開発はトレハンについて説明責任をはたすべき！

[oimo]

説明なしにスレッドをクローズするとは呆れ果てました。
これでは誰も納得しませんよ？
何を言っても無駄でしょうが、問題提起のために立てておきます。

予定通り弱体するにしても、開発はトレハンについて説明責任をはたすべき！

[ricebaaler]

見事な言論封殺でしたね。

[Jyamca]

獣99です。裏位しか使ってませんが、別にトレハンが１になったことも許容範囲です。
と言う前提で、
ループしてようがしてまいが開発さんの意見を聞きたいんですよ。
最初から決定事項で意見も交わさないなら議論させずに決定事項に盛り込めばいいじゃないですか。
という事でスレ主には賛同。
内容を覆したいとかそういう事じゃなく、単に意見聞きたいですね。

[Type08-Ikkyu]

せめて何の意見をどう感じ取って、どの部分を予定通り進めるのかを言うべき。

[Gukumatz]

>賛否両論の多数のご意見がありましたが、根本的な部分の歪みを取らない限り、
>今後も同じ問題を引きずりながらのジョブ調整になってしまうという点は変わらず、
>今回ペットの調整をさせていただくことによって全体として良い方向に向かえるようにしたい
>と考えています。どうぞご理解をお願いいたします。

ご理解しません。開発はこの件に限らず誠実な対応をするべきです。
意見を求めるならば、極力情報は公開するべきだし、
抽象的な言葉ではなく具体的にどういった歪みなのか明示するべきです。
そうでなければ憶測で議論することになり、それは開発も否定していることではありませんか？
つまり開発はそもそもプレイヤー意見を聞く気などないと感じました。
このままでは開発の横暴な行為によりフォーラムそのものが形骸化していくことでしょう。

根本的な部分の歪みとは、ＦＦ開発陣のディレクターとか肩書きのついた方々のことです。
先ずこの歪みを取らない限り、今後も同じ問題を引きずりながらFF11の糞ゲ化が進んでしまうという点は変わらず、
早急にこの歪みを取り除くことにより、全体として良い方向に向かえるようになると考えています。
どうぞご理解をお願いいたします。

[ginann]

責任・・誠実・・
自己防御か何かわからないけど、

倉庫キャラで建てるスレッドでは、説得力に欠けると思いますよ。

[Rinn]

こんにちは。

多数のご意見ありがとうございます。

本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし、当初の方針通り進めさせていただきます。


特定ジョブやコンテンツ向けではなく戦術のスレッドへの提示により、多くの視点からのご意見を頂くことができましたが、意見も出尽くしたと思いますので、本スレッドはクローズしたいと思います。

今回は少なからず引き下げの調整になってしまうこともあり、ご迷惑をおかけすることは改めてお詫びするところです。

賛否両論の多数のご意見がありましたが、根本的な部分の歪みを取らない限り、今後も同じ問題を引きずりながらのジョブ調整になってしまうという点は変わらず、今回ペットの調整をさせていただくことによって全体として良い方向に向かえるようにしたいと考えています。どうぞご理解をお願いいたします。

・・・たしかに、クローズしていました。
この対応は、あまりよかったとは思えませんね。（ちょっと手抜きに見えます。）
みると、まだ直近にも３，４件のコメントがよせられており、完全に意見が出し切ったわけでもなさそうです。
ペットのトレハンの弱体化は認めつつも、それに見合うなんらかのバランス取りの議論になっているようです。

意見を聞きたいとして、開いたスレのはずですが、その協力に対して少なくとも、総括が必要だと思われます。
また、全く意見を反映しないのであれば、それぞれの意見に対して、除外される理由を丁寧に解説すべきではないでしょうか？

これでは、一生懸命知恵を絞って投稿してもらったユーザーの時間を無駄にしてしまいますし、不快にもなるでしょう。

参考にした結果は、バージョンアップを待てというのは、あまりに傲慢に受け取られてしまいそうです。

うまく、フォーラムを活用して、うまくユーザーとのコミュニケーションを取れないのでは、返って損失になると思われますので、一考頂くことをお奨めいます。

[Jyamca]

LV99のキャラなら説得力あるかと言われるとそうでもない。
99でメインキャラです！って言われてもキャラ名なんてほぼ匿名での書き込みみたいなものだし
そこはあんまり気にしなくていいとか思ってます。
大事なのはスレ主さんがどういうスレ建てて　どうゆう書き込みがあるか　じゃないですかね。

[osakana]

じゃあ中身の話を一つ。

是か否かよりも説明責任ってのがそもそもよくわからないのですが
賛否両論だったのは一目瞭然で、なら納得できない人が出るのも当然なのでは。
（ここまで加熱する事自体が捻れがあったという証明になってしまう…）
反対意見を聞く気がないならスレッドなんて立てるなって過激な意見の人は、たぶん１読んでませんよね？
ついでに激しくブーメランですし。

説明って何をすれば納得するのか、あのスレでもさっぱりわからなかったのに
このスレでは開発不在でなにを話し合うつもりなんでしょう？
開発姿勢が疑問にしても、開発さんやそれ以外の発言を見ていないような反対はいかがなものかと。

調整に対しての対話が不十分とか
フォーラムのあり方としてこれはダメだという方向性の話なら、
トレハンに限って話すとむしろこじれるだけなので切り離して議論したほうがいいんじゃないかなー。
「理屈で割り切れない感情」以外の話が出てくるように思えない。

[Ferrum]

特定ジョブやコンテンツ向けではなく戦術のスレッドへの提示により、多くの視点からのご意見を頂くことができましたが、
意見も出尽くしたと思いますので、本スレッドはクローズしたいと思います。

ちょっと待てやゴルァアアア！
失礼、思わず言葉が汚くなってしまいましたが。
一部読み違えがありましたが、今回の獣使いの調整[dev1088]に対して
開発側に詳しい説明を求めている部分は変わっていません。
勝手に「意見が出尽くした」などと解釈しないでください！

１．ペットのトレハンが影響を与えるコンテンツとは具体的に何か？
２．トレハン１と３（またはそれ以上）の具体的な違いは何か？　
　　これについては、トレハンの効果がこれまで明確に説明されていないため、ユーザーの間で齟齬が見られます。
　　歪みをとるためにも、可能な限りその計算式を明示してください。
　　企業秘密というのは簡単ですが、ここまで炎上しているのですから、せめてどの程度差があるのか説明してください。
３．（欠番）
４．いま、予定されている獣使いの調整の、テストサーバーへの実装時期。

以上について、回答を是非よろしくお願いします。

[KYLYN]

ほんと、すごいなあ・・・。
あれだけ多くの人が必死に質問を投げかけたのに
全部無視して、強行宣言＆スレッドクローズ。

「根本的な部分の歪み」っていう一点だけでも
それがなんなのか、答えるのが筋ってもんじゃないですかねえ。

もはや、育ちが悪いとか、躾がなっていないとか、そういう
レベルの話のような気もするので、何を書いてもムダなんだろうな。

さようなら。

[Kingdom]

責任・・誠実・・
自己防御か何かわからないけど、

倉庫キャラで建てるスレッドでは、説得力に欠けると思いますよ。

倉庫キャラだと何がいけないんでしょうか？よほど変なこと言っているなら「これだから倉庫は…」でしょうが、極めて的を得た当然のことを述べているように見受けられます。その場合、メインも倉庫も違いは無いのですから、線引きを設けたり優劣付けること自体が無意味です。と、以前ず~っと前にどこぞのスレで述べていたなあｗ

[Naitou]

開発＜高トレハン付ペットを実装した。使え
ＰＣ＜よし使う
開発＜高トレハン付ペットはトレハンの序列として歪んでいる使うな
ＰＣ＜納得いかねえ
開発＜上記修正について言いたい事があるならフォーラムで議論しろ
ＰＣ＜よし議論する
開発＜うるさい議論するな
ＰＣ＜・・・


ビューティフル

[marthur]

トレハンの仕様に関して公表したくない、ともとれなくもないですが、今度はしたくない理由を聞いてみたくなってきましたね。
公表することによって、どういう問題点が発生すると開発が懸念してるから公表できないのか、継続的に発言してる人の半分くらいが納得できるくらいの説明をお願いしたいと思います。
そんなのないよ、と言うなら、さらっと説明してもらえると、こちらとしては今後トレハンの議題が出たときに、より詳しい内容で議論することが出来るでしょう。
納得できる内容であった場合、個人的にはそれ以上の追求は”今は”しない方向で行きたいと思います。

[KamoKamo]

今回ばかりはさすがに呆れました。



本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし、当初の方針通り進めさせていただきます。

とありますが「当初の方針通り進める」つもりで、いったい何を参考にするというのでしょうか？
意見を聞く必要などなかったと思います。
プレイヤー間の軋轢を生んだだけではないでしょうか。


今回は少なからず引き下げの調整になってしまうこともあり、ご迷惑をおかけすることは改めてお詫びするところです。

昔の人は良いこと言いましたね。

「謝って済むなら警察はいらない」
「反省だけなら猿でもできる」

すこしでも意見を聞く気があるならば、お忙しいでしょうがきちんとした説明なり、返事をしてください。
「ご意見をお聞かせください」と発言されたにもかかわらず、スレッドの立て逃げみたいなことをしないでください。


賛否両論の多数のご意見がありましたが、根本的な部分の歪みを取らない限り、今後も同じ問題を引きずりながらのジョブ調整になってしまうという点は変わらず、今回ペットの調整をさせていただくことによって全体として良い方向に向かえるようにしたいと考えています。どうぞご理解をお願いいたします。

ろくに説明も無い状態でどうやって理解しろというのでしょうか。
私は読心術などできませんので、とてもとても理解などできません。

あと、他のスレッドでも書きましたが、

・圧倒的なほどの「説明不足」
・頓珍漢で意味不明な場合が多い「解決法」
・意見を述べて下さいと言っておいての無視して「強行実装」
・「矛盾だらけでその場しのぎ」と思われるような発言が多い
・「コロコロと変わる」発言が多い

このあたりは改善していただけるよう、切に願います。

今回のような対応が続けば、御社の信頼は大きく低下すると思います。
FF11が好きなので今すぐにやめるつもりはありませんが、今回のことで個人的には超絶に低下しました。

開発の皆様、時にはキツイ言葉もかけられて嫌になることもあるでしょうが「言われてるうちが花」という言葉をもう一度よく考えてみてください。

[pikmin]

もう、決定事項のガス抜きにしか使われないフォーラムも
テストになってないテスト鯖も要らないんじゃないかと思います。

[Stratovarius]

こんな意味の無いお粗末なフォーラムならもうやめちゃえば？
フォーラムの存在理由ってなんなんだろうね

[Stratovarius]

開発＞本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし、当初の方針通り進めさせていただきます。

言葉の意味を紐解いてみましょう・・・
「本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし」
>ユーザーからの投稿を参考にし
「当初の方針通り進めさせていただきます。」
>え？参考にしてないじゃん？意味がわかりません(笑)

ユーザーからの投稿を参考にしてるのに当初の方針通り進める？？？
訳のわからない間違った日本語を使わないで下さい

参考の意味：何かをしようとするときに、他人の意見や他の事例・資料などを引き合わせてみて、自分の考えを決める手がかりにすること。また、そのための材料。

[joshua11]

単に手抜き、さぼりたいだけでしょ今の開発は。
一々ユーザーの意見聞いてたら仕事増えるし、でもフォーラムでユーザーの意見聞いてますよ＾＾ってことにもしたい。

特に今回のナイズルはとことん手抜きしたコンテンツ。
装備品のグラ使いまわし、各層の達成条件同じ、一部以外は敵の使いまわし、弱体強化の使いまわし、
トークンも使いまわし、でも簡単にクリアだけはさせたくないからランダムで無理ゲー化

メリポ調整も再使用時間短縮とか効果時間延ばすとかそんなのばっかり、まさに手抜きのオンパレード
ここまでさぼり癖ついちゃうと直らないんだろうな、じゃなかったら１４のコピペマップなんか作られなかっただろうし

開発批判ってことで削除されるんですかね？このレスも

[lordreo]

それにしても　スクエアーエニックスて会社お金あるんですね。売り上げが下がろうが仕事が出来るんなんてなんて幸せな会社なんだろと羨ましく思いますね。

FF11のピーク時で５５万人ぐらいユーザーがいたと思うけど、550000X1500円(日本での利用料金として)=8億2500万/月、今60%位でしょうか、それでも4億9500万/月売り上げがあるわけですけど、普通の会社が5%売り上げを落としたら、大騒ぎになりますけど、ここの会社はそうではないんでしょか?

うちの会社でも一人でもユーザー先増やす為に危機感をもって必死になってやってますけど、FF11がなくなっても痛くも痒くもないのかと思うほどユーザーに対してお気楽な対応してますが大丈夫なんでしょうか?

きっちとした説明を求めますが....

[oitata]

個人的にはトレハン弱体に関しては賛成ですが、反対意見が多数出てるなか、あのクローズのしかたは如何なものかと思ってしまいます。

しかし、既に確定し恐らく変更されることのないであろう案件に対していつまでも拘り続けるのもまた、如何なものかと思います。

これまでのレスを見てても、とても建設的な議論がされるとは思えず、ただただ開発憎しのレスだけが連なっていく不毛なスレッドになることが予想されるため、スレ主さんの怒りはごもっともだとは思いますが、スレッドクローズしてはいかがですか？

こんなこと話し合ってるよりも強化要望案を出した方が建設的だし、何より楽しいですよね？

[Foehn]

うちの会社は一人でもユーザー先増やす為に
危機感をもって必死になってやってますけど、
FF11がなくなっても痛くも痒くもないのかと思うほど
ユーザーに対してお気楽な対応してますが、
大丈夫なんでしょうか?
あわよくば今年の年末までに終了させたいのかもしれませんね。
以前は冗談でフレンドさんと話してましたが、最近は笑い話にもならなくなりました。

私も今回の対応に疑問を持っていますので、説明を求めたいと思います。

[Kingdom]

そういえばスレッドクローズって以前はユーザーもスレ建てした本人は可能でしたが、スレ建てて話題振っておいて議論そっちのけ、都合悪くなったり収拾付かなくなると有無を言わさず強制クローズ…ていうのが問題になって？ユーザーからはその権限が削除されたと記憶しておりますが。。


開発自らそれをやってしまいました。

[THUNDER_V2_re]

もうこんなまともに機能してないフォーラムなんて閉じて公式からのVU情報で一方的に発表→実装（フォーラム開設以前の状況に戻す）でいいんじゃないですか？
ディスカッションする気が全く無いようですし（まさか開発のお寒いコント見せる為に作ったわけじゃないですよね？）

いまのFF11開発部にまともな神経を持ち合わせてる人が殆どいないと思うしかないくらいお粗末な状況ですから


これじゃ解約します発言をするユーザー（元ユーザーなのかもしれないけど）がどんどんでてきてもおかしくないと思いますが・・・
実際キャラクターが関連付けられてない人増えてきてますからね


信頼？こんな状況じゃ得られる訳ないじゃないですか・・・怒りと憎悪と不信が渦巻いてますよ

[TimeBomb]

あまり長くコメントをするような内容ではないと思いますので、シンプルにいきます。
…というのは冗談ですが、長々と文句を垂れても仕方ないので、説明していただきたい項目を箇条書きします。

1.サポートジョブに関係なく、ジョブ特性「トレジャーハンター」を任意でセットでき、
かつ「トレジャーハンター」の効果を上昇させるタルタルサッシュを装備できる青魔道士について、
説明を求める意見が多数あったにも関わらず、何故言及しないのか。

2.「ペットのトレジャーハンター効果を上昇させる装備」は現状では存在しないにも関わらず、
何故あった場合について言及しているのか。今後実装予定があるのか。

3.「忠義のファルコア」について
「呼び出し時間の延長を検討している」と発言したにも関わらず、何故見送りとなったのか。
（攻撃力の引き上げだけで十分だと判断したならば、それで結構ですので、せめて一言ぐらいコメントしてください）

[Pyonsama]

せめて最後に「どういう方針で行くのか」まとめてからクローズして欲しかった・・・

[Dhalmel]

「はーい　みんなもう言いたいこと言ってスッキリしたかな？様子見てたけどこれ以上目新しい発言もないからそろそろ締めちゃいますね」

トレハンどうこうってのは個人的には興味がない案件だったのですが、こういった対応はさすがにドン引きです。

[Winderstix]

ペットの戦闘能力／トレジャーハンターの選択について
これは、獣使いというジョブが「ペットと共に戦うことに重点を置いたジョブ」、「トレジャーハンターに重点を置いたジョブ」のどちらに位置づけられるかというコンセプトの検討です。これについては前者がより相応しいという考えを持っていて、そこは皆さんも同じではないかと思っています。その判断に基づき、トレジャーハンターの恩恵を調整するという検討のプロセスになっています。
このコンセプトの検討自体は問題ないです。
ただ、それだけでは「その判断に基づき、トレジャーハンターの恩恵を調整するという検討のプロセス」にはなりません。
どちらに重点を置くか→片方を弱体
何か抜けてますよね？これを成り立たせるには
弱体が大前提→どちらに重点を置くか→片方を弱体
こうなりますよね？
何故「トレハンの序列」だけでなく「獣使いの弱体」まで大前提になっているんでしょうか？

獣使いの弱体は大前提ではない(or意図していない)のであれば、例えば以下のようになるはずですよね？

レベル99のバランスにおけるトレジャーハンターの調整の一環として、以下の呼び出しペットの持つトレジャーハンターの効果を1段階までに変更する予定です。
七つ星のユリィ
忠義のファルコア

それに伴い、上記の呼び出しペットは当初の想定より性能が落ちることになるため、レシピの変更のほか、呼び出し時間の延長や、違った側面で活躍できるような調整も検討していきます。

全体での歪み取りの為にジョブ内で歪みを生み出してどうするんですか。

[MAGATU]

結局何時もの通り

完全無視、議論の意味全くなしですね

何のために議論させたのか、変えるつもりのないことをなぜ定義して意見を出させたのか
明確な回答を願います

一番ゆがんでいるのはユーザーをなめきったあなたたちの態度ではありませんか?

もう一度何が一番おかしいか考えてみてください。

[Rarday]

スレッドクローズしたの日本語フォーラムだけみたいですね？
どうしてなんだろう？？？

[MAGATU]

日本人をなめてるからでは?

[MAGATU]

今回の弱体も、ちゃんとトレハン下げることでこれこれこうなってバランスが取れます。
そのためにバランスを取るためにトレハンを下げた分こうします。というようにきちんと説明すればいい物を

「根本的な部分の歪みを取る」、これって説明ですか？
「歪み」って単語だけで，人の取り方は千差万別ではありませんか?

「全体として良い方向に向かえるようにしたいと考えています」
これってお金が欲しいから明日から金持ちになりますって言うのとどう違うんですか？
具体案は何ですか?
説明義務は果たさなくても良いことなんですか?

[Fenydia]

私自身は獣使いは上げてないので言う資格はあまりないとは思うのですが、、、

それでも言いたい

ユーザー舐めてんの？

せっかくみんなが色々意見を出して議論してたのにトンチンカンな回答ばかりしてあげく都合悪くなったらクローズですか？
はっきり言わせて頂きます。
そんなご都合主義の人達にドヤ顔でFF11を作って欲しくはありません。楽しくて毎日インするのが楽しみだったあの頃を返してください。
自分たちの手で「ファイナルファンタジー」を潰さないでください

かなり感情入ってなんか本線とズレてるけど、、どうしてもこれだけは言いたかった、、、

[Genetic]

いつ、どこで、どんな状況で歪んでるから　弱体します。　位はさくっと言って欲しいですよねぇ…
説明義務が無いって言うなら　説明は割愛します　気に入らないならやめろ　って事で納得します。スレ内の誰かの意見引用してるだけでも十分ですよ…フォーラムやテストサーバの存在意義は疑いますが。
予測・憶測だけで言い合わないといけなくなるからユーザー同士が揉める事になるわけで…
私達は、本当は戦わなくても良かったはずの存在・・・。
それなのに何故？ 守るため？ 何を？ 自らの未来を？
では弱体されてしまった者達の未来は・・・？
弱体予定のある者の未来は・・・？
この世界の先にあるのは・・・幸福・・・。
本当に・・・？
元ネタガンダムSEEDより
ペットトレハンに関して絶対弱体反対なんてすでに少数派でしょう?
歪みなんて曖昧な言葉で説明放棄してるから問題なのであって説明されれば開発との温度差が分かり、ついていけなければ　課金停止。ついていけるのなら継続。それすら分からないから　いやならやめても～をリアルで突きつけてると思ったりもします。
弱体はしない方向になるんでしたっけ?じゃ下方バランス修正って事で。弱体はしてませんってなったらそれはそれで笑うしかないんでしょうけどね。
意見も皮肉も全て個人の感想です。

[Hamutaro]

ペットのトレハンなんてただのおまけと思ってるのでどうでもいいんですが、
クローズしたスレッド見てみるとまとまりが悪い気が…
質問出てるのにクローズ＠＠；

そんなことよりミ……じゃなくて新ナイズルの調整を…

追記

騒いでるやつは裏の為にわざわざ上げたやつでしょ
と獣やってる知り合いの一言がありました

いくらでも代替案がありますよね

またスレ違いになるのでここまでで

[Hamutaro]

まーなに言っても上げ足とったり文句しか言えないここの住民相手にしたくないわな

あんなスレずっとひっぱる必要ないしクローズさせて当然

もう作りたいように作らしとけばそれでいいんじゃないの？
スレみてるここに書き込んでるのはただのキ〇ガイクレーマーだよ
もう呆れたなら課金やめればいいじゃんｗ

書き込んだあなたもそうなりますねー
って自分もかっ

と、要らん煽りをレスってみたり

あ、言いたい事は結構わかります
客の言うこと全部取り入れたらFFXIは終わりだと思いますね

スレの意向と違うのでここまでで

[Osb]

結局「説得力」がないんですよ。弱体されるユーザが納得していないのに強行する。
一連の弱体調整について開発さんは「慎重に検討する」とおっしゃってましたよね。
その内容をユーザに開示して、納得してもらうのは当然だと思いませんか？
そういう感覚がないから、ユーザの不信感を増大させてるという自覚はありますか？

失礼ながら今の開発さんは、プレイヤーを納得させるだけの説得力がないのが明白です。
残念でなりません。

[Masorix]

まあ、トレハン序列をベースにして、議論を参考にした調整をするんじゃないでしょうか。
件のスレ#1になかったトレハンサッシュの件やら青魔法セットのトレハンの件やら
伊藤Dの辣腕が振るわれて絶妙な仕上がりになるのでしょう。

結果が出てからまた声を上げればいいんじゃないでしょうか。
このままだといつまでたってもゆがみゆがみ言われ続けるだけですよ。
ゆがみが何なのかさっぱりわからないのもアレなのですが置いといて。

またすぐに矛先となるスレが立つと思います。
ここで爆発させたらもったいないもったいない。
それにこんな内容のスレだったら、説明あってもそれにまた反対するだけでしょ？
なんて思われて余計に説明なんて来ませんよ。

話は変わりますが、saisseさんの

トレハンのみで誘われ、不意だま以外禁止でTH装備が無いとどんなに他の装備が良くても誘われない、
そんな価値しかないと言われ続けているジョブであるシーフの方が恐ろしく歪んでますよ。
言われてみれば確かに今のシーフってそうですね。ゆがんでますね。
これがどう昇華されてゆくのか今からとてもとても楽しみです。

[Zurazura]

件のスレで、「調整は良いですが、具体的な説明だけでもして下さい」と書き込んだ者です。
あんな文章ですが、自分なりにない頭をひねって考え、そこに少なくない時間をつかって書いています。


しかも、クローズ時にちょうど、新しい書き込みを書いてたんですよね。
「書けたー！」と”投稿”を押したら、クローズされている旨のメッセージが表示されまして…


で、クローズ時の投稿を読んだ瞬間



　うはｗｗｗｗっっｗｗｗ
　そーーｗっっｗですっｗｗかｗｗｗっっっっっっｗ
　ｗｗｗせっしゃｗっっっっｗｗｗかんぷくｗｗｗｗつかまｔどあｓｙぢさｆｌｈふじｋｗｗｗ



もぅ、呆れとか怒りでもなく。



その時の自分の書き込みは「荒れてるし、そろそろクローズさせてもいいんじゃないですか？」って内容だったのですが、締めの内容をアレにした方の人物像が非常に気になります。
いまは、非難したい気持ちとか怒りとか、無くはないですけど、純粋にスゴイなという興味が勝ってます。

[Guilty]

トレハンのみで誘われ、不意だま以外禁止でTH装備が無いとどんなに他の装備が良くても誘われない、
そんな価値しかないと言われ続けているジョブであるシーフの方が恐ろしく歪んでますよ。

シーフはTHのおかげでPTに席があるともいえる。

一方、獣、竜、からくりにはPTの席がない。

開発＞はっ！ペットにTHをつければPTに席がないのが解消されるんじゃね？
開発＞ペットにTHつけましたのでPTで存分活躍してください！

以下いろいろループ...

[Guilty]

書き込みしてる人たちに対してクレーマーとの見解もあるようですが、内容云々ではなく対応の問題として、
一企業のお客様窓口で今回のような対応されたとしたらどうでしょう？

●ちょっと上の者呼んできてもらえませんか？

もしくは

●金返せ！

ってなってもおかしくないような対応だと思います。
臭いものにはフタをしろみたいな対応はいかがなものか。

お金を払っているから何を言ってもいいとは露ほどにも思いませんが、担当者はそれによって生活の糧を得てるわけなのでもう少し誠意をもつ試みをして欲しいと思います。
Mディレクターの評価がいいのは内容はともかくとして、ユーザーに対して誠意を見せようと試みたことと、
それまでの開発になかったあやまちは過ちとしてちゃんと受け入れようとした対応にあったのだと思います。

なにかいろいろ勘違いしてませんか？

[Raurei]

荒れすぎたスレッドじゃ開発さんもクローズしてしまったことだし、書き込んでくれなくなってしまいますよ。
文章が荒々しくなっている、ユーザー同士も含めて言い争いになってしまっている事に「ループしている」と言ったと自分は思って居ます。（過去にクローズされたスレでも最終的に言い争いになっていることから）

公表できない内容があるにせよ、「まったく触れずに閉じてしまうのは良くないですよ」というのは同意ですけど。

これは勝手な考えですがトレハンは完全に削除しようとしてたがさすがにそれでは変えすぎではないか？と踏み止まり、トレハン１を残してくれたんじゃないか？と思ってます。本来トレハンはシーフのイメージしか無いですし。ほかのジョブも。

[Ferrum]

ＢＬに入れた書き込みが既に削除されていたりして「ああ、ちゃんと仕事してるなー」と思う反面、
未だ開発サイドからの回答がないのは悲しい限りです。

今回のユリィとファルコアの弱体の発表を受けて、多くのユーザーは、
「ああ、裏に行く獣使いが増えてるものね。旧貨幣の流出が止まらないから締め付けるんだね」
と感じていました。
ところが、それに対する回答は、イエスかノーかではなく、

ねじれが特定のコンテンツに限ったことであれば、コンテンツ側で調整すべきであるというのはそのとおりです。
対して今回の調整がコンテンツではなくジョブ側で行われるのは、コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。既存のコンテンツのみならず、今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても、方針の再確認と、根本的な調整が必要であるという考えに至っています。
などと、まるで国会の答弁かのような歯切れの悪い回答でした。

なんですか？　裏以外で獣使いの影響が大きい既存のコンテンツって？（あるなら教えて欲しい）
それに、どうしてまだ形も出来ていないような未知のコンテンツの事を心配せにゃならんのですか？


恐らく…次のバージョンアップが行われるまで（いや、未来永劫か？）開発側からの正式な回答は貰えないでしょう。
何故なら、今の裏を巡る獣使いの猛威を開発側が公式に認めてしまえば、
更に獣使いたちを裏へと駆り立てることになり、今以上に旧貨幣がヴァナへと流出。
結果、開発陣の誰かが責任を取らなければいけなくなってしまいますから。

でも、よく噛み締めてください。
あなた方が保身に回った結果、我々にもたらしたものは「開発陣に対する不信感」。
この一言に尽きるということを。

[Catslave]

ユーザーとしては歪みとやらで誰にデメリットが出ているのか明確にして欲しかった
が、説明責任うんぬんで言えばトレハンの順序をこうします（獣汁はサポ以下）でそういう仕様にしましたと言うので果たされています。他のMMOでいえば仕様を変更しますだけで終わる事柄ではありますし

問題は、2回に別けて実装した場合・・・下げられたトレハンに対して強化・入手経路の緩和が妥当であるかどうか分からない点

また、ファルコに攻撃力アップをやや程度なら望んでおらず、ユリィと方向性同じで良いので回避をシーフ特性分つけて欲しいなどなど
個人意見も含めてどういう修正が良いかの結論や意見が出ているのに終結したとクローズした点

特に前者は手際の悪さだけで済みますが
後者はフォーラムとして対話する姿勢がない
→決定事項なのに炎上する話題をユーザー同士で語らせているだけにしか見えないのが問題かと
対話せずに決定事項ならフォーラムに投げなくても良かったんじゃないですかね？

[743]

また、ファルコに攻撃力アップをやや程度なら望んでおらず、ユリィと方向性同じで良いので回避をシーフ特性分つけて欲しいなどなど
個人意見も含めてどういう修正が良いかの結論や意見が出ているのに終結したとクローズした点

あのスレでファルコアの今後の話をしてた人なんかいませんよ。
安価で長時間呼べるペットでいいの?って私聞いたんですよ。
そしたら、見事にスルーされました。ははは。
「現状維持以外認めない!」みたいな感じで、
ファルコアのことを口に出したらトレハン1を受け入れたことになる、って雰囲気でしたね。
それに、ファルコアの話題を扱う専用スレが別個に立ちましたしね。

[Sphere]

はっきり言って、デュナミスの貨幣稼ぎを除けば獣使いで何かに参加したり、ましてや
いつ実現するかも分からない絵空事の口約束である、獣使いのPT参加実現を信じて
獣使いのための装備集め・強化に勤しんでいるユーザーなんて他ジョブに比べたらほとんどいないでしょう。

以前のブラッティナイオ調整の件もそうなんですが、
ジョブとしての価値がとてもじゃないが釣合いが取れていないんですよ。
あらゆるコンテンツで持てはやされる人気ジョブの場合は、他ジョブの参加機会を奪うという
誰の目にも明らかな弊害があります。そういうジョブに対するゆがみの調整は優先的にスピード感をもって
実施することに反対意見は少なく、納得もしやすいものです。

獣使いやからくり士はそういうジョブではありません。
ジョブとしての完成系をパッケージで考えて、提示してほしいです。
ちょうどお誂え向きにジョブ全体調整をする時期に来ているのに、今回の一方的で不可解な弱体調整とセットにして
獣使いにもっと丁寧なジョブ調整を実施できないものなのか、せめて今後の展望を示すぐらいのケアは無いのですか。


シーフや狩人に向けては、「TH優位を確保したからといって攻撃力調整しないわけではないから安心してください」
などと言う一方、獣使いに対する今後の展望についてのコメントは一切無し。
獣使いをメインに据えているユーザーなんて存在しないとでも思われてるんでしょうね。
実際もし先々デュナミスというコンテンツがその役割を全うして次代コンテンツに譲っていくような時がきたら
獣使いは一体どういうジョブになっていると思いますか？ディレクターさん。

[joshua11]

他の人は知らんけど自分はトレハンなんか削除していいからあやつるどうにかしてくれって書いてたんだけどね
トレハン弱体受け入れてる人結構いたような気がするけど
ペット本体の強さいじらなければそこまで問題にならなそうだから、強さ自体はいじらないって保障がほしいな
まぁジェラルドはつよいよ、うんかなりの鉄壁でｗｓの弱対効果もすばらしいな！現体制で作られた唯一のつよペットだね

[shigetaro]

今回は開発さんのスレッドクローズによる対応が常識を外れた行為だった
というのは明確ですね。
モッチさん（の裏のＩ）は説明責任を果たすべきです。
現実から逃げてはいけませんよ？
大人なんですから。

[oimo]

弱体に賛成の人、納得できない人、様々な立場で問題点を指摘し、
開発に対して説明を求めていたにもかかわらず
何の説明もなしにスレッドをクローズするとか、ありえない対応ですね。

どちらの立場にしても、開発サイドの考えはこうですよという説明は必要です。

議論させておいて放置、挙句の果てには無視してスレッドをクロ－ズ、
これでは結局ユーザー間の対立を生んだだけです。
開発サイドの説明がなかったためによけい荒れていったのだと思います。

話がループしているのは承知ですが、このような対応にはNO!ですと意思表示することは必要と考えます。

[Elemoi]

獣が絡むと途端に扱いが酷くなるんですよね。

例えば

竜騎士には「実装するならこうなるけど、実装しない方向で検討中」などときっちり回答するのに、
ファルコアの呼び出し時間延長については一切何も語らずに調整案からいつの間にか消す。

竜騎士への説明で書き間違えた所は「すいません間違えました。誤○　正●」ときっちり告知するのに、
獣のK.インスティンクトの効果時間の間違いはコッソリと追加修正するだけで修正告知無し。

獣のペットトレハンは槍玉に上げるくせに青魔道士のトレハンやサッシュの問題は完全にスルー。


開発としては獣が減ってくれれば減ってくれるほど嬉しいんでしょうから、
トレハン問題はもうこのまま知らぬ存ぜぬで貫き通すんでしょうね。
獣の解約者が増えて小躍りしてるかもしれませんよ。
解約者が増えて憂うような責任感のある人がいたなら、一方的にスレクローズするなんて酷い対応絶対しないはずですし。

[Pic211]

でも回避が欲しいならユリィでよくね？
問題は「やや」とか言ってるところにあるような・・・

もちろん、あのクローズの仕方はひどいと思います、歪みとは何ぞや？問題無いんじゃ？という
多数の意見にも何も答えずただ閉めただけっていう・・・

[Cosmy]

こういうことしてるから、例のインタビューを装ったデマコピペが疑いなく流布する
環境が醸成されていくってことがおわかりなんでしょうか
自分は複アカ環境だしトレハンダウンはどうにでもなるのですが、
臭いものにはフタする方針ならフォーラムの存在意義はユーザーにコメントさせてやったという
アリバイ機能ってことなんですかね・・・残念です

[osakana]

予想通り（以上）のスレ展開だこれ

実際のジョブ調整へ意見している人への「いいね」よりも
こういう「内容関わらず開発に文句言える」スレッドで
「賛成反対に関わらず」取り敢えず開発に対して物申した人に「いいね」がいっぱいつくってのは
なんなんだろうなぁ……。
コルセアスレとか忍者スレとか死んでますがな。

開発に「ほんとに理解してゲーム（作り）やってんの？」「ユーザー意見を聞け！」って言いたい気持ちもわかりますが
それってブーメランになってないですかねー。
ペットレハン修正以前から獣スレを気にかけてたひとが、いいね押してるとは到底思えないのですが…

[Kingdom]

予想通り（以上）のスレ展開だこれ

実際のジョブ調整へ意見している人への「いいね」よりも
こういう「内容関わらず開発に文句言える」スレッドで
「賛成反対に関わらず」取り敢えず開発に対して物申した人に「いいね」がいっぱいつくってのは
なんなんだろうなぁ……。
コルセアスレとか忍者スレとか死んでますがな。

開発に「ほんとに理解してゲーム（作り）やってんの？」「ユーザー意見を聞け！」って言いたい気持ちもわかりますが
それってブーメランになってないですかねー。
ペットレハン修正以前から獣スレを気にかけてたひとが、いいね押してるとは到底思えないのですが…

「自分は関係ありませーん第三者でーす皮肉言いたいだけでーす」つまりこういうこと？

まあ貴方が開発の代わりに青のTH、サッシュaugのTH、ジョブ間のTHは滅茶苦茶なのになぜペットのTHだけ弱体なのか、それら疑問点や矛盾点を散々指摘したのになぜ何の説明も無くスレッド強制クローズ＆弱体強行宣言したのか、全部答えてください。答えられるだけの論拠を示せるんでしょう？

[setu]

開発がどういう思惑があって、トレハン調整のスレッドを立てたかが理解できません。
開発側からどうしても看過できない歪みがあり、反対意見が大半をしめても断行する気なら、どうぞ裏パッチでもなんでもやって頂ければ良かっただけではないのですか？
この手の話題でユーザーが紛糾するのを確認したかったのですか？
理由が開発の事情で説明できないなら、それはそれで構わないと思います。
ですが、今回のようにユーザー感情を逆撫でされるような方法をとる必要はなかったと思います。

[jmiyazi]

変更についての企画的意図は開発者から十分説明されていると思います。
それに対して開発者の意図を覆すほどの問題点はフィードバックされなかったので
当初の予定通りに実装という事なのではないでしょうか。

また、説明責任は社会的影響力がある事件や政治において有権者に発生するものなので
たかだか１ゲームの1仕様について発生するものではないというのが一般的な考え方だと思いますよ。

「こんなに多数の人が反対している」という数字を盾に陳情するということであれば、
フォーラムのユーザーがただのノイジーマイノリティではないという根拠ある数字を出すことが
必要で、一般的に署名活動が行われるのはそのためです。
数字を伴っていない「こんなにたくさん」は何の説得力もありません。

気持ちはわからなくもないですが、このスレの論旨は非常に稚拙に見えますし、
まず深呼吸したほうが良いと思いますよ。

[shigetaro]

モッチさんに一つ助言をさせていただければ真実を隠して抽象的な言葉で飾った
返答をするのではなく本当に問題や歪みだと思った箇所を真摯に提示して

こういう具体的な問題で歪みがでているからこのように調整しようと思い調整について
ディスカッションしてほしいとスレッドを建てました。
それに対しての様々な疑問にちょっとずつでも返答をいれて総合的に判断させていただき
このような方針となりました。

こんな感じで再返答いれてもらえると良いと思うのですが？

[crasu]

トレハンの調整についてのコンセプトは、理解できます

しかし
ユーザーの意見を最初から聞く耳などないのに
わざわざスレッドを立て意見をお聞かせください
なんてやる事はユーザーや意見を書いてくれた人馬鹿にしてるようにおもわれるのですが？

自分のメインのジョブが弱体されるのは、
調整が必要なのは理解はできても誰しも喜べるものではありません
開発陣が意見を聞かせてくださいって言うから
意見を書けばもしかしたら聞いてくれるかも？
と思って多くの方は反対意見を書き込んだと思います。
その他もろもろの意見にも一切の返信を行わぬまま、
完全に無視状態でスレッドはクローズします・・・・・・
今回の件は開発がフォーラムが荒れるのをあおってるだけのように思います


弱体に関しては、「意見をお聞かせください」
なんて体面を保つためのような事はやめた方がいいと思います。
ユーザーの意見など、どうせ開発は聞く耳もないでしょうし
（ユーザーの意見を逆に聞かれてもバランスメチャメチャになりそうで困ります）
ユーザーの方からも反対意見と罵倒しか集まらないのでしょう
火に油をそそぐだけです

[Kingdom]

変更についての企画的意図は開発者から十分説明されていると思います。
それに対して開発者の意図を覆すほどの問題点はフィードバックされなかったので
当初の予定通りに実装という事なのではないでしょうか。


いやいや問題点フィードバックしてるでしょう、耳にタコができるほど何度も！その点に対して説明もせずにスレッド強制クローズしてるんだけど？？企画的意図である「根本的な歪み」それってペットのトレハンだけの話？問題点に対して答えられないからスレ建て逃げみたいなマネしたんでしょうが。だからこういうスレ建つし「説明しろ！」とユーザーが問い掛けるのは自然な流れだと思いますが？どこが稚拙なんだろうかｗ

[Sphere]

変更についての企画的意図は開発者から十分説明されていると思います。


残念ながら多くの人にとって納得のできる説明はなされていません。

しかもです。現実的な実情を（デュナミス貨幣量産問題）理解した上で、ゲームバランス上やむを得ない、
と感じている獣使いユーザー自ら、どうしても必要な修正だというなら理解できない話ではない、
とさえ言っている方が多いのです。

にも関わらず、今までに公式からの返答は、過去の自らの発言との整合性を無理やり取り対面を保つことしか
考えていないと取られかねないものばかりです。
（コンテンツ単位の問題であればジョブ調整という手段はとらないが、今回は影響が広範囲云々といいもちろん具体例の提示無し）

・『レベルキャップ開放の過程で生まれた歪でTH序列が乱された』
　→ユリィはキャップ解放後に実装されてものであり、確信的な意図を以ってTH2を付与された状態で登場しました。
　　この実装時の獣使いのTH序列については承認されたものでは無かったのか？
　　そもそも呼び出しペット実装にあたってはそういったゲームバランスを考慮することなく
　　行き当たりばったりで行われるのが基本と考えているのか？

・『デュナミスという特定コンテンツにおける影響にとどまらず獣使いのペットにTH3があると将来のコンテンツにも支障』
　→広範囲な影響とはどういったコンテンツを指すのか？またユリィをTH1に落とすことによって
　　ジョブバランスの公平性にどういったプラス効果をもたらすのか、またそれはシーフタイプペットにTH3があると
　　実現できないような問題なのか。

・『シーフと狩人はトレハンジョブとして序列を整えるが、攻撃力強化も平行・継続して検討する』
　→後だしじゃんけん的なTH序列を突きつけられ一方的に弱体される獣使いに対して、
　　今後の展望についてのコメントは無いのか。
　　シーフに比べてPT参加に著しく高いハードルがある獣使いについて
　　そもそもジョブの立ち位置を現状どう考えているのか。


今回のような青天の霹靂のような調整を突きつけられ、当然良い感情なんか持ちようもありませんが
こういった疑問に対して多くの方が、率直に、理性的に回答を求めています。
このスレッドに書き込みされている方の発言を、ただ「何が何でも絶対反対」とか開発陣への誹謗中傷をしたいだけ
のように捉えているのであればあまりに一方的な決め付けで、
真面目に投稿を読んでいない人の意見としか思えません。

[jmiyazi]

いやいや問題点フィードバックしてるでしょう、耳にタコができるほど何度も！その点に対して説明もせずにスレッド強制クローズしてるんだけど？？企画的意図である「根本的な歪み」それってペットのトレハンだけの話？問題点に対して答えられないからスレ建て逃げみたいなマネしたんでしょうが。だからこういうスレ建つし「説明しろ！」とユーザーが問い掛けるのは自然な流れだと思いますが？どこが稚拙なんだろうかｗ

その問題点が既に想定済み、または問題点だと捉えられなかったという考えはないのでしょうか？
また、検討以上に返答にはコストがかかるのですが、そのコストをかける必要があると開発が
判断したのであれば、当然として何らかの回答が来ると思いますが。
待って来なかったらその程度の話だったと言うことではｗ

[oitata]

「自分は関係ありませーん第三者でーす皮肉言いたいだけでーす」つまりこういうこと？



まあ貴方が開発の代わりに青のTH、サッシュaugのTH、ジョブ間のTHは滅茶苦茶なのになぜペットのTHだけ弱体なのか、それら疑問点や矛盾点を散々指摘したのになぜ何の説明も無くスレッド強制クローズ＆弱体強行宣言したのか、全部答えてください。答えられるだけの論拠を示せるんでしょう？



まあまあ、落ち着いてください。

#21で発言している者ですが、よくある発言に対し自分なりの考えを書きます。

共感していただける方がいれば幸いです。

※あくまで自分なりの考えなので、あまり突っ込まないでくださいね？


１．青のトレハンは弱体しないのになぜ獣のTHが弱体されるのか

　　青も魔法セットでTHのが付きますね。
　　サポジョブにも装備にも依存せずTHがつくなんてうらやまけしからん

　　私もそう思います。

　　しかし、わかっているとは思いますが青に付与される特性はTH1です。

　　ユリィ、ファルコアは現在TH3ですので、これを青と同じTH1に合わせようという方針に関しては、私は疑問に思いません。

２．サッシュ装備できるジョブは装備でTHが簡単につけられるから、そもそもサポシ保護になってないのではないか？
　　また、青は現状で特性THに加えサッシュも装備でき、TH2になるのでずるい!

　　私もそう思います。あおずるいよあお

　　ただ、装備に関しては開発からも『ペットTH+』装備追加の可能性を示唆するようなコメントもありましたので、
　　追加されれば、獣さんも青と並びサポシ無しでTH2です。やったね。

　　また、現状ではサッシュしかTH+の装備はありませんが、調整後に全ジョブ装備でTH1くらいはつけられるように
　　してくれるんじゃないかと、微かに期待しております。

３．ペットのジョブがシーフなのだから、シーフと同じTH3スタートにするべきだ

　　ごめんなさい、この考えは共感できません。

　　他ジョブのペットにもジョブが設定されており、そちらには全ジョブ適性が適応されているにもかかわらずシーフ
　　タイプのペットのみ付与されるTHが劣化しているのならわかりますが。

　　ペットの内部ジョブは獣さんの特権であり、ユリィにデフォルトでTAや物理回避がついているだけでも他の
　　ペットジョブからみればうらやましい限りです。

４．開発の言う歪みとは？

　　2点について考えを書きます。

　　個人的な考えがかなり入るので、ここに対してのつっこみはご遠慮ください。

　　①裏における貨幣稼ぎに関して

　　95時代でも頭一つ飛びぬけていた獣さんの貨幣稼ぎが、キャップ解放、メリポWS追加に伴い、
　　火力が増しさらに飛躍的な伸びを見せてしまいました。

　　しかし、裏ソロで貨幣を集めているのはなにも獣さんだけではなく、踊り子さんやシーフさん、忍者さん、
　　からくりさん、ﾘｭｰｻﾝ等も見かけます。

　　コンテンツの調整で貨幣産出量を減らしてしてしまうと、獣さんだけでなくこれらのジョブすべてに影響が
　　出てしまうため、ジョブ間の差を埋めるといった意味合いでも調整はやむをえないかと。

　　②素材狩りに関して

　　素材狩りの効率のみに関していえば、トレハンの不足分を補って余りある火力により、獣さん≧シーフさん
　　になっているのが現状ではないかと思います。

　　これでは、アイテム稼ぎに特化して、火力やその他を犠牲にしているシーフさんが可哀想かな…と思います。

５．なぜあれだけ意見が出ていたにもかかわらず、弱体を強行するのか。

　　恐らく、ユーザーの意見が開発の想定の範囲内であり、方針を覆す必要はないと考えたのではないでしょうか。

６．何の説明もなくスレッドクローズはおかしい

　　私もそう思います。

　　せめてクローズ前に一拍置いて欲しいところです。


以上長々と書いてしまいましたが、最後に開発さんに向けて一言だけ

ペットトレハン装備早めに実装してね:)

[kappappa]

日頃虐げられることが多い獣ですが、今回の騒動で
他ジョブの方からもひどすぎるとおっしゃっていただいたことが何よりうれしかったです。
それだけでも一連の意見を読んでよかったと感じています。
本当にありがとうございました。

今後、ロットが悪くなった分、各エリアに張り付く時間は長くなるかもしれません。
でもご安心を。従来からの獣使いは、譲る気持ちを持たない獣はノケモノになることを知っています。
これからも、お気づきの点がございましたらご指導のほどよろしくお願いします。


今回は少なからず引き下げの調整になってしまうこともあり、ご迷惑をおかけすることは改めてお詫びするところです。
　　　　↓
•攻撃力をやや引き上げ

/grin

[Atrici]

６．何の説明もなくスレッドクローズはおかしい

　　私もそう思います。

　　せめてクローズ前に一拍置いて欲しいところです。
クローズの時点で反対側の意見の中にトレハンが3→1に変更された場合、
裏やその他の場所でどの程度成果が下がるので1は厳しいといった数字のある検証もなく、
ただひたすらに納得できないとループしているだけでしたので
クローズされても仕方がないのではと思いますが・・。

[Sphere]

PT参加も　シ＞獣
素材狩りでも　シ＞獣

役柄を演じるのがＲＰＧではありますが、獣使いの役割って何でしょう？
公式の返信にありました。
「獣使いはトレハンジョブではなくて、ペットと一緒に戦うジョブである」と。

なるほど。
で、それってどういう「役割（仕事）」ですか？

[JPS]

クローズの時点で反対側の意見の中にトレハンが3→1に変更された場合、
裏やその他の場所でどの程度成果が下がるので1は厳しいといった数字のある検証もなく、
ただひたすらに納得できないとループしているだけでしたので
クローズされても仕方がないのではと思いますが・・。

トレハンの３から１の変更はこれからのFF11の活動おいて弊害があるからしたんでしょ。
その弊害とはなんなのか？要は歪みとはなんなのか、この説明はあってもいいんじゃないかな？
トレハンに順位つけること自体遊び方としておかしいと私は思ってます。
クローズするにしても、それらの説明あって閉じるのが私は筋だと思うけどね。

ユーザー側に「さっしてください」ていうのは、横暴とまでは言わないけど強引ではあると思いますけど。
トレハンに関してあくまで個人意見で極端なものの言い方だけど、ケモがずるいていうならケモあげればいいんじゃない？
説明がないから、裏にケモ多くて貨幣の流通しすぎ、弱体する、てさっしてしまうぞｗ

[Kingdom]

まあまあ、落ち着いてください。

#21で発言している者ですが、よくある発言に対し自分なりの考えを書きます。

共感していただける方がいれば幸いです。

※あくまで自分なりの考えなので、あまり突っ込まないでくださいね？


１．青のトレハンは弱体しないのになぜ獣のTHが弱体されるのか

　　青も魔法セットでTHのが付きますね。
　　サポジョブにも装備にも依存せずTHがつくなんてうらやまけしからん

　　私もそう思います。

　　しかし、わかっているとは思いますが青に付与される特性はTH1です。

　　ユリィ、ファルコアは現在TH3ですので、これを青と同じTH1に合わせようという方針に関しては、私は疑問に思いません。

(以下省略)

ここまで言われれば「あ～なるほどね」という考えに至ることもあります。ていうか開発が当初からこれくらい分かりやすく提示していたなら件のスレもあそこまで荒れることはなかったのかもしれません。

以下、開発へ。

「説明不足すぎる」これも当初から言われていましたが、やっぱり説明不足のまま議論を仕掛け、説明不足のまま最後にはスレッド強制クローズという手法には到底納得できません。件のスレが貴方達の想定した論議にならなかったとしても、結果このようなスレが建ってしまうのも、全て貴方達の手腕が足りないことに起因するのではないですか？まあどこまでoitataさんの仰ることを想定しているのかは怪しいものではありますが…。やはりここはサービスを提供する側として一定の説明責任があると思います。

[Atrici]

トレハンの３から１の変更はこれからのFF11の活動おいて弊害があるからしたんでしょ。
その弊害とはなんなのか？要は歪みとはなんなのか、この説明はあってもいいんじゃないかな？
トレハンに順位つけること自体遊び方としておかしいと私は思ってます。
クローズするにしても、それらの説明あって閉じるのが私は筋だと思うけどね。

ユーザー側に「さっしてください」ていうのは、横暴とまでは言わないけど強引ではあると思いますけど。
トレハンに関してあくまで個人意見で極端なものの言い方だけど、ケモがずるいていうならケモあげればいいんじゃない？
説明がないから、裏にケモ多くて貨幣の流通しすぎ、弱体する、てさっしてしまうぞｗ
開発は察してくれとも、裏のみとも言っていませんよ。
太字にしましたが、トレハンが有効になるコンテンツ全体なのでは？


今回の調整がコンテンツではなくジョブ側で行われるのは、コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。既存のコンテンツのみならず、今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても、方針の再確認と、根本的な調整が必要であるという考えに至っています。

続いて要は歪みとはなんなのか、について

レベルの上限が75→99に上がっていった過程で、この順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきていることを受けて、改めて方針を明確に定め、それに沿った調整を図っていくというのが今回の狙いになります。

※追記：トレハン順序そのものについて
順序についてはFF11ではパーティープレイが一番効率良くなるように設計される仕様上、
1ジョブで全てを網羅する事はできず、
ジョブによって要素の強弱が出る事は仕方がないのではないでしょうか。

トレハンについてもシーフのジョブ性能を見ると、
トレハン能力を全ジョブ順位の無いように割り振るのは難しいと思います。

[Ferrum]

クローズの時点で反対側の意見の中にトレハンが3→1に変更された場合、
裏やその他の場所でどの程度成果が下がるので1は厳しいといった数字のある検証もなく、
ただひたすらに納得できないとループしているだけでしたので
クローズされても仕方がないのではと思いますが・・。

えーと…なのでテストサーバーへの実装はいつですか、ということも質問事項にあるのですがね？
個人的には、裏は弱点突きゲーなのでトレハンを１にしたぐらいじゃ、
獣の優位性は何ら変わらないんじゃないのかなと思っていますけど。
だからトレハン外してＯＫ！　って言ってるわけではありませんよ。
むしろ、産出量が変わらないなら３のままでいいじゃん、です。
問題の基点が旧貨幣なら、コンテンツの仕組みを変えなければ意味がないと考えています。
それをせずに獣だけ弱体して済ませるのは、ただの手抜きだろう、と。

ただし、これは開発側が問題視しているコンテンツというのがデュナミスを指す場合です。
違うというのであれば、ちゃんと具体的に説明する責任があると思いますし、今後も説明を求めていきます。

[Type08-Ikkyu]

呼び出しペットの使い分けが死んでる防御性能ではなくて
・とりあえずのトレハン効果
・TAで回避する相方
・DAでモリモリ削る型

こういう感じになりそうです？
あとは見た目と愛着って程度になるなら、呼び出しコストはレベル別の段階に分けてある程度平均値で作成できるものにして欲しいですな～。

そしてケットシーとかの新召喚獣にトレハン(上位)付いたりしちゃってね～・・・
それはそれで危険な香りだな(´・ω・｀)

[Ferrum]

開発は察してくれとも、裏のみとも言っていませんよ。
説明がないのです。だからみんな怒っているんです。

トレハンが有効になるコンテンツ全体なのでは？
獣使いのトレハンが歪みを産むコンテンツって、具体的になんですか？
是非ご教示賜りたいです。

[Hiden]

このトレハン調整騒動においてジョブ調整などは文句いうだけ無駄と悟りました。

シーフによるアイテム流出量と獣＋ペットトレハンによるアイテムの流出量を提示して
システムからのアイテム流出が想定より多くなりすぎたため、ギルへの換金でギル流出が想定外になり
全てのコンテンツにおいてマネーパワーで解決されてしまうことを懸念しています。とかあれば納得するとおもうんだけどね

そういった情報もなく、ジョブ調整の方針だけ発表する、意見は聞かない、スレッドはクローズされる・・・
何を信用すればいいのかともう不信感しか思いつかないのです。
（僕らの作ったゲームを文句も言わず遊んでくれる人だけがお客様らしいと受け取りましたので・・・）
システム面の不具合や、操作面の向上などの意見以外は発言することやめます。

ジョブ調整など追加コンテンツに希望や面白みがなくなったときは終了＝課金停止と悟りました。

[Atrici]

獣使いのトレハンが歪みを産むコンテンツって、具体的になんですか？
是非ご教示賜りたいです。
私の言い方が良くなかったですね。


ねじれが特定のコンテンツに限ったことであれば、コンテンツ側で調整すべきであるというのはそのとおりです。
開発はこう言っているので、特定のコンテンツに焦点を当てた話ではありません。
単純にジョブ性能として序列4：その他に分類されるジョブはトレハン1（+装備）
それ以上を求めるならより高い序列のジョブ/サポにして下さいという事ではないですか。

・サポ白やサポ踊にしたいので、ユリィ/ファルコアでトレハンを得る
・サポシにする代わりにシャズラで殲滅力を上げる
・価値が低いドロップ品が目的なので、ナズナ+サポシで出費を抑える

修正がされるとこのような感じですよね？
現在の3や2ですと、トレハン目的であるはずが序列上位のサポシに価値がありません。
しいて挙げるのであれば、歪みや序列が曖昧になっている部分はこれではないでしょうか。

[Ferrum]

私の言い方が良くなかったですね。


開発はこう言っているので、特定のコンテンツに焦点を当てた話ではありません。
単純にジョブ性能として序列4：その他に分類されるジョブはトレハン1（+装備）
それ以上を求めるならより高い序列のジョブ/サポにして下さいという事ではないですか。

・サポ白やサポ踊にしたいので、ユリィ/ファルコアでトレハンを得る
・サポシにする代わりにシャズラで殲滅力を上げる
・価値が低いドロップ品が目的なので、ナズナ+サポシで出費を抑える

修正がされるとこのような感じですよね？
現在の3や2ですと、トレハン目的であるはずが序列上位のサポシに価値がありません。
しいて挙げるのであれば、歪みや序列が曖昧になっている部分はこれではないでしょうか。

ごめんなさい。よく判りませんが…それはコンテンツではなくて素材狩りのことをいってませんか？
コンテンツとはデュナミスやリンバス、アサルトといったものを指すのだと思っていましたが？
獣使いの最大の不満のひとつは、コンテンツに参加する席がほとんどないことです。
あったとしても、地獄の尻尾（通称ウサギＢＦ）ぐらいですが、これはトレハンは関係ありません。

[JPS]

開発は察してくれとも、裏のみとも言っていませんよ。

確かに開発さんは裏とは言ってませんよ。言ってはいないけど大勢の方が裏なのではと思うのでは？（これはごく一部の認識なのだろうか？？）
なぜならば、今までケモさんのトレに関して何もなかったのだから。
１００歩譲って、LV９９になったことをを受けての調整ならば、シーフさんのトレ3以上を調整するて方法もあったのでは？これなら弱体ではないでしょ。
そもそも 　順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきている　ならばシーフさんの調整だけでいいでしょ。
ケモVSシーフのスレッドにもならなかったかとｗ
それなのにケモさんのトレをいじる必要性があるのは、疑問じゃないですか？
そこでケモさんのトレを3-1にするのは裏の貨幣の調整ではと思うのが、自然じゃないでしょうか？

コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。
というのは、開発さんもわざとアバウトに書いて「裏」とは書かなかったと私は思ってます。（なぜそう書いたのかも疑問ですがｗ）
ケモは基本ソロで、この10年コンテンツに参加できるものはBCぐらいではないですか？

結局、開発さんも難しく考えないで、一応説明はしたと思ってらっしゃるだろうけど、今一度説明するだけでこのことは終わりではないかな？
ユーザーは未来（FF11について）の情報がない以上、なにも語れないかと思いますよ。
新コンテンツでケモ活躍て情報ないんだしｗ

[Atrici]

ごめんなさい。よく判りませんが…それはコンテンツではなくて素材狩りのことをいってませんか？
コンテンツとはデュナミスやリンバス、アサルトといったものを指すのだと思っていましたが？
獣使いの最大の不満のひとつは、コンテンツに参加する席がほとんどないことです。
あったとしても、地獄の尻尾（通称ウサギＢＦ）ぐらいですが、これはトレハンは関係ありません。
はい、ですので仰るようなコンテンツに獣で挑む場合は
私が上げたような取捨をしてくれと開発は調整しているのでしょう。

・クリア目的のリンバスならトレハンは要らないので、高火力ペット+汎用サポ
・裏でアビ弱点目的であればユリィ/ファルコア+サポ踊

アッパーコンテンツPTにおいて獣に席がない事については、
シーフの存在からトレハンが3でも1でも違いにほぼ価値がありませんので、この件とは別の問題です。

[Ferrum]

？？？
ダメだ、本当に意味が判らない。
どこでボタンを掛け違えているんだろう？


はい、ですので仰るようなコンテンツに獣で挑む場合は
私が上げたような取捨をしてくれと開発は調整しているのでしょう。

私の質問は
「現状、獣使いがトレハン３のペットを引き連れることで歪みが出ているコンテンツって裏以外にあるんですか？」です。
イエスかノーでお答えください。
イエスであるなら、そのコンテンツを教えてください。

[Atrici]

「現状、獣使いがトレハン３のペットを引き連れることで歪みが出ているコンテンツって裏以外にあるんですか？」です。
イエスかノーでお答えください。
イエスであるなら、そのコンテンツを教えてください。
イエス。
・リンバスでサポシにせず裸で3が得られる。
・ナイズルで〃
※その他トレハンが有効になる場所はたくさんあります

ついでに「裏だけではない」との事なので裏も含んでいると思います。
・サポ踊にしたまま3が得られる

なにが開発にとって歪みか、については前の投稿を見て下さい。

[Pic211]

そもそもサポシにしないで獣がトレハンを持つことがいけない、とした基準がわからんのですよね
少なくとも松井Dの時には公式にOKとされていた訳ですし、Dが変わったからと言ってあっさりと変えていい物でもないでしょう。

少なからず既存のコンテンツにおいてはスクエニ側で獣のトレハンペットは問題ない、とされていた訳です。
なのに今、ユリィ実装時以降のコンテンツ&今後のコンテンツにおいて歪みが出る、などと言われて既存の部分にまで
影響の出る今回の弱体を納得しろと言われてもそれは難しいでしょう。

だからこそ、どこでどういう問題があって弱体するのか、をきちんと掲示して欲しかった。
ただ唐突にこのランク付けにのっとって作り直します、じゃ誰も納得できない訳ですよ
獣にとって素材狩りは汁やフードの為に必須な人も少なくない訳ですから

[Ferrum]

Atrici様、返答ありがとうございます。


イエス。
・リンバスでサポシにせず裸で3が得られる。
・ナイズルで〃

根本的な質問で申し訳ないのですが、リンバスやナイズルでトレハンが有効なシーンてありましたっけ？
えっ、ボス層ですか？　ソロでＣＮ？　聞いたことないです。できるんですか？
できたとしても…いまさら７５キャップ時代の装備品を欲しがる人がどれぐらいいますか？
それと、ナイズルはソロでは突入できませんよね？
どうしてシーフを入れないんですか？　シーフを入れずに獣使いを呼んでくれるんですか？
新しいナイズルは未だ行ったことがないんですけれど、いまは獣使いが溢れて問題になっていたりするんですか？

ついでに「裏だけではない」との事なので裏も含んでいると思います。
そこだけは同意しますが、裏以外で問題になっている部分があるというのであれば、ちゃんと教えてください。

[Atrici]

確かに開発さんは裏とは言ってませんよ。言ってはいないけど大勢の方が裏なのではと思うのでは？（これはごく一部の認識なのだろうか？？）
なぜならば、今までケモさんのトレに関して何もなかったのだから。
１００歩譲って、LV９９になったことをを受けての調整ならば、シーフさんのトレ3以上を調整するて方法もあったのでは？これなら弱体ではないでしょ。
そもそも 　順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきている　ならばシーフさんの調整だけでいいでしょ。
ケモVSシーフのスレッドにもならなかったかとｗ
それなのにケモさんのトレをいじる必要性があるのは、疑問じゃないですか？
そこでケモさんのトレを3-1にするのは裏の貨幣の調整ではと思うのが、自然じゃないでしょうか？

コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。
というのは、開発さんもわざとアバウトに書いて「裏」とは書かなかったと私は思ってます。（なぜそう書いたのかも疑問ですがｗ）
ケモは基本ソロで、この10年コンテンツに参加できるものはBCぐらいではないですか？
＃85で書いたように裏のような殲滅+ドロップ目的のコンテンツは多いので、
裏に目線を合わせて見るとそのように見えるのかもしれません。

私には99キャップが解放され、少し落ち着いてきた今の時期に
他のジョブ調整と合わせて一気にやっているように見えますが。
いつもの開発なら裏の産出量のみを問題視した場合、即日対応ではないですか？

獣のトレハンがいじられる理由についての考察は＃81を見て下さい。


結局、開発さんも難しく考えないで、一応説明はしたと思ってらっしゃるだろうけど、今一度説明するだけでこのことは終わりではないかな？
ユーザーは未来（FF11について）の情報がない以上、なにも語れないかと思いますよ。
開発はユーザーにFF11の未来について語ってくれとは言っていませんよ。
トレハンが有効になるコンテンツを追加しても現在と同じような歪みが発生する恐れがあるので、
根本的な調整が必要である、としているので仰るような状況ではありません。


今回の調整がコンテンツではなくジョブ側で行われるのは、コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。既存のコンテンツのみならず、今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても、方針の再確認と、根本的な調整が必要であるという考えに至っています。

[Ferrum]

聞いてばかりでもアレなので、自分でも少し考えて見ました。

・アビセア
　これは私も経験があります。
　型紙＠少しで集まるのに…みたいな場合です。
　特に時間でポップするＮＭは獣使いのレーダーは有効に働きます。
　ですが、一から集める気にはなりません。いくらのんびりやると言っても効率が悪すぎるし、
　同じ目的でそのＮＭを狩りに来たＰＴの邪魔になるからです。
　大量に必要な場合は、ちゃんと弱点を突けるパーティを組んで行ったほうが圧倒的に有利です。
　裏のように「ソロで活動したほうが稼げる」という歪みにはなっていないハズです。
（そもそも、今頃型紙の需要ってどれぐらい…と、それはまた別の話か）

　中には「エンピ素材をソロで集める」なんていうツワモノノケモノもいるかも知れませんが、とても一般的な話とは思えません。

[Atrici]

根本的な質問で申し訳ないのですが、リンバスやナイズルでトレハンが有効なシーンてありましたっけ？
えっ、ボス層ですか？　ソロでＣＮ？　聞いたことないです。できるんですか？
できたとしても…いまさら７５キャップ時代の装備品を欲しがる人がどれぐらいいますか？
それと、ナイズルはソロでは突入できませんよね？
どうしてシーフを入れないんですか？　シーフを入れずに獣使いを呼んでくれるんですか？
新しいナイズルは未だ行ったことがないんですけれど、いまは獣使いが溢れて問題になっていたりするんですか？

リンバス・ナイズルともにシーフがいるケースが多かったですが、トレハン無効なのですか？
貴方やその周囲の方がやらないとしても、開発目線では同じ1コンテンツなのではないですか？
シーフ出来る方がいてPTプレイかつトレハン目的なら
妥協してもらわない限りトレハンが3でも1でも獣使いに席はありませんよ。
先ほども言いましたが、トレハンが最上位にならない限り本件とは別の話です。
ナイズルやCNがソロでクリア出来ない事と本件はどのような関わりがあるのですか？
新ナイズルが獣使いで溢れかえっていなければ問題ないというのはいささか視野が狭いです。

[7-phantom]

横からで申し訳ないんですが
・PTコンテンツに席が無いから歪んではいない
・ソロの方が効率が良い訳じゃないから歪んではいない

これ、今回開発が言っている「トレハン序列の歪み」の趣旨とまったく関係ないんじゃないですか？
それは現状における単なる結果の一例にすぎないんじゃないかと。
また、これは同様に「別にソロで裏で稼げる事自体が今回の歪みではない」って事だと思うんですが。
(それが突出しすぎていると獣・他ジョブ共に周知されているんでその為の修正だと勘違いされがちですけど)

[Ferrum]

リンバス・ナイズルともにシーフがいるケースが多かったですが、トレハン無効なのですか？
シーフ出来る方がいてPTプレイかつトレハン目的なら
妥協してもらわない限りトレハンが3でも1でも獣使いに席はありませんよ。
私の質問は「獣使いがトレハン３のペットを引き連れることで歪みが出ているコンテンツが裏以外にあるかないか」ですよ？
貴方のおっしゃるリンバス、ナイズルはパーティプレイが大前提ということでよろしいですよね？
この時点で、貴方の「リンバス・ナイズルなどトレハンが働く場面では常に獣有利」という答えは間違っているわけです。
そして、パーティプレイである以上、トレハン３固定の獣使いより、シーフが呼ばれる。
だから、獣使いには席がない。おっしゃる通りです。
だったら、ペットのトレハンが３のままでも何も問題はないじゃないですか？


新ナイズルが獣使いで溢れかえっていなければ問題ないというのはいささか視野が狭いです。
獣が溢れていて問題なのか、問題ないのかイエスかノーでお答えください。

[Atrici]

私の質問は「獣使いがトレハン３のペットを引き連れることで歪みが出ているコンテンツが裏以外にあるかないか」ですよ？
貴方のおっしゃるリンバス、ナイズルはパーティプレイが大前提ということでよろしいですよね？
この時点で、貴方の「リンバス・ナイズルなどトレハンが働く場面では常に獣有利」という答えは間違っているわけです。
私はそのような事は書いていませんよ。
〇リンバスやナイズルではトレハンは有効である（効果がある）
×リンバス・ナイズルなどトレハンが働く場面では常に獣有利


そして、パーティプレイである以上、トレハン３固定の獣使いより、シーフが呼ばれる。
だから、獣使いには席がない。おっしゃる通りです。
だったら、ペットのトレハンが３のままでも何も問題はないじゃないですか？
貴方のFF11にはサポートジョブや青、狩は実装されていないのですか？
トップとの差のみ比較し、他ジョブ/サポをまるごと無視していますよ。
詳細は#81でって、#86でも誘導してますよね・・読みましたか？


獣が溢れていて問題なのか、問題ないのかイエスかノーでお答えください。
私の言いたい事や7-phantomさんが書いて下さった事が全く伝わっていないようですね。
答える価値が見出せません。

[Pic211]

横からで申し訳ないんですが
・PTコンテンツに席が無いから歪んではいない
・ソロの方が効率が良い訳じゃないから歪んではいない

これ、今回開発が言っている「トレハン序列の歪み」の趣旨とまったく関係ないんじゃないですか？
それは現状における単なる結果の一例にすぎないんじゃないかと。
また、これは同様に「別にソロで裏で稼げる事自体が今回の歪みではない」って事だと思うんですが。
(それが突出しすぎていると獣・他ジョブ共に周知されているんでその為の修正だと勘違いされがちですけど)

いや、そもそも歪みと言われる事がプレイヤーからすると想定外なんですよ。
今まで裏を除けば問題にならなかった部分が、突然掲示されたトレハン序列という理由で突然弱体される事になった訳です。
なぜ今までシーフに次ぐ序列であった物をわざわざペットと戦うジョブだからペットの能力を下げます、と言う話まで付けて
新しいトレハン序列を組み上げる必要があったのか？

それで「何かバランスがおかしかったのでは？」となって住み分けやソロ、PT活動などの比較が出てきた訳です。

で、その質問が全く答えを得られぬままスレッドのクローズとなった訳です、納得いかない人が多いのはそのせいですね。

[Faicer]

個人的な感想ですが、今回のトレハンの序列については、開発チームの発表で問題ないと思っている一人です。

75キャップ時代のトレハンの序列は、
　1.メインシーフ（トレハン２）
　2.サポシーフ（トレハン１）
　3.その他のジョブ（トレハン０）
だったはずです。

キャップ開放に伴って追加された狩人のアビリティと、呼び出しペットの内部ジョブの位置づけが、上記の序列でどこに位置づくかということですが、バウンティはメインジョブのアビリティであり、サポシーフよりも上位にしようということと、呼び出しペットはメインジョブ／サポジョブ以外のトレハンであることから、サポシーフより下位にしようということだと想定しています。
※開発チームの発表で、この部分の説明が欠けているのは確かだと思います。

その結果が、以下のような序列です。
　1.メインシーフ
　2.メイン狩人（アビリティトレハン）
　3.サポシーフ
　4.獣使い（ペットトレハン）
　5.その他のジョブ

なお、今回の調整について、開発チームの発表は「問題が起きているから調整する」ようなコメントにはなっておらず、単にトレハンの序列を明確にした結果、歪んでいる部分があるので修正するといったスタンスだと思います。つまり、上記の2～4の順番が曖昧になっていたのを、開発チーム内でちゃんと整理した結果。。。という位置づけではないでしょうか。

問題があるから／問題がないから。。。という議論ではなく、トレハン序列そのものの妥当性についても考えてみてはどうでしょうか。

[Winderstix]

個人的な感想ですが、今回のトレハンの序列については、開発チームの発表で問題ないと思っている一人です。

なお、今回の調整について、開発チームの発表は「問題が起きているから調整する」ようなコメントにはなっておらず、単にトレハンの序列を明確にした結果、歪んでいる部分があるので修正するといったスタンスだと思います。つまり、上記の2～4の順番が曖昧になっていたのを、開発チーム内でちゃんと整理した結果。。。という位置づけではないでしょうか。

問題があるから／問題がないから。。。という議論ではなく、トレハン序列そのものの妥当性についても考えてみてはどうでしょうか。
私はトレハンの序列については開発の発表のものでも今のままでも問題があるとは思いませんが、単にトレハンを引き下げるだけというのは問題だと思っています。
全体にバランスがあるように、ジョブ内でもバランスがあります。ユリィは性能を下げるだけというのは納得いきません。

また、開発チームの発表は「問題が起きているから調整する」ようなコメントになっています。
#29 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21089?p=283799#post283799)でも書いたように、問題が起きていないにも関わらず開発チームの都合で変更するのであれば、「戦闘能力とトレハンどちらを弱体するか検討」ではなく、「トレハンを弱体する代わりに戦闘能力を調整する」となるはずだからです。

[shigetaro]

その結果が、以下のような序列です。
　1.メインシーフ
　2.メイン狩人（アビリティトレハン）
　3.サポシーフ
　4.獣使い（ペットトレハン）
　5.その他のジョブ

なお、今回の調整について、開発チームの発表は「問題が起きているから調整する」ようなコメントにはなっておらず、単にトレハンの序列を明確にした結果、歪んでいる部分があるので修正するといったスタンスだと思います。つまり、上記の2～4の順番が曖昧になっていたのを、開発チーム内でちゃんと整理した結果。。。という位置づけではないでしょうか。

問題があるから／問題がないから。。。という議論ではなく、トレハン序列そのものの妥当性についても考えてみてはどうでしょうか。

なるほど、開発側でその序列を前提とした設定にしたいという事との歪みがでているからこその今回の調整ですか。
シンプルですが納得いったような気がします。
まぁ真実は別のとこにあるような気もしますが組織運営上こう表現するしかなかったという
モッチさんの苦しい胸の内もわかりますので自分はこれにて納得したいと思います。

[Kingdom]

個人的な感想ですが、今回のトレハンの序列については、開発チームの発表で問題ないと思っている一人です。

75キャップ時代のトレハンの序列は、
　1.メインシーフ（トレハン２）
　2.サポシーフ（トレハン１）
　3.その他のジョブ（トレハン０）
だったはずです。

キャップ開放に伴って追加された狩人のアビリティと、呼び出しペットの内部ジョブの位置づけが、上記の序列でどこに位置づくかということですが、バウンティはメインジョブのアビリティであり、サポシーフよりも上位にしようということと、呼び出しペットはメインジョブ／サポジョブ以外のトレハンであることから、サポシーフより下位にしようということだと想定しています。
※開発チームの発表で、この部分の説明が欠けているのは確かだと思います。

その結果が、以下のような序列です。
　1.メインシーフ
　2.メイン狩人（アビリティトレハン）
　3.サポシーフ
　4.獣使い（ペットトレハン）
　5.その他のジョブ

なお、今回の調整について、開発チームの発表は「問題が起きているから調整する」ようなコメントにはなっておらず、単にトレハンの序列を明確にした結果、歪んでいる部分があるので修正するといったスタンスだと思います。つまり、上記の2～4の順番が曖昧になっていたのを、開発チーム内でちゃんと整理した結果。。。という位置づけではないでしょうか。

問題があるから／問題がないから。。。という議論ではなく、トレハン序列そのものの妥当性についても考えてみてはどうでしょうか。

青のTHやサッシュaugに関しても「歪み」そのものですけどね。本気で序列とか考えていたとしても、そこを完全スルーしてペットTHだけ弱体強行するのは正当性に欠けます。今回のペットTH弱体後、中~長期的に考えて序列・位置づけ・歪みの何かが改善されますか？…どうでしょう、他にもある歪みを残したまま「ピンポイント爆撃でペットTHだけ弱体しました」という結果しか残らないと思いますが。

[osakana]

「自分は関係ありませーん第三者でーす皮肉言いたいだけでーす」つまりこういうこと？

皮肉を言ってるのは私じゃないはずですが…


「まあ貴方が開発の代わりに青のTH、サッシュaugのTH、ジョブ間のTHは滅茶苦茶なのになぜペットのTHだけ弱体なのか、それら疑問点や矛盾点を散々指摘したのになぜ何の説明も無くスレッド強制クローズ＆弱体強行宣言したのか、全部答えてください。答えられるだけの論拠を示せるんでしょう？

私はそもそも開発の立場に立つ気も擁護する気もありません。
開発姿勢が問題だというならペットトレハンにだけ絡めて言うのはおかしいという話です。
そして事実としてそれを絡めて話し合うのは、最早無理です。
このスレッドを見て、冷静に話ができると思いますか？　私には思えません。

ガランツロールが修正された経緯を知っていますか？
忍者の７５以降の追加壱忍術の詠唱短縮要望が、
何故かサポレベルの壱忍術の詠唱短縮要望として取り上げられたのを知っていますか？
知っているなら、ペットレハンだけで盛り上がるのはおかしいってわかりますよね。
現状は盛り上がりたいからペットトレハンの話をしているだけになってしまってるんですよ。

ペットレハン自体の話をしてしまうと賛否両論出てしまうのは
元のスレッドで結論として出ているはずです。
本当に開発姿勢を追求したいのなら、ひとつの項目に拘るのは無意味です。
皮肉じゃなくて事実なんですよ。
それがわからないなら、それは議論の余地がないというだけの話です。
いくら文句を言ったところで、答えは出ません。

「ブーメランになってしまう」という意味がわかるでしょうか？
自分が関心ないことは把握してないのはユーザーも一緒なんですよ…

[Cornerlia]

ペットトレハンにだけ絡めて言うのはおかしいという話です。


確かに、ペットトレハンだけに話題が集中していますが、問題は他にも
あるとは思います、ただ今回一番目立った改悪だったからでしょう。

賛否両論ではなく、否定と諦めですよ、前のスレッドは。

明確な理由もなく、正統に進化したものを捻じ曲げられたのでみんな反発しています。
そして、ここは多くの問題点を考えるスレではなく、トレハンってなんだよ？ｗってとこ
なので、他の項目も考えるべきだとの発言も、ちょっと乱暴な気がします。

余談ですが、神竜にて散々青弱点＋トレハン８以上でトワ胴が出なかったものが、
たまたま白で参加して、片手棍！！ヘキサだねって事で薬品で撃ってみたら付いちゃって
トワ胴も出ちゃいました・・・

Rare属性ドロップ品に効果があるか分からない、微妙な特性だけど無いと不安。
性能の分からないものを開発の都合だけで上げ下げされるのは不満が溜まるのは
わかりませんか？

[Faicer]

私の個人的な記憶ではLv７５キャップ時代、【運び屋キャリー】が最強の呼び出し
ペットだった時代ではおっしゃる通りで間違いないのですが・・・

今回の修正で歪みのターゲットとされて弱体されるのは【七つ星のユリィ】Lv７６～と
【忠義のファルコア】Lv８６～なのですので誤解の無いようにお願いします。

つまり、Lv７５キャップを解放したことについてねじれや歪みが発生したわけではなく
もともとLv９０キャップを対象に作られたペット達の能力を全否定されたことに不満を
感じているわけです。

ペットの持っている戦闘能力はマスターとおなつよ～丁度Lvになることが大前提で
設計されたジョブ獣使いですが、ではなぜアビリティーだけがサポLv未満にされる
ことが妥当だと思われるのでしょうか？

＃呼び出したペットはサポートジョブではなく、獣使いの分身だと思うのはまちがい？(´ー｀)？

私は開発チームの人ではないし、トレハン序列の理由も想像しているだけですので、順番決めの根拠に関しては、開発チームからコメントされることを期待するしかありません。なので、想像している理由の範囲だと納得できるという部分だけを説明します。

キャップ開放でいろいろなペットが追加されましたが、ペット実装時点ではトレハン序列という意識が開発チーム内になかったのではないか、と考えています。ですので、当然LV90以上のペットが内部ジョブシーフであれば、トレハン３ということになります。しかしこれは、トレハン序列の意識がなく、曖昧なままで実装されたものであるから、実装後にだいぶ時間は経っていますが、検討の結果修正するということになったのではないでしょうか。

今回、何がきっかけでトレハン序列を明確に定義しようとしたのか分かりません（おおよその想像はできます）が、定義されたトレハン序列そのものは問題ないと考えています。プレイヤーキャラのジョブ設定（メイン／サポ）がペットの内部ジョブより上位に来るのも妥当だと思っています。

そもそも呼び出しペットは、元のモンスターの全能力を開放されているものではありません。元のモンスターが持っている特殊技でも使えない技とかもあります。トレハン能力に制限がかかったからといって、それをもって「全否定された」というのは、言い過ぎな気もしますがどうでしょうか。

＃＃　以下、前回投稿の補足　＃＃
どなたか指摘されていましたが、前回の投稿で記載した序列に青のトレハンが抜けてました。引用されてる方が居るので元の記載に追記はしませんが、お詫びいたします。

[osakana]

賛否両論ではなく、否定と諦めですよ、前のスレッドは。

それは恣意的じゃないですか？
いいねがあんなについてる開発が立てたスレもないですよ。
正統進化というのがよくわかりませんが、実装したのが開発なら修正したのも開発です。
理由は＃１でいいのでは？

不満がたまるのはわからないとは言ってませんし、
私自身不満があるからこういうスレを覗くわけですが
「書いている人の気持ちがわかること」が≒同意につながるわけではないです。
それで一元的な批判ばかりで埋まって、議論になってない説明にはならないですよ。

効果が微妙だから順列が変えられるのは困るってのはちょっと意味がわかりません。
効果があるから騒ぐんじゃないんですか？
だったらガランツロールの修正も、相当騒がれてもおかしくないハズ！
あと改変の影響なら、獣単体の立ち位置であるペットトレハンよりも
セーブTPのがよっぽど全体に影響あると思いますよっと。

やっぱアイテムドロップするってのは、わかりやすいから飛びついてしまうんじゃないかなぁ…。

[Popoco]

ちょっと頭をよぎったことを1つだけ。

75時代にアルタナでレディバグという種族が実装されたわけですが、ロンフォでLv４５くらいジャグナーでLv60くらい、こいつら操った場合のトレハンって２なのかな？だとしたら場所限定ではあるけど75時代からペットトレハン２だったことになるんですよねぇ。

[Winderstix]

開発に説明を求める発言→何故か他の方が想像で回答？
数少ない開発の説明での矛盾を指摘する発言→都合が悪いから無視？

一度で良いので開発から整合性の取れた説明が欲しいですね

[osakana]

いいねの他人の使い方を想像で語られている人に
キミ想像力豊かだね！と言われても、どうしたらいいですか？的な感じに。

フォーラムは文句のある人がまず来ると思ってるので
「悪いね！ボタン」をつけたらそればっか押される気がするのですが……
私自身開発姿勢には疑問しか無いので。
それって公平なのかな？


これでよしとか、開発の好きにやりゃいいんじゃね？って人は
そもそもココに来ないので、そこからのバランスから考えないと
ほんとのユーザー意見は見えないんでは。

まあ自分の意見以外は少数派と切って捨てるのもありですが。



～追記
スレッドと趣旨がズレすぎましたね…
多分これのついてのレスをなされても、返さないと思うのであしからず

[Kingdom]

皮肉を言ってるのは私じゃないはずですが…



私はそもそも開発の立場に立つ気も擁護する気もありません。
開発姿勢が問題だというならペットトレハンにだけ絡めて言うのはおかしいという話です。
そして事実としてそれを絡めて話し合うのは、最早無理です。
このスレッドを見て、冷静に話ができると思いますか？　私には思えません。

ガランツロールが修正された経緯を知っていますか？
忍者の７５以降の追加壱忍術の詠唱短縮要望が、
何故かサポレベルの壱忍術の詠唱短縮要望として取り上げられたのを知っていますか？
知っているなら、ペットレハンだけで盛り上がるのはおかしいってわかりますよね。
現状は盛り上がりたいからペットトレハンの話をしているだけになってしまってるんですよ。

ペットレハン自体の話をしてしまうと賛否両論出てしまうのは
元のスレッドで結論として出ているはずです。
本当に開発姿勢を追求したいのなら、ひとつの項目に拘るのは無意味です。
皮肉じゃなくて事実なんですよ。
それがわからないなら、それは議論の余地がないというだけの話です。
いくら文句を言ったところで、答えは出ません。

「ブーメランになってしまう」という意味がわかるでしょうか？
自分が関心ないことは把握してないのはユーザーも一緒なんですよ…

まず基本的に自分は青も獣もサポ以下、サッシュも無ければ自称ライトで裏とも疎遠、自分で言っちゃいますが、極めてフラットな立場で肯定・否定どちらでもない中立的な立場から今回の提示を捉え議論をスタートしています。でもそういう立場の者からしても、今回提示された内容にあまりにも矛盾点が多いと感じ、結果的に否定側に傾き、その疑問点に対する回答を開発に求めてきました。

長いので畳みます(>o< )b

[Faicer]

「憶測によって仮定された理由については自分では納得できた、疑問はもう無い」
とおっしゃるのであればFaicerさんにとってはもうこれ以上問題として扱う必要も
無く、何も意見する必要はないのではないでしょうか？


そういうことなら、以降の本スレへの投稿は控えるようにいたします。
憶測の理由とかを並べることで、開発チームのコメントが出しづらくなってしまったら、コメントを待っている皆さんにも申し訳ないですしね。



重ねてお聞きいたしますが、Lv86～ファルコアが実装された時にはLv９０キャップ
であったわけですので、それ以降にLvキャップが解放された場合トレハン能力が向上
されることは今の開発さんたちでも十分に予測できたはずですよね？

では、なぜ今まで誰一人として聞いたこともない（想定外の）トレジャーハンターは
メインジョブのアビリティーによる序列が必要であるべき。などと言う後付け的な理由
（こじつけ）によって、歪みの現状を説明する具体例や改善対策施行後の見通しなど
一切の説明がないのはなぜなのでしょうか？


ナイオに始まり、ウッコ・ビクスマもそうですが、検証不足とか影響考慮漏れしか考えられないでしょう。ユリィやファルコアの実装時点で、既にトレハン序列の定義があり「トレハンは１です」と発表されてたら、最初こそ「ええぇ、なんでえ」という意見も少なからずあるでしょうが、こんな事態にはならなかったはず。。。と思うばかりであります。

[Pic211]

個人的な感想ですが、今回のトレハンの序列については、開発チームの発表で問題ないと思っている一人です。

75キャップ時代のトレハンの序列は、
　1.メインシーフ（トレハン２）
　2.サポシーフ（トレハン１）
　3.その他のジョブ（トレハン０）
だったはずです。

キャップ開放に伴って追加された狩人のアビリティと、呼び出しペットの内部ジョブの位置づけが、上記の序列でどこに位置づくかということですが、バウンティはメインジョブのアビリティであり、サポシーフよりも上位にしようということと、呼び出しペットはメインジョブ／サポジョブ以外のトレハンであることから、サポシーフより下位にしようということだと想定しています。
※開発チームの発表で、この部分の説明が欠けているのは確かだと思います。

その結果が、以下のような序列です。
　1.メインシーフ
　2.メイン狩人（アビリティトレハン）
　3.サポシーフ
　4.獣使い（ペットトレハン）
　5.その他のジョブ

なお、今回の調整について、開発チームの発表は「問題が起きているから調整する」ようなコメントにはなっておらず、単にトレハンの序列を明確にした結果、歪んでいる部分があるので修正するといったスタンスだと思います。つまり、上記の2～4の順番が曖昧になっていたのを、開発チーム内でちゃんと整理した結果。。。という位置づけではないでしょうか。

問題があるから／問題がないから。。。という議論ではなく、トレハン序列そのものの妥当性についても考えてみてはどうでしょうか。

トレハン序列を考えてみても、狩人と比べて下になる要素が思い当たらない・・・
そもそも「よびだす」でペットを呼びその能力を使えるのは獣使いのメイン能力ですよね？
汁の装備ジョブを見てもメイン保護を考慮した物になっています。

ペットの持つ物だから弱くしよう、というのは今叫ばれている通り、単なる獣使いの弱体にほかなりません。
ペットそのものがメイン能力の一部な訳ですから

[Restyn]

開発の最終回答は下記のリンクのとおりですね。
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20369-ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について?p=276138#post276138
自分はこれで納得した口ですが、物足りないのでしょうか？

該当するスレッドを全部読み返して主な意見をピックアップしてみました。
投稿自体が９００近くありますので抜けに関してはご容赦ください。

反対意見
・ペットトレハン弱体はとにかく反対。
・裏での収入が減るからやめてほしい。
・多人数コンテンツではペットトレハン１も３も同じだから変更の必要はないだろう。
・自己調達の素材狩りが苦しくなるのでやめてほしい。

代替意見（太字は具体的に検討されている項目）
・トレハン２への弱体に緩和してほしい。
・他のジョブ（シーフ、狩人等）の調整で対応してほしい。
・裏の調整で対応してほしい。
・ファルコアの戦闘能力や入手手段を見直してほしい。
・ペットトレハンに代わる能力を実装してほしい。
・ペット：トレハン＋装備を早めに実装してほしい。


上にピックアップしている意見では、トレハンに対してこれ以上の回答を得るには難しいと思います。
ジョブ間のトレハン序列は開発が決めるものであってユーザーが決めるものでもないですしね。

ファルコアについての強化案は下記スレッドに回答がありましたのでリンク張っておきます。
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20953-忠義のファルコア改修要望スレ

ユリィは状況次第で用途があるようなので必要であれば個別にスレッドを作成するのが妥当ではないでしょうか？


おまけ

自分が投稿した分も含めてトレハンの検証結果を転載します。
絶望的な弱体かどうかはご自身でご判断を。

・検証データその１

裏１回突入辺りの貨幣産出量
少人数過疎狩場にて、メンバーおよびジョブ同じ、トレハン３はサッシュもちのサポ白→サポシで対応、試行回数は各２０回以上
トレハン１　平均１３０枚
トレハン３　平均１６７枚
・検証データその２

参考までに、ホルトトのGoblin Thugがタマネギを落とす確率は、
トレハンランクが1上がるごとに3%ぐらい上昇していました。
体感ではなく、実際にタマネギ10ダースほどを溜めるまでに倒したゴブの数を集計してました。
タマネギ自体は、トレハン6～7で約50%のアイテムです。
ランクごとに正比例してるかどうかはわかりませんが、
トレハン3で約40%、トレハン1で約35%と考えられると思います。

[Ferrum]

私はそのような事は書いていませんよ。
〇リンバスやナイズルではトレハンは有効である（効果がある）
×リンバス・ナイズルなどトレハンが働く場面では常に獣有利
ソロでの話が前提なのに、パーティプレイが前提のコンテンツを引き合いに出して
「獣使いのトレハンが有効なコンテンツって裏以外にありますか？」という質問に
「イエス」と答えたご自身の過ちは認めないのですね（笑）。

妥協してもらわない限りトレハンが3でも1でも獣使いに席はありませんよ。
結局、貴方は今回の騒ぎで獣使いを下に見ていたいだけなんですよね。心の底から失望しました。



キャップ開放に伴って追加された狩人のアビリティと、呼び出しペットの内部ジョブの位置づけが、上記の序列でどこに位置づくかということですが、バウンティはメインジョブのアビリティであり、サポシーフよりも上位にしようということと、呼び出しペットはメインジョブ／サポジョブ以外のトレハンであることから、サポシーフより下位にしようということだと想定しています。
※開発チームの発表で、この部分の説明が欠けているのは確かだと思います。

丁寧な説明、ありがとうございます。
ですが、開発側が新たに提示してきた序列に関しては甚だ疑問です。
獣使いはペットと一心同体なのです（Primelさん、Pic211さんに同意です）。
ペットがいなければ獣は戦士のような攻撃力もないし、シーフのような回避能力を生かした戦い方もできないし、
忍者のようなトン術も、魔道士のような魔法も使えません。
（その認識が開発側に欠落しているから「本当にプレイしてるのか？」という疑問が沸き、顰蹙を買っているのです。）
トレハンの序列で、狩人を第二位とするのであれば、獣も同率二位であるべきでしょう。
同時に狩人と同じくＡＦ３に（既存の別の装備品でもかまいませんが）ペット：トレハン＋の効果を付与するべきだと考えます。

ただし、前提となる条件があります。
１．開発側が「獣使いが増加しているせいで旧貨幣の流出が止まらない。だからペットのトレハンを下げる」と明言し、
　　実際にテストサーバーでペットのトレハンを１に下げ、旧貨幣の収得量が減ったことが実証された場合。
２．開発側から、今回のトレハン引き下げ理由が裏以外のコンテンツにもあることが具体的に明言された場合。
このふたつに関して開発側から説明がなされた場合は、意見を取り下げ、今回の修正を受け入れたいと思います。

[Winderstix]

開発の最終回答は下記のリンクのとおりですね。
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20369-ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について?p=276138#post276138
自分はこれで納得した口ですが、物足りないのでしょうか？
その説明では納得出来ない点…というかその説明自体におかしな点がありますよね？
私が書いたものをあげておきますけど、
最終回答前のまとめ
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20369?p=275011#post275011
最終回答後に書いたもの
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20369?p=282084#post282084
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21102
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21089?p=283799#post283799
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21089?p=284784#post284784
ペットトレハン弱体ならそれに合わせて性能や汁を調整すべきですし、弱体を前提にコンセプトが検討されているのもおかしいですよね？
理由は↑のリンク先に何度も書いてるので省略させてもらいます。

ユリィは状況次第で用途があるようなので必要であれば個別にスレッドを作成するのが妥当ではないでしょうか？
汁の入手難度に合わせた性能にしているという公式発言がありますが、今回開発都合でトレハン弱体したら釣り合いが合わなくなりますね。
ユリィの見直しが必要なのはトレハン弱体するからなんですから、トレハン弱体と切り離しても意味がありません。

[JPS]

ねじれが特定のコンテンツに限ったことであれば、コンテンツ側で調整すべきであるというのはそのとおりです。
対して今回の調整がコンテンツではなくジョブ側で行われるのは、コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。既存のコンテンツのみならず、今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても、方針の再確認と、根本的な調整が必要であるという考えに至っています。

この開発のコメントは曖昧に書くことによって、問題を逸らしてるととらえてます。
なせならば、コンテンツ側で調整すればと言ってはいますが、裏の調整はしません！て開発が言ってるから、
コンテンツ自体の調整がやりずらく、それならば獣使いのトレハンの調整で形だと思ってしまうのは自然ではないでしょうか？

何度も多くの方が書いてますが　コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい　そのコンテンツはなんですか？
この時点でおかしくないですか？
今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても　とはありますが、この10年歴史で獣使いが影響があったのか？

それならば、裏の貨幣量は調整しませんと言いましたが、昨今の流通量を考え見て、獣使いさんのトレハンの調整を行います。
それにともない、合成アイテムの変更、攻撃力の調整を行います。みたいな説明された方が、多くの方が納得するのではないでしょうか？
（正直嫌だけどそれならば私は納得します）

このスレッドは開発はトレハンについて説明責任をはたすべき！であり、多くの方が説明不足なのでもう少しされてはてことだと思います。
３から１にする意味があることなんでしょけど上記のような理由で調整とは疑問が残る一人です。

一番の問題は弱体で調整をした来た歪がここに出てる感じがするなｗぶっちゃけ裏関係ないて言うならシーフの調整でいいでしょｗ

[743]

content[名詞](複:～s)
1.(容器などの)中身、(本などの)内容、項目、目次
2.(本・芸術などの表現する)内容、趣旨
3.含有量、容積、容量

自分は通常フィールドでの素材狩りやNM狩りもひとつのコンテンツだと考えてます。
ゲームを構成するひとつの要素ですから。
まあ、言い方の問題だと思いますよ。
「素材狩り、NM狩り等および攻略型コンテンツ」みたいに言えば、揚げ足取られなくて済んだのにとは思います。
あと、この先追加するNMや合成品および素材、「コンテンツ」も含めて考えましょう。

[Ferrum]

content[名詞](複:～s)
1.(容器などの)中身、(本などの)内容、項目、目次
2.(本・芸術などの表現する)内容、趣旨
3.含有量、容積、容量

わざわざ辞書を牽いてのご教示ありがとうございます。
素材狩りを含める、というのであれば現職シーフの貴方にお伺いしたいのですが、
現状、シーフの存在を脅かすほど獣使いの素材狩りが蔓延っている状況をご覧になったことはありますか？

私は、ないと思います。
素材狩りというのは格下の敵（練習以下）を狩ることが大前提ですよね。
いくらペットの攻撃力が高い＝回転が速いといっても、
メインシーフのトレハン能力がそれを帳消しにできると思っています。
たとえば、クァールの肉を集めるのにわざわざユリィを連れていくのか？　と聞かれたら
私は間違いなくシーフで行きます。


あと、この先追加するNMや合成品および素材、「コンテンツ」も含めて考えましょう。
無理言わないでくださいよ（笑）。
そんなもの開発陣しか判らないんだし。
開発から回答がなく、想像でしか語れないのであれば、我々はこうして堂々巡りをするしかないんですよ。


※追記…別に他のユーザー様たちといがみ合ったりしたいわけじゃありません。開発側の意図が知りたいだけなんです。

[upn]

このスレ主さんの問題提議は、長らく普通に使われてきた力が、
訳がわからないまま取り上げられることについて「その訳を説明をしてください。」と私は解釈しました。

私もいきなり赤のリフレシュを「次のコンテンツでバランス崩すからナシね。」って言われて、
返事ももらえずにクローズされたら怒りますよ。
書き方が乱暴な人はいますが、ほとんどは普通の反応だと思います。一度自分のジョブに置き換えて想像してみませんか？

正しい正しくないではなく、「納得できる理由を教えてください」ってことではないですか？
この問題は獣使いだけじゃなくユーザー全体の問題に思えます。争うのはやめませんか？


開発さんには「僕らの作ったゲームに文句は言わせない」なら、意見を求めないで欲しいです。
フォーラムを閉じて自分たちの思うままのゲームを作ってください。
楽しければ続けるし､楽しくなければ辞めるでしょう。でもジョブ間の争いがなくなって私は安心できます。

私はこの綺麗なヴァナ・ディールが好きだし、今でも美しいとおもえるヴァナディールを作った人達を尊敬しています。
でも、今回の獣使いさんたちへの対応を見てると不信感がどんどん募って残念です。

正直今度の開発の対応はどこのジャイアンなの？って思いましたよ。

[743]

現状、シーフの存在を脅かすほど獣使いの素材狩りが蔓延っている状況をご覧になったことはありますか？

私は、ないと思います。

私も、ないと思います。(裏は弱点ゲーなのでノーカン)
サポシと比較したら、サポシより継戦能力や殲滅速度、安全性が高く、
そのうえさらにトレハンランクでも上を行ってる、というのはおかしいと思いますが。
何度でも言いますが、サポシと比較した話ですよ、この問題は。
メイン能力だけで付けられるトレハンは1まで。
装備でブーストしてようやっと2。さらにがんばれば3もあり?
これぐらいが妥当だと思います。

[Ferrum]

私も、ないと思います。
シーフの立場からの証言、ありがとうございます。


何度でも言いますが、サポシと比較した話ですよ、この問題は。
メイン能力だけで付けられるトレハンは1まで。
装備でブーストしてようやっと2。さらにがんばれば3もあり?
これぐらいが妥当だと思います。

であれば、狩人もサポシと比較しないとおかしいのではないでしょうか？
Ｌｖ８７から使えるバウンティショットはトレハン２の効果を得るので、この時点でサポシを上回り、
９０以上でサポシと同等の能力をサポに縛られることなく素で得られることになります。
そして、装備品で既に＋１ブーストが可能ですから、サポシを上回っている。
これが、今回開発側が新たに提示したトレハンの序列というモノですけれど、

サポシと比較したら、サポシより継戦能力や殲滅速度、安全性が高く、
そのうえさらにトレハンランクでも上を行ってる、というのはおかしいと思いますが。
貴方の発言に、狩人もすっぽり当てはまってしまうのですが、これを矛盾とは感じませんか？

[743]

貴方の発言に、狩人もすっぽり当てはまってしまうのですが、これを矛盾とは感じませんか？

あなた何言ってるんですか。
狩人さんはサポシよりトレハンをうまく扱えるジョブ、という位置付けなんだから、
サポシよりトレハンランクが上じゃないとむしろおかしいでしょう。
ちなみに、なぜ狩人がトレハンジョブ?という人が多いようですが、自分はあんまりおかしいとは思いません。
昔見た「まんが日本昔話」に出てきた熊撃ちの名人を思い出すからです。
その名人は若い猟師に熊撃ち勝負を挑まれました。
若い猟師は熊の心臓を一発で撃ち抜いて見せましたが、
名人は岩に兆弾させて熊の肛門を撃ち抜き、「ここを撃てば毛皮や肝を傷めずに済むんだ。」と言いました。
そんなわけで、バウンティショットは岩に兆弾させて肛門を撃ち抜く技だと思ってますw
獣さんも狩人さんの位置に!というなら、そのように要望すればいいんじゃないでしょうか。
ただ、前スレの動向を見る限りでは、多くの獣さんはトレハンジョブにはなりたがらないと思います。
自分も「そんなの本当の獣さんじゃない!」と思うので反対です。

[Ferrum]

そんなわけで、バウンティショットは岩に兆弾させて肛門を撃ち抜く技だと思ってますw
肛門を討ち抜くといいアイテム落とすのか…確かに熊の胆とか高く売れるって言うよな…。

まあ、冗談はさておきですね。
私は狩人はあげていないので、以下、ネットで確認した情報で申し訳ないんですけれど、

油壺…2010年6月22日実装
バウンティショット…2010年12月7日実装

獣使いは狩人より半年ほど早くトレハン２を得て、慣れ親しんできました。
シーフをあげていない獣使いの方の中には、ユリィで素材狩りを楽しんできた方もいるでしょう。
獣使いにとって、汁とペットフードの調達は生命線だからです。
それが、今回その生命線を削られるわけですよ。
何処かに問題が起きていて、ジョブバランスを崩しているという明確な理由があるならいいです。
ところが、開発は「コンテンツ全般的な問題」と言葉を濁して明確な回答をせず、
あなたのようなシーフ側からも「素材狩りでもシーフの立ち位置を脅かしていない」という答えしか出てこない。
これって一体、なんですか？
変更しなければならない理由は何なんですか？


※743様
トレハン３ですが、狩人はよくて獣使いはダメっていう明確な理由を付け加えてもらえるとありがたいです。

[Sphere]

トレハンジョブになりたいかなりたくないか、というのはあまり意味のある問いかけとは思えません。
獣使いのTH位置が歪んでいると今更言い出すなら、そもそも何を考えて当事ユリィをあの形で実装したのか、です。
当事はTH序列を意識していなかった、なんて簡単に言う人もいるようですが常識的に考えてそんなわけないですね。
それとも呼び出しペットの導入に当たっては、本当に何も考えずに行き当たりばったりで実装するのが
通例なのでしょうか。ここも公式に説明していただきたい点の一つです。


ペットの戦闘能力／トレジャーハンターの選択について
これは、獣使いというジョブが「ペットと共に戦うことに重点を置いたジョブ」、「トレジャーハンターに重点を置いたジョブ」のどちらに位置づけられるかというコンセプトの検討です。
これ、本気で何を言ってるのかわからないですよね。
最初に見たときは笑うところなのか何のつもりなのか本当に頭をかかえました。

[Genetic]

個人的な意見ですが　クローズされたほうにも参加してたので…
トレハンの弱体について　嫌だけどしょうがない　って人は多くても　絶対に嫌だって人はそこまでいなかったと思います。
決定事項なら序列だって別に問題なく良いと思います。
ペットトレハン無くしてしまっても問題ないって人だって多く居たと思います。(説明があればの条件付とかで)
ただバランス調整をうたい、その実しないと言っていた弱体だった事実を公表し、裏だけの問題ではないと言いながらそれ以外のどこで歪んでいるのか　明言を避け続けたまま話し合いをさせるフリをして決定事項ですからとそのまま強行。さらにクローズ。
やり方として正しいとはとても思えません。話し合いを提唱して出てきた疑問に回答がないのだから。(正しいのなら自分の考え方がおかしいのだから私はこの世界からは排除される存在なのでしょう)
平和を高々に叫びながら銃を手にするその選択もまた悪しき選択なのかもしれませんね　　ガンダムSEEDより
開発からの説明がない限りユーザー同士の言い争いは泥沼にしかなりません。(正解が無いのだから)
だからこそ　争いに終止符を打つために　開発からの説明を希望します。

[tomosan]

ペットジョブトレハン１段階で確定になりましたね、うちとしては２段階でも残ってほしかったですけど、素材狩りはシーフかサポシでやらないとですね。
ユーザーといたしましては開発様の説明が少ないように感じましたが、いまさら言っても仕方ありませんね、ではお休みなさい

[JPS]

個人的な意見ですが　クローズされたほうにも参加してたので…
トレハンの弱体について　嫌だけどしょうがない　って人は多くても　絶対に嫌だって人はそこまでいなかったと思います。
決定事項なら序列だって別に問題なく良いと思います。
ペットトレハン無くしてしまっても問題ないって人だって多く居たと思います。(説明があればの条件付とかで)
ただバランス調整をうたい、その実しないと言っていた弱体だった事実を公表し、裏だけの問題ではないと言いながらそれ以外のどこで歪んでいるのか　明言を避け続けたまま話し合いをさせるフリをして決定事項ですからとそのまま強行。さらにクローズ。
やり方として正しいとはとても思えません。話し合いを提唱して出てきた疑問に回答がないのだから。(正しいのなら自分の考え方がおかしいのだから私はこの世界からは排除される存在なのでしょう)

開発からの説明がない限りユーザー同士の言い争いは泥沼にしかなりません。(正解が無いのだから)
だからこそ　争いに終止符を打つために　開発からの説明を希望します。

まさにその通り。ナイオの時もこれと似たような感じだったと思います。（禍根を残すってこの時も言ったのに）
こういう調整の仕方されたらゲームとしての楽しくないんですよ。（砂で作った城を壊される感じがして）
調整をやる以上は曖昧な説明はなしでお願いしたいです。
前回の説明では疑問点が満載で到底納得は出来ないと存じます。

[743]

トレハン３ですが、狩人はよくて獣使いはダメっていう明確な理由を付け加えてもらえるとありがたいです。

獣さんにトレハンジョブのイメージが無いから、というのが一番の理由ですね。
自分が持ってる獣使いのイメージは、昔見た刑事ドラマに出てきた警察犬とそのマスターです。
かっこよかったですよ～。
臭いで犯人を追跡し、追いついたところで「ゴー!」の掛け声と共に手綱を放すんです。
猛然と犯人に追いすがるジャーマンシェパード。
しかし、卑劣な犯人は人質を取り、それを見たマスターは「待て!」と叫びます。
シェパードはピタッと止まって様子見の姿勢。かしこいですよね。
主人公でもなんでもない、チョイ役でしたが、すごく印象に残りました。
麻薬捜査犬やトリュフをブタに探させるなどの例もありますが、
やっぱり獣さんはペットを使役して「戦う」、すなわちペットミサイルやペット盾こそが本領でしょう。
まあ、私個人がいくらそう言ったところで、多くの獣さんがトレハンジョブになりたいと望めば、
それを止める力は私にはないんですけどね。
ちなみに、獣さんがトレハン3を持つこと自体は否定しません。
ただ、それは苦労して入手した装備によって成されるのが筋だと思います。

[setu]

獣さんにトレハンジョブのイメージが無いから、というのが一番の理由ですね。
自分が持ってる獣使いのイメージは、昔見た刑事ドラマに出てきた警察犬とそのマスターです。
かっこよかったですよ～。
臭いで犯人を追跡し、追いついたところで「ゴー!」の掛け声と共に手綱を放すんです。
猛然と犯人に追いすがるジャーマンシェパード。
しかし、卑劣な犯人は人質を取り、それを見たマスターは「待て!」と叫びます。
シェパードはピタッと止まって様子見の姿勢。かしこいですよね。
主人公でもなんでもない、チョイ役でしたが、すごく印象に残りました。
麻薬捜査犬やトリュフをブタに探させるなどの例もありますが、
やっぱり獣さんはペットを使役して「戦う」、すなわちペットミサイルやペット盾こそが本領でしょう。
まあ、私個人がいくらそう言ったところで、多くの獣さんがトレハンジョブになりたいと望めば、
それを止める力は私にはないんですけどね。
ちなみに、獣さんがトレハン3を持つこと自体は否定しません。
ただ、それは苦労して入手した装備によって成されるのが筋だと思います。

トレジャーハンターといえばインディジョーンズで、盗賊よりも学者さんのほうが相応しいと思うのです。
それはさておき、序列についてどうこう言っているのではなくて、開発から説明してほしいのであって、代わりに説明して頂いても困ります。

[Borges]

他ジョブのやっかみあるので変更しますと正直に言えばここまで拗れなかった
のに。
トレハン減らしたのだからユリィの業者餌食になってる乾燥チゴーなどのレシピ
見直しorＨＰ増とかの飴が無いので反発食らうのは当たり前。
ファルコアなんぞユーザーに意見求めて作った汁なのに台無し。

数年虐げられた結果得た物が歪み扱いだから呆れる。

[Ferrum]

獣さんにトレハンジョブのイメージが無いから、というのが一番の理由ですね。
自分が持ってる獣使いのイメージは、昔見た刑事ドラマに出てきた警察犬とそのマスターです。
ま、まさかのデカワンコ…!?orz（←お前のトシだと刑事犬カールだろ？　ってツッコミはナシでお願いします。）
いえあの……ホントにイメージ押しで来るとは想定外でした。思いっきり毒気抜かれました。すいません。

えーと、何も「シーフからトレハン要員の座を奪ってやるぜー！」なんて獣使いは、たぶんいません。
狩人は装備含めて３なのに、獣はどうして１に下がるの？
その理由はなに？　裏以外のどのコンテンツにあるの？
そもそもトレハンてどういう仕組みになってるの？（１２まで育っても出ないときは出ないし！）
という数々寄せられた疑問に対して一切説明なしに、スレッドを一方的に閉じられたから怒っているんです。
（今にして思えば「２に引き下げ。今後、装備追加で３にできる」だったらここまで炎上してないかも知れないですね）

３から１へと格下げされたときに一番トバッチリを受けるのは、シーフをあげていない獣使いです。
前にも述べたように、素材狩りによるペットフードと汁の作成は、獣使いの生命線です。
それを説明もなしに奪っていいの？　って話です。
ドロップが悪くなれば、獣使いは長時間そこに居座ることになり、他のユーザーと更なる軋轢を生む…
と、どなたかがおっしゃっていましたね。
次の火種は既に見えているわけですから、そうならずに済む方法を考えて貰いたい物です。
ペットフードは全種類、店頭で安価に販売されるとかね！

　　昨日ちょっと触れた「パーティで席がない」というのは、何も今回の騒動に始まったことではなく、
　　それこそずーっと前から獣使いが抱えている問題です。
　　開発側は「必ず改善します」と約束したにもかかわらず、一切手付かずです。
　　そこも怒りの原動力にはなっていますが、今回の件とはちょっと趣旨が違うので切り離します。

[kakuton]

私も獣使いやってますが、ノーリスクでNMやれるメリットを考えると今回の調整は仕方ないかなと思います。そこそこ強いNMでもYuly当てていたわるしてるだけで勝てちゃうんですから。Yulyが弱体されるよりよっぽどましです。




狩人は装備含めて３なのに、獣はどうして１に下がるの？
その理由はなに？　裏以外のどのコンテンツにあるの？



↓が回答になっていると思いますが。
獣使いは「その他ジョブ」に含まれるので、狩人より下でいいんじゃないですか。

装備については、獣使いにも使えるペットトレハン装備が増える可能性があるとまで説明してくれてるんですから、トレハン１で妥当だと思いますよ。




大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。
シーフ
狩人
サポートジョブシーフ
その他のジョブ

しかしながら、レベルの上限が75→99に上がっていった過程で、この順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきていることを受けて、改めて方針を明確に定め、それに沿った調整を図っていくというのが今回の狙いになります。







そもそもトレハンてどういう仕組みになってるの？（１２まで育っても出ないときは出ないし！）
という数々寄せられた疑問に対して一切説明なしに、スレッドを一方的に閉じられたから怒っているんです。


こんなこと開発が答える必要ないでしょう（笑）
どのような仕組みで、何が行われているかなんて公開してないですよね。答える義務もありません。

決まったことをいつまでもグダグダごねてるのは見苦しいです。

開発への質問スレじゃないんですから、ユーザー同士でディスカッションしたものを開発は参考にして、採用するかどうか、どう決めるかは開発が決めるだけのことで、ユーザーの意見にあったものにしなければいけないものではありません。

開発陣は、ユーザーのディスカッションの内容や結果について必ず何か返答をする場ではないと考えていると思います。

私もフォーラムは開発とディスカッションして何か結果を出していく場だと思っていましたが、どうも違うようです。ただ、これはスクエニ（FF11開発陣）のフォーラム運用の方針だと思うので、そういうものだと思って意見交換するしかないと思います。

[ICHIGOH]

引用の仕方がわからないいいいいいい･･･


とりあえず､トレハンの序列が
シーフ>狩人>サポートジョブシーフ>その他
であるなら

なぜユリィとファルコアがトレジャーハンター1になってしまうのでしょうか?二匹?ともメインジョブはシーフですよね?
マスターのジョブは獣使いですが､この二匹?のメインジョブはシーフですよね?
この序列に当てはめるなら一番上の場所にいないといけないと思うのですが･･･

私は調整後のほうがねじれているように思われます｡

[kakuton]

なぜユリィとファルコアがトレジャーハンター1になってしまうのでしょうか?二匹?ともメインジョブはシーフですよね?
マスターのジョブは獣使いですが､この二匹?のメインジョブはシーフですよね?


獣使いは「その他ジョブ」に入るんでしょ
元々全てのジョブアビリティがペットにあるわけでもないし。

[Pic211]

そのトレハン序列にした理由が知りたいんですよね。
どういう理由を持ってそうするのか、その理念の為に弱体される側としてはきちんとした話を
聞きたい訳です、ですがそういったものは全くない。

ちなみに獣使いに繋がるような物でトレハン（どちらかと言うと狩人のような狩猟による取得物を得る者）のイメージなら
鵜飼や鷹狩などがありますね。元のスレでも書きましたが・・・

なんかループしてるな・・・

[ICHIGOH]

獣使いは「その他ジョブ」に入るんでしょ
元々全てのジョブアビリティがペットにあるわけでもないし。

獣使いはその他ですよ｡でもユリィもファルコアもシーフですよね｡
それからトレジャーハンターはアビリティではなく特性ですね｡
PCとモンスターでジョブ特性に差があるのは記憶にある限りフェンサーのみですね｡

強化案にたいしてジョブ特性にすると敵も強くなるって返されてたのは記憶に残っていると思います｡
なので私は基本的にジョブ特性はモンスターとPCに差はないという認識です｡

その上で､PCは装備を調えることでジョブ特性を上乗せすることが可能であるという認識です｡


今回の例で言えば､シーフに多数存在するトレジャーハンター+装備のことです｡

[masshirotaru]

ボクはどのジョブにも、他者に侵されない固有の性能があるべきだと思います

ペットのトレハンは確かに便利でした。同時に驚きでもありました
この話題を初めて見たときに、個人的には、ホントに残念だけど能力を削除されてもやむなし、と考えました
理由はたった一つ。そのせいでどなたかを失望させることはしたくないからです

モチベーションをキャラクターやジョブ特性等に求めない方もいらっしゃいます
恐らく尊重すべきその理由が案外当のご自身に依存するものではないのでしょう

危惧しているのは、スクウェア側でなにかが意思疎通の阻害要因になっているのではないかという不安が、本件に限らず昨今頭を離れないのです

FFXIの中に別世界が二つ
連携されていないシステムが複数

この答えはどこにあるのでしょう？

注視しています。

[ADAMAS]

なんかループしてるな・・・
こう解釈したら、多分納得出来るのかも。※　ちなみに私は３残しでも構わないという考え。

大前提：トレハン能力に置いて、トレハンが売りのシーフに並ぶものがあってはならない。

コレが汁ペットの実装でおかしくなった（おかしくしたのは他でもない開発側）のを認めて
今回の調整に至った、だけのことかなと。説明が足りてない、のには同意しますけどね。
察してください、だけはホントやめてほしいもんです。

一応、トレハン設定のミス（？）を認めた代わりにファルコアの調整なりすると言ってるのですから、
ついでに巻き込まれたユリィの調整もしてもらえたらいいのではと。
（ソコをフォローしきれてないのが今回の調整提案時のミスのような気も）

時系列で書くとこんな感じかなっと。

開発＜　全部に影響を及ぼす（可能性がある）　※　実際は一年数ヶ月放置。
〇＜　そんなことはないし（今まで問題ならずっと前に修正されてたはず）、あるのは裏だけでしょ。
開発＜　コンテンツは問題ではない（裏の仕様は適切だ）
〇＜　それなら他で問題でもあったのか、事例あったら教えてよ。（論より証拠だろう）
開発＜　原案通り調整します＆ご意見を十二分に受け取りましたのでクローズします。

〇＜　おぃィ？事例の説明はどうしたのさ、説明は。　←　new!
◎＜　いい加減ヤメナヨー。言っても聞く耳ないんだしさー　←　new!
◆＜　諦めの境地！　←　new!

ウン、説明はあったほうがいいと思うんだ。納得しろと言われても困るとオモウヨ！
いくら大前提があったとしても、ね。
例えるなら、「汁ペットでの素材稼ぎが、シーフをもブチ抜く証拠がこうこうありましたので
調整することにしました。」こんな感じで。実際あるのは裏での貨幣差枚数くらいなもんですが。
（しかし裏の仕様は問題じゃないそーで、何というグレー表記）

多分完全放置な気もしますね、アッチがもう「済んだ話」と思ってる気がしてなりません。
このまま済ましてもまーいいですけど、このことでまた溝掘ってどうすんのさとだけクギ刺しときます。

最後になりますが、ここまで大きな拗れになったことは、私の信頼のなさも要因のひとつになっていると受け止めています。今後は信頼を得られるよう、より一層、開発に励んで参ります。どうぞよろしくお願いいたします。 ※　12/26でのイトーさんの書き込み。
書いたことは実行して欲しいです、既に信頼を得るどころか失ってる一方ですので。

[RTA]

特定条件下で得られる能力が、メインジョブの持っている特性並になるのを開発側が良しとしていないのではないでしょうか。
例えば、青魔道士が特定の青魔法セットの組み合わせで獣使いと同等の広域スキャンが使えるようになったとしたら、
「狩人より範囲狭いから問題ない」と言われても納得できない人がいると思います。
同様に、特定のペットでのみ得られるトレジャーハンターが狩人のバウンティショット並になるのは好ましくない、
開発の考えとしてはこんなところではないかと。

[Kingdom]

はっきり言っちゃいましょう(いや何度も言ってるけど)、今回の提示された序列やジョブ間の最大の歪みはサッシュです！
というよりも「トレジャーハンター+」の「ぷらす」の部分。




まあ「なぜ弱体されなければならないのか！」という心情的な疑問点はそれは別の話として、とりあえずサッシュaugに
焦点を当ててみました！こんなこというと弱体してほしいの？と捉えられそうですが違います！
この点も散々指摘してきてるんだし、それでもスルーしてペットだけ弱体するってんなら、将来「サッシュ持ちが増えすぎた
ので弱体する」こんな言い訳は通用しませんよ開発さん？という意味です。

[Chululu]

特定条件下で得られる能力が、メインジョブの持っている特性並になるのを開発側が良しとしていないのではないでしょうか。

それを言うとペットジョブの否定になります
マトンや精霊召喚の高位ケアルや精霊魔法、子竜のヒルブレはどうなんのって話です
ペットジョブはペットと本体あわせての能力で考えるべきです
ペットの能力＝本体の能力です

とはいえ、トレハン能力のために火力を抑えられているジョブがあるのですから、それ以上の火力と高位トレハンをノーリスクで両立出来ている状況は「歪み」だと個人的には思います

[Pic211]

素材狩りでシーフが獣に負ける・・・別にありだと思います、格下への強さは以前より獣使いの特徴の一つでしたし。
ただ、シーフサポ獣なら、操れる適正ＬＶモンスがいる所においてはやはりシーフの方が上回ると思いますけれども

火力ペット＋獣サポシーフとトレハンペット+獣サポ自由でどっちの効率がいいか？って部分も興味はありますね。
同じくらいなら特にトレハンペットに問題はないんじゃないか？獣使いのペットによる支援能力として残してもいいのではないか？
って考えられるのでは・・・サポが自由になる部分はＬＶ上がって強化された分と考えても妥当ではなかろうか

なんていうか、開発の方向が「獣がＰＴにおいて他ジョブに勝る部分はすべて潰しておく」みたいに感じるんですよね

[Ferrum]

ノーリスクでNMやれるメリットを考えると今回の調整は仕方ないかなと思います。そこそこ強いNMでもYuly当てていたわるしてるだけで勝てちゃうんですから。Yulyが弱体されるよりよっぽどましです。

今回の調整で開発側が「歪み」と指摘しているのは、ペットのトレハン能力ですよ？
ユリィの回避能力の高さ（加えて回避斧との相性の良さ）は話題に上がってさえいません。
（もっとも、開発側は「攻略難易度下げて欲しければ、装備品弱体する」のように、一部脅しとも取れる発言をしてきますからね。貴方の危惧する部分は理解しますが…。）


獣使いは「その他ジョブ」に入るんでしょ


ですから、どうしてその他ジョブと一緒の扱いにしたいのか、その理由を聞きたいんですよ。
まさか、伊藤Ｄ自ら「獣使いにトレハンのイメージなんてないもん」とか言ってるわけじゃないですよね？



元々全てのジョブアビリティがペットにあるわけでもないし。
全ては望んでいません。ユリィにぬすめ追加しろとか不意だま実装しろなんて誰も言ってないでしょ？
大部分のペットは（明言されていませんが、多分）内部設定で戦士なんでしょう。
たまにＤＡ出してくれますし、フェンサーもついてる…らしいです。
モンク特性のペットは、カウンターを繰り出してくれます。
じゃあ、ユリィとファルコアは？　シーフですからトレハンがついていて問題ないですね。
９９で呼び出した場合、ペットの内部レベルも９９ですから、
トレハンランクは３で当然ですよね？



そういえば、メイジャンペット〆でカウンターで倒してしまった場合、カウントされてなかったのはあれはバグだったのか仕様だったのか…？

[kakuton]

今回の調整で開発側が「歪み」と指摘しているのは、ペットのトレハン能力ですよ？
ユリィの回避能力の高さ（加えて回避斧との相性の良さ）は話題に上がってさえいません


よく開発の回答読みましょうね。
トレハンの調整の検討事項に、ペットの弱体も検討されたことが書いてあります。




調整の方法については、呼び出しペットのジョブを変更する／トレジャーハンターの性能はあまり引き下げない代わりにペットのパラメータを下げる／特殊技の利便性を見直すなど、いくつかの切り口で検討を行いましたが、最終的に戦闘力を削ぐ方向での調整は好ましくないだろうという判断から、トレジャーハンターの段階引き下げのみを行うことになりました。






ですから、どうしてその他ジョブと一緒の扱いにしたいのか、その理由を聞きたいんですよ。まさか、伊藤Ｄ自ら「獣使いにトレハンのイメージなんてないもん」とか言ってるわけじゃないですよね？


え？獣使いにトレハンのイメージ勝手につけてるのは、あなたでは？
Yulyやヒポがない状態でトレハンありますか？

全20ジョブの中の1つのジョブ「獣使い」としてみた時に、開発は獣使いを「その他のジョブ」に入る位置づけをしただけのことですよね。

ペットにトレハン能力があって、トレハン３はシーフ＞狩人＞その他ジョブとした時にバランスが悪いので適正（トレハン１）にしますねってことですよね。

ペットはどのジョブにでもなるんだ！
それが獣使いってジョブだ！
ペットはＰＣと同じ能力であるべき！

ペット＝他ジョブのＰＣと同じとか傲慢にもほどがあると思います。

いつまでも決まったことをぐだぐだ言ってる人たちのせいで、Yulyが弱くされたらそれこそたまったものじゃないです。





全ては望んでいません。ユリィにぬすめ追加しろとか不意だま実装しろなんて誰も言ってないでしょ？


だから、トレハンも不意玉や盗むのように除外されただけでは？
ただ、０にするのはあんまりなんで、「その他ジョブ」の位置づけとしてトレハン１だけ残しますよってことでしょう。


もう話もループだし、このスレッドもクローズでいいと思いますよ。

[Ferrum]

よく開発の回答読みましょうね。
トレハンの調整の検討事項に、ペットの弱体も検討されたことが書いてあります。
あー、確かに明記されていましたね。失礼しました。
こんなこと言えちゃう開発って恐ろしいですねー。

ですが、私の言ってる問題はそれ以前の部分です。
今回、開発側がどうしてペットのトレハンを見直すことに至ったのか、
その経緯を明らかにして欲しいと訴えているのです。

それについて、我々は「裏貨幣か？」と尋ねたところ、


ねじれが特定のコンテンツに限ったことであれば、コンテンツ側で調整すべきであるというのはそのとおりです。
対して今回の調整がコンテンツではなくジョブ側で行われるのは、コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。既存のコンテンツのみならず、今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても、方針の再確認と、根本的な調整が必要であるという考えに至っています。

という、なんとも不明瞭な回答がなされました。
（明確な回答だ！　とおっしゃるなら是非、Foxclon氏の意図を翻訳して欲しいです。）




え？獣使いにトレハンのイメージ勝手につけてるのは、あなたでは？
Yulyやヒポがない状態でトレハンありますか？（中略）
ペット＝他ジョブのＰＣと同じとか傲慢にもほどがあると思います。

獣使い＝トレハンなどと言った覚えはありませんが、そう受け取られたのだとしたら心外ですし、言い方を改めます。

青魔道士が魔法のセットによって戦術を変えるように、
呼び出したパートナーの能力によって毛色が変わるのが獣使いです。
前にも書きましたが、ペットがいなければ獣使いなんて半人前です。
ペットがいることで、初めてジョブとして機能するんです。

ユリィにトレハン能力がついてることは、実装直後はそれほど知られていませんでした。
ですが、松井氏がツイッター上で「トレハン能力あるよ」と明言されてから、
「ユリィ＝トレハン」というイメージがユーザーの間で広まったのだと認識していますが違いますか？

[Kingdom]

ジョブ間のトレジャーハンターの効果について
　↓
Lv75→99に上がっていった過程で捩れが生じている
　↓


その中でも最たるものが、レベル上限の解放に伴ってトレジャーハンターの段階が上がって行った呼び出しペットということになり、まずはその点を調整させていただきたいと思います。

「まずはその点を調整させていただきたいと思います。」ぇつまりTHに関しては将来別の弱体もあり得るっていうこと？
どうせ既存のコンテンツ・システムにおいて調整といえば「弱体によるバランス調整」がセオリーです、その第一弾として
ペットのTHだと、そう捉えることも出来るんだけど…。
決して「獣だけ」じゃなくて青やサッシュaugに関しても「弱体するお^^」とも考えられるけど？しかし獣使いに対する
開発の歴史を鑑みると、やっぱり何か引っかかる。。

[kakuton]

いやいや、それ以前の問題ですよ？
今回、開発側がどうしてペットのトレハンを見直すことに至ったのか、
その経緯を明らかにして欲しいと訴えているのですが。



↓こういうことでしょう




しかしながら、レベルの上限が75→99に上がっていった過程で、この順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきていることを受けて、改めて方針を明確に定め、それに沿った調整を図っていくというのが今回の狙いになります。



その結果、シーフ＞狩人＞その他ジョブという順位付けが発表になり、それに準じたトレハンに獣使いも修正されるということです。




呼び出したパートナーの能力によって毛色が変わるのが獣使いです。
前にも書きましたが、ペットがいなければ獣使いなんて半人前です。
ペットがいることで、初めてジョブとして機能するんです。


私も獣使いですから、そのくらいわかりますよ
十分強いし、特徴があるジョブだと思います。




ですが、松井氏がツイッター上で「トレハン能力あるよ」と明言されてから、
「ユリィ＝トレハン」というイメージがユーザーの間で広まったのだと認識していますが違いますか？

だからトレハン１残すでしょ？
ペットはシーフだからトレハン３だ！っていうのが傲慢だって言うんです。
FF11の20ジョブの中に獣使いは含まれます。その獣使いは、トレハンについて「その他のジョブ」の扱いになります。もちろん、その獣使いが呼び出すペットも本体の位置づけに含まれます。・・・と開発は言ってると思いますけど？　説明不足うんぬんはおいといて、筋通ってると思いますが。そもそも開発はすべて説明すべきものとして考えていないと思います。

納得するもしないも、開発がこうしますって発表してるんですから、それに対していつまでもゴネゴネ言ってるのはみっともないと思いますよ。


結局何度も同じ話を繰り返すだけで、ループになるのでもう書き込みはしないようにします。

[soups]

獣もシーフもあげていませんので、トレハンに関しては正直よくわかりません。
ただ、確かに歪みはあったように思います。
トレハンがついて、火力を持ち、盾として優秀で、回復も出来る。
本家シーフがサポジョブを駆使しても、ここまで安定して全ての能力は手に入りません。
狩人が良くて獣がダメなのも、この辺りに由来する気がします。

ただ、それでもやはりクローズされた以前のスレッドは開発側の姿勢が判りません。
他スレでも書きましたが、開発側は「ユーザー同士に議論してもらって、開発が汲み取る」という姿勢を持っている様に思います。
その姿勢であれば、トレハン序列を決めたことも、そこに説明を持ってこないこともわからなくありません。
ですが、以前のスレッドでは何を議論すればよかったのでしょう？
開発側はユーザーに何を議論させたかったのでしょう？
賛否でることは当然予測がつきます。
意見が対立すればある程度荒れることも想定内でしょう。
その上で、私たちの議論から何を汲み取りたかったのでしょうか。
議論をしていれば「今後の新コンテンツが～」「トレハン装備が実装されたら～」という注釈が入ります。
そんなもの、見えてもいないのに議論に取り込めるはずがありません。
私たちは「ペット：トレジャーハンター－（マイナス）が来るかもしれないので反対します」と言えばよかったのでしょうか？

決定事項であるなら決定事項で構いません。
私たちは泣く泣く受け入れるでしょう。
ですが、議論をさせるならその目的を明確にさせるべきです。
でなければユーザー同士は対立し、開発側との溝を感じます。
そこは前回のスレッドにおいて、間違いなく開発側の落ち度であると思います。

またキャップ解放に伴ってペットのトレハンが歪んだ～と説明があったと思います。
（直上の方が引用してくださっていますが）
これに関しては、他の方も言っているようにキャップ解放後の実装のはずです。
そういった誤魔化すような場当たり的な説明も、火に油を注いでいると思います。
どうして素直に「調整が甘かったことをお詫びします」といえないのでしょう？

その辺りの開発側のスタンスをはっきりして欲しい、という意味で私はやはり説明があってしかるべきと思います。

[Popoco]

FF11の20ジョブの中に獣使いは含まれます。その獣使いは、トレハンについて「その他のジョブ」の扱いになります。もちろん、その獣使いが呼び出すペットも本体の位置づけに含まれます。・・・と開発は言ってると思いますけど？　説明不足うんぬんはおいといて、筋通ってると思いますが。そもそも開発はすべて説明すべきものとして考えていないと思います。


こういったことを開発の口から聞きたいということだと思いますよ。
筋は通っていてもあくまでも推測なのですから。

[Ferrum]

前の書き込み、開発側がペットの弱体に言及している部分は修正し、お詫びします。

だからトレハン１残すでしょ？
ペットはシーフだからトレハン３だ！っていうのが傲慢だって言うんです。
FF11の20ジョブの中に獣使いは含まれます。その獣使いは、トレハンについて「その他のジョブ」の扱いになります。もちろん、その獣使いが呼び出すペットも本体の位置づけに含まれます。・・・と開発は言ってると思いますけど？　説明不足うんぬんはおいといて、筋通ってると思いますが。

実装当時、レベル的に２であったものを１に格下げする理由を伺っているのですが？
獣使いと狩人を差別化する理由も、全く不明瞭なままです。

ループしている理由は、開発側からその部分の説明がないからです。
それを求めるのがこのスレッドの趣旨ですから。とてもとても残念ですがお引取りください。

[Pic211]

ＤＡやカウンター、回避に関してはちゃんとヴァナのモンスターに準ずる形で実装されて
それが獣使いの能力の一環として存在するのにトレハンだけヴァナの世界に準じると傲慢呼ばわりですか

獣使いがペットを含めて1つのジョブというパッケージになっているのは確実です。
シーフの保護自体はトレハン+装備、殴りによるトレハン上昇等で保護済みです
方向としてペットによる攻撃とＰＴ支援と公式に述べられているくせにサポを上回ることも許されず
傲慢などと言われ蔑まれるジョブは獣使いくらいの物なんでしょうね、非常に不愉快です。

[oimo]

このスレッドは、開発が自ら立てたにもかかわらずユーザーからの意見や質問を無視して
スレッドをクローズした事を問題にしています。

Hot Topicsに掲載され開発の目にとまりやすいことで、このような対応はダメですよという意思表示です。
今回はあまりに酷かったのでトレハンについてのタイトルにしましたが、
トレハンの件に限ったことではありません。

トレハン弱体の撤回や修正を要求しているわけではありませんので、
トレハンについての議論はほどほどにお願いします。
当スレッドによってユーザー間の対立が生まれることは望んでいません。

[Sphere]

本当はこれは言いたくなかったんですが、明らかに説明不足な公式のスタンスを擁護して
正当に意見を述べている人を上から圧迫しようとするかのようなコメントも付いているので
根拠の無い想像でしかないと言われるのを承知で一言。

LV76以降の、何の予告も無く突如盛り込まれた呼び出しペット革命（仮称）※は、
（※LV75以前の呼び出しペットには、明らかに低すぎる命中率キャップと、
本来のその種族よりも攻撃間隔が長くされるという意味不明な足かせがありました）
当事の松井Dの、「獣使いもPTで活躍できるようにテコ入れする」と足掛け数年に渡る
ヴァナフェスでの公約がいつまでも実現できていないことに対して、松井Dなりの心遣い的な
要素もあったのではないかということが、以前からの獣使いを取り巻く事情を知っている人なら
思い当たる節もあるのではないでしょうか？

もちろん、その手段として、ユリィに関しては
更にソロ活動の利便性のみの向上に寄与する部分が大きくなったばかりで
実際のPT参加に向けての効果的な修正とはなりきれていないことや、
今まさに話題になっているように、客観的に考えれば獣使いに突如TH3(当事で言えば最高峰のTH2ですね)
が付与されることは捻れと言えなくもないのは認めざるを得ない事実でもあります。

要するに、ジョブバランス的にその手段そのものの是非は少し別問題としても、
獣使いというジョブの立ち位置を総合的に考えてのテコ入れであった可能性は、否定しきれないと思っています。
（当事の担当者からのジョブ設計思想引継ぎの有無など、具体的説明が無いだけに）

そうなると、一方的にただTH序列をイメージ通りに正すということと同時に、
獣使いのジョブそのものをきちんと見直すことも必要だったのではないかと感じられてならないのです。
過去からの仕様変遷の成り立ちを本当にきちんと踏まえた上で検討した結果今回のこの修正なのか


TH修正の後の影響として、シーフと狩人には、TH優位だけではなくて攻撃力の調整も検討すると
公式コメントではわざわざ何度も触れています。（THの調整だけではなくジョブそのものを考察すると言っている）
獣使いに対して、そういった切り口でのフォローは無いのかとしつこく言っているのもそれが理由なんです。
ユリィやファルコアの調整なんて正直言うまでも無いことです。

[MAGATU]

結局ユーザー同士が討論しても、どんなに良い意見が出ても開発が無視していればそれっきりです。

いくらユーザーの討論意見が出ても開発は対岸の火事、自然鎮火を待ってるだけのような気がします。

ユーザー同士のいがみ合いは極力裂けて、自然鎮火しないように討論を続けていくしかないのかな?

個人的には開発の思うつぼになるのは気に入らないので、あきらめずに意見を出していくしかないですね。

[BoneEater]

そもそもあのスレは「開発：ユーザー」のディスカッションだったのか
意見拾いだけの「ユーザー：ユーザー」のディスカッションだったのか
ただの意識調査だったのか
実は「トレハン恩恵序列によるペットトレハン1調整の可否」をさぐるディベートだったのか

[kappappa]

獣が他ジョブに並ぶと、獣以外のジョブと開発が不快な思いをすので弱体せざるを得ない。
そう言ってもらったほうがむしろスッキリしますね。

[MAGATU]

今週のまとめもきれいにスルー・・・・

ある意味予想通り過ぎて笑えますね。

[Ferrum]

望月＜２５日は書き込みがなかったようです。
伊藤＜やっと諦めの境地に達したようだな。
藤戸＜無視し続けた甲斐がありました。

こうですか？
トレハンについてはスレ主様からストップがかかっていますので、
次スレを立てて、問題点、矛盾点、疑問点をあげていきたいと思います。

[Chululu]

レベル99のバランスにおけるトレジャーハンターの調整の一環として、以下の呼び出しペットの持つトレジャーハンターの効果を1段階までに変更する予定です。
七つ星のユリィ
忠義のファルコア
※ペットの持つ能力としての段階が1ということになりますので、装備品などで「ペット：トレジャーハンター+」のような効果があった場合は累積されます。


大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。
1.シーフ
2.狩人
3.サポートジョブシーフ
4.その他のジョブ

こういう書き出しで始まったのでトレハン弱体だけに目が行きがちですけど、

「本来火力とトレハンはトレードオフであるべきだが、獣使いは高いレベルで両立できてしまっているのでトレハンの方を弱対する」

ってことですよね？違うのかな

調整の方法については、呼び出しペットのジョブを変更する／トレジャーハンターの性能はあまり引き下げない代わりにペットのパラメータを下げる／特殊技の利便性を見直すなど、いくつかの切り口で検討を行いましたが、最終的に戦闘力を削ぐ方向での調整は好ましくないだろうという判断から、トレジャーハンターの段階引き下げのみを行うことになりました。
とありますし

高いレベルで両立できているのが開発の言う「ねじれ」だと


１．裏対策だろ！他にあるなら言ってみろ
→火力とトレハンの両立で影響あるのは裏が一番だと思いますが、素材狩りとかソロでのNM撃破とか、他にもいろいろあると思います

２．青の特性やトレハンサッシュは？
→

その中でも最たるものが、レベル上限の解放に伴ってトレジャーハンターの段階が上がって行った呼び出しペットということになり、まずはその点を調整させていただきたいと思います。
ということなので、順次検討していくのでは？

３．トレハン１と３の違いを公開しろ！
→そこを公開する必要はないし回答する義務もないかと


スレッド締める際にまとめが欲しいなとは思いましたが、わたしは説明不足とは思いませんでした

[Genetic]

こういう書き出しで始まったのでトレハン弱体だけに目が行きがちですけど、

「本来火力とトレハンはトレードオフであるべきだが、獣使いは高いレベルで両立できてしまっているのでトレハンの方を弱対する」

ってことですよね？違うのかな

とありますし

高いレベルで両立できているのが開発の言う「ねじれ」だと


１．裏対策だろ！他にあるなら言ってみろ
→火力とトレハンの両立で影響あるのは裏が一番だと思いますが、素材狩りとかソロでのNM撃破とか、他にもいろいろあると思います

２．青の特性やトレハンサッシュは？
→

ということなので、順次検討していくのでは？

３．トレハン１と３の違いを公開しろ！
→そこを公開する必要はないし回答する義務もないかと


スレッド締める際にまとめが欲しいなとは思いましたが、わたしは説明不足とは思いませんでした

って言う説明を開発がちゃんと言ってくれたのなら問題なかったと思いますが…
特に1.と2.。大人から子供までやれるゲームなので万人に読み取れというのも酷な話かと思います。あと　それと違う答えが来たときが怖いので自分も説明位はして欲しいと思う派です。
3.の違いを公開しろ　ってのは半分同意。1と二桁(10以上)の違いは公開して欲しいとも思いますが。
システムの問題なので公表できませんでも十分ですが。
万人を納得させる必要はないけど求める人にある程度説明はしてくれる　優しさはあっても良いんじゃないかと思います。

決定事項を話し合わせた感じしかしなくて今更感マックスなのでこの話は終結で良いと思いますが一応。トレハンよりも新たに生まれた疑問などには答えて欲しかった。

[Pic211]

うーん…ユリィやファルコアがペットの中では火力低い方だっていうのを知らない人多いのかな？
格下への火力が高いのはNPC特有の仕様のせいであって、獣の中ではちゃんとトレハンペットは火力セーブされてるんですが…

開発がそこを理解していないとは考えたくはありませんが…

[soups]

「本来火力とトレハンはトレードオフであるべきだが、獣使いは高いレベルで両立できてしまっているのでトレハンの方を弱対する」
ってことですよね？違うのかな


必ずしも火力とトレハン、という形ではないのではなく、様々な能力との都合だと思います。。

ソロで敵と相対するにあたり、火力・回復・盾性能（≒回避・防御力）の三点は（敵の強さにもよりますが）ほぼ必須レベル、
そこに強化・弱体・トレハンがあるといいな、レベルになります。
シーフの場合盾性能とトレハン、サポ踊であれば回復が高水準とみていいでしょう。
獣使いの場合、サポ踊も含めて　火力・回復・盾性能・トレハン・弱体が中～高水準だと思います。
火力＝本体＋ペットの削り
回復＝サポ踊
盾性能＝ペットのHP・死んでも呼び出せる・ひきつけろ等
弱体＝ペット次第ですが、ユリィであればスタン・命中ダウン・攻撃ダウン
　　　　ファルコアはテラー・麻痺・静寂
トレハンはいわずもがな、ですかね。
このように、突出はしていないが万能である、という状況を作り出せてしまうのが開発のいう「捩れ」だと認識しています。
だから開発側も「特殊技の利便性の見直し」なども含めて検討していたのでは、と思います。

※申し訳ありません、獣使いはしていませんので多少の偏見はあるかと思います。

主にこのスレッドで噴出している不満は「説明不足」というよりも、「結果の見えなさ」ではないでしょうか。
あそこであれだけ議論したことに意味は合ったのか、ただ踊らされただけではないのか。
そういった感情が今までの鬱憤も（獣使いの状況など、フォーラム外も含めて）たまり爆発したように思います。

説明不足、とはいいますが必ずしも説明でなくてもかまわなかったと思います。
何がどうなったのか、という結果が見えればよかったのでしょう。
（もちろんそれが説明でも構いません）
そういった意味では「まとめが欲しかった」も恐らく他の方たちと表面上の言葉が違うだけで、
根幹にある感情は皆同じように思います。

もちろんそれで感情的になるのはほめられたことではありませんが…。

[Ferrum]

獣使いの調整に関して、疑問点のまとめです>>こちら (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21330-dev1088-ユリィ・ファルコアの調整について?p=286965#post286965)

ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果についてと (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20369-ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について)、こちらのスレッドに寄せられた書き込みを参考に作らせていただきました。

今度こそ、開発側からの回答が寄せられることを祈りつつ…。

[Pic211]

逆に言えばペットの能力を下げることを考えていた=序列ありきではない、って事ですよね？
まず序列ありきならペットの能力を下げてトレハンをキープする、なんていう考えにはなりえない訳ですし…

なんでこの序列にしようと考えたんでしょうね…

トレハン下げるのもペットの能力下げるのも反対です、必要性が見当たりません。

[Syanaou]

格下相手の火力とトレハンの両立が「歪み」となるなら、格上相手の火力と盾の両立も「歪み」
って話になると思うけど…？
むしろ、そっちの歪みの方が大きく深刻であり、システム上の致命的なバグとかも放置した上で、
獣使いの価値を下げるだけの調整を優先する理由をちゃんと説明してもらいたい訳です。
せめて、ペットに支援がかかる様になるとか、何かしらの根本的強化案とトレードだと言うなら解りますが、
取って付けた様な微調整で納得しろと言われても…。

[MAGATU]

次回バージョンアップがアナウンスされましたね

もうこれは説明なしの強行導入決定って事ですかね？

[susu]

このまま強行するとまたシコリを残したままになります。

開発側：全体として影響が大きい～略
ユーザー側：裏でソロ獣が貨幣を稼ぎ過ぎた。裏以外の獣は、被害者。

どう考えても直すのは、ペットトレハンじゃないって思います。裏のシステムを見直して下さい。
強行ではなく、納得の行く説明＆調整を。ディスカッションをしたと思わせるような調整をお願いします。


それはそれとして、意見。
博打汁は、アバイアのままで構いません。
代用レシピでおかしなものを指定されるとヴァナ経済がおかしくなります。
採集系とか指定されると、儲かるのは業者だけですよ。

代用レシピを考えるくらいなら、アバイアの釣スキルを維持、リジェネや暴れ方の調整をお願いします。
これで釣りスキル上がり、釣り上げ可能にしておけば、獣も漁師も幸せなはず。

・・・でもトレハン1に改悪、他の安い汁で良いや的な風潮になっちゃうかもね～。


獣が弱体される一方、メリポアビが強化されてるように見える某ジョブが羨ましいです。
「型から外れたジョブ」をやるんじゃなくて、スタンダードジョブをもっとやれ！って開発の意思表示？

[Ferrum]

さあ、いよいよ金曜日ですよー。
もっちーさん！　いい加減にレスしてくださいね？