敵ではトワイライト鎌なんてくらべものになりませんよ？
過去に侍のrepでは総ダメの７割ちかくがwsダメでした
ダメージしか眼中にないのであればそんな魔法は現状存在しませんよ、強いて言うならエンダーク
では、貴方の中ではスタンは使うに値しないと？
あと、侍のダメージ内訳がWSに偏るのは当然でしょう、何を訳の分からない事を、通常が弱いかわりにWSの手数で稼ぐジョブです
暗黒騎士は手数、WSとも強いんですよ、内訳を見れば5:5かどちらかが４でどちらかが6位になるでしょう

[Raidy]

火力をおとしてまで詠唱必要な有効な暗黒魔法てなんでしょう？
魔法をつかえる代わりに、戦士より低い武器スキルがあるわけですよね？

ダメージしかみていないようですが突しかとおらない敵ではトワイライト鎌なんてくらべものになりませんよ？
過去に侍のrepでは総ダメの７割ちかくがwsダメでした

その突しかとおらない敵ってなんです？それと戦の話してる時にWS重視の侍だしてなんになるので？

[ChuckFinley]

わかりにくいようなので参考を・・・・一定属性しかとおらないnm（打や突しか通らないようになる海nmなど）

魔法に関していえばたしかにスキルをブーストすればはいることもありますが、そもそも装備の切り替え＋魔法の詠唱時間＋暗黒魔法の一部を除く使用するには微妙な性能をわすれてはいないでしょうか？
前衛でいえばなぐっている時間を省いて魔法を使用するわです。
そのかんの使用した時間に対してわりに合わない魔法が実際はとてもおおいわけです（実際はいくらスキルを挙げてもレジストは高確率であるため）
おそらく魔法がつかえるというメリットしかみれてないのでは・・・・？

別に武器以外どんなに着替えてもマクロポチポチですから全然微妙じゃないですよ？
WS打つのにも着替えすると思うんですが、手間で時間かかるなんて思ってる人いるんでしょうか？

　暗黒の精霊でもちゃんとブーストすればVWのNMにもそれなりに入りますし、
ハイドラみたいな物理無効・魔法無効みたいなのを繰り返すタイプのNMなんかだと暗黒最強ですよ。
本当に暗黒99の人の言葉とは思えません。殴り装備ばかり集めてないで魔法用の装備も集めてください。

あなたの言ってることは、「僕には上手に使いこなせないから暗黒は強くない」という内容ですよ。

[ChuckFinley]

私は暗黒騎士はアタッカーよりの万能型だとおもっています。
しかしそれゆえに魔法を駆使するには物理能力を低下させる必要もありますし、物理能力を最大限にいかすには魔法や防御をすべて捨てる必要があります。（詳しくは前の投稿を）
低支援状態では割と知られていませんが、竜騎士がとびぬけています。（強化が全くない状況・・・しかし直接攻撃を伸ばすアビがないため支援があると大きく引き離される）

万能型なら戦モ侍より火力あっちゃまずいでしょｗ

万能型の赤学が黒より火力あったらどう考えてもまずいもんね。

[moyashimon]

ラスリゾの最高の攻撃力と高速振りがあるのは、強烈な多段クリwsないことでバランスをとっていると思います。
もしwsが追加された場合、ラスリゾに確実に修正が入ると思うのであまり・・・・・・


まず暗黒にしろ通常の強力なジョブは強いクリWSをもたないことで全体のバランスをとっているきがします。（いまだにギロチンが現役Ｗ）
弱体をあまり後ろ向きにとらえず、全体のバランスを取られた世界で前より楽しくやれる状況を期待しましょう。
貴方は過去に自身で仰ってるじゃないですか、通常の強力なジョブは強力なWSを持たない事でバランスを取ってると
つまり、強力な通常攻撃を持つ代わりに控え目なWSを持たせることで釣り合いを持たせていたと自身で仰ってるんですよね、同じような事ですが大事な事なので2回言いました
そして通常の強力な暗黒騎士が最強のWSを持ってるんですがおかしいですよね？
そしてラスリゾ＋デスペを修正されることを懸念しているんですよね、安心してください、私はラスリゾ弱体を推進しているつもりはありません

自身で万能型のジョブと言ってますが、万能型のジョブが通常も強くてWSも強かったらおかしいですよね？

[muryamasa]

引用するにあたり文章の順番をすこし変えています。


デメリットに感じるなら使わなければ良いじゃ無いですか？
それに、挑発の7割程度の敵対心を稼ぐから不利と言いますが、ウォークライだって人数次第では挑発位の敵対心も稼ぎますよ
嫌なら使わなければ良いと言うだけです、使わなくったって暗黒騎士は魔法で攻撃力を上げたり妨害出来たりしますよ


デメリットがあると感じたら使わないってのは極端な考え方ですね。
当然賛同はできませんね。そもそも使う使わないの話ではないですしね。



一体どの程度の長さの戦闘を想定しているのかは分かりませんが、ヘイトをもしかして青天井だと思われてませんか？
ヘイトにはそれぞれキャップがあり、長期的な戦闘でアタッカー同士が殴る状況下ではむしろ無意味になります、所謂タゲ回し状態です


前衛の全てがヘイトのキャップに到達した状態ならば、まぁ、無意味かもしれませんが。
その途中経過で、暗黒騎士が極端に敵対心を稼いでしまって、無用なダメージを受けてしまうということもあるでしょう。
無条件につかってしまうと損をするということです。



話れないと言いつつ話っているじゃないですか
あくまでも比較なんですよ、八双や竜剣を使用するにあたってどの程度のデメリット・使用条件が発生するかに対して、ラストリゾート＋デスペレードブローは相対的に考えてどうなのかと言う議論です
[/QUOTE]

比較という形では語ってないです。
例としてバーサクについて書いたことがありますが、ラストリゾートとの比較する内容ではありません。
私は、暗黒騎士の主観的な視点で、デメリットを列挙しただけです。

ジョブ間のバランスを考える場合には、似たようなアビリティ一つを比較するのではなく
ジョブ全体での比較が必要だと思います。
例えば、あるジョブが一つだけ非常に有用なアビリティをもっているが、
比較対象のジョブは、３つのやや有用なアビリティをもっているという場合は、
両者は釣り合っている状態であると考えられる可能性があります。

私の場合は、戦、侍はサポレベルどまりですし、竜騎士にいたっては取得すらしていません。
実感をもって比較ができなのです。
最近はレベルをあげることは、以前よりも楽になったとはいえ、
比較のためだけに、レベル上げをする気にはなれません。
レベルだけならまだしも、それなりの装備をそろえる必要もあるわけで。。

まぁ、その程度の人間の書きこみなんで不備もあるでしょうし、説得力もないでしょう。
そういう書き込みは、開発側も無視するでしょう。

ただ、万が一、ラストリゾートが変な風に調整されて面白みのないものになったときに、
一応自分なりの考えを言っておいたほうが後悔が少ないだろうという程度です。

[moyashimon]

引用するにあたり文章の順番をすこし変えています。

デメリットがあると感じたら使わないってのは極端な考え方ですね。
当然賛同はできませんね。そもそも使う使わないの話ではないですしね。

前衛の全てがヘイトのキャップに到達した状態ならば、まぁ、無意味かもしれませんが。
その途中経過で、暗黒騎士が極端に敵対心を稼いでしまって、無用なダメージを受けてしまうということもあるでしょう。
無条件につかってしまうと損をするということです。




比較という形では語ってないです。
例としてバーサクについて書いたことがありますが、ラストリゾートとの比較する内容ではありません。
私は、暗黒騎士の主観的な視点で、デメリットを列挙しただけです。

ジョブ間のバランスを考える場合には、似たようなアビリティ一つを比較するのではなく
ジョブ全体での比較が必要だと思います。
例えば、あるジョブが一つだけ非常に有用なアビリティをもっているが、
比較対象のジョブは、３つのやや有用なアビリティをもっているという場合は、
両者は釣り合っている状態であると考えられる可能性があります。

私の場合は、戦、侍はサポレベルどまりですし、竜騎士にいたっては取得すらしていません。
実感をもって比較ができなのです。
最近はレベルをあげることは、以前よりも楽になったとはいえ、
比較のためだけに、レベル上げをする気にはなれません。
レベルだけならまだしも、それなりの装備をそろえる必要もあるわけで。。

まぁ、その程度の人間の書きこみなんで不備もあるでしょうし、説得力もないでしょう。
そういう書き込みは、開発側も無視するでしょう。

ただ、万が一、ラストリゾートが変な風に調整されて面白みのないものになったときに、
一応自分なりの考えを言っておいたほうが後悔が少ないだろうという程度です。
まだまだFFには楽しみがあります、色々なジョブを上げて自分にあったジョブを見つけるのも楽しみの一つです、頑張ってヴァナライフを楽しんでください
でも、試しても居ないこと、知識として持っていない事を論じるのはあまり感心できません

[spriggan]

別に武器以外どんなに着替えてもマクロポチポチですから全然微妙じゃないですよ？
WS打つのにも着替えすると思うんですが、手間で時間かかるなんて思ってる人いるんでしょうか？

　暗黒の精霊でもちゃんとブーストすればVWのNMにもそれなりに入りますし、
ハイドラみたいな物理無効・魔法無効みたいなのを繰り返すタイプのNMなんかだと暗黒最強ですよ。
本当に暗黒99の人の言葉とは思えません。殴り装備ばかり集めてないで魔法用の装備も集めてください。

あなたの言ってることは、「僕には上手に使いこなせないから暗黒は強くない」という内容ですよ。

えっとここでも例を・・・高速戦闘においては着替えることによりヘイスト＋攻撃力の低下は大きい差になります。（詠唱タイムも０ではありません）
そもそもvwでの魔法での弱点が重要になるから最重要に魔法命中を重要視しています
上記にもかきましたが詠唱時間＋高いレジスト率＋魔法効果が割にあわない暗黒魔法が多いと申し上げています。
vw以外で詠唱時間の長いアブゾ系を多用したりしませんよね？


あとなぜか相手を煽る文面の方は倉庫キャラの方おおうありませんか・・・

[moyashimon]

えっとここでも例を・・・高速戦闘においては着替えることによりヘイスト＋攻撃力の低下は大きい差になります。（詠唱タイムも０ではありません）
そもそもvwでの魔法での弱点が重要になるから最重要に魔法命中を重要視しています
上記にもかきましたが詠唱時間＋高いレジスト率＋魔法効果が割にあわない暗黒魔法が多いと申し上げています。
vw以外で詠唱時間の長いアブゾ系を多用したりしませんよね？


あとなぜか相手を煽る文面の方は倉庫キャラの方おおうありませんか・・・
つまり、VWとかで魔法弱点を強いられるから戦士よりも弱い、暗黒騎士不利、ということですか？
弱点狙いで高速戦闘時に削りを下げるのは他のジョブだって同じですよ、メイン武器以外に持ち替えてWSで弱点を狙うなんて良く見かける光景じゃないですか、アブゾとかの効果が確かに99でステータス22吸収、これだけで見れば微妙かもしれませんね、でも他に良い魔法は一杯ありますね
ネザーヴォイド＋ダークシールで使うドレイン2やスタン、暗黒魔法スキルを上げれば攻撃力が最大＋75されるエンダーク、ありますよね
エンダークなんてVWなら始まる前に掛けてしまえば詠唱のペナルティを受けることなく効果終了時まで恩恵を得られますよね
重ねて言いますが、なぜあえてデメリットしか主張しないのですか？

[spriggan]

火力を出したら死んでしまうなら出さなければ良いじゃないですか、そんな事は他の前衛も同じです、暗黒騎士は泳ぎ続けないと呼吸の出来ないマグロなんですか？
テンポラリの無敵がなければ当然前衛のサポは防御を意識したものを選ばれますよね、サポ忍かサポ侍で星眼心眼でしょう
その状況に置いても暗黒騎士は有利ですよね？火力を伸ばす時はラスリゾ＋デスペで他前衛を圧倒的に引き離すヘイスト、使わなくても同等のヘイスト、防御を意識するならスタンも重要でしょう、暗黒騎士の劣る要素が見当たりません
そして火力を出すことデメリットと言うのであれば、暗黒騎士の人が良く挙げるダブルアタックの特性、これもデメリットになりますよね？何せアビリティと違ってオン／オフが効かないんですから


別に魔法を使わなくても戦士より強いですよね、その上で必要に応じて魔法を使える、これをメリットと言わずなんですか？
貴方の言っていることは暗黒騎士のデメリットと戦士のメリットを比べているだけに過ぎません


片手に八双は乗らないのは同様で、戦士に実用レベルの武器があると思いますか？戦士の使える他武器は弱いんですよ、そもそも打は殴る攻撃に向かないですし、突で見れば一番Dの高いドラカクーゼは何気に斬属性ですし、次点となるとD89のリバイアサンクーゼになります
これで強いと思えるならトワイライトサイズの方がもっと強いですよ、Dが段違い＋スキルA+ですから、しかも相手を選ばない


アムネジアや静寂に影響されないから戦士が有利なのではなく、単にその状況で暗黒騎士と戦士が並んでいるだけに過ぎません

★サポ武士の魔法デメリットしらないのかな・・・・暗黒騎士、侍にしか影響がほぼないけど（スタンが重要なら魔法デメリットは大きいです）
★鎌の暗より戦士のほうが強く、両手剣を使いサポ戦士なら暗が上回ります→しかし防御性能は戦士のサポ武士より大きく落ちます。（戦士ではマイティレゾでは瞬間では暗を上回り最高、さぽ忍のルイネもかなり強いです）
★トワイライトvs突限定などは通常戦闘における総ダメのwsのダメージの割合を参考にしてはいかがでしょか？状況にもよりますし自身の目でみないと納得できないとい思います。（そもそも戦士を例にあげればほぼスキルＢでスキル差をうめる能力＋多くの装備可能武器→レゾでいえばラグナロクを戦士は装備可能）
★魔法をつかわなくても戦士よりつよい？それって暗黒のメリットを削って物理攻撃に変換してると考えられないのかな？

[moyashimon]

★サポ武士の魔法デメリットしらないのかな・・・・暗黒騎士、侍にしか影響がほぼないけど（スタンが重要なら魔法デメリットは大きいです）
ご自身で使わないと言う魔法ならデメリットなんて関係ないのでは？
サポ戦にすればよくありませんか？と言うかむしろサポ戦の方が一般的だと思いますが、サポ侍にすることでデメリット受けるのも当然でしょう、そう言うアビリティなんですから
わざわざ魔法が重要なケースでペナルティを受ける選択肢をする神経が分かりませんね、あと、「自身を不利にするようなサポートジョブ選択をして不利と言われても意味が分かりません」


★鎌の暗より戦士のほうが強く、両手剣を使いサポ戦士なら暗が上回ります→しかし防御性能は戦士のサポ武士より大きく落ちます。（戦士ではマイティレゾでは瞬間では暗を上回り最高、さぽ忍のルイネもかなり強いです）
単純に暗/侍と戦/侍では防御性能はサポ侍の分、詠唱ペナルティを無視すればスタン等の魔法の分暗黒騎士が有利、ディフェンダーが役に立つなら別ですが
マイティレゾルーション、これも何度も言ってますが、2時間に1回の隠し芸の様な物を比較して強い弱いと言われても議論になりませんよ、前提が違うんですから、あとサポ忍にするとヘイストは圧倒的に落ち火力も下がります
暗/侍と戦/侍の火力も暗/侍の方が上でしょう、防御性能も含めて、ラストリゾート時に余剰装備ヘイストをDA等にまわした上で80%を維持しつつ星眼心眼もでき、ラスリゾが掛かっていない間は八双で戦士と同等のヘイストが可能


★トワイライトvs突限定などは通常戦闘における総ダメのwsのダメージの割合を参考にしてはいかがでしょか？状況にもよりますし自身の目でみないと納得できないとい思います。（そもそも戦士を例にあげればほぼスキルＢでスキル差をうめる能力＋多くの装備可能武器→レゾでいえばラグナロクを戦士は装備可能）
トワイライトサイズ＋他属性を論じること自体が無意味です、そもそもこれらが求められる状況が根本的に違います、全てにおいて打や突が求められるなら戦略面の時点で最初から打アタッカーや突アタッカーを入れるものです、故にその比較は戦略面において既に破綻しています
大体、求められるケースは何ですか？Pilであれば無属性でビショップガンビットを無視出来る
物理耐性を持っている相手はそもそも打も突も耐性を持っている
突特効の鳥の様な相手ならそもそもメイン武器で殴ってるほうが強い
現状突や打しか効かない敵って居ますか？居ない敵と比較するのも無理ってものです


★魔法をつかわなくても戦士よりつよい？それって暗黒のメリットを削って物理攻撃に変換してると考えられないのかな？
違います、プラスアルファの能力があるにも関わらずそれを用いなくても戦士より強い、が正しいのです
大体戦闘中によっぽど短時間でなければ何度かスタンしたところで暗黒騎士の方が削りますよ

[spriggan]

つまり、VWとかで魔法弱点を強いられるから戦士よりも弱い、暗黒騎士不利、ということですか？
弱点狙いで高速戦闘時に削りを下げるのは他のジョブだって同じですよ、メイン武器以外に持ち替えてWSで弱点を狙うなんて良く見かける光景じゃないですか、アブゾとかの効果が確かに99でステータス22吸収、これだけで見れば微妙かもしれませんね、でも他に良い魔法は一杯ありますね
ネザーヴォイド＋ダークシールで使うドレイン2やスタン、暗黒魔法スキルを上げれば攻撃力が最大＋75されるエンダーク、ありますよね
エンダークなんてVWなら始まる前に掛けてしまえば詠唱のペナルティを受けることなく効果終了時まで恩恵を得られますよね
重ねて言いますが、なぜあえてデメリットしか主張しないのですか？

根本的に勘違いしているようですね？
仕事や役割の違うジョブ強い弱いをいうのは無意味ですよ？あるのは戦闘における役割と能力の差です
暗黒のほぼ自身にしか効果のない魔法やアビにくらべ、戦士のアビや特性はｐｔ全体に大きく貢献できます。
暗黒が物理で特化して良いダメを出そうが、戦士がいらなくなることなんてありえません
　
たしかに上記にのべておられます魔法は戦闘開始前に使用し能力をあげれますが・・・詠唱タイム的にほぼ開幕にしか使用しにくいのが現場です
戦士をまたまた例に挙げれば、ウオークライ＋ブラッド＋リタなどは一瞬で発動しｐｔの底上げにも貢献しませんか？

くらべるのが戦士が多くなってしまいますが、すべての面で上回るジョブなんてないと思っています。

[spriggan]

ご自身で使わないと言う魔法ならデメリットなんて関係ないのでは？
サポ戦にすればよくありませんか？と言うかむしろサポ戦の方が一般的だと思いますが、サポ侍にすることでデメリット受けるのも当然でしょう、そう言うアビリティなんですから
わざわざ魔法が重要なケースでペナルティを受ける選択肢をする神経が分かりませんね、あと、「自身を不利にするようなサポートジョブ選択をして不利と言われても意味が分かりません」

★サポ戦にすれば防御能力はさがりｐｔに負担がかかります＋さぽ戦が一般？それはｖｗのテンポ無敵前提のみでしょう（そもそも前衛３詩コ白とか普通は成り立たない）
サポの選択は場合により選びます

単純に暗/侍と戦/侍では防御性能はサポ侍の分、詠唱ペナルティを無視すればスタン等の魔法の分暗黒騎士が有利、ディフェンダーが役に立つなら別ですが
マイティレゾルーション、これも何度も言ってますが、2時間に1回の隠し芸の様な物を比較して強い弱いと言われても議論になりませんよ、前提が違うんですから、あとサポ忍にするとヘイストは圧倒的に落ち火力も下がります
暗/侍と戦/侍の火力も暗/侍の方が上でしょう、防御性能も含めて、ラストリゾート時に余剰装備ヘイストをDA等にまわした上で80%を維持しつつ星眼心眼もでき、ラスリゾが掛かっていない間は八双で戦士と同等のヘイストが可能

上でしょう？自身で調べていないのでしょうか・・サポ武士では戦士のほうが上回ることが多いですよ。

トワイライトサイズ＋他属性を論じること自体が無意味です、そもそもこれらが求められる状況が根本的に違います、全てにおいて打や突が求められるなら戦略面の時点で最初から打アタッカーや突アタッカーを入れるものです、故にその比較は戦略面において既に破綻しています
大体、求められるケースは何ですか？Pilであれば無属性でビショップガンビットを無視出来る
物理耐性を持っている相手はそもそも打も突も耐性を持っている
突特効の鳥の様な相手ならそもそもメイン武器で殴ってるほうが強い
現状突や打しか効かない敵って居ますか？居ない敵と比較するのも無理ってものです

上記にも書きましたが海ｎｍには一定時間で属性を変更し、特定の属性しか通らないものがいます。


違います、プラスアルファの能力があるにも関わらずそれを用いなくても戦士より強い、が正しいのです
大体戦闘中によっぽど短時間でなければ何度かスタンしたところで暗黒騎士の方が削りますよ

なにを総じて戦士より強いと断言しているのかわかりませんが、ｐｔ全体強化可能なアビや特性の戦士とほぼ自身にしか強化のない暗黒アビ・・・・

[moyashimon]

根本的に勘違いしているようですね？
仕事や役割の違うジョブ強い弱いをいうのは無意味ですよ？あるのは戦闘における役割と能力の差です
暗黒のほぼ自身にしか効果のない魔法やアビにくらべ、戦士のアビや特性はｐｔ全体に大きく貢献できます。
暗黒が物理で特化して良いダメを出そうが、戦士がいらなくなることなんてありえません
　
たしかに上記にのべておられます魔法は戦闘開始前に使用し能力をあげれますが・・・詠唱タイム的にほぼ開幕にしか使用しにくいのが現場です
戦士をまたまた例に挙げれば、ウオークライ＋ブラッド＋リタなどは一瞬で発動しｐｔの底上げにも貢献しませんか？

くらべるのが戦士が多くなってしまいますが、すべての面で上回るジョブなんてないと思っています。
分かりやすく言いますと、暗黒騎士単体の火力＋スタン等のサポート＞戦士単体の火力＋ウォークライ・ブラッドレイジの底上げ、と言ったのが現状でしょうね
それだけラストリゾート＋デスペレードブローの火力に対する貢献が異常なのです
PTに対する貢献は何も他メンバーへの支援だけではありません、アタッカーとしてダメージを与える事も貢献です
ウォークライやブラッドレイジは効果時間が短かったり、恩恵を受け辛かったりなどもあるでしょう、あえて恩恵を受けやすくするのであれば
戦モ竜(雲上竜変を使う場合)から3名と言った場合でしょう、でもこれって、結局暗黒騎士が3人集まった方が強かったら意味がないのではありませんか？

そして実際にArch Dynamis Lord等の編成を見ると殆どが暗黒騎士、本当は暗黒騎士が良いけど暗黒騎士を出来ないし仕方ないファイターロールの為だけに戦士を入れている、と実際に言われてしまうのが現状です
マイティストライクを使えば確かに最高火力が出ますよ、でも、プレイヤーが求めているのはそう言うものではなく、如何に効率よく最高のダメージを安定して与えるか、です
そして現状ではとても強い通常攻撃能力と最強のWSを持つ暗黒騎士が使われている理由です
特に攻撃力の計算は基本値に対する掛け算の部分は倍率を足し算しますからね(例：バーサク＋ラストリゾート＋カオスロール＋あれば猛者の薬)
カオスロールが11であればジョブボーナスを含めて＋41%、薬無しとして3つ合計で191%になります、戦士は当然サポ侍であればラストリゾートはありません
特性の攻撃力差が52、エンダークで70上がったとするとWS時の戦士の攻撃力が700と仮定すると暗黒騎士は820(ほぼ同じ装備と考え)ここにメヌエット(メヌエット＋4)の4.5が入ると攻撃力＋144と仮定
戦士の攻撃力844×1.66＝1401+150(レッドカレーパン)　暗黒騎士の攻撃力964×1,91＝1841＋150(レッドカレーパン)、実にその差は440程戦士が猛者の薬と更に＋25%の攻撃力アップが入って追いつく差です
ちなみに、メヌエット無しの暗黒騎士の攻撃力は820×1.91＝1566＋150(レッドカレーパン)　食事無しの状態でも食事状態メヌメヌの戦士よりも高いのです
これをアドバンテージと言わずに何と言うのでしょう？
プレイヤーが効率を求めて編成を効率化する以上、メヌエットも無しに戦士よりも高い攻撃力を確保出来る暗黒騎士を選ぶのは当然の結果ではありませんか？
なにせ支援してもらう人を一人少なく出来ます、その人を他のジョブに回したりも出来ます、極端に言えばもう一人暗黒騎士にしてもメヌメヌ戦士よりも高い攻撃力を持つ暗黒騎士が1人そのまま増えます
支援と密接に結びつけるのであれば、こう言った少人数化や他ジョブの充実と言う幅も持たせられますし、暗黒騎士に圧倒的なアドバンテージがあると考えざるを得ません

現状のアタッカーの能力の殆どが、後衛諸兄の方々の支援によるものがとても多いのです
支援を受けている環境下に置いては支援をしてくれた人の事も考えて比較するべきです
メヌメヌマチマチカオスファイターバーサクならマチマチカオスファイターバーサクラスリゾの暗黒騎士に並ぶ、と言う時点で論外です、支援をしてくれる人が一人多くなっているのです、その力は支援してくれた人が居たからこそ得られたのであり、アタッカーの能力ではありません

[Mighty-K]

貴方は過去に自身で仰ってるじゃないですか、通常の強力なジョブは強力なWSを持たない事でバランスを取ってると
つまり、強力な通常攻撃を持つ代わりに控え目なWSを持たせることで釣り合いを持たせていたと自身で仰ってるんですよね、同じような事ですが大事な事なので2回言いました
そして通常の強力な暗黒騎士が最強のWSを持ってるんですがおかしいですよね？
そしてラスリゾ＋デスペを修正されることを懸念しているんですよね、安心してください、私はラスリゾ弱体を推進しているつもりはありません

自身で万能型のジョブと言ってますが、万能型のジョブが通常も強くてWSも強かったらおかしいですよね？

カタストロフィをアフターマスも含めて強力なWSだとは思いませんか？
現在のアポカリプス99から繰り出されるカタストロフィは威力だけを見てもレゾに劣るだけで90ウコンのウッコ程度には強いです
それに加えてアフターマス(装備ヘイスト10%)とラストリゾートによって装備ヘイストをほとんど無視する事が可能になります
そして最大の目玉は与ダメージの1/2をHPに変換することですね
両手剣と比べて優秀な隔によって振り数も減らしやすく
その連射速度と回復能力には凄まじいものがあります
オマケとして空蝉タイプの幻影を貫通してダメージを与えます
これが強力なWSでないとおっしゃるのであればバランスとは何なのでしょうか

両手剣の存在意義にも関わってくる問題です
エントロピーの追加効果からも察するに両手鎌は吸収がコンセプトではないでしょうか？
では両手剣は？
吸収が備わった両手鎌に対して、威力が同等もしくはそれ以下の両手剣が使われる事はあるのでしょうか
せめて威力の面だけでは両手剣が秀でていないと両手剣が使われることは絶対にありません

レゾルーションの実装によってようやく両手剣、両手鎌の使い分けが可能になりました
ここでレゾを弱体するという事は
すなわちカタストロフィを暗黒騎士のWSの上限として設定するという事だと自分は考えます
暗黒騎士にとっての両手剣の未来はなくなりますし
両手鎌にカタストロフィ以上の威力のWSがくることもなくなるでしょう
両方の武器を使いたい、両手剣を使いたい暗黒騎士にとってはレゾが弱体されてしまう事は死刑宣告同然なのです
ですがレゾ弱体ではなくラスリゾ弱体であれば
両手剣と両手鎌のバランスを壊さずにみなさんが思う適正火力に調整できるのではないでしょうか

自分は現在の暗黒の火力が異常だとは思っていませんし、おかしいのはデスペレートブローのデメリットの無さだと考えていると前置きはした上で
仮にレゾ暗黒の火力が異常だとするのであれば、カタストロフィ暗黒の火力と絶大な吸収能力も異常であると自分は考えます

全ジョブでのバランスはなく、暗黒騎士内部だけのバランスに着目した場合ですが
現在の両手剣と両手鎌のバランスは非常に絶妙に釣り合っていると感じます
ラグナロクとアポカリプス
両方を適材適所で持ち替えていくのがとても楽しいです
両手剣を愛し続けてきた人間の１人としてレゾ弱体には反対します

[ADAMAS]

冷静になられたほうが宜しいかと……。というか二名でスレ伸びてるようですか。

そもそもvwでの魔法での弱点が重要になるから最重要に魔法命中を重要視しています
上記にもかきましたが詠唱時間＋高いレジスト率＋魔法効果が割にあわない暗黒魔法が多いと申し上げています。
vw以外で詠唱時間の長いアブゾ系を多用したりしませんよね？

あとなぜか相手を煽る文面の方は倉庫キャラの方おおうありませんか・・・
↑　マタコレですか、その常套句。ご自分の書き込み１から見直してみては如何でしょうか。
正直に書き込みますね、使いこなせてないだけです。暗黒騎士を。　
煽りに感じているのは、事実を指摘されて「痛いところ突かれてるな」と思ってるからなのでは
ないでしょうか。少なくとも私にはそう見えました。
私自身も長文ウザいだの整合性がナイだのご指摘を頂き、その都度見直して直すべきところは
直して相手に理解してもらえるよう努めてきました。※　今一歩努力が足りてませんが……。
いいね！の数を参考にするわけではありませんが、押されないというのはそれなりに理由が
あるものです。賛同を得られない理由≠原因とも言えます。
悪いことは申しません、ご自分の書き込みを精査されることを勧めます。

Moyashimon さんも、言ってることは至極正論なんですがハタから見たら反射レス以外の何者
でもないように見受けられます。議論することが悪い、とは言いませんが……
何度も似たような感じの人が反論してくるのであれば、それこそテンプレ１つ置いて後は静観でも
宜しいのではないでしょうか。　※　似た発言あればソコに誘導する感じで。
（というか、既にそれっぽいテンプレあるのに見てないのか？という書き込みが多数なのも問題ですが）

過去の書き込みをまるで見てこず質問されてくる人達に疲弊されてるのではないのかな、と思い
老婆心ながら書きこまさせて頂きました。
自分の考えは散々過去に書いてきたので割愛します。願わくば、万人が「うーん、これくらいは飲むしか
ないか」という妥協案でもって開発側が明言してほいしところです。無駄にスレを伸ばす必要性も
なくなるでしょうしね。※　過去の書き込みが全てムダというわけじゃなく。

とりあえず、ソレらすいテンプレ①　※　Moyashimon さんの書き込みを引用しました。


その②


ついでに指摘。

[kouryu]

もう、読むのも疲れてきたが・・・

結論として、暗は戦より　魔法とデスペレートブロー分強い　でＯＫですか？

[Barbariccia]

こういうアビ欲しいと妄想してた反動だと思われます

漆黒の闇　：魔法を暗黒の力を借りて詠唱する。5分/15分
魔神剣　：効果時間内食らった攻撃魔法を攻撃力に変換する
ブラッドヘイト ：敵のヘイトが高いほど自分の与えるダメージが高くなり、受けるダメージ減少　1/6分
ディボリックトレード　：自分のアブゾ効果をパーティにもそのまま付加できる
魔力還元　：次の敵の魔法攻撃による被ダメージをそのままＭＰに還元する　リキャ3分
憎悪　：現在失ってるHP（％）÷3がそのままダメージに変換される　1分/6分
アクティブキャスト　：両手武器時詠唱中も殴れる
業　：今まで倒してきた敵数により次の攻撃のダメージに上乗せ。上乗せMAX1000。倒した敵1対につい1ダメ+
JA：LV30超級武神破斬(5:00)：乱れうちのパクリ レベルが上がると４回→５回→６回と斬る回数が増える,
負力　：通常攻撃中無属性ダメージを出すときがある。内容としてはクリティカル扱い※要調整
再生　：自身にリジェネ。ただし20/3sec、効果時間は30秒でHP200回復。　リキャ5分以上
ライフルート　：攻撃毎にHP,MP,TPを吸収。効果時間30秒。HPはダメ分、MPはダメの半分、TPはダメの%
シャドウオブダークナイト：自身の行動をトレースするシャドウを呼び出す。シャドウのHPは自身の1/10
ソウルイーター：敵のHPを自分のMPとして吸収と同時に、敵のHPをMPとして吸収　リキャ1分　消費MP40
ソードマスター　：両手剣＆鎌の間隔短縮。敵を100匹切り殺すと習得するジョブ特性。4段階あり。
侵食　：斬られた相手は身体能力の再生能力が無くなり、じわじわと体力と魔力が減っていく。→強烈スリップ

ホロウ　：PTメンバーは効果中闇の力を得る。対応する属性（土水氷闇）の魔法とWSがパワーアップ
カオス　：闇曜日or闇天候or夜間時全能力アップ。攻撃間隔、詠唱時間、消費mp、暗黒魔法効果up
エンドオブハート：暗黒ブラポンの効果がセットで発動、効果時間内はHP０でも可能　効果時間45秒くらい？
ヘルズウェッポン：効果時間中武器の間隔+250．ダメージ2倍。WSやアビと併用可。　5分/5分
ブラッディーカーニバル：PTメンバーに「血祭り」の効果。メンバーの被ダメ量により攻撃力アップ
グラビティウェポン：武器周りの重力を操る。使用するとD値50%up、間隔50%up
暗黒回帰：HPが減った分をダメージに上乗せ。上乗せした分のHPを敵から吸収。これで回復がいらない
サブアタック：(発動率L10=10%/L30=35%/L50=55%/L70=80%)D値を半減した追加攻撃。DAみたいなもの
シャドウサーヴァント：魔力を消費し影を具現化。影の攻撃はD値は本体のレベル。間隔600　6MP/3sec消費
カオス（前衛）フェイズ：HPMaxアップしてMPMaxダウン。主に暗黒の威力アップ
アビス（後衛）フェイズ：HPMaxダウンしてMPMaxダウン。魔法でサポート
トリプルウェポン　　：　時々3倍撃（これも発生率20%ほど？ダブルの強化版？）
蝕：通常でもすえない相手からもドレアス可能になる。ジョブ特性
超蝕：次に詠唱するドレアスが広範囲のPCにも効果が発生する　リキャ3分
暗黒藁人形：消費アイテム。ja暗黒の減るHPを暗黒藁人形に肩代わりさせる

[ChuckFinley]

根本的に勘違いしているようですね？
仕事や役割の違うジョブ強い弱いをいうのは無意味ですよ？あるのは戦闘における役割と能力の差です
暗黒のほぼ自身にしか効果のない魔法やアビにくらべ、戦士のアビや特性はｐｔ全体に大きく貢献できます。
暗黒が物理で特化して良いダメを出そうが、戦士がいらなくなることなんてありえません
　
たしかに上記にのべておられます魔法は戦闘開始前に使用し能力をあげれますが・・・詠唱タイム的にほぼ開幕にしか使用しにくいのが現場です
戦士をまたまた例に挙げれば、ウオークライ＋ブラッド＋リタなどは一瞬で発動しｐｔの底上げにも貢献しませんか？

くらべるのが戦士が多くなってしまいますが、すべての面で上回るジョブなんてないと思っています。

そうだね。仕事や役割が違うジョブ同士強い弱いを言うのはナンセンスですね。
でもね、それは黒の精霊と白の回復どちらが強いか？とかいう議論について言えることなんだよ。
白がバニッシュ撃ちまくってるほうが黒が精霊撃ってるより強いとかだと、全員からそれはおかしい！って言われるでしょ。

君自身が言う、暗黒は魔法弱点もあるし、戦侍モとは仕事が違うにも関わらず、他人の職分まで侵しているからオカシイって言われてるんだよ。
つまり、すべての面で上回っちゃってる状態になってるんだよね。他前衛の火力以上のものを持っていて、さらに魔法まで使えるのが今の暗黒。
（もしかして魔法唱えながら殴ってると、戦士とかに削り負けると思ってる？　でも今の暗黒の火力だと２分程度の戦闘で精霊３系５～６回唱えてても戦士と同等以上の削りが行えるんだよ）

それがダメだとは言っていない（ココ重要）
ダメではないが不適切だから他前衛の火力を適正なところまで上げましょうって議論なんだ。

　あとねサポ侍の詠唱ペナルティの話出てるけど、ラズリゾ30秒だった時代はたしかに詠唱リキャには悩まされていたけど、それでもアビの再使用時間が短いからドレスパのようなリキャの長い魔法を唱える時は切って唱えて、また八双とかしてたけど今の人はそういう工夫はしないのかな？
　その上今ではラスリゾ３分だから自分がタゲ取ってる時に一時的に晴眼心眼、ラスリゾのリキャ待ちの間を埋めるのに八双。程度しか使わなくても大丈夫だからペナルティ受けない時間のほうが長いと思うんだ。


もう、読むのも疲れてきたが・・・

結論として、暗は戦より　魔法とデスペレートブロー分強い　でＯＫですか？

少し違いますね。他の方宛ですが前半部分を読んでみてください。

[kani]

レゾルーションが強いのは暗黒騎士がレゾルーションの攻撃力マイナス補正をぶっちぎれる攻撃力を持っているから強いのです
戦士が使ってもそんなに強くはありません

開発のいっているウッコの最大火力はLv99のウコンの数字で想定していて、そこまでの高い火力はレゾだろうがなんだろうが一般の武器では到達できないだろうから「ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある」の矛盾っていうところの前提の基準が違うのではないかという話です

攻撃
戦士：+22（ジョブ特性）+25％（バーサク）+約10％（ウォークライ）
暗黒：+73（ジョブ特性）+15％～25％（ラスリゾ）
竜　：+22（ジョブ特性）
侍　：・・・・・・・・・(´・ω・｀)アレ
手数
戦士：ダブルアタック　　常時12％～17％
暗黒：ラスリゾ　両手武器限定でヘイスト0％～25％　効果時間180秒　再使用まで250秒から300秒
竜　：ジャンプ+子竜
侍　：残心：八双（ヘイストにすると約10％ぐらい）
調べのこしがあるかもしれませんがこんな感じですね
山頂でどっちが高いところにいるかいいあってる二人とこれも修行といいながら険しいほうの道を歩く人、子竜を肩に乗せて気遣いながら上る人って感じをですね(´・ω・｀)下のほうの二人と早く山頂で合流して四人でどっちが高いか比べあったほうがいいと思います。

[Doloveyan]

暗黒のほぼ自身にしか効果のない魔法やアビにくらべ、戦士のアビや特性はｐｔ全体に大きく貢献できます。

スタンって魔法、ある意味究極のPT支援の１つだと思いますヨ。
例えばVWのハルペイア族との戦闘で「タイフォアンレイジ」って技がありますよね。自身中心範囲で魔法ダメ＆アムネジア＆全脱衣＆装備変更不可＆アイテム使用不可ってヤツです。
これ、通してしまうと一瞬でPTが危険な状態に陥る技の１つですが通常は後衛の黒や赤がスタンを担当しますが例えば弱点狙っててスタン撃てなかった時に暗黒が颯爽とスタン決めたりしたら「キャーアンコクサーン！」と言われる事請け合いですｗ
この技に限らずナラカ族の羅刹之型やヴァンピール族のノクトサービチュード等々、最近のNMには「通すと危険だから確実に止めなくてはいけない」技が多いですよね。
スタンやバッシュでこういう技を止めれる可能性がある（当然WS中やリキャ待ち中で使用できない事もあります）だけでも、非常に大きなPT支援になってるって思いませんか？（最近暗黒上げて「オレサイキョーヒャッホーーイ！」で支援なんてシラネな人は知りませんｗ）

[margchan]

攻撃
戦士：+22（ジョブ特性）+25％（バーサク）+約10％（ウォークライ）
暗黒：+73（ジョブ特性）+15％～25％（ラスリゾ）
竜　：+22（ジョブ特性）
侍　：・・・・・・・・・(´・ω・｀)アレ

エンダーク、レッドデリリアム、暗黒も攻撃力アップありますね。使い所が難しい物もありますが。

ここにいる「暗黒は強い」を主張してる皆さんも下にいるジョブを強くして欲しいと思ってる方々がほとんどだと思います。
ただ余りにも強すぎるのであれば弱体で調整も仕方ないといった感じでしょうか。

[spriggan]

とりあえず多く返信のあるｗｓダメのベンチを調べて書いてみました（詳しくは検索するとより動画などもあるので明確に比べられます）

０１ｍ２８ｓ　ウッコフューリー（ｌｖ９９ウコン）
０１ｍ５０ｓ　レゾリューション（ｌｖ９９ラグナ）
０１ｍ３５ｓ　コンカラーｌｖ９９
０１ｍ３３ｓ　リベレーターｌｖ９９
０２ｍ０６ｓ　カタス（アポカリｌｖ９９）
０２ｍ１４ｓ　ルイネ（火メイじゃん片手斧９９）

もちろん数値がすべてではないですが戦士と暗黒じたでいでは火力に大きな差はないと思いますが・・・
しかも暗黒にかんしてはサポ戦にできるのはテンポや絶対防御が有効であってこそなのを忘れないでください。

[ChuckFinley]

攻撃
戦士：+22（ジョブ特性）+25％（バーサク）+約10％（ウォークライ）
暗黒：+73（ジョブ特性）+15％～25％（ラスリゾ）
竜　：+22（ジョブ特性）
侍　：・・・・・・・・・(´・ω・｀)アレ
手数
戦士：ダブルアタック　　常時12％～17％
暗黒：ラスリゾ　両手武器限定でヘイスト0％～25％　効果時間180秒　再使用まで250秒から300秒
竜　：ジャンプ+子竜
侍　：残心：八双（ヘイストにすると約10％ぐらい）


30秒の効果のウォークライをさも常時使えるかのように書いている割には、ラスリゾの効果が切れている時間があることはきっちりとアピール。
ウォークライを入れるのであればエンダークの攻撃力アップも入れないとダメでしょう。
それどころかレッドデリリアムや暗黒でさらにダメージを上乗せできるわけです。

デスペレートブローのヘイスト25％をダブルアタックと比べてなんだか大したことが無いかのように書いていますが、これどれだけ壊れアビかわかって書いてるのでしょうか？

装備・支援なし　ヘイスト装備・魔法ヘイストによる支援が一切ない
戦士（DAメリポ無し）　　　　　　　　　　12％の手数アップ
戦士（DAメリポフル）　　　　　　　　　　17％の手数アップ
暗黒（デスペ・短縮共にフル）　　　　　約24％の手数アップ
暗黒（デスペのみ）　　　　　　　　　　　約20％の手数アップ
当然ラスリゾのリキャ待ちの時間分まで入れての比較ですよ。

装備ヘイストのみ　装備ヘイストキャップできるものとする
戦士（DAメリポ無し）　　　　　　　　　　約49％の手数アップ
戦士（DAメリポフル）　　　　　　　　　　約56％の手数アップ
暗黒（デスペ・短縮共にフル）　　　　　約81％の手数アップ
暗黒（デスペのみ）　　　　　　　　　　　約73％の手数アップ

支援フルで貰える場合　魔法枠・装備枠キャップとする
戦士（DAメリポ無し）　　　　　　　　　　約258％の手数アップ
戦士（DAメリポフル）　　　　　　　　　　約274％の手数アップ
暗黒（デスペ・短縮共にフル）　　　　　約350％の手数アップ
暗黒（デスペのみ）　　　　　　　　　　　約328％の手数アップ
当然暗黒ではラスリゾ中はヘイストあふれるので装備ヘイストの約10％分を他の装備に変更する事が可能

　ラスリゾの効果が無い時間帯を加味してもこれだけ暗黒騎士のほうが手数的には有利な状況な訳です、その上攻撃力の面では比較するまでも無く暗黒騎士の方が有利。更には魔法もつかえる。そしてWSでもウッコを超える性能なわけです。すべての面において優っている。
　このままで良いというのであれば他ジョブを相当なレベルで強化する必要がありますよね。

[ChuckFinley]

とりあえず多く返信のあるｗｓダメのベンチを調べて書いてみました（詳しくは検索するとより動画などもあるので明確に比べられます）

０１ｍ２８ｓ　ウッコフューリー（ｌｖ９９ウコン）
０１ｍ５０ｓ　レゾリューション（ｌｖ９９ラグナ）
０１ｍ３５ｓ　コンカラーｌｖ９９
０１ｍ３３ｓ　リベレーターｌｖ９９
０２ｍ０６ｓ　カタス（アポカリｌｖ９９）
０２ｍ１４ｓ　ルイネ（火メイじゃん片手斧９９）

もちろん数値がすべてではないですが戦士と暗黒じたでいでは火力に大きな差はないと思いますが・・・
しかも暗黒にかんしてはサポ戦にできるのはテンポや絶対防御が有効であってこそなのを忘れないでください。

　これ、１分台のウコンとコンカラーは２Hアビ込だよ。JA暗黒もブラッドウェポンも使用していない暗黒と２H込みの戦士をならべて戦士が強いというのは、流石に悪意を感じますね。
　このデータで言えるのは、２Hどころかアビの一部を封印している暗黒に今の戦士は２Hフルにつかってやっと勝てると言うことだけです。相手タブリーラですからアルケインサークルも使えばダブルスコアだって狙えるんじゃないですか？

ここから追加分
　前に戦士と同等に削りながらでも暗黒は精霊３系を５～６発余分に撃てるよといってたのはこのデータから読み取れるこなのよね。代わりにデータ出してくれてありがと。
　これ２Hなしの戦士はコンカラー99もウコン99も暗黒に40秒くらい離されてるんだよね。タブリーラのHPは一定だから同じ時間で同じだけ削るとすると40秒間魔法撃てる時間があるということです。２分程度で40秒なので、実際にもっと魔法撃ちまくってもずっと削りに専念している戦士と同等に物理攻撃でも削れるってことですね。

[Raidy]

レゾルーションの実装によってようやく両手剣、両手鎌の使い分けが可能になりました
ここでレゾを弱体するという事は
すなわちカタストロフィを暗黒騎士のWSの上限として設定するという事だと自分は考えます
暗黒騎士にとっての両手剣の未来はなくなりますし
両手鎌にカタストロフィ以上の威力のWSがくることもなくなるでしょう
両方の武器を使いたい、両手剣を使いたい暗黒騎士にとってはレゾが弱体されてしまう事は死刑宣告同然なのです
ですがレゾ弱体ではなくラスリゾ弱体であれば
両手剣と両手鎌のバランスを壊さずにみなさんが思う適正火力に調整できるのではないでしょうか

自分は現在の暗黒の火力が異常だとは思っていませんし、おかしいのはデスペレートブローのデメリットの無さだと考えていると前置きはした上で
仮にレゾ暗黒の火力が異常だとするのであれば、カタストロフィ暗黒の火力と絶大な吸収能力も異常であると自分は考えます

全ジョブでのバランスはなく、暗黒騎士内部だけのバランスに着目した場合ですが
現在の両手剣と両手鎌のバランスは非常に絶妙に釣り合っていると感じます
ラグナロクとアポカリプス
両方を適材適所で持ち替えていくのがとても楽しいです
両手剣を愛し続けてきた人間の１人としてレゾ弱体には反対します
弱体賛成派だと勘違いされてそうなので言っておきますが、暗黒騎士が弱体前のウッコフューリー、ビクトリースマイトより強すぎるから弱体しろ！なんて言ってないし思ってませんよ？
一部の方が魔法を軽視したり、暗黒は強くない！っと言ってる事に、それは違うよ？って言ってるだけです。
あと開発の発言の矛盾に対しての突っ込みですね。

暗黒は強いと認めたら弱体される！とでも思ってるんですか？他ジョブとの差など限度もありますが、強くてもいいじゃないですか。
極端な例なので突っ込みはいりませんが。最大ダメージが100の場合、最低1%の範囲でしか調整が行えませんが、最大ダメージが10000であれば0.01%の範囲で微調整が出来る。
Lvが上がったら強くなった方が楽しくありませんか？最大ダメージが9999までで超えるものはすべて9999になるとかの上限設定ならいいとは思いますが、ジョブやWSなどを弱体することによって上限を定めようとする開発のやり方は良いとは思えません。

[Kanakanaga]

開発からのコメントや指標がなければ議論の余地がないのであれば多くのものが議論の余地なし。になりますが？
議論の余地がないスレならわざわざ見る必要もレスする必要もないと思いますが。

意見も大分出て、似たような話がループしてるように思ったから言っただけですけど、

おかしいですかね？はたから見て、不毛な争いしてるようにしか見えないんですよね。

開発が今後どうするか決まってから、そこに突っ込み入れてまた議論すればいいんじゃないですかね？