暗黒騎士強すぎませんか？

[moyashimon]

　そもそもですが、デスペレートブローが実装されてかなりの時間が経過していますよね。
　その頃から、とはいいませんが一度はその数値を見ているのではないでしょうか。全員が見ている、とはいえませんが、少なくとも暗黒騎士の弱体を望む人たちは目を通しているはずです。
　そして更に月日が経ってラスリゾの効果時間が伸びました。
　本当にぶっ壊れてると思う性能なら、その時点で気が付くハズでしょうに。「おい、ヘイスト25%が３分間続くのはおかしくね？」みたいな。
　ところが現実はどうですか？　親切な方が会話形式で書いてくださってくれていますが、正にあの通りだったではないですか。
　バカにして、相手にすらしていなかったのを、今になって必死に弱体しろというのはおかしいですよね。
　ユーザーに浸透していなかったからという意見もありますが、浸透していなかったのではなく、最初から馬鹿にしてみようともしなかったことが浸透しなかった原因ではないでしょうか。
　
　やはり、これを知らなかったというのはいささか苦しすぎますね。

　バージョンアップの情報はほとんどのユーザーが目にしますし、見なくても他の人が教えてくれたりもしますよね。教えてくれる人が確実にいるわけではないですが。少なくとも今こうしてパソコンを使っている方達は見れるハズです。

　追記ですが、レゾが実装・調整されてからまだ半年も経っていないわけですが、この騒がれようですよね。
　やはり、知らなかった・浸透していなかった　という意見はおかしいと個人的に思います。
　暗黒騎士を叩いたり、弱体を願う人たちのほとんどは、知っていたハズなのに、目もくれなかった。ですよね。
　スレ主さんにみたいに、本当に知らなかったという人がいる可能性も十分ありますが……。

　

　はい、正にその通りです。「何か違うような……」そんな気はしていたのですが、与ダメージ+でしたね。
　自分がいいたかったのはそちらの方でした。
　ということで、被ダメージも+するということです。これならリスクもハンパないですよね。

ラストリゾート＋デスペレードブローの性能が強すぎると思わなかった、知らなかった、見てみぬ振りをしていた等では無いと思うんですよね
騒がれた時系列を考えるとやはりメリットポイントによる新WS取得からでしょう、ほぼレゾルーションの事を指していると言っても問題無いと思います
レゾルーションの追加前は、デスペレードブローのヘイスト+25%の効果も通常攻撃の向上、手数の増える事によるWS回数の向上に貢献はしていても
暗黒騎士の使用出来るWSが、巷で強いといわれるWS(特にTPクリティカル補正系)と比べてダメージが少なかった為
通常攻撃とWSのトータルを考えた場合、バランスを崩すほど強い訳ではない、と言う認識が多かったのでは無いでしょうか？(私もそうした認識でした)
そこへ来てレゾルーションと言う高威力の複数回WSが実装され、このWSが既存のWSを含め比較しても非常に強力なWSである事が周知されました
アビセア内外で強いと言われたウッコフューリー・ビクトリースマイトと同等程度もしくは引き離すダメージを叩き出す結果となっています
これを踏まえて、明らかにパワーバランスを狂わせる結果をもたらしたと言う認識が多数のプレイヤーの方から寄せられているのだと思います
これらを適正だと思われる段階に調整するために、ラストリゾート・デスペレードブロー・レゾルーションいずれか、もしくは、全ての引き下げを叫んでいる方々が居るのです
こうした風に弱体を要求することは一見すると不条理に見えるかもしれませんが、これまで開発陣が取ってきた調整の大部分が弱体による性能引き下げによるバランス調整であった事実がある以上、強化を要求するよりも弱体を要求するほうが素早いバランスの正常化に繋がると考える人が多くてもなんら不思議では無いのではないでしょうか？

また、違う話になりますが、暗黒騎士のジョブコンセプトの｢純粋に戦闘能力を極めるため『黒魔法』をも習得する、アウトローの騎士。 ｣の意味は
戦闘能力＝敵に与えるダメージを極める、ではなく
戦闘能力＝戦闘を限りなく有利に進める為に黒魔法をも習得し、戦闘に対する幅を広めた多目的、所謂ハイブリッドジョブと言う意味ではないでしょうか?
ドレインやアスピル等で敵に損害を与えつつ自身を回復する、多数の敵や緊急時に対して優位に立ち回る手段としてのスリプル・バインド等の弱体魔法
敵を弱体化しつつ自身の強化を図るアブゾ魔法、自身の攻撃力を向上させつつ追加ダメージを発生させるエンダーク等、勿論、敵によっては効果の無い状況も多々あるでしょう、しかしこうした多彩な選択肢を所持すると言う意味で戦闘を極めていると言えませんか？
この上、敵に与えるダメージまで最高でなければならないとするなら、他のジョブコンセプトを侵略している結果になりませんか？
戦士やモンクと言うスタンダードジョブはそれぞれ近接戦闘・格闘戦のエキスパートとして設計されているでしょう
ハイブリッドがエキスパートの領分で大きく突き放すのはエキスパートとは言えずコンセプトと矛盾すると思います

それと、暗黒騎士は低支援下では大して強くない、と言う意見も見かけますが、むしろ低支援下でこそ暗黒騎士と他前衛ジョブの差が広がります
例えば戦士と比較した場合、Lv99の戦士の両手斧スキル424・暗黒騎士の両手剣スキル417でスキル差で攻撃力は暗黒騎士が7低くなりますが
ジョブ特性の物理攻撃力アップ2段階の戦士は+22、暗黒騎士の物理攻撃力アップ6段階で+73、この時点で44の差が付き、更にこの上に
エンダーク(暗黒スキル417↑も可能)で攻撃力+64↑、これは吟遊詩人のメヌエット4や5を1曲自身で付与出来る様なものですね
この時点で攻撃力の差が+108あり、これに加えて食事やバーサク・ラストリゾートでの上乗せが発生します
戦/侍と比較するとして、暗/戦・暗/侍とそれぞれ比較すると、特性・魔法の差の+108↑が+135↑・162↑まで広がります
レッドカレー等の高級肉食を食べるか食べないか位の差があってどうして強くないのでしょうか？
大した差がないのであれば、戦士が同じように低支援下で暗黒騎士と同じ両手剣を使いレゾルーションを使えば同じくらいのダメージが出るはずでは？
現実はその様な事はありません、2割3割、あるいはそれ以上の差が開きます
むしろ暗黒騎士と他前衛とのダメージを与える面での攻撃能力は多数の支援下で縮まります
もっとも、そう言った状況下でもフォーラムで騒がれていたウッコフューリーやビクトリースマイト等を引き離す結果になりますが
パワーインフレを押さえる為に弱体を行ったWSよりも強いWSを実装するのは行った理由に対する明かな矛盾ではないでしょうか
その辺りが多数のプレイヤーの反感を買っている理由のひとつではないかと思われます

[silverray]

指摘ありがとうございます。
指摘された部分と合わせて、ヘイストとDAを加味した手数として追加しておきました。

変更ありがとうございます。
その上での意見なのですが、ラスリゾが切れている全体の28％の時間帯が、低支援状態でも手数が下回ることを考えると、現状のラスリゾの性能で問題ないように思えますが、どうお考えでしょうか。

そもそも、ラスリゾを使わないとヘイストが得られないというのもかなりのリスクだと思います。
手数を増やそうとすると防御力ダウンと敵対心UPがもれなく付いてくる、アタッカーとして同時に来て欲しくないものがセットで降りかかってきますので、無敵状態でない限り、タゲが来て、大ダメージを食らって真っ先に沈むという諸刃の剣ともいえるアビとなっています。

ラスリゾと切り離されていたり、常時発動の特性であったりするなら、調整されるべきだと暗黒をやってる人たちからも意見が出てると思います。

[moyashimon]

途中で送信しましたが、別に私は暗黒騎士やレゾルーションを弱体して欲しい訳じゃ無いんですよね、条件付で弱体賛成ですが
開発陣も弱体による調整はもうしないと公言しているみたいですし、今の暗黒騎士を基準として他前衛ジョブを引き上げるのなら引き上げるでレスポンスが欲しいです、そう言ったものが無いので、やらないならやらないで弱体も検討して欲しいと思います

以下私の妄想ですが
戦士・再使用5分、効果時間3分　効果時間中ダブルアタック発動率+10%
モンク・再使用5分、効果時間3分　効果時間内マーシャルアーツ効果アップ、攻撃力若干アップ(MA効果アップでの得TP減る代わりに攻撃力アップみたいな)
シーフ・再使用5分、効果時間3分　効果時間内クリティカルヒット率+10%　背後から攻撃した際に命中と攻撃力にボーナス、クリティカルヒットした際に少量のダメージボーナス
狩人・距離補正見直し、遠隔攻撃後の硬直見直し
忍者・空蝉の術の枚数に応じた攻撃力・命中ボーナスを得る特性　忍術による弱体効果時間中クリティカルヒット率やクリティカルヒットダメージのボーナスを得る特性
侍・再使用時間5分、効果時間3分　効果時間内ストアTP+20　WSダメージに+3%のボーナス
竜騎士・竜剣の効果引き下げ＋再使用時間5分、効果時間3分にする、もしくは、新たにプチ竜剣の様なアビ追加、効果は飛竜の現HP依存に加え、からくり士の応急処置の様にHPが低い状態で飛竜の再召喚を可能にするアビリティの追加

踊り子とからくり士は思いつきません

効果時間や再使用時間、効果は思いつきの部分が大きいので強すぎる、弱すぎる等突っ込まないで下さい
上記のように何かしらジョブの特徴に応じた追加アビリティや特性の追加等も含めた上向きな修正があれば良いなと思います

[Sedna]

というか、不遇だった不遇だった言ってますけど暗黒だけの話じゃないでしょう。
そんな事言ってると「じゃあこっち最強にしろや！」ろ竜侍他アタッカーから苦情が来るんじゃないかと。

あんまり適当な事いわないで下さいね、もし「今まで不遇だったから壊れ性能でもいい」と言う意見ばかりであれば、
他のジョブも(他弱体好きな暗黒の様な人達だったらですが)黙ってませんし、流石に無神経すぎて腹が立ちますね。
何よりもフォーラムで発言するにはお粗末過ぎるでしょう。

今まで不遇だったかどうかは関係無いことをバカみたいな会話付ける前に気付けよとｗ
だったら、強化されてなお誘われないからくり士(←例えです)はここから先最強でいいでしょｗ暗黒とか話にならんわｗ

↑論破できますか？　「ソロジョブだから」と言うのは理由にならないから無しでお願いしますね。

｢壊れ性能｣とやらを判断してるのがユーザーなのがウッコビクスマとの最大の違い
暗黒最強にしろと望んだわけではない
これが全てでしょう
この意味では獣も同様です（こっちは開発がルイネ調整はないとばっさり斬りましたが）
開発が｢壊れ性能、バランスブレイカー｣だと判断するなら相応の弱体
判断してないなら他を強化って形になるだけだし、ユーザー自ら弱体望むとかナンセンスでしょう
もう意見出尽くして何を言っても平行線で交わらないんだから
開発が意見言うまで気長に待てばいいじゃない（ルイネの回答もしばらくかかった）
問題視してたらきっと回答してくれますよ
今の暗黒を異常と訴えて、開発の意見を早期に望んでる人達はトレハンスレで
文句言いまくってクローズされた人達と何も変わりませんよ

[Coffee]

というか、不遇だった不遇だった言ってますけど暗黒だけの話じゃないでしょう。
そんな事言ってると「じゃあこっち最強にしろや！」ろ竜侍他アタッカーから苦情が来るんじゃないかと。

あんまり適当な事いわないで下さいね、もし「今まで不遇だったから壊れ性能でもいい」と言う意見ばかりであれば、
他のジョブも(他弱体好きな暗黒の様な人達だったらですが)黙ってませんし、流石に無神経すぎて腹が立ちますね。
何よりもフォーラムで発言するにはお粗末過ぎるでしょう。

今まで不遇だったかどうかは関係無いことをバカみたいな会話付ける前に気付けよとｗ
だったら、強化されてなお誘われないからくり士(←例えです)はここから先最強でいいでしょｗ暗黒とか話にならんわｗ

↑論破できますか？　「ソロジョブだから」と言うのは理由にならないから無しでお願いしますね。

1.単にまだ順番が回ってきて無いだけですね
2.武器が武器なので参考にはならないと言われるでしょうが乾坤圏持ってた方がかなり強かったはずです

こんな感じですね
ただ、暗黒とか話にならんわｗと言う表現はいかがなものでしょう
暗黒が強くなってはいけない理由が何かあるのですか？暗黒が強さと言う前衛の権利を求めてはいけないのですか？
暗黒が好きでコツコツと頑張っている人の人格まで否定するような言葉は訂正してほしいものです

[Sakura317]

開発側からでも、ユーザーからの提案でも、弱体は反対です。
前衛全員が特定ジョブになるといった極端なことがない限り、弱体調整はやめてほしい。
（そうなったとしても極端な弱体はやめてほしいです。）
弱体されるとモチベ下がるし、次は別のジョブに矛先が向くだけですから・・・。

あまりよくわかっておられない開発さんが気まぐれに弱体する（ようにしか見えない）のにユーザーが団結して反対すべきで、ユーザー同士で「あのジョブ強すぎ」と足引っ張りあうのってどうよ。





ジョブ同士の足の引っ張り合いはやめませんか？
不毛だし。

[marthur]

こっちこそクローズでいいんじゃないでしょうかね？平行線だろうし、これだけ騒いでたのが開発の目にとまらないとも思えないですが、まだ開発から声上がってすらいない案件です。
でも、この騒ぎのせいで考えることになるだろうし、本当に必要なら弱体ってもう避けられないだろうし、弱体を望む人達の目的は十分に達していると思いますよ。
これ以上はプレイヤー側からは判断できない問題だと思います。まだやりたいようでしたら、正式に開発から弱体のお達しが来てからでもいいのではないでしょうか。


＊暗黒の新ナイズル適性が非常に高い模様。暗4学2とかなりえる。これが突出していた場合、他の枠が潰れるのがありえるのがマズイでしょうか。これ以外だと８０層狙うこと自体が困難とかだとさらにマズイ。ただ、弱体が決まっても、ナイズル実装と同時に暗黒弱体はタイミング的に無理だと思うので、ここでもしばらくは活躍できるとは思います。これに関して言えば、強すぎて枠を取られる、とかはありえると思います。遅くなれば遅くなるほど他ジョブが苦境に立たされる可能性は出てくる気がします。（あと、弱体しづらくなる、か）
＊よくわからないですが、内容から、レギオンもどちらかというと適正は高いほうでしょう。
＊絶対防御や無敵薬や、安易で過剰なｍｐ供給がなければデメリットは妥当、でも、それがあるコンテンツがある、ここしばらく続いてるから防御性能デメリットの影響が薄い。よって暗黒は強い、と言われてるのも事実でしょうか。
＊ただ、今まで暗黒の出番というか、輝く場所は極めて少なかったのも事実だと思います。暗黒クラポンとかもありましたが、潰さまくってますし、アビセアではｗｓの性能故に、アタッカーなのにアタッカーとしての地位は高いと言えなかったのも間違いないでしょう。まあ、通常攻撃に関して言えば相変わらず強かった、防御性能は相変わらず皆無だった、デスペラスリゾ修正前は決して恵まれていたとは言えなかったと認識しています。やっと日が当たったと思ったらこの騒ぎ、心中お察しします。

[setu]

このご意見にまったく同意します。
某掲示板からの転載ですが、凄く上手いと思ったので。



この意味では侍としては昨今の他ジョブの装備できる高ストアTP装備の乱発や薬の乱発は特徴を酷く消される調整と認識しています。
セーブTP仕様変更に伴い、特性にセーブTP30～35をつけてもらえれば侍のストアTPによる瞬発力頭打ちも回避できると思うのですが。。
一方、暗黒については現状で得られるメリットに対してリスクが低すぎるという認識です。（過去は逆にメリットに対してリスクが大きすぎた）
竜騎士についてはトリッキーなアタッカーとしての特徴が欲しいと思います。ジャンプにスタンを付与するのも良さそうです。

にやりとしましたので返信。
黒の中でもスーサイドブラックが暗黒騎士にはしっくりきます。ショック一発で負けてしまうようなリスキーさと引き替えの強さですね。
スタンってカウンタースペルだと思うので青の竜騎士に割り振ったほうが、バランスいいですね。

現状、青能力の部分は基本的にメリットしか享受していないので（呪文詠唱中は攻撃がとまるので、他アタッカーに劣るという方もいますが・・・・）
攻防のバランスの中で検討して欲しい部分です。
いっその事、暗黒魔法はMP消費でなくてHP消費なんてどうかな。黒ならマナではなくてライフを払えってねｗ

[Atchy]

暗黒騎士が単純なアタッカーで、＋αで高火力を得ているのならば特に違和感は感じないんですが、
テクニカルな特性を併せ持つのに、ここにきて弱体前の戦士すら超える火力を手にしていることに
違和感があります。

魔法：スタン、ブレイク、スリプル、ドレインI,II、アスピルI,II、ドレッドスパイク、アブゾアトリ、エンダーク　
　　　※エンダークは攻撃＋60くらいもあります（減衰はありますが）
　　
アビ：ウェポンブレイク

高LVの敵には使えない！という方もいますが、本職ならばスタンを使用しない人はいないでしょうし
状況に応じれば非常に有用です。

この状態で暗黒騎士は高火力は当然！というのは違う気がするので、高火力とテクニカルさを維持するための理由が別途必要と思います。

ただし、開発さんはもうこれ以上の弱体はしたくないという宣言をしてますし、
私も弱体路線の話題には飽きてますので、なにか良い理由orジョブ間の調整方法を開発さんで考えてください＾＾
（現在設定されているリスクが理由だと、簡単にカバーできてしまうし、重複した場合も一つの手段で対応できるリスクが多いため
　理由としては弱すぎかなあと思います。）

・
・
・

蛇足ですが、修正前のレゾルーション攻撃マイナス設定も、今では意図があっての調整だったと思いますので、
粘り強くわかりやすい説明をお願いします。

レーダーチャートとか使ってジョブのコンセプトを見せていただけるだけでも嬉しいかな＾＾

そういう意味ではこのところずっと暗黒騎士は魔法方面での強化（？）ばかりが多くて、そもそもジョブコンセプト自体に違和感がありすぎでした。
現状の火力でも本来の暗黒騎士のイメージには程遠いので、リスクを上乗せしてでもさらなる物理アタッカー力を強化するとともに、そのトレードオフとしての魔法方面の能力弱体ということであれば、必ずしも弱体とは言えないし、ほとんどの暗黒騎士の方はむしろ歓迎する方向性だろうと思います。
魔法でTPを吸うとか便利か不便かといえば便利でしょうが、それよりも普通に常時リゲインでも良いじゃないかと。
そのかわりHPも減り続けると。そういうジョブなんじゃないのかなぁ？

[BLU]

返事が遅くなって申し訳ありません
99のエンピとホアフロストを比べてそれだけの差が出ると言うのは確かにおかしな話ですね
ただ武器以外の装備に関して不明瞭、且つ現状に沿っていない可能性があるのが残念です
よろしければ計算に使った式、もしくはサイトなどを教えていただけませんか？私の方でも計算してみたいので
単に暗黒が他ジョブと比べて強い、と言うならともかく強すぎる、と判断された結果をこちらでも検証したいと思いますのでよろしくお願いします



本来は75時代に侍の装備の方向性を比べるために細々と計算していたので、侍については装備、命中率等考慮して計算してたのですが、他ジョブについては昨今の装備事情を詳しく評価できていません。

計算につかったサイトですが、主にS/V差からの補正、WSD値、WS性能、ストアTP計算などはStudio Gobliさん、攻防関数については用語辞典さんから引用しています。
命中の影響は計算式でIF式を使って場合わけで考慮してました。
あと、確率発生や効果時間のものは１時間平均と考えると全て割合計算できますのでバーサクやラスリゾの影響も攻防関数や通常ダメージの比例計算（倍撃あるものは倍撃も）という形で計算しました。
この形で、通常攻撃１発のダメージ、命中を考慮したWSのダメージ、DAや残心を考慮した通常攻撃回数、通常攻撃回数をDAや複数回攻撃回数を考慮したWS間平均振り数から産出したWS回数をそれぞれ出して掛け合わせ足し合わせています。
有効桁数については100倍してINT計算し、また100で割るなどしてあわせています。
（綺麗ではないですが。。）

エクセルでの式のミスや考慮間違いなどもあるので、追検証して頂けると大変助かります。
両手武器において防具の影響で一番変わるのが振り数によるWSの増減ですので、この辺りを考慮違いしていると先の結果は大きく変わってきます。（その例として暗黒の振り数WS+5とWS+4の場合を載せています。）

なお、この計算式で自分で計算し、ラスリゾ時間延長のVU後から「これはアビセアからでたらヤバイ」と認識してました。
トアクリーパーで計算してもアビセア内でクリティカルダメージアップのついたウッコ戦士とほぼ同等のダメージを出す結果でしたので。



後、気になった点ですが攻撃はキャップしないが命中はキャップと言う敵も気になりますね
レリックも所持していないのにレッドカレーを食べて命中がキャップするのに攻撃がキャップしないような敵とは何なのでしょうか？


たとえばIg-AlimaやBotuluｓ Rexなどは命中は足りても攻撃は足りない敵になります。
（あくまで侍基準ですが。）
そうでなくとも低支援化すればそういう状況は多くなってきます。
また、命中率が下がるのは残心のある侍と単発WS以外はどのジョブもほぼ比例で直線的に影響します。
（侍だけ命中による低下率が緩い）
なので、具体的な数値はともかく比率に直すと並行移動しますので、９５％のキャップで比較しました。

75時代であれば多くの人や有効な検証が多く、各敵のプロパティが解明されていましたが、昨今はそのようなデータが少なく、私自身が忙しいのも合わせて仮想敵で計算しています。

他ご質問や疑問点等ありましたら指摘ください。

（最後に、75時代にメリポを想定して作っていましたが、蝉詠唱と移動の影響で総ダメージ30％減、侍を40％減、忍者を20％減にすると各ジョブ大体現実に即した感じの数値になっていました。単なる合わせ込みですが。。）

[Atchy]

忍者・空蝉の術の枚数に応じた攻撃力・命中ボーナスを得る特性　忍術による弱体効果時間中クリティカルヒット率やクリティカルヒットダメージのボーナスを得る特性

踊り子とからくり士は思いつきません


忍者には術なしでインスニ不要となるような忍者らしいジョブ特性が欲しいですねー。
サポでも使えるインスニ遁術とか、良さそうで意外と無意味だったりしますので。
そして何かアクション起こすとインスニ切れるけど終わるとまたかかるとか。
ステルスっていう特性が良くわからないだけなんですが、あれをもっとはっきり強化できれば。

踊り子ですが、とりあえずもう少し火力が欲しいですねー。
ただ、単純に短剣を強化するとかWS強化とかではなくて、踊り子のステップの効果を（サポに食われないようにしてもらって）大幅に強化出来たりとか。
魅了によるテラー効果とか。

そういえば、暗黒騎士にも敵対心をもった相手が全部高確率でテラー状態になるくらいのジョブ特性が欲しいですね。
魔法は、いりません。

[FFXi68k]

インスニ遁術は、サポ忍が多いヴァナ・ディールにおいてとんでもない影響力を持っていると思っていましたが
無意味と感じている人もいらっしゃったとは・・・人によって感じ方が違うんだなあと再認識しました。

スレッドの趣旨からずれてるので以下隠します

[BLU]

にやりとしましたので返信。
黒の中でもスーサイドブラックが暗黒騎士にはしっくりきます。ショック一発で負けてしまうようなリスキーさと引き替えの強さですね。
スタンってカウンタースペルだと思うので青の竜騎士に割り振ったほうが、バランスいいですね。

現状、青能力の部分は基本的にメリットしか享受していないので（呪文詠唱中は攻撃がとまるので、他アタッカーに劣るという方もいますが・・・・）
攻防のバランスの中で検討して欲しい部分です。
いっその事、暗黒魔法はMP消費でなくてHP消費なんてどうかな。黒ならマナではなくてライフを払えってねｗ

私も元の書き込みを見てにやりとしたクチです（笑。
正におっしゃるとおり、スーサイドブラックのイメージがぴったりと思います。
あまり極端にするとコンテンツ参加の方面でどうかという気がしないでもないですが、これぐらいはっきり分かれているほうが特徴としては良いと思うんですよね。
少なくとも一時期のような前衛は戦士以外全て劣化戦士と言われるような事態は避けられるんじゃないかと。

[deliverer]

それが我々FF11プレイヤー(笑)が望んだ道なら仕方のないことではないんですかね。
あまりこのスレ見てませんが、ウッコビクスマの時に弱体反対の視点から私に変な絡み方をしていた人が
このスレで弱体派に回っている・・・とかその逆とかありませんよね？さすがにログ残るから露骨にできないか？ｗ


ネ実にもフォーラムにもこの手のスレは見ますが
弱体望む側が反対する側になってまた望んでと、無限ループしてますね
開発が弱体スパイラルしてるのではなく
この手のスレをたてる（弱体望む）人達の思考がスパイラルしてますね
弱体弱体言い続けて後に何が残るのやら

[kouryu]

ちょっと話はずれるのですが、

サポ侍でヘイストが・・・と何度か言われていますが
暗黒にとってサポ侍って現実的に使えるものなのでしょうか？

石火・黙想目的であれば有効なのでしょうが
メイン侍ですのでサポ忍が使いづらいはわかります。
八双星眼の魔法デメリットを受ける、二つの組のもうひとつ
暗／侍　が実用的なものなのか、どなたか教えていただけないでしょうか。

[Hachi8]

変更ありがとうございます。
その上での意見なのですが、ラスリゾが切れている全体の28％の時間帯が、低支援状態でも手数が下回ることを考えると、現状のラスリゾの性能で問題ないように思えますが、どうお考えでしょうか。


低支援時のラスリゾが切れている全体の28%の時間帯の手数差はDA分の17%です。
これはmoyashimonさんの言うように、物理攻撃力アップの特性、エンダークで十分カバー出来る範囲だと思います。
なので、デスペレートブローのヘイストは10%、上げるとしても12%までで、25%は問題であるという認識です。

そこでこちらも質問です。
silverrayさんは「現状のラスリゾの性能で問題ないように思えます」と書かれています。
自分も失念していたのですが、高支援時に43.75%(魔法枠)＋25%(アビリティ枠)＝68.75%となることで、装備ヘイストを12%(11%?)まで落とすことが出来ます。
その部位をDA、TA、QA装備に変換することで高支援時の手数差が更に広がってしまう事も問題だと思いますが、どうでしょうか。

[moyashimon]

ちょっと話はずれるのですが、

サポ侍でヘイストが・・・と何度か言われていますが
暗黒にとってサポ侍って現実的に使えるものなのでしょうか？

石火・黙想目的であれば有効なのでしょうが
メイン侍ですのでサポ忍が使いづらいはわかります。
八双星眼の魔法デメリットを受ける、二つの組のもうひとつ
暗／侍　が実用的なものなのか、どなたか教えていただけないでしょうか。

暗黒がサポ侍を選択するメリットは
1.サポ侍によるストアTPでTPの溜まりを早くしWSを多く撃つことが出来る
2.ラストリゾート時に星眼+心眼を併用することで与ダメージによるターゲット固定時に単体攻撃による被ダメージを減らすことが出来る
3.ラストリゾートの空白時間(最短70秒)に八双を使うことで侍や他のサポ侍前衛と同等の武器ヘイストを維持できる
4.黙想による任意のTP貯め、石火の機によるTPの効率的使用＋一人連携のチャンス

大きく分けて上記の4つと言った所でしょうか

逆にデメリットは
1.八双/星眼時に魔法の詠唱詠唱と再詠唱時間にペナルティを受ける
2.サポートジョブ戦士に比べ、ダブルアタック+10%、バーサク・アグレッサー・ウォークライ等の消失

上記二点が主なものではないでしょうか

デメリット１に関しては、魔法を殆ど使わない状況、例えば開幕にエンダーク等を使うだけで後はスタン等もしないで良い状況(もしくは元々詠唱の早いスタンの詠唱時間が1.5倍になっても気にならず、リキャストが33秒程になっても困らない状況)であれば大きな影響は無いと思います
デメリット2に関しては、バーサクやアグレッサーがなくても十分に攻撃力や命中を確保できる状況(高支援化で)でかつ、ラストリゾートの効果時間以上に戦闘時間が見込まれる、もしくは、ストアTPによる振り数調整が前述の状況と相まってダブルアタックより効果が高いと見込まれる状況では有利になるのではないでしょうか

暗黒騎士のアドバンテージの一つに、サポートジョブの選択肢の多さがあると思います

[donadona]

多数の方がいわれてるように暗黒がレゾ使えることが問題なら、レゾ弱体すればいいと思います。
暗黒が弱まったら戦士でレゾ打つだけですしね。
正直最強厨や弱体厨に目をつけられるくらいならすみっこでひっそり心のメインジョブとして置いて
おきたかったのが本音です。

[donadona]

送信してしまった・・・
私は戦士一極状態のときに戦士に武器属性チェンジを与えることを反対しましたし
１ジョブで前衛事足りるよね、という環境は歓迎しませんので新ナイズルが暗黒一色
になるというならもう少し多様性持たせてよ、という立場ではあります。
現状VWではそのようにはなってないので論議が早すぎるとも思いますけれど。

新ナイズルはまたテンポ＋オーラゲーになりそうなのでそもそもコンテンツ作り自体を
見直してほしいところですが、これ以上はスレ違いですね。

[moyashimon]

多分多くの人が感じているのは戦士一極状態と同じ状況が現在の暗黒騎士でそっくりそのまま起きている事に危惧を感じているのではないでしょうか
開発側が今後のメインコンテンツとしていくと考えているヴォイドウォーカーは、現状では弱点システムの為に多様性を持ったジョブ編成をする必要があります、これは多数の種類のジョブに活躍の場を与えると言う意味ではある意味成功と言えるかもしれません、ですが、今後テンポラリアイテムの制限・廃止、弱点を突くことによるメリットの喪失等が起きた場合、複数種類のジョブを組み込む意味が薄まる可能性が高くなります
そうなってくると、前衛は全て暗黒騎士で、と言う状況が十分に考えられます、実際問題として、ナイズル島未踏破エリア探索においても前述の状況が起きつつあります
そう言った一極化を望ましく思わない人達の声として弱体や強化の声があるんだと思います、もちろん、自分の好きなジョブが強いほうが良いと思う人は居ると思いますし、そう思うこと自体は自然な成り行きではないでしょうか？
その結果が他の弱体を望むと言う結果になるのは気持ちは理解できますが残念だと言う意見もやはりあります
あまり互いに弱体厨・最強厨と決め付けあって意固持になるのも良くないのではないでしょうか

[Kan_G]

暇つぶしにヘイストも考慮したモンク・暗黒のD/隔を計算したので、話題に出ることもあるかと思い一つの要素として挙げてみます。
(あくまで暇つぶしとして計算したものなので、ココに突っ込みどころあんぞ!!な場合でもご容赦ください)

モンクはウルス、暗黒の装備は詳しくないもので話題として見かけたラグナロクを比較対象として用いました。
(ホアフロとかの方が良かったんだろうか・・・？)
D/隔は
D値　÷　｛　隔　×　(100-ヘイスト値)/100　｝
として決定。
支援状況はヘイストのみとして扱います。(マチマチありだと、仕様上計算するまでも無く暗黒が圧倒してしまいそうなので)



モンク

ウルス90　D+35　隔+51　　　素手　D+84　隔+280　　　タントラ胴　隔-5　　　ヘイスト　40%

　　＝　D　84　÷　｛　隔　326　×　(100-40)/100　｝　＝　0.429　×　2



暗黒

ラグナ90　D　121　隔　431　　　ヘイスト　ラスリゾ時65%　（通常時40%）

　　＝　D　121　÷　｛　隔　431　×　(100-65)/100　｝　＝　0.802

　　＝　D　121　÷　｛　隔　431　×　(100-40)/100　｝　＝　0.468

ラスリゾを180秒,通常時を70秒として、求めた値を平均します
　　(　0.802　×　180/250　)　＋　(　0.468　×　70/250　)　＝　0.708

と求めました。


結果を比較すると、

D/隔 モンク　 0.429×2
暗黒　　 0.708

となり、単純な比較ではさすがにモンクに分があるようです。


ただ今回計算に含めなかったため、考慮しておく点としては

ラスリゾ中の攻撃力25%アップ　，　特性・装備など素の攻撃力の違い　，　DA・蹴撃

があるかと思います。
ですので、攻撃力の差から格上の硬い相手ではD/隔の数値ほど差は出ないと考えられます。
DA・蹴撃に関しては、暗黒に精通してない以上まともな比較ができないのでご勘弁ください。



計算し終えて思った事

90からマーシャルアーツは放置されてるけど、もうそろそろ追加してもいいんじゃ・・・？(ﾁﾗｯ

[barchetta]

基本的に弱体調整は反対なのですが、開発のこれまでの所業を
考えると、ウッコ、ビクスマの再調整は絶対無いでしょうからｗ
どこを調整すべきなのか考えると・・・

両手剣持った暗黒は猛威を振るっているが
両手鎌持った暗黒は絶滅寸前であることを考えると

「調整すべきなのは暗黒ではなく両手剣（レゾ）であるのは明白」であると
思うのですが？

あと、レゾは戦士もナイトも使えますがレゾ弱体で選択肢が少なくなっても
構わないのか（特に戦士はラグナ持ってレゾという選択肢がなくなる可能性が
高い）ご意見伺いたいです

[Syanaou]

多分多くの人が感じているのは戦士一極状態と同じ状況が現在の暗黒騎士でそっくりそのまま起きている事に危惧を感じているのではないでしょうか
開発側が今後のメインコンテンツとしていくと考えているヴォイドウォーカーは、現状では弱点システムの為に多様性を持ったジョブ編成をする必要があります、これは多数の種類のジョブに活躍の場を与えると言う意味ではある意味成功と言えるかもしれません、ですが、今後テンポラリアイテムの制限・廃止、弱点を突くことによるメリットの喪失等が起きた場合、複数種類のジョブを組み込む意味が薄まる可能性が高くなります
そうなってくると、前衛は全て暗黒騎士で、と言う状況が十分に考えられます、実際問題として、ナイズル島未踏破エリア探索においても前述の状況が起きつつあります
そう言った一極化を望ましく思わない人達の声として弱体や強化の声があるんだと思います、もちろん、自分の好きなジョブが強いほうが良いと思う人は居ると思いますし、そう思うこと自体は自然な成り行きではないでしょうか？
その結果が他の弱体を望むと言う結果になるのは気持ちは理解できますが残念だと言う意見もやはりあります
あまり互いに弱体厨・最強厨と決め付けあって意固持になるのも良くないのではないでしょうか

なってないしｗ
なったらコンテンツの方のテコ入れするでしょ。
そもそも、今は一大調整の真っ最中だし、今後も新メリポアビとか導入すんだから、またパワーバランスは変わる訳で、
戦モだってまだまだ強くなる余地はある。元々その為のウッコ・ビクスマ弱体だったんだから。
暗が強ければ、それだけ伸び代が伸びると何故考えられないかな？
現に、不遇ジョブよか先にウォチャ強化されんじゃん。侍なんか、葉隠危うく弱体されそうでしたよ？
調整やアビ追加が一段落して、その上でぶっちぎりで強いジョブが居たなら、また考えればいいけど、
今それやったら、また地均しから始めなきゃいけないし、どんどん調整が遅れるだけ。
正直、私には調整自体を妨害する為に、皆の不安を煽って回ってる様にしか見えません。
まあ、どのジョブも同等の価値になる＝優遇ジョブの相対的大弱体ですから、恐れる気持ちはわかりますがね。

[moyashimon]

なってないしｗ
なったらコンテンツの方のテコ入れするでしょ。
そもそも、今は一大調整の真っ最中だし、今後も新メリポアビとか導入すんだから、またパワーバランスは変わる訳で、
戦モだってまだまだ強くなる余地はある。元々その為のウッコ・ビクスマ弱体だったんだから。
暗が強ければ、それだけ伸び代が伸びると何故考えられないかな？
現に、不遇ジョブよか先にウォチャ強化されんじゃん。侍なんか、葉隠危うく弱体されそうでしたよ？
調整やアビ追加が一段落して、その上でぶっちぎりで強いジョブが居たなら、また考えればいいけど、
今それやったら、また地均しから始めなきゃいけないし、どんどん調整が遅れるだけ。
正直、私には調整自体を妨害する為に、皆の不安を煽って回ってる様にしか見えません。
まあ、どのジョブも同等の価値になる＝優遇ジョブの相対的大弱体ですから、恐れる気持ちはわかりますがね。

何をもって暗黒一極時代と言うかの認識の差にもよりますが、例えばArch Dynamis Lordですが、継続的に倒すLS、野良で募集している人達、蓋を開けてみれば暗黒騎士が出来る人は暗黒騎士を選択し、野良募集ではレゾルーションを使える暗黒騎士をピンポイントに募集している、こう言った実情を鑑みるに、プレイヤーが肌で感じ取っているのだと思いますよ
あなたがそうで無いと思うのであればそうなのだと思いますよ、あなたの中では

コンテンツのテコ入れはどうなんでしょうね
アビセアのパワーインフレは明らかに灰燼のアートマを代表とするクリティカル発生率＋、クリティカルダメージ＋のアートマが原因であるにも関わらずにこちらを調整せずに、外でも強いと言う理由でウッコフューリ・ビクトリースマイトのクリティカルヒット率を引き下げると言う調整を行いました
この結果が今のレゾルーションとの格差を引き起こしてるんではないでしょうか？
アップヒーバルや四神演舞、エントロピー辺りをSTR補正にしてしまえば両手武器アタッカーのWS格差も無くなるんじゃないでしょうか、瞬やエグゼンテレターはどうなんでしょうね、装備品の兼ね合いでSTRの方が有利なのかDEXやAGIの方が有利なのか微妙な所でしょうが

あと、葉隠れは実質弱体される予定ですよ、細かい説明は省きますが
セーブTPが取得TPの保障に変更される前提で、セーブTP３５でWSを使うとWS後のTPは35になります、ここからTP100にするためには65のTPが必要で、65のTPを稼ぐためには3発の攻撃であれば21,7必要になります、現在の仕様ですと、WSでのTPが20であればセーブTP+20で40になるので、TP20の通常攻撃3回で100になります
21.7のTPを得るためにはかなり捨てなければいけない部分が発生し、武器によってはそもそも無理と言う事もあります、これを弱体と言わず何なのでしょう？
せめてセーブTP40なら、と思う愚痴でした

[donadona]

何をもって暗黒一極時代と言うかの認識の差にもよりますが、例えばArch Dynamis Lordですが、継続的に倒すLS、野良で募集している人達、蓋を開けてみれば暗黒騎士が出来る人は暗黒騎士を選択し、野良募集ではレゾルーションを使える暗黒騎士をピンポイントに募集している、こう言った実情を鑑みるに、プレイヤーが肌で感じ取っているのだと思いますよ
あなたがそうで無いと思うのであればそうなのだと思いますよ、あなたの中では


真裏王は範囲がとんでもなくてカウンターとかが意味をなさないため純粋な火力ってこととレゾルーションは敷居が低く集めやすいってのもあると思いますけどね。そういうお手軽さ、敷居の低さという意味でもレゾがやばいってことではありますが。
ただ実際騒がれ始めたのは今年に入ってからですし2か月そこそこでも我慢できない、常に最強じゃないとやってられないっていうわけでないならもう少し調整を見守ったほうがいいとは思います。
ジョブの扱いは良くも悪くも主流となるコンテンツに左右されますし、アビセアや裏で暗黒が主流かというと上記の真裏王でもないかぎりまったくもってそんなことはないですしね。

まあ・・・どっちかというと開発に対しての不信とかそっちのほうがおっきくていやな空気が流れてる気がしますね、フォーラムに。

[Fenydia]

なんかもう話がループしてるように見えますね

私の感じた事は単純に苦労してウッコ、ウルス作った人たちがメリポ１００さえ貯めれば最強（？）になれるレゾルーションに僻んでるようにしかw

私もコインですがVスマ使えるので弱体されたときはショックでしたけど、だからといって他ジョブを道連れにするのはどうかと

もちろん、ラスリゾデスペの問題もあるでしょうけど暗黒騎士のジョブコンセプトって「ハイリスクハイリターンで他を圧倒する高火力」じゃなかったでしたっけ？（間違ってたらごめんなさいw）それを今更、戦士モンクより火力出てるから修正しろって、、、自分勝手すぎやしませんかね？

見たまま感じたことを書いてるので「そんなこと誰も言ってねぇ」はあるかもwもしそうならごめんなさいw

あと、何人かの人仰ってますがこれ以上は不毛な争いだと思います。あとは開発の方に判断してもらうのがいいかと、、、

[Remiena]

・レゾを弱体化しない → ウッコ・ビクスマを弱体前に戻す
・ウッコビクスマを弱体前に戻さない　→　レゾを弱体する

極論で言うと上記の二つしかないでしょう…
ただ、私としては当然前者を望みますね。

弱体による調整は望みませんし、弱体してしまった物も戻せば良いと思います。

ホント、開発って罪作りですよね。
ユーザー同士が醜く争うことになったのは、開発がバランス調整出来ない事が原因でしょうに…

[Kaigen]

開発のせいにしてる人もいるけどね
レゾはテストサーバーのユーザーの声を反映して、攻撃力補正が見直された経緯があるの忘れてるの？
それでレゾルが強すぎるとか言ってるのは、ユーザは何を考えてるの？と、開発は思っているでしょうね

本来の形で実装されてたらバランスよかったとは言い切れませんが
攻撃力補正見直しの時は無関心で、今になってごちゃごちゃ言ってる人は、自分に責任があるんですよ
政治に無関心で、現政権が悪さしたときだけ何か言ってくる人と、何も変わりませんね

[Syanaou]

あと、葉隠れは実質弱体される予定ですよ、細かい説明は省きますが
セーブTPが取得TPの保障に変更される前提で、セーブTP３５でWSを使うとWS後のTPは35になります、ここからTP100にするためには65のTPが必要で、65のTPを稼ぐためには3発の攻撃であれば21,7必要になります、現在の仕様ですと、WSでのTPが20であればセーブTP+20で40になるので、TP20の通常攻撃3回で100になります
21.7のTPを得るためにはかなり捨てなければいけない部分が発生し、武器によってはそもそも無理と言う事もあります、これを弱体と言わず何なのでしょう？
せめてセーブTP40なら、と思う愚痴でした

まあ、雑魚い侍の事なんて気にも留めて無いんでしょうけど、既に３５→４０になりましたよ。

[Atrici]

開発のせいにしてる人もいるけどね
レゾはテストサーバーのユーザーの声を反映して、攻撃力補正が見直された経緯があるの忘れてるの？
それでレゾルが強すぎるとか言ってるのは、ユーザは何を考えてるの？と、開発は思っているでしょうね
ユーザー側の意見を拾っていったとしても、
最終的に全体のバランスを考えて調整したものを実装するのは開発なので
さすがにそれはないと思いますよ。
案や意見の内容によっては却下されている事はご存じでしょう？

ユーザーが持つ権利や力、責任と開発が持つそれを同等と見なしてはいけませんよ。

[pokotaru]

どうにせよパワーインフレを抑えると言う方針の下に、
ウッコビクスマはじめ数多くの弱体調整が行われてきた

そのウッコビクスマをたかが競売武器が上回るような状況下を見過ごせるわけがないでしょ

そうじゃなきゃ開発方針が矛盾することになる

[moyashimon]

なんかもう話がループしてるように見えますね

私の感じた事は単純に苦労してウッコ、ウルス作った人たちがメリポ１００さえ貯めれば最強（？）になれるレゾルーションに僻んでるようにしかw

私もコインですがVスマ使えるので弱体されたときはショックでしたけど、だからといって他ジョブを道連れにするのはどうかと

もちろん、ラスリゾデスペの問題もあるでしょうけど暗黒騎士のジョブコンセプトって「ハイリスクハイリターンで他を圧倒する高火力」じゃなかったでしたっけ？（間違ってたらごめんなさいw）それを今更、戦士モンクより火力出てるから修正しろって、、、自分勝手すぎやしませんかね？

見たまま感じたことを書いてるので「そんなこと誰も言ってねぇ」はあるかもwもしそうならごめんなさいw

あと、何人かの人仰ってますがこれ以上は不毛な争いだと思います。あとは開発の方に判断してもらうのがいいかと、、、

リスクと言う言葉を額面通りの危険とだけ取らずに、労力、取得に要した時間、その間に消費された金銭等、広い意味で考えた場合、本当に現状の暗黒騎士にハイリスクハイリターンと言うのが成り立っているのでしょうか？
戦士とモンクを引き合いに出されているのでそのまま使いますと、現状戦士とモンクが使用出来るメイン武器(スキルが最も高い武器)で使用可能な最もダメージの出る可能性のあるWSがウッコフューリとビクトリースマイトだと思います
リスクを負ってリターンを得ているのは何も暗黒騎士だけではありません、それぞれのジョブがそれぞれのリスクを背負っているわけで、暗黒騎士の専売特許というわけではありません
別にウッコフューリやビクトリースマイトが最強でなければならないと言っている訳ではなく、レゾルーションのリスクがリターンに見合っているのかと言う問題です、語弊を招きかねない表現になりますが、クリティカル修正のWSが強いのは当然です、なぜならクリティカルヒットなのですから、そしてクリティカルヒットが出なければ弱いと言うリスクも背負っています、実際に使用した方は安定しないと言うのは実感されていると思います
開発陣が失敗したのはクリティカルヒット率を引き下げるのではなく、クリティカルヒット率に上限を設けるべきだったのだと思います(上限を設けることでアビセア内でのアートマの行過ぎた効果も抑制出来たでしょうし)
では競売で購入出来る武器やヴォイドウォーカーで手に入る武器で使用するレゾルーションはどうでしょうか？
クリティカルヒットが発生した最高ダメージ付近のウッコフューリやビクトリースマイトと同等、もしくはそれ以上のダメージが出るのはリターンに対してリスクが少ないのではないでしょうか？平均値を見てもレゾルーションには及ばないでしょう

また、ラストリゾート＋デスペレードブローも、バーサクと比較した際にバーサク＋武器ヘイスト+25%と言う性能です
勿論、ラストリゾート自体の攻撃力アップが元々は15%であり、メリットポイントのカテゴリを3枠消費してその性能となるのでリスクは支払っています、ですがレゾルーションを得た今、リターンがリスクに対して大きすぎるのではないでしょうか？
主観ではハイリスクハイリターンではなく、ローリスクハイリターン、悪くてもミドルリスクハイリターンと言った所だと思います

そして勘違いして欲しくないのが、私は別に暗黒騎士やレゾルーションの弱体をしてくださいと積極的に言っている訳ではないのです
開発陣の迷走に理解が出来ないだけなのです、パワーインフレを抑制したいのか助長したいのか、弱体をしたいのかしたくないのか、1つのジョブの台頭を良しとするのかしないのか、また、実際のゲームをプレイしていないのではないかとしか思えないような内容(例えばエントロピーのINT補正、アップヒーバル、四神演舞のVIT補正等、イメージを先行させた内容、実際にゲームをプレイしていればSTR補正がアタッカーにとって最も有利だとなんとなくでも理解出来るでしょう)に不満を覚えざるを得ません
私の懸念する所は、現状の暗黒騎士を一つの基準として考え、他ジョブの引き上げを考えるのであれば、間違いなく総合的なパワーインフレが起こるでしょう、パワーインフレは何も一つのジョブが強くなりすぎる事だけではありませんしね
将来的にどうやってバランスを取るのか、締める所は締めて行くのか、それとも成り行きにまかせるのか、明確な方針を打ち出して欲しい所です
こう言った考えが弱体を望んでいると非難されるのでしたらそのご意見は甘んじて受けます
ですが、とりあえず強化をしてから考えようと言う行き当たりばったりな手法では結局同じ事を繰り返すことではないでしょうか

追伸、葉隠のセーブTPは40に修正予定なのですね、確認不足でした、失礼しました

[paopao]

俺もウッコ、ビクスマを元に戻してレゾも弱体しないというのがいいな
そこからまた必要な強化調整をしていけばいいと思う

[Elessar]

暗黒騎士ジョブ調整コンセプト：
突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ

HP／MP以外のリスクを負う代わりに、高い性能を引き出せるアビリティなどの追加／調整をしていきます。


と書かれています。
この文言からすると「突出した攻撃性能はハイリスクと引き換えで」手にするものではないでしょうか。

そしてこの調整方針に従って実装されたのが「レッドデリリアム」だったはずです。
こういうテクニカル＆リスキーながら効果の大きいアビは面白いと思います。


ただ、暗黒騎士自体撃たれ弱い＝リスク＝攻撃性能は突出していてよい、というのは論理的に飛躍しすぎです。

肝心なのはPT戦闘において役立つ能力をどれほど備えているかどうかであって、回避性能が低いから撃たれ弱いとか、だから火力が高くていいという意見には同意しかねます。

それを言ったらかつての戦士はクフカニにも勝てませんでしたよ。
侍は回避受け流しが高く星眼心眼もありますが、それがあるという理由でアタッカーとしてPTに誘われますか？



暗黒を弱くしろとは言いません。
良くも悪くも暗黒のいまの強さはラスリゾに拠る部分が大きすぎますし、これを下手にいじると相当火力が落ちるでしょう。
現状暗黒の強さが目だっているのは、VWのマッハ戦術や真闇王の絶対防御戦術などでラスリゾとバーサクを常用・併用できているから、という面も大きいでしょうし。

ジョブコンセプトに従うなら、リスク面ではなにかしらの調整があってもいいとは思いますけどね。


ただ現状アタッカーとして頭ひとつ抜けていると感じている方が多いことは事実ですし、それを正当化したり隠そうとするのは他ジョブをメインとする者の目からするといい気持ちはしません。
完全なパワーバランスなど取れるはずもありませんが、現状の暗黒の強さ（本サーバーでの主流コンテンツにおける）を開発サイドがどう認識しているのか、またこれを基準にして他ジョブを引き上げるつもりがあるのかどうかお聞きしたいところです。

[Sylvie]

ギアをトップに倒したときの強さばかりに注目されていますが、
ボトムになったときの強さにも、もう少し注目してもいいのではないかと思います。

常に万全の状況で戦えるわけではないシチュエーション、
たとえばサルベージの序盤の段階のような状況ですね。もしくはディスペガスフィアを持った敵の集団でもいいです。
それが広く遊ばれるコンテンツとなった場合、はたして暗黒騎士は強すぎるのでしょうか。

かつてキャスターとしてはほぼ一強と言われた赤魔道士ですが、アビセアでは白。新ナイズルでは学者と変遷しているように
強さ(需要)は必ずしも普遍のものではないとおもいます。
もう少し広い視点でバランスを考えてみてもいいのではないでしょうか。

[Yashu]

レゾ弱体してスカージとトアクリーバー強化してあげるならラグナやカラドつくった人もまだいいんじゃないの？

[Amala]

俺も昔は暗黒騎士だったが弱体要請を受けてな・・・。今じゃコイツ（トワ鎌）を担いでエレメンタルハンターをしているよ。
どうだ兄弟姉妹達よ、これから空に狩りに行かないか？
他ジョブの連中も必要ならクリスタルを取ってくるぞ？

もういい加減意見も出尽くしたし、これ以上議論しても結局同じ話を繰り返すだけだろうし、そろそろ終わりにしてもいいんじゃないか？このスレッド見た開発がこれは問題だなぁ～っと思えばそれまでのこと、もう弱体でもなんでも受け入れるよ(´・ω・｀)

だが、これだけは言わせてくれ・・・・。暗黒騎士はアタッカーなんだ・・・。

[Fenydia]

ご指摘ありがとうございます。
しかしちょっち腑に落ちない箇所があったので、、、




リスクと言う言葉を額面通りの危険とだけ取らずに、労力、取得に要した時間、その間に消費された金銭等、広い意味で考えた場合、本当に現状の暗黒騎士にハイリスクハイリターンと言うのが成り立っているのでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～中略～

リスクを負ってリターンを得ているのは何も暗黒騎士だけではありません、それぞれのジョブがそれぞれのリスクを背負っているわけで、暗黒騎士の専売特許というわけではありません


えっと、申し訳ないですが言いたいことは理解しますがそんなことは百も承知です。ついでにいえば私自身も９９ジョブを１０以上使っているのでその辺はわかってますwwwあとお金いくら使ったか？とかはさすがに的外れかと、、、Moyashiさんの書いてること額面通りに理解すると今の暗黒さんはお金かけずにあれだけのダメ出してると？、、、と余計な誤解招きますよw少なくとも私のフレはそう取ってましたよww



では競売で購入出来る武器やヴォイドウォーカーで手に入る武器で使用するレゾルーションはどうでしょうか？
クリティカルヒットが発生した最高ダメージ付近のウッコフューリやビクトリースマイトと同等、もしくはそれ以上のダメージが出るのはリターンに対してリスクが少ないのではないでしょうか？平均値を見てもレゾルーションには及ばないでしょう


すいません、誤解を招く言い方だったかもしれませんねw私は武器の話はしてないつもりだったんですよw暗黒騎士自体のコンセプトでハイリスクハイリターンと言ったまでです。そんなの武器の話まで持ち出したらそりゃMoyashimonさんの言う通りなんですけどねww


まぁ開発さんが一定以上の攻撃の前だとバーサクラスリゾの防御ダウンがしてないのとそんなに差が無いって公言しちゃったからハイリスクがうやむやになっちゃのかもしれませんね、、、、



蛇足

[ADAMAS]

ギアをトップに倒したときの強さばかりに注目されていますが、
ボトムになったときの強さにも、もう少し注目してもいいのではないかと思います。

常に万全の状況で戦えるわけではないシチュエーション、
たとえばサルベージの序盤の段階のような状況ですね。もしくはディスペガスフィアを持った敵の集団でもいいです。
それが広く遊ばれるコンテンツとなった場合、はたして暗黒騎士は強すぎるのでしょうか。

かつてキャスターとしてはほぼ一強と言われた赤魔道士ですが、アビセアでは白。新ナイズルでは学者と変遷しているように
強さ(需要)は必ずしも普遍のものではないとおもいます。
もう少し広い視点でバランスを考えてみてもいいのではないでしょうか。
↑　えーと、要するに「素の能力で勝負したら弱いだろうから大目に見てね」ってことですかね。
強化消えるなら他ジョブも同じ状態になるんですけど。
少なくとも、アムネジア来たら暗黒騎士は強いほうだと思いますよ（魔法あるから）。
サポ無効、魔法禁止、アビ禁止の状態で勝負したとしても
そもそも両手剣も両手鎌もＤ値高いですし、特性で攻撃力あがってくのですから……。
つーか、アムネ治せない今の現状じゃ魔法使える分アタマ１つ出てるかと。

「大目に見てね」は容認され辛いかと思いますヨ。だからといって下方修正しろとは言いませんけどね。

[silverray]

低支援時のラスリゾが切れている全体の28%の時間帯の手数差はDA分の17%です。
これはmoyashimonさんの言うように、物理攻撃力アップの特性、エンダークで十分カバー出来る範囲だと思います。
なので、デスペレートブローのヘイストは10%、上げるとしても12%までで、25%は問題であるという認識です。

そこでこちらも質問です。
silverrayさんは「現状のラスリゾの性能で問題ないように思えます」と書かれています。
自分も失念していたのですが、高支援時に43.75%(魔法枠)＋25%(アビリティ枠)＝68.75%となることで、装備ヘイストを12%(11%?)まで落とすことが出来ます。
その部位をDA、TA、QA装備に変換することで高支援時の手数差が更に広がってしまう事も問題だと思いますが、どうでしょうか。

ご返答ありがとうございます。
僕への質問部分の返答ですが、現状では特に問題ないと考えます。
ただ、この返答は、現状の暗黒が装備できるストアTPやDA装備の状態の場合です。
今後、暗黒が装備できるDA+５の脚装備とかが追加されるなら、問題になると思います。

以下、長くなりますが、その理由と、対策案。
高支援時でのヘイスト80％で計算されていますので、暗/戦、侍/戦での比較だと思います。
侍がヘイスト80％に届いたとした場合、暗黒もヘイスト80％だと、サポの部分も含め基本の手数は同じになります。
つまり、ストアTPによるWS分と八双残心分の手数分、侍が勝っていることになります。
また、現状の暗黒が装備できるDA装備はヘイスト装備と変更できる３部位合計で５％～６％ですので、ヘイスト装備を落として変更したとしても、手数に関してはほぼ同等であると思われます。
手数以外の部分に関してはエンダークや攻撃力アップがあるといわれるかもしれませんが、侍にも連携ボーナスや石火之機がありますので、それぞれのジョブの特徴で+αが伸びているので、これも問題ないと思います。
まあ、連携ボーナスはあと１段階あってもいいと思いますが。
以上の理由から装備変更に対して問題ないと思います。

また、どうしてもヘイスト80％に届かないことが問題となる場合は、以前も記載しましたが、
ラストリゾートを
効果時間3分、再使用時間5分。
攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト+15％。
デスペレートブロー：ラストリゾートのヘイスト+2％、5段階で現在の+25％と同じになるように変更して、
戦士サポ暗、侍サポ暗にヘイスト＋マチマチで80％達成できるようにすれば問題ないと思います。

それと、暗/忍、戦/忍の時が問題という場合なのですが、この場合、戦士は片手斧二刀流にしてルイネを打つべきだと思います。
片手斧も得意であるならば、わざわざ両手武器を持ってサポ忍の利点をなくす必要はないと思います。

追記
上記の質問とは関係ないところで2つほど。
暗黒が打つ両手剣WSダメージ＞戦士が打つ両手剣WSのダメージとなるのは全然問題ないと思います。
両手剣は、暗黒が得意な武器の一つなのですから。
もし、暗黒が打つ両手斧WSダメージ＞戦士が打つ両手斧WSのダメージとなるなら、それは大問題だと思うので、すぐに修正が必要だと思います。

あと、竜騎士については、飛竜の強化と共に、本体の手数アップとして、リスクなしのジョブ特性で、LV40でヘイスト+5％、LV80でさらに+5％、合計+10％のヘイストがあってもいいと思います。
個人的には3秒ほど画面から消えてタゲ消失（もちろんTP技もよけれる）+着地時に倍撃の効果がある新しいジャンプ（というかこれがほんとのジャンプだと思うけど。）が追加されると良いと思っています。

[ginann]

俺も昔は暗黒騎士だったが弱体要請を受けてな・・・。今じゃコイツ（トワ鎌）を担いでエレメンタルハンターをしているよ。
どうだ兄弟姉妹達よ、これから空に狩りに行かないか？
他ジョブの連中も必要ならクリスタルを取ってくるぞ？

もういい加減意見も出尽くしたし、これ以上議論しても結局同じ話を繰り返すだけだろうし、そろそろ終わりにしてもいいんじゃないか？このスレッド見た開発がこれは問題だなぁ～っと思えばそれまでのこと、もう弱体でもなんでも受け入れるよ(´・ω・｀)

だが、これだけは言わせてくれ・・・・。暗黒騎士はアタッカーなんだ・・・。

同じワールドなら一緒に空に行きたかったね。

水掛け論になって、ループ状態にも見える。弱体受けたとしても、キャップ７５時代に戻るだけさ...(　= =)

サルベも、アビセアも優しい身内とやるときしか暗黒で遊べなかった。

VWに１枠あるだけまだマシかもしれない。

リデンプション・・・私はもう疲れたよ・・・・

私はただ、一番好きなジョブでFF11を遊びたいだけなんだ。

[Tribal]

こちらのスレでは初書き込みです。よろしくお願いします。

このような、ジョブのバランス(他との比較と、それとは関係なくジョブ本体のみ)の話題がある場合に
(今回はアタッカーについてですが)いつも思うことがあるのですが、
もしよろしければ、開発の方からのご返答がいただければ幸いです。

いくつかあるのですが、まず1番にお聞きしたいのが、アタッカーと設定されている基準となるのがどのように
決められているのか教えていただけないでしょうか。
アタッカーといえば、敵にダメージを与えるのが主目的となっていますのでダメージに対して何かしらの規準
を設けているのではと思うのですが。
(個人的には、開発の方は、ある一定の時間内の総ダメージ量を見て決めているのかなと考えています。)

もし、上記のような決め方になっているのであれば、ある程度差がでるとは思いますが、その差をどれくらい
までは設定の許容範囲とされているのでしょうか。
(例えば、5000ダメージに対しての5500ダメージ(500差)、または5000ダメージ対しての6000ダメージ(1000差)、
あるいはもっと広いなど。)

よろしければお願いいたします。
以上です。

[Matthaus]

暗黒を弱体すれば、それに成り代わりトップに躍り出たジョブが、
今度は弱体の標的になるでしょう。

そしてそのジョブが弱体されたら、今度はさらに他のジョブが...

パワーインフレならぬ、パワーデフレスパイラルですね。

確かに暗黒の火力は、現在目を見張るものがあります。
しかし、どのコンテンツに置いても、暗黒さえいれば全てが完結すると言うのはありません。

昔よりは万能になったと言っても、全能になった訳でもありません。

ネガティブに弱体だけを訴えるのでは無く、もっとポジティブに強化策を語ろうではありませんか。

最後に一言余談を、
私のユニクロ暗黒は、ここで騒がれているほど強くはありません(´・ω・｀)

[NoukinNeko]

暗黒さん強いのか。それはよかったおめでとう。
同じエースとして肩を並べられるように、侍と竜騎士も強化してほしいですね。
あ、それとそろそろからくり

[blacksmith]

多分多くの人が感じているのは戦士一極状態と同じ状況が現在の暗黒騎士でそっくりそのまま起きている事に危惧を感じているのではないでしょうか
開発側が今後のメインコンテンツとしていくと考えているヴォイドウォーカーは、現状では弱点システムの為に多様性を持ったジョブ編成をする必要があります、これは多数の種類のジョブに活躍の場を与えると言う意味ではある意味成功と言えるかもしれません、ですが、今後テンポラリアイテムの制限・廃止、弱点を突くことによるメリットの喪失等が起きた場合、複数種類のジョブを組み込む意味が薄まる可能性が高くなります
そうなってくると、前衛は全て暗黒騎士で、と言う状況が十分に考えられます、実際問題として、ナイズル島未踏破エリア探索においても前述の状況が起きつつあります
そう言った一極化を望ましく思わない人達の声として弱体や強化の声があるんだと思います、もちろん、自分の好きなジョブが強いほうが良いと思う人は居ると思いますし、そう思うこと自体は自然な成り行きではないでしょうか？
その結果が他の弱体を望むと言う結果になるのは気持ちは理解できますが残念だと言う意見もやはりあります
あまり互いに弱体厨・最強厨と決め付けあって意固持になるのも良くないのではないでしょうか

すみませんが、私のサーバーではシャウトで前衛はすべて暗黒騎士というログを見たことはありません。ご経験があるのでしょうか？ＬＳイベントでおこなってらっしゃるとか？定期コンテンツＬＳでしょうか？ご自分がそのような暗黒騎士一辺倒の募集をしてバトルコンテンツを実際にやったという方に、是非レスいただきたいです。

起こりうることを想定されているのでしたら、起きてもいないことをおっしゃるのは良くないとおもいますよ。

私はソロで暗黒騎士を楽しみたいので、弱体に反対ですから反論します。

戦士がウッコを使用し一極端だったといいますけど、あれはウッコ所得者が多すぎたことにも起因していたはずです。そのことは別スレで十分議論されてますから、ウッコのことはスレ違いですのでこれ以上申し上げません。

[Atushihayami]

戦士弱体スレでは、弱体要望してる暗黒さんに大いに反論した私ですが、もう弱体調整はいいでしょう。
確かに、コンテンツがサポ侍・戦の超攻撃型＋支援のコンテンツしかないので、今目立って暗黒は強いですが。
アートマ支援受けてる戦士を叩いてるようなモンですよね。
戦・モは弱体を受けて、暗がトップアタッカーになったのなら、この山を目安として、そろそろ戦モにも新しい要素を入れてもいいんじゃないかと。
もちろん、他の竜・侍とかそっちの調整のが先なんでしょうけど。
（私のフレンドはデスペレートブローはバランスを壊してると言っていますし、私も多少なりともそう思いはしますが・・・）

個人的に戦士は良い感じに仕上がってると思います。ウッコもまだまだ強いと思います。暗黒という高い山ができたことで、何かもうワンパンチ伸び代も残してると思います。
そして最大の要望は、やっぱりもうジョブで調整つけるんじゃなくて、コンテンツで調整してください。
無敵の薬のんで、ラスリゾ・バーサク・アグレ・レッドカレー食べて、支援受けて、攻撃力のメーターぶっちぎってる状態で殴れば、ええ、まぁ、そりゃあ強いでしょうよ。

もうこういうジョブ間での言い争いが無くなる様に、しっかりとしたコンテンツをください。

[moyashimon]

すみませんが、私のサーバーではシャウトで前衛はすべて暗黒騎士というログを見たことはありません。ご経験があるのでしょうか？ＬＳイベントでおこなってらっしゃるとか？定期コンテンツＬＳでしょうか？ご自分がそのような暗黒騎士一辺倒の募集をしてバトルコンテンツを実際にやったという方に、是非レスいただきたいです。

起こりうることを想定されているのでしたら、起きてもいないことをおっしゃるのは良くないとおもいますよ。

私はソロで暗黒騎士を楽しみたいので、弱体に反対ですから反論します。

戦士がウッコを使用し一極端だったといいますけど、あれはウッコ所得者が多すぎたことにも起因していたはずです。そのことは別スレで十分議論されてますから、ウッコのことはスレ違いですのでこれ以上申し上げません。

想定し危惧することを良しとしないのであればその通りだと思います

ウッコフューリを使用する事が出来る武器の取得者が多すぎたことに起因すると言うBlacksmithさんの論法を用いると、メリットポイント100の使用と武器制限の無いレゾルーションの方が使用出来る人が更に多くなると思うのですが、その事に付いて疑問をお感じになりませんか？
それとも、暗黒騎士はトップアタッカーなのでレゾルーションは当然、とお考えでしょうか？
出来れば私の書き込んだ内容を一度全てご覧になってからもう一度ご意見を承ることは出来ませんか？

[Sylvie]

↑　えーと、要するに「素の能力で勝負したら弱いだろうから大目に見てね」ってことですかね。
強化消えるなら他ジョブも同じ状態になるんですけど。
少なくとも、アムネジア来たら暗黒騎士は強いほうだと思いますよ（魔法あるから）。
サポ無効、魔法禁止、アビ禁止の状態で勝負したとしても
そもそも両手剣も両手鎌もＤ値高いですし、特性で攻撃力あがってくのですから……。
つーか、アムネ治せない今の現状じゃ魔法使える分アタマ１つ出てるかと。

「大目に見てね」は容認され辛いかと思いますヨ。だからといって下方修正しろとは言いませんけどね。

下げるべき所があるなら下げるべきだというのが私の意見だと前おいた上で蛇足させてください。
コンセプトを軽視してコンテンツのメインストリームを基準に、
調整案を出している方がいらっしゃる気がしたので私なりに一石投じてみたつもりです。

下げるべき点を判断するポイントはさまざまな状況で見た際に、
そのジョブがコンセプトから大きく逸脱するかどうかだと思います。
仰るように素の能力で勝負することになった時でも、暗黒騎士はそれなりに強いでしょうが
『安定した火力』がコンセプトのジョブにDPSで負ける可能性がある
そういう状態になるなら、それはコンセプトに沿ったバランスが取れているということなのでは？と思います。

そういうコンセプトを発揮できるイレモノがないのはまた別の問題ですが
そこはぜひぜひ開発陣に頑張って頂きたいところです。

[kakutou]

ウッコビクスマ弱体に賛成してた奴らが、今度は暗黒弱体に反対してて笑ったわ。
自業自得だっつーの。

[ADAMAS]

下げるべき所があるなら下げるべきだというのが私の意見だと前おいた上で蛇足させてください。
コンセプトを軽視してコンテンツのメインストリームを基準に、
調整案を出している方がいらっしゃる気がしたので私なりに一石投じてみたつもりです。
↑　一石を投じた、ですか。で、下げるべきところがあるなら下げるべきだと。
調整で済む問題じゃないってことですかね、コレ。それほど突出してるとは思いませんけどね、私は。
ヘタに下方修正なんてコッチから言うべきじゃないですよ。それこそ足の引っ張り合いでしょうし。

それはさておいて、熱心に「弱体するな」「もうだまれ」とか言ってる方に１つお尋ねします。

ラスリゾ３分/メリポ２：５振りでの効果が攻撃力15%増し＆効果時間内ヘイスト25%付加
の「リスク」が防御力15%ダウン＆片手武器に効果ナシでバランスが取れてると？
※ラスリゾリキャは最大50秒短縮、効果の方もメリポで+10%(被ダメも)まで上がる為、
実質25%(被ダメも25%）効果時間３分/リキャスト４分10秒。

片手武器効果ナシなんざ、八双でもそうですよ。実質防御15%ダウンのみみたいなもんです。
一応私自身、ソレに対して「段階的に被ダメ上げたらどうか」と提案をしましたが……

片手武器効果なし⇒被ダメの段階的アップなら「弱体」になるんですかね。

八双使ってる身としては、むしろそっちにしてほしいくらいですわ。※　既に提案済み。
（詠唱ペナより数段マシです、つーか素で魔法使えないのに詠唱ペナとかワケワカラン）

何度も書かれありますが（私以外にも）、デスペレートブローの25%ヘイストはラスリゾ30秒時代に
追加された「メリポ２」です。決してラスリゾ３分時にそのままだからといって、整合性が取れていたから
放置していたわけじゃないんですよ。そもそもの設定は30秒/三段階で15％なんですから。

後、よくレゾで調整しろとか見かけますけど……トバッチリ食うのは暗黒と「戦士」なんですから。
（正確にはラグナ使い）
レゾには触れない方が良いかと。実装まで散々議論して調整された上で実装されたんでしょうし。

てか、やっぱりスレタイを「デスペレートブローについて云々」の方が良かった気がしますね。ホント。

※　蛇足。

[Sacra]

何度も書かれありますが（私以外にも）、デスペレートブローの25%ヘイストはラスリゾ30秒時代に
追加された「メリポ２」です。決してラスリゾ３分時にそのままだからといって、整合性が取れていたから
放置していたわけじゃないんですよ。そもそもの設定は30秒/三段階で15％なんですから。

後、よくレゾで調整しろとか見かけますけど……トバッチリ食うのは暗黒と「戦士」なんですから。
（正確にはラグナ使い）
レゾには触れない方が良いかと。実装まで散々議論して調整された上で実装されたんでしょうし。

てか、やっぱりスレタイを「デスペレートブローについて云々」の方が良かった気がしますね。ホント。

ラスリゾ30秒の時に設定されたメリポカテ2の性能ですが
間隔の長い鎌は効果中に振れるのは数回ですよ？
恩恵が薄い事での強化だったんでしょう。(3分が長いかどうかは置いときますけど)


レゾとデスペ比べてデスペ修正って言ってる方に疑問なんですが...

手厚く支援受けれる状況なら
仮にデスペのヘイストが弱体されても何の解決にもなりませんよね？
手数変わりませんよ？

「高火力すごすぎないか？って問題」
で始まったスレだと思ってましたが
「デスペの弱体＝支援が完全じゃない時でもカバー出来ている事の問題」
になってる気はしますが。

何が問題になってこのスレがたってるんでしょうかね...

コンテンツＬＳが盛んな時代には考えられない足の引っ張り合いですよね。
野良主催が増えたからなのか少人数で遊べるようになったからなのか
少なくても自分のＬＳ内の高火力だ出せるジョブやってる人に
嫉妬なんてなかったですけどね...
さすが！頼もしい！って感情はどこへやら。


あと...


前にも言いましたがすべての暗黒騎士が
レゾ使える訳ではないですよ？

それこそ「暗黒やるならレゾ覚えてから来い！」って風潮なら
そっちの方が問題ですよね。
レゾの性能にしろメリポ振れる数にしろ...

[ADAMAS]

指摘されるとは思ってましたが……。

ラスリゾ30秒の時に設定されたメリポカテ2の性能ですが
間隔の長い鎌は効果中に振れるのは数回ですよ？
恩恵が薄い事での強化だったんでしょう。(3分が長いかどうかは置いときますけど)
↑　３分効果中、マーチ掛かるところが暗黒騎士だとメヌになるんです。今の恩恵はデカイと思いますが。
（しかも攻撃力＆防御力が４桁表示になるかもしれないのに）

手厚く支援受けれる状況なら
仮にデスペのヘイストが弱体されても何の解決にもなりませんよね？
手数変わりませんよ？
↑　私は「ヘイスト値を下げろ」とは言ってません。他の方も、です。相応のリスクがあっても
いんじゃないのと言ってるだけです。※　一部違う方も居るようですが。

それこそ「暗黒やるならレゾ覚えてから来い！」って風潮なら
そっちの方が問題ですよね。
レゾの性能にしろメリポ振れる数にしろ...
↑　どの位「暗黒騎士にチカラ入れているか」を見る指標にはなるでしょうから、私はむしろ
いい傾向だと思いますけどね。VWであれば、黒以外どんなジョブであれ同ジョブで１枠を
争うのですから。仮にレゾが使えないとしても、別に誘われないわけじゃないですよ？
（VWであれば。つっても新WSを覚えてて武器あるのであればソチラを誘いますけどね）

レベル上げが容易になった為、良くも悪くも「可能ジョブが増えた」と思います。
それ故、言い方はアレですが「アタリハズレ」も前以上にあるわけで。
主催からしてみたら、歓迎すべき流れですよ。１つの指標が出来たんですから。

別にレゾなかろーが、エントロピーなかろうが楽しめますよ。
コンテンツにその状態で入ろうとしなければ。　コンテンツが１つだけ、じゃないでしょうに……。
VWであれ新ナイズル島であれ、エンドコンテンツたる理由をもう少し読み解かれては如何でしょうか。

[Raurei]

何でもかんでも弱体しちゃうと　最終的にソロすらできなくなってＰＴ組んで遊んでね！　って言う結果になる気がするけど…大丈夫かい？

[Remiena]

「人を呪わば穴二つ」

ウッコビクスマ弱体に賛成してた暗黒が今更何言いますかね…

基本的に弱体による調整は望まないけど、今回は…ねぇ

[Sacra]

指摘されるとは思ってましたが……。

↑　３分効果中、マーチ掛かるところが暗黒騎士だとメヌになるんです。今の恩恵はデカイと思いますが。
（しかも攻撃力＆防御力が４桁表示になるかもしれないのに）

↑　私は「ヘイスト値を下げろ」とは言ってません。他の方も、です。相応のリスクがあっても
いんじゃないのと言ってるだけです。※　一部違う方も居るようですが。

↑　どの位「暗黒騎士にチカラ入れているか」を見る指標にはなるでしょうから、私はむしろ
いい傾向だと思いますけどね。VWであれば、黒以外どんなジョブであれ同ジョブで１枠を
争うのですから。仮にレゾが使えないとしても、別に誘われないわけじゃないですよ？
（VWであれば。つっても新WSを覚えてて武器あるのであればソチラを誘いますけどね）

レベル上げが容易になった為、良くも悪くも「可能ジョブが増えた」と思います。
それ故、言い方はアレですが「アタリハズレ」も前以上にあるわけで。
主催からしてみたら、歓迎すべき流れですよ。１つの指標が出来たんですから。

別にレゾなかろーが、エントロピーなかろうが楽しめますよ。
コンテンツにその状態で入ろうとしなければ。　コンテンツが１つだけ、じゃないでしょうに……。
VWであれ新ナイズル島であれ、エンドコンテンツたる理由をもう少し読み解かれては如何でしょうか。

手数の問題でなければマーチからメヌに歌を変えれるくらいの
アドバンテージはいいと思いますけど...まぁ強すぎってことなんですかね？

オーラ＋ヘイストじゃ駄目ですか？
ジョブ調整次第で何とでもなる気はしますけど。



デスペのヘイストに関しては、ADAMASさんはリスクの事を述べてましたね。
申し訳ないです。

最後のコンテンツたる理由云々のところがよくわからないんですが...
読み解くってどういうことですか？
砕いて説明いただけないでしょか...

理解力なくてすみません。

[Syanaou]

じゃあ、こうしよう！
無敵になれると暗黒のデメリットが無くなるので、絶対防御を弱体します！…ってなるよ？
常にユーザーの斜め上（下？）をいくのが開発だし。
そうなると皆が困るけど、それが一番公平だよね。

[joshua11]

まぁ一連の弱体は開発がバランス調整って理由でしたことなんで、
ウッコならパワーインフレで獣ならトレハンの序列コルセアのロールなら・・・ってなっていて
今回の暗黒は開発のバランス調整ではどんな感じなの？って聞いてるだけで別に弱体しろ！
とか言ってる人あんまいなさそうだけどね。

[moyashimon]

ラスリゾ30秒の時に設定されたメリポカテ2の性能ですが
間隔の長い鎌は効果中に振れるのは数回ですよ？
恩恵が薄い事での強化だったんでしょう。(3分が長いかどうかは置いときますけど)


初期のラストリゾートは効果時間が短すぎた、と言う事で効果時間が3分に延長されました
これはこれで良いことだったと思いますし、暗黒騎士の攻撃能力の向上に一役買ったと思います



レゾとデスペ比べてデスペ修正って言ってる方に疑問なんですが...

手厚く支援受けれる状況なら
仮にデスペのヘイストが弱体されても何の解決にもなりませんよね？
手数変わりませんよ？

「高火力すごすぎないか？って問題」
で始まったスレだと思ってましたが
「デスペの弱体＝支援が完全じゃない時でもカバー出来ている事の問題」
になってる気はしますが。

何が問題になってこのスレがたってるんでしょうかね...


仮にデスペレートブロウヘイストが15%になったとするならば、ヘイストマーチマーチの魔法枠ヘイストのキャップに届けば80%のキャップに達するので意味がないように感じるかもしれませんが、ADAMASさんの既に仰ってる通り、マーチを1曲少なくすることが出来るという柔軟性を失うことになります
例えばパーティーに吟遊詩人が一人居り、歌を掛ける際に攻撃力も補強する必要がある、と言う事でマーチ＋メヌエットを選択した場合、暗黒騎士のみがキャップの80%に達することが可能です
こう言ったアドバンテージの消失が起きます



コンテンツＬＳが盛んな時代には考えられない足の引っ張り合いですよね。
野良主催が増えたからなのか少人数で遊べるようになったからなのか
少なくても自分のＬＳ内の高火力だ出せるジョブやってる人に
嫉妬なんてなかったですけどね...
さすが！頼もしい！って感情はどこへやら。


誰が始めたのかは分かりませんが、弱体を望みすぎたのでしょうね、関係の無い人には迷惑だと思われるでしょうが、弱体の連鎖が始まってしまった以上、どこかで断ち切る必要はありますが、どこで断ち切るかだと思います
ウッコフューリ・ビクトリースマイトを弱体しろ！と言っていた人が居る以上、これらに影響を受けた人が逆の立場に回るのは仕方の無い事だと思います、どこかで断ち切らなければならないから諦めろ、と言うのもおかしいと思いますしね



前にも言いましたがすべての暗黒騎士が
レゾ使える訳ではないですよ？

それこそ「暗黒やるならレゾ覚えてから来い！」って風潮なら
そっちの方が問題ですよね。
レゾの性能にしろメリポ振れる数にしろ...

全ての戦士やモンクもウッコフューリやビクトリースマイトを使える訳ではありませんよ？
戦士やモンクをやるならエンピリアルウェポン、コイン武器を作ってから参加しろと言う風潮なら問題ですね
実際問題としてそうした風潮は既に存在しますが
武器の縛りのあるレリックやエンピリアンWSを基準として他のメリットポイントWSを調整するのもどうかと思います、選択肢があるジョブは良いと思います、ですが戦士とモンクを引き合いに出されているのでそれに習いますが、弱体されてもなおその系統で最高の威力を誇るWSを使えない人は何を使えというのです？
アップヒーバルですか？四神円舞ですか？どちらもレリック・ミシックウェポンを使用しても競売で購入できる両手剣で使用するレゾルーションを上回るどころか追いつくことすら出来ませんよ？
ラグナロクやカラドボルグと言った武器で使用したレゾルーションに追いつけないと言うなら分かります
こう言った現状に違和感を覚えないのでしょうか？
別にウッコフューリやビクトリースマイトをもっと強化しろ！なんて事は言っていないのです
こうした現状を是正する手段を講じて欲しいと願っています
具体的にはSTR補正以外のWSの実用に耐えうる強化、それをしないのであるのならばレゾルーション等の見直しは必要だと思います

[Pretender]

　簡単で一番大事なことを忘れていました。
　レゾを覚えていない暗黒騎士は今まで通りのパッとしない存在のままですよね。
　そんな暗黒騎士を見てもまだ、デスペの調整・リスク云々の話をするのでしょうか。
　レゾが実装されて強くなった暗黒騎士なのですから、レゾが実装される前の暗黒騎士はアタッカー面では強くなかったはずです。それを更にバランスを取る為に修正しろというのはあまりにも酷い話ではないでしょうか。
　レゾ実装前はアタッカーとして遅れをとっていた暗黒騎士が、更にアタッカーとして遅れを取ることになりかねない訳です。
　
　全ての暗黒騎士がレゾを覚えている訳でもなく、同時に全ての暗黒騎士がデスペの性能でバランスを壊している訳ではありませんよね。
　これも先に書きましたが、デスペの性能が異常だと思うのなら、トアクリの時点で騒がれているハズなのですから。
　トアクリのアフターマス効果などで、アビセアで通常攻撃４桁のダメージを出すことも可能だったのにも限らず騒がれていなかったのは、皆さんが騒ぐほど異常な性能ではなかったからですよね。
　騒ぐほどの性能じゃなかったということを知っていたハズなのにも限らず、今になって騒ぎ出すのはちゃんちゃらおかしいということです。
　騒ぐにしても、デスペの性能ではなく、レゾの性能だと思うのですがね……。

　追記：

[Sacra]

全ての戦士やモンクもウッコフューリやビクトリースマイトを使える訳ではありませんよ？
戦士やモンクをやるならエンピリアルウェポン、コイン武器を作ってから参加しろと言う風潮なら問題ですね
実際問題としてそうした風潮は既に存在しますが
武器の縛りのあるレリックやエンピリアンWSを基準として他のメリットポイントWSを調整するのもどうかと思います、選択肢があるジョブは良いと思います、ですが戦士とモンクを引き合いに出されているのでそれに習いますが、弱体されてもなおその系統で最高の威力を誇るWSを使えない人は何を使えというのです？
アップヒーバルですか？四神円舞ですか？どちらもレリック・ミシックウェポンを使用しても競売で購入できる両手剣で使用するレゾルーションを上回るどころか追いつくことすら出来ませんよ？
ラグナロクやカラドボルグと言った武器で使用したレゾルーションに追いつけないと言うなら分かります
こう言った現状に違和感を覚えないのでしょうか？
別にウッコフューリやビクトリースマイトをもっと強化しろ！なんて事は言っていないのです
こうした現状を是正する手段を講じて欲しいと願っています
具体的にはSTR補正以外のWSの実用に耐えうる強化、それをしないのであるのならばレゾルーション等の見直しは必要だと思います

マーチとメヌの選択は融通利くかどうかであって
学者のオーラがあれば後はヘイストで魔法枠キャップしますけど
それをどう見るかではありますけどね。

いない時には大きなアドバンテージではありますが
それを言い出すとキリがない気はしますが...



ＷＳに関して誤解が...
使える使えない持ってる持ってない
って事で言ったら
明らかに戦モのエンピ関連の方が影響は大きいですよね。
エンピ簡単！って流れによくなってますけど
難しい人には難しいものですし
それと比べると当然メリポＷＳのレゾの敷居は低いですね。

嫌な解釈をさせてしまったのなら申し訳ないです。


因みにレゾ使えないんで詳しくは言えませんが
個人的にはウッコやビクスマの方が強いＷＳであってもよかったのにとか感じますよ。
弱体もいらなかったと思いますし。
まぁ斧や格闘に限らず使えるＷＳとそうでないＷＳの格差はすごいなぁとは思いますね…

苦労して作った武器の専用ＷＳなんですから優遇されてもいいのにとは思いますが
どこかに書いてありましたが
「増やし過ぎたせいでバランスがおかしくなった」
から控えめになんですかね...

それを言い出すと誰でも覚えれるＷＳが今のところ最強！
ってのもどうなんだっと思ってみたり...

どういう基準なのかわかりませんね....


そもそも最強武器がばらまかれた時点でバランスなんて崩壊してるって
感じてしまったのは自分だけなんでしょうかね。

１割満たない人が持てるであろう武器が
持ってて当たり前！みたいになってる事が異常なんですけどね。

新しく上げようとした時に戦モナあたりは選択から外れちゃいますね...(まぁイメージですが)
エンピ作れません！





とは言うものの
レリは長い時間かけてこつこつ作ったので
マロウの緩和は願ってましたけど・・・ｗ


スレチですが...w

[moyashimon]

　簡単で一番大事なことを忘れていました。
　レゾを覚えていない暗黒騎士は今まで通りのパッとしない存在のままですよね。
　そんな暗黒騎士を見てもまだ、デスペの調整・リスク云々の話をするのでしょうか。
　レゾが実装されて強くなった暗黒騎士なのですから、レゾが実装される前の暗黒騎士はアタッカー面では強くなかったはずです。それを更にバランスを取る為に修正しろというのはあまりにも酷い話ではないでしょうか。
　レゾ実装前はアタッカーとして遅れをとっていた暗黒騎士が、更にアタッカーとして遅れを取ることになりかねない訳です。
　
　全ての暗黒騎士がレゾを覚えている訳でもなく、同時に全ての暗黒騎士がデスペの性能でバランスを壊している訳ではありませんよね。
　これも先に書きましたが、デスペの性能が異常だと思うのなら、トアクリの時点で騒がれているハズなのですから。
　トアクリのアフターマス効果などで、アビセアで通常攻撃４桁のダメージを出すことも可能だったのにも限らず騒がれていなかったのは、皆さんが騒ぐほど異常な性能ではなかったからですよね。
　騒ぐほどの性能じゃなかったということを知っていたハズなのにも限らず、今になって騒ぎ出すのはちゃんちゃらおかしいということです。
　騒ぐにしても、デスペの性能ではなく、レゾの性能だと思うのですがね……。

ウッコフューリが使えない戦士もパッとしない存在でした、それでも昔からの主力WSレイジングラッシュで頑張ってきましたね
ですが、ウッコフューリが強い、と言う理由でブラッドレイジのクリティカルヒットダメージ+20％は削除されました
バランスを取るための修正と言うにはあまりにも酷い修正だったのでは無いでしょうか？
むしろバランスを取るのであれば、ウッコフューリ自体の倍率を減らしたり、既に修正された様にクリティカル率を引き下げる等の方法があったはずなのに、です
レゾルーション実装前には送れを取っていたと仰いますが、ラストリゾートの効果時間延長～レゾルーション実装までの間でも、アビセア外では普通にトップアタッカーでしたよ？アビセア内でも戦士の有利な条件にも関わらずにウコンバサラ戦士とカラドボルグ暗黒騎士が良い勝負をしていたのを何度も見ています、流石に灰燼のアートマのせいもあり上回る、と言う結果はありませんでしたが、アートマの効果を考えても十分にアタッカーとしての実力を備えていました

先日書き込んだ内容と重複しますが、レゾルーション実装前はラストリゾートによる火力上昇を考えた際に、通常攻撃・WSダメージのトータルを見た際に、修正が必要だと思わなかったのだと思います



追記：
皆さんが仰るバランスを壊しているのも、レゾという強力ＷＳが原因なのですから、仮に暗黒騎士を下方修正したとしても、今度はレゾを使える他のジョブ(戦士・ナイト)が何かを言われるのではないかと。
　デスペのヘイスト+が異常に見えるのも、レゾという強力ＷＳを早い間隔で撃つことが可能だから異常に見えるわけであって、デスペの性能自体は異常ではないハズです。
　今の間隔でスピンやグラストを撃っても異常に見えますか？

　うろ覚えですがルイネは2000～4000前後のダメージを出すことができるわけですが(自分が見てきた中で)、開発はこれを弱体する予定はないと断言したらしいですが、片手武器でこれなら両手武器のＷＳなら何も問題ないと思うのですがね……。

レゾルーションが強力なWSなのと、暗黒騎士の能力と合わさる事で強くなる訳なので、レゾルーション自体の倍率を引き下げれば良いと思います、そうすれば現状のまま、暗黒騎士がレゾルーションを上手に使えると言う事は変わらないと思います、弱体を前提とした場合の話ですが
それと、えっと、デスペレードブローの性能自体は異常ではないと仰りますが、バーサクや八双、竜剣など似た様なバッフ効果のあるアビリティと比較すると異常な程の性能を所持していますが
攻撃力+25%　防御力－25%　特殊枠ヘイスト＋25%　この性能が異常では無いと言いますか？
あくまでもトータルで見た場合、まだバランスを崩壊させるほどではないと考えていましたが、単体で見れば全ての2時間アビリティを除いたアビリティの中でダントツのトップと言える性能だと認識しています(むしろ殆どの2時間アビリティよりも高い性能です)

また、ルイネーターが２０００～４０００前後のダメージを出すのであれば、レゾルーションも問題ない、と言う論法を用いるのなら、そもそもウッコフューリやビクトリースマイトを弱体する意味はあったのですか？

[remonpai]

議論する必要もないことだとは思いますが・・・(早く開発がクローズしたらいいと思う)

ＶＷでよく見る攻撃特化の、戦サポ侍と暗サポ戦を比較してみた場合、暗の方が強すぎるなんてことはないでしょう。

暗でラスリゾ、デスペが強すぎと言われてるようですが、ラスリゾは効果切れてる時間が必ずあります。

それと比較して、サポ侍の八双は常時です。その上で性能は、
・攻撃間隔(ヘイスト10%相当)　得ＴＰ影響なし
・命中＋
・ＳＴＲ＋７
・攻撃成功時にも残心
と、魔法詠唱時間延長とかデメリットでもなんでもない優秀ぶり、他にもストアＴＰやら黙想やらがあり、
攻撃特化と言う面で戦サポ侍は相当優秀であるはずです。もちろん、戦士の優秀な特性、アビもお忘れなく。

暗の場合、ラスリゾ使用時、八双の攻撃間隔短縮は効果がない点と、サポ戦のバーサク、ＤＡ１０％
を失う点を鑑みれば、現状、サポ侍は選択しないと思います。

上記をふまえて、暗サポ戦が、戦サポ侍に対抗しようとした場合、ラスリゾ＆デスペに今ぐらいの
性能があってやっと、天秤にかけれるといったところじゃないでしょうか？

両者、サポ忍に変えてみたところで、同じようなことが言えると思います。

ＷＳについてもレゾとウッコなら、一長一短でいいバランスじゃないでしょうか？

よって、現状、暗強すぎと言うなら戦も強すぎだと思います。　つまりは議論の必要ないです。

他を強くしてくれと言う議論しましょう。特に片手武器・・・

[Momiage]

調整するのかしないのか
いずれにしても開発からの答えが欲しいところですね。

暗黒に乗換えを考えてる方は多いと思いますが、ウッコ　ビクスマ弱体という前例があった以上
弱体前のウッコ戦士や今の暗黒みたいな、突出した強さを持つジョブは弱体されてしまうのではないか？
そういう不安が絶えず付きまとうようになってしまったわけですしね。
この先弱体調整はしないみたいな発言をしていたから、僕はそれを信じたいですが
開発の方がこのスレを回覧してるのであれば、一言言ってもらいたいものです。

[Pretender]

それと、えっと、デスペレードブローの性能自体は異常ではないと仰りますが、バーサクや八双、竜剣など似た様なバッフ効果のあるアビリティと比較すると異常な程の性能を所持していますが
攻撃力+25%　防御力－25%　装備枠ヘイスト＋25%　この性能が異常では無いと言いますか？
あくまでもトータルで見た場合、まだバランスを崩壊させるほどではないと考えていましたが、単体で見れば全ての2時間アビリティを除いたアビリティの中でダントツのトップと言える性能だと認識しています(むしろ殆どの2時間アビリティよりも高い性能です)

また、ルイネーターが２０００～４０００前後のダメージを出すのであれば、レゾルーションも問題ない、と言う論法を用いるのなら、そもそもウッコフューリやビクトリースマイトを弱体する意味はあったのですか？

　ウッコビクスマの弱体は必要なかったと以前書きました。
　何で必要なかったのかといいますと、強いＷＳが弱体されてしまうということは、今後そのような強いＷＳが実装されにくくなる可能性があったからです。
　今はメリポを大量消費して強力なＷＳを使うことが可能になっていますが。
　
　攻撃力+25%　防御力－25%　装備枠ヘイスト＋25%　この性能なんですけど、少し他のジョブを例えに出して語らせてもらいます。

　戦士の場合なら、他ジョブよりも高いＤＡ+等で、竜騎士の場合ならジャンプ等でカバーすることも、侍なら黙想等のＴＰ関係で早いＷＳの回転率などで、どんな敵を相手にしても両手武器の長い隔をカバーすることができますよね？
　そこを考えると、この性能は妥当ではないかと思うのです。
　
　貴方の様な意見を持つ人々は、性能が異常と断言してしまっているので、もはやリスク云々の話ではないと思うのです。
　リスクをつけたところで異常なことには変わりないのでしょうに。

[moyashimon]

議論する必要もないことだとは思いますが・・・(早く開発がクローズしたらいいと思う)

ＶＷでよく見る攻撃特化の、戦サポ侍と暗サポ戦を比較してみた場合、暗の方が強すぎるなんてことはないでしょう。

暗でラスリゾ、デスペが強すぎと言われてるようですが、ラスリゾは効果時間切れてる時間が必ずあります。

それと比較して、サポ侍の八双は常時です。その上で性能は、
・攻撃間隔(ヘイスト10%相当)　得ＴＰ影響なし
・命中＋
・ＳＴＲ＋７
・攻撃成功時にも残心
と、魔法詠唱時間延長とかデメリットでもなんでもない優秀ぶり、他にもストアＴＰやら黙想やらがあり、
攻撃特化と言う面で戦サポ侍は相当優秀であるはずです。もちろん、戦士の優秀な特性、アビもお忘れなく。

暗の場合、ラスリゾ使用時、八双の攻撃間隔短縮は効果がない点と、サポ戦のバーサク、ＤＡ１０％
を失う点を鑑みれば、現状、サポ侍は選択しないと思います。

上記をふまえて、暗サポ戦が、戦サポ侍に対抗しようとした場合、ラスリゾ＆デスペが今ぐらいの
性能があってやっと、天秤にかけれるといったところじゃないでしょうか？

両者、サポ忍に変えてみたところで、同じようなことが言えると思います。

ＷＳについてもレゾとウッコなら、一長一短でいいバランスじゃないでしょうか？

よって、現状、暗強すぎと言うなら戦も強すぎだと思います。　つまりは議論の必要ないです。

他を強くしてくれと言う議論しましょう。特に片手武器・・・

ヴォイドウォーカーを例に出されているので引用させて頂きます
remonpaiさんがヴォイドウォーカーのどのノートリアスモンスターを想定しているか分かりませんが、取り合えず多そうなケースを2種挙げてみます
一つはバルクルム砂丘のIg-Alimaです
非常に防御力が高く、一説によるとLvは120との話も聞きます
防御力が高いので殆どのケースではカオスロール＋メヌエット2曲を選択するのではないでしょうか？
一例と言うことなのでそのケースを想定すると、戦/侍は装備ヘイスト25%＋魔法ヘイスト15%(１４．６％ですが簡略化の為に)＋八双ヘイスト＋10%
暗/戦は装備ヘイスト25%＋魔法ヘイスト15%＋ラストリゾート・デスペレードブローのヘイスト＋25%
比較すると15%の差がありますが、これを手数の上昇割合に換算するとヘイスト50%は手数100%上昇、ヘイスト65%は手数185.7%の上昇です、勿論、ラストリゾートの効果時間の問題があるので、この割合を再使用時間の250秒を基準として算出すると、ラストリゾート使用～再使用可能までの間の手数上昇率は133,7％になります
勿論ラストリゾートの効果時間の180秒以内に終わらせてしまえば185,7の手数上昇をそのまま享受出来ます
ちなみにIg-Alima相手にマチマチだと攻撃力がかなり厳しくなります
メヌマチだとマーチ+4でスキル効果最大と仮定した場合、約15,6%程の上昇、計算の簡略化の為、魔法のヘイストとの合算で30%とします
この場合、戦/侍のヘイストは65%で暗/戦のヘイストは80%になります
手数の割合に換算すると戦/侍が185.7%増、暗/侍がラストリゾート効果中に400%増、効果時間外は122,2％増、再使用時間を含めた平均の手数上昇率は260%増、当然3分以内に倒せば400%増しをそのまま享受する事になります

もう一つの例として
少し弱めのラテーヌやコンシュタット等を考えた場合
それほど防御力が高くなく、マーチマーチヘイストをする事で双方共にヘイストをキャップさせます
戦/侍78,75％　手数増370%　カオスロール＋バーサクによる攻撃力+25%＋猛者の薬による攻撃力+25%、暗/戦より+7%高い特性のダブルアタック
暗/戦80%　手数増400%　カオスロール＋バーサクによる攻撃力+25%＋ラストリゾートによる攻撃力+25%＋猛者の薬による攻撃力+25%、この倍率にエンダーク＋特性6段階と2段階との差の+51
圧倒的な攻撃力の差が存在します、カオスロールが11であればジョブボーナスで攻撃力+41%、数値に直すと実に400以上の攻撃力の差が発生します、攻防比のキャップに双方届くかどうかは微妙ですが暗黒騎士で届かなければ戦士で届くはずもないでしょう
この攻撃力から放たれるレゾルーションはウッコフューリのクリティカルがしっかり乗ったダメージと同等以上になります
これ位の相手なら3分以内に終わってしまうでしょう

考えられる状況によっては多少結果が変わりますが、これだけの違いが発生します
一長一短といいますが、現状暗黒騎士に一短がないのです

追記：八双時の通常攻撃命中時の残心はﾒｲﾝ侍時のみ発生します

[Chululu]

　　攻撃力+25%　防御力－25%　装備枠ヘイスト＋25%　この性能なんですけど、少し他のジョブを例えに出して語らせてもらいます。

デスペのヘイストは装備枠じゃく、アビ枠です
装備枠だったならこんなに騒がれないです

単なる書き間違いだと思いますが、大事なところなので修正しておきます

[moyashimon]

　ウッコビクスマの弱体は必要なかったと以前書きました。
　何で必要なかったのかといいますと、強いＷＳが弱体されてしまうということは、今後そのような強いＷＳが実装されにくくなる可能性があったからです。
　今はメリポを大量消費して強力なＷＳを使うことが可能になっていますが。
　
　攻撃力+25%　防御力－25%　装備枠ヘイスト＋25%　この性能なんですけど、少し他のジョブを例えに出して語らせてもらいます。

　戦士の場合なら、他ジョブよりも高いＤＡ+等で、竜騎士の場合ならジャンプ等でカバーすることも、侍なら黙想等のＴＰ関係で早いＷＳの回転率などで、どんな敵を相手にしても両手武器の長い隔をカバーすることができますよね？
　そこを考えると、この性能は妥当ではないかと思うのです。
　
　貴方の様な意見を持つ人々は、性能が異常と断言してしまっているので、もはやリスク云々の話ではないと思うのです。
　リスクをつけたところで異常なことには変わりないのでしょうに。

Pretenderさんがどう考えていようとこの際は関係ありません、実際に弱体化は行われました、パワーインフレを是正する等の名目で
私が申し上げてるのは、トータルを考えた場合です、単体で見れば確かに非常識な性能だと思いますが、レゾルーション実装前まではそれでも、総合的にバランスを壊すほどの事態は引き起こしていないのではと思っています、なぜならWSがそれほど強くなかったからです
ですが、レゾルーションが現状ほぼ最高のダメージを安定して出せるWSである以上、前提が変わってしまったのです
そこをご理解頂けないのは残念です



昔、不意打ちがＷＳ全段にのるということがあったような気がしますが、あの頃はみんなこぞってやっていたはずなのに、今は異常性能だとか、修正しろという声が以前と比べてあまりにも大きすぎる気がします。

不意打ちバグは不具合として修正されたはずです、マーチバグ然り、正々堂々不意打ち然り、明かなシステム上のバグとは違うと思います

[remonpai]

moyashimonさん、ほぼご指摘のとおりかと思いますが、その検証の結果、結論として戦も暗も強すぎると思いませんか？
この議論は無駄だと思うのです。ご理解いただけると幸いです。

[moyashimon]

今までの前提は戦士はウコンバサラ、モンクはウルスラグナ、暗黒騎士はグラムやホアフロストソード
競売で購入出来たりハズレ当たりの武器を使ってレリックやエンピリアンウェポンと同等以上の現状が当然の暗黒騎士のあるべき姿だと考えるのでしたら議論になりませんね、非常に残念です

比較対象を双方共にメイジャン炎ルート武器で比較してみればどれだけの差があるか分かると思いますよ

[Pretender]

Pretenderさんがどう考えていようとこの際は関係ありません、実際に弱体化は行われました、パワーインフレを是正する等の名目で
私が申し上げてるのは、トータルを考えた場合です、単体で見れば確かに非常識な性能だと思いますが、レゾルーション実装前まではそれでも、総合的にバランスを壊すほどの事態は引き起こしていないのではと思っています、なぜならWSがそれほど強くなかったからです
ですが、レゾルーションが現状ほぼ最高のダメージを安定して出せるWSである以上、前提が変わってしまったのです
そこをご理解頂けないのは残念です


　パワーインフレで弱体化されたという件ですが、物理攻撃力アップの特性を持つ、それに特化したアタッカーである暗黒騎士よりも飛びぬけた火力を持っていたから弱体化されたのではないでしょうか？
　他のジョブよりも物理攻撃力アップの特性が多く付いているということは、暗黒騎士が一番火力の高いアタッカーというのが、特性をつけた開発の考えではないかと、自分は勝手ながらに考えています。

　暗黒騎士またはレゾルーションのどちらの弱体をしたとしても、結果戦士と大差ない性能になってしまうのではないでしょうか？
　レゾルーションは戦士も撃つことが可能なのですし。
　そこでリスク云々の話になりますが、リスクを付けたところで余程のリスクでもない限り、そこはカバーすることが可能ですよね。
　現に今、薬品や仲間の支援によってリスクを打ち消しているのですから。　

　この高火力は暗黒騎士の特権なようにも思えます。
　弱体・調整の内容次第ですが、暗黒騎士が戦士と似たような性能になってしまえば、過去を見れば明らかですが、戦士を誘う方々が多いハズです。
　そうなれば、今度こそ暗黒騎士の居場所はなくなってしまうでしょうね。（元からあってないようなものでしたが）

　居場所を無くす弱体調整で語るよりも、居場所を作る強化調整を語るほうが、全てのユーザーにとって良い話だと思います。

　追記



　

[paopao]

暗黒最強でいいから、入手難易度にあわせた強さをそれぞれのＷＳに与えて欲しかった

レゾはウッコビクスマ以下に、クワイタスはウッコビクスマ以上にトアクリはウッコビクスマ並に、みたいな感じで
※暗黒が使った場合の話

[blacksmith]

あぁ、、もう、レスが伸びすぎて、、理解しきれないです。

暗黒騎士は弱体の一手、、、、まだきまったわけじゃないけど。なぜそんなに毛嫌いするの？？

アビ暗黒のエフェクト想像してさ、使ったときいかにもやべぇ、、こりゃなんか起きるわって雰囲気かもし出してるのに、ＨＰ減るだけのピエロ、アビ、後衛ヒーラー様、ＰＴリーダーから暗黒は使うな！と罵倒され、、暗黒らしくない状況が続くなか、また弱体ってどんだけ我慢したらいいんですか？好きなジョブ弱体されたらだれでも必至に反論するでしょう。私は絶対納得しませんから、誰がなんといおうと、弱体しないって言われるまで反論し続けます。

極端にいったら、戦士に、バーサクするな防御へってアボンするから、モンク、ためるな、ヘイトいくから、チャクラするなアタッカーでなんでＨＰかいふくすんの？、白魔導士、ヘイトとるからケアルすんな、、、これってさジョブとか面白さあるの？？暗黒騎士で、暗黒するな控えろ、考えろ！ほかのメインジョブでバーサク、ためる、チャクラとか、ケアルする時そんなこと言われたら、何が面白いんですか？？いってみてよ？それらをカバーできるジョブがいっぱいあるからＰＴするんじゃないのなんでそこで暗黒弱体ってさわぐんですか？

別スレでも、申し上げてますけど、暗黒しない暗黒って暗黒騎士っていうんですか？？？暗黒騎士って万能じゃないっていうのはソロってみたら一発でわかると思います。調整するのはバトルコンテンツのほうじゃないですか？？無敵薬とか？アートマとか私はそっちのほうがもっともっと異常で取り払ってほしいです。間違ってますよ？何をもって最強だっていってんのかな？ダメージばっかり削って最強だなんだいってるのってそれはＦＦじゃないと思ってます。選択肢に暗黒が上がってきた、そんだけです。

暗黒騎士がアビセアでＮＭソロしてるのみたことないです。やったことあるゆうひとが最強だっていうならそうかもですが？いるんだろうか？

[moyashimon]

　パワーインフレで弱体化されたという件ですが、物理攻撃力アップの特性を持つ、それに特化したアタッカーである暗黒騎士よりも飛びぬけた火力を持っていたから弱体化されたのではないでしょうか？
　他のジョブよりも物理攻撃力アップの特性が多く付いているということは、暗黒騎士が一番火力の高いアタッカーというのが、特性をつけた開発の考えではないかと、自分は勝手ながらに考えています。

　暗黒騎士またはレゾルーションのどちらの弱体をしたとしても、結果戦士と大差ない性能になってしまうのではないでしょうか？
　レゾルーションは戦士も撃つことが可能なのですし。
　そこでリスク云々の話になりますが、リスクを付けたところで余程のリスクでもない限り、そこはカバーすることが可能ですよね。
　現に今、薬品や仲間の支援によってリスクを打ち消しているのですから。　

　この高火力は暗黒騎士の特権なようにも思えます。
　弱体・調整の内容次第ですが、暗黒騎士が戦士と似たような性能になってしまえば、過去を見れば明らかですが、戦士を誘う方々が多いハズです。
　そうなれば、今度こそ暗黒騎士の居場所はなくなってしまうでしょうね。（元からあってないようなものでしたが）

　居場所を無くす弱体調整で語るよりも、居場所を作る強化調整を語るほうが、全てのユーザーにとって良い話だと思います。
　

要約すると高火力高威力は暗黒騎士の特権、レリック・エンピウェポン暗黒騎士が強いのは当然、レリックミシックエンピウェポンの他アタッカーよりもそこそこの暗黒騎士が強いのは当然、レリックミシックエンピリアンウェポンを持たないアタッカーが弱いのは当然、と言う主張と認識してよろしいですね？

レゾルーションは戦士でも打てますが、戦士が撃ったところで大して強くないのです、なぜかと言うと暗黒騎士に比べて圧倒的に攻撃力が低いからです、それでも同等位のダメージを出すことは可能です、ただしこれは非常に多数の支援を受けた上での事です、ここまで支援を受けるとどのジョブも強いんです、差が縮まって当然です

強い強い、おかしいおかしいと言われ続けたウッコフューリですが、現状でアビセアでアートマを付けた場合、灰燼のアートマも付いているウッコフューリーの平均ダメージが4500程の相手に対してレゾルーションもホアフロストソードで4500位の平均ダメージが出ます(暗黒未使用)
そしてマイティストライクのウッコフューリで平均6000超える位に対して、レゾルーションは暗黒を使用することで平均6500位出ていました
同じように見えるかもしれませんが気をつけてください、灰燼のアートマでクリティカルダメージが+30%されているのです、と言うことは実質的な基本ダメージはウッコフューリは平均3500程度、マイティストライク併用で4700と言った所です
これだけ圧倒的な差が開いていて本当に暗黒騎士と戦士に差は無いと言えるのでしょうか？

また、高火力は暗黒騎士の特権と言いますが、高火力の定義はどのようなものでしょうか？
一番火力の高いアタッカーだと開発が位置づけたと考えているそうですがそれはどの様なものでしょうか？
なぜ全てを最大値でしか話らないのでしょうか？
戦士が暗黒騎士に肉薄出来る状況は高支援下のみですよね？
ではその他のケースでは圧倒的に劣っている点は考慮されないのですか？
支援がヘイストのみだったらどうでしょう？
支援がマーチメヌエットヘイストの場合はどうでしょう？
支援がメヌエット2曲の場合はどうでしょう？
そもそも支援が無い場合はどうでしょう？
アタッカーに空蝉の術を求められる場合はどうでしょう？
想定されるあらゆる状況に対して非常に高い柔軟性を持った上で他ジョブを大きく上回る火力を持っている
それが今の暗黒騎士です、それなのに戦士と差がないと言うのは認識不足ではありませんか？

加えて暗黒騎士の持つ各種魔法
スタン・スリプル・バインド・ブレイク等の妨害系弱体魔法や
ドレイン・アスピル・ドレッドスパイク等の吸収・回復系魔法
アブゾ系に代表されるステータス吸収系の魔法
エンダーク等の自身の攻撃能力を強化する魔法
各種精霊魔法
使う使わないの問題ではなく、純粋なダメージディーラーとしての能力に加え、余りにも沢山の能力を所持しているのではないでしょうか？
ハッキリ言ってこれだけの能力を持ちながら、更に火力面において全てを上回っていないといけない、こう言った考えは全く理解できません、異常と言っても良いでしょう

居場所を無くす弱体調整で語るよりもと言いますが、強すぎるという認識は全くないんですよね？
今のままだと他のジョブの居場所がなくなりますよ？
Pretenderさんの言い様は、暗黒騎士が全てにおいて上回っていないと許せない、暗黒騎士が弱体されるのも許せない、だから他のジョブを強化するべきだ、ただし、暗黒騎士を上回らないように
としか受け取れません
では、最高の火力だけを求められる状況においては暗黒騎士一択になりますよね？
これは正しいことなのですか？

[Syanaou]

じゃあ、こうしましょう。
戦モ暗は総合的に侍レベルの火力になるよう弱体。
竜さんは本体のみでも侍レベルになる様強化。
これで、子竜の分竜騎士最強。
めでたしめでたし。

[zippoo]

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17151429
他のジョブも同様に強くしてください。

[Annasui]

大ざっぱに拝見しました。

Elessar さん、Hachi8 さん、moyashimon さんは、
冷静且つ非常にいい意見を述べられていると感じます。

忌憚のない冷静さを欠いた意見もどうぞ。
概ね以下のような問題点があると思います。


100% の恐ろしさを理解できていない。




100% なら 100
80% なら 80
加算されます。
どれだけの差ができるかは小学生でもわかります。
メインに複数回攻撃武器を装備しても、それなりにダメージを出せる歪さがよく物語っていると思います。


STR 修正の優秀さを理解できていない。




WS をジョブや武器の分だけ作らないといけません。
数を増やすとそれぞれに特徴を付けないといけません。
そうやって深く考えずに、WS の設定が適当に作られてきました。

ユーザーは STR 修正の WS が一番使いやすく強力であることなんて百も承知です。

せめて前衛が使う全ての WS を STR 修正にして、
第2修正のステータスに、AGI や INT をもってくるべきだったのでは？


バランス調整する能力がないにも関わらず、問題にあがっている WS を実装した。




歪みの元凶がパワーインフレなんて言葉を使わないで下さい。

レゾルーションにあわせて照破を4回攻撃にでもしますか？
馬鹿げてるとしかいいようがない。

こういう状態こそがパワーインフレそのものじゃないの。

弱体しませんと逆ギレしたレスをつけてバランスがよくなるなら、
私がいくらでも怒ってあげますよ。

メリットポイントの調整くらいでどうにかなるならやってみて欲しい。

[Kaigen]

戦モ＜暗黒つよすぎｗ
暗黒＜強化での調整望めば？
戦モ＜あれ俺達暗黒より強くね？
暗黒＜え？

タンブリーラベンチでこうなったみたいよ(´・ω・｀)よかったね

暗　ｖｓ　戦侍モ竜　スレより転載


00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300　インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99　TP300　スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95　開幕TP300　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95　不動AM3→照破　黙想未使用　WSDA多め
02m01s 小鴉丸95 乱鴉AM3→照破
02m03s 村雲95 照破 WSDA多め
02m03s アポカリプス99 エントロピー
02m03s アポカリプス95 エントロピー　調子よかった？
02m05s フルグランデ99 時々2回攻撃 レゾルーション
02m05s テネブルーズ99STR レゾルーション
02m05s コンカラー99 キングズAM3→アップヒーバル
02m06s アポカリプス99　カタストロフィ
02m06s 正宗99　TP300 不動AM3→照破
02m10s リデンプション95 エントロピー
02m13s コンカラー95 キングズAM3→アップヒーバル
02m13s ラグナロク99 戦士ver マイティストライク、石化使用 レゾルーション
02m14s ウコンバサラ95 ヘイスト78.75ver　ウッコフューリーAM3
02m14s スファライ99 四神演舞
02m18s ウコンバサラ99 ウッコフューリーAM3
02m20s グランツファウスト99 アスケーテンツォルンAM3
02m21s 村雲99 TP300 石化使用　回天
02m23s オグレッセ99 時々2回攻撃 開幕TP300　エントロピー
02m23s 正宗95 不動AM3→照破
02m26s 環頭の大刀　D105 隔464 Lv99　TPボーナス+100 石化使用　照破
02m27s ウコンバサラ95 ウッコフューリーAM3
02m28s ウルスラグナ99 ビクトリースマイトAM3
02m34s コンカラー95 キングズ→アップ
02m35s ウコンバサラ95 ウッコフューリー
02m35s 村雲95 石化使用 照破
02m44s 竜の髭99 雲蒸竜変AM3
02m47s ブラビューラ99 石化使用 アップヒーバル
03m26s 革包の太刀99　時々2回攻撃　TP300 石化使用スタート　照破
03m54s ロンゴミアント99 カムランAM3→スターダイバー
04m01s ウサル・マヨル99 時々2-4回攻撃 猫足使用WS後4振り調整 闘魂

[Tajetosi]

ここで弱体を唱えてるひとで、主催やリーダーやってるひといる？
私は主催する側もあるのでよくわかりますが、火力があるというのは非常に攻略に有効なんです。どのジョブがトップに出てもコンテンツの攻略に有利に働くのは非常に良い事なんですよね。アビセアで戦士や忍者をうまく使うのもひとつの手段ですし、コンテンツによって主力ジョブはかわるわけです

ここで暗黒が強い強いといってるひとは、全コンテンツを暗黒で行ってるんでしょうか？
強いからＶＷでも暗暗暗暗暗暗暗暗暗暗とかで組むのかな？興味がありますね

ライトユーザーが活躍するのがイラっとくるんでしょうかね？

苦労した俺ら廃人が最強じゃないとダメっていうことでしょうね

[paopao]

お手軽にウッコビクスマ以上かそれ並に強くなれる事が問題なんだと思ってた

[Tajetosi]

戦モ＜暗黒つよすぎｗ
暗黒＜強化での調整望めば？
戦モ＜あれ俺達暗黒より強くね？
暗黒＜え？

タンブリーラベンチでこうなったみたいよ(´・ω・｀)よかったね

暗　ｖｓ　戦侍モ竜　スレより転載


00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300　インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99　TP300　スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95　開幕TP300　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95　不動AM3→照破　黙想未使用　WSDA多め
02m01s 小鴉丸95 乱鴉AM3→照破
02m03s 村雲95 照破 WSDA多め
02m03s アポカリプス99 エントロピー
02m03s アポカリプス95 エントロピー　調子よかった？
02m05s フルグランデ99 時々2回攻撃 レゾルーション
02m05s テネブルーズ99STR レゾルーション
02m05s コンカラー99 キングズAM3→アップヒーバル
02m06s アポカリプス99　カタストロフィ
02m06s 正宗99　TP300 不動AM3→照破
02m10s リデンプション95 エントロピー
02m13s コンカラー95 キングズAM3→アップヒーバル
02m13s ラグナロク99 戦士ver マイティストライク、石化使用 レゾルーション
02m14s ウコンバサラ95 ヘイスト78.75ver　ウッコフューリーAM3
02m14s スファライ99 四神演舞
02m18s ウコンバサラ99 ウッコフューリーAM3
02m20s グランツファウスト99 アスケーテンツォルンAM3
02m21s 村雲99 TP300 石化使用　回天
02m23s オグレッセ99 時々2回攻撃 開幕TP300　エントロピー
02m23s 正宗95 不動AM3→照破
02m26s 環頭の大刀　D105 隔464 Lv99　TPボーナス+100 石化使用　照破
02m27s ウコンバサラ95 ウッコフューリーAM3
02m28s ウルスラグナ99 ビクトリースマイトAM3
02m34s コンカラー95 キングズ→アップ
02m35s ウコンバサラ95 ウッコフューリー
02m35s 村雲95 石化使用 照破
02m44s 竜の髭99 雲蒸竜変AM3
02m47s ブラビューラ99 石化使用 アップヒーバル
03m26s 革包の太刀99　時々2回攻撃　TP300 石化使用スタート　照破
03m54s ロンゴミアント99 カムランAM3→スターダイバー
04m01s ウサル・マヨル99 時々2-4回攻撃 猫足使用WS後4振り調整 闘魂

参考になるデータだとはおもいますが、ＴＰ３００スタートとか相手がタブリーナのみなんでこんな検証意味あるんですか？

ナイズルだと雑魚殲滅で移動時間もありますし、タブリーナベンチで武器の優劣が決めてしまうのはどうかとおもうのですがｗ

またジョブ別で有利なアートマも違いますし一方的に攻撃をすることが可能ならば、、のみの検証なんで実際コンテンツで使うとなると支援や後衛の動きや状況によって変わりますしこの検証がすべてではないでしょう

コンカラーのＴＰ３００スタートとかＢＦやナイズル等の殲滅戦じゃうまく使えないかもしれないですし、検証をＴＰ０スタートに変えるべきじゃないでしょうか？

[Atrici]

ここで弱体を唱えてるひとで、主催やリーダーやってるひといる？
私は主催する側もあるのでよくわかりますが、火力があるというのは非常に攻略に有効なんです。どのジョブがトップに出てもコンテンツの攻略に有利に働くのは非常に良い事なんですよね。アビセアで戦士や忍者をうまく使うのもひとつの手段ですし、コンテンツによって主力ジョブはかわるわけです

ここで暗黒が強い強いといってるひとは、全コンテンツを暗黒で行ってるんでしょうか？
強いからＶＷでも暗暗暗暗暗暗暗暗暗暗とかで組むのかな？興味がありますね
弱点が必須のコンテンツで暗黒一色はないでしょうね。
戦利品のランクが下がる事に加え、上位の個体ではテラー&テンポ補給を怠ると全滅します。

コンテンツでの席の有無とジョブ間の性能バランスが適正であるかどうかは
一括りに出来ない場合も多いので、切り離して考えたほうが良いですよ。

[Soz]

暗黒騎士が強すぎても問題は無いかと思います。（火力差が倍とかだったらおかしいとおもいますが）
誰でも簡単お手軽に！ってのも条件付ですがいいと思います（コンテンツによりけりという意味で）

戦モに火力が追いついた（追い越した？）ということは、ジョブ選択の幅が広がったということで
各種コンテンツの遊び方が増えたということです。

「火力は暗が強いから他ジョブはいらない」となることも無いでしょうし、実際あってもそれは
プレイヤーがそういう遊び方をしているだけですし。


出る杭は打たれると言いますが、出た杭に追いつくように他ジョブの強化を議論したほうがいいかなーと思います。

[Pretender]

　意訳されてるところが多いようですね。

　暗黒の魔法関連ですがどの魔法も、上位クラスやどんな敵にも本職ジョブと同等に使える性能だったら流石に修正が必要だと思います。
　これも以前書きました。

　ジョブが強すぎることの何がいけないのでしょうか？
　以前の戦士やモンクがそうでしたよね。そしてその結果、最終的な開発の判断で弱体された訳ですが。
　今の暗黒騎士はレゾの出現により、過去と比べれば明らかに強いです。きっといつか弱体がくるだろうと考えています。これも以前書きました。(開発が弱体するだろうと思っていたのが、ユーザーが先に弱体コールをしていたことに情けないなと呆れました)



一番火力の高いアタッカーだと開発が位置づけたと考えているそうですがそれはどの様なものでしょうか？

　では何故物理攻撃力アップの特性が他ジョブより多いのでしょうね。これは純粋に攻撃に特化したアタッカーだからではないでしょうか。これも先に語りましたね。
　他にもＨＰを消費したり、防御力をダウンさせて攻撃力上げたり、攻撃面に特化しているジョブが一番火力が高くてもおかしくはないかと思うのです。
　むしろこれだけ特化しているアビを持っているのに、持っていないジョブに負けるほうが何かおかしいと思いませんか？
　それだけの攻撃特化アビを使っても他前衛と同じ火力しか出せなかったら、それこそ異常だとは思われないのでしょうか。
　それとも、暗黒騎士の持つ物理攻撃力アップの特性はただの飾りなんでしょうかね。飾りなら火力が低くても仕方ないです。

　極端な話をすると、バランス云々・強すぎる云々と語る方々は、全てのジョブが平等であり、火力も防御力も全て均一でないといけない、といっているのと変わらないと思います。
　つまるところ、前衛ジョブのベースである戦士を基準に考え、戦士より特化している火力は強すぎるといっているわけです。
　戦士は攻防に優れたバランスジョブというのは自分でも理解していますが、暗黒騎士は防御を捨てて攻撃に特化しているのだから、火力が高くで当たり前だとは思います。(今まで残念な火力でしたが。そこそこの火力もありましたが、相手にされませんでしたよね)
　今の暗黒騎士の弱体を望む方々限定ですが、これから先どんな微妙なジョブ調整をされても開発に文句をいう権利はないでしょう。ここでも自分の首を絞めてしまっている訳なのですが……。

　暗黒騎士を弱体するな！　といっているのではなく本質として、弱体調整だけで物事を考えないで欲しいというのが自分の考えです。結果として暗黒騎士を弱体するなといっている訳なのですが、その言葉の本質は別にありますので、そこだけご理解頂ければ幸いです。


　これら今まで自分の語る事の全てが間違いであり、強すぎる暗黒騎士(ジョブ)をユーザーの意志で弱体調整して、ジョブの特化した部分をなくすことが正しいバランスの取り方というのであれば、もはや自分は何もいえることがありません。

　
　ですが、ユーザー自身がジョブの弱体を望むことだけは絶対に、確実に間違っていると思っています。

　ここで弱体スパイラルの歯止めをしないと、暗黒騎士だけの問題では済まされないということを、皆さん考えてください。

[setu]

弱体スパイラルでなくて、飛び出た杭が打たれているだけという印象ですので下にへこんでいくようには思いませんがが。
まずはおめでとうございます。暗黒騎士押しも押されぬ、名実ともに最強アタッカーですね。
蜜月だと思いますので、是非楽しんでください。

閑話休題

ハイリスク・ハイリターンの結果、物理ダメージにおいてはトップクラスとい現状ならいいと思いますが、
現在暗黒騎士のリスクの部分ってラストリゾートで防御が下がるくらいで、他になにかありましたっけ？
なんで、リスクもなしに攻撃力アップの段階強化とかだけ追加されているのでしょうか。上がった分だけなにかデメリット増えていますか？

さすがに、もう少しはジョブコンセプトを体現して頂きたいかなぁ。
レゾ打ってダメージがでる部分はまあ、いいんじゃないかな。
デスペレートブロウはもう少し命を削って発動するような感じのほうが、それっぽくて好みです。

[Cosmy]

さすがに外部から怪しげなソース持ってくるのはどうなんですかね・・・
あとVWは弱点出しの都合もあるから火力だけで云々は言えないかと

[moyashimon]

　暗黒の魔法関連ですがどの魔法も、上位クラスやどんな敵にも本職ジョブと同等に使える性能だったら流石に修正が必要だと思います。
　これも以前書きました。


暗黒魔法は本職じゃ無いんですか？
精霊魔法はともかく弱体魔法は通る相手には通り、本職と同じように有効に使用できますよね？



　ジョブが強すぎることの何がいけないのでしょうか？
　以前の戦士やモンクがそうでしたよね。そしてその結果、最終的な開発の判断で弱体された訳ですが。
　今の暗黒騎士は明らかに強いです。きっといつか弱体がくるだろうと考えています。これも以前書きました。(開発が弱体するだろうと思っていたのが、ユーザーが先に弱体コールをしていたことに情けないなと呆れました)

本当に情けない限りです、ウッコフューリーやビクトリースマイトを弱体しろ！と騒ぎ立てなければ弱体のスパイラルも起きなかったと思います



　では何故物理攻撃力アップの特性が他ジョブより多いのでしょうね。これは純粋に攻撃に特化したアタッカーだからではないでしょうか。これも先に語りましたね。
　他にもＨＰを消費したり、防御力をダウンさせて攻撃力上げたり、攻撃面に特化しているジョブが一番火力が高くてもおかしくはないかと思うのです。
　むしろこれだけ特化しているアビを持っているのに、持っていないジョブに負けるほうが何かおかしいと思いませんか？
　それだけの攻撃特化アビを使っても他前衛と同じ火力しか出せなかったら、それこそ異常だとは思われないのでしょうか。


恐らくアビセアの事を言っているんでしょうが、あれはアートマが強すぎただけでジョブ性能の差ではありません
現にアビセアのアートマは強すぎたと気づいたのでしょう、ヴォイドウォーカーのアートマ霊子の性能は控えめです
アートマまで含めてジョブ性能と同一視しないで貰いたいです
アビセア外では普通にトップアタッカーでしたよ、戦士やモンクを上回って、単にアビセアが目立ちすぎただけです、実際に75のメリポ時代とか最強のアタッカーはアポカリプスを使った暗黒騎士でしたよね、そう言った事は無視ですか？



　極端な話をすると、バランス云々・強すぎる云々と語る方々は、全てのジョブが平等であり、火力も防御力も全て均一でないといけない、といっているのと変わらないと思います。
　つまるところ、前衛ジョブのベースである戦士を基準に考え、戦士より特化している火力は強すぎるといっているわけです。
　戦士は攻防に優れたバランスジョブというのは自分でも理解していますが、暗黒騎士は防御を捨てて攻撃に特化しているのだから、火力が高くで当たり前だとは思います。(今まで残念な火力でしたが。そこそこの火力もありましたが、相手にされませんでしたよね)
　今の暗黒騎士の弱体を望む方々限定ですが、これから先どんな微妙なジョブ調整をされても開発に文句をいう権利はないでしょう。ここでも自分の首を絞めてしまっている訳なのですが……。


何も全てを均一にしろとも言っていません、ジョブに特色がある以上、特色に応じた活躍があって然るべきでしょう
問題にしているのは、物理特性が最も高いから強いのは当然、と言った論法を用いると、暗黒騎士専用魔法を持っているから当然それらを用いた戦術でも強い、と言うことになりますよね
それに、HPを下げているから強い、攻撃力を上げる代わりに防御力が下がるから強いのは当然
その理屈だと戦士がバーサクして強いのは当然と言うことになりますよね？特性の差で実際にはそうはなりませんが
その上で特殊枠にヘイスト25%を持っている、でも他のジョブも支援を貰えばヘイストが高くなる、高い支援だと切り捨てて無駄になる
そう言う事ではないのですよ、極端に強力なアビリティの存在、それに加えて極端な威力を持つWSが追加された事によるバランスの崩壊を問題にしているのです、別に弱体させたくて言ってるんじゃないんですよ？私が言っているのは暗黒騎士自身が自身の強さを認識せずに居ることを問題にしているのです
皆が納得するには基本的に他の強化でしょう、ですがPredenterさんの言い分だと、例えば戦士やモンクはもう十分に強いし、暗黒が一番強くあるべきだからこれ以上強化する必要は無い、と言ってる様にしか解釈出来ませんよ？
そんな事を言われて主力WSが弱体され落胆した人が納得出来ますか？



　暗黒騎士を弱体するな！　といっているのではなく本質として、弱体調整だけで物事を考えないで欲しいというのが自分の考えです。結果として暗黒騎士を弱体するなといっている訳なのですが、その言葉の本質は別にありますので、そこだけご理解頂ければ幸いです。


他の強化によるバランス調整が出来なければ弱体するしかないのでは？
その論法を用いるのであれば、なぜウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体を叫び、他の強化でバランスを取ると考えなかったのですか？
Predenterさんが言っているのは根本的に矛盾しています、例え貴方が弱体を叫んでいなかったとしても、当時フォーラムで弱体を叫ぶスレッドが立ち、そこで弱体を叫ばれましたよね、その結果開発陣が適正でないと判断し、弱体した
異常と言う判断は開発が行う、正にその通りです、今はまだ判断しかねている状態でしょうけど、異常でないと公式から正式な回答が無い以上、公式が決めるからこう言った議論は無駄、と言う理論は過去の実例がある以上成り立ちません



　ですが、ユーザー自身がジョブの弱体を望むことだけは絶対に間違っていると思っています。
　ここで弱体スパイラルの歯止めをしないと、暗黒騎士だけの問題では済まされないということを、皆さん考えてください。


その言葉が出るのが遅すぎました、既に弱体が実行された以上、その言葉になんら説得力も持ちえませんし、弱体を受けて落胆した人々はその事を忘れることが出来ない人が多いでしょう、その事事態は仕方ありません
そもそも、ここで弱体スパイラルの歯止めをしないと、と言っても、そう言った言葉は弱体をされてから言うべきではないでしょうか？
自分達の好きなジョブは弱体されたけど、もうこう言った弱体スパイラルはゴメンだからみんなで協力しよう、とかなら分かります
恨み・妬み見っとも無いと思うのであれば、そもそも切欠を作った人達を責めるべきでしょう、貴方方は責める対象を誤っています



異常という判断は最終的には開発が決断することで、ユーザーが決めることでないと思います。
　これだけ強い状態が異常ではなければ、これから先の調整はこれに匹敵するくらい強化の調整がくると考えることもできると思うのですが、これは自分が妄想豊かすぎるのでしょうか。

　これが異常だから弱体するという判断が下れば、これから先はどれもこれもぱっとしない斜め下のガッカリ砲だらけになると思います。
　そこで先に語りましたが、今現在弱体調整を望んでいる人は、ここで開発に文句をいえる立場ではないことを忘れないでください。

そもそも今の開発陣に期待している人は居るのでしょうか？私はしていません
それでも強化をしてでの調整を望んで居ますし、弱体より勿論強化を支持します
ですが、それはバランスの崩壊を容認するのではなく、しっかりとした調整を行った上での強化です
行き当たりばったりな強化だとまた弱体騒ぎになります
綿密な検証をした上での実装か、実装後の強化・弱体を前提にした実装なのか、場合によっては変わりますが、必要以上に弱体に反対することはバランスの調整に対して害悪以外の何物でもないと思います

[Chocotto]

弱体を叫ぶ皆々さまへ
他人を羨むことはやめましょう。
それは、とてもとても恥ずべきことです。
強さとは、自らを鍛え、高みを目指して手にするものです。
決して、他人を蹴落とした先にあるものではありませんよ。

[Remiena]

弱体を叫ぶ皆々さまへ
他人を羨むことはやめましょう。
それは、とてもとても恥ずべきことです。
強さとは、自らを鍛え、高みを目指して手にするものです。
決して、他人を蹴落とした先にあるものではありませんよ。

誰も弱体なんで望んではいませんよ。

今の暗黒のバランスがおかしいだけで、弱体希望では無く調整・修正希望です。

同様の内容をウッコビクスマ弱体の時に叫んでた暗黒さんもいるでしょうね。
逆の立場になって気持ちが解かりましたか？

[TYPE-C]

えーと、個人的には「バランス調整に必要であれば弱体も已む無し」だと思うのですが
ここの弱体賛成派の方々の意見もまとまってない様なのでちょっとお聞きしたいことが。

「現在の暗黒騎士レゾルーションの期待ダメージを現在のウッコビスクマ以下に引き下げ、
さらにウッコビスクマを含むその他強いといわれるジョブWSも、その修正後の暗黒騎士レゾルーションと同程度まで引き下げ」

という修正が来てもアリということなのでしょうか？
いっそそれ位してエンドコンテンツが阿鼻叫喚になるFFというのも見てみたいと思います、私は。

[silverray]

弱体スパイラルでなくて、飛び出た杭が打たれているだけという印象ですので下にへこんでいくようには思いませんがが。
まずはおめでとうございます。暗黒騎士押しも押されぬ、名実ともに最強アタッカーですね。
蜜月だと思いますので、是非楽しんでください。

閑話休題

ハイリスク・ハイリターンの結果、物理ダメージにおいてはトップクラスとい現状ならいいと思いますが、
現在暗黒騎士のリスクの部分ってラストリゾートで防御が下がるくらいで、他になにかありましたっけ？
なんで、リスクもなしに攻撃力アップの段階強化とかだけ追加されているのでしょうか。上がった分だけなにかデメリット増えていますか？

さすがに、もう少しはジョブコンセプトを体現して頂きたいかなぁ。
レゾ打ってダメージがでる部分はまあ、いいんじゃないかな。
デスペレートブロウはもう少し命を削って発動するような感じのほうが、それっぽくて好みです。

少なくとも他のジョブと比べて、アビを使う際ならびに十分な効果を得るために掛かるリスクは上だと思います。
たとえば、ラスリゾは防御力が下がった状態で、挑発の75％程度の敵対心上昇があり、敵に殴られる危険が伴います。
Ja暗黒はHP消費、ディアボリクアイは最大HPの減少、レッドデリリアムはダメージを受けて初めて効果が得られます。
他のショブでその効果を得るために自分を危険にさらすアビはほとんどないと思います。

てか、レゾルーションによって暗黒騎士が問題となったのなら、レゾルーションに属性ゴルゲットは初段のみ効果とかに変更という調整で良いんじゃないでしょうか。

[Fenydia]

誰も弱体なんで望んではいませんよ。

今の暗黒のバランスがおかしいだけで、弱体希望では無く調整・修正希望です。

同様の内容をウッコビクスマ弱体の時に叫んでた暗黒さんもいるでしょうね。
逆の立場になって気持ちが解かりましたか？

『弱体』調整、『弱体』修正ですね。わかります

つーかもういいよw水掛け論じゃんw
あとは開発にまかせて斜め上のトンチンカンな発言まっとこうよ

[Mazikiti]

暗い、実に暗い
こんな事を延々と続けてどうなるというのですか。
くだらないと思いませんか？
弱体による調整で我々は何を得ると言うのでしょうか？
ただただ辟易とするばかりです今のこの流れには。
いい加減、下方修正での調整には価値が無い事に気づいて欲しい。

　　　弱体ではなく強化による調整を
↑我々が望むべきものはこれではないでしょうか

[Hachi8]

暗い、実に暗い
こんな事を延々と続けてどうなるというのですか。
くだらないと思いませんか？
弱体による調整で我々は何を得ると言うのでしょうか？
ただただ辟易とするばかりです今のこの流れには。
いい加減、下方修正での調整には価値が無い事に気づいて欲しい。

　　　弱体ではなく強化による調整を
↑我々が望むべきものはこれではないでしょうか
憶測や机上の数字だけではないジョブバランスの現状の認識と、その現状に対して調整容認派、反対派が議論を尽くせた事は有意義だったと思いますよ。
反対派の方の意見でも、「なるほどなー」とか「これなら確かにいいかも」と思った意見がいくつかありました。
あとは開発の方に、この議論を現状の認識の参考に活用してもらって、暗黒騎士を調整するのか、それ以外のジョブを追いつかせるのか、開発が判断されることだと思います。

頭抱えてると思いますがｗ

[ChuckFinley]

戦モ＜暗黒つよすぎｗ
暗黒＜強化での調整望めば？
戦モ＜あれ俺達暗黒より強くね？
暗黒＜え？

タンブリーラベンチでこうなったみたいよ(´・ω・｀)よかったね

暗　ｖｓ　戦侍モ竜　スレより転載





　これだと２HアビどころかJA暗黒すら使ってない暗に、コンカラー持ってるような廃戦がマイティしたり、暗黒にはない歌の支援までもらって２H使ったモンクでやっと同等って言うデータにしかなってないよ･･･・・・
　暗黒はこんなに強いんだぜってアピールなのかな(´・ω・｀)？

このデータだとウッコとビクスマ元にもどして、アビも戻してキャンセルされた強化も実装してさらにマーシャルアーツ上げても問題なさそうですね。
そして竜や侍にはもっと大きな強化が必要ですね。是非やりすぎた感じで次は侍と竜を最強にしてほしいですね。竜とかほらコールワイバーンが２HアビだったころにLV２でミカン死んじゃって、そこでずーっと放置してますし！

[ADAMAS]

最後のコンテンツたる理由云々のところがよくわからないんですが...
読み解くってどういうことですか？
砕いて説明いただけないでしょか...

理解力なくてすみません。
↑　別に謝る程のコトでもないでしょうし、軽く「意味わかんね、ざっくり言ってくれ」程度で結構ですよ。
※　この先は個人宛の返信の為伏せておきます。

[blacksmith]

蒸し返すようですが、反対を唱えてる方にうかがってみたいです。

もし、ウッコ、ビクスマが弱体前の、導入当初の使用に戻ったら、レゾや暗黒騎士に対するヘイスト効果の弱体説を何もなかったように無視、軽視していただけるんですか？

今、論議されていることってレゾを打つ暗黒騎士が現在の、ウッコ、ビクスマを打つ戦士、モンクを越えることがおかしいっていってるのがどう見ても逆恨みしているとしか思えないです。

飛び火して暗黒騎士自体の、せっかくのヘイスト手段を弱体というのは暗黒メインにしてみればいい迷惑なんですけど、、、、

せっかく新しいＷＳをいきなりつぶしにかかる前にテストサーバーでかなり議論されてませんでしたか？強化節とかいろいろそういうの台無しにしてなんか無駄っぽくありませんか？あまりにも荒みすぎてて、もうどうこう議論してほしくありませんのですが？

ほかのジョブもっと使いやすくしてあげてほしいですよほんと、、、なんでこんなに目の敵にするの？？？

もっとその先にいるプレイヤーのことお互いがわかりあって、尊重しあいましょうよ。せっかくＭＭＯなんだから、、、ラブ・アンド・ピース。って言葉しってますか？争うのはＨＮＭや凶悪モンスターだけにしましょうよ、、、、、、

[Hachi8]

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17151429
他のジョブも同様に強くしてください。
動画の紹介ありがとうございます。
↓は同武器を、同じ支援状況で戦/侍で使った時の動画です。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17154205



レゾルーションは戦士でも打てますが、戦士が撃ったところで大して強くないのです、なぜかと言うと暗黒騎士に比べて圧倒的に攻撃力が低いからです、それでも同等位のダメージを出すことは可能です、ただしこれは非常に多数の支援を受けた上での事です、ここまで支援を受けるとどのジョブも強いんです、差が縮まって当然です


↑の動画で30秒程の差があります。
暗黒はまだレベルを上げたばかりで装備や動きなど未完成な部分が多いので更にタイムは開くと思います。
そして、これは非常に多数の支援を受けたVWst3Pilやst6Ig-Alima相手でも起こる事なのです。
戦士のスペックではカオスメヌをもらった上でも格上相手には両手剣とレゾルーションが使いこなせないんですね。
(いやそれはお前が使いこなせてないだけだろという方はデータの提示をお願いします参考にするのでｗ)
これから追加されるVW3章その2やVW4章では言わずもがなです。

現状でそうですので、将来的に格上相手には戦士は両手斧、暗黒騎士は両手剣/両手鎌をメインで使うことが主流になっていくと思われます。

[nepia]

個人的に暗黒は最高のアタッカーであっても問題ないかと。
むしろそうあるべきだと思います。但し、リスクを背負うことが大前提ですが。

で、最も問題視されているであろう、ラスリゾ+デスペのリスクであるはずの防御力ダウンについて
防御力の無意味さを開発さん自ら実践してくれた以上、
はっきり言ってリスクになっていないと言わざるを得ません。

現状のアビ性能とリスクの釣り合いを考えれば、リスクとして
魔法詠唱不可+被ダメ増（ダメージ増に加え、スタンや空蝉不可で被弾リスク増）ぐらいでも良いのでは？
あるいはHPに応じた効果にする代わりに、HP如何によっては今以上の効果になるとか？

まあなんにせよ、ジョブコンセプトである「ハイリスクハイリターン」を体現してほしいものです。
最近のコンテンツや戦い方が被弾のリスクを小さく、一部無意味にしていることもあり
（薬、即死のダメージインフレ、絶対防御による速攻、HPやステのインフレなど）
今の暗黒はアビセア全盛期の戦モのように「安定して最強」になってしまっているのが問題と考えます。

[blacksmith]

ってかさ、いい加減にこのスレッド建てた主さんね。なんか、いい加減な思いつきで暗黒弱体ってとなえて、ドロドロな論議になってますよね？いい加減うんざりしないんですか？

ぜーんぜん建設的じゃないんですけど。伸びた、レスもうみるだけで嫌になってきます。

[moyashimon]

少なくとも他のジョブと比べて、アビを使う際ならびに十分な効果を得るために掛かるリスクは上だと思います。
たとえば、ラスリゾは防御力が下がった状態で、挑発の75％程度の敵対心上昇があり、敵に殴られる危険が伴います。
Ja暗黒はHP消費、ディアボリクアイは最大HPの減少、レッドデリリアムはダメージを受けて初めて効果が得られます。
他のショブでその効果を得るために自分を危険にさらすアビはほとんどないと思います。

てか、レゾルーションによって暗黒騎士が問題となったのなら、レゾルーションに属性ゴルゲットは初段のみ効果とかに変更という調整で良いんじゃないでしょうか。

ラスリゾがリスキーだなんてとても信じられませんね
範囲内の自身を含めたPTメンバーの攻撃力を11%程上げる30~40秒の効果時間で挑発くらいのヘイトを稼いでしまうアビリティがありますよ？
防御力が25%下がる代わりに攻撃力が25%上がるアビがありますよ？
でも攻撃力が25%上がって特殊枠ヘイストも25%上がって防御が25%下がって敵対心を挑発の75%程度稼いでしまうだけで済むアビリティがありますね
装備枠ヘイストが10%になってでも欲しくなるアビリティなのですが？
リスクを負っていると言いますが、その程度では得られる効果に対して相応しいリスクではありません、むしろ破格の性能です
ハイリスクハイリターンを謳いながら暗黒のHP減少がきついからと言ってストルワートソウルとアビを手に入れましたね？
詠唱時間が長いからと言って魔法の詠唱時間も短縮させる様に働きかけているとも聞きます
口ではハイリスクハイリターンを謳いながら、リスクを一方的に軽減する事ばかりを考えている
こう言ったダブルスタンダードな態度が更なる反感を呼んでいる事にいい加減、暗黒騎士の方々は気づくべきだと思います

[serast]

暗黒騎士強いって言うけどライトユーザーの暗黒騎士ってぜんぜん強くないですよ。
一部のトップレベルの暗黒騎士が接待PTで強いからって言うだけでライトユーザー層まで巻き添え食らうのはいい迷惑です。
詩人やコルセアがいない状態（白もいないこともあります）で戦うことのほうが多い者からしたら、これでウッコ戦士よりも強いなんて思われたら頭にきちゃいます。常時ラスリゾ暗黒なんてできません。暗黒使って減ったHP誰が回復してくれるんですか。ドレイン効かない敵いっぱいいますよ。
またホアフロ剣をユニクロ装備のように言ってる人もいますが競売で買えない時点で手に入れることのできないユーザーはいっぱいいます。
カーディアフォセ（競売で買えるお手軽値段の剣）あたりを装備してアビろくに使わなくてもまだ強すぎと言うのならそうなのかもしれませんが。

弱体を言っている人は基本にしている前提条件が上過ぎます。そんな好条件で遊んでいるユーザーはほとんどいないと思います。
たまには接待ptで遊んでみたいですよ。これで弱体されたらいい迷惑です。

[moyashimon]

暗黒騎士強いって言うけどライトユーザーの暗黒騎士ってぜんぜん強くないですよ。
一部のトップレベルの暗黒騎士が接待PTで強いからって言うだけでライトユーザー層まで巻き添え食らうのはいい迷惑です。
詩人やコルセアがいない状態（白もいないこともあります）で戦うことのほうが多い者からしたら、これでウッコ戦士よりも強いなんて思われたら頭にきちゃいます。常時ラスリゾ暗黒なんてできません。暗黒使って減ったHP誰が回復してくれるんですか。ドレイン効かない敵いっぱいいますよ。
またホアフロ剣をユニクロ装備のように言ってる人もいますが競売で買えない時点で手に入れることのできないユーザーはいっぱいいます。
カーディアフォセ（競売で買えるお手軽値段の剣）あたりを装備してアビろくに使わなくてもまだ強すぎと言うのならそうなのかもしれませんが。

弱体を言っている人は基本にしている前提条件が上過ぎます。そんな好条件で遊んでいるユーザーはほとんどいないと思います。
たまには接待ptで遊んでみたいですよ。これで弱体されたらいい迷惑です。

ライトユーザーとヘヴィユーザーを比べるのがおかしいのでは？
むしろライトユーザー同士での格差も広がっているのです、そこそこの装備とメイジャン火両手剣を持てばウッコビクスマと同等以上のダメージが出ますよ？
これがおかしいと言っているのです
ウッコフューリーの打てない戦士のほうが更に悲惨だと言うことが分かりませんか？
ガーディアホセでレゾルーション打てばウッコビクスマとは行かずとも強いのです、STR補正が大きすぎるので、一方競売で売っているエレファスアクスの戦士はどうです？
ウッコもうてない、打つとしたらアップヒーバルかレイジングラッシュです

[TYPE-C]

ライトユーザーとヘヴィユーザーを比べるのがおかしいのでは？
むしろライトユーザー同士での格差も広がっているのです、そこそこの装備とメイジャン火両手剣を持てばウッコビクスマと同等以上のダメージが出ますよ？
これがおかしいと言っているのです
ウッコフューリーの打てない戦士のほうが更に悲惨だと言うことが分かりませんか？

では、暗黒騎士レゾルーションをウッコの撃てない戦士くらいまで弱体しちゃいましょう。
そして、ウッコ自体もウッコ撃てない戦士と同程度まで下げちゃいましょう。
弱体するならコレくらいしないと。コレでみなハッピーですよね。

[Sacra]

↑　別に謝る程のコトでもないでしょうし、軽く「意味わかんね、ざっくり言ってくれ」程度で結構ですよ。
※　この先は個人宛の返信の為伏せておきます。


説明ありがとうございます。

エンドコンテンツについての考えは人それぞれなんでしょうね。
自分はそこまでギリギリな戦闘に参加することはなかなかないんで
ADAMASさんの言うような準備は出来てないでしょうね。
ヘビーユーザーの敷居が下がったおかげで
逆にライトユーザーの敷居は上がりましたね...



最強武器がこれだけ出回った後のコンテンツの調整は
レリミシエンピ基準なんでしょうね。

レゾの事を上げましたが、戦モナあたりは特にエンピ持ってないと
出しにくいんだろうなとは感じます。(新WSでどうなったかはわかりませんが)


のんびりフレと、倒した！死んだ！って適当に遊んでる自分は
プレースタイルが違うってことだけですねー。

どっちが良い悪いもないでしょうしw
願わくばライトユーザー向けの、のんびりコンテンツもお願いします！(ハイ、サラニスレチ...w



伏せ方がわからないので...すみません...orz

[Nonq]

個人指名してごめんなさい、moyashimonさん
冷静な指摘が多く見受けられるので、参考迄に貴方の思う「こうすればいい」という案を聞いてみたいです
過去に書いていたらごめんなさい
ちなみにＶＷ等の「薬品前提コンテンツ」を離れた時の事も考慮して書いてくださいね

[blacksmith]

ラスリゾがリスキーだなんてとても信じられませんね
範囲内の自身を含めたPTメンバーの攻撃力を11%程上げる30~40秒の効果時間で挑発くらいのヘイトを稼いでしまうアビリティがありますよ？
防御力が25%下がる代わりに攻撃力が25%上がるアビがありますよ？
でも攻撃力が25%上がって特殊枠ヘイストも25%上がって防御が25%下がって敵対心を挑発の75%程度稼いでしまうだけで済むアビリティがありますね
装備枠ヘイストが10%になってでも欲しくなるアビリティなのですが？
リスクを負っていると言いますが、その程度では得られる効果に対して相応しいリスクではありません、むしろ破格の性能です
ハイリスクハイリターンを謳いながら暗黒のHP減少がきついからと言ってストルワートソウルとアビを手に入れましたね？
詠唱時間が長いからと言って魔法の詠唱時間も短縮させる様に働きかけているとも聞きます
口ではハイリスクハイリターンを謳いながら、リスクを一方的に軽減する事ばかりを考えている
こう言ったダブルスタンダードな態度が更なる反感を呼んでいる事にいい加減、暗黒騎士の方々は気づくべきだと思います

ちょっとまって？すみませんが、数字だけ並べておかんがえじゃないのですか？実際私ら、暗黒騎士ってのはソロとかそう場面を想定しているんですけど？とてつよ、ましてや、ＮＭなんぞ絶対回避しません。で、なんだかわけわかんない、クリティカルパリー！導入！うーん、、それか、、あってもＴＰたまるけど、、ひと振り分ってかＴＰ２とか？？ぁ、、ですよ。蝉なんてあっという間、気がついたらタゲきて、ケアルスポンジが定石っていう位置でやってるんですよ？マイナス２５％で必ず当たる＝死　これがリスクないわけないんじゃ？薬とかで無敵になるからとかそれはもうおもしろくもなんともないよね。私、ＶＷ、アビセア大っきらいです。空、海とかにいってますから前提がちがいすぎて、、だからヘイストなくなるのは簡便してほしいです。

それと？あなた？実感して体験してないでしょ？体感してノーリスクだ！ていうなら、カンパにエでオークとかとタイマンはってみそ？ほぼ、勝てないし、忍者よりせん滅遅いくらいだよ。サポ戦士なんぞ即死よ？どこが万能なのさ？いい加減にしてほしいです。

[moyashimon]

個人指名してごめんなさい、moyashimonさん
冷静な指摘が多く見受けられるので、参考迄に貴方の思う「こうすればいい」という案を聞いてみたいです
過去に書いていたらごめんなさい
ちなみにＶＷ等の「薬品前提コンテンツ」を離れた時の事も考慮して書いてくださいね

重複した内容となるため、過去の私の書き込みをご参照下さい

[Pretender]

　なるほど。人は、過去に起きた悲劇を繰り返さず、それを糧に同じ過ちを犯さないものと思っていましたが、どうやら自分の勘違いだったようですね。
　いや、人だからこそ同じ過ちを犯してしまい、故にいつまで経っても争いは続くのでしょう。


そもそも、ここで弱体スパイラルの歯止めをしないと、と言っても、そう言った言葉は弱体をされてから言うべきではないでしょうか？
自分達の好きなジョブは弱体されたけど、もうこう言った弱体スパイラルはゴメンだからみんなで協力しよう、とかなら分かります

　この事が出来ない人があまりにも多いから、現状のような出来事が起こっている訳ですが、自分としては非常に残念だと思っています。
　人間だれしも上記のようなことをこなせる程、人間が出来ている訳ではないというのは痛いほどに理解していますがね……。悪い意味で人間がよく出来ているなと認識させられます。
　どうして上記のようなことをいえる人がこんなにも少ないのでしょうか。

　過去の他ジョブの弱体を叫んでいた暗黒騎士を批判するべきだ、という意見もありますが、では今その過去の暗黒騎士と同じことをしている方々はどうなるのでしょうね。

　過去をいくら批判したところで現在が変わる訳でもなく、現在をいくら批判したところでまた流れが止まるとも限らない訳ですね。
　こればっかりは中の人の心構えが変わらないことにはどうしようもない訳です。
　極端な話、過去に日本人が犯した罪を許さない、といっている某国の方々といってることは変わりないです。こんな事を、過去にここにいなかった自分がいうのもまたおかしいかもしれませんね。

　『暗黒騎士に相応のリスクを』という意見が大半を占めていれば、自分もここまでグチグチ語ることはありません。ですがほとんどは非常に残念な意見ばかりでした。

　いっその事、暗黒騎士を弱体要望通りに弱体させて、弱体スパイラルを継続させていった方が、弱体を望んでいる方々には一番説得力があるかもしれませんね。某所では「ざまぁｗｗ」「めしうまｗｗ」というレスで埋まるでしょうが。
　その結果、そこで初めて自分達の愚かさを知っていただきたいです。無論、その時になって自ジョブや他ジョブの強化を意見する権利は当然ない訳ですが。
　半分冗談ですが、半分本当の意見です。

　但し、弱体なり調整するなりにしても個人的要望として、レゾの係数初段のみの修正を……。




　ジョブが弱体される暗い未来よりも、ジョブが強化されていく明るい未来をみたいものですね。

[serast]

そこそこの装備とメイジャン火両手剣を持てばウッコビクスマと同等以上のダメージが出ますよ？
これがおかしいと言っているのです
ウッコフューリーの打てない戦士のほうが更に悲惨だと言うことが分かりませんか？
ガーディアホセでレゾルーション打てばウッコビクスマとは行かずとも強いのです、STR補正が大きすぎるので、一方競売で売っているエレファスアクスの戦士はどうです？
ウッコもうてない、打つとしたらアップヒーバルかレイジングラッシュです

FF１１にはジョブチェンジシステムがあるのですからウッコの打てない戦士が悲惨だと思うのなら、レゾルーションさえ覚えれば誰でも強くなれる暗黒騎士にジョブチェンジして活躍すれば良いのではないでしょうか。
もしくはアップヒーバルをウッコ並みに強化するよう働きかければ良いのでは？

私はメイン竜騎士ですが竜騎士はご存知のような状態ですので、たまに暗黒騎士でレゾルーション撃って（色々と）楽しんでいます。暗黒騎士を弱体してライトユーザーでもほどほどに強くなって楽しめる機会を奪わないでほしいです。

それともどんどんみんな弱体して竜騎士のところまで降りてきますか？ぜひお待ちしてますね。

[moyashimon]

ちょっとまって？すみませんが、数字だけ並べておかんがえじゃないのですか？実際私ら、暗黒騎士ってのはソロとかそう場面を想定しているんですけど？とてつよ、ましてや、ＮＭなんぞ絶対回避しません。で、なんだかわけわかんない、クリティカルパリー！導入！うーん、、それか、、あってもＴＰたまるけど、、ひと振り分ってかＴＰ２とか？？ぁ、、ですよ。蝉なんてあっという間、気がついたらタゲきて、ケアルスポンジが定石の位置っていう位置でやってるんですよ？マイナス２５％で必ず当たる＝死　これがリスクないわけないんじゃ？薬とかで無敵になるからとかそれはもうおもしろくもなんともないよね。私、ＶＷ、アビセア大っきらいです。空、海とかにいってますから前提がちがいすぎて、、だからヘイストなくなるのは簡便してほしいです。

それと？あなた？実感して体験してないでしょ？体感してノーリスクだ！ていうなら、カンパにエでオークとかとタイマンはってみそ？ほぼ、勝てないし、忍者よりせん滅遅いくらいだよ。サポ戦士なんぞ即死よ？どこが万能なのさ？いい加減にしてほしいです。

ハッキリ言えば、Blacksmithさんが暗黒騎士を使いこなせていないだけでしょう
格上相手に回避しないのは他の両手武器アタッカーも同様なんです、何も暗黒騎士だけが回避しないわけではありません
被弾しすぎると死ぬのも全てのジョブにおいて共通のリスクです
暗黒騎士に各種弱体魔法等が揃っていて回復手段も自前で所持している状態で適正Lvを相手にし負けると言うのであれば私からは何も言えることはありません、人にケチを付ける前にやることがあるでしょうしね
VW,アビセアが嫌いなのもそれは私の関知するところではありませんし、空や海ならむしろシグネット効果で有利に戦闘できるでしょう

カンパニエでオークとタイマンして勝てないならサポ踊り子でラストリゾートを使わなければいいのです、何もノーリスクなんて一言も言ってませんよ
メリットに見合うデメリットではないと言っているのです
そもそもLv低い状態でカンパニエしていたらきついですね

戦士なんて75時代に60-63のクフタルのカニに殺されると揶揄されるほどソロ性能が劣悪なのですが？

[Kanakanaga]

ジョブ毎に強みがあって、暗黒の強みがヘイスト＋レゾ等だったというだけじゃないですかね？

まだ調整されて無いジョブは優先的にやるべきだと思いますけど。戦とかモはそれぞれ

ジョブとしての強みを十分持ってると思うのですけど、反対されてる方って

戦とかモは今の暗と同じような火力を持ってて、更にそのジョブとしての強みも合わせ

もってないとダメって事なんですかね？

暗→火力があってスタン撃てる位？
戦→範囲ws無双武器、武器多彩、アビ多彩、火力は・・ありますよね
モ→HP多い、火力有る、被弾少ない(敵による)

今の火力上位ジョブだとこんな感じだと思うんですけど、突っ込み所あったら

どなたか宜しくです。個人的にはこんな感じかな～と思うし、これなら

別に暗が火力持つくらいいいのでは？と思います。

それよりも不遇ジョブの調整を早くしようよ・・・と

[TYPE-C]

ハッキリ言えば、Blacksmithさんが暗黒騎士を使いこなせていないだけでしょう
格上相手に回避しないのは他の両手武器アタッカーも同様なんです、何も暗黒騎士だけが回避しないわけではありません
被弾しすぎると死ぬのも全てのジョブにおいて共通のリスクです
暗黒騎士に各種弱体魔法等が揃っていて回復手段も自前で所持している状態で適正Lvを相手にし負けると言うのであれば私からは何も言えることはありません、人にケチを付ける前にやることがあるでしょうしね
VW,アビセアが嫌いなのもそれは私の関知するところではありませんし、空や海ならむしろシグネット効果で有利に戦闘できるでしょう

カンパニエでオークとタイマンして勝てないならサポ踊り子でラストリゾートを使わなければいいのです、何もノーリスクなんて一言も言ってませんよ
メリットに見合うデメリットではないと言っているのです
そもそもLv低い状態でカンパニエしていたらきついですね

戦士なんて75時代に60-63のクフタルのカニに殺されると揶揄されるほどソロ性能が劣悪なのですが？

75時代の戦士が、クフカニに殺される？
クフカニなんて戦士のスキル上げのメッカとまで言われ、テンプレまであるのを知らないのですか。
個人サイトのテンプレなのでURLは出せませんが”戦士 カニ スキル上げ”で検索すれば上位に出てきますよ。
あなたが本気でクフカニに殺される程度の腕前なら、メリットデメリットを語れる次元ではないと思いますね。

[Atrici]

FF１１にはジョブチェンジシステムがあるのですからウッコの打てない戦士が悲惨だと思うのなら、レゾリューションさえ覚えれば誰でも強くなれる暗黒騎士にジョブチェンジして活躍すれば良いのではないでしょうか。
ジョブ間のバランスを取ろうという意見を出し合っている方々に対して
ジョブチェンジしろというバランス放棄を勧める意見はあまりに失礼ではないですか？

竜騎士の強化がお望みなのであれば、別途スレを立てて要望を挙げたら良いと思いますよ。

[Nohohon]

(´･ω･`)なんかこう弱体、弱体ばっかの意見が目立って負のスパイラルが続くと、そろそろ禁断の話題のスレッドが立つんじゃないかと不安・・・

開発にとっては思いもしなかったバランスブレーカー、『空蝉まわしによる盾』・・・

人を呪わば穴二つ

[moyashimon]

　なるほど。人は、過去に起きた悲劇を繰り返さず、それを糧に同じ過ちを犯さないものと思っていましたが、どうやら自分の勘違いだったようですね。
　いや、人だからこそ同じ過ちを犯してしまい、故にいつまで経っても争いは続くのでしょう。


仕方ないですね、誰もが過ちを繰り返すのでしょう、今ここで弱体をしまい、としてもまた弱体の声が出ますよ



　この事が出来ない人があまりにも多いから、現状のような出来事が起こっている訳ですが、自分としては非常に残念だと思っています。
　人間だれしも上記のようなことをこなせる程、人間が出来ている訳ではないというのは痛いほどに理解していますがね……。悪い意味で人間がよく出来ているなと認識させられます。
　どうして上記のようなことをいえる人がこんなにも少ないのでしょうか。


そう言うことは自分の番になってようやく分かるものなのです



　過去の他ジョブの弱体を叫んでいた暗黒騎士を批判するべきだ、という意見もありますが、では今その過去の暗黒騎士と同じことをしている方々はどうなるのでしょうね。


当時弱体を叫びそれを正しいと主張されていたでしょう、その論法を用いるのならなんら問題ないと思います
むしろ当時は弱体叫んでも良かった、でも今は反省してる、だからお前達は叫ぶな、いくらなんでも通らないでしょう、これは



　過去をいくら批判したところで現在が変わる訳でもなく、現在をいくら批判したところでまた流れが止まるとも限らない訳ですね。
　こればっかりは中の人の心構えが変わらないことにはどうしようもない訳です。
　極端な話、過去に日本人が犯した罪を許さない、といっている某国の方々といってることは変わりないです。こんな事を、過去にここにいなかった自分がいうのもまたおかしいかもしれませんね。

事実と捏造を同列に考えるならそうですね



　『暗黒騎士に相応のリスクを』という意見が大半を占めていれば、自分もここまでグチグチ語ることはありません。ですがほとんどは非常に残念な意見ばかりでした。

そもそも現状の暗黒騎士にリスクがない、その上強くもないと主張される方々ばかりでしたからね、アンチテーゼを提示する側としては現状認識の一致を目指すのが先決ですから仕方がありません



　いっその事、暗黒騎士を弱体要望通りに弱体させて、弱体スパイラルを継続させていった方が、弱体を望んでいる方々には一番説得力があるかもしれませんね。某所では「ざまぁｗｗ」「めしうまｗｗ」というレスで埋まるでしょうが。
　そこで初めて自分達の愚かさを知っていただきたいです。無論、その時になって自ジョブや他ジョブの強化を意見する権利は当然ない訳ですが。
　半分冗談ですが、半分本当の意見です。

メシウマしたい人はすれば良いと思います、明日は我が身ですから、勿論私も含めて
でも私は弱体させたいんじゃないんですよ、強化での調整を望んでますが、それが出来ないなら弱体で調整するべきと主張しているのです
そして今後開発が打ち出しているコンセプトを実行していった際に、バランスがどうなるかが心配なのです
暗黒騎士で例を挙げると、現状の大したリスクもなく最高の火力を所持している状態で、ハイリスクハイリターンの名の下に更なる火力上昇が行われた際に正しいバランスになるのか？と言う懸念です
失敗したら結局弱体です、弱体せずにバランスを取るなら他の強化、そうして結局はインフレが加速するのです
そんな調子でバランスを取れると本当に考えているんですか？
どうせバランスは開発が取るし失敗しても開発の責任、と思っているのでしょうけど

[blacksmith]

ハッキリ言えば、Blacksmithさんが暗黒騎士を使いこなせていないだけでしょう
格上相手に回避しないのは他の両手武器アタッカーも同様なんです、何も暗黒騎士だけが回避しないわけではありません
被弾しすぎると死ぬのも全てのジョブにおいて共通のリスクです
暗黒騎士に各種弱体魔法等が揃っていて回復手段も自前で所持している状態で適正Lvを相手にし負けると言うのであれば私からは何も言えることはありません、人にケチを付ける前にやることがあるでしょうしね
VW,アビセアが嫌いなのもそれは私の関知するところではありませんし、空や海ならむしろシグネット効果で有利に戦闘できるでしょう

カンパニエでオークとタイマンして勝てないならサポ踊り子でラストリゾートを使わなければいいのです、何もノーリスクなんて一言も言ってませんよ
メリットに見合うデメリットではないと言っているのです
そもそもLv低い状態でカンパニエしていたらきついですね

戦士なんて75時代に60-63のクフタルのカニに殺されると揶揄されるほどソロ性能が劣悪なのですが？

聞きたかったのは、暗黒騎士のラストリゾート、デスペレートブローをタイマンはって体感したかどうかということなんですけど、する気も起きないとかですか？それと、ラストリゾート使わかければいいようなアビとかっていうのでしたら弱体とか逆にいわなくてもいいんじゃないですか？つかわなくてもいいってそんな、アビは残念だよ、、、

私を批判されるのはいいですけど、たしかにへたれているし、、けど暗黒やってるプレイヤーとして実感こもってないので共感できません。

戦士でソロでカニに殺されてしまうのは胸中おさっしします。私だって同じでしたから。

[moyashimon]

ジョブ毎に強みがあって、暗黒の強みがヘイスト＋レゾ等だったというだけじゃないですかね？

まだ調整されて無いジョブは優先的にやるべきだと思いますけど。戦とかモはそれぞれ

ジョブとしての強みを十分持ってると思うのですけど、反対されてる方って

戦とかモは今の暗と同じような火力を持ってて、更にそのジョブとしての強みも合わせ

もってないとダメって事なんですかね？

暗→火力があってスタン撃てる位？
戦→範囲ws無双武器、武器多彩、アビ多彩、火力は・・ありますよね
モ→HP多い、火力有る、被弾少ない(敵による)

今の火力上位ジョブだとこんな感じだと思うんですけど、突っ込み所あったら

どなたか宜しくです。個人的にはこんな感じかな～と思うし、これなら

別に暗が火力持つくらいいいのでは？と思います。

それよりも不遇ジョブの調整を早くしようよ・・・と

暗黒騎士→トップ火力を所持、スタンやエンダークと言ったソロでもPTでも非常に便利な魔法を所持、勿論各種ドレインやドレスパ、弱体等も使える
戦士→リタリエーション＋フェルクリーヴ等が可能　Ｌｖ99でＤ80台90台の両手武器を使って強いのなら武器は多彩　暗黒騎士よりアビが１つ多い事を多彩と言うなら多彩、火力は暗黒に次ぐ位はある
モンク→高いＨＰ、カウンターと所謂回避ジョブと言われるジョブの次位に高い回避、かまえるによるカウンター率アップでの被弾軽減を狙える(相性アリ)ＭＡによる安定した火力

と言った所でしょうか、ついでなのでここで記述しますが
暗黒騎士の魔法を軽視しすぎです、ＰＴ戦でスリプル等が効くなら自力でリンク処理等も出来ますし、エンダークを暗黒スキルをブーストして使えば攻撃力は70以上上がります、そしてこれは魔法なので、ディスペガ等で消されても再詠唱時間が来ていれば使えるのです
アビリティはそう言ったディスペル等に弱いですからね、そもそもディスペル等をスタンでとめたりも出来ますし

[Nonq]

moyashimonさん失礼しました、過去の書き込みをざっと読んできました
読んでみた限り、私は基本的に貴方の考え方に賛成だと思います
私も他ジョブの強化で行けるならそれが望ましいけど、パワーバランス等考えると、
調整は必要だろうという考えです（ただし可能な限り暗黒自身のアビ等はいじってほしくない）
レゾルーション自体かサポ戦士でのバーサクか、何れかかなと思っています

出来れば私は、暗黒騎士には物理的な殴りだけで強さの物差しに乗って欲しく無いんですよね
エンダークなんかはまさに「黒魔法も習得してみた！」って感じでイメージどおりですね
なんかそういう考えもお持ちのようでしたので、同意します

何方かが述べていた、ブリッツロールみたいに得TP減少にするとかでもいいですね
剣だとヘイスト＋はそのままで攻撃力ＵＰは15％、鎌だとヘイスト＋は落ちるけど攻撃力は25％とか、
剣タイプ暗黒と鎌タイプ暗黒で特性が変わったりしたら面白そうなんだけどなー

[Pretender]

メシウマしたい人はすれば良いと思います、明日は我が身ですから、勿論私も含めて
でも私は弱体させたいんじゃないんですよ、強化での調整を望んでますが、それが出来ないなら弱体で調整するべきと主張しているのです
そして今後開発が打ち出しているコンセプトを実行していった際に、バランスがどうなるかが心配なのです
暗黒騎士で例を挙げると、現状の大したリスクもなく最高の火力を所持している状態で、ハイリスクハイリターンの名の下に更なる火力上昇が行われた際に正しいバランスになるのか？と言う懸念です
失敗したら結局弱体です、弱体せずにバランスを取るなら他の強化、そうして結局はインフレが加速するのです
そんな調子でバランスを取れると本当に考えているんですか？
どうせバランスは開発が取るし失敗しても開発の責任、と思っているのでしょうけど

　確かに、現状の開発ではバランスよく調整することは不可能でしょう。そこは全くの同意です。
　今までだって何度も失敗と調整を繰り返してきましたのですから。
　その度に自分達ユーザーはその調整に失敗したジョブで楽しんできたハズです。

　仮に弱体で調整されたとしても、それでバランスが取れるのかといったら、答えはノーですよね。
　それなら、弱く調整されるよりも、強く調整された方が誰だって嬉しいはずです。
　それが弱体されるだろうと判っていても、です。一時の夢を見ることぐらいは誰だって、どんなジョブだって許されるハズです。
　だから諦めて下ではなく、諦めないで上に向けて意見を述べて欲しいのです。
　今こうしてフォーラムで意見が出せるので、開発は少なからずユーザーの意見を取り入れているハズです。(新ナイズルはガン無視したらしいですが)
　だから調整の失敗は開発だけでの問題ではなく、自分達ユーザーにもあることを忘れないでください。


当時弱体を叫びそれを正しいと主張されていたでしょう、その論法を用いるのならなんら問題ないと思います
むしろ当時は弱体叫んでも良かった、でも今は反省してる、だからお前達は叫ぶな、いくらなんでも通らないでしょう、これは
　当然これは筋が通りません。
　以前も書きましたが、過去に弱体を要望していた暗黒騎士は今、弱体を反対する権利はありません。

　しかし弱体を受けたならば、それが如何に無駄な物かは身を持って体験しているハズなのです。
　今後もこのような議論を続けたいのであれば、弱体を意見してもいいかもしれませんね。

[moyashimon]

開発の打ち出していたコンセプトの中に

通常攻撃が強くなる、または速くなる代わりにＴＰが得られなくなる

と言うのがありましたね、感じとしてはブリッツロールの様に直接間隔にマイナス補正を掛けて手数や威力の上昇、ＴＰを制限することでのバランスを考えているのだと思います
ただこの場合、現在のＦＦ１１の戦闘においてＷＳは重要なダメージソースの一つなので、それを制限してでも通常攻撃に特化するとなると、これはかなりの思案が必要になりそうですね、折角使ったのに猫足立ちみたいに開発から手加減アビと言われちゃったあの悔しさがもう一度、何てことにもなりかねません

私個人としての考えですが、例えばエンダークとは別に、次のＷＳにダメージボーナスを与える魔法や、ＴＰボーナスを与える魔法なんかも暗黒騎士らしくて悪くは無いんじゃないかな？と思います
勝手なイメージですが、暗黒騎士は攻撃と魔法を組み合わせて戦うほうがらしいな、と言う感じがします
ただひたすらに殴ってＷＳだけと言うのも味気ないでしょうし、それこそ戦士と変わらないと言われるでしょう
魔法を利用したトリッキーで一撃が重い、そんな感じになれば面白いのではないかと私個人は思います

[TYPE-C]

私個人としての考えですが、例えばエンダークとは別に、次のＷＳにダメージボーナスを与える魔法や、ＴＰボーナスを与える魔法なんかも暗黒騎士らしくて悪くは無いんじゃないかな？と思います


それ、ウォリアーチャージやサベッジリと何が違うんでしょう？

[moyashimon]

それ、ウォリアーチャージやサベッジリと何が違うんでしょう？

アビリティと魔法の差です、別の書き込みにも書きましたが、魔法はアビリティに比べて比較的リキャストが短く、またヘイストでも短縮が出来ます
詠唱時間とＭＰの消費と言う制約の替わりに小回りを得る、と言った感じですかね
また、魔法なのでスキルブースト等も影響するでしょう、そう言った意味で装備の幅や組み合わせを思案出来きます
余り強すぎると上記アビリティの立つ瀬がないでしょうし、割に合わなければ意味がないのでそこそこと言った感じに調整できればと思います

[moyashimon]

　確かに、現状の開発ではバランスよく調整することは不可能でしょう。そこは全くの同意です。
　今までだって何度も失敗と調整を繰り返してきましたのですから。
　その度に自分達ユーザーはその調整に失敗したジョブで楽しんできたハズです。

　仮に弱体で調整されたとしても、それでバランスが取れるのかといったら、答えはノーですよね。
　それなら、弱く調整されるよりも、強く調整された方が誰だって嬉しいはずです。
　それが弱体されるだろうと判っていても、です。一時の夢を見ることぐらいは誰だって、どんなジョブだって許されるハズです。
　だから諦めて下ではなく、諦めないで上に向けて意見を述べて欲しいのです。
　今こうしてフォーラムで意見が出せるので、開発は少なからずユーザーの意見を取り入れているハズです。(新ナイズルはガン無視したらしいですが)
　だから調整の失敗は開発だけでの問題ではなく、自分達ユーザーにもあることを忘れないでください。


　当然これは筋が通りません。
　以前も書きましたが、過去に弱体を要望していた暗黒騎士は今、弱体を反対する権利はありません。

　しかし弱体を受けたならば、それが如何に無駄な物かは身を持って体験しているハズなのです。
　今後もこのような議論を続けたいのであれば、弱体を意見してもいいかもしれませんね。




そろそろPredenterさんにお返事するのも疲れてきたので最後に一言
私は貴方にアンチテーゼを提示しているだけなのです
強化を望んでいるのは同じです、必要とあらば弱体も止む無しと思っています
本当に弱体に反対したいのなら、平行線を辿る議論に相手する必要はありません、そもそも相手を理解するつもりの無い人が相手に理解されるはずもありませんから

[ChuckFinley]

アビリティと魔法の差です、別の書き込みにも書きましたが、魔法はアビリティに比べて比較的リキャストが短く、またヘイストでも短縮が出来ます
詠唱時間とＭＰの消費と言う制約の替わりに小回りを得る、と言った感じですかね
また、魔法なのでスキルブースト等も影響するでしょう、そう言った意味で装備の幅や組み合わせを思案出来きます
余り強すぎると上記アビリティの立つ瀬がないでしょうし、割に合わなければ意味がないのでそこそこと言った感じに調整できればと思います

これすごく面白いね。こういうのを駆使して楽しめるなら90で止まってる暗黒またあげようかなと思わせるものがあります。

[serast]

ジョブ間のバランスを取ろうという意見を出し合っている方々に対して
ジョブチェンジしろというバランス放棄を勧める意見はあまりに失礼ではないですか？

ジョブ間のバランス取りの手段に弱いジョブの強化ではなく強いジョブの弱体を選ぶことには賛成できません。
そういう手段でのバランス取りなら放棄してその強いジョブで遊んだほうがよっぽど健康的だと思いますよ。
弱体によるバランス取りは結局自分の首を絞めることになると思います。

[TYPE-C]

アビリティと魔法の差です、別の書き込みにも書きましたが、魔法はアビリティに比べて比較的リキャストが短く、またヘイストでも短縮が出来ます


暗黒騎士の使える魔法に限定すれば、ドレッドスパイクやドレインII、アスピルIIなどがリキャスト180秒と
アビリティと比較して特別メリットと思えない数値が設定されています。
そして魔法は一部例外（白系防御魔法）を除けば効果時間も短めに設定されています。
例えばドレッドスパイクは効果時間60秒です。一般的なアビリティより本当に優遇されているのでしょうか？

というか、魔法でそこまで強化出来るようなバランスにするならアブゾ系が大流行しているはずです。
アブゾアキュルで命中装備が要らなくなった、という話は私は聞いた事がありません。
アブゾタックが「吸いすぎ」といわれ弱体修正された現実を省みて、
そのような強化があるとはとても思えませんが。

[moyashimon]

暗黒騎士の使える魔法に限定すれば、ドレッドスパイクやドレインII、アスピルIIなどがリキャスト180秒と
アビリティと比較して特別メリットと思えない数値が設定されています。
そして魔法は一部例外（白系防御魔法）を除けば効果時間も短めに設定されています。
例えばドレッドスパイクは効果時間60秒です。一般的なアビリティより本当に優遇されているのでしょうか？

というか、魔法でそこまで強化出来るようなバランスにするならアブゾ系が大流行しているはずです。
アブゾアキュルで命中装備が要らなくなった、という話は私は聞いた事がありません。
アブゾタックが「吸いすぎ」といわれ弱体修正された現実を省みて、
そのような強化があるとはとても思えませんが。

方向性の問題です
開発が打ち出したジョブコンセプトにHP/MP以外のリスクを背負い攻撃能力を高める感じの記述があったので
前述の場合は魔法なのでMPを消費してしまいますが魔法なので仕方ないとして、詠唱時間が掛かる＝通常攻撃がその間止まる、替わりに次のWSが強くなる、こう言ったリスクアンドリターンがあっても良いのではないかなと考えます
ドレッドスパイク・ドレイン２・アスピル２については、ドレッドスパイクの効果はご存知の通り、最大HPの半分(装備により上限は上昇)までのダメージを吸収し相殺すると言う非常に強力な魔法です、PTだと微妙に感じるかもしれませんがソロで使っておくととても便利だと思いますし
ドレイン２とアスピル２は単純にドレインとアスピルのリキャストが60秒なので、連発されない様にと言う意味も含まれていると思います
アブゾタックは実装初期はHNMからTPを根こそぎ吸い取ったりしてましたからね、流石に修正されるのは致し方ないと思います
アブゾが流行らないのは、単純に今の戦闘スタイルが高速で殴ってWS撃って殴ってWS撃って殴ってたまにスタンして、見たいな感じだからだと思います、アブゾ使う暇があれば殴る、と言った感じに
アブゾが掛かっていると与ダメージにボーナスを得る特性があっても良いかも知れませんね、上限をつけないと暗黒騎士が集まってアブゾ全種類入れて｢ヒャッハー！汚物は消毒だー！｣とかなりかねませんし、調整は難しいと思います、そもそも私の妄想なので

[Fala]

99装備がいち早く充実した上に、
旬なコンテンツで暗黒が輝いてるだけなような・・・
今後、ジョブ調整やレギオンなどコンテンツの追加、
様々な装備品が整っていくことを考えると
今のタイミングでジョブの弱体を訴えるのは早すぎる気がします。

[Pretender]

そろそろPredenterさんにお返事するのも疲れてきたので最後に一言
私は貴方にアンチテーゼを提示しているだけなのです
強化を望んでいるのは同じです、必要とあらば弱体も止む無しと思っています
本当に弱体に反対したいのなら、平行線を辿る議論に相手する必要はありません、そもそも相手を理解するつもりの無い人が相手に理解されるはずもありませんから

　そうですね、moyashimon氏と自分がいくら言葉を交わしたところで、この平行線上は変わらないでしょう。

　自分はどんな理由があろうと、弱体調整はユーザーに百害あって一利なしという考えを曲げることはしませんので。

[Pic211]

そうですね、正直こうなるならウッコもビクスマも弱体必要なかったんじゃ？って思います。
あんまり弱体を望むのも良くないのかな～って思いますよね。

というか、エンピとメリポWSが同時に実装されていればこんな混乱は起きなかったんではないでしょうか。
バランス的に全ジョブ一回り強くなる修正も一部ジョブだけが先に実装され、後から実装される側との時間的な差が
プレイヤーの意識を固めてしまう程に長い事も問題なんではないかと思います。

[TYPE-C]

ドレッドスパイク・ドレイン２・アスピル２については、ドレッドスパイクの効果はご存知の通り、最大HPの半分(装備により上限は上昇)までのダメージを吸収し相殺すると言う非常に強力な魔法です、PTだと微妙に感じるかもしれませんがソロで使っておくととても便利だと思いますし
ドレイン２とアスピル２は単純にドレインとアスピルのリキャストが60秒なので、連発されない様にと言う意味も含まれていると思います


えーと、真面目に暗黒騎士ソロでこの辺りの魔法使ったのでしょうか。
75時代のトゥー・リアスキル上げ相互回復PTに暗/侍で行って回復持ちから総スカン食らって即死する暗黒とか
わりとあるある光景だったのを覚えてる人も多いんじゃないでしょうか。
というか99時代にサポ学疾風迅雷の章使ったって自己ケアル無しで回すなんて無理です。やれば分かりますが。

で、ご自身もおっしゃってますが「自己強化魔法唱える暇があったら殴れ」という今の戦闘スタイルで
暗黒騎士は魔法で強化を、という論拠に行くのは何故ですか？

[Amala]

高速で殴ってws撃ってたまにスタンか・・・・。たしかにそうだな～。
そりゃ、だれも暗黒の持ってる魔法に見向きもしねぇ～わぁ～。
ソロだとドレスパはたしかに役に立つわ。最近じゃNM狩るかドミするときでしかPTしないからな～、すっかりそんなこと忘れてたわ。最近じゃアブゾなんてあんま使わないけど、Lv７５～８０になる辺りまではよく使ってたわ～アキュルとデック。目に見えて効果があったわけじゃないが使えばそれなりに効果ある？と思ってたし、実際効果あったんだろうな～。
ミューテッドソウルてのも確かにあったな。暗黒にとっちゃありがたい性能であるが、他ジョブからしたら矛盾した性能だろうね～。あとストルワートソウルもかぁ～。
こうしてみると暗黒にとってありがたい性能であればあるほど暗黒のコンセプト？から外れていってるのかな。

moyashimonさんが他ジョブで客観的に冷静に見た意見を淡々の語るようにコメントしてくれるからこっちも冷静に見れるわ。
スレタイが暗黒騎士強すぎませんか？な上にVWでWS連発している暗黒騎士を見ただけで異常だ異常だと騒いで、建てた本人が　そんな性能知らなかったんです～＾＾　みたいに言い出したからカチンと来たがなるほど言われてみれば確かにハイリスクハイリターンは見直すべきなのかな～？
まぁ調整するのは難しいだろうし、ジョブ自体を０から作り直すくらい？w時間もかかるだろうな～。
そういや、ずいぶん前に出た［暗黒］７月１５日に発表されたジョブコンセプトに出ていた調整例も今思うと間違いでは無かったのかな～。
得TP０にするかわりに大ダメージを与えるとかそんなの。当時はなんだそれ？意味あんの？とか思ったがVWのヤク漬け戦闘を体験してみるとあれはあれで有りだったのかな～とも思うね。あと被魔法ダメージアップするかわりに魔法攻撃（属性ws含む）威力アップとか。
もし、実装されてたら、もしくはこれから実装されたら暗黒はまた違う働きが出来たのかも。
もっと早くにこういう意見というか、こういう人に来て欲しかった。

このスレが開発から未だに意見が届いてないってことは、昔言ってた吸収に特化するアタッカーにするのか、最近言ってた突出した攻撃性能をハイリスクで引き出すアタッカーにするのか開発が未だに迷ってるだろうなぁ～。
そろそろ暗黒をどうしたいのかハッキリ言ってもらいたいのぅ。

[silverray]

moyashimonさま
ご指摘ありがとうございます。
申し訳ありません、リスクの定義自体が人によってそれぞれなのに、僕個人の目線でのリスクで語ってしまいました。
ウォークライもタゲ回し戦術での使用のイメージが高かったので、ヘイトを上昇させて更に攻撃力アップの効果で考えていました。
挑発並みのヘイトを稼ぐ場合はPT全員が範囲内にいる必要があるので、僕の周りだと、乱獲時やタコ殴り状態での使用が目立ってましたので＾＾；

ちなみに、僕が思っていたリスクは、使用したい用途に対してそれ以外のデメリットが発生し、それが戦いの中で自分自身さらには周りの負担になり使用が躊躇われるものというイメージでした。
（フレと遊ぶ時、よくラスリゾつかって突っ込んでHPを黄色や赤にしているので、相方の白にシルは殴らず離れててとよく怒られています＾＾；）

リスクという意味での問題点は、暗黒が本来受けるべきデメリットがテンポラリアイテムによって無い物となっているのが一番の問題だと思います。何も気にせず暗黒のアビを全開で使えるのはやっぱりおかしいと思いますので、侠者の薬等の調整が必要だと思います。

ダメージインフレに対しては、レゾルーション実装までは突出して問題視されてなかったことを考えると、レゾルーションの調整にて対応するのが良いと思います。

手数面でのバランスは、何度も書いていますが、
ラストリゾートを効果時間3分、再使用時間5分。
攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト+15％。
に変更して、デスペレートブローをラストリゾートのヘイスト+2％、5段階で現在の+25％と同じになるように変更して、DAを求めるときはサポ戦士、安定したヘイスト+WSの回転を求めるときはサポ侍、短期決戦用にヘイスト80％を目指す場合はサポ暗をという風に選択できると良いと思います。

竜騎士に関しては、飛竜の強化、いまだと片手武器並みの能力しかないので、耐久力を上げたうえで、両手武器並みのダメージを与えるようにと、本体の手数アップとして、ジョブ特性で、LV40でヘイスト+5％、LV80でさらに+5％、合計+10％のヘイストがあってもいいと思います。

moyashimonさまは暗黒の魔法について可能性を感じられているようで、魔法好きの僕もうれしいです。
僕自身、暗黒をするときのサポは指定がない限り基本赤か学者という、剣と魔法で攻撃する騎士的なポジションを楽しんでいます。

暗黒の魔法の詠唱、再詠唱の短縮という方向での調整で検討が進んでいるみたいなのですが、
短い詠唱によって、戦闘中に魔法を織り交ぜて戦うのは赤や青に任せて、
暗黒は詠唱はそのままに、”オートアタックを停止せずに魔法を詠唱できる特性”を追加して欲しいです。

詠唱が短縮されると、詠唱中断の危険性が下がる上、アビ、WSやほかの魔法（主にスタン）が使えない時間帯も短縮されるので、魔法を使うリスクが軽減されると思います。
ですので、詠唱は短縮するのではなく、「魔法と使うとオートアタックが中断されて相対的にダメージが下がるので魔法が使われない」、その部分だけを解決する、
”オートアタックを停止せずに魔法を詠唱できる特性”がいいなと思うしだいです。
これだと、詠唱中断の危険性はそのままですし、長い詠唱中はアビやWS、スタンも使えませんので、魔法を使うタイミングを考えないといけない、赤や青とはまた方向性の違う、剣と魔法を使うジョブとなってくれるとうれしいです。

まあ、このスレで語ることではないですね＾＾；
暴走してすいませんでした。

[Blueherb]

暗黒騎士の使える魔法に限定すれば、ドレッドスパイクやドレインII、アスピルIIなどがリキャスト180秒と
アビリティと比較して特別メリットと思えない数値が設定されています。
そして魔法は一部例外（白系防御魔法）を除けば効果時間も短めに設定されています。
例えばドレッドスパイクは効果時間60秒です。一般的なアビリティより本当に優遇されているのでしょうか？

moyashimonさんも仰ってますが、再使用間隔固定のアビリティと比較してヘイスト、FC装備、魔法
ヘイスト等で20%まで短縮出来るのは十分なメリットではないでしょうか？20%が当たり前とはもち
ろん言いませんがＰＴなら当然ヘイストを受けるでしょうし、ソロならサポ白赤で自己ヘイスト、サポ学
疾風迅雷の章で50%短縮くらいは可能な範囲ですよね。一方のアビリティはTYPE-Cさんが例で出
されていたウォークライならメリポ５振短縮でも4分10秒ウォリチャは現在検討中の調整案でも５分、
これ以上なにをしようが短くなることはありません。
ドレスパに関しても上記の環境から90~110秒くらいのリキャストとして60秒間(または詠唱完了時
の最大HP1/2)の被物理ダメージを相殺しつつ敵にダメージを与えれると考えれば十分高性能じゃな
いですかね？


えーと、真面目に暗黒騎士ソロでこの辺りの魔法使ったのでしょうか。
75時代のトゥー・リアスキル上げ相互回復PTに暗/侍で行って回復持ちから総スカン食らって即死する暗黒とか
わりとあるある光景だったのを覚えてる人も多いんじゃないでしょうか。
というか99時代にサポ学疾風迅雷の章使ったって自己ケアル無しで回すなんて無理です。やれば分かりますが。

それって相互回復なのに自己回復しか出来ないサポ選択して行ってるからじゃ？＾＾；
ジョブ性能以前に中の人の問題ですよね・・・

moyashimonさんもドレスパ、ドレインアスピルのみでなんて縛りはしていないですよ。ただ、他の
前衛ならサポ踊でTP50消費してワルツ使うのか、サポ白ならケアルⅣまで回復できるがMPの供給
が厳しい、サポ赤ならリフレシュが使えるがケアルⅢまでという状況と比較して素でMPを持っている
、ドレインで回復してアスピルでMP供給をするというのは戦闘を生き残る術として有利と捉えることは
出来ませんか。それから不足する部分をさらにサポで補えるわけですし。


で、ご自身もおっしゃってますが「自己強化魔法唱える暇があったら殴れ」という今の戦闘スタイルで
暗黒騎士は魔法で強化を、という論拠に行くのは何故ですか？


暗黒の魔法の詠唱、再詠唱の短縮という方向での調整で検討が進んでいるみたいなのですが、
短い詠唱によって、戦闘中に魔法を織り交ぜて戦うのは赤や青に任せて、
暗黒は詠唱はそのままに、”オートアタックを停止せずに魔法を詠唱できる特性”を追加して欲しいです。

実際の戦闘において確かに魔法で手を止めるなら殴っていたほうがマシというのも分かるのですが
アビリティの使用においても２秒ほどの通常攻撃の間隔硬直が起こるのはご存知ですよね？
オートアタックを行っているなかで他の行動を行うと通常攻撃に制限を受けるのは魔法だけでは
ありません。
せかっく面白そうな調整案が出ているのなら、殴りたい殴ったほうがマシだから使わないではなく、
じゃあどの程度の詠唱時間、リキャスト、効果ならアビリティと比較して実際に使えるのかの議論
をされたほうがよほど建設的ではないでしょうか？

そういった意味でもsilverrayさんの"オートアタックを停止せず魔法を詠唱"というのもあまりにも
乱暴すぎると感じたため引用させていただきました。

[KingJack]

暗黒の弱体を望むよりも
他のジョブを暗黒並みに強くなれるよう大幅強化した方が
皆にとっていい結果になると思いますし

伊藤ディレクターなら、きっとその期待に応えてくれると信じて応援しましょう。

[TYPE-C]

moyashimonさんも仰ってますが、再使用間隔固定のアビリティと比較してヘイスト、FC装備、魔法
ヘイスト等で20%まで短縮出来るのは十分なメリットではないでしょうか？20%が当たり前とはもち
ろん言いませんがＰＴなら当然ヘイストを受けるでしょうし、ソロならサポ白赤で自己ヘイスト、サポ学
疾風迅雷の章で50%短縮くらいは可能な範囲ですよね。一方のアビリティはTYPE-Cさんが例で出
されていたウォークライならメリポ５振短縮でも4分10秒ウォリチャは現在検討中の調整案でも５分、
これ以上なにをしようが短くなることはありません。
ドレスパに関しても上記の環境から90~110秒くらいのリキャストとして60秒間(または詠唱完了時
の最大HP1/2)の被物理ダメージを相殺しつつ敵にダメージを与えれると考えれば十分高性能じゃな
いですかね？

比較対象がおかしいと思ったので突っ込ませていただきますが、
例えば、バーサク、アグレッサーは効果時間3分、リキャスト5分（バーサクはメリポで最短4分10秒）
ディフェンダー、リタリエーションは効果時間3分、リキャスト3分です。
詠唱が潰される（ソロでなくても範囲攻撃で詠唱時間が無駄になる）事態も考えれば
コマンド実行で確実に発動、効果時間もリキャストに対して長めのアビリティと比べて、
ヘイストで短縮できるというのが本当にメリットだとは、とても思えません。



moyashimonさんもドレスパ、ドレインアスピルのみでなんて縛りはしていないですよ。ただ、他の
前衛ならサポ踊でTP50消費してワルツ使うのか、サポ白ならケアルⅣまで回復できるがMPの供給
が厳しい、サポ赤ならリフレシュが使えるがケアルⅢまでという状況と比較して素でMPを持っている
、ドレインで回復してアスピルでMP供給をするというのは戦闘を生き残る術として有利と捉えることは
出来ませんか。それから不足する部分をさらにサポで補えるわけですし。

まず、レベル99環境であればサポ赤でもケアルIVまで使えます。
そして、サポ能力で回復が追いつかず「ドレインアスピルがあったから生き残れた」という状況があるかどうか？
コレは実際に暗黒騎士で戦ってみれば分かると思います。
正直に申し上げれば、戦士/サポ赤踊で生き残れないなら、暗黒騎士/サポ赤踊でも勝てません。



実際の戦闘において確かに魔法で手を止めるなら殴っていたほうがマシというのも分かるのですが
アビリティの使用においても２秒ほどの通常攻撃の間隔硬直が起こるのはご存知ですよね？

例えば、戦士がリタリエーションを維持しようとした場合、3分のうち約2秒の攻撃不能時間が存在します。
ですが、ディスペルなどで消されない限りリタリエーション状態は維持されます。
ドレッドスパイクの場合は詠唱3秒+硬直2秒で、リキャスト3分に対して効果時間は60秒しかありません。
サポ学疾風迅雷の章を使えば、3分の間に2回詠唱するチャンスがありますが、
3分のうちにアビ硬直2秒+詠唱約1秒＋硬直2秒が2回（3分のうち約10秒）の攻撃不能時間が発生します。
それでも、3分のうち約1分はドレスパの無い時間が存在するわけです。


魔法とアビは基準が違うと思います。ヘイストで短縮出来るから便利、というのは暴論です。
調整案、変更案を議論する事は大いに賛成ですが、
この書き込みを見るに魔法に関しての知識が絶対的に不足してるようなので
あえて指摘させていただきました。

[DRAGONKUN]

戦士さん、暗黒さん。
お互いに強いジョブどーし仲良くしたらどうでしょう。

メインからくり＆竜の私からしたら非常に不愉快な争いです。

[Amala]

個人的には　物理攻撃力＞魔法攻撃力で物理で戦う方が強いで良いと思うけど、当然他アタッカーと違って魔法が使えるに越したことは無いが。むしろ、魔法がろくに使えない（この場合は持ってる魔法どうこうじゃなく、効果的に魔法が使える。つまり、プレイヤーさん次第という意味で）暗黒も問題かもしれない。
それを踏まえてラストリゾートもドレイン　ドレスパで十分（かも知れない）リスクを補えるかもしれない。

頭から読み直してみれば暗黒＝ラストリゾート、デスペレートブローのヘイストとかの議論は活発だけど暗黒の持っている魔法に関してはそれほど議論されてないような気がするねぇ～。（今更、俺が言うのも変だが）
暗黒＝物理攻撃力だろ！みたいな考え方は古いのかもしれないね～。

暗黒騎士は魔法が得意なアタッカーである必要はないと思うし、アタッカーだけど魔法も使えるぞで良いと思う。
こうして議論していると、正直ラストリゾートのヘイストは果たして必要だろうか？とも思うようになったし、別になくてもいいよね？な気もする。
しかしそうすると、ヘイストなかったらバーサクと一緒じゃん？な気がするから、当然どこかで違いをつけたいし。

なら攻撃力アップと防御力ダウンにもっと差をつける方向でいいのかな？
確かに暗黒は手数で勝負するジョブじゃないよね～。
大幅に攻撃力をあげて、防御力ダウンもある程度つけたとして、これだけじゃなんか足りない。で、ヘイストじゃやっぱおかしいから逆にスロウつけても良いんじゃないかな。
さすがに２５％スロウ付くのはきついから若干そのへん緩和してねw
どうしてもスロウ２５％にするなら攻撃力アップをさらに上げてほしいな。

それとｊａ暗黒に関しても暗黒中の敵対心減少と暗黒ちゅうのHP消費を緩和する特性って要らないと思うんだよな。まぁ言われるまで気にしたこと無かったけど、実際気にもならない特性ってコトなんだろうけど。当然、VWなどの無敵薬つかってヒャッハーはそのコンテンツならではの楽しみ、暗黒の強さとは別の問題だろうし。天神使えれば誰でもHNM倒せんだし・・・。

ドレイン２アスピル２などに言えるリキャストの長さもmoyashimonさんの言うとおり、連発できたら強すぎるというか、タフすぎるってことだろうし、少なくともドレイン１と２　アスピル１と２で２連続で使えれば十分かと、それ以上の回復は白さんのお仕事でしょうし。
カタスのHP回復とエントロのMP回復あるだろ！って言われたら緩和されたとはいえレリックは作るまでに時間かかるし、それはその人の努力の成果でしょうし。もし、修正しろと言うならHPの回復量を減らす方向性でいいのか？エントロに関しては鎌好きでもなければ５振りする人もあんまいないだろうし攻撃だけならレゾ取るだろうし、現状MP余り気味の暗黒にそれほど向いてる訳でもないかと。（ぶっちゃけスタン　ドレイン　アスピル　ドレスパ以外で多くの魔法を駆使してる暗黒が何人居るやら・・・）
気になるのはそこは戦暗じゃなくて黒暗（両手鎌を持つアタッカーと魔法で戦うアタッカーだし、あとどっちも両手鎌似合うやん？）で使えるようになれば良かったんじゃなかろうか。

アブゾに関しては最近の装備の充実さでいまいち存在感が無くなったからな～それをどう活かすか、あるいはどう調整したものか。そこも暗黒プレイヤーの腕しだいなのか・・・。
防御の硬い敵にアブゾバイトして支援するも暗黒の仕事だと思うよ。最近実装されたアトリだってすっげー役立つぜ？
てかアトリって敵の使う攻撃力アップ防御力ダウン（レイジだっけ？バーサクみたいな技）もたしか吸えたよな。敵の強化を消しながら自分を強化するってエンダーク同様に魔法を覚えたアタッカーって感じだよな～w　なんでこんだけスレッド伸びたのにそれの存在忘れてたんだろう・・・orz　てかほとんどデスペレートに集中しすぎてて話題にすらならなかったのか。

暗黒＝スタン役のプロってのもそれはそれおかしいしねぇ～。暗黒版ファストキャストに関してもそうなってくれるとありがたいけど、暗黒らしさをまた失うだけな気もするねぇ～。
少なくともスタン！＞＞＞バッシュ！！で２回連続で相手の技を止められるだけでも十分すごいと思うが。
いっつもそれで２回止めたあとに「すごい！」「よくやった！！」て言われたあとに「３回目は知らんwどうにかしてくれ！」と返すのも楽しいしなw

で、個人的に微妙なというか、使い道すら思いつかねえレッドデリリアムをどうしたものか・・・。正直、PT巻き込むような技はスタンしたいし、ほんの一瞬の攻撃力アップの為にラスリゾしてわざわざ２０００とか食らうのも馬鹿らしいよなぁ。。。。つぎの攻撃が強くなるよ！と言われてもな・・・・。それならいっそ効果中は最大HPへるけどその分物理と魔法が強くなるよ！のほうがまだ暗黒らしい。
それにHP減るけど命中上がるディアボリクアイも併用すれば効果は抜群だ！けど、HP大幅に減るってリスクも有りだと思うし。

で、よくソロとか低支援とかの話題にもなるけど、それこそプレイヤーの腕次第でしょ？
クフカニに負けたからといってそれがジョブの強さに繋がる訳でもなし。
リンクさせないようにする、ここは敵がPOPするからもっと離れようとか、魔法感知多いから気をつけようとか被害を抑えるやり方はいくらでもありそうだけど。
なんも考えずに敵に突っ込んで負けました～！！だからこのジョブもっと強化を！もおかしいよね。

て、長々と書いたけど、これでもまだどういうふうに調整すべきなのかまとめられない・・・。これで読んでる人に伝わるかもわからないw
とりあえず、ハッキリとジョブコンセプトが決まればもう少しマシに書けるんだろうけどw

改めてこうやって考えると暗黒はプレイヤー次第でかなり強いのかもしれないな・・・。が、多くの暗黒（自分も含めて）が物理火力に目が行き過ぎてるんだな～っと思った。

[ADAMAS]

つっこまずにはいられなかった。

この書き込みを見るに魔法に関しての知識が絶対的に不足してるようなので
あえて指摘させていただきました。
↑　魔法の部分を「暗黒騎士」に置き換えて、そのままソックリお返しします。

正直に申し上げれば、戦士/サポ赤踊で生き残れないなら、暗黒騎士/サポ赤踊でも勝てません。
↑　素でバインド、ブレイク、ドレアス、スリプル、とキープ(生存)の手段てんこもりな暗黒騎士で勝てない。と？
ホントに暗黒騎士やってんですかね……。少なくともドレアスの効果がないアンデット類ですら、ブレイクやら
バインドでキープ出来るのですが。

人にどーこー言う前に、もうちょっと暗黒騎士を使ってみたらどうですか？暗黒騎士レベルがサポどまりな
私ですらこのくらいは知ってますよ。

ついでに言っておきますけど、リタリって反撃するだけで被弾もするんです。
カウンターと勘違いされてるように思えました。

[TYPE-C]

つっこまずにはいられなかった。

↑　魔法の部分を「暗黒騎士」に置き換えて、そのままソックリお返しします。

↑　素でバインド、ブレイク、ドレアス、スリプル、とキープ(生存)の手段てんこもりな暗黒騎士で勝てない。と？
ホントに暗黒騎士やってんですかね……。少なくともドレアスの効果がないアンデット類ですら、ブレイクやら
バインドでキープ出来るのですが。

人にどーこー言う前に、もうちょっと暗黒騎士を使ってみたらどうですか？暗黒騎士レベルがサポどまりな
私ですらこのくらいは知ってますよ。

それは「暗黒なら勝てるけど戦士では勝てない敵」というのがどれか提示してから言っていただけませんかね。
具体的には「戦サポ赤のスリプルバインドグラビデではキープ出来ないが、暗黒ではキープ出来る敵」ですね。
暗黒がサポレベルしかないから、レベル99条件での弱体スキルCがどの程度通用するものなのか把握出来てないだけだと思いますが。

[ADAMAS]

それは「暗黒なら勝てるけど戦士では勝てない敵」というのがどれか提示してから言っていただけませんかね。

↑　提示されなきゃ分からないとか……。ホントに暗黒騎士でプレイされてますか？
少なくともおなつよ程度の敵であれば、弱体スキルＣでもちゃんと効果発動しますよ。

まさかと思いますけど、メイン武器（剣、鎌）背負ったまま弱体が通らなきゃ無効だなんて言いませんよね。
WS分TP確保してWS撃って、寝かしたり固めたりする場合属性杖とか使わないんですか。

こんな暗黒騎士ばっかりなんだろうか……そうだとは思いたくないですね。

[Coffee]

疲れた・・・まさか2日間ほどで倍くらいまでレスが膨れ上がるとは・・・
BLUさん申し訳ありません。せっかく計算方法や参考にしたサイトを教えていただいたのに未だ計算に着手しておりません。
ただVWやアビセアのような大味でジョブ毎の差がわかりにくい戦闘以外で他ジョブと一緒に戦う機会が増えたのでそこで大体の現状を把握しつつあるところです。本当に申し訳ありません（基本的にシャウトの募集には参加しない為）

後、真闇王で云々言われてる方へ。アレは２Hアビ前提でやる敵なので戦/侍で十分攻防比キャップに届きます（サポ忍などで対応できると言っている人もいるようですが私の周辺ではやってません）
戦士さんにレゾ撃ってもらったんですが一応ラグナ95持ちの私よりダメ出してましたよ？競売装備の両手剣でね

まぁ、メイン武器のWSより両手剣WSの方がダメが出るというのは問題ですけどね・・・暗黒でランペ撃ったほうがマシって言われてるようなものですから・・・とりあえず、真闇王に行かれる方は堂々と戦士出してください
また、これはレアケースであって、攻防比がキャップに届く敵限定です。過去のコンテンツであって、現在や今後のコンテンツの敵ではないと言う事をどなたも心に留めて置いてください

さて、本題です。このスレなんですけど、私は暗黒が本当に強すぎるのかどうかを話し合うスレと思っていました（暗黒が強くなったのは判っているので）なので詳細なデータを欲していたわけです。どうもネ〇ト実況などで得た不確定な情報や言動で書き込んでいる方が見受けられましたしね
詳細なデータを出してもらい、出してもらってからは強すぎる、と言う定義はどのくらいのレベルから適用されるかどうかを話し合うつもりでした

色々と騒がれているようですが、現在の暗黒は間違いなく強いです。検証を何一つ行っていない私が言うのもひどく申し訳ないのですが、再検証を行い、それから強すぎるかどうかの定義を決めるのが先決でしょう。皆さんはどうなのですか？強すぎる、と言うレベルはどのくらいなのでしょうか？
暗黒が強いと言うだけではいつまでも議論が終わりません。強いジョブが他のジョブより優先的に誘われるのは仕方が無い事です
装備次第で、状況次第で、中の人の機転次第で優先度が変わると言うならいいのですが、残念ながら現在はシャウトで募集する場合はジョブで判断される事が殆どですし、装備も実際に見てみないとわかりません
まずは定義を決め、そこからさらに話し合ったほうがいいのではないでしょうか？

暗黒弱体に反対されている方へ。弱体すると開発は発表していませんし、これからもしないと思われます
ただ、もし調整で弱体方面へ向かうと決定した時に、詳細な比較データなどを持っていればそれを元に開発に弱体を回避するように求める事が出来るでしょうし、弱体の数値を緩和するような、ここまでなら弱対してもいいという事も訴える事が出来ます
他ジョブを知り、自ジョブを知れば自然に対応方法も出てきます。反対ばかり唱えずに現状を知る事がまず大事では無いでしょうか？

最後に、ゲームはバランスが大事です。強いと言うのは問題ではありませんが、強すぎてバランスを崩すと言うのは大変な問題ですよ

[TYPE-C]

↑　提示されなきゃ分からないとか……。ホントに暗黒騎士でプレイされてますか？
少なくともおなつよ程度の敵であれば、弱体スキルＣでもちゃんと効果発動しますよ。

まさかと思いますけど、メイン武器（剣、鎌）背負ったまま弱体が通らなきゃ無効だなんて言いませんよね。
WS分TP確保してWS撃って、寝かしたり固めたりする場合属性杖とか使わないんですか。

こんな暗黒騎士ばっかりなんだろうか……そうだとは思いたくないですね。

分かりませんね。
少なくとも暗黒でキープまで駆使して倒す敵は、戦/踊でキープするまでもなく殴り倒せますよね。
ましてやおなつよなら戦/忍でもキープせず倒せると思いますが。
本当に戦士や暗黒やってるんですか？

[Coffee]

ADAMASさん。サポ学便利ですよ
グリモアで魔法スキル上がるし机上演習でMP回復もできますしね
属性杖もALLJOBSだし問題なし！上げてないのなら上げてみてはいかがでしょうか？

[ADAMAS]

本当に戦士や暗黒やってるんですか？
↑　暗黒騎士はサポレベルだと書いてあるのに……。しかも少なくとも、とも付け加えたのに。

じゃーこう書きましょう。白と暗黒騎士の弱体スキルは同じく「Ｃ」です。

白ですら寝かし駆使してサポ踊ならとてクラスであれば負けることはアリマセン。
暗黒騎士も、です。戦士ならまー負けるでしょうね。寝かすことも出来ないでしょうし。
サポ学でスキルＢに上げたとしても、元々のMPが少ない為戦士には不向きです。
※　暗黒騎士自体は元々MPがある為、選択肢には入るでしょうけど。
仮に勝てたとしても、一戦終わるごとにヒーリングしてるでしょう。

無論、エンピも新WSもなにもない状態ですよ？これでご納得頂けますか。

※ Coffee さまへ。
サポ学使えるどころか75なんですわ。別にサポ学効果を知らないわけじゃないので。
（黒白赤で有効利用しています）
あちらがサポ踊り子だの赤だのと書かれていたので、ソレに併せただけです。

[TYPE-C]

↑　暗黒騎士はサポレベルだと書いてあるのに……。しかも少なくとも、とも付け加えたのに。

じゃーこう書きましょう。白と暗黒騎士の弱体スキルは同じく「Ｃ」です。

白ですら寝かし駆使してサポ踊ならとてクラスであれば負けることはアリマセン。
暗黒騎士も、です。戦士ならまー負けるでしょうね。寝かすことも出来ないでしょうし。
サポ学でスキルＢに上げたとしても、元々のMPが少ない為連戦には不向きです。
※　暗黒騎士自体は元々MPがある為、選択肢には入るでしょうけど。
仮に勝てたとしても、一戦終わるごとにヒーリングしてるでしょう。

無論、エンピも新WSもなにもない状態ですよ？これでご納得頂けますか。

※ Coffee さまへ。
サポ学使えるどころか75なんですわ。別にサポ学効果を知らないわけじゃないので。
（黒白赤で有効利用しています）
あちらがサポ踊り子だの赤だのと書かれていたので、ソレに併せただけです。

そうですね、リポーズは神聖魔法なのでスキルAを持つ白魔ならソロ可能な敵も居るでしょう。

机上演習は蓄積量が最大HP依存なので、実のとこHPの多い戦士の方が蓄積量は上です。
（もちろん最大まで貯まる時間は長くなりますが）
リフレと違い減った時に任意に開放する机上演習は、それこそ「最大MPが蓄積量より少ない」
事態にならない限り戦士でも暗黒でも大差はありません。
で、この理論なら「戦士サポ学の弱体スキルB+ならとてクラスも寝かせキープで倒せる」となりますが
どうなんでしょうかね？

[ADAMAS]

で、この理論なら「戦士サポ学の弱体スキルB+ならとてクラスも寝かせキープで倒せる」となりますが
どうなんでしょうかね？
↑　やってみたら分かると思いますけど、倒せたとしてもかなーり時間掛かりますよ？
戦/学のMPどんくらいなのか知ってるのかな……。
つか、リポーズ使わなくともスリプルで寝るんですけど。とて程度なら（属性杖使えば）
しかも防御手段がストスキとブリンクとリタリとディフェンダー。ケアル４なし。

机上演習は周知の通り、「どんだけ溜めても素のMP上限を超えることはない」のですから
机上どーこーいったところで、雀の涙なんですよ。一体辺りにどんだけ時間掛ける気なのか
分かりませんけど。

何ならドレアス効かないアンデット限定で議論しますか。スリ殆どレジるでしょうから。

暗黒騎士ならとてクラス相手にサポ踊り子だろーが赤だろーが学だろーが勝てます。
（ブレイク、バインドある為）
戦士なら同じクラス相手に勝てません。これでどうでしょうかね。
（サポ学じゃバインド使えません、念の為）

※　追記：エル戦/学のMP
驚きの139！（MPメリポ振り０）　HP全振りなので、HPは1741。
「一応」机上蓄積は計算上1/4なので435(端数切捨て)。
そんでもって、殴る際まさかMP装備で殴るわけにもいかないでしょうから、
戦闘開始時点でのMPは素のMPの139。

足しても574！しかも蓄積が435<素のMP上限の為実質139のみ！
……278シカナイヨ。　無理でしょこれじゃ。
仮に机上「戻し」時にMP装備に変えたところで焼け石に水ですわ。
※エルの場合は。

[TYPE-C]

↑　やってみたら分かると思いますけど、倒せたとしてもかなーり時間掛かりますよ？
戦/学のMPどんくらいなのか知ってるのかな……。
つか、リポーズ使わなくともスリプルで寝るんですけど。とて程度なら（属性杖使えば）
しかも防御手段がストスキとブリンクとリタリとディフェンダー。ケアル４なし。

机上演習は周知の通り、「どんだけ溜めても素のMP上限を超えることはない」のですから
机上どーこーいったところで、雀の涙なんですよ。一体辺りにどんだけ時間掛ける気なのか
分かりませんけど。

何ならドレアス効かないアンデット限定で議論しますか。スリ殆どレジるでしょうから。

暗黒騎士ならとてクラス相手にサポ踊り子だろーが赤だろーが学だろーが勝てます。
（ブレイク、バインドある為）
戦士なら同じクラス相手に勝てません。これでどうでしょうかね。
（サポ学じゃバインド使えません、念の為）

えーと。白/踊でどうやってスリプル撃つんでしょうか？


じゃーこう書きましょう。白と暗黒騎士の弱体スキルは同じく「Ｃ」です。
白ですら寝かし駆使してサポ踊ならとてクラスであれば負けることはアリマセン。

戦99/サポ学だとヒュームでHP1500/MP190って辺りですね。
机上演習で370MP程度、蓄積完了まで約3分。
魔道士やってればMPアクセで+150くらいは普通にブーストできるでしょうから
開放する時だけ着替えれば対処出来ない数値ではありませんね。
ちなみに手持ちの「AllJobsのMP+アクセ」をつけたら440くらいまで上がりました。
もちろん競売で数万ギルで買える装備です。コレより下回る人は少ないと思います。
で、暗99/サポ学ではHP1400/MP600くらいですね。
MP400の差はサポ学なら白グリしてケアル3だけ使って8回分てところですか。
ケアル3が8回も撃てて暗黒余裕！戦士無理！という敵ってなんでしょうね。
むしろケアル3が8回程度で何とかなる敵なら戦士はサポ踊選べばいいんじゃないですかね。

で？寝かし効かないアンデッド相手に何で戦士がサポ学選ぶんです？
暗黒だってそんなの相手にするならサポ踊選びますよね普通は。

[ADAMAS]

えーと。白/踊でどうやってスリプル撃つんでしょうか？
↑　サポ学の時は、ですよ。サポ踊ならスリすら使いません、何せ「半永久機関」なんですから。
※ミシックWSやテーカーがあります。

後、アンデットの件。それなら戦/踊でとてつよの敵やってごらんなさいな。勝てますか？
勝てるならもう何も言いませんよ。
そうですね、差し当たり古墳や監獄のGOV対象の敵でもどうぞ。
っつーか、学だけじゃなく踊り子だろーが赤だろーが「同じ条件なら」って意味なんですけどね。

反射レスしてる自分が一番悪いと思ったので、もう返信はしません。

[TYPE-C]

返信はないというので、最後だけ。


そうですね、差し当たり古墳や監獄のGOV対象の敵でもどうぞ。

これは｢暗黒なら余裕で連戦出来る｣という前提で言ってるんですよね。
私には暗黒でも無理だと思いますが。

[Nonq]

魔法とアビの比較の話が出ているようですが、
魔法には確かに挙げられているような利点も有りますが、レジストの概念が有ります
バインドスリプルといったものだけではなく、ドレインアスピル、ドレスパにもレジストが有ります
ＮＭだとレジストの方が多いですし、ドレスパなんて雑魚でもレジスト（吸収より被ダメが多い）します

アビにはほぼレジストは有りませんし、細かい事言えば蝉貫通しますし衰弱してもリキャ伸びませんね
強衰弱だと黒魔法はダメ０になるんでしたっけ？あ、アビ暗黒は明らかにレジスト有りましたねｗ
確実に効果を及ぼすものと確実性が無いものだったら、確実性が無いものを効果を大きくしますよね
ということでその分アビはリキャストが長めになっているという事でどうでしょう？辛いかな！

[Natant]

私も一言ご意見を。

①暗黒騎士がレゾルーション実装で戦士・モンクと同等、暗黒を併用すればそれ以上の削り能力を保有
②アビリティ暗黒はリスキーなアビではあるけれども、VWのテンポラッシュや白さんの大ケアルでリスクになっていない。
③そもそもレゾがウッコ・ビクスマを超えるダメージを出すのがおかしい。

今までの意見をざっと眺めた所、大体上記の3点で暗黒強すぎ・調整しろっ！という流れになっているのかなと感じました。
私としては下記のように思います。

①：すでに意見として出ていますが、暗黒は攻撃特化ジョブの方針上、戦・モと同等の火力を持つ事はおかしいとは思いません。
　　暗黒についても、暗黒騎士の切り札であり相応のリスクもあるので妥当なのでは？と思います。
②：アイリティ暗黒のリスクについて。
　　後衛からのケアル支援については暗黒騎士に限らず各々がもつ弱点をカバーする為にPTを組む
　　ものだと考えますので、自身のリスクがカバーできる状況で最大限持てる能力を発揮するのはごく自然な事
　　なんじゃないかと思います。
　　VWのテンポラッシュについては、テンポラッシュがなければ攻略出来ないVWの設計に問題があると思います。
　　新ナイズルや今後のレギオンについて同じ状況になるとは考えにくいです。
　　逆に言えば暗黒騎士とVWというコンテンツが非常に相性が良かったということなのではないでしょうか？
③：これについては何でダメなんですか？という感じです。

新WS追加で暗黒騎士が戦士やモンクと同等以上の削り能力を有したからといって、そこに優劣なんてつくんでしょうか？
（暗黒騎士には暗黒魔法による支援での立ち回りもできますが、戦士も挑発や高ヘイトアビでのサブ盾なんかの立ち回り。
それこそモンクは大量のHPを有しカウンターの特性を活かしメイン盾を張ることも少なくはありませんよね。）

ここまでの書き込みを見た限り私個人としては暗黒騎士に弱体調整を入れる必要性は感じませんでした。
（同時にバリスタで学者のメルトン強すぎ、調整しろっていうスレがあったのを思い出しました(´・ω・｀)）

[Rillandiar]

ちょっとしたつぶやき
　戦士、モンク＞スタンダードジョブ
　暗黒＞エキストラジョブ
であるから、ウッコビクスマは調整されて、暗黒はそのままなんでは・・・・と推測してます。
皆さん難しく考えすぎなんでは；

[ChuckFinley]

ちょっとしたつぶやき
　戦士、モンク＞スタンダードジョブ
　暗黒＞エキストラジョブ
であるから、ウッコビクスマは調整されて、暗黒はそのままなんでは・・・・と推測してます。
皆さん難しく考えすぎなんでは；

一言だけ
エキストラジョブ＝上級職ではないですよ

[Taruprio]

主に戦士、モンクをやっております。今回の弱体でやられた組です。

暗黒騎士は、ずっと前から外国人に好まれているジョブです。ラグナロクを作ったばかりの外人さんもいるでしょう。
ここでまた弱体をしたら、彼らはさすがに見切りをつけると思います。
彼らは見切りをつけたら早いです。

FF11の今後のためにも、弱体は終わったと宣言した以上、これ以上するべきではないです。


自分は戦士とモンクをベースに、その時々の最強ジョブを押さえてきましたが、今回、特に暗黒騎士を上げたいとは思いません。
自分の周りにも、似たような、最強ジョブを渡り歩く人が何人かいますが、暗黒には手を出す様子はありません。

好き嫌いが別れるジョブなので、たとえ最強だとしても暗黒一強にはならないと思っています。みんながやりだしてバランスが壊れるなら問題ですが、アビセアの戦士モンクのように、適当な操作で大暴れできるほど簡単なジョブでもないでしょうし、本当にそのジョブが好きでやってる人が強い分には、結構なことではないでしょうか。

[bootleg]

なんか暗黒のリスクばかりに目が行ってるようですが戦士と言うジョブにも優れた汎用性というモノとトレードオフで突出して強いモノがなく器用貧乏である事が強いられてた時期があります。ただ、本業の斧くらいは強くてもいいじゃない？ってところからウッコが…そしてちょっとやりすぎたので弱体って流れではありませんでしたか？実際、まだまだウッコは強いです。

暗黒騎士のリスクに対して少な過ぎと言うなら戦士にしてもトレードオフの部分をもっと見直さなきゃいけなくなりますが、その辺はどうなんでしょうか？
まぁ、個人的にデスペレートはやり過ぎ感はありますが…

※でっかい釣り針だなと思いつつつい、こうやって意見してしまう自分に/comfort

[Blueherb]

うう、、、一度書いてたら送信前に消してしまって書き直しなので言葉乱暴だったらすみません＞＜


比較対象がおかしいと思ったので突っ込ませていただきますが、
例えば、バーサク、アグレッサーは効果時間3分、リキャスト5分（バーサクはメリポで最短4分10秒）
ディフェンダー、リタリエーションは効果時間3分、リキャスト3分です。
詠唱が潰される（ソロでなくても範囲攻撃で詠唱時間が無駄になる）事態も考えれば
コマンド実行で確実に発動、効果時間もリキャストに対して長めのアビリティと比べて、
ヘイストで短縮できるというのが本当にメリットだとは、とても思えません。

アビリティは即時発動が出来るメリットがあるが、麻痺でつぶれるディスペル等で消されると
再使用時間まで待つしかないデメリットもある。
魔法は詠唱中断される可能性があるが、中断された場合でも即再詠唱可能、ディスペル等で消された場合など
もリキャストの短縮をしておくことで効果のかかっていない時間を短縮出来るメリットがある。

比較してどっちが有利不利と判断するのではなく、お互いにメリットデメリットがある。
魔法ならこういうことが出来ますよってのがリキャ短縮だったりじゃないですかね。


まず、レベル99環境であればサポ赤でもケアルIVまで使えます。
そして、サポ能力で回復が追いつかず「ドレインアスピルがあったから生き残れた」という状況があるかどうか？
コレは実際に暗黒騎士で戦ってみれば分かると思います。
正直に申し上げれば、戦士/サポ赤踊で生き残れないなら、暗黒騎士/サポ赤踊でも勝てません。

普段サポ赤はほとんど使用することが無いのでサポLv48から使用可能になってたのですね。認識不足でした。
申し訳ございません。となるとサポ赤白だとMP供給できる赤か状態異常回復の白かといったところですかね。
そもそも考え方の間違いを指摘しておきますと、メインジョブの能力があってそれを補うサポートジョブです。
ドレインアスピル等の暗黒魔法では回復が足りないという場合にサポ白赤踊学などの選択肢が出てくるのです。
同じ状況の場合他ジョブは強制的に回復をサポに依存しなくてはならなくなるのです。
メインでの回復手段なんてブラボル撃つかハイポ飲むくらいですしね。
そもそも戦じゃ生き残れない敵は暗も生き残れないという、双方勝てない戦闘になんの価値も無いですよね。


魔法とアビは基準が違うと思います。ヘイストで短縮出来るから便利、というのは暴論です。
調整案、変更案を議論する事は大いに賛成ですが、
この書き込みを見るに魔法に関しての知識が絶対的に不足してるようなので
あえて指摘させていただきました。

わたしはアビリティと比較して魔法のほうが便利などとは申しておりません。そこが魔法なら伸ばせる
、ジョブを強化する(システム的な強化ではなく装備を集めたり工夫をして自キャラを強くするという意味
です)部分にあたるのがヘイスト等であるのではないかと。そこらへんはアビでも使用間隔短縮や効果
時間アップ装備を集めたりするのに共通するのですが、魔法と比べると敷居は高くなります。


魔法とアビの比較の話が出ているようですが、
魔法には確かに挙げられているような利点も有りますが、レジストの概念が有ります
バインドスリプルといったものだけではなく、ドレインアスピル、ドレスパにもレジストが有ります
ＮＭだとレジストの方が多いですし、ドレスパなんて雑魚でもレジスト（吸収より被ダメが多い）します

アビにはほぼレジストは有りませんし、細かい事言えば蝉貫通しますし衰弱してもリキャ伸びませんね
強衰弱だと黒魔法はダメ０になるんでしたっけ？あ、アビ暗黒は明らかにレジスト有りましたねｗ
確実に効果を及ぼすものと確実性が無いものだったら、確実性が無いものを効果を大きくしますよね
ということでその分アビはリキャストが長めになっているという事でどうでしょう？辛いかな！

いいんじゃないですかねー。そういった考え方の方向性で。
どちらが有利じゃなくてそれぞれメリットがあって使い分けれていれば戦術も多様化して面白そうですし。

"確実性の無いものを効果を大きく"か.....そう捉えると確実に効果があって時間も長いデスペのヘイスト
25%ってすごいなーとあらためて.....w



頭から読み直してみれば暗黒＝ラストリゾート、デスペレートブローのヘイストとかの議論は活発だけど暗黒の持っている魔法に関してはそれほど議論されてないような気がするねぇ～。（今更、俺が言うのも変だが）
暗黒＝物理攻撃力だろ！みたいな考え方は古いのかもしれないね～。

そのような理解を示していただけるととても嬉しいですね。わたしも暗黒は魔法があるから弱くておｋ
なんて思ってませんし火力あっていいとおもいます。このスレで弱体意見出してる方々の大半は弱体
を心から望んでるわけではないとおもいますよ。まあmoyashimonさんの言うようなゲーム全体として
のバランス調整は必要とは思いますが。

ただ弱体反対派の意見を見ていますと、せっかく持っている特長を使えない使う気すらないようにとれる
発言で火力一番で何が悪いと言われても納得できませんよね。ならいっそのことMPと魔法なくしてくれと
、そのほうが分かりやすい。でもそれじゃ戦士と変わりないですよね。メイン武器が斧なのか鎌なのか剣
なのかの違いだけで。
私はメイン戦士ですが、このジョブやってて暗のドレインなんかの自己回復できるのもは単純に羨ましいと
感じますが、でもそれで戦にMP付いて魔法使えるようになったらそれって戦士じゃないですよねｗ
じゃあそれを補うために、たとえばナイズルで席をどうやって確保しようとか考えるときに、単騎でもある程度
の行動が出来るように、戦士なら射撃スキルDですが一応は付いているのでスキル上げて飛命装備集めた
りと立ち回りの幅を増やそうとします。まあぶっちゃけ当てるのすらきついですがｗｗ

ジョブに持ってるものを出す事すらせずどうこう言ってもまわりからみたらそれおかしいでしょ？卑怯でしょ？
って思われて当然じゃないですかね。

Amalaさんのようにこのスレの一連の議論でそういった理解を示してくれる方が少しでも増えればこれほど
荒れることもなくなるでしょうし、フォーラムも無駄ではなくなると思うのですよね。
こうやって柔軟に考えれる方すばらしいです。、どうやら同じ鯖のようなのでいつか戦闘で暗黒騎士と戦
としてご一緒できたらいいですねー。

[Cyaka]

一言だけ
エキストラジョブ＝上級職ではないですよ

戦士が白米なら、ナイトは酢メシ、暗黒はオカユって感じですね。

戦士さんよりもできることは多いけど、プラスアルファの部分が足枷になりかねないのが暗黒です。
ベースにクセがないぶん、戦士さんはサポジョブの性能がダイレクトに反映されますが、
暗黒の場合は、サポ踊のサンバをエンダークが邪魔したり、サポ侍の八双を魔法詠唱ペナルティが邪魔したりします。

ラスリゾ＋デスペのヘイストは確かに強力ですが、
高位ダブルアタック持ちの戦士さんと手数を比べたら、同等ぐらいの感じです。
ＮＭ戦などでは通常攻撃に近づけないことも多いので、ヘイストが優位なプロパティにならない状況も多いです。

ラスリゾ＋暗黒＋ヘイストでなぐったら、ＨＰがガンガン減って死にかけます。
ドレイン＋アスピルで回復し続けて万能というのは、まぁ全部の敵がＭＰ持ちで吸収耐性なければできます。
アポカリ持ちでカタストロフィ撃てれば、ＨＰ吸収できますが。

レゾルーションは確かに強力ですが、スペックの近いルイネーターに「弱体の予定はありません」
と、開発さんからのコメントがあったので、たぶん弱体されないと思います。

[BLU]

疲れた・・・まさか2日間ほどで倍くらいまでレスが膨れ上がるとは・・・
BLUさん申し訳ありません。せっかく計算方法や参考にしたサイトを教えていただいたのに未だ計算に着手しておりません。
ただVWやアビセアのような大味でジョブ毎の差がわかりにくい戦闘以外で他ジョブと一緒に戦う機会が増えたのでそこで大体の現状を把握しつつあるところです。本当に申し訳ありません（基本的にシャウトの募集には参加しない為）


丁寧にありがとう御座います。
それなりに手間の掛かることですし、お時間のあるときにゆっくりとされるといいかと。
ご自分なりの結果が出ましたらどこかで開示頂ければと思います。

計算式に間違いが無い場合で想定する状況で結果に大きな差がでるのは
１）戦闘時間（アビ、魔法、アフターマスの効果時間との兼ね合い）
２）WS間の振り数とDAなどによる無駄振り数
３）ヘイストの強化具合
４）攻防比がキャップかどうか、命中率に差があるかどうか
の4つでした。

このうち、２）については数値が１違うと本当に大きな差がでますのでご注意ください。

[ChuckFinley]

戦士が白米なら、ナイトは酢メシ、暗黒はオカユって感じですね。

戦士さんよりもできることは多いけど、プラスアルファの部分が足枷になりかねないのが暗黒です。
ベースにクセがないぶん、戦士さんはサポジョブの性能がダイレクトに反映されますが、
暗黒の場合は、サポ踊のサンバをエンダークが邪魔したり、サポ侍の八双を魔法詠唱ペナルティが邪魔したりします。

ラスリゾ＋デスペのヘイストは確かに強力ですが、
高位ダブルアタック持ちの戦士さんと手数を比べたら、同等ぐらいの感じです。
ＮＭ戦などでは通常攻撃に近づけないことも多いので、ヘイストが優位なプロパティにならない状況も多いです。

ラスリゾ＋暗黒＋ヘイストでなぐったら、ＨＰがガンガン減って死にかけます。
ドレイン＋アスピルで回復し続けて万能というのは、まぁ全部の敵がＭＰ持ちで吸収耐性なければできます。
アポカリ持ちでカタストロフィ撃てれば、ＨＰ吸収できますが。

レゾルーションは確かに強力ですが、スペックの近いルイネーターに「弱体の予定はありません」
と、開発さんからのコメントがあったので、たぶん弱体されないと思います。
何回も書いてるけど自分はほかジョブ強化しろって思ってて、暗黒の弱体は望んでませんよ。
なんで敵視されてるのかわからないんですが。

でもまぁ暗黒サポ戦にくらべてDAが高位っていってもメリポ振って７％の差でしょ。
そこにDA＋装備が加わったとしても、戦士しか装備でいないものがそんなにあるとは思えないんですけど。
その差でヘイストによる手数100％の差って埋まるんですか？どのような計算したのか是非教えて欲しいですね。

＊戦士とくらべて～って話が多く出るところから見ても、暗黒１位戦士２位くらいなんですかね？
裏を返せばモ竜侍狩はもっと強化が必要って事ですよね。それらのジョブを超絶強化しましょう。
戦？暗？弱点だけしか要らないよねｗそんな雑魚って言われるくらいまで！

[Kazuma]

苦労は報われるべきだろうと思います。
自分はレゾ５段にするの２日でした。２日目はオマケでエントロピー３段になりました。打てるようになるのにソロでアビセアコンシュでダークリングとりながら３日くらいかかりましたけども・・・でもエンピは半年近くはかかると聞きました。
半年の苦労が１日２日の苦労に負けちゃったら怒らなきゃ嘘ですよ。そう思います。
レリックやミシックもそこは同じでしょうね。１年とか２年かかって作ってたわけですよね。
その苦労もきちんと報われるべきだと思います。

パワーインフレに関しては、敵の調整で何とかなるんじゃないかなと思います。
馬鹿みたいな攻撃力からくるダメージをまず見直す。攻撃が強烈だから、高火力編成での絶対防御や無敵テンポ戦法が取られるわけですよね。なので盾ジョブが耐えられるような仕様にまずする、そのうえでアタッカーが全力で暴れたらきっちり、とどめさされるくらいのバランスを目指せば、大丈夫なのではないかなと。確かガランツロールの調整を被ダメージカットから物理防御力アップに変更した理由が、アタッカーや後衛が高い防御性能を併せ持つことは不釣合いな状態ということだったと思いますし、この際そこは徹底してもらいたいです。
また複数アタッカーによる大ダメージＷＳ連発に対しては、累積魔法耐性に似たようなものを用意すれば良いんじゃないでしょうか。たとえば連携属性のあるＷＳを打つと敵は技連携を受け付ける時間が発生しますよね、この間に打ち込まれる連携属性の有無にかかわらず連携しないＷＳはどんどんダメージカットがかかる、連携したＷＳのみ従来どおりのダメージとか。これくらいやればウッコビクスマが元に戻っても、レリックやミシックが苦労に見合う性能になっても、大丈夫、、、、じゃないですかね？だめかな。。。

レリックは大幅な緩和がなされているので、緩和前のレリックと後で作られたレリックで分けてうまく対応したほうが良いでしょうね。このままって言うのははたから見てもあんまりだと思います。

暗黒についてちょっと妄想
最近ドラゴンエイジ２というゲームにはまってたんですけど、ブラッドマジックって良いですね～。ＨＰを消費して魔法を詠唱。リスキーなものということでこんなのどうでしょう。暗黒魔法スキルでＨＰ使って精霊魔法となえられたら、おもしろいかなって。現在ＨＰが低いほどダメージアップ！範囲でポックリご愛嬌、、、すっごい迷惑な人になるけど、うまく立ち回れればかっこいいかも？

デスペレートに関しては本当に強すぎるんだとしたら、ストアＴＰマイナス効果を追加してＷＳの回転を減らすとかはどうだろう、手数はそのままにＷＳ打てる間隔は長くなるとか、、、思い付きです＞＜オネイロスアクスのストアＴＰマイナス１５だったかな、あれでも結構地味に効いてくるんでデスペレ＋ﾚｿﾞの調整が必要って事なら一考の価値はあると思います。まぁ上記の敵の攻撃調整さえやってもらえたら、考えも策もなしに暴れたら死ぬだけなんで不要かもですけど。

[moyashimon]

引用したい内容が多すぎるため、まとめて

まず前提ですが、アビリティと魔法は結果として生じる事象は同じような物であっても、過程なども含め全く別物です、基本的にそれぞれの方向性に応じたジョブによる設定なので、そもそもアビリティと魔法を比較した所でどちらが便利だとか強いとかを比べるのは難しいのです
ですがこの場合の焦点は、暗黒騎士がアタッカーとしてのアビリティと自身を強化する魔法・敵を弱体・妨害する魔法等を兼ね備えて居ることです
つまり、兼ね備えることによって状況を取捨選択出来るのです、私自身が書き込んだ内容の一つですが、魔法を使うより殴ったほうが良い状況、この状況で魔法を使わないと言うのは、使わないほうが有利であるという事を選択した、という事です
逆に魔法を使うほうが有利になる状況であれば魔法を使うという選択肢を取るでしょう、ですが他のアタッカージョブにはその選択肢がそもそも無いのです、こうした選択肢を所持することも暗黒騎士の強さの一つでしょう

スタンダートジョブの戦士・モンク・白魔導師・黒魔導師・赤魔導師・シーフから派生したエキストラジョブの位置づけですが、そもそも上位職だと言う考え方は間違っているのでは無いのでしょうか？
上位職だと言う論法を用いるのであれば、別に学者が精霊魔法で黒魔導師を圧倒しても問題は無いし、白魔導師を回復面で圧倒しても問題は無いのではありませんか
ですが実際はそんな事は無いでしょう、仮に精霊魔法のダメージで黒魔導師を学者が超えたとしても、アビリティを併用する事を前提だったり、グリモアの制限があったりします、回復魔法に付いてはそもそも学者と白魔導師では使えるケアルのランクも種類も違います、シーフに付いてはトレジャーハンターとしての能力は狩人や獣使いのペット等を引き離し特化しています
こうした現状を鑑みるに、スタンダードジョブは基本であり、むしろ特化ジョブと言えるのでは無いでしょうか？
上記を前提とした場合、エキストラジョブは基本となる能力を組み合わせたハイブリッド(暗黒騎士やナイトや学者)やスタンダードでは無い能力・スタンダードでは低い能力に特化(吟遊詩人・獣使い・狩人・召喚士・青魔導師・コルセア・からくり士)したり、スタンダートから違う方向性に特化(忍者・侍・竜騎士・踊り子)の様に分類されるのでは無いでしょうか

ここは暗黒騎士に関する話題なので暗黒騎士の人を対象とした事になりますが
なぜ、今暗黒騎士をされている方は暗黒騎士をしているのでしょうか？
ただ純粋に暗黒騎士が強いからされているのでしょうか？それとも、暗黒騎士と言うジョブが好きだからされているのでしょうか？
アビセア～現在のヴォイドウォーカー等の所謂メインコンテンツと言われる状況で、アタッカーの戦闘スタイルがほぼ、殴ってTPを貯めてWSを繰り返す、合間にアビリティを使う、と言った流れでほぼ固定されています
ハッキリと言ってしまえば、殴ってWSを打つしか無いジョブなんて幾らでもあります、むしろそんな中に入って暗黒騎士は火力特化ジョブだからその土俵で最強じゃないとおかしい、と言う理論を振りかざすのはさっぱり理解出来ないのです
遠くから攻撃出来る狩人や、ペットを使って戦闘する獣使いの様に違う方向性での戦闘スタイルが確立するように、暗黒騎士の暗黒騎士による暗黒騎士の為の戦闘スタイルを確立するべきでは無いでしょうか？
通常攻撃に加えて魔法も使えば他のアタッカーと比較して最高の火力を出せる、更にリスクを負うことで火力を高めることが出来る、何の問題があるか分かりません、むしろその様な戦闘スタイルこそが暗黒騎士のあるべき姿なんじゃないかと思います
ただ殴ってWSしたいだけなら別に暗黒騎士である必要性は無いんじゃないでしょうか？
現状の仕様で魔法を使って更に火力を高める事は難しい、むしろ無理だと言うのは理解しています、ですがエンダークの様な魔法が実装され始め、これから魔法を絡めた戦闘スタイルの可能性を感じ始めた今、暗黒騎士自身が魔法を否定しているように見受けます、魔法なんて必要ない、通常攻撃・WSで最強でなければ意味が無い、と言うならそもそも魔法も基礎MPも削除してしまえば良いのです
他のアタッカージョブの土俵で最強じゃないとイヤだ、でも魔法も手放したくない、他ジョブからすると話にならない考えですよ

デスペレードブローが強い、レゾルーションが強い、何が強いのか？何が問題なのか、と言った意見を見受けられます
今の状況はラストリゾート＋デスペレードブローとレゾルーションのシナジー効果が生み出していると言って良いと思います
私はデスペレードブローの弱体には反対派です、シナジー効果で生じるのであればレゾルーションの方を少し弱体すればバランスが取れると思っているので
過去にも意見としてありましたが、デスペレードブローの特殊枠ヘイスト+25はヘイストマチマチ環境では戦/侍や侍と並ぶのでそれ程強い訳ではない、と言った様な意見ですが、これは大きな間違いだと思います
現状の武器攻撃速度のキャップは装備している武器の間隔の20%までと言う制限があります、つまりヘイストのみであれば80%まで(二刀流はこの際考慮しません)、そして装備枠のキャップが25%、魔法枠のキャップが43.75%、特殊枠でのキャップが25%なのです
つまり、デスペレードブローの25%と魔法枠のキャップの43,75%があれば、装備枠のヘイストは12%あればキャップするのです、つまり装備品によるヘイストを下げてその部分を攻撃力や命中、ダブルアタックやストアTP等のプロパティに振る事が出来ます、こう言った条件付ではあるが、他のジョブと比べて大きなアドバンテージだと言えると思います

戦/学や戦/赤と暗黒騎士を比較している人が居ますが、的外れと言わざるを得ないと思います
まず第一に、サポ学者の黒のグリモアによるスキル補正は戦士99であれば弱体魔法・暗黒魔法・精霊魔法のスキルが370に補正されます、サポ赤魔導師であればLv49のスキルで150になります、それに対して、暗黒騎士の弱体魔法スキル適正はCでLv99で373になります
更に暗黒騎士には装備出来て戦士に装備出来ない弱体魔法スキルアップ装備も含めると差は更に広がります、加えて、戦/学や戦/赤は戦士の適正としてMPを持っていない事もありMPはサポ学者の分しかありません、更にスリプルを使うためには黒の補遺も必要になってきます、戦/赤の弱体はディアやバイオを除いて論外です、格下ならともかく、そうで無い相手に弱体魔法が入るなら世の魔導師諸兄は苦労しません
第二にサポ学と素の暗黒騎士と比較した際に、サポ学と比較するとスリプルII・バインド・ブレイクを取得出来ます、仮にスリプルに対して完全な耐性を持つ敵を相手にしても、バインドやブレイクに耐性が無ければ一時的なキープは可能となります
第三にサポートジョブによる更なる多様化です、上記の比較はあくまでも暗黒騎士の素の能力で比較しています、これに加えサポートジョブが白魔導師であればケアルIVまでのケアルやケアルガIIまで、プロテスはサポ学よりも高いIIIまで、アビリティに依存しない各種ナ系魔法やイレース、ヘイストやパライズ・スロウ等も使用できます、サポ赤であればケアルIVまで、ナ系等の消失の変わりにグラビデやリフレシュ等も新たに使えます
サポ踊り子と言う選択肢も良いと思います、ちなみにサポ学のケアルはIIIまでです
ハッキリ言って、TYPE-Cさんの暗黒騎士・学者に対する造詣は余りにも不足していると言わざるを得ないでしょう

ついでと言っては何ですが暗黒騎士の強化案を一つ
ドラクエの理力の杖の様に効果時間内に通常攻撃命中時にMPを消費して何らかのボーナスを得るアビリティと言うのはどうでしょうか
例えば攻撃命中時にMPを40位消費して通常攻撃にのみダメージボーナス、もしくはクリティカルヒット率やクリティカルヒットダメージ、もしくは両方にボーナスを得ると言った感じです、MPスリップにしてしまうと高ヘイスト状態と低ヘイスト状態の際に相対的に前者の方が有利過ぎるので攻撃が命中したら、と言う条件の方がバランスを壊しにくくて良いと思います、そのまま使うとMPが直ぐに無くなってしまうのでエントロピーでMPを補給しつつ戦うといい感じになるのではと考えます、両手剣だけではなく両手鎌にも目が向けられる様になるんじゃないかなと思います
消費するMPを最大MPの10%まで、下限が40、消費量が大きいほど効果がアップ、とかならジョブアビリティ暗黒で不利になっているタルタルがこの場合有利になって良いかもしれませんね、最大MPにも意味が出てきますし

[Pretender]

　まだ全てを見終えた訳ではないですがコメントさせて頂きます。

　ウッコビクスマの弱体について語られているスレの最初の方を拝見しました。
　皆さん大変お怒りのようでしたね。
　確かに自分の使用しているジョブが弱体されれば怒りを露にしてしまう気持ちも判ります。
　そしてそのスレの大半では、弱体ではなく強化で調整をして欲しい等というコメントが見受けられます。
　
　それだけ弱体調整に反対しているユーザーがいるという事実を知ることができました。

　では、ここで弱体調整に賛成している皆様はどうでしょうか？
　あれだけ弱体調整に反対している方々いる中、ここで再び同じ弱体調整を起こすつもりですか？

　もしユーザーの要望によって弱体調整が実施されてしまった場合、あのスレで弱体調整に反対していた方々にどのような申し開きをするつもりなんでしょうか？

　百歩譲って、暗黒騎士が弱体されるのは仕方ないとしても、その次に弱体の餌食にされてしまうジョブ・方々のことを考えることはできないのですか？
　
　
次は暗黒さんのデスペレートブローが強すぎるので弱体、オハンが堅すぎるから弱体etc...などと続いていくわけですね
何が楽しいんですかねそんなバランスの取り方をして

　そのスレを見て気付いたのですが、デスペについてはこの時点で既に指摘されていたのですね。
　今更今更と繰り返していた自分ですが、これは自分が調べていなかった落ち度です。申し訳ありませんでした。

　しかしこの方等が仰っている通り、現在デスペが弱体の餌食となろうとしています。
　そしてこれが弱体されれば、次はオハンかもしれません。

　事は暗黒騎士だけの問題ではないことに気が付いてください。
　もしここで再び同じ事を繰り返してしまえば、他の大勢のユーザーに被害が及ぶということに何故気が付かないのでしょうか？
　
　あれだけ多数の方が弱体調整を否定しているのに、今ここで弱体調整に賛成している方は何故あの時に肯定しなかったのですか？
　(因みに、「じゃあどうしてお前は否定しなかったんだ」という問いに対して、自分はその頃は仕事が忙しくてゲームをプレイしておらず、情報も殆ど知りませんでした)
　弱体調整が必要か不必要かを決めるのは開発であり、我々ユーザーでありません。

　局地的な見方をするのではなく、もっと大局的に物事を見てください。
　　

[moyashimon]

　まだ全てを見終えた訳ではないですがコメントさせて頂きます。

　ウッコビクスマの弱体について語られているスレの最初の方を拝見しました。
　皆さん大変お怒りのようでしたね。
　確かに自分の使用しているジョブが弱体されれば怒りを露にしてしまう気持ちも判ります。
　そしてそのスレの大半では、弱体ではなく強化で調整をして欲しい等というコメントが見受けられます。
　
　それだけ弱体調整に反対しているユーザーがいるという事実を知ることができました。

　では、ここで弱体調整に賛成している皆様はどうでしょうか？
　あれだけ弱体調整に反対している方々いる中、ここで再び同じ弱体調整を起こすつもりですか？

　もしユーザーの要望によって弱体調整が実施されてしまった場合、あのスレで弱体調整に反対していた方々にどのような申し開きをするつもりなんでしょうか？
　百歩譲って、暗黒騎士が弱体されるのは仕方ないとしても、その次に弱体の餌食にされてしまうジョブ・方々のことを考えることはできないのですか？
　
　

　そのスレを見て気付いたのですが、デスペについてはこの時点で既に指摘されていたのですね。
　今更今更と繰り返していた自分ですが、これは自分が調べていなかった落ち度です。申し訳ありませんでした。

　しかしこの方等が仰っている通り、現在デスペが弱体の餌食となろうとしています。
　そしてこれが弱体されれば、次はオハンかもしれません。

　事は暗黒騎士だけの問題ではないことに気が付いてください。
　もしここで再び同じ事を繰り返してしまえば、他の大勢のユーザーに被害が及ぶということに何故気が付かないのでしょうか？
　
　あれだけ多数の方が弱体調整を否定しているのに、今ここで弱体調整に賛成している方は何故あの時に肯定しなかったのですか？
　(因みに、「じゃあどうしてお前は否定しなかったんだ」という問いに対して、自分はその頃は仕事が忙しくてゲームをプレイしておらず、情報も殆ど知りませんでした)

　局地的な見方をするのではなく、もっと大局的に物事を見てください。
　　

そっくりそのままお返ししましょう
強化をした上でバランス崩壊を起こしたらどうするのですか？
局地的な見方をするのではなく、強化をした場合の影響も考えて大局的に物事を見てください

[Pretender]

そっくりそのままお返ししましょう
強化をした上でバランス崩壊を起こしたらどうするのですか？
局地的な見方をするのではなく、強化をした場合の影響も考えて大局的に物事を見てください

　強化によるメリットは、ユーザーの喜びが大きいことです。バランスは最初からあってないような物だったと自分は認識しています。
　ならば強化でバランスを取った方が、ほぼ全てのユーザーが喜ぶハズです。
　もし、ウッコビクスマ弱体前の状態でバランスが取れていたと仰るなら、もはや語る言葉はありません。

　弱体によるデメリットは強化の逆。ユーザーの怒りや悲しみが大きいことです。これは既にあのスレを拝見した人なら理解しているハズです。
　更にはゲームのクリア進行の難易度の上昇。これは弱体の程度にもよりますが。
　誰だってゲームはクリアしたいでしょう。それが早くクリアできることに越した事はありません。

　自分には強化調整によるデメリットを見つるけることができません。
　バランスを建前に語るのも悪くはないと思いますが、それだけで他の暗黒騎士以外のジョブをメインとしているユーザーを敵にまわすような行為は非常に愚かであると言わざるを得ません。
　もしこの弱体要望が通れば、今度は他のジョブの番になる可能性が非常に大きいのですから。

　そうした場合、再びウッコビクスマの悲劇が繰り返されるわけですから。しかもそれが今度はユーザーの要望によって。
　あの時に弱体を反対・否定していた方々に、面と向かって「弱体は必要なことだった」といえるのでしょうか？
　
　追記
　ウッコビクスマの弱体調整をした結果、今の状況にいたる訳ですよね。
　あの悲劇の弱体調整がない状態で、今の強化調整が行われていれば、暗黒騎士がここまで騒がれることもなかったと思います。レゾはともかくとして。

　つまり、過去を見ても弱体調整は全てのユーザーにとってマイナスであり、そこに何のメリットも生まれないということです。

[moyashimon]

　ではもしウッコビクスマが弱体されていなかった場合、はたして今現在のバランスは崩壊していたでしょうか？

　強化によるメリットは、ユーザーの喜びが大きいことです。バランスは最初からあってないような物だったと自分は認識しています。
　ならば強化でバランスを取った方が、ほぼ全てのユーザーが喜ぶハズです。
　もし、ウッコビクスマ弱体前の状態でバランスが取れていたと仰るなら、もはや語る言葉はありません。

　弱体によるデメリットは強化の逆。ユーザーの怒りや悲しみが大きいことです。これは既にあのスレを拝見した人なら理解しているハズです。
　更にはゲームのクリア進行の難易度の上昇。これは弱体の程度にもよりますが。
　誰だってゲームはクリアしたいでしょう。それが早くクリアできることに越した事はありません。

　自分には強化調整によるデメリットを見つるけることができません。
　バランスを建前に語るのも悪くはないと思いますが、それだけで他の暗黒騎士以外のジョブをメインとしているユーザーを敵にまわすような行為は非常に愚かであると言わざるを得ません。
　もしこの弱体要望が通れば、今度は他のジョブの番になる可能性が非常に大きいのですから。

別に私はウッコフューリー・ビクトリースマイトが弱体されていなければバランスは崩壊していたとか、現在のバランスは崩壊して居なかったなんて事は考えていませんよ
バランスを崩していたのはアビセアのアートマであり上記WSではありません、その辺りを勘違いしないて頂きたいと思います
単純にWS性能をTP100時で比較しても
ウッコフューリー：TPクリティカル補正　STR60%（×0.85)　倍率初弾2.0(初弾以降1.0)　ダブルアタック・属性首帯で2.2+1.0+1.0
レゾルーション：TPダメージアップ　STR100%(×0.85)　倍率全段0.71875 属性首帯で0.91875×5(ダブルアタックが乗れば×6)
更にSTRを200と過程した際に前者はWSDに対してのSTボーナスが102、後者はSTボーナスが170
ダブルアタックが乗っても倍率で負け、STボーナスでは圧倒的に差を付けられ、クリティカルが乗れば同じ位、と言う性能差なのにレゾルーションが強くないとか同じ位とか言えてしまうのがおかしいと思いますよ

強化によるメリットでユーザーが喜ぶのは大いにあるでしょうが、だからと言って強化する事でバランスが崩れることは喜ばないのですよ、だからこそこうやってこのスレッドで騒がれているのです
弱体によるデメリットが生じ、ユーザーの怒りや悲しみが起きるのは、それが理不尽な弱体であればであって、理を持って弱体するのであれば多少の不満はあれど納得するでしょう、ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体した、そして弱体前よりも強いレゾルーションが追加されれば不満も出るのも当然でしょう、貴方は自分の視点でしか物事を計れなさ過ぎです

強化調整のデメリットは、1つの強化を単独で見た場合はさほどメリットを感じないでしょう、ですが、他のジョブも同様に強化していくと考えると、積み重なりがバランスを崩す恐れがあるのですよ、開発もジョブコンセプトを打ち出している以上、強化を検討していくでしょう
そうなった時安易に強化を繰り返せばパワーインフレが加速するのは容易に想像出来るでしょう

[Pretender]

別に私はウッコフューリー・ビクトリースマイトが弱体されていなければバランスは崩壊していたとか、現在のバランスは崩壊して居なかったなんて事は考えていませんよ
バランスを崩していたのはアビセアのアートマであり上記WSではありません、その辺りを勘違いしないて頂きたいと思います
単純にWS性能をTP100時で比較しても
ウッコフューリー：TPクリティカル補正　STR60%（×0.85)　倍率初弾2.0(初弾以降1.0)　ダブルアタック・属性首帯で2.2+1.0+1.0
レゾルーション：TPダメージアップ　STR100%(×0.85)　倍率全段0.71875 属性首帯で0.91875×5(ダブルアタックが乗れば×6)
更にSTRを200と過程した際に前者はWSDに対してのSTボーナスが102、後者はSTボーナスが170
ダブルアタックが乗っても倍率で負け、STボーナスでは圧倒的に差を付けられ、クリティカルが乗れば同じ位、と言う性能差なのにレゾルーションが強くないとか同じ位とか言えてしまうのがおかしいと思いますよ

強化によるメリットでユーザーが喜ぶのは大いにあるでしょうが、だからと言って強化する事でバランスが崩れることは喜ばないのですよ、だからこそこうやってこのスレッドで騒がれているのです
弱体によるデメリットが生じ、ユーザーの怒りや悲しみが起きるのは、それが理不尽な弱体であればであって、理を持って弱体するのであれば多少の不満はあれど納得するでしょう、ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体した、そして弱体前よりも強いレゾルーションが追加されれば不満も出るのも当然でしょう、貴方は自分の視点でしか物事を計れなさ過ぎです

強化調整のデメリットは、1つの強化を単独で見た場合はさほどメリットを感じないでしょう、ですが、他のジョブも同様に強化していくと考えると、積み重なりがバランスを崩す恐れがあるのですよ、開発もジョブコンセプトを打ち出している以上、強化を検討していくでしょう
そうなった時安易に強化を繰り返せばパワーインフレが加速するのは容易に想像出来るでしょう

　強化によるバランス崩壊というのが自分には理解できませんね。
　それをいってしまったら、ウッコビクスマが実装された当時、既にバランスは崩壊していたことになります。
　確かに、あの時点では強すぎるという意見も見受けられたと思います。
　しかし現在は暗黒騎士がレゾという武器を手に入れ、強化されたことによりその不満はなくなり、同じ壇上に上がることが可能になりました。
　仮定ですが、ウッコビクスマが弱体されていなかったとしたら、今こういった状況にはならなかったのではないでしょうか。

　不満という言葉が出てしまっている時点で、バランスではなく感情論で物を語ってしまっているのと変わりないと思いますが。
　感情論で語ってしまっていることでバランスという建前は消え、『こっちが弱体されたから今度はそっちだ』という無様な足の引っ張り合いと化しています。
　そしてそれをよく思わないユーザーも多数いますが、それでも貴方達はその方々、ひいてはウッコビクスマスレで弱体反対していた方々の意志と想いを蔑ろにして弱体要望を続けるのですか？


　極端な話、弱体・強化云々の問題ではなく、ユーザー同士で争っていることが非常に愚かしいことだといっているのです。

　追記
　パワーインフレが面白くないと思っている方々は、それまで自分達がトップパワーを持っていたのに、それに追いついてくるのが許せない、という非常に情けないことを仰っているようにしか思えません。
　ユーザーにとってパワーインフレは、一体何のデメリットがあるのでしょうか？
　デメリットがあるのは開発の方で、ユーザーはむしろそのパワーインフレを利用してプレイするのが賢い遊び方ではないでしょうか。

　更に追記
　暗黒騎士が現状の立場に置かれ、弱体要望をされることは仕方ないことだと思っています。
　過去に他ジョブの弱体を叫んでいたのなら、暗黒騎士も然るべき報いを受けるべきだとも思います。何も知らずに巻き添えを喰らう暗黒騎士の同士の方々はご愁傷様としかいえませんが。

　が、そこで弱体スパイラルが止まればいいです。止まるなら自分は全然構いません。

　しかし弱体に賛成している方々は、その先を見ずに弱体に賛成しているのです。
　それでもまだ弱体調整が必要だと仰るのなら、後は好きにするといいでしょう。
　以前書きましたが、今賛成している方々は今後の弱体調整に一切文句をいう資格はありませんので、お忘れのないようお願いします。
　自らが望んでいようといまいと、それらは自らが引き起こしたことなのですから。

　先も引用させて頂きましたが

何が楽しいんですかねそんなバランスの取り方をして

　全くその通りだと思います。

[moyashimon]

　強化によるバランス崩壊というのが自分には理解できませんね。
　それをいってしまったら、ウッコビクスマが実装された当時、既にバランスは崩壊していたことになります。
　確かに、あの時点では強すぎるという意見も見受けられたと思います。
　しかし現在は暗黒騎士がレゾという武器を手に入れ、強化されたことによりその不満はなくなり、同じ壇上に上がることが可能になりました。
　仮定ですが、ウッコビクスマが弱体されていなかったとしたら、今こういった状況にはならなかったのではないでしょうか。

　不満という言葉が出てしまっている時点で、バランスではなく感情論で物を語ってしまっているのと変わりないと思いますが。
　感情論で語ってしまっていることでバランスという建前は消え、『こっちが弱体されたから今度はそっちだ』という無様な足の引っ張り合いと化しています。
　そしてそれをよく思わないユーザーも多数いますが、それでも貴方達はその方々、ひいてはウッコビクスマスレで弱体反対していた方々の意志と想いを蔑ろにして弱体要望を続けるのですか？

　極端な話、弱体・強化云々の問題ではなく、ユーザー同士で争っていることが非常に愚かしいことだといっているのです。

何度も言う様に、ウッコフューリーやビクトリースマイトがアビセア時にバランスを崩したのではなく、アートマがバランスを崩していたのです
ウッコフューリーやビクトリースマイトが弱体されていなかったとしてもレゾルーションが強すぎる、と言う現実は変わりません
そして、強すぎるから弱体、で弱体されたのにそれよりも強いWSが実装されたから弱体する意味は無かったのでは？と言う意見と相まって居るのですよ

不満を感情論と言うなら強化を喜ぶと言う考えも感情論でしょう、理不尽に対する不満をただの不平不満と同列視しないで頂きたいです
それに弱体しろとは言ってませんよ、バランスを取れと言っているだけであって、バランスを取る手段は何も弱体だけではなく強化も含まれるのです

議論を愚かしいと思うならそうなのでしょうね



　暗黒騎士が現状の立場に置かれ、弱体要望をされることは仕方ないことだと思っています。
　過去に他ジョブの弱体を叫んでいたのなら、暗黒騎士も然るべき報いを受けるべきだとも思います。何も知らずに巻き添えを喰らう暗黒騎士の同士の方々はご愁傷様としかいえませんが。

　が、そこで弱体スパイラルが止まればいいです。止まるなら自分は全然構いません。

　しかし弱体に賛成している方々は、その先を見ずに弱体に賛成しているのです。
　それでもまだ弱体調整が必要だと仰るのなら、後は好きにするといいでしょう。
　以前書きましたが、今賛成している方々は今後の弱体調整に一切文句をいう資格はありませんので、お忘れのないようお願いします。
　自らが望んでいようといまいと、それらは自らが引き起こしたことなのですから。

その論法を用いるのであれば既に結果として発生した弱体に対して何も知らず巻き込まれた戦士やモンクはとても可哀想でしたね

何も弱体だけを肯定し強化を否定している訳でもないでしょう、強化の結果適正で無いと思うなら弱体を考えるのは至極当然の結論でしょう、売れずに返却された競売出品アイテムを値下げして出品する程度の事です
それに、弱体賛成派は今後の弱体調整に一切文句を言う資格が無いと言うのも暴論ですね
その弱体が適正であるかどうか、当然の議論が必要になるでしょう、強化も同様です

[Pretender]

　理不尽な仕打ちを受けたから、今度は代わりに飛び出してきた次のやつに同じ理不尽な仕打ちをしてやろう。

　ということでしょう。
　幾等moyashimon氏が「弱体じゃない、バランスを取れ」と仰っても貴方が今現在行っていることは、結果弱体調整に繋がっている事はご理解しているのでしょうか？
　そしてその結果が、何も知らずに巻き込まれた戦士やモンクと同じ人々を生み出そうとしていることに。更にそれが、暗黒騎士だけではなく、他全てのジョブに起こりえる事だと言うことを。

　強化調整の結果、それが適正か不適正かを決めるのは開発であり、我々ユーザーではないハズです。
　弱体調整のも同じことがいえます。しかし弱体調整に限っては、我々ユーザーが声をあげない限り、ユーザー側が不利になるのは目に見えています。だから強化調整を出すのです。

　もし今の弱体要望が適正であると判断するなら、過去のウッコビクスマの弱体を適正であったと、自らを肯定することになるのですよ。

　自分の発言はほとんどが感情論で語っていることを自覚しています。しかしそれが間違いだとは思っていません。
　むしろ今ここで弱体要望を通し、今後ユーザー側に不利になるような事をしかねない貴方達弱体賛成派の皆さんの方が間違っていると、自分は思いますよ。

　因みに、議論ではなく殆どが足の引っ張り合いですよね。
　如何にして相手の隙を突いて引きずり落とすか。ユーザー同士でこんなことをしているから、開発につけ込まれてしまうのですよ。

[moyashimon]

　理不尽な仕打ちを受けたから、今度は代わりに飛び出してきた次のやつに同じ理不尽な仕打ちをしてやろう。

　ということでしょう。
　幾等moyashimon氏が「弱体じゃない、バランスを取れ」と仰っても貴方が今現在行っていることは、結果弱体調整に繋がっている事はご理解しているのでしょうか？
　そしてその結果が、何も知らずに巻き込まれた戦士やモンクと同じ人々を生み出そうとしていることに。更にそれが、暗黒騎士だけではなく、他全てのジョブに起こりえる事だと言うことを。

　強化調整の結果、それが適正か不適正かを決めるのは開発であり、我々ユーザーではないハズです。
　弱体調整のも同じことがいえます。しかし弱体調整に限っては、我々ユーザーが声をあげない限り、ユーザー側が不利になるのは目に見えています。

　もし今の弱体要望が適正であると判断するなら、過去のウッコビクスマの弱体を適正であったと、自らを肯定することになるのですよ。

　自分の発言はほとんどが感情論で語っていることを自覚しています。しかしそれが間違いだとは思っていません。
　むしろ今ここで弱体要望を通し、今後ユーザー側に不利になるような事をしかねない貴方達弱体賛成派の皆さんの方が間違っていると、自分は思いますよ。

　因みに、議論ではなく殆どが足の引っ張り合いですよね。
　如何にして相手の隙を突いて引きずり落とすか。ユーザー同士でこんなことをしているから、開発につけ込まれてしまうのですよ。

パワーバランスと言うのを根本的にご理解なさっていない様なので幾つか例を挙げてみましょう
Lv75キャップ時代、プレイヤーにメリットポイントが開放されました、そして各種新装備が追加されました
メリットポイント以前ではレジスト率等の問題でそこまで問題視されなかった黒魔導師ですが、属性杖の普及、精霊スキルやINTや魔法攻撃力をアップさせる装備、メリットポイント等の様々な要素が絡み合い、HNMに対しては連携＞MB精霊でガッツリ削り、Dynamis Lord等に対して黒多数で同時に精霊魔法を使うことで何もさせずに瞬殺してしまう等の事態が発生していました
これを憂慮した開発は累積魔法耐性を追加しました、これはプレイヤー側の能力が上昇した事による敵との相対的なインフレーションが起こした一事でしょう

アタッカーが食する食事がまだミスラ風山の幸串焼き一択だった頃、狩人は命中特性を備えて居るが、主力WSのサイドワインダーやスラッグショット等は命中率にマイナス補正を受け使いづらい状態でした
そこに来てスシが実装され、元々の遠隔攻撃の攻防比のボトムの低さからスシを食べてもあまりダメージが変わらなく命中が非常に高まり、一度構えに入ってしまえばどれだけ遠くに居ても一定の攻撃力・命中率を保持できた為、一部HNM等相手に狩人ばかりで攻略する等が起きていました
これらも踏まえた上で憂慮した開発は、遠隔攻撃に距離補正や適正距離の概念を追加しました、これもスシの追加と言うプレイヤーの強化によるインフレーションと言えるでしょう

この様に過去にあった事例を鑑みてもプレイヤー強化によるパワーインフレは起きるのです
ましてや今のレベルキャップは99、これ以上を開放しないと言う前提とするならば、プレイヤーを強化しすぎると同じLv99時代のコンテンツでも大きく難易度が変わります、そしてプレイヤーが強くなれば新たに追加される敵はこれまでと比べて相対的に強くなるでしょう
そしてその敵に合わせてまた強化＞新しい敵がまた強化、となると強化によるインフレスパイラルが発生します
そうした際に開発が取り得る敵の強化方法は二つ
単純に戦闘能力を上げるだけ
もう一つは、75時代のAbsolute Virtueの様な正攻法では攻略は不可能、と言われるような相手の追加になります
これを正しいバランスだと思うのでしたら仕方ないですけどもね

足の引っ張り合いなんてしてるつもりは無いのですけどね、むしろそう感じるのでしたら自分が足を引っ張ったりしてると思ってるのではありませんか？

[TASsan]

戦もモも暗もその他も、単純に状況によって強さを発揮できるところが違うってだけなのにその強くなるケースを掴み取って強すぎる強すぎる！修正修正！
なんて頓珍漢なこというから「白門の手数料修正要望」ですら解答されるのにここはスルーされるんでしょうね

・ダブルアタックだけじゃデスペヘイストの差は埋まらないから修正！
→戦士がタゲ受けてるときはリタリエーションの能力で手数いっぱい稼げるけど？
他にも味方をアビリティで強化できる点は無視なの？
暗黒は味方を強化したり器用にヘイトを揮発発生させてタゲ回しして
味方の戦闘能力助成することはできないよ

・ラスリゾは挑発に近い揮発ヘイトもあるじゃん！強いじゃん！修正！
→３０秒で再使用できる挑発と比べる方がそもそもおかしいんだけど、リキャストの問題だけ綺麗にスルーするのはなぜ？

・最近のコンテンツじゃダメージ無効の薬一杯使えるからリスクになってない！だから強すぎ！
→それを言い出したらナイトってジョブが要りませんてことになるんだけど実際そうなってないよね
薬定期補給ってのはかなり不安定な要素なのにそういう一部分だけ恣意的に持ち出されても議論にならないと思うよ


ほとんどのケースで「なんでも暗黒がベター ベスト」なんていう状態じゃないよね
そりゃ極まった意思疎通仲間なら誰かが言ってた「暗暗暗暗・・・」なんて編成でHNM挑んでも瞬殺できるかもしれないけどね

「弱体魔法で相手の行動阻害できるから強いじゃん！
回復要素のある吸収魔法などあるじゃん！」
↑そういったケースが当てはまる場合は暗黒はどのジョブよりも強いですね
でもそのパターンがどこにでもあてはまるわけではないですよね
リンクした敵を前衛が単独で寝かせて安全処理できればそれは紛れもなく一つの強さだし
逆にリンク上等で範囲狩りできる戦士も、それができる状況では暗黒に勝る強さだよね


強いところがそれぞれ違うのに「ジョブ憎し」が根底にあるから序盤から議論未満の話が堂々巡りしてるだけになっちゃってる

一連の流れ読んでみたけど（抜けあると思うけど）
格ゲーに置き換えるとザンギエフさんが（投げキャラ）
「いやー豪鬼さん強すぎです修正してくださいﾋﾟﾋﾟﾋﾟ　飛び道具、対空と一通り備わってるのに長めのコンボに高い攻撃力を保持してるなんてずるすぎですpipipi」
と言ってるようにしか見えないです

豪鬼「えっと…俺攻撃力高いけど敵のコンボですぐピヨるし体力最低クラスだから防御能力は貧弱なんだよ」

ザンギエフ「敵の攻撃なんて読み勝てば喰らわないからそんなのリスクじゃありません」
↑薬でどうのとか言ってるのはこれと同レベルのこと言ってるようなもんです

いや確かにそうだけどだからそれを念頭に調整っておかしくねぇ？
と思うんですよ

[moyashimon]

戦もモも暗もその他も、単純に状況によって強さを発揮できるところが違うってだけなのにその強くなるケースを掴み取って強すぎる強すぎる！修正修正！
なんて頓珍漢なこというから「白門の手数料修正要望」ですら解答されるのにここはスルーされるんでしょうね

・ダブルアタックだけじゃデスペヘイストの差は埋まらないから修正！
→戦士がタゲ受けてるときはリタリエーションの能力で手数いっぱい稼げるけど？

状況を抜き出した結果、戦士やモンクが暗黒騎士を上回るのは2hアビリティを使った時位ですよね、むしろ切り札を使った上で暗黒騎士が上回るならそれこそ弱体が必要なレベルでしょう
考えられる様々な状況に置いて暗黒騎士は上記の２ジョブを上回る能力を持っています
リタリエーションで反撃手数アップで強い、かまえるカウンターで被ダメージを減らし更に削って強いと言うなら暗黒騎士の暗黒も同じでしょう、HPの１０%を上乗せしてダメージを与えられてWSにも乗るんですし、味方の支援を火力にしていると言う点では変わらないでしょう



他にも味方をアビリティで強化できる点は無視なの？
暗黒は味方を強化したり器用にヘイトを揮発発生させてタゲ回しして
味方の戦闘能力助成することはできないよ

逆に考えれば味方を強化出来ると言うことは味方をそのアビリティで同じ状態にしてしまうと言うことですよね、でもそれを強いと言うならマーチやメヌエットの使える詩人は強い、何て誰も言いませんよね
それらの恩恵を受けるのはPT内であれば皆平等ですし、暗黒騎士は自身への強化アビリティしか所持していませんけどもね



・ラスリゾは挑発に近い揮発ヘイトもあるじゃん！強いじゃん！修正！
→３０秒で再使用できる挑発と比べる方がそもそもおかしいんだけど、リキャストの問題だけ綺麗にスルーするのはなぜ？

通常で４５秒、装備ヘイスト25%で34秒、ヘイスト40%で27秒、ヘイスト68,75で14秒で使えるスタンは無視ですか？MPを消費する代わりに挑発の7割位の揮発と少量の蓄積に加えスタンまでしますよ？



・最近のコンテンツじゃダメージ無効の薬一杯使えるからリスクになってない！だから強すぎ！
→それを言い出したらナイトってジョブが要りませんてことになるんだけど実際そうなってないよね
薬定期補給ってのはかなり不安定な要素なのにそういう一部分だけ恣意的に持ち出されても議論にならないと思うよ

むしろテンポラリアイテムが補充されない環境こそ暗黒騎士の真価でしょう、侠者の薬が切れた時に危険なWSをスタン出来るのは無視ですか？ウェポンバッシュのリキャストがあれば止めても良いんですよ？
挑発じゃ弱点でもないかぎり止まりませんよ



ほとんどのケースで「なんでも暗黒がベター ベスト」なんていう状態じゃないよね
そりゃ極まった意思疎通仲間なら誰かが言ってた「暗暗暗暗・・・」なんて編成でHNM挑んでも瞬殺できるかもしれないけどね

殆どの場合で暗黒騎士がベストと言うのはありえませんが、ベターな状況が多すぎるとは思いませんか？
戦士やモンクと比べても圧倒的に



「弱体魔法で相手の行動阻害できるから強いじゃん！
回復要素のある吸収魔法などあるじゃん！」
↑そういったケースが当てはまる場合は暗黒はどのジョブよりも強いですね
でもそのパターンがどこにでもあてはまるわけではないですよね
リンクした敵を前衛が単独で寝かせて安全処理できればそれは紛れもなく一つの強さだし
逆にリンク上等で範囲狩りできる戦士も、それができる状況では暗黒に勝る強さだよね

当てはまらなくても強いですよね
リンクを一人で処理できるのも強いですよね
リンク上等で範囲狩を戦士は有効ですよね、でもこれだけ抜き出して強いと言うのも自身で仰った状況だけ抜き出して、って事ですよね



強いところがそれぞれ違うのに「ジョブ憎し」が根底にあるから序盤から議論未満の話が堂々巡りしてるだけになっちゃってる

強さがそれぞれ違うのに、わざわざ戦士やモンクの土俵に乗り込んで最強じゃないとおかしいと言うから話がこじれるのです



一連の流れ読んでみたけど（抜けあると思うけど）
格ゲーに置き換えるとザンギエフさんが（投げキャラ）
「いやー豪鬼さん強すぎです修正してくださいﾋﾟﾋﾟﾋﾟ　飛び道具、対空と一通り備わってるのに長めのコンボに高い攻撃力を保持してるなんてずるすぎですpipipi」
と言ってるようにしか見えないです

豪鬼「えっと…俺攻撃力高いけど敵のコンボですぐピヨるし体力最低クラスだから防御能力は貧弱なんだよ」

ザンギエフ「敵の攻撃なんて読み勝てば喰らわないからそんなのリスクじゃありません」
↑薬でどうのとか言ってるのはこれと同レベルのこと言ってるようなもんです

防御性能で比較するなら戦士と暗黒騎士って差はありますか？
開発自身が防御-25%も防御-50%も変わらないって言っちゃってるんですが
むしろ回避手段を持ってる暗黒騎士の方が防御力高いと言えるのでは？

[Blueherb]

・ラスリゾは挑発に近い揮発ヘイトもあるじゃん！強いじゃん！修正！
→３０秒で再使用できる挑発と比べる方がそもそもおかしいんだけど、リキャストの問題だけ綺麗にスルーするのはなぜ？

ラストリゾートのアビリティ発動時に発生する高いヘイトについては、ターゲットを取りやすくなるデメリットのほうで
語られてたはずで、誰も強いから修正希望とは言ってませんよ。
むしろ暗で挑発感覚でターゲットを取るならスタンというキャストも早い優秀なものがありますし。
殲滅系コンテンツでは詩が釣ってきて寝かしキープしてる敵が詩にミサイルしないようによくやってましたよね。



・最近のコンテンツじゃダメージ無効の薬一杯使えるからリスクになってない！だから強すぎ！
→それを言い出したらナイトってジョブが要りませんてことになるんだけど実際そうなってないよね
薬定期補給ってのはかなり不安定な要素なのにそういう一部分だけ恣意的に持ち出されても議論にならないと思うよ

これラスリゾ時の防御ダウンについての話かと思われますが、この話の問題点って侠者の薬ではなく、
敵攻撃力と自防御力の差が開きすぎると被ダメージがほぼ変わらなくなるからリスクになりえてないという
話でしたよね。

一度スレを最初から読み返して議論となってる内容を理解してから書き込まれたらいかがですか？

[ADAMAS]

狩人強すぎ⇒適正距離補正実装
黒魔強すぎ⇒累積魔法耐性実装
侍強すぎ（？）⇒雪月花修正
赤強すぎ（？）⇒アビセア適正（参加枠で）
戦士強すぎ⇒ウッコ＆ブラッド調整
モンク強すぎ⇒ビクスマ調整

んで、やられるかどうか知らないけど
暗黒強すぎ⇒？？？　　　←　New！　　こんなところですか？今。

一極集中化を開発が嫌ってる限り、数が増えたら目に留まるでしょうね。
スレ立ってから一週間経過しようとしてますが、今のところ開発からのコメントはなし。
検証してるのか、はたまた見てても問題ナイとの判断からスルーしてるのか定かじゃないですけど。

ユーザー間で議論することは不毛だと思いませんし、いい意味での論戦バトルはあってもイイかと
思いますけど……

感情論出すようじゃソコで終わりのような気がします。　ある種、議論の放棄とも。

moyashimon 様はその点暗黒強化案も書かれてあって、ちゃんと議論なさってるんだなと思いました。

暗黒騎士の「現状の見直しに反対」されてる方、今の暗黒騎士の能力に正当性があるなら理論で持って
回答なされては如何でしょうか。他の前衛が納得されそうな意見でもって。

念の為書いときますけど、「一極化を嫌ってる」のはユーザーよりも先に開発なんですよ。
20ジョブ程配置してしまった以上、均等とまではいかないまでもジョブ間のバランスを取らなきゃ
いけないでしょうから。（前衛なら前衛枠同士で、後衛なら後衛枠同士で）
暫くはlv99の今の能力がキャップとなります。ソレを見据えてウッコビクスマの調整が入ったと聞きました。
故に「天井」ではなく１つの「指針」として今の戦士やモンクの能力(WS込み)が基準となると思います。

ソレで見た場合、果たして（レゾやらエントロピーを一先ず置いて）

効果時間３分/リキャスト４分10秒(実質無効期間１分10秒）/効果時間内ヘイスト+25%
攻撃力+25%/被ダメ+25%/片手武器時+ヘイスト無効　　+エンダークでの攻撃力アップ　
（ここまでメリポ込み、サポ関係なしの能力）

で適正だと思えるのかなと。ぶっちゃけ侍からしたらウラヤマですわ。
ついでに書いておきますけど、ディスペフィールドとかディスペガとか言わないでくださいね。
他の前衛強化も一緒に切れるのですから。強化切れたら素の能力で勝負することになります。
両手槍よりも両手刀よりもＤ値高くて、その上魔法も使えて「弱い」とか言ってほしくないですね。
（侍なら八双やら黙想やら石火之機やら渾然一体あるから言えないだろ！とはなりません。
連携自体そもそも乱戦じゃ狙ってキメることもままなりませんし、渾然一体に至っては
他の人がWS撃つとソッチに効果が乗るのですから。）
（戦士のDAやモンクのマーシャルアーツについては、それこそ魔法込みの暗黒騎士の能力
と比べていい勝負だと思いますよ。）

でもって、誰も「プラスの部分を引き下げろ」とは言っていません。
もうね、修正＝弱体としか見れない方を見てると「視野せめぇなー」としか……。
本来ラスリゾなんざ、「使うのを躊躇うくらいリスキーで強力なアビリティ」のハズなんですよ。
大体テンポラリゲーが終わったとしても、空蝉１＆２がある限り被弾の機会は限られるのです。


そこら辺も考慮して頂きたいものです。

あぁ、誤解の無い様に一応補足。
フルボッコ出来て、尚且つアビ全部有効の状況下で暗黒騎士はトップでいいと思いますよ。
圧倒的な攻撃力で持って敵を蹂躙するのが、尤も暗黒騎士「らしい」と思っているので。

ソレ以外、つまりは被弾のリスクが高めの時はそれこそ戦士なりモンクなりトップ、
更に被弾の機会が高い時は侍やら竜やら狩人やらからくり士（＝マトン）、ダメージの
方向性は違いますが黒魔道士がトップアタッカーであるべきじゃないのかなと。

[kani]

開発が開発の立てたスケジュールどおりに旬になる（強くしたい）ジョブをバージョンアップごとに変えているだけです。前回は戦モ⇒暗（いま騒がれてるならこれであってるはず）に移行させる予定だったのが暗を強化する調整では上手くいかなかったので戦モを弱体させることで移行させただけです
（そのときの弱体要望のスレも騒いだから開発が動いたのではなくてもともとそういうスケジュールだったはず）
つぎのバージョンアップかその次かはわかりませんが暗のつぎに強くしたいジョブが強化の調整で移行できない場合は暗の弱体調整もあるのではないかと思います。
(ここがスパイラルになるのではと心配している人が１番多いのではないかと思います)
このようなスレがたって騒がれている現状は
■：「こういう風になるように調整したので弱体要望がでるということは暗に移行した調整が上手くいっている」
でしょうね

後衛はパックで考えているので旬になるジョブの移行がほとんどないですが、六人ＰＴの中の前衛はバージョンアップごとに旬なジョブが変わっていくようになっているだけだと思います。

[Nein]

私個人の意見ですが、このタイミングになった理由は実はひどく単純です
ただ単に「知らなかった」のです

あれですか、これは「暗黒騎士」をエサとした、弱体キャンペーンですか？
随分とスレッド主の投稿が無いようですが、クローズしてもらえませんかね。
開発への面当てなら、「暗黒騎士～」なんてスレッド名つけないでもらえませんかね。


私自身ＶＷに参戦し暗黒騎士がレゾルーションをバカバカと打ちまくる様子を目の当たりにするまでは正直なところ興味すらなかったです
目の当たりにして初めて「なんだこれ？ちょっと凄いぞ！」と興味を持ちそこでやっとその性能の異常さに気付きました
自分が興味のないジョブに関しては皆さん結構そんなものなのではないでしょうか？

私は、自ジョブじゃなくても、全部の情報を見ますよ？
強化案・弱体案でて、それが自分の知らないアビ、戦術に関わるものなら、フレに聞きます。
そんぐらいしないと公平な意見なんて言えません。

あなたの無知により、どれだけの人が被害を被るか、教えていただきたいですね。是非！
あと、炎上したからって無視しないで、クローズしてください。

[Sedna]

まだやってたのにも驚いたけど、一人一人の書いてることが
とにかく長くてまともに読む気がしない
同じことのループしてるんだから、簡潔にまとめれないものだろうか

[Syanaou]

だから、魔法使える暗が戦よか強いのが変なら、そもそも侍が戦よか弱いの変でしょ？
挑発やディフェも無いし、支援出来る魔法もアビも無いんだから。
少なくとも、戦と同等でなければおかしい。それを認めないで暗強過ぎと言うのはフェアじゃないでしょ。
後、ソロはソロ強いジョブでやりましょう。

[ADAMAS]

まだやってたのにも驚いたけど、一人一人の書いてることが
とにかく長くてまともに読む気がしない
同じことのループしてるんだから、簡潔にまとめれないものだろうか
↑　纏めてミマシタ。現状の暗黒騎士の能力が、

問題ない（強すぎという疑問にに対して手を加える必要はない）
⇒相応のリスクがある、他で調整すればいい（主にレゾ）、次はオマイラだぞ（常套句）、
今まで不遇だったんだから様子見てみては、主な見方は修正＝弱体

気に掛かる（強すぎるという疑問に対して多少は手を加えたら）
⇒リスクを背負ってくれたらそれでいい、リスクがそのままなら性能が高すぎる（下方修正）、
他ジョブとのバランスは取るべきだ、主な見方は修正＝調整

基本はこれだけのはず。ドッチにも共通してるのは、弱体での調整はするべきじゃないというコト。

双方の言い分？はこんな感じです。議論は尽きないでしょうね……。
開発の鶴の一声でもなけりゃ。　手っ取り早く終わらせるには、スレ主のクローズ宣言か
モーグリさんの発言かなと。言い方はアレですが、スレ主は焚き火して何処かへいってる感じがします。
もう焼き芋は出来上がってるでしょうから、早めにお召し上がり（＝終了）して頂きたいですね。

[Kanakanaga]

戦モなんか９０以降アビ特性ほぼ追加が無かったと思いますけど、今回の調整で新しい物が

実装される可能性出てるのに、わざわざ強くなったジョブを弱体させて、戦モの追加で来る

可能性があるアビ特性を自ら潰そうとしてる気がしてならないですね。

まだFF１１が簡潔してるわけでもないのに、今からここまでヒートアップしてたら

疲れちゃいませんか。。

そもそもこのスレタイトルにも問題ある気がしますけど。。

[ChuckFinley]

　自分の発言はほとんどが感情論で語っていることを自覚しています。しかしそれが間違いだとは思っていません。
　むしろ今ここで弱体要望を通し、今後ユーザー側に不利になるような事をしかねない貴方達弱体賛成派の皆さんの方が間違っていると、自分は思いますよ。
　さすがに感情論を認めると、例えどんな内容でも理由が付いちゃうので議論で感情論を出すのはNGでしょう。
例えば、からくり士は個人的に大嫌いだから弱体しろ。とかでも感情論を正当とするなら正当な意見になってしまう。
どう考えてもおかしいですよね。


だから、魔法使える暗が戦よか強いのが変なら、そもそも侍が戦よか弱いの変でしょ？
挑発やディフェも無いし、支援出来る魔法もアビも無いんだから。
少なくとも、戦と同等でなければおかしい。それを認めないで暗強過ぎと言うのはフェアじゃないでしょ。
後、ソロはソロ強いジョブでやりましょう。

挑発は無いですが、防御系のアビなら青眼・心眼がありますし。
支援系アビなら、TPを他人に譲渡したり悪魔系に効くサークルアビもあったと思いますし、
現在流行のスタイルではあまり注目されないだけで先義後利のMBダメージアップも支援だよね。

侍もちゃんとリサーチした上で、必要な調整をしないとダメだとは思いますけどね。
ソロはやらないからノーカンていうのは流石におかしいけどね。
ペットジョブが俺ソロやらないし、ヴァナではPTプレイが普通だからソロ能力はノーカンね！
PT能力のみでもっと強くないとおかしい！　とかいってたらツッコミはいるでしょう。

[Pretender]

　どうにも自分の捕らえ方では『相応のリスク背負えば良い』と仰っている方々以外は、仮に相応のリスクを背負ったとしても納得しない可能性の方が大きいように受け取れます。
　同時に開発が暗黒騎士・レゾの調整はないと発言したとしても、弱体賛成の皆さんは納得しませんよね。

　moyashimon氏や他の方も仰るパワーインフレですが、相応のリスクを背負ったところで貴方達の仰るパワーインフレは納まりませんよね？
　そして恐らくですが、どんなリスクを実装したところでそのリスクは薬品や仲間の支援によって相殺されてしまい、リスクとして成し得ない可能性もあります。
　----追記----
　ＰＴ戦や薬品使用を想定したハイリスクを実装してしまえば、ソロの場合などはどうなるのでしょうか？
　リスクだけがでかすぎて、とてもではないですがソロでは扱えなくなってしまう可能性もあると考えます。
　ソロでも使えるリスクを考慮してしまうと、今度は今議論されている様にリスクとして弱すぎるとなってしまうため、現状のような不毛な議論を繰り返す事になると思うのです。
　-------------

　自分の内の一つの考えでは、パワーバランスを抑えたいなら、暗黒騎士のデスペの性能を落としてレゾの威力修正が一番皆さんの仰るバランスを取れるのではないかとも考えています。
　しかしそうなると、『弱体調整をしろなんて誰もいっていない、バランス云々』と仰っても結果は弱体調整ですよね？
　その辺りの矛盾点が自分は気になります。　
　強化調整は望めないからと思考を停止して、結果的弱体調整を議論してしまうのは、自らの楽しみを捨ててしまっています。ゲームから楽しみを抜き取ってしまったら、そこには何も残らないのではないでしょうか。

　結果的弱体調整をして〝皆さんが楽しめるゲームを実現できる〟というのであれば、自分はそれで構いません。もう何も語ることはないでしょう。

　いくらバランスを語ったとしても、そのバランスを取る為に他に下げて合わせている時点で弱体調整になってしまっているということを理解していると思うのですがね……。


　それともう一つ気になるのですが、今は暗黒騎士のデスペラスリゾが強すぎるということで議論されていますが、次は何について議論なさるつもりでしょうか？
　当然議論されているバランスを取る為に、他のジョブについても議論なさるのでしょう？
　その次の議論の対象となるであろうジョブについても、少し興味があります。


　昨夜、感情論で物を語ってしまっていた自分は非常に愚かでした。以後は感情論で物を語らないように気をつけます。
　これまで様々な貴重な意見を拝見し、自分の中でも徐々にですが考え方が変わってきていますので、過去に自分が語っていたことと今が矛盾する点もあるとは思います。

[Syanaou]

　挑発は無いですが、防御系のアビなら青眼・心眼がありますし。
支援系アビなら、TPを他人に譲渡したり悪魔系に効くサークルアビもあったと思いますし、
現在流行のスタイルではあまり注目されないだけで先義後利のMBダメージアップも支援だよね。

侍もちゃんとリサーチした上で、必要な調整をしないとダメだとは思いますけどね。
ソロはやらないからノーカンていうのは流石におかしいけどね。
ペットジョブが俺ソロやらないし、ヴァナではPTプレイが普通だからソロ能力はノーカンね！
PT能力のみでもっと強くないとおかしい！　とかいってたらツッコミはいるでしょう。

いい加減、解りきった事に詭弁で上げ足取るのは止めましょうよ。
本気で戦のソロが弱いの問題だと思ったら、スレ立てて強化してもらって下さい。

[barchetta]

まだやってたのか・・・

なんですな、前衛からちょっと離れたところでケアル詠唱してる某魔道士さんが笑ってますよ・・・
「一番のバランスブレイカーは私なのにｗ」って

まぁそれはさておき、もっと建設的な話を、「じゃぁ暗黒騎士をどうしたらよいのか？」

（１） デスペのヘイスト効果を下げる　
　　　　　単純明快だがもっとも調整が難しいと思う（ヴァナは2番手ジョブには出番のない世界です）

（２） ラスリゾの効果時間を短縮する
　　　　　ラスリゾがバーサクの完全劣化アビとなるので再使用時間の調整が必要か

（３） デスペをラスリゾと切り離してジョブ特性とする
常時ヘイスト10%＋メリポで＋５％　サポでも解放する（他ジョブのサポ暗という選択肢ができ
　　　　　相対的に他ジョブの底上げにもなる）

（４） デスペの効果を全く別の物にしてしまう
ラスリゾ中時々倍撃（２０％くらいが適当か？）など 個人的にはヘイストより暗黒のイメージに合ってる
と思うし、何より標準で倍撃を持ってるジョブが無いのでジョブ個性になる
　 これは相対的に手数を減らすことになるのでWSの回転が悪くなる

（５） レゾを弱体する
戦士さんの１００メリポ＆ラグナロクが無駄に・・・

（６） 今のままで何も問題ない
　　　　暗黒にジョブチェンジしてください

さぁ、どれがお好みですか

[margchan]

だから、魔法使える暗が戦よか強いのが変なら、そもそも侍が戦よか弱いの変でしょ？
挑発やディフェも無いし、支援出来る魔法もアビも無いんだから。
少なくとも、戦と同等でなければおかしい。それを認めないで暗強過ぎと言うのはフェアじゃないでしょ。
後、ソロはソロ強いジョブでやりましょう。

侍の話題はスレ違いです。無理に侍の名前を出してきて見苦しい事この上ないですよ。

[ChuckFinley]

いい加減、解りきった事に詭弁で上げ足取るのは止めましょうよ。
本気で戦のソロが弱いの問題だと思ったら、スレ立てて強化してもらって下さい。

チゴーのような早い特殊なものと、マンティのような遅い特殊なものを除いて一般的なモンスターは隔240のものが殆どです。
つまり4秒に一回攻撃してくるわけですね。
１分間で約15回攻撃してくるわけですが、青眼して心眼すると常に一回で心眼が切れても1分で2/15回避。
実際は平均すると3回くらいは連続で避けれるでしょうから、１分で6/15回避出来る計算ですね。

通常攻撃のみに限りますが、
上のボトムで計算して約13.3%のダメージ軽減
下の平均であろう場合では、実に40％も被ダメを軽減できるわけです。
更に言うなら、バーサク・ディフェンダーと比べてリキャが短いので、タゲをとった時だけ小まめに切り替えとかできるんですが、これを防御アビではないというのはおかしいでしょ。

戦やモのソロが弱いのは別に問題だとは思っていないですよ。その分PT向けの能力に恵まれている。
逆に獣やからくりはソロが強い。その分PT向けの能力は残念な事に。
暗黒や侍竜騎士はどちらもそこそこ
それがジョブの特徴だと思っていますから。
全ジョブの総合得点を揃えるならこうでないとおかしいでしょ？

[Pretender]

　『弱体調整はもういっぱい』『もうこりごり』という否定的な意見も見受けられますが、弱体調整に賛成している方々はこの様な人たちに納得のいく説明をされたでしょうか？　ことごとくスルーされている気がします。
　『明日は我が身』と思って結果的に弱体調整を議論されている皆様、貴方達はいいかもしれません。しかしそう思っていない他の方々の意志はどうなるのでしょうか。貴方達の議論が結果として、貴方達賛成派だけではなく、ヴァナディール全体のＰＣに及ぼす事の大きさを認識しておられるのなら、弱体での調整案を出されるのはどうかと思います。貴方達が弱体じゃないと仰っても、それは結果的に弱体に繋がっている事が多い事を今一度ご理解ください。
　
　暗黒騎士だけではなく、他多数のユーザーの反対を押し切って行う結果的弱体調整が正しく、それが今後全てのユーザーにメリットがあり、全てのユーザーが楽しめることだと思うのなら、それでいいでしょう。
　自分は以後、今後の動向を静観させて頂きます。

[Syanaou]

侍の名前出したらスレチ？
弱いジョブに出てこられると自分達に都合が悪いだけでしょｗ
そもそも、何故賛成派の意見は常に戦と比べてなのですか？
全体のバランスを考えてなら、少なくともアタッカー全てと比べた上で、暗は強過ぎ！
と、やるべきで、そっちの方がより説得力有るでしょ。
それをやらないのは、自分達よか弱いジョブに興味が無くてよく知らなかったり、
戦もまだまだ他と比べたら強いからだよね。
見苦しいのは、いつまでも自分達が最強だと思ってる人達の方でしょう。
アビセアの幻想は終わりました。
今はずっと我慢し続けてきた人達を救済するターンです。

[Seineux]

いやー懐かしい。
10 年前の、ゲームバランスがまだ滅茶苦茶だった頃には盛んに提唱されていた「強すぎる弱体化しろ」議論を、いままた目の当たりにできるとは。
長生きはするものです。

そのジョブを強すぎると思うなら、自分もそのジョブを育てなさい。
いまのジョブにこだわりがあって離れられないのなら、そういうものだと受け入れなさい。
「痩せたい、でも食べたい」のようなみっともないわがままはやめて、どちらかにしなさい。

これだけの話です。

[ChuckFinley]

侍の名前出したらスレチ？
弱いジョブに出てこられると自分達に都合が悪いだけでしょｗ
そもそも、何故賛成派の意見は常に戦と比べてなのですか？
全体のバランスを考えてなら、少なくともアタッカー全てと比べた上で、暗は強過ぎ！
と、やるべきで、そっちの方がより説得力有るでしょ。
それをやらないのは、自分達よか弱いジョブに興味が無くてよく知らなかったり、
戦もまだまだ他と比べたら強いからだよね。
見苦しいのは、いつまでも自分達が最強だと思ってる人達の方でしょう。
アビセアの幻想は終わりました。
今はずっと我慢し続けてきた人達を救済するターンです。

私に詭弁だと言ってた割には、凄い詭弁ですね。
まず戦士と比べる人が多いのは、開発が戦士は前衛の基準であるといった趣旨の発言を繰り返しているからですよ。
俺達に歯向かうとは生意気な！とか考えてる人はいないかと。

でもまぁ他のジョブと無理やり比べると
モンクと比べると１撃の重さは暗黒が上、２Hで45秒の百烈拳をほぼ常時使えるのが今の暗黒　戦と比べるとおなつよくらい。
侍と比べると全てにおいて暗黒が上、戦と比べるとエンピ無しどうしならいいバランスだと思う。
竜と比べると全てにおいて暗黒が上、戦と比べると回復能力をw差し引いても戦が上＊強化必要
シーフや狩人は遠隔とかトレハンをどう評価するかによるけれど、最近のペットのトレハン弱体を見るとトレハンの価値は相当なものなので、現在のポジションで妥当なのかな？狩人はもう少し強化が必要かもしれない。

こんな感じですかね。

[margchan]

侍の名前出したらスレチ？
弱いジョブに出てこられると自分達に都合が悪いだけでしょｗ
そもそも、何故賛成派の意見は常に戦と比べてなのですか？
全体のバランスを考えてなら、少なくともアタッカー全てと比べた上で、暗は強過ぎ！
と、やるべきで、そっちの方がより説得力有るでしょ。
それをやらないのは、自分達よか弱いジョブに興味が無くてよく知らなかったり、
戦もまだまだ他と比べたら強いからだよね。
見苦しいのは、いつまでも自分達が最強だと思ってる人達の方でしょう。
アビセアの幻想は終わりました。
今はずっと我慢し続けてきた人達を救済するターンです。
あなたの言葉からは侍を強化してもらおうという下心しか見えません。
暗黒騎士強すぎませんか？　のスレでそれをやるから見苦しいと言ったのですよ。
侍を強化してほしいなら専用スレでどうぞ。

[Coffee]

えーと、ふと気がついたんですが暗暗暗で組んだ時と戦戦戦でブラッドレイジとウォークライ回しで5分を埋めた状況を比較する事はアリでしょうか？
弱点のための編成をしなくて済む、つまり偏った編成ができると言うならこういう編成もアリなのかなと思ったもので

後、サポ学で云々の方がいらっしゃいますが、魔法を入れるというシチュエーションなら属性杖を持つため、スキルが青なら多少の弱体や魔命ブーストで事足りますし弱体魔法スキル装備や魔命装備とかのアクセはALLJOBSが殆どです
他は暗黒が装備できて戦士が装備できないと言うのも確かにありますが、魔法ってステも命中に関係するんですよ
戦士はトワイライトヘルムやトワイライトメイルが装備できますし、トワイライトメイルに至ってはオートリフレ+2の優秀な装備です
両方装備していればオートリレイズで何度でも起き上がれますしその時にスリップを入れればとて相手でも勝てるでしょう

暗黒ならもっと楽に勝てる！とおっしゃるかもしれませんが、そもそも戦や暗のソロでとてに挑むと言う考えられない状況を出してどうするんです？
そんな相手にはソロであれば黒や赤、学者で挑むかPTで挑むのが普通であって、戦、暗のソロで挑むと言う事はサーバー全てのソロ活動を今後1年間程度観察したとしても殆どありえないレアケースです。ありえない状況での優劣を決めても何の意味があるのです？
さらにはHPが黄色になったら周囲のやつまですっ飛んでくるアンデッドをソロの対象相手に設定する人もいるとか何を考えてるんですか

[moyashimon]

　『弱体調整はもういっぱい』『もうこりごり』という否定的な意見も見受けられますが、弱体調整に賛成している方々はこの様な人たちに納得のいく説明をされたでしょうか？　ことごとくスルーされている気がします。
　『明日は我が身』と思って結果的に弱体調整を議論されている皆様、貴方達はいいかもしれません。しかしそう思っていない他の方々の意志はどうなるのでしょうか。貴方達の議論が結果として、貴方達賛成派だけではなく、ヴァナディール全体のＰＣに及ぼす事の大きさを認識しておられるのなら、弱体での調整案を出されるのはどうかと思います。貴方達が弱体じゃないと仰っても、それは結果的に弱体に繋がっている事が多い事を今一度ご理解ください。


何故弱体をマイナス方向にしか考えられないかが分かりません
例えば開発が10の能力の総和を持つジョブに対して1の上乗せをしようとしたとします、ですが1の上乗せを考えていたが実際には2の上乗せになった
こう言った際に弱体をせずに他の引き上げのみでバランスを取ろうとすると、他を2引き上げようと思ったら3になった、等が起きたらまた歪になってしまうのです、開発が想定しない用途をユーザーが取り大きな成果を上げる事なんてよくある事です
そして強化のみでバランスを取ろうとすると、上記の様な状況を回避する為に細心の注意を払い開発を行う必要があるでしょう、それにはとても時間が掛かるでしょうし、開発自体が余計に困難になるでしょう、結果強化自体が遅れる、行われない可能性も十分にあります
弱体も視野に入れた強化にすれば、言い方が悪いですが強く作りすぎても弱体でバランスを取ることも出来るのです、1の想定で2が増えてしまえば1を減らせばいいのです、そうすれば開発もやりやすくなるでしょうし、予想外にも対応しやすいと思います

一極化やバランスの崩壊を望まないのはユーザーも開発も同様なのです、なのになぜそう言ったバランスを考えずに弱体を頑なに否定し強化のみで調整を行うべきだと言う困難な注文をつけるのか私には理解しかねます
本当に強化を考えているなら開発の立場も考えてみるべきでは無いでしょうか？
勿論ベストは強化のみの調整でバランスがうまく取れる事ですけどね

[Blueherb]

後、サポ学で云々の方がいらっしゃいますが、魔法を入れるというシチュエーションなら属性杖を持つため、スキルが青なら多少の弱体や魔命ブーストで事足りますし弱体魔法スキル装備や魔命装備とかのアクセはALLJOBSが殆どです
他は暗黒が装備できて戦士が装備できないと言うのも確かにありますが、魔法ってステも命中に関係するんですよ
戦士はトワイライトヘルムやトワイライトメイルが装備できますし、トワイライトメイルに至ってはオートリフレ+2の優秀な装備です
両方装備していればオートリレイズで何度でも起き上がれますしその時にスリップを入れればとて相手でも勝てるでしょう

暗黒ならもっと楽に勝てる！とおっしゃるかもしれませんが、そもそも戦や暗のソロでとてに挑むと言う考えられない状況を出してどうするんです？
そんな相手にはソロであれば黒や赤、学者で挑むかPTで挑むのが普通であって、戦、暗のソロで挑むと言う事はサーバー全てのソロ活動を今後1年間程度観察したとしても殆どありえないレアケースです。ありえない状況での優劣を決めても何の意味があるのです？
さらにはHPが黄色になったら周囲のやつまですっ飛んでくるアンデッドをソロの対象相手に設定する人もいるとか何を考えてるんですか

ソロ云々に関してはわたしもまったくの無意味と思いますよ。ただ前にも申し上げましたとおり、サポートジョブは
あくまでメインジョブに無い物を補うものです。これをソロではなくPTプレイに置き換えて考えてみてください。
他前衛ジョブがサポで得なければ使用することが出来ない行動阻害魔法をデフォルトで使えるというのは大きな
利点ではないでしょうか。
今後調整が入って流行るかは謎ですがｗナイズル等では前衛はサポ忍前提になりますよね。不意のリンクでPT
が危険にさらされた時、仮に１発分WSを撃てるTPが無駄になったとしても属性杖に持ち替えてスリプル・バインド
・ブレイク等で結果その急場をしのぐことが出来るというのは他の前衛ジョブ（青魔道士を除く）には出来ないことで
あり暗黒騎士としてテクニカルに立ち回るプレイヤースキルの見せ所ではないでしょうか。

わたしとしては、スレの一連の議論を見る限りこの魔法を使えるという部分を軽視しているように見受けられるため
まずアタッカーとしての火力云々を語る前にそれぞれのジョブの特性・出来ること出来ないことにしっかりと向き合っ
てからそれに付随する火力を語るべきではないのかと思います。

あとこれも無意味な話になるのでスルーしていただいても構いませんが、暗でもトワイライトメイル・ヘルムは装備
可能ですし素でバイオ・ポイズンといったスリップ魔法が使えます。さらにここからサポの選択も出来るのですから
他前衛ジョブより有利に戦う選択肢は増えます。
まあこの戦闘になんの意味もないですがねｗ


ブラッドレイジ回し面白そうですねー。最近私はVWしかやってないので他の戦闘ならひとつの戦術としてアリなの
かも？クリダメ20%が削除されてしまったので最近よく見かける戦戦暗でカオスロールのジョブボーナス狙いとどち
らが全体の底上げにつながるが比較するのも面白いですよね。

[TYPE-C]

何故弱体をマイナス方向にしか考えられないかが分かりません
例えば開発が10の能力の総和を持つジョブに対して1の上乗せをしようとしたとします、ですが1の上乗せを考えていたが実際には2の上乗せになった
こう言った際に弱体をせずに他の引き上げのみでバランスを取ろうとすると、他を2引き上げようと思ったら3になった、等が起きたらまた歪になってしまうのです、開発が想定しない用途をユーザーが取り大きな成果を上げる事なんてよくある事です
そして強化のみでバランスを取ろうとすると、上記の様な状況を回避する為に細心の注意を払い開発を行う必要があるでしょう、それにはとても時間が掛かるでしょうし、開発自体が余計に困難になるでしょう、結果強化自体が遅れる、行われない可能性も十分にあります
弱体も視野に入れた強化にすれば、言い方が悪いですが強く作りすぎても弱体でバランスを取ることも出来るのです、1の想定で2が増えてしまえば1を減らせばいいのです、そうすれば開発もやりやすくなるでしょうし、予想外にも対応しやすいと思います

一極化やバランスの崩壊を望まないのはユーザーも開発も同様なのです、なのになぜそう言ったバランスを考えずに弱体を頑なに否定し強化のみで調整を行うべきだと言う困難な注文をつけるのか私には理解しかねます
本当に強化を考えているなら開発の立場も考えてみるべきでは無いでしょうか？
勿論ベストは強化のみの調整でバランスがうまく取れる事ですけどね

一晩過ぎたらさらに加速してたのですが、ひとつ、ここをスルーされてるので聞きたいです。


ウッコフューリーの打てない戦士のほうが更に悲惨だと言うことが分かりませんか？

もう1度お伺いします。


では、暗黒騎士レゾルーションをウッコの撃てない戦士くらいまで弱体しちゃいましょう。
そして、ウッコ自体もウッコ撃てない戦士と同程度まで下げちゃいましょう。
弱体するならコレくらいしないと。コレでみなハッピーですよね。

ここまでの調整が来た場合にアリなのかナシなのか。
ナシならその理由。
「ウッコヒューリー弱体された腹いせに暗黒レゾ叩いてる」のでなければ回答できますよね？

ちなみに私は戦も暗も99ですがメイン魔道士です、ついでにウッコは持ってません。
ここまで弱体されても、今までと同様に
「いいからさっさと敵削りなよ？」って後ろからケアルするだけですね。

[Atrici]

ここまでの調整が来た場合にアリなのかナシなのか
性能が高すぎる（リスクに見合っていない）ジョブ・アビの性能を下げる際に
基準となるジョブまで下げてしまってはバランスを考えた調整になっていません。

腹いせなどと過激な言葉を使用されていますが、
moyashimonさんの話されている主旨をしっかり理解した上で発言されたほうが良いですよ。

[Coffee]

PTメンバーで動く、つまり動きを分担するという事ですね
急場のリンクの時は暗黒が寝かせをすると言う事はまずありえません。まず達ララやスリプガなどで集団寝かせをします
当然スリプルでは上書きできませんし暗黒はFCの特性もありません。着替えなければFC装備もまずありませんから最初の寝かせをする時の後衛の詠唱速度には適いません（一部のホマム装備にはありますが）
で、スリプルや達ララを上書き、もしくは重ねがけできるのはスリプルⅡ、ブレイク、バインドになりますね
これらを入れる事もありえません。なぜならそれを入れるのは後衛であり、前衛ではないからです
敵がリンクした時の役割は前衛はリンクした敵の処理、および起きた敵が後衛に行かないためのヘイト乗せですし、後衛は前衛の回復、強化、および寝かせの管理ですね（無論状況によっては寝かせをする事もあります。リンクしそうな敵を寝かせる事はあります）
せっかくPTを組んだのに役割を分担せずに後衛の役割に踏み込んだ結果、敵を処理し切れないと言うのは本末転倒ですよ

暗黒が使える弱体魔法はスキル値のランクからもわかるように、あくまで使えると言う補助的なものであってそれをメインに考えるべきではありません
ソロでは確かに便利ですが、最初からそれを視野に入れた戦闘をするならはっきりいってジョブチェンジするかPTを組むかをしますね

かと言って暗黒が魔法を全く使わないと言うのもありえません。実際に私はVWでスタンのローテーションに入る事もありますし特定のWSを止める役目を任される事もあります
スタンはWSや魔法を止めたり相手の異常な攻撃によりタゲ持ちが瀕死になった時に回復するまでの時間稼ぎをするなど多彩な使い方ができる全魔法の中でも屈指の使い勝手を持つ魔法です
また、エンダークは攻撃アップと追加ダメと言う二つの強力な要素を持ち、使えば間違いなく火力の向上につながる、これも強力な魔法です
で、この二つが現在のメインコンテンツであるVWで役に立つかというと、思ったよりは役に立ちません。役に立たないわけではありませんよ？

スタンは通用する敵なら連続魔スタンにより敵を完全に固める事も出来ますが、最近はスタン自体無効な敵やスタン耐性持ちとかが増え、ヘタにスタン自体を撃てなくなってきています。WSを止めるにしても先読みが必要なWS（ぶっちゃけ適当に撃ったら止まりました）もありますし、先読みしても無理なWSもあります。止める事ができるだけでもいいじゃないか、と言われるかもしれませんが、大抵は専用のスタナーがいて暗黒がスタン役に回る事は非常に稀です。ブブのプリンくらいでしょうか？
エンダークにしても最初に詠唱するだけで効果が切れれば再詠唱する事はほぼありえません。理由はWS連打ゲーになっているVWで詠唱する事自体がナンセンスだからです
ナイズルでは多少出番があるでしょうが、ヘッドやボス層くらいしか使わないでしょう。通常の敵は弱いので詠唱している間に敵が瀕死とかありますし、詠唱している暇があるなら敵を探せ、がナイズルですしね

暗黒は魔法を使えますが、殴りを捨ててまで魔法を使うメリットが無い状況にあるのが現状でしょう

[fall]

開発に暗黒騎士が強すぎると・多くの状況下で暗黒騎士の能力が秀でてると納得させるのなら
ちゃんとしたデータ(数値化)を出さないと取り合ってくれないのではないでしょうか？

削りに置いて全てのアタッカーを引き離すというデータを出さなければ認めさせるのは難しいのではないですか？

[Blueherb]

PTメンバーで動く、つまり動きを分担するという事ですね
急場のリンクの時は暗黒が寝かせをすると言う事はまずありえません。まず達ララやスリプガなどで集団寝かせをします
当然スリプルでは上書きできませんし暗黒はFCの特性もありません。着替えなければFC装備もまずありませんから最初の寝かせをする時の後衛の詠唱速度には適いません（一部のホマム装備にはありますが）
で、スリプルや達ララを上書き、もしくは重ねがけできるのはスリプルⅡ、ブレイク、バインドになりますね
これらを入れる事もありえません。なぜならそれを入れるのは後衛であり、前衛ではないからです
敵がリンクした時の役割は前衛はリンクした敵の処理、および起きた敵が後衛に行かないためのヘイト乗せですし、後衛は前衛の回復、強化、および寝かせの管理ですね（無論状況によっては寝かせをする事もあります。リンクしそうな敵を寝かせる事はあります）
せっかくPTを組んだのに役割を分担せずに後衛の役割に踏み込んだ結果、敵を処理し切れないと言うのは本末転倒ですよ

暗黒が使える弱体魔法はスキル値のランクからもわかるように、あくまで使えると言う補助的なものであってそれをメインに考えるべきではありません
ソロでは確かに便利ですが、最初からそれを視野に入れた戦闘をするならはっきりいってジョブチェンジするかPTを組むかをしますね

かと言って暗黒が魔法を全く使わないと言うのもありえません。実際に私はVWでスタンのローテーションに入る事もありますし特定のWSを止める役目を任される事もあります
スタンはWSや魔法を止めたり相手の異常な攻撃によりタゲ持ちが瀕死になった時に回復するまでの時間稼ぎをするなど多彩な使い方ができる全魔法の中でも屈指の使い勝手を持つ魔法です
また、エンダークは攻撃アップと追加ダメと言う二つの強力な要素を持ち、使えば間違いなく火力の向上につながる、これも強力な魔法です
で、この二つが現在のメインコンテンツであるVWで役に立つかというと、思ったよりは役に立ちません。役に立たないわけではありませんよ？

スタンは通用する敵なら連続魔スタンにより敵を完全に固める事も出来ますが、最近はスタン自体無効な敵やスタン耐性持ちとかが増え、ヘタにスタン自体を撃てなくなってきています。WSを止めるにしても先読みが必要なWS（ぶっちゃけ適当に撃ったら止まりました）もありますし、先読みしても無理なWSもあります。止める事ができるだけでもいいじゃないか、と言われるかもしれませんが、大抵は専用のスタナーがいて暗黒がスタン役に回る事は非常に稀です。ブブのプリンくらいでしょうか？
エンダークにしても最初に詠唱するだけで効果が切れれば再詠唱する事はほぼありえません。理由はWS連打ゲーになっているVWで詠唱する事自体がナンセンスだからです
ナイズルでは多少出番があるでしょうが、ヘッドやボス層くらいしか使わないでしょう。通常の敵は弱いので詠唱している間に敵が瀕死とかありますし、詠唱している暇があるなら敵を探せ、がナイズルですしね

暗黒は魔法を使えますが、殴りを捨ててまで魔法を使うメリットが無い状況にあるのが現状でしょう

なにも率先して寝かしをやりましょうと言ってる訳ではなく、その場の状況に応じて判断していくべきではないでしょうか。
もちろん役割分担は必須です。それによって攻略の効率は飛躍的に上がります。しかしランダムな要素が入るナイズル
で突入毎にフロア構成も違う、作戦内容も違う、敵種族配置も違うという常に不確定要素が付きまとう状況で専属が
いるとしても"もしも"を想定して心構えしておくのは当然ではないでしょうか。あなたはその心構えすら放棄しているよう
見受けられるのですが。

このような一連の発言が暗黒騎士としての特徴を軽視しているのではと申し上げているのです。
魔法使うメリットが無い、使えないならいっそのことMPと魔法の削除を提案してはいかがですか？
ただ攻撃力に特化したアビ特性を持ったジョブ、それなら程度の話は別としてトップアタッカーとし
ての反対意見の出ないでしょう。
ただそれは、振る獲物が違うだけの戦士と何の変わりもないと思いますけどね。

TYPE-Cさんにも同様のことを申し上げましたが、それよりもじゃあ魔法を使いやすくするためには
どうすればいいのだろうか？どの程度の効果が実用レベルなのかを考えるのが調整ではないで
すか。ジョブの根底となる部分をメリットが無いと否定しておいて火力クレクレ・保護してくれは誰も
納得しないのではないですか？

[Chocotto]

開発さまへ
議論は平行線のままループしています。
これ以上の議論は無意味だと思いますのでクローズしていただけたら幸いです。
PS.お仕事がんばってください。

[TYPE-C]

TYPE-Cさんにも同様のことを申し上げましたが、それよりもじゃあ魔法を使いやすくするためには
どうすればいいのだろうか？どの程度の効果が実用レベルなのかを考えるのが調整ではないで
すか。ジョブの根底となる部分をメリットが無いと否定しておいて火力クレクレ・保護してくれは誰も
納得しないのではないですか？

名前が出ていたのでここだけ返信。
魔法能力の強化ですか…私は青魔道士レベル0なんですが、あの戦い方は憧れますね。
あんな戦い方が出来るならぜひそうして欲しいと思いますね。

[Didos]

いやー懐かしい。
10 年前の、ゲームバランスがまだ滅茶苦茶だった頃には盛んに提唱されていた「強すぎる弱体化しろ」議論を、いままた目の当たりにできるとは。
長生きはするものです。

そのジョブを強すぎると思うなら、自分もそのジョブを育てなさい。
いまのジョブにこだわりがあって離れられないのなら、そういうものだと受け入れなさい。
「痩せたい、でも食べたい」のようなみっともないわがままはやめて、どちらかにしなさい。

これだけの話です。

真理ですね。
でも、大概育ててみると思ったほど強くないと気づいたり、その強さにもっていくのがいかに大変か思い知らされたりする。

[Syanaou]

あなたの言葉からは侍を強化してもらおうという下心しか見えません。
暗黒騎士強すぎませんか？　のスレでそれをやるから見苦しいと言ったのですよ。
侍を強化してほしいなら専用スレでどうぞ。
ええ、その通りですｗいいねを押しておきます。
でもね、結局あなた方は自分達が最強じゃなきゃ嫌ってだけでしょ？
普通は基準と上限は違う意味だよね？


何故弱体をマイナス方向にしか考えられないかが分かりません

私は暗が強い事を許容してるだけで、開発が弱体を行うと言うなら、妥当だと思えば賛成しますよ。
調整するのが彼らの仕事ですし、私情と客観的判断は別物です。
ただ、それをユーザーが要望するのは危険だという事は、あなたもわかっているはず。
それなのに、何故止める側ではなく、助長する側に居るのかがわかりません。

[Blueherb]

名前が出ていたのでここだけ返信。
魔法能力の強化ですか…私は青魔道士レベル0なんですが、あの戦い方は憧れますね。
あんな戦い方が出来るならぜひそうして欲しいと思いますね。

うーん。わたしのイメージしているものとしてはmoyashimonさんも提案されていたような魔法によって
物理ダメージを強化といった感じなんですけどもねｗMPを消費しつつ火力を上げてエントで補給なんか。
このスレ見る限りでも両手剣は振らずに鎌一筋です！ってな方もいらっしゃいましたし、せっかく苦労して
作成したアポカリも局地戦のような状況ではレゾの前に出る立場なくなっちゃってますよね。
(裏なんかじゃアポ暗ソロでカタスエントの永久機関でがんばってる方も見かけますがあれもすごい)
TYPE-Cさんのイメージされるような立ち回りも面白そうですよね。魔法が使えるってだけで方向性
は色々と広がると思います。
まあわたしもメイン暗ではありませんし、TYPE-Cさんも魔道士メインとのことなのでメイン暗黒騎士を
やられてる方からしたら、「そんなアビとか特性いらねーよ」ってなるかもしれませんが、せっかく面白い
意見が出てるのですから、その中から良い箇所だけでも抜き取っていただけるとスレとしても炎上とは
違った意味で盛り上がると思うのですがねｗ


弱体NO!クローズ!　じゃなくてこういったとこも加味して議論していくのがジョブ調整だと思います。

[blacksmith]

だいたいさ、このスレッド主、もともと、レゾが強いからどうのこうのってさわいでんのに、弱体するならレゾだけに意見してほしかったですね。

あ、そういえば暗黒騎士がおかしいんだぁ、じゃ弱体って、ソロとかで楽しんでる人のこと考えてよほんと、、、、マジで批判したくなる。

暗黒騎士を両手鎌で楽しんでいる私としてはレゾ弱体で結構です。その代りスピンスラッシュ、グラウンドストライクをクリティカル補正にしてもらえまえんか？どうして一撃なのにクリティカルじゃないの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

[blacksmith]

いままでさんざん論議されているであろう内容について。

開発様がどのようにパワーバランスを考えているのか？是非興味がありますね。歌とヘイストの強化で暗黒騎士がどのようにパワーバランスを崩しているか。開発側で、ログを収集し現状を確認してみて教えてほしいですね。

みなさん勉強熱心なのはすごくわかりますが、現状どうなのさってすごく気になります。数字ばかり並べてらっしゃるんで私の実体験をよかったら一読してみてください。

暗黒騎士が魔法を詠唱し活躍しようと思えば出来ると思います。ほかの方が指摘するように使えるのだから使ったら？、しかしながらそれはあくまでサポート的な要素でしかないということ。弱体のメインのお株は取れないというのが現状ですね。それこそメイン弱体の株をとってるのが現状なら弱体されるんじゃ？通るのはあくまでおなつよ位がいいところですよね。バトルコンテンツではたしておなつよの設定があるのはせいぜいナイズルくらいなんじゃ？そんなコンテンツだから、まぁ、暗黒騎士でも弱体あるからいいだろー、きっと入るしねなんて、バトルコンテンツは全部じゃないってわかってますよね？レジストされるかもしれない、でも寝かさなければＰＴが危ない！スリプル、バインド詠唱、やっぱレジスト、もう一回うつ、入った、入らなかったで、良かれと思ってやってたら、はたから見られた時に言われた言葉が私にはあります。暗黒さんいい加減スキル上げやめてください！とＴＥＬＬ来きました。そうゆう扱いされながらでも、無視して詠唱していたら、何してんの？って白い目で見られませんか？やめてくださいっていうんですよ？それでもキャップになってるから詠唱続けていいと主張し詠唱し続け、振りも遅くＴＰもたまりにくく命中も低い状況で属性杖に変えて弱体入れてＰＴに貢献しても、ちょっとなに杖もってるんですか、メロンパイくってんじゃねーよ、スシだろスシ！削ってくださいよ！って言われるってこと。こんなこと言われてもＭＰもちなんだから、暗黒騎士でもスリプル入れるためにパイ、や後衛食事装備しろと？？

決してエンドコンテンツにおいて万能ではないってことをわかってもらいたいです。弱体魔法を持っているからほかのジョブとくらべて利点が多すぎるので弱体するという暗黒騎士に対しての弱体意見には強く否定し反論します。あんたやってないからわから軽々しく弱体っていってんのだろ？としか私には思えません。弱体すればできるといった方はどうぞご自分で属性杖を持って暗黒騎士でリーダーシャウトしてＰＴ募集し検証してください。スリプル、バインド詠唱してさぞ活躍されるでしょうね。

ご報告まってます。

[blacksmith]

魔法による攻撃力強化を望むのですしたら、現状、あるもので十分です。各アブゾの吸収量を良くしてステータスに反映しやすいようにしてください。現状あるものを調整していただければＭＰ持ちが魔法詠唱する意味もあります。

その間は殴れないのでヘイストも関係ないのでは？

[Masorix]

弱体による調整は終了して今後は強化による調整を、と言ってるんだから
じゃあボクのジョブもこうゆうふうにつよくして！
って言えばいいのに。

暗黒はトワ鎌装備したいから上げてみた程度だけど
槍玉に挙がるようなすごい強さって、工夫した末の強さなのではないのかな。
私のようなヘッポコ暗黒は強くないもの。
頑張って強くなるんならいいんじゃないの？

[DRAGONKUN]

開発さまへ
議論は平行線のままループしています。
これ以上の議論は無意味だと思いますのでクローズしていただけたら幸いです。
PS.お仕事がんばってください。

うむ。クローズして良し。

このスレをまとめると

強いジョブA「もっと強くしろ。俺が1番じゃないのはおかしい」

強いジョブB「俺のジョブ以外のジョブは弱くしろ。俺が1番じゃないのはおかしい」

AとBの上記会話の無限ループでしかない。
熱心に書き込んでるAとB以外の人はまともにスレの書き込みを読んでないと思いますよ。

なんで閉じちゃって良いと思いますよ。

[blacksmith]

うむ。クローズして良し。

このスレをまとめると

強いジョブA「もっと強くしろ。俺が1番じゃないのはおかしい」

強いジョブB「俺のジョブ以外のジョブは弱くしろ。俺が1番じゃないのはおかしい」

AとBの上記会話の無限ループでしかない。
熱心に書き込んでるAとB以外の人はまともにスレの書き込みを読んでないと思いますよ。

なんで閉じちゃって良いと思いますよ。

おっしゃるとうりですね。どちらも引かず平行線。交わることもない。わかりあうこともない。そんな議論だと。

これ以上、弱体といえば、いあ、必要ない強化だ、いあ、暗黒強化じゃなくって、ほかのジョブでしょ？

え、ここは暗黒騎士弱体を希望するスレッドですけど、、ずーっとこれ繰り返してますね。

反論する方、される方、もう疲れませんか？？？　いったい夜中の何時まで論議していらっしゃるの？わたしもですけど、、、

[blacksmith]

今日はもう寝ることにします。お休みなさい。

みなさん、明日も頑張りましょう！

[Keii]

斬突打といった武器特性ごとの差も、
メレー（時間総ダメージ型）、ヌーカー（瞬間大ダメージ型）といった特性差も、
その他の魔法やアビリティといったオリジナリティも、

このゲームの前衛ジョブは差別化がさっぱり機能してないからこんなことになるんだ。

[Tasogare]

弱体による調整は終了して今後は強化による調整を、と言ってるんだから
じゃあボクのジョブもこうゆうふうにつよくして！
って言えばいいのに。

暗黒はトワ鎌装備したいから上げてみた程度だけど
槍玉に挙がるようなすごい強さって、工夫した末の強さなのではないのかな。
私のようなヘッポコ暗黒は強くないもの。
頑張って強くなるんならいいんじゃないの？

なら、何年も頑張ってレリミシエンピ作った人はもっと強くて良いですね

[serast]

裏タブナジアに暗黒で行って来ましたので数字控えときました。

暗/学　強化支援ヘイストのみ　詩コ無しPT　ヒーラーが少なかったので暗黒は使っていません。

レゾルーション 最大3757　最小187　平均2121　79回打ちました。

参考に以前竜騎士で行ったときのデータが下です。

スターダイバー　最大2760　最小894　平均1968　84回

装備もほぼ同じです。竜騎士と比べれば強いですが強化手段のない竜騎士と比べてですから暗黒騎士の強さも言うほどではないかと思います。最大値が出たのはtp300でレッドデデリアム+ラストリゾート+アブゾーストの時でした。体感でも２０００台前半が多いなって感じでした。メイジャン火剣で支援無し自己強化のみだとこの位ですね。これで強すぎるって大騒ぎするくらいのもんですかね。
いつも接待PTで戦えるわけでもないレリミシエンピなど持ってない普通プレイヤーとしてはこのぐらいで弱体されちゃたまらないです。以前も書きましたが最強レベルで比べて判断しないでください。

近いうち戦士で同じ条件で両手剣背負って調べに言ってみたいと思います。戦士は火剣持てないから何が良いかな。


ちなみに暗黒弱体しろと言ってる方は自分で調べてデータ持って言ってるんですよねぇもちろん。

[louciont]

無駄に長文書いてる人やサポレベル止まりとか自分で言ってる人は、
とりあえず、自分で書いたことを再現してみてから弱体を叫べば？
どうせ自分の回りで起きてる極めて一部の目立った部分だけを見て、それをカタログスペックと照らし合わせてるだけだろうし。

実際にやって無い人は、当然机上の空論だから、カタログ値全てを常に最高の状態でやれると勘違いする。
そして、理論上やれるのだから、出来ないのは中の人のせいにする。

実際にやった人は、カタログ値を踏まえた上での体感で意見を言う。

そもそも同じ土俵に立ってないわけだから、当然議論は平行線になるわな。
(体感が全て正しいと言っているわけではないのであしからず)

[Puzzle]

敵のレベルに差がある場所でのrepは余り意味を為しませんよ。
楽を基本的に狙う場合であったのか丁度の敵であったのか非常に堅いハイドラまたはデーモンを狙う場合であったのかにもよると思います。

両手ジョブからすれば２０００ダメ越えくらいではそんなに強くないダメージだと思いますが片手ジョブからしたら２０００ダメ越えれば「すごく強い」になると思います。
攻撃力キャップ可能な状況なら、戦士/暗黒/モンク/侍/竜騎士は攻撃面で言えば竜騎士以外ほぼ互角な程だと思います。
然しながら、インフレ気味にあるヴァナでは敵の能力自体も高くなっているために基礎となる攻撃力が高い暗黒は非常に有利な状況になっているのも事実です。主に上げられるのがバーサク/ラストリゾート/カオスロールのような+%系のアビリティです。
カオスロールは誰でも効果を受けることができますが、バーサクは戦士またはサポ戦士、ラストリゾートは暗黒またはサポ暗黒後者２つの効果得ることができるのは極一部、ラストリゾートに至っては壊滅的になります。

例えば
　戦士が攻撃力650でバーサク+25%,カオスロール+41%での攻撃力は1079　元より429増えています。
　暗黒が攻撃力750でラスリゾ+25%,カオスオール+41%での攻撃力は1245　元より495増えています。
　　さらにバーサクを使った場合、攻撃力1432となり　元より682増えることとなります。
　ついでに片手ジョブは攻撃力530でバーサク+25%,カオスロール+41%での攻撃力は879　元より349増えます。

今後も防御力が非常に高い敵が出てくる場合この数値は致命的になり得ます。
この打開策としてはクリティカルによる別方法でのダメージボーナスになるわけですが、クリティカル率の上限の低さと敵のステータスの高さにより通常攻撃でのクリティカル率は非常に悲しいものになっています。WSの場合弱体されたウッコ/ビクスマは辛うじて使える状態ですが他のクリティカルＷＳはあまり出番がないほどの補正になっております。

この歪みの事が暗黒が強すぎると言われていることだと思います。どのジョブも攻撃力がキャップするような場合では皆同じくらいに落ち着くので格上の敵でのバランス調整を行ってもらいたいと思っています。

短くまとめたかったのに非常に長文で申し訳ないです。
(｀・ω・´)

[Chululu]

暗黒はトワ鎌装備したいから上げてみた程度だけど
槍玉に挙がるようなすごい強さって、工夫した末の強さなのではないのかな。
私のようなヘッポコ暗黒は強くないもの。
頑張って強くなるんならいいんじゃないの？

強くなるためにがんばって作ったウッコやウルスで撃つｗｓが、バランス調整の名の元につい最近弱体されたのはご存じないですか？

あの時ユーザが一致団結して弱体に反対していれば、このスレッドのような状況にはならなかったでしょう
弱体反対を訴えていた立場からすると残念です

[kakutou]

私は暗が強い事を許容してるだけで、開発が弱体を行うと言うなら、妥当だと思えば賛成しますよ。
調整するのが彼らの仕事ですし、私情と客観的判断は別物です。
ただ、それをユーザーが要望するのは危険だという事は、あなたもわかっているはず。
それなのに、何故止める側ではなく、助長する側に居るのかがわかりません。
ウッコビクスマ弱体のときと言ってる事１８０度反対じゃね？ｗ
一理ある意見なのになんだか素直に受け取れないわｗ

[TYPE-C]

例えば
　戦士が攻撃力650でバーサク+25%,カオスロール+41%での攻撃力は1079　元より429増えています。
　暗黒が攻撃力750でラスリゾ+25%,カオスオール+41%での攻撃力は1245　元より495増えています。
　　さらにバーサクを使った場合、攻撃力1432となり　元より682増えることとなります。

非常に興味深いデータだったのでちょっと調べました…が

ヒューム 戦99/暗 カーディアフォセのみ装備
攻撃力463 バーサク+25%、カオスロール+41%で攻撃力は768。
ラストリゾート+15％も使うと、攻撃力838。

ヒューム 暗99/戦 カーディアフォセのみ装備
攻撃力513 ラストリゾート+25％（メリポ5振り）、カオスロール+41%で攻撃力は851。
バーサク+25％も使うと、攻撃力979。

ちなみに、カーディアフォセに加えてペルル一式装備した時の攻撃力表示は
戦99/暗505
暗99/戦555
ナ99/戦491

…本当に「致命的」と言える差なんでしょうか、コレ？

[Tasogare]

あれだけ大きな声で、弱体弱体と騒ぎたていざ矛先が自分に向くと
弱体はやめましょう!!　皆で強化などと都合の良い事を言い、あげく
エンピを持っていない人や、竜騎士・侍などを引き合いに出し、
さも自分たちはゴネテナイ良い人ですよ的な発言をすること事態
人として信じられませんね

戦士のブラッドレイジ弱体は、ウッコを持ってない人も割を食いました。
事あるごとに戦士を目の敵にしている一部のユーザーが、ひたすら多くの人を
先導し、在る事から無い事まで書き連ね見ていて非常に不愉快でした。

あれだけ騒いでいる方も、一時期静かだったのはやらかした感が在ったのだと
思われますが、後の祭りでしょう。ここの書き込みが開発を動かしたかどうかは
不明ですし、大きく影響したかはわかりませんが、少なからず何らかの影響は
在ったとは思われます。

あえて名前は挙げませんが、その一部の方は奇麗事を言う資格は無いと思いますし
反対すること自体矛盾ではないでしょうか？

最後に、バランスを本当に取れて、ご都合主義な発言が無ければ、
ここはそんなに荒れてなかったのではないでしょうか?

[Puzzle]

現状攻防比は両手の場合2.25/片手の場合2.00前後で止まります。
相手の防御が500の場合両手なら1125,片手なら1000で上限です。※正確にはレベル修正も入ります。
このキャップの状態でならどの武器も同等の威力を出すことができるバランスです。

ジョブごとに専用装備があるので同じ装備で図るのはどうかと思いますが、TYPE-Cさんの条件ですと

例
敵の防御を500としての場合
戦士 505*1.66=838→1.676
暗黒 555*1.66=921→1.842　バーサク有り555*1.91=1060→2.12
ナイト491*1.66=815→1.63

D100の武器だった場合
戦士は平均199ダメージ
暗黒は平均219ダメージ　サポ戦士の場合平均は252ダメージ
ナイトは平均193ダメージ

※この例はあくまで机上のものによるもので実際は他の+要素があります。

これで致命的でないと言えるならその通りなのでしょう。
この状況でヘイストとDAなどの兼ね合いも考えますと如何しても頭１つ飛びぬけてしまっているように思えます。
弱体でバランスを取るのではなく他ジョブを別ルートとしての能力取りでのバランス取りが良いと思いますが、暗黒の攻撃力を基準として新たなVWや決戦の地などのバランスを取られた場合目も当てられなくなると思いますので何卒(´・ω・｀)

[Atrici]

非常に興味深いデータだったのでちょっと調べました…が

ヒューム 戦99/暗 カーディアフォセのみ装備
攻撃力463 バーサク+25%、カオスロール+41%で攻撃力は768。
さらにラストリゾート+15％を使った場合、攻撃力838。

ヒューム 暗99/戦 カーディアフォセのみ装備
攻撃力513 ラストリゾート+25％（メリポ5振り）、カオスオール+41%での攻撃力は851。
さらにバーサクを使った場合、攻撃力979。
戦士のサポを暗黒にすると手数の部分で大きな差がでますが、それは考慮しないのですか？

戦/暗　攻838　DA17%　防-40%
暗/戦　攻979　DA10%　防-50%　ヘイスト25%

マイティストライク前提でないと勝負にならないですね。

[TYPE-C]

例
敵の防御を500としての場合
戦士 505*1.66=838→1.676
暗黒 555*1.66=921→1.842　バーサク有り555*1.91=1060→2.12
ナイト491*1.66=815→1.63


なぜ暗黒だけ意図的にサポの能力を加味してるのでしょうか

戦士 505×1.66=838→1.676　ラストリゾート込み 555×1.81=914→1.828
ダブルアタック +12％
暗黒 555×1.66=921→1.842　バーサク込み 555×1.91=1060→2.12
ダブルアタック +10％
ナイト491×1.66=815→1.63
ダブルアタック +10％

暗黒の計算にバーサクが加味されてた為合わせてますが、
本来なら、現状エンドコンテンツの鉄板サポである忍者や踊り子を想定した方が良いんじゃないですか？

[TYPE-C]

戦士のサポを暗黒にすると手数の部分で大きな差がでますが、それは考慮しないのですか？

戦/暗　攻838　DA17%　防-40%
暗/戦　攻979　DA10%　防-50%　ヘイスト25%

マイティストライク前提でないと勝負にならないですね。

そうですね。
そうすると、戦士はウォリアーチャージやサベッジリも考慮しないといけなくなりますね。
流石にそこまでは私の手に余るので、計算お願いできませんか？

[Tasogare]

色々データーを見ていくと、本当にバランスとジョブ特性を考えるなら

戦士→
モンク→
暗黒↓↓
忍者→
竜騎士↑↑
侍↑
からくり↑↑↑
獣→

こんな感じでバランスが取れるのかな?
他のジョブの2ｈを食っているアビや
専門武器にスキル以外でボーナスや特性
を付けていかないと厳しいかとは思われます。

[TYPE-C]

あまりにも感情的な発言なのでどうしようかと思いましたが、ここだけ突っ込ませてください。


戦士のブラッドレイジ弱体は、ウッコを持ってない人も割を食いました。

ブラッドレイジ弱体で割を食ったのは戦士だけではありません。
特に、踊り子で一緒に殴るような場面では非常にありがたいアビリティでしたね。
でも、こういう言い方をするって事は、自分で使う事しか考えてないってことなんでしょうね。
こんな考え方の戦士が多数なら、このスレッドが荒れるのも仕方の無い事なんでしょうか。

[Atrici]

そうですね。
そうすると、戦士はウォリアーチャージやサベッジリも考慮しないといけなくなりますね。
流石にそこまでは私の手に余るので、計算お願いできませんか？
特性、アビのリストを見ていたのですが、
暗黒、エンダークなども加味すると上記の戦士アビを考慮しても
大抵の場面で差が開く一方になりそうなので止めておきます。

[TYPE-C]

特性、アビのリストを見ていたのですが、
暗黒、エンダークなども加味すると上記の戦士アビを考慮しても
大抵の場面で差が開く一方になりそうなので止めておきます。

そうですか。
リタリエーションによる得TP増加や、リストレントによるWSダメージ1.5倍が
どの程度のものになるのか興味あったのですが、残念です。
あと、JA暗黒が使いたいならサポでもいけますよ。

[TASsan]

これラスリゾ時の防御ダウンについての話かと思われますが、この話の問題点って侠者の薬ではなく、
敵攻撃力と自防御力の差が開きすぎると被ダメージがほぼ変わらなくなるからリスクになりえてないという
話でしたよね。

一度スレを最初から読み返して議論となってる内容を理解してから書き込まれたらいかがですか？

あなたは本当に文章読んでますか？
弱体論者のツッコミどころ満載の笑小話一つ一ついうのもあれなんでこれだけ…
『敵攻撃力と自防御力との差が開き過ぎてもダメージが変わらなくなるから問題』
って言ってる人はもはや話のすり替えでしかなく平行線になる原因つくってますね

暗黒っていつ盾ジョブになったの？主題は攻防比ではないでしょうに
はぐらかしてる人多過ぎ
この話の始まりは『レゾルーションを筆頭に暗黒が強過ぎて暗黒一辺倒になってしまう(という机上論)から弱体しろ』
という話だけどわかってるのかな？

それに対して『器用にヘイト分散行えないジョブだし、前衛は暗黒だけでいいやなんてしたらすぐ転がるだけなんだけど』
とジョブ経験者がプレイ経験をもとに主張に反対してる中で
むしろ他ジョブと共存した方が強さを安定させられる

『あ！こっちのが手数多い！ずるい』なんて何言ってんの貴方？という回答しかできないですね
引き合いに出される去年の戦士の能力はアビセアでは安定最高瞬間火力をだせる盾メレージョブというぶっ壊れだったでしょ
アビセアでならタゲもって延々ウッコ打ってれば光連携連発して敵の頭上にミラーボール燦めかせる作業するだけ
下界なら容易にできるタゲ回し性能と味方強化アビ回しの両生ジョブだから逆にそうでないジョブは回しに参加できないからいらなかったでしょ

引用するのもめんどくさいので省きますが
＞戦士やモンクより暗黒の方がベターベストというケースが多い

なんて文字が見えたような気がしますが
どこー？それどこー？多すぎるってくらいだからいっぱい上がると思うけど
印象論で語らないで事実示してくださいね

初出の主題からずれたとこで迷走し過ぎだからクローズでいいんじゃないのもう

[Blueherb]

起きて見てみたらみんなこんな時間まで元気やなーｗ

仕事の準備始める前にちょこっと。
ちらほらレゾルーションの撃ち比べたダメージデータやHNM戦でのREP(削除済ですが、公式フォーラムに
外部ツールで取得したものを掲載するなんて考えられませんよ。)を出されている方いらっしゃいますが、
レゾルーションに関するものなら、このスレの発端となった「レゾルーションの弱体は必要か？」でしたっけ。
あちらに出されたほうがよろしいのではないですか？

ここは「暗黒騎士強すぎませんか？」が主題だからスレチだとかいった理由ではなく、WSとジョブ性能を
ある程度切り離して議論をする必要があると思うからです。

何人かの方も仰っておりますが、ウッコビクスマ弱体の際ブラッドレイジのクリティカルヒットダメージ+20%
も削除されました。この時の議論の方向性はウッコを弱体する一本で語られており、その結果WSのTP毎
クリット率補正とセットで調整されてしまいました。
この調整でまったくのとばっちりを受けたのはウッコを撃たない戦士(特にレイグラ、ランペを主力とする層)
とTYPE-Cさんも言われるようにPT支援アビなので全ジョブがそのとばっちりの弱体を受けたこととなるでしょう。
(Tasogareさんの発言がそこまで噛み付く必要のある意見ではなかったとも思いますが＾＾；)
それはもちろん暗黒騎士も通常攻撃においてクリティカルは発生するので被害者ともいえますよね。
忍シ踊などでは秘・迅・エヴィサレーションなど主力WSの底上げに大きく影響するものもあります。

このことから私は先のウッコビクスマ調整に関してはWSとアビリティをある程度切り離した状態でそれぞれ
の検証を行い、ウッコのみが性能として高すぎたのであればウッコのみの調整を行えばこのようなことには
ならなかったのではないのかと考えております。
なのでWSに関する意見や掲載されたデータ等はもう少し慎重にどこで発言するべきか、効果的かを考えら
れたほうがよろしいかと思いますよ。
そういった配慮を行わなければ、また同じように関係の無い方々まで巻き込む結果を繰り返しますよ。

その結果　"もし仮に！"　なんらかの調整が入ったとしてそのような方々までとばっちりを受けたとしても
わたしはその方々にご愁傷様なんて口が裂けても言えません。

朝っぱらから長文失礼しました。

[Winderstix]

色々データーを見ていくと、本当にバランスとジョブ特性を考えるなら

戦士→
モンク→
暗黒↓↓
忍者→
竜騎士↑↑
侍↑
からくり↑↑↑
獣→

こんな感じでバランスが取れるのかな?
他のジョブの2ｈを食っているアビや
専門武器にスキル以外でボーナスや特性
を付けていかないと厳しいかとは思われます。
戦士↑
モンク↑
暗黒→
忍者↑↑
竜騎士↑↑↑
侍↑↑
からくり士↑↑↑
獣使い↑↑↑
ぐらいでは？

どこのデーターか知りませんが、忍者はアビセア外では盾性能との兼ね合いにしても見劣りするし、獣はサポの自由度から格下ソロでは活躍出来るものの格上とのパーティ戦では竜騎士からくり士以上に役立たず(出来る事がそもそもない)ですよ。

[Keii]

色々データーを見ていくと、本当にバランスとジョブ特性を考えるなら

戦士→
モンク→
暗黒↓↓
忍者→
竜騎士↑↑
侍↑
からくり↑↑↑
獣→

こんな感じでバランスが取れるのかな?


強さとして一方向での比較が出来る時点でダメ。
得意不得意分野をもっと明確にすれば個々のジョブの差ってのはあまり気にしなくてよく出来ます。

黒魔道士と青魔道士で強さ比較とかしないでしょ。

[ADAMAS]

あまりスレ伸ばしてもアレなんで極力短めに。

コレは実際に暗黒騎士で戦ってみれば分かると思います。
正直に申し上げれば、戦士/サポ赤踊で生き残れないなら、暗黒騎士/サポ赤踊でも勝てません。

↑　コレを見てからのやり取りをご覧になって下記の返信になったかと思います。
（つかサポレベルどーこー書いてるのは私くらいなもんですからね）

無駄に長文書いてる人やサポレベル止まりとか自分で言ってる人は、
とりあえず、自分で書いたことを再現してみてから弱体を叫べば？
↑　「ソロでつよ～とてつよと対峙」するには、それなりに装備が要ります。まさか裸で殴るわけにも
いきませんからね。しかもサポで放置してるジョブを99まであげて装備を整えるワケですから、相応に
時間が掛かります。ソコはご理解ください。　一応今暗黒騎士上げてる最中なので。

ちなみに言っておきますが、このやり取りは何れも「机上の空論」に他なりません。
私は暗黒99じゃありませんし、あちらも戦士99ではないはずです。
（戦士99ならとてもじゃないけどアンナ返信出来ませんわ、少なくとも私は）

何よりおかしいのは、先に生存できるかどーかと自分で書いといてイザ返信に詰まり始めたら
「連戦できるかどうか」に論点がすり替わってるところです。
（あのやりとりの最後の括り見てきてください）
以上を踏まえて、少しばかりでもご理解頂けたらと願っています。
※　余談

[Didos]

フレの暗黒騎士99(火剣95)と私の戦士99(火両手斧95)で比較してきました。


余談部分だけレスするのもなんだけど、戦士はアップよりルイネのが強かったような？
そしてフレさんが駆使している魔法全部、 不死系と闇耐性が高い敵には効きません。(まはた効果が薄い)
また、アスピルが有効なMPを吸える敵というのも意外と貴重です。
魔法を使う分理想そのものというわけではないですが、ミミズは暗黒にとってかなり理想に近い敵だと思います。
※魔法なしでMP持ってる敵なんてカニさんとカブトさんくらいかもですが・・・（見落としはあるかも)

つまり相手を選ばなければ、継戦能力が高いわけでもないという事。
エントロピー使えばMP問題は解決だが、問題となっている高火力は失われる。
(戦士の継戦能力が高いかどうかは別です。個人的には低いと思っています。)

[hemyu]

暗黒が強い、有用だと思うなら暗黒あげればいいじゃない。
GoVやアビセアあるから一週間もかからないでしょ。
戦士やってたなら装備の使いまわしもある程度きくでしょ。

何でもかんでも弱体弱体言ってるのはおかしい。

[Raidy]

あと、JA暗黒が使いたいならサポでもいけますよ。

戦士のバーサク等と違い、サポではラストリゾートで攻撃力10%、暗黒でダメージの上乗せに5%の差がありますよ。

[moyashimon]

明らかに読まずに書き込んでいる人が多いのでまとめました

暗黒騎士強すぎませんか？　＞　戦士やモンクの方が強い

アビリティとかを比較すると暗黒騎士の方が強いですよ？　＞　低支援ではそんなに強くない

低支援の方がラストリゾートや特性を考えると更に強いですよ　＞　戦士やモンクも同じ位

戦士やモンクが暗黒騎士を並んだり超えるのは2時間アビリティ使った時位ですよね？　＞　暗黒騎士が強くて何が悪い

強すぎませんか？と言っているのです　＞　暗黒騎士はリスクを負っているので強いのは当然

リスクって何の事ですか？ラストリゾートは明らかにメリットみ見合ったリスクではありませんよね？　＞　戦士は汎用性が高いしバーサクや挑発も持ってる

暗黒騎士もスタン等の魔法持ってますよね、むしろ戦士より汎用性高くないですか？　＞　暗黒騎士はソロが弱い、戦士はソロも出来る

どう考えても暗黒騎士の方が魔法等を持ってるから戦士よりはソロが圧倒的に有利ですよね？　＞　サポ学や赤にすれば寝かしもキープも出来る

サポートジョブを変えても暗黒騎士の方が素で色々出来ますよ？　＞　ドレインやスリプルが効かなかったら何も出来ない

サポ白や踊り子にすれば良いじゃないですか、ブレイクやバインドもありますよ？　＞　暗黒騎士の強さとは関係ない

クリティカルヒットが出てやっと並ぶかどうかです、発動率を考えるとむしろ平均は低いです　＜　ウッコフューリーやビクトリースマイトの方が強い

レゾルーションが強いのは特性やエンダークで攻撃力マイナス補正を無視出来るからです　＜　戦士もレゾルーションを使える

むしろ2時間アビリティを使って勝てない方がおかしいです　＜　マイティストライクを使えば暗黒騎士より強い

インフレの是正の為にウッコフューリーやブラッドレイジ、ビクトリースマイトを弱体したなら弱体前より強いWSを追加するのはおかしいのでは？　＞　火力アタッカーの暗黒騎士が強いのは当たり前

そう言う問題ではなく、弱体をした理由に矛盾するのでは？　＞　開発はもう弱体しないと言っていた、だから弱体反対

何も必ず弱体しろとは言ってません、強化でバランスを取らないなら弱体も止む無しでは？　＞　弱体反対、弱体はユーザーに何もメリットが無い

強化した際にバランスが崩れたらどうするんですか？　＞　弱体反対、弱体はユーザーに何もメリットが無い

強化によるパワーインフレが起きたらどうします？　＞　強化によるパワーインフレなんて起きない

過去の実例から実際にプレイヤーの強化でのパワーインフレが発生しそれに対して弱体による是正が発生してます　＞　強化によってバランスを取れば良い

だから強化しすぎた場合はどうするんですか？弱体も視野に入れて強化しないとインフレが加速しますよ？　＞　弱体は悲しみしか生まない

強化のみでバランスを取ろうとすると開発や検証が困難になって余計に強化がされなくなるかもしれませんよ？　＞　弱体はダメ絶対

[moyashimon]

暗黒騎士の話題のスレッドなので暗黒騎士に付いて
ラストリゾート＋デスペレードブローは現状弱体するべきでは無いと思います、確かに、他ジョブのアビリティと比べると圧倒的な性能ですが、逆にこれが弱体化されると極端に暗黒騎士の火力が下がってしまうと思われます、これに付いてはモンクであればマーシャルアーツの効果アップやそれに類するもの、侍であれば八双のメインでの段階性能アップや付加メリットや追加アビや特性、竜騎士であれば竜剣の5分アビリティ化や竜剣の様なアビリティとコールワイバーンの5分化等で強化調整していけば良いと思います
ただ、開発側がジョブコンセプトとして打ち出していた｢TPを得られない替わりにオートアタックの性能を格段に引き上げる｣との組み合わせ次第で極端に強くなりすぎてしまったらまた話に登るかもしれません、そうならない位の調整がベストですが
ただ正直な所、オートアタックのみ＞オートアタック＋WSにならないと使う価値が無いと思うので難しいと思いますが

ウッコフューリーやビクトリースマイトの弱体は一部のエンピリアンWS一強を是正したかったと言う狙いもあると思います
ただ、結局新WSを追加しても上記二つのWSが一強状態なのはどうかと思います、他の新WSにしてもそうですが、四神円舞・アップヒーバル・エントロピー・瞬辺りはアタッカーのWSとしては正直現状ではレゾルーションやルイネーター、スターダイバーや十二之太刀・照波と比べると使えるレベルでは無いと思います
理由はいくつかありますが、1つはSTR補正が殆どの前衛に取って有効であり、且つブーストもしやすい
2つは多段WSに良くある攻撃力のマイナス補正や補正の無し、そしてステータス項目がSTR以外である事の装備品やステータスでの攻撃力が不足する為だと思います
これらをSTR補正に変更するか、または倍率や攻撃力のボーナス等でエンピリアンWS等より少し弱い程度に調整して貰えればバランスが取れるんじゃないかと思います

[Kanakanaga]

暗黒騎士の話題のスレッドなので暗黒騎士に付いて
ラストリゾート＋デスペレードブローは現状弱体するべきでは無いと思います、確かに、他ジョブのアビリティと比べると圧倒的な性能ですが、逆にこれが弱体化されると極端に暗黒騎士の火力が下がってしまうと思われます、これに付いてはモンクであればマーシャルアーツの効果アップやそれに類するもの、侍であれば八双のメインでの段階性能アップや付加メリットや追加アビや特性、竜騎士であれば竜剣の5分アビリティ化や竜剣の様なアビリティとコールワイバーンの5分化等で強化調整していけば良いと思います
ただ、開発側がジョブコンセプトとして打ち出していた｢TPを得られない替わりにオートアタックの性能を格段に引き上げる｣との組み合わせ次第で極端に強くなりすぎてしまったらまた話に登るかもしれません、そうならない位の調整がベストですが
ただ正直な所、オートアタックのみ＞オートアタック＋WSにならないと使う価値が無いと思うので難しいと思いますが

ウッコフューリーやビクトリースマイトの弱体は一部のエンピリアンWS一強を是正したかったと言う狙いもあると思います
ただ、結局新WSを追加しても上記二つのWSが一強状態なのはどうかと思います、他の新WSにしてもそうですが、四神円舞・アップヒーバル・エントロピー・瞬辺りはアタッカーのWSとしては正直現状ではレゾルーションやルイネーター、スターダイバーや十二之太刀・照波と比べると使えるレベルでは無いと思います
理由はいくつかありますが、1つはSTR補正が殆どの前衛に取って有効であり、且つブーストもしやすい
2つは多段WSに良くある攻撃力のマイナス補正や補正の無し、そしてステータス項目がSTR以外である事の装備品やステータスでの攻撃力が不足する為だと思います
これらをSTR補正に変更するか、または倍率や攻撃力のボーナス等でエンピリアンWS等より少し弱い程度に調整して貰えればバランスが取れるんじゃないかと思います

↑のようにレリミシエンピWS＞メリポWS＞通常WSでうまい事調整できるのであればそれが最善なのでは？と思いました。

ジョブのアビ特性での弱体調整は、メインでやってる方に取ったら計り知れないダメージになると思いますし。今後弱体し
ないようなコメントも出てるのですから、ジョブについては不遇ジョブにいい調整を入れてジョブ毎の特性を伸ばしても
らえたらいいと思います。

[Puzzle]

戦士やモンクのトップクラスと比較してのレスが多いわけですが、他ジョブとの溝はどのようにしてお考えなのでしょうか？
他ジョブはソロできるから関係ない！といわけではないと思います。

ヴァナ・ディールの現状
戦士：VWの弱点役やある程度の火力と盾性能を持ち安定した席を獲得できるがソロでは力押しのみでしか戦えない、射撃も装備できるが信頼性がほぼ皆無。

モンク:弱点役とは言いがたいがそれを補えるほどの火力と盾性能を持つ、ソロ能力は実は結構強い。

暗黒:隠れた弱点の数でトップのジョブ、火力面では非常に信頼できるが防御面はユーザーの装備に影響され盾から紙へと幅広い、ソロ能力は相性が悪い相手以外では上位にくる程。

侍:単独でWS連携を行う場合は火力ではトップクラス、しかし現実的にそんな場合は起こり得ないため、WSのみと通常攻撃ではいかんせん２番手の能力、星眼は非常に有効的だがサポでもほぼ同性能実現可能。ソロは戦士と同じようにごり押しのみと見られがちだが回避で固めると実はまだまだ戦える。

竜騎士:万年ビリと言われているが、両手ジョブという特権があるため支援されると十分に強い、アンゴンも確実に効果を得ることができる、回避の高い敵が出てきた場合は相対的に本来の性能を取り戻す。ソロ能力は両手ジョブではトップ、ソロをする相手程度なら火力と回復とでトップクラスの性能。

シーフ:THという足枷があるおかげで火力面は最低クラス。しかし独自路線ではあるが、THが必要な敵が徐々に減ってきている。回避能力は問答無用のトップだが盾をするシチュエーションがない、タゲを取る能力がないために維持もしにくく防御力は底辺のために空蝉が必要になりさらに火力ダウンと負のスパイラル。

踊り子:短剣のプロのシーフがいるために絶望的。よく踊り子はTPが早いと言うがアビ硬直が多いと総合的にはあまり効果的なものとは言えない、ソロ能力は非常に優れていると思われるが、実は回避性能はからくり士と同等のため回避ブーストがある程度必要になり火力が落ちて毎回長丁場の戦闘になりやすい。PTでの役割はヘイストサンバ以外はまるで必要とされないほどのアビリティの使いにくさ。

からくり士:マトン性能が向上したことでソロ能力は実はトップになっている。回復が余りいらない場合での射撃マトンの火力は非常に有効的で、白兵マトンの防御性能もオハンナイトに継ぐほど高い（タゲ取りが絶望的)、しかしPTで戦うジョブとして設計されてはおらず踊り子と同程度である。

忍者:独自能力が多いために弱点役として席はある。攻撃面は片手ジョブだがサポ戦士を一番使いやすいので片手の中では上位、防御面は空蝉特権のおかげで非常に有利だが昨今の敵は空蝉貫通や全消しなどが基本的になっているので盾としては雇いにくい。ソロ能力は弱体忍術も使えるために非常に安定しているが回復手段はサポ依存になるために踊り子のような性能になってしまう。

ナイト:重装備可能なジョブなために攻撃力やステータスアップの装備が非常に多く、オハンやイージスの壊れた盾性能があるためにバーサクや肉を食べていても十分に戦える。しかしながら片手ジョブといことで攻撃力と命中がイマイチになってしまうが忍者と同じくらい片手ジョブとしての適正は非常に高い、ソロ能力も全然高く特に苦手な敵も存在しない。

この現状にある現在ではソロはどのジョブでも問題なく、弱点面で必要なジョブ+火力があるジョブしか適用されてはいきません。

[ADAMAS]

暗黒が強い、有用だと思うなら暗黒あげればいいじゃない。
GoVやアビセアあるから一週間もかからないでしょ。
戦士やってたなら装備の使いまわしもある程度きくでしょ。

何でもかんでも弱体弱体言ってるのはおかしい。
↑　誰に向けて言ってるのか分かり難いのですが、私なのでしたらお答えします。

暗黒あげたらいいだろ⇒上げてる最中です（そう前に書いてあります）
弱体弱体言ってるのはおかしい⇒片手武器時効果なしを１段階被ダメ２％にすることが弱体ですか？
それが弱体だというのならもう何も言いませんけど。
※　代案として一番最後に書いた私の案です、別にヘイスト値を下げろとも書いていません。
そして負の部分を変えるだけなので、片手武器時にもヘイスト効果は得られます。
必用に見直しに反対されていた　pretender 様も最初の方ではこの案に似た案件に理解を
示しているようでしたし。今は静観されているようですが。

　　リスク云々の話もあるのですから、性能を下げるのではなく、デメリット・ペナルティを付加するだけでもいいと思います。自分の中では下方修正ではなく、それが調整だと認識しています。
↑　こんな感じ。

誰も弱体弱体叫んでませんよ。叫んでるのはむしろ見直しすることに反対されてる方々です。
何度書いたろう、この文言。
長いでしょうけどスレッドの初めから見直してきてみては如何でしょうか。

[CountDown]

「暗黒騎士強すぎませんか？」とありますが、私はそうは思いません

そういう私のメインジョブは「狩人」です
もともと、狩人は敵の防御を無視して高ダメージを与える代わりに、高価な「矢弾」を消費するという、銭投げジョブでした
それが、プロマジアというレベル制限のある拡張ディスクの登場で、相手のレベルに関わらず、効率よく戦える最強ジョブ、という認識がされてしまいました。私自身、不本意でしたが友人のミッション応援に、毎日のように駆り出されたものです
結果として、「狩人でなければ前衛であらず」「狩人でないならメリポ来るな」といった心無い発言が横行し、危惧はしていましたが、やはりバランス調整となりました
その結果は酷い物で、ジラート直後からの、心から「狩人」を愛していた友人・知人の何人かが引退するほどでした

その後も紆余曲折はありましたが、私は「狩人」一筋でやってきました。コツコツですが、時間を掛けて育てて来ましたので、今はどのコンテンツでも、「私さんは、狩人で御願いします」と言ってもらえる、スキルと装備はあると自負しています（忍・戦も持っていますが）
私は「狩人」が好きだから、「狩人」をジョブとして選択しています。トピ主さんが「強いジョブ」がお好きなら、何人かの方が言われているように、「暗黒騎士」を育てればいいと思いますよ。これも何人かが言われていますが、「高ダメージ」＝「高リスク」です。同じコンテンツの「暗黒騎士」さんは、よく削りますがよく死なれてますね・・・

第三者的な立場から言わせてもらえば、「戦士・モンク＝万能で安定な前衛」、「暗黒騎士＝プレイヤーのスキルによってはコンテンツを失敗にも導きかねない超前衛」といった感じでしょうか。いま、この一瞬だけや、ジョブの持つ破壊力だけで判断してはダメです。ＰＴやコンテンツの中での動きや、今後の微調整を経て辿りついた、トータル評価で見た方が良いですよ
ソロでは何もできないと、暗黒騎士メインの友人には、よく忍者で応援を頼まれます

あと「暗黒騎士」とは、もともとそういう設定のジョブだと思いますよ

[Syanaou]

ウッコビクスマ弱体のときと言ってる事１８０度反対じゃね？ｗ
一理ある意見なのになんだか素直に受け取れないわｗ

私は一貫しているつもりですが。
賛成・反対のジャッジはなるべく客観的に、よりメリットがある方を選択しているつもりです。
ただ、時折私が感情論を持ち出すのは、身勝手過ぎる発言をしている人達に、
それでは逆効果だと気づいてもらいたいからに他なりません。
まあ、それも逆効果だと指摘されれば、不徳の致すところですが。
ウッコ・ビクの時もそうでしたが、「戦が最強」では、頷くのはそう思ってる人達だけ。
それを前提に議論されても、前提がまず違うだろって事にしかなりません。
今のウッコ・ビクスマが弱過ぎる、弱体は必要無かったと言う方いますが、
あの時、まともな議論が行われていたのなら、結果は違っていたのでは？

[Blueherb]

暗黒っていつ盾ジョブになったの？主題は攻防比ではないでしょうに
はぐらかしてる人多過ぎ
この話の始まりは『レゾルーションを筆頭に暗黒が強過ぎて暗黒一辺倒になってしまう(という机上論)から弱体しろ』
という話だけどわかってるのかな？


そもそも誰も暗黒騎士に「盾」ジョブとして振舞うことを要求してません。どこをどう読んでそう仰られているのか。
ヴァナでは防御力も戦闘を構成するひとつの大切な要素です。近接物理を主体とする前衛ジョブは前線に立って常に
攻撃にさらされる危険性を孕んでいる為、重装備には高めの防御力が設定されそれらを装備することで被ダメを軽減
することが出来ます。
リスクとリターンって駆け引きのようなものだと思うのです。攻めるときはラスリゾ、バーサク、アグレッサー、暗黒、八双
等リスクを背負ってでも火力を引き出そうとします。一転戦況が悪くなった場合PCにはこれらを手動でOFFにする選択肢
もあります。いまここで被ダメが増えるのはきついから火力が下がったとしても一度リスクを無くして形成を立て直そうと。
このような理由から暗黒が強いという部分とそれに伴うリスク(ここがラスリゾの場合防御力ダウン)は決して無関係では
ないのではありませんか。
ヘイスト+25%をいう強力な力を得ているが、リスクがリスクとして機能していない状況で駆け引きとして成立していない
のであれば、この力を得るならそのリスクももう一度考え直してみるべきではと。
そういった駆け引きも理解されずに「すぐ転がるだけなんだけど」と言われてもこちらこそ何も返す言葉がありません。


引き合いに出される去年の戦士の能力はアビセアでは安定最高瞬間火力をだせる盾メレージョブというぶっ壊れだったでしょ
アビセアでならタゲもって延々ウッコ打ってれば光連携連発して敵の頭上にミラーボール燦めかせる作業するだけ

確かにアビセア全盛期の戦士の高火力は否定しません。だから調整されましたしね。
盾と言うと聞こえはいいですが、あれ簡単にいうと高火力を備えているだけのただの"肉の壁"ですよ。戦士盾は、戦士・白魔道
士双方に大きな負担がかかります。特に白魔道士には。忍者モンクに盾をさせたほうがよっぽど楽ですよ。戦サポ侍でアビセ
ア来るなら二垢白つれて来いなんて当然のように言われてましたし。
同じような盾兼削りがやりたいのであれば暗でも出来ますのでよろしければお試しください。90キャップ時代でも暗白で盾やら
せてカラド作ってるフレなんていましたしね。

[Blueherb]

若干スレチな内容になりますが、認識を把握させていただきたいので質問させていただきます。

パワーインフレいいじゃない。それを基準にアタッカーの火力を調整していけば良いと仰られている方々が
多いですが、それはわたしもジョブが強くなることは歓迎ですし、メイン戦ウコンバサラ持ちとしていわゆる
弱体を受けた当人として弱体なんて歓迎していませんし、それで他ジョブを引きずり下ろそうとも考えてお
りません。
ただ、現状その最高火力を前提に近いような設定でお馴染みのところで言えばVW砂丘のイグアリマのよ
うなただひたすら硬いHPが高いHNMが追加され、二刀流ジョブを中心にそのジョブの性能、特性を活かし
た席が失われているのも事実です。
忍者で参加しても弱点係りでサポ黒、支援がなければ殴りに参加しても通常０～一桁、クリティカルでやっ
と50前後のダメしか出せません。そもそも回避が高く(必要命中約650)両手武器ジョブですら命中確保
が厳しい中、片手武器は肉食すら出来ません。現状のままではまもなくテスト鯖に追加されるであろう
VW４章も同様のことが起こるのは想像に難くないですよね。

ならば二刀流ジョブの攻撃力を上げる調整をすればいいではないかと、安易な調整を行うと今度はおなつよ～
とて程度を中心とするコンテンツにおいて二刀流ジョブが突出した性能を持つ危険性があるというパワーイン
フレから生まれるバランスの崩壊は認識されておりますでしょうか？

このような現在あるエンドコンテンツにおいて置き去りにされる可能性の高いジョブへの救済についてはどの
ようにお考えなのでしょうか？よろしければご意見をお聞かせください。

[blacksmith]

あれ？まだ続いてるんだ、では。一言。戦士の方へよかったらサポ暗黒でプレイしていただければよろしいのではないでしょうか？ＭＰもありますし、魔法打てるようになりますよ。メイン暗黒騎士としましてお勧めします。スタンも打てますからぜひ属性杖でトライしてくださーい！

[ChuckFinley]

あれ？まだ続いてるんだ、では。一言。戦士の方へよかったらサポ暗黒でプレイしていただければよろしいのではないでしょうか？ＭＰもありますし、魔法打てるようになりますよ。メイン暗黒騎士としましてお勧めします。スタンも打てますからぜひ属性杖でトライしてくださーい！

そんな話誰もしてないし、戦士弱体の時に散々戦士強すぎ弱体しろ！って言ってたあなたが何を言っても説得力ないですよ。

[Mariruru]

君らメインキャラリンクさせて書きなよ

[paopao]

メインキャラリンクしてなくてごめんなさい

以上で謝罪を終了します
これ以降は話題逸らしにも見えますので別スレを立てるなりしてください

[ChuckFinley]

君らメインキャラリンクさせて書きなよ

メイン晒すことに何か意味があるの？そんな羞恥プレイとか好みではないので。

取り敢えずスレチなので別スレでも立ててやるべきかと。