フォーラムの存在意義を真面目に考える

[Lazea]

開発＜こんなコンテンツを追加しようとしている。ディスカッションしろ。
PC＜ココがこんな風に問題があると思う。
開発＜最初に方針を書いちゃったから、当初通りの仕様でコンテンツを追加する。
PC＜

こんな事が日常茶飯事なFF11フォーラムの存在意義について
真面目に冷静に考え、議論するスレッドです。

[Lazea]

こんなスレを立てましたが、フォーラムの意見が完全に封殺されている訳では無いとは認識しています。
例えば最近では虹色杖の件なんかも、割りと前向きに検討はされているようです。

ただ体感()9割くらいの意見(対立もあるけど)は封殺、黙殺され、
書き込み削除され、スレッドはクローズされ、
事に触れずに時間を経過させて、皆の関心を無くそうとされているのが現状の状況だと思われます。

この辺に対するプレイヤーの不満や要望は他スレでも大分意見が出ていますが
まとめスレが無かったので、書く場所に困ったらここに書いてください。

[hagane]

開発＜こんなコンテンツを追加しようとしている。ディスカッションしろ。
PC＜ココがこんな風に問題があると思う。
開発＜最初に方針を書いちゃったから、当初通りの仕様でコンテンツを追加する。
PC＜



確かに上記の事が多いのも事実ですが、しかしフォーラムに取り上げられた改善案も結構組み入れられたのも多いと思います。
（具体例はごめん、忘れた＾＾；）あ、ウッコ弱体があったかな？ｗ
良くも悪くもPC同士の考えかたの違い。開発とPCとの思いの違い。
など色々浮き彫りに成ってきた事だけでもフォーラムの存在意義は有るかと思います。
後、特に参考になると思うのが不具合等の報告＆対処法とかですかね。

追記、時間差で投稿が間に合わなかったけど、まあ、変な事はそれ程書いて無いと思うのでそのままです。

[Atrici]

ユーザーは開発が作ったゲームに対してお金を払っているので、
やっているゲームがつまらないければ課金を辞めるという権利があるんですが、
最近はお金を払っているのでこれから作る部分にも意見が反映されたり、
ユーザー側にも調整予定内容について十分な説明をする義務がある、という方が多いですね。

もちろん顧客に対してのフォローは満足度の向上につながり、
顧客数の増加につながるのかもしれませんが、義務ではないと思います。

上記の考え方からフォーラムはユーザー間でディスカッションをし、
それを開発側が汲み取るか判断するものと思っていて、
全てではないですが、私の視点では適正に行われているものが多いと感じていますので
存在価値はあると思います。

問題は修正や追加という実作業に時間がかかり、放置になっているものが多い事でしょうか。
これはフォーラムについてではなく、FF11開発者の人数や予算に関する話なので別問題ですね。

[Lazea]

取り合えず要望
他のスレでもよく言われてる辺り

・開発側でココは譲れないと言う箇所があれば、修正発表の初回書き込み時に言って欲しい
・もう面倒だからクローズするわ、は辞めて欲しい
・「～の場合強すぎるので」←もっと詳しく書いて欲しい
・「ランダム性を無くすなら性能を下げざるを得ない」←えっ

この辺の開発側からの説明が納得出来ない事が多いので
じゃあもう俺達議論する必要無くね、フォーラムいらなくねってなるのです。

[KalKan-R]

存在意義はあると思いますよ(*'-')　自分は苦情ばっかりいってますが(/ω＼)　

プレイアビリティの向上に向けて、細かいところで改善されてる部分がかなりあるし。
それに・・・もし、フォーラムがなければ、去年のＡＦ２＋２への強化は練成で強化でしたよね(´・ω・｀)
そうだったら、かなり多くの人が関係ないコンテンツになってただろうと思います。
強めの敵が素材よく落としたり、オグメを経験値にしたりと、うまくまとめて実装してくれたと思います！

とりあえず、要望で追加としては・・・
「フォーラムの意見を受けて、開発が現在、検討している事項」を閲覧できる場所。があるといいかも？
けっこう各スレでリップサービスのつもりなのか、「検討してみますね＾＾」と言ったはいいけど・・・
そのまま半年以上、音沙汰がなかったり、明らかに忘れられてるんじゃ？って、ものがあったりするので(´・ω・｀)
検討した結果、ダメならダメってハッキリ解るほうがスッキリしますしねえ。

[hag]

フォーラム自体は存在意義があると思います
意見を汲み上げるかどうかに関わらず、より多くの意見が集まり
良い意見の懸念事項、悪い意見の改善点なども出てきていると思います

ただし、意見の汲み上げっぷりや、フォーラムの管理等では
ＦＦ１４のフォーラムに比べて、かなり劣っていると思います

ＦＦ１４ ディレクターである　Naoki_Yoshida氏の書き込みの頻度と量に比べ
FF11 ディレクターである Mizuki_Ito氏の書き込みの頻度と量は
とてもとても少ないですね

現場をまとめている人のやる気の違いでしょうか
Yoshida氏の返答内容などをよく見て、参考にしていただければ
こちらもより良いフォーラムになっていくのではないでしょうか。

[momoiro]

開発側はFF11を作品だと思ってる。
芸術の世界に入ったつもりなのか外部からの意見はガン無視。
「俺様の作品に口出すなボケ」って感じなのかもしれません。

でもユーザーはFF11を商品だと思っている。
この認識の違いをフォーラムで埋めるのは難しいかもですね。

更にユーザー同士の争いもかなり醜かったりしますしね。
人の本質をテーマにデータ収集すると良い物が取れそうです。

ただ、バグ報告とか必要な部分もあるので要らないとは言い切れなかったりします。
まぁフォーラムが有ろうが無かろうが、今の最悪は変わらないでしょう。

[Lazea]

もちょっと開発含めてディスカッションっていうのしてみたいですよね。
前の金曜夜の集まりをテストサーバではなく、フォーラムでやる感じのやつを。

[Kingdom]

システム面における改善・緩和要望といった部分に関してはわりとユーザーの声に耳を傾けてくれているように感じますが、こと戦闘バランスに関する調整に関しては開発とユーザー間で大きな隔たりがあるように感じられます。

確かに戦闘バランスの調整って難しいのかもしれませんし、結果的に「ユーザーの意見無視した！何のためのフォーラムなの？」という流れになることが多くなっているのかもしれません。でもそういった隔たりに一定の歯止め掛ける意味合いとしてフォーラムの存在意義は大きいと思います。

でも…なんか、ボクもう疲れたよ…パトラッシュ。。。

[Jyamca]

結構皮肉や苦情ばっかりいってる者です。
書こうと思っていた意見が結構書かれてて、自分の独りよがりではないのかなーと少しホッとしてます。

テストサーバーでやったレギオンを囲む会のような事を議論版としてやれないんでしょうかね。
フォーラムというよりはチャットルームや、それこそテストサーバーでキャラを持ち寄って。
勿論　その日のこの時間はこの議題、この時間は次の議題、とそこで結論をださずとも
意見のキャッチボールがしたいです。個人的に今、フォーラムで開発陣から頂く返信は少なすぎると思っています。
中には声を荒げる人もいるかもしれませんが、フォーラムよりは落ち着いて話ができるんじゃないかと。

こう書くとフォーラムの存在意義が薄くなりそうな気もしますがｗ
自分はフォーラムの存在は有意義な物と思います。
自分自身声を荒げることもありますし、ただの悪口のような書き込みを見て気分が悪いこともしばしば。
それでも、意見を出せる、返ってくるというのはオンラインゲームならではでしょうしね。

[hagane]

某掲示板（２ｃｈでないよ）であった、時間決めてそこに開発もしくは広報でも良いから会話みたいにフォーラムで
議題を話し合う（あ、ツイッターと同じになるのかな？ｗ）みたいのもフォーラムでやっても良いかも？
まあ、スクエニさんがどれだけユーザーの声を聞きたいのかに実現性はかかるかな？
チャットルームだと即レスしないと鬼のようなツッコミがｗ（と、言うか自分KBが遅く付いて行くのが・・・おっとｗ；；）

[Type08-Ikkyu]

折り合いとか妥協点が全く見えないよね。
最初から決まってる内容を、さも読んでから折り込んで決定しました！という体を言ってますが
実際の所変更したのではなく決定事項を言ってるだけだよね。

たぶん、レリック装束の方針も「納期延長を正当に得る為に」折れたフリしたんでしょう？
戦士弱体とか、レリック等の育成方向、召喚、りゅーさん、狩人、獣使い、ナイズル(笑)
ほか何かあったかもしれないけどｗ　

とりあえず話し合って何かを決定していませんよねｗ
今回の小竜へのリジェネも出来レースと読んだ('Д')！　1000ギル賭けてやろう！

[KitsuneUdon]

バグ報告、テストサーバー関連だけ残して
あとはフォーラム一時閉鎖で良いんじゃないかと感じています。

ユーザー側は自分の要望が通らないのはおかしい、開発は答える義務がある！というような主張がみえたり
開発側も重要な案件に関しては意図的とも思えるスルー、変更を強行、仕様を理解していない などだったりで。

[soups]

もちろん意見を上げられることで意義はあるんでしょうが…
根本的に、ユーザーと開発側でスタンスが違う気がします。
ユーザー側：「ユーザーが開発と議論するところ」
開発側：「ユーザーが議論して、開発が汲み取るところ」
という認識で居るのではと思います。
この認識に差があると、ユーザー側からは開発の対応が少ない・遅いと感じてしまいます。
個人的にも前者であってほしい、と思っているのですが、開発側には議論に参加する意思はないのでしょうか？

[miyabigj]

いま１１を開発してる方々の偉いさんは１４のテストプレイヤーの意見を黙殺し、強行実装してた方々ですのでそういう姿勢を崩す気はないと思います。
１４を死産させ１１に帰ってきてもその傾向は変わらないと思います。
ただ、依然よりも聞く担当がいることは確かですが、「プレイしてない」「仕様を理解してない」「遊び方がわかってないし、遊ばせ方もわからない」ゆえに珍解答をよこしている、信じられない仕様のコンテンツを実装してきて「プレイヤーに本鯖実装でテストして反応を見てる」ってのはありますね。
現Ｐには「ぼくらも付き合いながいんだしさ～、君が出してくるモノについては解ってるつもりだよ～？」って肩に手をまわしながら顎鬚をナデナデしてあげたいです。

[Keii]

これは開発への愚痴コンテンツ。

すべて満足なら書くことなんて無いんだ。

[Ferrum]

バグ報告、テストサーバー関連だけ残して
あとはフォーラム一時閉鎖で良いんじゃないかと感じています。

ユーザー側は自分の要望が通らないのはおかしい、開発は答える義務がある！というような主張がみえたり
開発側も重要な案件に関しては意図的とも思えるスルー、変更を強行、仕様を理解していない などだったりで。

少なくとも「自分の要望が通らないのはおかしい」なんてスタンスでは発言していませんよ。
開発側が曖昧な返事しかしないせいで、ユーザー間に憶測が飛び交い、いらん軋轢を生んでいる現状を打破したいだけです。

[Remiena]

バグ報告、テストサーバー関連だけ残して
あとはフォーラム一時閉鎖で良いんじゃないかと感じています。

ユーザー側は自分の要望が通らないのはおかしい、開発は答える義務がある！というような主張がみえたり
開発側も重要な案件に関しては意図的とも思えるスルー、変更を強行、仕様を理解していない などだったりで。

誰も「ユーザー側は自分の要望が通らないのはおかしい、開発は答える義務がある！というような主張がみえたり」
で発言なんかしていませんよ。

現状の開発があまりにもおかしい方向に進んでいる…
それに対して警鐘を鳴らしているだけです。

「バグ報告」だけユーザーにさせているようですね。
開発はディスカッションなど最初からする気も無く、ユーザーに無償でバグチェックをさせているだけ。
それが今のフォーラムですね。

[Masorix]

根本的に、ユーザーと開発側でスタンスが違う気がします。
ユーザー側：「ユーザーが開発と議論するところ」
開発側：「ユーザーが議論して、開発が汲み取るところ」
という認識で居るのではと思います。
これが正解なんじゃないですかね。
でもこれも初期だけじゃないかなぁ・・・
最近は議論させたって名目を得るためだけに利用してるとしか思えない。
開発側が言葉足らずが過ぎるというのもあるけれども。
議論するだけ時間の無駄、という気がしてきました。
結局ユーザー同士の喧嘩・いがみ合いになるだけだもの。
試験的に回答を多くするってのがうまく回るといいんだけどね。
フォーラムを運営するには開発人員が少なすぎるのかもしれない。

ユーザーも割り切って利用するべきなのかもしれませんね。

[ginann]

◎フォーラム設立前は一回の説明の後に実装という流れでした。反論の余地無し


フォーラム設立後は開発が譲れない条件かつ弱体であってもその内容を提示、多くのブーイングを予想できるにもかかわらず、数回の返答する姿勢。
◎の状態からすると、大きく進展したのではないでしょうか。
以前のブーイングの場所は某匿名掲示板でしょうし。
フォーラムがなければ、レリミシ９９試練の個数がマロウ２０、スコリア１０の初期計画で実装された可能性も考えられます。

強化に置いても、実装計画案からそのままのものもありますが、
フォーラムが存在することでユーザーの意見から、開発が許容できる性能に変更され実装が行われたものもあります。

開発のスタンスは変わっているとは思いません、弱体するべきところは弱体し、強化するべきところは強化していく。とても時間はかかっていますが。
ですが、意見をとり言える部分が出来はじめていると思えます。

フォーラムは確実に存在意義を有していると、私は考えます。


ユーザーの意見を無視？強行実装？と見える状況は、以前の◎であったころの名残でしょう。
とはいえ、この調整は99.9％このまま実装するという案件
またはフォーラムからの反応を見た後の開発チームの決定事項であれば、
実装前に確固たる考えに基づいてこの方向で実装すると強気の姿勢で発表するべきではあると考えます。
そうすれば、だらだらとループもせずに、不満や愚痴だけで誰も相手にしなくなり自然と埋もれて行くでしょう
検討の余地がある部分はところは緩める、決定し閉めるところはびしっと閉める発表が必要だと思います。

あと、14のフォーラムとの比較は意味がないと思います。作業員の数、対応できるスタッフの数、予算の数も圧倒的に違うと思われますからね。以前にもそういうコメントはどこかにあったはずです。

[SIN60]

誰も「ユーザー側は自分の要望が通らないのはおかしい、開発は答える義務がある！というような主張がみえたり」
で発言なんかしていませんよ。

私は言ってません。なら通じるが、誰も言ってませんと書くと顕著な例として (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21089-%E9%96%8B%E7%99%BA%E3%81%AF%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6%E8%AA%AC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E3%82%92%E3%81%AF%E3%81%9F%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%8D%EF%BC%81)こんなんがあるんですが・・・思いっきり言ってますやん。
あくまで例なので探せばいっぱいあります。


現状の開発があまりにもおかしい方向に進んでいる…
それに対して警鐘を鳴らしているだけです。

だから、コレがKitsuneUdonさんの言う「自分の要望が通らない」に入るんですって・・・
自分の要望が通らない＝自分の意見が正と思い込んでいる
↓
しかしソレは開発陣から見たら正ではない＝実装しないもしくは逆方向に調整が入る
↓
自分の正の意見と違うからおかしい方向に進んでいるように見える　つまり確信犯と同じ。
※正しい確信犯の意味は辞書で調べてね！




しかし私はフォーラムはクローズせずに置いておくべきと考えます。
その理由は、ほぼ他の方々に言われてありますが・・・

プレイヤー同士でも意見が分かれて言い合いしている事も多々あるし
開発陣とプレイヤー側の意見が完全に一致することは絶対無いでしょう。

なので私は、選挙の投票のように自分と似た考えの人物に一票を入れるのと同様
意見の塵をつもらせて、開発を僅かに動かす・・・これで十分かなと思ってます。

開発陣は、たった１個を変えるだけでも１～１００に影響出ないか見る必要がある。
ソレを注意しても時々不具合が出るぐらい膨大な量なのは言わずもながら。
まあ、ソレが仕事といえば終わりなんですが、不具合出してやろう！なんて事は絶対ありえないので。

プレイヤーは１～１００の内の１点だけ見て色々言う（だけ。責任は無い。）

・・・そりゃあんた無理だって。私が開発陣なら「知るかボケ！（ミナミの帝王風に）」で蹴り飛ばすね。

[soups]

私は言ってません。なら通じるが、誰も言ってませんと書くと顕著な例として (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21089-%E9%96%8B%E7%99%BA%E3%81%AF%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6%E8%AA%AC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E3%82%92%E3%81%AF%E3%81%9F%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%8D%EF%BC%81)こんなんがあるんですが・・・思いっきり言ってますやん。
あくまで例なので探せばいっぱいあります。

だから、コレがKitsuneUdonさんの言う「自分の要望が通らない」に入るんですって・・・


トレハンのスレに関しても、「自分の要望が通らないのはおかしい」とは言ってませんね。
説明するべき、とは言ってますが、場合によってはそれは正しいのではと思います。
（ここではトレハンスレに対する是非は置いておきますが）

また、開発の方向性がおかしいから止める事と、要望が通らないと叫ぶことはイコールではありません。
選択肢が二つであればそれは成立ちますが、方向性が多くある以上自分の要望と開発の方向性がかならずしも真逆ではないからです。





開発陣は、たった１個を変えるだけでも１～１００に影響出ないか見る必要がある。
ソレを注意しても時々不具合が出るぐらい膨大な量なのは言わずもながら。
まあ、ソレが仕事といえば終わりなんですが、不具合出してやろう！なんて事は絶対ありえないので。

プレイヤーは１～１００の内の１点だけ見て色々言う（だけ。責任は無い。）

・・・そりゃあんた無理だって。私が開発陣なら「知るかボケ！（ミナミの帝王風に）」で蹴り飛ばすね。


また、開発の方がマクロな視点であり、プレイヤーはミクロな視点というのも判ります。
判りますが、だからといってミクロな視点が必要ないというのも乱暴な話でしょう。
木を見て森を見ず、といいますがその逆もまた然りです。
本来あるべきはマクロな視点とミクロな視点の擦り合わせであると思います。
だからこそのフォーラムだと思うのですが、現状擦り合わせは開発側の中でのみ行われています。
それをこのフォーラム上で出来ればより有意義になると思うのですが…。

[TASsan]

意義も何も発言全体の八割がたが議論でも何でもない愚痴と暴言で埋め尽くしてたのはユーザー側なんだけどね
ユーザー全体の平均民度が著しく低いからフォーラム価値が下がってるのに
それにユーザーが気づいてないから延々堂々巡りした挙句クローズされてを繰り返してるんだからそこ改善しないと意味ないでしょ

[Voodoo]

開発側が開発する時間を削ってユーザーと意見と交換する時間を増やせば変わると思います。

[MAGATU]

いくらユーザーが求めても開発陣から意見をもらえるのはまれです。
自分たちに都合の悪い意見は、完全無視されてるのが現状です。

開発との交流の場などと信じてる人はどんどん居なくなりつつあるのが現状です。

こうなれば毎月日にちを決めてもらって，
各スレにユーザーが投票できるシステムを導入して
開発の意見を聞かせていただけませんか?

例）
スレごとに投票できるシステムの導入（月ごとにリセット）
毎月1～15日投票、１６日に決定
投票上位スレ３つに、20日に開発は必ず返事しなければならない、というようなシステム。

全部のスレなんて見てる時間がないというならば、ユーザーの選んだスレには，必ず指定の日に返事が来るようなシステムを導入してください。

いまは一番ユーザーが返事を貰いたいスレも，開発の意向にそぐわなければ，黙殺されています。
開発のお眼鏡にかなった都合の良いスレだけでなく、本当ユーザーが聞きたいスレに開発の意見を付けてください。

[Atrici]

また、開発の方がマクロな視点であり、プレイヤーはミクロな視点というのも判ります。
判りますが、だからといってミクロな視点が必要ないというのも乱暴な話でしょう。
木を見て森を見ず、といいますがその逆もまた然りです。
本来あるべきはマクロな視点とミクロな視点の擦り合わせであると思います。
だからこそのフォーラムだと思うのですが、現状擦り合わせは開発側の中でのみ行われています。
それをこのフォーラム上で出来ればより有意義になると思うのですが…。
ご自身でも仰っていますが、ユーザー側のミクロな視点を必要としているからこそ
フォーラムでユーザー同士議論をさせているんだと思います。

ただ、ナイズルスレのような極端な例を除くと、大抵はユーザー同士で意見が割れているので
そこですり合わせなんてしたら人材も時間も多くかかって仕方がないですよ。

[soups]

ご自身でも仰っていますが、ユーザー側のミクロな視点を必要としているからこそ
フォーラムでユーザー同士議論をさせているんだと思います。

ただ、ナイズルスレのような極端な例を除くと、大抵はユーザー同士で意見が割れているので
そこですり合わせなんてしたら人材も時間も多くかかって仕方がないですよ。

ですがこの方法、開発が持ち帰って開発の中でだけ擦り合わせる方法では、ユーザーたちにとってはミクロ同士の擦り合わせしか見えてきません。
本当にマクロ視点と擦り合わせてくれているのか？という部分があるからこそスレッドが荒れてしまうのではないでしょうか。

ここの意見を読み、書き込むことも各ユーザーが時間を割いて、FFXIを良くしようとして発言しています。
それが無駄になっているかもしれない、と思うと誰だって気分は良くありません。
開発側の人材や時間の問題もわかりますが、ユーザー側も時間を割いているのです。
「皆様の意見でこうこう、こうなりました」というような、「開発がどのように擦り合わせたか」という議論の結果はあってもよいのではないでしょうか？
それがあってこそ、議論する側もモチベーションが保てます。
ケンカがしたくてフォーラムに集まってきているわけではないでしょうから。
逆にそういった部分がないからこそ、皆が好きに書き、話も纏まらないままに終わってしまうと思うのです。

[Lazea]

新ナイズルは犠牲になったのだ･･･
古くから続くランダムの伝統･･･その犠牲にな･･･

[widow]

個人的な印象として、細かな部分は改善されているように見受けられます。
VWではアイテムの破棄やアートマの付け替え等。アイテム関連では
一部除くエクレアを倉庫に送れるようになったのが大きいですね。

ただ、どうしても話題になってしまうのがナイズルやVWといったコンテンツ。
足回りの調整については、それほど主張がぶつからずに調整が進んでいると感じますが
コンテンツについては互いの溝が浮き彫りになっている状態です。ナイズルがいい例でしょうね。
主張というよりも、開発側の私情を持ち込まれているように見えて、頭を傾げるばかりです。

フォーラムが機能しているかどうか。
良くも悪くも機能しているんじゃないかな、というのが私の意見です。

[MAGATU]

フォーラムは開発陣の都合の良いことに対しては機能しているようですね。

ただユーザーの本当に求めている事、開発に都合の悪いことについては全く機能していないと思います。

まあユーザーのガス抜きには機能しているのかな？

[Cornerlia]

最近はお金を払っているのでこれから作る部分にも意見が反映されたり、
ユーザー側にも調整予定内容について十分な説明をする義務がある、という方が多いですね。


開発が意見を汲み取るかどうかは分かりませんが、こういった修正を加えるのでディスカッション
してフィードバックしてね。と言われたら、その案件に対しての詳細なデータが無いと
想像でしか議論できなくて、そしてＦＦ１１のプレイスタイルは人によって異なるので
見解の相違からユーザー間の罵倒まで発展するのではないでしょうか？

説明する義務が無いとすれば、議論する意味も無いという事ではないですか。
わたしは逆に、お金を払っているから意見する権利もあると思っています。
それは、口調は厳しくなりますが改善の余地があれば、希望を言ってもいいんじゃないかな
という事です。

[Ouroboros]

開発側、ユーザー側の考え方や姿勢が浮き彫りになる、
それだけで「意味のないコンテンツ」とは言えない価値あるものであるのでは。
結果生み出しているものが価値あるものになるかは、経過次第だと思いますが。

思う通りにいかないからダメ、というのは暴論ですが、
魅力ある未来図を示しきれていないのではと感じるのも事実。
個人的には調整が主の現実的な設計図より、非現実的な未来設計図を見せてもらいたい。
その設計図を共に現実的なものに近づけていくことこそ、此処の本来の存在意義であると思う。

[Atrici]

ですがこの方法、開発が持ち帰って開発の中でだけ擦り合わせる方法では、ユーザーたちにとってはミクロ同士の擦り合わせしか見えてきません。
本当にマクロ視点と擦り合わせてくれているのか？という部分があるからこそスレッドが荒れてしまうのではないでしょうか。

ここの意見を読み、書き込むことも各ユーザーが時間を割いて、FFXIを良くしようとして発言しています。
それが無駄になっているかもしれない、と思うと誰だって気分は良くありません。
開発側の人材や時間の問題もわかりますが、ユーザー側も時間を割いているのです。
「皆様の意見でこうこう、こうなりました」というような、「開発がどのように擦り合わせたか」という議論の結果はあってもよいのではないでしょうか？
それがあってこそ、議論する側もモチベーションが保てます。
ケンカがしたくてフォーラムに集まってきているわけではないでしょうから。
逆にそういった部分がないからこそ、皆が好きに書き、話も纏まらないままに終わってしまうと思うのです。
仰る事は非常によく分かりますし、ユーザーとしては理想的ですよね。
ただ、開発側から見たフォーラムの存在意義を考えるとコスト関連の話は切り離せないので、
今現在の人員や予算では厳しいという事なのではないですか。
でもそれが出来ないからといってユーザーにとってフォーラムが無価値かというとそうでもないですよね。

それとユーザーはフォーラムにおいてはあくまで有志で動いてるので
対価を求めてしまうと荒れやすくお互いにとって不幸です。

[setu]

開発とユーザーがWin-Winの関係になれるような、ディスカッションの場であって欲しいと切に願っています。
フォーラムの成果としてはインターフェイス周りの問題点は改善できている部分も多いのではないかと思います。
ゲームバランスに関係する部分は開発側が頑な印象があります。じゃあ、なんで聞くの？ってのが最近の流行ですね><
もう少し巧いネタ振りしてほしいです。

先ほどヴァナフェスの開催を知りました。ここの話題に触れるのでしょうか。
また新たな名言が生まれるのか戦々恐々としていますが、良い意味で期待を裏切ってくれると信じたい。

[Atrici]

開発が意見を汲み取るかどうかは分かりませんが、こういった修正を加えるのでディスカッション
してフィードバックしてね。と言われたら、その案件に対しての詳細なデータが無いと
想像でしか議論できなくて、そしてＦＦ１１のプレイスタイルは人によって異なるので
見解の相違からユーザー間の罵倒まで発展するのではないでしょうか？

説明する義務が無いとすれば、議論する意味も無いという事ではないですか。
わたしは逆に、お金を払っているから意見する権利もあると思っています。
それは、口調は厳しくなりますが改善の余地があれば、希望を言ってもいいんじゃないかな
という事です。
説明する義務がない=議論する意味がないは成立しません。
それに詳細なデータがでてきても、ウッコ・ビクスマの例があるように
ユーザー間で損得の綱引きをして結局荒れると思いますよ。

希望、要望は出したら良いと思います。そういう場ですしね。
私が申し上げているのは、フォーラムで意見を出す権利はある、
しかしユーザーに修正内容を決定する権利はない、という事です。

なのでユーザーにとってその修正内容が正しくないと感じても諦める事も重要と考えています。
もしそれがどうしても受け入れられない場合に有する権利は課金停止であると思います。

[Cornerlia]

説明する義務がない=議論する意味がないは成立しません。
それに詳細なデータがでてきても、ウッコ・ビクスマの例があるように
ユーザー間で損得の綱引きをして結局荒れると思いますよ。


仰る通りですね。ちょっと端折りすぎたと思います。
ただ、義務というと堅苦しいですが開発側ももう少し踏み入った
事情説明みたいなものを修正項目に入れて欲しいなと思ったのです。

そうでなければ、旧来通り問答無用でバージョンアップ（？）が行われましたで
良いのではないかと。

開発が出した議題に意見交換をユーザーにさせるならば、資料が多い程
熟考できるのではないかと。

それとも、荒れる又は想定外の発言とかを期待して必要最低限しか言わないのかな？
最終的には、ゲームのルールですから受け入れるか拒否して課金停止しかないとも思います。

では、フォーラムの存在意義は何処なんでしょうね。

[soups]

仰る事は非常によく分かりますし、ユーザーとしては理想的ですよね。
ただ、開発側から見たフォーラムの存在意義を考えるとコスト関連の話は切り離せないので、
今現在の人員や予算では厳しいという事なのではないですか。
でもそれが出来ないからといってユーザーにとってフォーラムが無価値かというとそうでもないですよね。

それとユーザーはフォーラムにおいてはあくまで有志で動いてるので
対価を求めてしまうと荒れやすくお互いにとって不幸です。

ご理解いただきありがとうございます。
私はどうにも理想論を語る癖がありますので、全体的に浮ついた内容かもしれませんが…。

ただ、確かにコストなどの問題は切り離せませんが、今できていないからコストがないのだと決め付けるのもどうでしょう。
（もちろん人員その他の問題も含みます）
例えば金曜日に行って頂いているまとめに、少し文章を追加するだけでも違うのではないでしょうか？
ユーザーのどういった意見をくみ上げ、どのように方向転換したのか。
それがあれば「いや、その意見はそういう意味じゃないよ」といった勘違いを防ぐことだとか、
「こういった方が伝わりやすいかな？」といった意見の上げ方の修正など、
ユーザー側のフィードバックも行われ、よりスムーズに議論が進むのではないでしょうか。
「どのようにすり合わせたか」が見えるだけでも、やはり違うと思うのです。
そしてそれは上にあげたように、少しの手間で出来るように思います。

それに対価の話ですが…。
非常にここは難しいです。
前回の投稿でも上手く伝えられずに申し訳ないです。
例えばの話、「お客様は神様です」という言葉があります。
これは店側が使う言葉で、客側が使う言葉ではありません。
ですが、客をバカにしたように扱う店がある場合は、店側に突きつけられるべき言葉です。
（もちろんたとえ話です。他意は一切ありません）

有志・ボランティア、非常にいいことだと思います。
無償の姿勢は尊いですし、必要だと私も思います。
ここに書き込むことで対価を求めるべきではありません。
ですが、同時に奴隷でもありません。
やめることは自由にできてしまうのです。
ならば開発側はより中立的かつ様々な意見を求めるためには、書き込む側のモチベーションを保つ姿勢も必要ではないでしょうか。

勘違いして頂きたくないのは、「私はこういう見返りが欲しい」という話ではありません。
開発側に立ってみたときにそうした方がより有効ではないか、という考えです。
私の立ち位置が「フォーラムを利用するユーザー」なのでどうしても客観的な意見とはならないので伝え辛いのですが…。
AさんがBさんにお菓子を上げた。Bさんが無言だからといってAさんがお礼を言えよ！というのは傲慢です。
ですが第三者たるCさんが「お礼くらい言いなよ」と嗜めたなら話は違いますよね。
このCさんの立場として見ても、開発側からのフィードバックはあってもいいのでは、ということなのです。

拙い文章ですが、ご理解いただけたでしょうか。
長文失礼致しました。

[kakuton]

「皆様の意見でこうこう、こうなりました」というような、「開発がどのように擦り合わせたか」という議論の結果はあってもよいのではないでしょうか？
それがあってこそ、議論する側もモチベーションが保てます。


その通りだと思います。

ただ、現状のフォーラムの状態を見ていると、ユーザーももっと成長しなくてはいけないのではないか？と多々思うことがあります。

開発がどのように擦り合わせたか？を説明したとしても、様々な立場のユーザーにとって有益か有益でないか？という視点で開発を一方的に叩く風潮があるのも事実です。

例えば、（例として出すのは適切ではないかもしれませんが）獣使いのトレハン修正についても、トレハン３から１になる事実だけを見てしまい、開発側がどのような視野、知識を持ち、最終的に結論を出したとしても、弱体されるのは許せない！という層がでてきてしまいます。※トレハンについては開発側の説明不足などの落ち度もありますが。


このように摺り合わせました
→　そうじゃないでしょ。根本的にここからやるべき。～の～の方が強い。こっちから修正すべきでしょうなどなど。開発がずれている＝自分の思っている事と違うから叩く

結果こうしました
→　バカじゃないの？　またこれかよ。ディレクター替えろ！など


結果がユーザーにとって良いものであれば、反対意見も少ないでしょう（それでもありますが）ユーザーの意見を反映して修正したエコーズや限界突破の修正を見ても、今でも叩かれ続けています。


私もsoupsさんの意見には大賛成なんですが、ユーザー側の問題を解決しないとこの点は難しいのではないか？と思います。

[Hokuto7]

コスト面での話題がありましたので、私からも少しだけ。

問題への対策には事前対策（予防）と事後対策の2種類があり、
どちらにもコストが必要です。
そして、コストを考える場合は上記2種類のトータルで考えるのが通常です。

最近のように各スレッドが荒れてしまうと、事後対策のコストが膨らみます。
例えば、大量の投稿に目を通すこと、不適切な投稿を削除すること、
改めて説明文を用意すること、等が事後対策に該当します。

このフォーラムは過去にここまで荒れることが稀でしたので、恐らくですが
事後対策のコストを低めに見積もっていたのではないか？と私は思っています。
もしそうであったなら、トータルコスト削減を目的として事前対策（予防）に
今までより多くのコストを掛けるのは適切なことです。

その結果として、開発運営側からの投稿が増えたり、より踏み込んだ内容に
なるのでしたら、プレイヤー側からも歓迎されるでしょう。
雨降って地固まる、とは限りませんが
このフォーラムが双方にとってより有意義なものになることを願っております。

[DonMakkou]

「ユーザー」が『ゲームとして成り立っていない』と言う　のならば　「開発者」は『成立っている』という。
であるならば必ず、
「開発者」が『成立っていない』といえば、「ユーザー」が『成立っている』という。




弱体調整や新ナイズルのコメント、およびアビセアの考え方のコメントなんかを見てて、そう思いました。

開発者側も、ユーザー側も真摯に受け止め、一義的な意見だけを言うことはやめるようにしないと、平行線のままでディスカッションにならないのでしょうね。

[kakuton]

「ユーザー」が『ゲームとして成り立っていない』と言う　のならば　「開発者」は『成立っている』という。
であるならば必ず、
「開発者」が『成立っていない』といえば、「ユーザー」が『成立っている』という。

弱体調整や新ナイズルのコメント、およびアビセアの考え方のコメントなんかを見てて、そう思いました。

開発者側も、ユーザー側も真摯に受け止め、一義的な意見だけを言うことはやめるようにしないと、平行線のままでディスカッションにならないのでしょうね。


まあ、ユーザーといっても様々な意見や考え方がありますし、ユーザーの意見はこうです。と言い切れるものはないのが現状のような気がします。
何をいっても叩かれる＝信頼がない。これに尽きるのではないでしょうか。

まずはこの信頼を回復するために行動でユーザーの信頼を回復しないと、現在の状況の改善は難しいと思います。

[setu]

ユーザーが実環境で検証データを取って、投書したものに関しては比較的回答来ているような気がします。（ムキにになってて笑ってしまうものも）
不満があるなら証拠を出せってことなの？

今の開発はユーザーの気持ちよりも数字の方を信用するんじゃないかな。
ユーザーでディスカッション＞方針が決まったら有志でデータ取り＞開発へ奏上
こういうことですか？

[soups]

その通りだと思います。
ただ、現状のフォーラムの状態を見ていると、ユーザーももっと成長しなくてはいけないのではないか？と多々思うことがあります。

開発がどのように擦り合わせたか？を説明したとしても、様々な立場のユーザーにとって有益か有益でないか？という視点で開発を一方的に叩く風潮があるのも事実です。

結果がユーザーにとって良いものであれば、反対意見も少ないでしょう（それでもありますが）ユーザーの意見を反映して修正したエコーズや限界突破の修正を見ても、今でも叩かれ続けています。

私もsoupsさんの意見には大賛成なんですが、ユーザー側の問題を解決しないとこの点は難しいのではないか？と思います。

そうですね、確かに叩く風潮に関してはそのとおりかと思います。

ただ、これはユーザー側からの改善は難しいものと思います。
私たちは一人一人が自由意志で集まっている集団です。
そこにリーダーは存在しません。
故に、一ユーザーがモラルを語ることはできても、ルールを強いることはできません。
そうなると、この件に関しても開発側に預けるしかありません。
開発側が変わることで、ユーザーの変化を期待する、という方法です。

正直話をまとめてしまうと「まず開発が変われ！」という結論になってしまい非常に心苦しいのですが…。
ユーザー側を纏める、とんでもないカリスマ（CHR）の持ち主でも現れない限りは難しいでしょう。
（そしてそれは、ソロでVWを撃破するほどに奇跡的なことです！）

割れ窓理論などもありますから、私たち一人一人が冷静に、かつ楽しく議論するよう心がけることはもちろん大切です。
一人一人が意識して、書き込む前に深呼吸をするくらいの余裕は持ってもらいたいと思います。
ただ、それは私なんかが口にするまでもなく、フォーラムの前提としてあることです。
一部のユーザーが感情的になり、開発が書き込みを消したりし、さらに感情的になる…というような
負のスパイラルがある以上、それを断ち切れるのはフォーラム上で権力をもつ開発側だと思います。
（別に、最初に悪いのはユーザー側だ、と言いたいわけではありません。
わかっていただけているとは思いますが。）

開発の皆様は大変かとは思いますが、現状を打開できるよう頑張っていただきたいと思います。

あるいは開発の方々がしてくれているように、ユーザーの一週間分の意見を纏めるスレッド、
みたいなのがあると万が一にでも面白い方向に転がるのかもしれませんね！
もちろんそんなものを作って状況が改善するなんてことは、希望的観測に過ぎないことは重々承知していますけれど。

※余談
私はどうにも否定的な文章を使いがちですね。
書き込みをしていると「ですが」や「ただ」など逆接が多く出ている気がします。
意識しているわけではないのですが、不快に思われる方が居ましたら申し訳ありません。

[Windbell]

もう、フォーラムで何議論しても無駄というか無力感しか感じません(苦笑)
開発は確固としたビジョンを持っていてほしいと思いますが、
それをユーザーに提示した結果がこの惨状。

少しでも良くしようとディスカッションしたら、
既定路線を斜め下に強硬実装。

弱体に次ぐ弱体修正。
これで今作ってる盾に弱体修正とか来たらどうしようかな…。
これ、ユーザーの開発に対する疑心暗鬼を増大させますよね。

※ただ、先日の獣スレ炎上強行クローズ以来、
もっちーさんのレスポンスが若干丁寧かつ詳しくなったかなという印象はあります。

開発チームの皆さんは、自分たちの作ったゲーム面白いと思ってるのかなぁ・・・。
私たちが遊んでいるゲームと、開発が作っているゲームが違うんでしょうかねぇ。

話違いますが、FF14の新生グラフィックエンジンでFF11作り直してくれないかなぁ。
結構例はあるんですよね、その手の再構築って他のゲームでは。

[hamuhamu]

昔はフォーラム自体なかったしね。
ユーザーの書き込み内容ももっと具体的で意見が採用されやすいようにしないと
開発さんも対応がむずかしいのでは。
でも、これだけジョブあると調整とかも大変なんだろうねぇ。
テストサーバーで検証して意見を書き込みボランティアプレイヤーとか公募していいかも？

[Lazea]

何年前から来たんだ。

[setu]

もう、フォーラムで何議論しても無駄というか無力感しか感じません(苦笑)
開発は確固としたビジョンを持っていてほしいと思いますが、
それをユーザーに提示した結果がこの惨状。

少しでも良くしようとディスカッションしたら、
既定路線を斜め下に強硬実装。

弱体に次ぐ弱体修正。
これで今作ってる盾に弱体修正とか来たらどうしようかな…。
これ、ユーザーの開発に対する疑心暗鬼を増大させますよね。

※ただ、先日の獣スレ炎上強行クローズ以来、
もっちーさんのレスポンスが若干丁寧かつ詳しくなったかなという印象はあります。

開発チームの皆さんは、自分たちの作ったゲーム面白いと思ってるのかなぁ・・・。
私たちが遊んでいるゲームと、開発が作っているゲームが違うんでしょうかねぇ。

話違いますが、FF14の新生グラフィックエンジンでFF11作り直してくれないかなぁ。
結構例はあるんですよね、その手の再構築って他のゲームでは。

年内に入ってレスポンスは大幅に改善していました。
しかし、併せて炎上の燃料投下も増えてしまったと・・・・・・。

新ナイズルに関して、改善を引き出せたことはフォーラムの存在意義に関して、前向きな材料になると思います。

[Asteea]

開発はLazeaさんの様なテストサーバーも積極的に参加し、フィードバックも積極的に行っていた方が失望して課金停止してしまったという現状を真摯に受け止めて欲しい。
そして辞めてはいないけど、色々な事に失望している方が多いことも受け止めて欲しい。
私もこのゲームが好きだからあえて辛口で伝える。本当に考えて欲しい。

[Hawkwood]

私は公式フォーラムを設置した本来の目的は、公開された情報を元にユーザー間で意見交換を行わせ、そこから開発のヒントを得たりユーザー全体の意見の方向性のようなものを汲み取る事が目的だと思っています。
目安箱みたいな意図もあるでしょうね。

よく見かける意見として「これを提案したor意見したのに無視された」というものがありますが、ここはホームルームや学級会ではありませんから、手を挙げて述べた意見が全て採用されると思ったら大間違いですね。
むしろ企業の各種会議と同じです。
説得力のある意見、建設的な意見、見るべきものがあると判断されたら採用されたり議論されますが（スクエニ内部の開発会議などで）、そうじゃない、実現困難な意見や独りよがりな意見は黙殺されたりスルーされて当然。
そんな意見に割くほど予算や人員に余裕はないでしょう。

もう一つ。さも自分の意見が大多数のユーザーの総意であるかのように言う人もいますが、本当に大多数かどうかがわかるのはスクエニ側。
フォーラム内での「いいね！」や発言数など、ユーザー全体から見ればごくごく一部。
それより遥かに多くの意見や情報がスクエニに寄せられている。フォーラムでの意見は「より積極的なユーザーからの生の意見」として尊重されているでしょうが、それでも「一部のユーザーの意見」に過ぎません。

本当に意見を取り入れて欲しい、意見を聞いて欲しいと思うなら、「投稿」ボタンを押す前に、自分の個人的願望に過ぎない意見ではないか、どれだけ他者に対する説得力があるか、そういう点を考えて投稿するべきで、ユーザー全てがそれを意識して意見を述べるようになれば、スクエニ側も今以上にフォーラムを重要視するようになるでしょう。

独りよがりな意見ばかりで埋まると、チェックする側もスルースルーに慣れてしまい、スルーするべきでない意見もうっかり見落としてしまう、なんて事も起きてしまようような気がします。

[Hawkwood]

テストサーバーで検証して意見を書き込みボランティアプレイヤーとか公募していいかも？
本当ならテストサーバーに申し込んだ人全員が、ボランティアでテストプレイを行うという前提のはずなんですよね(;゜▽゜)
テストサーバーが正常に機能していると言い難い状況なのは、テストプレイヤーの多くが「VUP情報を先取りするためだけに参加している」からじゃないかな。
実は私もテストサーバーへの参加をしようとしたんですが、何が邪魔しているのか接続不良の連発で諦めました。
ボランティアのためにそこまで頑張るのもなぁと思ったもので・・・・・

[gorotan]

少しズレた話で上手く言えないのですが...

たまにツッコまれているところを見かけるのですが、このフォーラムに書き込む際にLv1のキャラで意見言う人いますよね。
意見言う場所で身分を隠すのはどうかなと思うのですが...
あまり気にしないようにはしてるのですが、たまに気にかけてしまいます。
まぁその人の考えですから「メインキャラだせよ！」なんて言えるわけでもないですけどね。

気になって英語のところをパッと見で見てきたのですがMain JobのところにLv1の人なんていなかったです。

[Hawkwood]

少しズレた話で上手く言えないのですが...

たまにツッコまれているところを見かけるのですが、このフォーラムに書き込む際にLv1のキャラで意見言う人いますよね。
意見言う場所で身分を隠すのはどうかなと思うのですが...
あまり気にしないようにはしてるのですが、たまに気にかけてしまいます。
まぁその人の考えですから「メインキャラだせよ！」なんて言えるわけでもないですけどね。

気になって英語のところをパッと見で見てきたのですがMain JobのところにLv1の人なんていなかったです。
私も同じ考えを持っていて、Lv1桁のキャラで書き込みしている人は「自分の発言に責任を持てないor持つ気が無い」と捉え、「どうせいつでも逃げられるように捨てキャラを使って適当な事を書いているんだろう」と見ていました。
実際、見苦しい暴言の多くはそういうキャラ（名前まで適当なキャラ）で書かれていますから。

でも、よく見ていると低レベルキャラでも真面目な意見、冷静な意見を書いている人もいる。
なので最近は、低レベルキャラで書いている人は次の2タイプなんじゃないか？と思っています。

１：暴言や無責任な書き込みをして暴れたいが、素性が知れるのが怖くてメインキャラで書き込みできない人
２：意見を言いたいけど人見知りするタイプで、発言が元で注目されるのがいやな人

１はまあ論外として、じゃあメインキャラで書き込みしないとダメだと言われ、２の人が黙ってしまうのも、ちょっともったいない気もするので、必ずメインキャラで書けとか、Lv99のキャラで書け！って言うのもなんだかなぁと思っています。
１か２かは、書き込み内容を見れば一目瞭然ですから。１は無視して２の意見だけじっくり読めばいいかなーと。

但し、低レベルキャラで書き込みをしている限り「捨てキャラで無責任な事を言っている」と捉えられるリスクは常にあるという事は理解して書き込みをしないとね。
無視されたりスルーされる可能性、反感を持ったレスがつく可能性があるって事も。

あと１の人も、捨てキャラで書けば匿名になるなんて安心しない方がいいですよ。
匿名になるのは他のユーザに対してのみで、スクエニ側にはユーザー登録情報というものがあるので、どこの都道府県のどこに住んでる年齢いくつの誰か、なんてのは簡単に割り出せる。
さらにアカウント情報に紐付けされてユーザー情報は半永久的に保存されるから、将来、スクエニの違うサービスに応募した時も「ああ、このユーザーはFF11でアカウント停止食らってる人だな、フォーラムで規約違反の書き込みをした問題児だな、暴言を吐く要注意人物だな・・・・・」なんて、サービス参加と同時に嫌なフラグ立てられてしまう可能性が高い、いや間違いないって事。
こういうサービスを提供している側は、利用者にそういう「前科者」がいないかどうかにとても気を使うので、そういうレッテルは一生付きまとうと言う事を理解しないとね。

こういうフォーラムを利用する場合に気をつけたほうがいいんじゃなーい、って話でしたっ！（なんとかこじつけた）