調べた相手ＰＣの武器スキル、魔法スキル、歌スキルを確認できるようにしてほしい [Archive]

rics

02-20-2012, 10:36 PM

スレ立てのときに書き込みましたが嘘言う人がいてこちらとしては確認が出来ないのが問題ってのが一番にこういう考えを思いついた要因です、ホラこいても確認する手段が少ないですし
あったとしても時間かかりすぎる以上、現実的に不可能です、モラルの問題って考える事も出来ますが
モラルなんぞ産業廃棄物以下、産業廃棄物にすら失礼だって人もいるし、取り合い、横取り、順番抜かし等も考えるとモラルの部分で片付ける事ではないと思います

レベル99でスキル一桁、二桁、魔法未習得の人がいて、そういう人がシャウトに乗りジョブ指定されて参加します
主宰側は確認する方法がありません

主宰側としてはジョブ指定する以上そのジョブで出来る弱点を担当させるって意味です
現地ついたら出来ません、覚えてません、撃てません、何人かそう言う人がいました、主宰側としてはこういう事やられると、時間配分など全てが狂ってしまいますし、
他のシャウト乗ってくれた人にも迷惑がかかりますし
他の参加してる人、もしくは主宰がジョブチェンジしないとなりません

最初から撃てないなら撃てないって言ってくれたほうがいいデス、出発する前ならジェブチェンジ、参加の有無決定する事が出来るのですから

出来ないまでもシャウト乗るときにそのジョブ99だけどこの魔法覚えてないですけどいいですか？ってテルが来た事もないです
（アビセアでなら黄色つける時に曜日の関係で打てない人がいても時間配分考えてＯＫ出せれるでしょうし）
現地ついてから覚えてない、できない、こういう事を平気で言います

サチコメにもシャウトにもエールにも書きこめる文字数制限があります
レベル９９でスキル青字で～を追加するとなると現実的に不可能だと思います

常識的に考えてレベル９９だから参加できるって意味じゃないんですよ
主宰側からしたら99だったら覚えられてる弱点魔法、アビ、ＷＳ打てるって意味です
撃てなければ一人のために皆が困ります

スキル上げ食事も実装されて時間が経ってますので、青字に持って行くのは昔よりも格段に早いはずです

装備取るより先にスキル上げしなさいと言いたいです主宰側としては
知り合いにも装備取得より先にスキル上げしなさいなと言った事もあります

上げにくい部類としてはガード、召喚とかありますが、上げにくい部類ほどスキルが高かった場合
このひとは努力してるんだなと思われて参加しやすくなるでしょう

皆が敗北しようとしてコンテンツ参加してるわけではないですし皆は勝利するために行こうとしてます

まとめると一人のホラで全てが狂ってしまうんですよ
ですから一番手っ取り早い方法が相手ＰＣのスキル値を視認する方法だと思うんですがいかがでしょう

気持ちは分かるけど、システムに入れるのはないとは思う。
いままで色々主催してきましたが何らかの条件をつけるなら
条件を提示して募集すればいいし、出発前にPT会話で再度確認すればいいだけかと思います。
条件みたなかったらそこで「ごめんなさい」すればいいし、現地について実際戦闘やってみて
条件満たさないことが分かったらアライアンスメンバー全員からその方は白い目で見られながらキックされるだけです。

「あの人嘘ついて応募してくる人」みたいなのは主催間で静かに広まっていくものです。

恐らく書き込まれている状況に何度か遭遇して書き込まれてると思うんですが
他プレイヤーを産廃呼ばわりする主催もどうかと思いますよ？

KitsuneUdon

02-20-2012, 10:39 PM

気持ちはわかりますが、手段としては少しやりすぎ感も思えてしまいます。
ただ、あくまでもスキル値をはっきりさせるというのなら、専用コマンドに自分のスキルデータが入るようにしてみるとか？

仮に
/senddata [対象PC名] 送信するスキル名

みたいなのを作ったとして

A：精霊スキルチェックしたいので/senddataをおねがいします
B：了解。おくりますね
B： /senddata A Elemental
Bの精霊魔法スキルは370です。
A：数値確認しました。お誘いします。

うーん、でもめんどくさいだけな気もしてきました。

ADAMAS

02-20-2012, 11:03 PM

他プレイヤーを産廃呼ばわりする主催もどうかと思いますよ？
その場で言わずとも、こう思う人は居るのかも知れません。
それ程ハズレを引いた時の主催の気苦労が生じるのが今のコンテンツ(VW)なのでは、と。
ま、思ってても書いちゃならんこともあるでしょうから……いいね押させて頂きました。

スキル云々、ですか。回避することは簡単なんですけどね。
自分でやりゃ済む話なんですから。野良で組む以上、アタリハズレはツキモノだと思いますが……。
ハズレだった場合は、以後誘わない。コレで済みますね。
人に任せれないなら、自分でやっちゃう。自分で出来ないようなら、信用のおける人にお願いする。
例え野良であっても、あちこちでPTなりアラ組んだりしていればイイ噂も悪い噂もおのずと入ってきます。
ソレを参考に選ぶしかないのでは、と思いますが如何でしょうか。

個人的には、スキルどうこうより「人の話を聞いてくれるかどうか」の方が重要な気がしてなりません。
前に一度、召喚でエレメントサイフォンが最大値（自分でも召喚やってるので数値は把握済み）の方と
VWご一緒したことがありました。たまたまなんでしょうが……

話聞かない、履行ムダ撃ちする、リレで起きる際に説明を聞いてないのかスグ起きる

こんな感じでした。スキルありゃいいってもんじゃない、という一例としてあげておきます。

earthbound

02-20-2012, 11:56 PM

私も気持ちはよくわかります。
でも、主催をする方ですが反対です。

勝ちたいか負けたいかと言えばそりゃ勝ちたいに決まってますが、
それ以前に「楽しくやりたい」です。

スキルを公開することで足切りがうまく働いて結果的に効率がアップするかもしれませんが、
ミドル層離れはもっと加速するでしょうね。
「スキル不問」なんて言ったところで、怖気づいてやってみようと思えなくなる人も出るだろうし、
主催が不問だっつってるのに裏tellとばしてくるようなめんどくさい人も出ると思います。
そういうギスギスする空気が生まれる可能性があるだけでも嫌ですね。

すでに何名かの方が仰ってますが、
高レベル高スキルでなくては駄目っていうゲーム性を改善してほしいです。

むしろ今の開発スタイルからは、スキル公開を是とした際に、
「虚偽報告をできなくなったことで相対的に難易度は落ちましたので調整はしません」
とか言われそうで怖いです。

unic

02-21-2012, 12:24 AM

仮にもエンドコンテンツなんだからスキルあげてくるのなんて当然なのでは？
昔はレベル上げしてれば勝手にスキルが上がったものだけど、最近はGOVやら箱やらで放置してるだけでレベルあがるのがよくないんでしょうね。

スキル公開いいと思います。
とはいえじゃあ公開するのがスキルだけでことたりるのか？という問題がありますね。
覚えてない魔法やウェポンスキルは確認できませんし、全ての情報をチェックするとなると・・・。
ほんと弱点システムは癌ですね～。

Fujisan

02-21-2012, 12:42 AM

スキルで足切りがあっても別に構わないし、そうなるのが自然の流れかと思います。
現状だって、前衛はコイン以上が求められるとか、メリポWS5振りが求められたりしている場合が多々ですよね。

すべてのコンテンツが、ライト層の基準に合わせ、ライト層が気軽に参加できて攻略できるレベルでは
ヘビーユーザーにとっては攻略の手ごたえもやりがいも感じられないのでは。
武器や装備を強化したり、スキルを磨いて高ダメージをたたきだしてやろうと努力する意味が失われたら
それこそヘビーユーザーが離れていくのではないでしょうか。

Altana

02-21-2012, 12:53 AM

「スキルが高い＝該当レベルの魔法が使える」ではないので、スキルが見えただけでは意味ないのでは？
WSに関しても、EVWSはクエストをこなさないとスキルがあっても撃てませんし(´・ω・｀)

きっとブブリムのプリンあたりで、そういったメンバーにあたってしまったのかな？
あそこはスキル指定での募集をよく見かけますからねぇ

主催する側からすれば、負けるつもりで集めるわけではないから、一部の便乗して装備ゲットウマーな人にあたったときに
そう思ってしまうのは仕方ないかと思いますが、スキルを見れるようにするところまでは不要と思っています。

相手がいるものなので、その部分は話して解決したほうが良いんじゃないかな？
それでも黙って入ってくるような人とかもいるんでしょうけどね・・・

widow

02-21-2012, 12:53 AM

VWはたしかメインコンテンツだったと記憶してます。
まあそういう位置付けってだけで、内容はエンドコンテンツそのものですが。
スキルの確認まで出来てしまうと新たな摩擦が発生しそうで。それが一番心配ですね。

NattoOre

02-21-2012, 02:16 AM

自己申告を信じて上げましょう。
それができないなら主催すべきではないと思いますし、そんな主催は干されると思います。

Mariruru

02-21-2012, 02:43 AM

ん～・・・
「自己申告とかしなくていいので、こちらでチェックしますねー」
って出来るようにしないと主催が辛い(´・ω・｀)
って話のスレッドですよね、コレ

人口比からしたら、　主催する人：主催しない人　＝　1:30 を超えてくるでしょうから、主催しない人側が多数派意見になっちゃうのでしょうけどもね、
だからといって主催する人が必要十分な人数いなかったら、皆が困っちゃうわけですよ
なので、主催しやすくなるような調整が入った方が、全体の利益になると思いますよ？

aliceangel

02-21-2012, 02:53 AM

自己申告を信じて上げましょう。
それができないなら主催すべきではないと思いますし、そんな主催は干されると思います。

出発前に自己申告してくれるならまだいいんですよ、ジョブチェンジで何とかなる事もあるので
ですが現地について撃てません、覚えてません、スキル低くてレジしまくりって言われたら主宰はブチ切れますよ？

覇者エリアのエンピリ上位ＮＭに関してはトリガーとか大事とか下準備きちんとしないとならないですし
信用して頼んでる以上、裏切られたら憎さも倍増します
アビセアは時間制限あります、ＶＷは離脱したらその戦闘終わるまで何にも出来ません、

スキル値は別に見られて困る事なんてないと思いますけども、低けりゃ上げればいいだけですし
レベルと同じだとも思いますけども
レベルは視認が出来ます、ですがスキルにかんしては視認ができません

私も箱であげたジョブはいくつかありますが、スキルに関しては実践レベルに到達させるまではそのジョブでアイテム取得がメインのコンテンツに参加した事はありません
一人がスキル低くて当たらない、撃てない
となった場合に欲しい装備、アイテムが取れない可能性がぐっと上がるからです
それならスキル青字ジョブで参加した方が取れる可能性が上がります

レベルが視認できてスキルが視認出来ない仕様も問題だとも思いますね

仮定の話しですがアビセアに限るならば
レベル９９だけどスキルがレベル７５相当の人と
レベル９０でスキル青字の人が同時に参加申し込んできた場合は
間違いなく私としてはＬＶ９０の人頼みます

katatataki

02-21-2012, 03:20 AM

「調べる」という機能があるにも関わらず、それらがわからない今までがおかしいとも言えますし、あたしゃ賛成。

ただし、他の人も言っているように、あのーんか何かで見られなくなるのが前提で。
性格or精神的な問題で、自分のデータを他人に無闇に知られたくないって人もいるでしょうから。
そういった人が常に強制的にデータ晒されるのは、流石に酷というものです。
野良募集に参加する際、主催がチェックする際に外せばいいですし。

自己申告を信じて上げましょう。
それができないなら主催すべきではないと思いますし、そんな主催は干されると思います。

目的を達成できる主催こそが最良の主催です。
甘ったれた理想論や綺麗事ふりかざして、失敗繰り返す主催の方こそ干されるのが、残念な現実です。
主催も参加者も、手抜き野郎に足引っ張られて失敗したくないんです。
仲良しグループな固定なら別にいいんですが、一期一会の野良で手抜き参加することはたわけた行為です。
まともな野良主催なら、排除したいと思って当然かと。

現状は自己申告信じるしかないですし、それが嘘なら容易にわかっちゃいますけれど、
事前にチェックできるようになれば、それに越したこたーねーでしょう。

osakana

02-21-2012, 03:33 AM

信じてあげたいんですが、
信じた結果がごらんの有様だよ！って、悲劇的な物語じゃないんだからっていう展開になるのが困りもの。
レジられて弱点付けないのは、本人が一番キツイと思うのですが、そうでもない人もいるようで…
嘘言うのはかわいいもんで、そもそも話聞いてないってのがゴロゴロいるのが野良主催ですし。
（醍醐味でもあるけどね！）
別に必須スキルとかない構成上問題ないならフツーに不問でshoutしますので
むしろ主催を信じてくださいとしか言いようがないなぁ。
そもそも青スキルで募集してる人に対して、「自己申告を信じましょう。信じない主催は干される」って
なんか意味不明なような気ｇ

必要がないなら調べませんし、
メインスキルを青くするのがへヴィ層ってのも、ちとわけがわからな（ｒｙ
戦士が全部の武器スキル青とかならわかるんですけどね。

まあ、そもそもシステム的に無理な気もしますが…
その前にステータスで、命中と飛攻と飛命とペットの（中略）が見えるようにならないかな（ﾁﾗｯ

Winelferit

02-21-2012, 03:41 AM

性善説で考えると、出来ないことを出来ると言わなければいいだけなのでスキル開示は
いらないという話になりますが、たまにそういう概念がまったく通じない人もいるので
開示はいいと思いますね。スキル青だけしか誘わない! 的な極度の排除も横行しないと思います。

私はあまり主催をしないほうですが、シャウトに乗って現地でトラブル発生というのを
色々目にしてきたので、主催さんが事前に参加要件を見たしているかどうかチェックする機構があるといいですね。

というか、欲を言えばジョブ・レベル・スキル・習得魔法など細かく指定して
募集をかけられるようなマッチングシステムなどあればいいんですけどね。
募集手段がシャウトとサチコメのみっていうのはこういうゲームとしては不便過ぎる気がします。
人集めで1時間かかったりするの見ているととても気楽にプレイできないと思いますし、
ライト層は参加も主催も敬遠する傾向があるんじゃないかと思います。

不要な負担を軽減することが出来れば、主催を思い立つ人も増えて
ゲームが活性化するとおもいますしね。そしたら新規さんも遊びやすくなるんじゃないかなあ。
ジョブ縛りなど多少のデメリットが増強する恐れもありますが、
シャウトでもサチコメでも同じだと思うので、そういうシステムの実装を望みます。

KitsuneUdon

02-21-2012, 03:45 AM

残念ながら参加者を信じた結果ぐだぐだになってしまった場合
非難されたり干されるのは大抵主催なので（参加者に問題がある場合だとしても）
主催する側もある程度慎重になるのは仕方ないことだとは思います。

まぁこういうシステムからの足切りよりはサチコメ行数が増えたり
募集シャウト・エールがより詳細におこなえるようになってくれたりすればいいんですが
そちらは技術的に難しいとお返事があったと思うので難しいところですね。

serast

02-21-2012, 03:50 AM

「みつめる」コマンドさえ拒否反応が出る人がいるのに、洗いざらい見られちゃったらどうなる事やら。
まさに「お〇りの穴の皺の数まで知られてしまう」気分かも(*´Д`*)

Evrae

02-21-2012, 03:56 AM

自分も反対かなあ、心情的にはすごくわかるんですけどね～。
こういうことって今まで「信用」で成り立ってきましたよね。

で、これやっちゃったら今度は鞄の中身チェックさせろとかね・・・
当然スキルチェックしたら次はちゃんと武器持ってるか確認しないとダメですからね。
スキル足りてても両手刀もってこない忍者いましたもん。
それからコンテンツによってはリレアイテムに状態回復アイテム持ってるか確認。もうキリがなくなる。

スキル足りてるか信用できない。でも装備やアイテムは信用できるって話にはならないですよね。

こういう人を引いたらその回は運が悪かったと諦めて以後誘わないようにして、仲間内で情報共有する。
当然他の参加者の信用も同時に失う訳ですから、常習者は徐々に干されていくでしょう。

反対してる人、反対にいいね押してる人、どちらも心情は理解した上での反対だと思います。そもそも命中や飛攻とかが本人にも見えないのに絶対やってくれないと思う・・・

osakana

02-21-2012, 04:06 AM

で、これやっちゃったら今度は鞄の中身チェックさせろとかね・・・
当然スキルチェックしたら次はちゃんと武器持ってるか確認しないとダメですからね。
スキル足りてても両手刀もってこない忍者いましたもん。
それからコンテンツによってはリレアイテムに状態回復アイテム持ってるか確認。もうキリがなくなる。

それは話が他所に行き過ぎじゃないですかね。
スキルの問題は「簡単に嘘がつける」「いちいち聞かないとならないのが面倒」だからこういう話が出るわけで
「ついうっかり武器忘れてました」は連戦なら「武器取り行ってきてください＾＾；」ですむことなので
根本的に違うと思います。
リレや状態異常アイテムもなんてのは「持ってても使わない」ことができるので
別の問題が出てきますしね。
あんまり一緒に語るのはよろしくないかと。

Picopico

02-21-2012, 04:33 AM

私も主催をする立場として賛成しますがアノンのように見えなくする機能は必須だと思います。
野良主催はリスクがとても大きいです。失敗すればミスをした参加者ではなく主催が責められることが殆どです。
だからこそ１つでもそのリスクを減らすってことかと思います。
実際信じたくても簡単に裏切られるのが野良ですから。

Winderstix

02-21-2012, 05:39 AM

widow

02-21-2012, 07:41 AM

スキルを任意で表示できたら便利だ！
テルでのやり取りで済みますし、これなら気軽に確認できますよね。
どうしても疑心暗鬼になってしまう現行コンテンツをどうにかしてほしいのが
本音ではありますが、そちらはあまり期待できなさそうなので・・・。
システム上可能であるなら、一考の価値があるんじゃないでしょうか。

Tottoko

02-21-2012, 07:53 AM

これ実装してメリポとかにもいちゃもんつけてきてもらってもたまらんなぁ。

信用する、しないは別として、弱点がつけなかったり、レジストが多いと確認できるのであれば、PTで言っちゃうのもありなんじゃないですかね、空気悪くなるじゃないですか<負けるよりかは空気悪くならないと思います。

例えば90~のコンテンツで60とかなら分かりますが、上を求める人はメリポとかも強要してくるんじゃないですかねー装備縛りとか発生していますし。
結局そういうところに繋がってくるので主催さんの言われることも分かりますが、スキルが足りないという意味でしたら青字でも今後のコンテンツで足りないことも出てくるでしょうから、〇〇ないやつは〇〇来るなというのを助長してしまうので反対ですかね。
青字でもメリポとかいちゃもんつけられるのかなーと懸念しないといけなくなるような状況になるのは正直気持ちの良いものではないんですよね。
というか一部コンテンツに限ったことに言えば弱点システムが問題のような気も。

widow

02-21-2012, 08:11 AM

そういえば75時代、メリポPTのサチコメで
「片手刀メリポ○」というのをよく見かけました。

突き詰めていくと、やっぱりそうなっちゃうんでしょうか・・・。

Fujisan

02-21-2012, 08:50 AM

「みつめる」コマンドさえ拒否反応が出る人がいるのに、洗いざらい見られちゃったらどうなる事やら。
まさに「お〇りの穴の皺の数まで知られてしまう」気分かも(*´Д`*)

私としては、バイトや就職の面接の際に、履歴書を求められるイメージです。
私の魔法スキルは恥ずかしいものじゃないです～＞＜

ADAMAS

02-21-2012, 09:04 AM

主旨：主催の苦労がハンパないので「選択し易い環境」にして欲しい
（要はちょっと調べるダケで戦力になりえるかどうか判断できるように）

コレであってますよね。確かに主催するにはかなりの労力が掛かります。
ですが、ソレをこなしてこその主催だとおもうんですけど……苦労が多いのは分かりますけどね。
一々問答で確認するのがイヤダ、虚偽の報告もあるから。ってことなんでしょうが。
色々主催してきた身としては、

「そこまで相手に不信を覚えるなら、信用できるメンツで固定してやったらいいのでは」

と思うのですが……。
そりゃウソの報告してくる人は私ですらイヤです。半壊で済めばいいものが全壊なったりしますしね。
かといって、頭数揃わないとヤルことすらままならないのも事実なんで。

ナニが言いたいの、と思うのでここらでマトメ。

会話するのが一々面倒だ、確認しないと崩壊フラグもたつし
⇒選考基準を明確にサチコメなりシャウトに盛り込む。ウソついてたら、たとえ連戦（VWだと）であろうとも
キリのいい所でキックする。そして補充かける。

コレしか方法ナイと思います。VWを例に挙げると、戦士であればWS一通り撃てる、暗黒であれば魔法も〇、
召喚であればサイフォンで分かりますし、白であれば強化スキルだとアディ系で判断つきます。
詩人だけは、中々判断できないのでとりあえず組んでみるしかありませんが……
一人くらいいませんかね、スレッド主の周りで信用のできる詩人の一人くらい。その人にお願いするとか。
言い方はアレですが、自衛する手段なんて幾らでも思いつくかと思いますが如何でしょうか。

kakuton

02-21-2012, 11:33 AM

うーん、これはちょっと反対ですね。

サチコメに書く、シャウトに明記するなど募集要項に下限をつければいいことですし、それで嘘ついて参加する参加者がいたらキックすればいいと思います。そこまで気にするなら、現地の戦闘で確認しなくても、ソロムグやワジャームでスキル面接してはどうでしょうか。

特定ジョブのスキルが足りないことにより、崩壊したりクリアできないようなコンテンツであれば、キージョブはフレなり身内で準備するのが良いと思います。

DonMakkou

02-21-2012, 11:36 AM

主催さん方の意見を見たうえで、それでも排除の仕組みは作るべきではないと思います。

確かに縛りばっかりのぎりぎりコンテンツばかりなのが問題ではあるのですが、
それでも、
会話拒否や、○○お断りをさらに助長する代物、助け合い・フォローを台無しにするようなものを　システムとして入れるって事はオンラインゲームを運営する会社がやることではないと思います。

いろんな考えの人がいるからこそのオンラインゲームであると考えます。もちろん、スキルを確認したいという考えもありです。　でもこれはシステムではなく会話等プレイヤー間のかかわりあい方で成立たせるべきだとおもいます。

それでも！というのであれば、
スキル値の確認をしたいという主催さんを回避できる仕組みも入れたらどうでしょうか？　

①まず、スキル値を確認できるコマンドを導入、ただし、PT/アライアンスリスト上の表示のみとする。
②プレイヤーにおいてはスキル値の公開は基本シークレット、コマンドで公開可能状態になる。
（誰にでも見れるわけではなく、PTメンバーリストの中だけです）
③主催側プレイヤーはPTメンバーのスキル値を見れるようにする/見ない　を選択するステータスを持つ。
④主催側がスキル値を見れるの場合には、公開設定のプレイヤーしか誘えない。
⑤氏名、サーチリスト、および、PTメンバーリスト上の氏名表示を、スキル値を見れる場合、および、公開設定においては、お任せPTのときのような異なるアイコンを表示させる。
（アライアンスの場合は、まず、公開設定されたリーダーしかアライアンスに誘えず、チームリーダーも公開設定された人しか誘えなくなる。）

一応折衷案として考えては見たものの、ちゃんと会話するべきだと思うなぁ。信頼関係を壊していくようにしか見えない。　また、　スキル覗いて確認してＰＴ組んで討伐って、作業感が増えるだけじゃないかっても思っちゃいます。　会話して、人をまとめてって部分がオンラインゲームであって、作業感増やすのはコンテンツの寿命縮めるだけのマイナスにしかならない気がします。

Kingdom

02-21-2012, 11:38 AM

スレ主さんの仰りたいことも理解できますし一理あると思いますが、でもゲームにまである種の選民思想持ち込むのやめましょうよ。

Atrici

02-21-2012, 11:40 AM

「そこまで相手に不信を覚えるなら、信用できるメンツで固定してやったらいいのでは」

と思うのですが……。
そりゃウソの報告してくる人は私ですらイヤです。半壊で済めばいいものが全壊なったりしますしね。
かといって、頭数揃わないとヤルことすらままならないのも事実なんで。
野良にはその回のみでギブアンドテイクが成立するという良さがあるので、
そもそも固定メンバーや身内でやるのとは主催する際の背景が大抵違いますよ。
ギブアンドテイクが成立しない（主催の欲しい要素を持っていない）のであれば、
その方に参加して頂く意味は薄いです。

会話するのが一々面倒だ、確認しないと崩壊フラグもたつし
⇒選考基準を明確にサチコメなりシャウトに盛り込む。ウソついてたら、たとえ連戦（VWだと）であろうとも
キリのいい所でキックする。そして補充かける。
サチコやシャウト/エールは文字数が少ないので、
縛りが多くなるアッパーコンテンツでは厳しいかもしれないですね。
また、キリの良いところまでと言ってもそれまでは何かしらの必要要素を捨てる事になります。

そういったトラブルの芽を潰せる仕様は組み込んで頂きたいです。
このゲームは主催の負担が大き過ぎます。

7-phantom

02-21-2012, 12:04 PM

効率性の是非とかそこらへんは全部置いといて思った事なんですが
いつからプレイヤーは標準でライブラだの白眼だの使えるようになったんですかね？ｗ

「みつめて」わかるのってせいぜい装備の性能くらいが限度だと思うなぁ。

Koyasu

02-21-2012, 12:36 PM

そういったトラブルの芽を潰せる仕様は組み込んで頂きたいです。
このゲームは主催の負担が大き過ぎます。

120％賛成です。
アビセアやバラー、2アカの普及でレベルとスキルのズレが大きくなっています。
かつてのカンストまで何ヶ月といった時代ではありません。
しかもサーバー人数の減少で、固定だけで人を充足することも困難です。

排除とか選民ではなく、99コンテンツにスキル60台以下で入ってくる「困った人」
「たぶん話も通じない人」から、主催者にこそ自衛のための方策をもたせるべきでしょう。

それによって、レベルとスキルが適正なプレイヤは何一つデメリットを受けません。

「話せばわかるはず」というのは、実際に主催をしていない無責任な発言だと
憤りに近いものを感じます。

hagane

02-21-2012, 01:10 PM

VW参加出来ない身ですが、とりあえずスキル確認出来るようにするは反対。
どうしても実装したいなら、VW限定でスキル確認出来るシステムで。

RAM4

02-21-2012, 01:23 PM

　スキルが他人から見えるのには抵抗がある人がいると思うのでWinderstixさんの提案している、スキルが出せる代名詞を作るに賛成です。
　主催をしているとキージョブをお願いする人が、その働きをきちんとしてくれないと主催、当事者以外の16人に迷惑がかかります。そして謝るのは主催なんです。それを苦にして主催をする人が減るのであれば、こういった情報をきちんと表示できるようにして、主催の負担を軽くするのはいいのではないでしょうか。

見られるのが嫌って人は、「勝手に」見られるのが嫌なのでは？
装備と違ってスキルは項目と数値の情報しかないからテキストで良くて、<job><mjob><sjob>と同じように<skill><cskill><mskill>という代名詞でも作って、
<cskill>の戦士です。
↓
【HTH334/DAG388/SWD398/…(中略)../PRY368】の戦士です。
とか(略記は適当です:p
吟<mskill>です。
↓
吟【SNG373/STI373/WDI373】です。
とか(略記は…
勝手に「見られる」ではなく自分の意思で「教える」という形ならどうなんでしょうか。

　まぁ、Fenrir鯖にいる人は私がシャウトするときは

VW○○いきます。参加希望者は可能ジョブを添えてテル願います。現在○○名
　と、何の縛りもいれずにyellしてるのを見かけていると思いますが。
　どうせ知り合い、リピーターが入ってくるだろうからキージョブは知り合いに任せる。知り合い、リピーターが入ってこなかったらキージョブはいざとなったら自分でやる。で失敗したことがほとんどないので気にしていないというのもあります。
　よく1戦目、説明がテキトーすぎてぐだります。主催が手抜きすぎです。

FortressMaximum

02-21-2012, 01:54 PM

こんにちは

なぜ反対と柔軟案に「良いね」がよく付くか考えてくださいね。

主催するのがしんどいのもよく分かります。
でもそこからコネクションて広げていくものではないかなと思いますが？
完全固定じゃなくても良いじゃ無いですか、この人に次もこのジョブ頼みたいなと思ったら
次主催したとき、予定が空いてたら誘いたいので、フレ登録いいですか？で済むわけです。
そうして核になるジョブ、本来のジョブ性能とは違うことを求められてるジョブは
一緒にやってきて信頼できる人にお願いするか、自分が出来るようになるかすればいいだけの話です。
雑談の中でそういう情報は集められますしね。
そういう意味でも無味乾燥になりがちなもので、しかも覗き見ることが可能なシステムを投入して欲しくは無いのです。

ま、個人的に「箱、ＰＳ２お断り」のサチコを見た瞬間から
ＶＷはダストを売るだけのコンテンツに成り果てましたからどうでもいいちゃどうでもいいんですがね。

シャウトを見るたび思うこと「コって書かずにＷＦって書け」とｗ

Ninayui

02-21-2012, 02:15 PM

<skill><cskill><mskill>という代名詞でも作って、
<cskill>の戦士です。
↓
【HTH334/DAG388/SWD398/…(中略)../PRY368】の戦士です。
とか(略記は適当です:p
吟<mskill>です。
↓
吟【SNG373/STI373/WDI373】です。
とか(略記は…
勝手に「見られる」ではなく自分の意思で「教える」という形ならどうなんでしょうか。

この形いいですよね。
コマンドで表示される文字列の中に普通に文字変換では出ない記号なりが入っていれば
手打ちで誤魔化すこともできなくなって更にいい気がします。

コマンド式での利点なのですが、こういった何かに参加するケースだけではなく
個人が自分のスキルを確認したい時にコマンドさえ入力すれば判るのは便利だと思います。
ジョブに無いスキルだとジョブチェンジしなければ確認できないので、それができるととても便利そう。
もしスキル表示そのものがジョブ依存なら無理ですけどね…

Chululu

02-21-2012, 02:35 PM

概ね賛成ですが、調べられた側は調べられたことが分からないようにしてほしいです
調べられたことが分かるとトラブルの元になります

ただ、PS2やXBOX、Vista/7の日本語入力など不具合対応が全て終わった後でやってもらいたいです

Pyonsama

02-21-2012, 02:37 PM

難しい問題ですな・・・そこまでするのもどうかってのもありますし、
そこまでしないとコンテンツとして成立しないのも問題ですよね・・・

ADAMAS

02-21-2012, 02:55 PM

排除とか選民ではなく、99コンテンツにスキル60台以下で入ってくる「困った人」
「たぶん話も通じない人」から、主催者にこそ自衛のための方策をもたせるべきでしょう。
方策なら、
前衛⇒新WS撃てる人（メイン武器で）　※　武神流WS、３５７以上ないと覚えるのも不可。
後衛⇒暗黒ならドレインの吸引量、召喚ならサイフォン、強化ならステータスアップ魔法等
あるかと思いますが……。戦う前に確認したいのであれば、ですが。

回復、神聖、歌全般、精霊の場合なら

回復＆神聖＆精霊⇒さほど影響なし（弱点つければそれでいい）、但し魔法削り必要な場合は別。
歌全般⇒おそらく大地の鎧絡みでしょうから、自分でやるか常連さんをキープする。
（一応、詩人の歌スキル全般を総合的に判断する方法はあるけどトテモメンドクサイ）

という具合。つか鎧要るのってブブプリンくらいですよね。他に必要なのあればご指摘ください。
そこまでしなきゃ安心デキナイ、ってことなんでしょうからやったらいいんですよ。
私はやりませんけどね。めんどいし、何よりソコまで信用してないのかと思われるのもシャクなので。
（リヴァサーバーであれば、言い方はアレですが晒されるレベルです）
方策はないわけじゃなく、やれば出来るけどめんどいってダケかと思いますよ。
だからこそスレッドが立ち上がりあーだこーだ議論してるのではと。
（自分の意見は既に書いてあるので割愛します。）

algal

02-21-2012, 03:12 PM

よ～し、やったことない僕が書いちゃうぞ！(｀・ω・´)
主催とがんばってる人においしい。。かもしれない妄想をしてみた。

概要：
　主催が参加条件のスキル値を設定できるようにして、
　PTを誘う際にスキルチェックが働き、参加/参加拒否が自動で行われる。

詳細：
　画面イメージはステータスの武器スキル、魔法スキル一覧。（ただしジョブに依存せず全部のスキルが表示される）
　ジョブ選択→武器スキル一覧で、武器スキルを0-424(*)まで任意で設定。
　　　　　　　 →魔法スキル一覧で、武器スキルを0-424(*)まで任意で設定。
　そのジョブが持ってるスキルは通常表示。デフォルトは最大スキルランク-2。A+ならB+の404。BならC+の378とか。
　サポ依存のスキルはちょっと薄い表示になって0-150（デフォ0）くらいで設定。
　*A+で424だからそれだけあればいいかと思うけど、上を目指す人だと600くらいまで設定できると幸せなんですかね？
　ってのを20ジョブ分やってもらうｗ（まぁデフォルト設定あるんで。。あまり重要じゃないジョブはみなくてもいい）
　こんな面倒なのがログイン毎に消えてもらっても困るので、設定した値は保持。
　スキルチェックを使用するかしないかは、いつでもオンオフできる。これはログイン毎にオフになる。
　あとは、誘う時にそのチェックが走って、チェック通れば誘えるし、
　足りてなければ「スキル値が足りません」とリーダーと相手に表示されPTに誘えない。
　アラの場合は、PTリーダーは、アラリーダーの設定を参照する。

こうすれば、特に相手をじっくり調べる必要もなく、根掘り葉掘り聴取する必要もなく、
ただ誘ってスキル値が足りなければ誘えず「あ～、誘えませんね、すみません条件外です」
とかで済むと思います。食い下がってきても「スキル上げてからよろしくお願いします」で会話切れそう。
ガッチガチに追い込む感じの妄想ですので実現したら、
実装し始めのころは少しPT組みづらくなりそうな気はしますが。。
主催さんは自分の思う条件の人が拾えてよいだろうし、
寄生さんは参加できないことが多くなればスキル上げをしてから参加しなきゃいけないと思うかもしれない。
時間がたてばみんなスキルも上がるだろうし。。それほど気にならなくなっていくかもしれませんねｗ
参加する側も特にアピールする必要もないんじゃないかなーと思ったりします。
WS関係でアピールしたいこともあるでしょうから、スキル値まで入れてたら文字数足りない気がする。

こういうのじゃだめ？
こういうのじゃない？(´・ω・｀)

amin

02-21-2012, 04:09 PM

こんなもの実装すればよけい参加できる人と参加できない人の格差広がるでしょ・・・
気持ちはわかりますが、災いの元になる機能にしかならんと思います。

Metalian

02-21-2012, 04:50 PM

まぁ、この辺は価値観の相違と言うよりほかないですね。

私の価値観では、「こんなコト言い出すなんて、異常としか思えない」

になります。

戦術上相手のスキルを確かめねば勝率の高い戦闘が出来ない！
と言うので有れば、【両者の合意の上でスキルなどの情報を相手に開示する新たな機能の追加】
を求めるべきで、それなら別に良いと思います。

調べるで・・・・とか、あまりに安易な発想だと思いませんか？

もっとも、スレのレスにもでましたが、本来は、信頼関係を築いた上で安心してやったらいかがですか？
と、言いたいですね。

serast

02-21-2012, 09:41 PM

2ちゃんねるの某スレッドに「フォーラムに偉そうに書いてるくせにスキル真っ白でやんの」とか書かれるのはいやだなあ(´・ω・｀)
最低限相手にスキル情報を教えるかどうか選択できる機能はないと困ります。

Keii

02-21-2012, 10:33 PM

最初に「スキル○○くらい必要だけど大丈夫？」って聞いておけば
たいがいのひとは正直に答えると思いますけどね。

あからさまに酷い嘘つきちゃんは2chに晒されてるくらいの人間くらいじゃない？

Guilty

02-22-2012, 02:01 AM

カツカツ、ギスギスの効率重視。
そんなゲームしてて

楽しいんですかね。。。。？

価値観の相違やシステムの問題もあるでしょうけど、いつからか効率重視が蔓延して絆もなにも希薄になってしまった気がする。
そんな余裕のないゲームしてて

楽しいですか？

自分はあんまり楽しくないですね。
現在のコンテンツの仕様含めてギスギスする要因は増えてほしくないですね。

NotApplicable

02-22-2012, 02:48 AM

カツカツ、ギスギスの効率重視。
そんなゲームしてて

楽しいんですかね。。。。？

ロールプレイングゲーム＝　役割を演じるゲーム
役割とは、個性・性格などソフトな面を意味する場合もありますが、
MMORPG的にはアタッカーやヒーラーなどの「役割」、あるいは戦術的な「機能」を、
一人が一キャラ担当して協力し合うゲームと定義されます。

数値が見えたほうがいい、いやソレはいやだ、自発的に見せたらいいのではないのか、
など、ここまでとてもいい意見が出てきたと思いますが、
このスレッドを立ち上げた人も、それら意見を出してくださった方も、一緒にプレイする人には、
期待される「役割」を演じてもらいたい　というのは同じだと思うのです。（私の勝手な思い込みかもしれませんが）
極端な話、ヒーラーとしての役割を期待して一緒にパーティを組んだ人に、「ケアル一切しません、それが私のプレイ方針です＾＾」
って言ったりされたら困るわけで。

確かに、カツカツギスギス効率重視は楽しいとは思えないです。
多分、大半の人はそうでしょう。
ですが、このスレッドにおいてそのようなレッテルをもってして「ロールプレイングゲーム」を否定するような
発言は、いかがなものかと思います。

Tarutaru

02-22-2012, 03:04 AM

調べるよりも
根本的にコンテンツの参加条件に一定の戦闘魔法スキルが必要にするべき

REPとられて恥書くのは自分ですよ？

KitsuneUdon

02-22-2012, 03:06 AM

間を取って上で出てた、スキルの代名詞追加あたりがわりと現実的でいいかも？
これなら通常のチャットでも便利だと思いますし、応募する側もアピールの一つとして使えるかも。

■ 武器スキルに対応する <wskill**>
（**には数値が入り、01なら短剣、02なら片手剣などと対応したスキル値が入る）
<wskill01> → 短剣スキル300(+18) <wskill02> → 片手剣スキル298(+18)

■ 魔法スキルに対応する <mskill**>
（**には数値が入り、01なら精霊魔法、02なら回復魔法などと対応したスキル値が入る）
<mskill01> → 精霊魔法スキル350(6) <mskill02> → 回復魔法スキル123(0)

ただ数値が入るだけだとごまかせるので
この代名詞で入力した場合は数値の部分が太字になるとか
（上が手入力、下が代名詞を利用した場合と仮定）
A>> こんばんはー。黒魔で精霊魔法スキル350(+16)ですー
B>> 精霊魔法スキル375(+16)です

papas

02-22-2012, 03:39 AM

スキルが低い人をパーティに入れたリーダースキルの問題でもあるわけで・・・

Guilty

02-22-2012, 03:58 AM

ロールプレイングゲームを否定する気はさらさらないのですが。

ロールプレイングゲーム＝　役割を演じるゲーム

役割の方向性は同じではないといけないと思いますが、役者が変われば演じ方も変わります。
画一的な共演者を求めるのであれば機械相手にロールプレイングすればいいわけであってMMOである必要はありません。
今回のこの提案は画一的な共演者を求める要素が多分にあるように感じられ、ますます余裕のなくなる危険性をはらんでいるのではないだろうかというのが自分の考えです。

スレ違いのようなので...閑話休題

Zurazura

02-22-2012, 04:40 AM

つい先日、仕事先でも似たようなやり取りをしている方々がいて、とてつもない既視感が…ｗ

その時のやりとりは、状況が違うので折りたたみ。

今回の件、スレ主さんのお気持ちは非常にわかります。
個人的には「必要と言うなら見せてもいいけど？」とも思います。

ただ、ＶＷ含め、いま主流のコンテンツはスキル以外の要因も大きいですし、これが実装されたとしても、スレ主さんの期待するほどの効果はでない気がします…

それよりは例えば、そのジョブで活動した度合い(敵を倒した数、移動距離等)が一定以上にならないと取得できないものを実装した方が、開発負荷や主催側の判断材料としても、なんとなく無難に思います。

現状で主催さんの負荷が高いのは承知していますが、VWがこの仕組みである以上、結局はプレイヤー同士で地道に解決していくしかない事だと思っています。

そもそもとして、アビセアで「手広く」が推奨された後に、ＶＷやら新ナイズルで「深く」が求められるたり、レベル上限解放以降の開発側の方針が統一されていないことが、問題の根底にあると思っています。

前衛が多いのでその視点で書きますと。
アビセアはアートマ・テンポが偉大で、弱点の必要スキルも低かったため、適当ジョブ＋装備でも弱点がつければどうとでもなりましたよね。
VWでは弱点システムを継承しつつもその特定が難しいために、”できる限り多くＷＳが打てる状態で”の武器持ち替えが推奨され、いきなり敷居が高くなった印象です。

VUのテンポが速く、この変化にプレイヤーがまだ追いついていなかったり、気付いていない、はたまた気付かない振りをして忙殺していたりする方が、迷惑がられる行動をしてしまうのかもしれません。
（だから、開発は方向性や目標を、もっと明確に説明した方がいいと思ってるんだけど…）

かくいう私も、スキルやジョブ知識が低いままＶＷに参加して、他の方々にご迷惑をおかけして経験があります…

ＶＷが大人数コンテンツであり、全体に対する１人の力の比率が低いこともあり、よほどのKEYジョブでない限り、手を抜いてもバレない/バレにくい状況もそれを助長しています。
さらに、ここでもテンポの力が無駄に大きいので、運で「どうにかなりそう」という思考にも行きがち。

こうやって、問題を作った状況は上げればきりがないのですよね…

性善説を前提にするのもおかしいので、本来は状勢を考慮して説明やペース配分をしっかりした上での実装が望ましかったのでしょうが、こうなっては後の祭りです。

なので当面自分達にできることは、もう少しプレイヤー間でのやりとりに比重をおいて、地道に意識の浸透を広めていくしかないのかな、と思います。

aliceangel

02-22-2012, 05:33 AM

スキルが低い人をパーティに入れたリーダースキルの問題でもあるわけで・・・

コレは何回も発言してますが
確認の仕方が時間かかりすぎる以上、現実的に不可能です

私としてはリーダースキル以前の問題だと思います、確認の仕様がないので、あったとしても下記に書きますが

スキル面接しますアリでシャウト等した場合

シャウト→テル来てスキル面接→自分以外１７キャラ査定・・・・いったい何時間かかるんでしょう、

机の上で考える事が面白いとしても、じゃあ実際やってみて時間がかかりすぎとなった場合には
誰も参加してくれなくなります

いろいろ問題が出るとは思うんですけどね

だからこそ現実的に分かりやすくするためには相手の情報を簡単に分かりやすく視認できたほうがいいと思うんですよ

スキル公開される事が実装されても一体誰が困るんです？

私の考えでは
LV99だけどスキル上げをしていないキャラしか困らないと思いますが

他にもあるんでしょうかね、私の考えでは思い付きません、
反対意見された方は、いろいろ発言していただきたいのですが
どうでしょう？

katatataki

02-22-2012, 07:21 AM

Faicer

02-22-2012, 08:28 AM

私の考えでは
LV99だけどスキル上げをしていないキャラしか困らないと思いますが

他にもあるんでしょうかね、私の考えでは思い付きません、
反対意見された方は、いろいろ発言していただきたいのですが
どうでしょう？

スキル上げをしていれば、見られても困らないし構わない。。。なんてことは、絶対にありません。

青字だろうが白字だろうが60台のスキルだろうが、関係ない人に自分のキャラデータを公開する気は微塵もありませんよ。

本来なら装備覗かれるのすらうっとおしいと思ってるくらいです。困るとかそういう問題ではありません。

どうしても必要なときに、必要な情報だけを公開するような機能なら、あったほうがコミュニケーションとしては良いのかもしれませんがね。

earthbound

02-22-2012, 08:38 AM

スキル面接で何時間もかけなきゃいけないゲームバランスが悪いと思っています。
スキルを公開することで「青字じゃなきゃコンテンツくるな」という空気が蔓延し、
そうなると次は「青字だけどＰスキルが低いやつは来るな」と要望はどんどんふくらんでいく懸念があります。
その結果、トコトンやりこんだ人、やりこんだジョブしか出せないゲームという風潮が拡がり、
ミドル層以下がどんどん離れ、開発からも「見えることで雑魚を選別できるから難易度は下がったと見ている」
などというような謎の結論が飛び出してきそうなので全面的に反対です。

今のバランスを是とするのではなく、バランス調整ありきで考えてほしいです。

Metalian

02-22-2012, 10:40 AM

困る困らないのではなく、価値観の相違を根底とする「そう言う事言い出すなんてｗｗｗ」
って感じですね、先にも述べましたが。

スレに何度もでていますが、自発的に相手にスキルを伝える方法、などが私にすると普通の考え方で、

「見られてスキルが解って困るのはスキル低いからじゃん！！」

というアナタの価値観がとうてい理解出来ませんよ。

アナタは、既にでているスキルを伝える方法では不満足なんですか？ｗｗｗ

ADAMAS

02-22-2012, 01:16 PM

シャウト→テル来てスキル面接→自分以外１７キャラ査定・・・・いったい何時間かかるんでしょう、
<< 中略　>>
他にもあるんでしょうかね、私の考えでは思い付きません、
反対意見された方は、いろいろ発言していただきたいのですが
どうでしょう？
反対意見というか、賛同しかねるかなという者として。

１７キャラ査定⇒
１７も査定する必要があるのでしょうかね。白の回復魔法スキルが低いとハジくのでしょうか。
９０時：青スキルで、尚且つテンポラリ：験者あれば大抵のVWNMにゃ魔法通用しますけど……。
ぶっちゃけ４００越えててくれればソレでいいですね、自分は。青スキルに越したことはないですけど。
物理に関しては前に書いてあるので割愛します。
（そもそもテンポがナイ！ってのは論外なのは言うまでもありませんが）

スキル公開されて困る人⇒
大半じゃないですかね。全員が全員キッチリ青スキルだなんて、私は思ったことがありません。
スキルA+で４２４，Aで４１７でしたっけ。　足りないスキルを装備で補ってる方も居られますし、
逆にスキル青で装備サッパリって人も中にはいるわけでして。
主催する以上、敗北は避けたい。その気持ちも分からなくもないですが、少々気負い過ぎでは。

ミスあるたびに徹底的にその人を叩く主催者と、ミスをカバーしてどうにかやりぬく主催者。

スレッド主さんは「参加する側」になった場合どちらを選ぶんでしょうか。
私は後者です。そしてミスはミスとして考えを改めて、指摘された部分は直してこようと思うタイプです。
前者であるならば、ストレスを溜めずに「自分の価値観にそって」FF11を楽しまれたらいいかと思います。

参加する側は主催者の気持ちを考える、参加される側は参加者の気持ちを察する。
コレが野良で上手くやっていく方法じゃないのかなと。
無論、どーにもならないヒトはとっととキックしますけどね。その方がアラにとってはプラスでしょうから。
そしてそのどーにもならない人は、自分の行為で自分のクビを絞めるダケなのでほっとくに限りますよ。

Mariruru

02-22-2012, 02:48 PM

精霊魔法スキル上げしてきた＾＾

スキルねぇ、他人から見えるようになったら、皆がスキル上げ励むと思うんですよ
「スキル低いってバカにされたくないから頑張る；；」って感じでね

このゲームのスキル上げ、一度上げてしまえばその後下がることはありませんからね
スキルが見えるようになったことで皆スキル上げを頑張るようになった
ほとんどの人が基本的にスキルほぼ青まで上がっているので、主催する側は気楽になった
そんな結果って、ちゃんとやってくるんじゃないですかね？

スキル上げPTの募集とか増えるでしょうから、皆でスキル上げ頑張ればいいじゃない
イヤなの？

FortressMaximum

02-22-2012, 04:15 PM

こんにちは

貴方の問いかけ投稿以降には無かったので書きます。
前述されてる方がいますが勝手に見れる＝新たな晒しの道具が増える事を足したいと思います。

虚偽やフリーライダーも居るでしょうから
確認するシステムもあってもいいとは思います。
どなたかが「履歴書のようなもの」と表しておられましたが、
履歴書なら見せるべき相手だけに見せれば良い訳で
安易に調べるで確認できるという主張は賛同いたしかねます。

確かに参加するには有る程度のハードルはあっていいものだと思います。
そろえるべき魔法も、習得すべきＷＳもね。
でもスキルチェックで確認できるものはスキルで覚えるＷＳだけなんですよ。
弱点なんて完全耐性以外はレジストしても付くんです。

スタンがレジストられたら困るというのはあると思います。
ではスタン可能なジョブが全て青＋スキル装備持ちとは限りません。
アビリティ系のスタンマクロ常備してる人が居るかも確認できません。
メリポアビに振ってるかも確認できません。
各魔法に関しても徐々に耐性が付く方向になっています。

疑心暗鬼になったらどんどん、視界が狭くなっていくだけです。

それに全員面接する必要はないと思います。

デュナミスが以前の仕様だった時代に２アラ引き連れてザルカバードの予行演習しましたよ？
それに比べたら、マシなんじゃないですか？

キャラクタースキルもプレイヤースキルも自分のために上げる物だと思います。
最終的には自分に振り返ってくるものなので。
スキル上げ食事が出来たから「楽」？　
リキャストと上昇判定率の悪さで召喚スキルなんて食事する方が赤字ですよｗ。
だから実装当時の召喚スキル上げを踏襲したままなわけですがｗ。

GuruGuru

02-22-2012, 04:39 PM

やたら心配してる方が多いですが、調べられて困るようなもんじゃ無いので
それで便利になるなら別に実装してもいいんじゃないんですか？

特にスタンが重要な戦闘で、暗黒魔法スキルがありえないほど低い場合、勝敗に関わる致命的な問題になりますよ。

RAM4

02-22-2012, 04:57 PM

　たまには嫌なことでも書いておきますか（・3・）

　見られたくない方の気持ちはわかりますが、見られたくない=低スキルなのをごまかして参加できると思ったら大間違いです。
　例えば、VWなどのコンテンツに野良で参加した時の話などをしておきましょうか。
　フィルのバリアはがすのにQDのダメージがやけに低かったり、カッゲンでスタン担当した人がスタンレジられたり、ブブリムプリンで精霊魔法がレジレジだった場合、非常に目立ちます。
　いちいち参加する前にスキルの確認をしたりはしませんが、参加終わった後に名前を覚えられたら、VWの常連や他の主要な主催の間ではその名前は広まっていると思ったほうがいいです。○○さんは暗黒スキルが低いのをごまかしてスタン役に応募してきたとか、××さんは射撃スキルが低くてQDのダメージは期待できないとか、△△さんは精霊スキルが低すぎてレジレジだったとか、□□さんはそもそも人の話を聞いてないでワイルドファイアやウッコ連打してるだけで役に立たないとか。
　言われる側からしたら、そんな陰口叩かれるなんて陰湿だ！と思うかもしれませんが、主催する側からしたら誰が危険人物か把握していないと他の参加者に対して迷惑がかかりますから必要に駆られて情報交換します。
　スキルはすべてが青字である必要はありませんが、人並みの役割をこなせないとちょっとやばいです。

　私は調べるだけで他人のスキルまで見れるのは賛成はしませんが、苦労して反対の意見を捻り出してゲームとして本末転倒になってしまってはしょうがないです。

　反対の理由なんて、ただ単に見られたくありません。だけで十分だと思います。

Cosmy

02-22-2012, 05:06 PM

むかし短期間プレーしてた某国産MMORPGだとネクスト経験値やら現在の所持金額まで
調べるとわかっちゃってプライバシーもなにもないなと思いましたね

ちゃんとキャラを鍛えてる人にとっては見られたところでなんら不都合は無いですが
それに伴う技術的な問題ってどうなのかなーとは思います

osakana

02-22-2012, 05:11 PM

見られるのが嫌って人は、「勝手に」見られるのが嫌なのでは？
装備と違ってスキルは項目と数値の情報しかないからテキストで良くて、<job><mjob><sjob>と同じように<skill><cskill><mskill>という代名詞でも作って、
<cskill>の戦士です。
↓
【HTH334/DAG388/SWD398/…(中略)../PRY368】の戦士です。
とか(略記は適当です:p
吟<mskill>です。
↓
吟【SNG373/STI373/WDI373】です。
とか(略記は…
勝手に「見られる」ではなく自分の意思で「教える」という形ならどうなんでしょうか。

これはいい！　すごくいい！
任意だから「隠す」必要はないし、提示も簡単でいちいちステータス確認する必要もない！
全部見せたくない人は、今まで通りの伝え方でもおｋになるわけですし。
ついでに命中+とか飛攻＋とか累積表示されないステータスも
こういうコマンドで表示したり出来るようになったら
インターフェイス云々の問題でなかった要望にされてたことも解決できるかも！

で、
私は「基本的に賛成だけど、#１の提案には丸々諸手を挙げて賛成ではない」ってかんじの立ち位置ですが
青スキルから進んで、メリポ云々言ってる人は気にし過ぎじゃないですかねー。
ぶっちゃけそこまで要求する人は逆に無知か、表示されるされない関係なく
レジ率見て心の中で愚痴愚痴言ってるか、裏テルしてくるかもしれませんよ？

「そんな奴はいねえ」というのなら、スキル表示できたところで何も変わりません。
そもそも確認が容易になるだけで、実際提示を要求するのは少数派でしょう。
（確認が必要なほどの戦闘で、スキル提示の拒否をしたいというのも少数派でしょうから）
人を集めるのが一番大変な「主催」という役割に対して、
必ず人が集まること前提で話をしているのも違和感があります。
表示できると「他人の気持ちを考えずスキル提示させる人ばかり増える」というなら、その考え方はちょっとおかしいです。
確認必要ないのに確認させるようなふざけた主催は（悲しいですが）淘汰されるだけです。
嫌なら拒否していいんじゃよ？　考えが合わない人のpartyに参加する必要もありませんから。
自分が是と思ったことに同調してくれる人だけに参加、もしくは自分で主催すればいいんです。
それが正しければ、ちゃんとスタンダードになっていくでしょう。
主観的なモラルを振りかざして提案を封殺するのは「逆に他人を信用してないだけ」です。
これは一見すると価値観の相違に思えますが、実際は全然違います。
繰り返しますが、そういうとき前提とされてるケースは「表示されようがされまいが同じことする人」ですから。

実装されるとモラルが不安というひとは、
主催する人はアナタが漠然と感じているその不安を、既に抱えながら主催してるっての忘れないでね！
（もちろん提案に対しての漠然とした拒絶反応を持たない人がいるように、特に何も感じない主催もいます）
そもそも「主催」という概念が、このゲームのうんこですね！　参加者はお客なのかっていう
レジがひどいなら主催が口頭で言うのもありという、そこのアナタ！
「キミ、スキルほんとは青くないんじゃない？」　こんなことを本当に言わせるつもりですか？
そこまで主催（の胃）に負担をかけて何も思いませんか？
協力して戦おうぜ。スキル青ならむしろ自慢して提示しようぜ。
忍者でエンピ○ですとかより、忍術スキル青を誇って欲しい。戦士でウッコ○より、武器スキル全部青を誇って欲しいな。
あなたに要求するjobは、射撃スキル真っ白のコルセアかもしれないですけどネ！

dontacos

02-22-2012, 05:38 PM

開示のON　OFFを切り変えれるのであれば問題ない案だと思いますね
主催側で見るかみないか決めれるのであれば開示を請求する主催としない主催で分けれますし
開示をしたくないのであればそういったPTには抜けるもしくは参加しないという選択肢も参加者側にできるので

kakuton

02-22-2012, 06:08 PM

■ 武器スキルに対応する <wskill**>
（**には数値が入り、01なら短剣、02なら片手剣などと対応したスキル値が入る）
<wskill01> → 短剣スキル300(+18) <wskill02> → 片手剣スキル298(+18)

■ 魔法スキルに対応する <mskill**>
（**には数値が入り、01なら精霊魔法、02なら回復魔法などと対応したスキル値が入る）
<mskill01> → 精霊魔法スキル350(6) <mskill02> → 回復魔法スキル123(0)

ただ数値が入るだけだとごまかせるので
この代名詞で入力した場合は数値の部分が太字になるとか
（上が手入力、下が代名詞を利用した場合と仮定）
A>> こんばんはー。黒魔で精霊魔法スキル350(+16)ですー
B>> 精霊魔法スキル375(+16)です

こんな無駄なことに開発のリソースさいてほしくないです。

主催がスキル明記の上募集してください　→　手打ちでスキル入力して応募すれば済むことでは？
嘘付く人がいる＆そんな重要なジョブならスキル面接でも何でもすればいいし、実際に嘘つく人がいたらキックしてBLいれれば済むことじゃないのかな
そもそも嘘ついて募集してくる人がどれほどいるんでしょう？

そこまで気にするなら、重要な戦闘でかつ重要なジョブは野良に頼らず、身内の信頼できる人に頼んだほうがいいと思いますよ

Nether

02-22-2012, 06:17 PM

気持ちは分かるけど賛成はし難いって感じですね。
実際にそれほど必要ないものであったとしてもPC側、特に参加者側で勝手に敷居を上げてしまいそうなシステムな気がします。

ADAMAS

02-22-2012, 06:34 PM

こんな指摘はされるだろうと思いましたけどね。

特にスタンが重要な戦闘で、暗黒魔法スキルがありえないほど低い場合、
勝敗に関わる致命的な問題になりますよ。
そうですね、確かに大問題になるでしょう。人に任せておけませんね！
……自分でやればいんじゃないでしょうか。スレ主さんも書いてましたしね、１週間で99になるんですから。
（スキルも１週間もあればA+424まであがるでしょうし）

人に任せるのがそんなに心配なのに、人をアテにした上で更に面談とか。
そんなに気苦労がたえないのあれば、参加する側に回ったほうがいいかと思いますヨ。
暗黒スキルの面談ですか、簡単ですよ。方法は前に書いたので割愛しますけど。

スタンであれば黒３名、もしくは黒２赤でしょうか。３名で済みますね。
詩人と召喚入れても５名ですね、１７名ってのは少々誇張しすぎたかと思います。

自分がめんどくさいからといって、システムでどーにかしてってのはやはり賛同できませんわー。
そんな労力が開発側にあるなら、もっと他の事にチカラを注いで欲しいもんです。

FortressMaximum

02-22-2012, 06:37 PM

こんばんは、

ぶっちゃけた話「勝手に見られるのは嫌」なだけですよ。

私が２行でさらっと流したところをＲＡＭ４さんがきちんと書いてくれていますが、
結局は自分に帰結するので、参加するコンテンツによって各種の敷居があるのは当然だと思ってます。
そこで努力するか、虚偽するかで返ってくる結果と周囲の目が違うのは当然のこと。
応募する時に何を期待されてるか聞くことも大事なことです（ここからずれてる事もある）
其れによっては応募者自身から辞退があるかもしれません。

折衷案にきちんとした反応を示さない限り、スレ主は＃１の主張のままと受け取られ続けるだけです。
簡単に済ませて、面倒な事はしたくない、コミュニケーション取る時間さえも惜しい、としか見えないのですよ。
そしてスレ主不在のところで、グルグルしてるのが今の状態と。

そして負のスパイラルの急加速によるギスギス感と粘着の恐ろしさも感じてないようでしたので
書かせていただいたまでです。

Beobeo

02-22-2012, 06:47 PM

個人的には、せっかくのMMOなんだからコミュニケーションして
お互い信頼関係築いていくのがいいと思うけど？
その内に、誘う人、誘わない人
フレに成る人、BL入れちゃう人などに分類されます。

確認したい気持ちを否定するつもりはないので
サーチの検索の中に「スキルで検索」を追加して
LVの様に、○○～○○で絞り込みができる様にすればいいのでは？

キャラクター情報の公開、非公開みたいに
ステータス情報の公開、非公開をコンフィグの中に追加し
見られても良い人だけ公開する。
初期設定を非公開にしておけば、見られたくない人は今までと変わりませんから。

Keii

02-22-2012, 10:10 PM

サーチコメントが3行で少なすぎるから、
追加でサーチコメントをいっぱい書ける機能があれば
解決するんじゃなかろうか。

あとはそこに募集条件つらつら書いておけ、ってことで。

crasu

02-22-2012, 11:27 PM

アビセアやGovの登場により、スキル0でもレベル99に容易になってしまう時代になったので
何らかの形で相手に伝えることができることは必要だと思います。

スキルをテキストコマンド　で表示できるようになると良いと思います
不特定多数にスキルをチェックされるのは問題だと思いますが
合意のもとで、相手に表示できるなら話は別かと思います

例えで

主催：すみませんが～では
一応スキル青で募集ということでしたのでマクロでスキル表示おねがいします～

黒樽：マクロで　精霊魔法スキル/424

主催：OKです～ではがんばりましょ～！

このような感じで問題なくいけるかと
変な不信感持たれるよりは断然いいと思います

まあ、それでもテキストコマンドで表示されるのを真似て会話表示を書く方おられるかも？
という問題はありますが・・そこまで悪質な方にあってしまったらあきらめですね

Zarathustra

02-22-2012, 11:39 PM

スレ主さんの趣旨と云うか、その情報を利用する目的そのものには、全く感心できません・・・が、
調べるでHP/MP・ステータス・戦闘/魔法スキル・振られているメリットポイント・等等、全て開示されても何ら不都合とも思いません。
寧ろ、メリットポイントの振り方は、個性化(例えば魔法スキルですが、私は神聖・回復・強化に8振りです、コレは死んでもナイト以外はやらないと云うロールの意思表示として機能します。)の一端でもあり、これらの情報を開示する仕組みが存在しない事の方が不思議で為りません。

Taruprio

02-23-2012, 12:29 AM

どうしてもVWのとあるＮＭが落とす装備(ドロップ率：低)がほしいＡさんがいたとします。
ドロップ率の悪いアイテムを取るには、とにかく参加を重ねるしかありません。
Ａさんは、前衛ジョブは強力な武器を持っていてスキルもすべて青であり、VWに参加する条件を十分満たしていました。そのほかに、アビセアで上げたレベル99の後衛をいくつか持っていました。

白門で待つこと１時間、ついにシャウトがあったので応募しました。
応募のときに、出せるジョブを申告しないといけません。ですが得意な前衛のみで応募すると、主催者の身内に固定のメンバーがいた場合、その場で断られてしまいます。
Ａさんは、参加できる可能性を上げるために、後衛ジョブもそえて応募しました。

前衛ジョブはうまっていたもようで、後衛ジョブを指定されました。
覚えていない魔法、真っ白なスキルが心配でしたが、「弱点5に当たらなければどうということはない」と思い、そのまま参加しました。運良く、弱点5は回ってきませんでした。それどころか、メンバーの前衛はコイン武器で、エンピ武器の自分のほうが明らかに強いのに、といった不満さえありました。

Ａさんは、その後も後衛込みで応募＆参加を続けました。

しかしある日、弱点5で覚えていない魔法が来てしまい、NMを倒すことができませんでした。
Ａさんは主催者に、「スキル真っ白で魔法も覚えていない後衛」として認識されてしまいました。

以上、長々とすみません。
よくあるパターンだと思います。

AさんはVWで大活躍できるジョブを持っています。
Aさんは、ほしい装備を取るために必死です。
Aさんはシャウトがなくなってしまう前に装備を取ろうと焦っており、後衛を完備することまで、とても考えていられません。

自分には、このＡさんを責めることはできません(ToT)

oitata

02-23-2012, 01:01 AM

Aさんは、ほしい装備を取るために必死です。
Aさんはシャウトがなくなってしまう前に装備を取ろうと焦っており、後衛を完備することまで、とても考えていられません。

自分には、このＡさんを責めることはできません(ToT)

急がば回れということわざがあります。

つまりはそういうことです。

coca

02-23-2012, 01:34 AM

スレチですが・・・。

欲しい装備があって、ずっとシャウトを待っている、参加できるジョブがすでに埋まっているので致し方なくちょっと力不足なジョブで参加・・・が責めることができないと。
欲しい装備があるなら自ら主催して出るまでやり続けるのが考え方として妥当ではないですか？
目的のシャウトを待ち続ける程度なら、そこまで欲しいとは思ってないとしか思えません。確かに、運よく誰かの主催にしばらく常連として参加できている人もいるでしょう。主催いやだけど、装備欲しい、はただのわがままに聞こえます。

自分で主催して、構成して、攻略調べてそして手に入れる装備は、感動も大きいですよ。

Doalakkuma

02-23-2012, 02:23 AM

重要なジョブは主催とフレで固めればいいのでは？

回復魔法・強化魔法・暗黒魔法・歌唱・召喚・青魔法スキルはもっと上がりやすくすれば自動的に解決しそう。

スキルを一時的に青字まで挙げる薬品があれば、戦闘中スキルごまかしてた人に薬品渡せばその場しのぎになるのでは？
（薬品は一個１００万ギルぐらい高価なもので）

主催には七転び八起きの精神があって欲しいのですが他人のミスに怒る人・落ち込む人にはリーダー向いてないと思います。

Faicer

02-23-2012, 03:06 AM

高レベルの魔法スクロールを取得できる場所が限られているのも、やや問題なのかもしれません。

例えば、黒のブリザジャ、サンダジャ、コメット等は、競売の価格もまだそこそこ高く30万～50万くらいするのではないでしょうか。

魔法を取りたいのに、入手できるVWの募集シャウトでは「後衛は魔法完備」があたりまえの条件になっており、

「魔法取りたければ、魔法覚えてきてねｗ」という、何とも言えない状況ができてしまっています。

どこぞの黒帯のように、モンクの装備なのに必要素材の取得コンテンツにモンクの席はない。。。みたいな感じですかね。

そういう部分も改善されれば、嘘付いてまで無理に参加しようとする方はいなくなるんじゃないかなあ、とちょっと期待。

GuruGuru

02-23-2012, 07:49 AM

ぶっちゃけてしまうと、この機能はあってもなくてもどっちでもいいです。
個人的には見れたら面白いな程度です。

スキルよりも、装備がサーチ画面から相手に通知される事なく勝手に見れたら面白いのになとはいつも思います。
誰にでもちょっと気になる同ジョブのライバル的な人がいたりするじゃないですか(笑)
大体はこちらが一方的にそう思ってるだけだと思いますがｗ

FFって装備集めるゲームみたいな所もあるのに
勝手に覗いたら失礼みたいな風潮が未だに残ってるのがとても残念だと思うのです。

ADAMAS

02-23-2012, 09:24 AM

「魔法取りたければ、魔法覚えてきてねｗ」という、何とも言えない状況ができてしまっています。

↑　一昔前の「虎パン持ってないやつは白虎戦くるな」に近いですよね、コレ。
ウチのサーバー（リヴァ）のVWがまさにこの状況です。高額魔法というよりは、メリポ魔法の時が多いですが。
※　個々のこだわりで振ったメリポを、VWの為に泣く泣く変更した人は私だけじゃないはず。

高レベルの入手方法（経路？）の改善、ですか。別に手を加えなくても良いような気がします（自分は）。
サンダジャ、コメット辺りならばVWの弱点に入ってなさそうですし。
※少なくとも双方弱点で突いたことありませんので。
仮にVW次章で求められたとしてもその頃には価格も下がってるでしょうし、何より金策が容易な今
「とりあえず買って覚えて」⇒「取れたら売る」ようにすれば多少の差額（相場が変動する為）は
先行投資分といった感じで割り切れるのでは、と。

知っての通りVWは段階を踏んで難易度の高いVWNMに挑戦していく仕様となっています。
テンポもなにもなく、いきなりサンダジャ撃ちたい！コメット撃ちたい！！という方がブブプリンに
参加されても、ぶっちゃけ主催する側としては「お断りします」としか言えません。
※　他の方の負担になるのが目に見えるので。
ちゃんと段階踏んできて欲しいと思いますね、、皆そうしてきたのでしょうから。

魔法完備についてですが、確かに黒も含めて赤：召：青：忍の負担が大きいように思います。
黒と赤と召と忍はメリポ（正直振りなおしはしたくなかった、けど参加するためには必須な為）
青はラーニング（本職の人なら何ら問題はないんでしょうが、実際歯抜けの方は多いのでは）
どっちも競売で買ってスグに対応出来るというモノじゃないので。

VWが「そういう仕様」である以上、こっちも相応に併せる。気楽にはやり辛いでしょうが、そもそも
そういうモノとして実装されたので受け入れるしかないのではないでしょうかね。
１つくらいあってもいんじゃないのかな、そういうコンテンツがあっても。と今では考えるようになりました。
……つーか、そうでも考えないと他にやることなかったりします！　VUとは何だったのか、と書くと話が
めっさながくなりそうなのでここらで〆。

Fujisan

02-23-2012, 09:35 AM

キージョブは自分でやれ、主催側でやれって・・・
参加者に期待するな、責任を押し付けるなっていう風に聞こえますけど。
私はたいてい参加者側の人間ですが、そんな寄生みたいなの、つまらないです。
自分も活躍している、アライアンスの役に立っているという実感が、楽しいと思うのですが。

hagane

02-23-2012, 10:10 AM

キージョブは自分でやれ、主催側でやれって・・・
参加者に期待するな、責任を押し付けるなっていう風に聞こえますけど。

野良PTでの参加者に過度の期待して、裏切られて、で、魔法武器スキルを見られるようにしてと言うなら、
主催者側でキージョブ抑えたら？だと思いますよ？
唯、武器魔法スキル＆装備が勝手に見られるようになっても、それほどシビアなバトルを要求されるようなものであれば、
「PTスキル」も重要視されるだろうし、そういうのをひっくるめて各コンテンツ事の熟練度、例えば「勲章」とかがあれば色んな意味で
参加者への信頼度＆依存度が確認できるかも？どうだろう？

masshirotaru

02-23-2012, 10:18 AM

こういった提案の話題を読むたびに、自分に問いかけます
「じゃあ数値で表せないスキルを、ボクはいくつ挙げられるかな？」というものです

FFXIをやり始めたとき、先輩さんに、勝手に『調べる』をするのは失礼にあたるんだよと言われ
とりあえず納得したんですが、理由はすぐ答えられませんでした

その後、当たり前のように受け入れるヒトあり。いきなり『調べる』をしてくるヒトあり。
まったく気にならない無頓着なヒトあり。気にしてないフリをして、実はこだわっていたヒトあり。

これは個人的には、
”問題を解決する際に、どれだけコミュニケーションを利用するかの、程度の指標になっている”
と受け止めています

個人データの閲覧可否仕様とは別問題として、
”折衝能力が欠如している”と、周囲に思われる不安が先立つのです

表示されないスキルを読みきれず、自分を合わせることが出来ないとも言えるかもしれません

だから見ない。不本意だから。

見るときは、それが己の限界と、白旗を揚げたときだけにしてます

osakana

02-23-2012, 10:19 AM

主催がいつも複数人や身内LSだと思わないでー！
こっちはいつも一人か二人で回しているのだ
そうすると色々無理なのだ…

ま、スレッド違いの話ですｇ

ADAMAS

02-23-2012, 10:56 AM

キージョブは自分でやれ、主催側でやれって・・・
参加者に期待するな、責任を押し付けるなっていう風に聞こえますけど。
私はたいてい参加者側の人間ですが、そんな寄生みたいなの、つまらないです。
自分も活躍している、アライアンスの役に立っているという実感が、楽しいと思うのですが。
↑　主にそういう発言してるのは私なので、簡潔に返信します。
ストレートに書くと、「ウダウダ言うくらいなら自分でやったほうが早い」これだけです。
※　以後蛇足。

私自身、主催するときに心がけていることがあります。それは、
信頼はするけど、信用はしない。　ということです。信じ過ぎて痛い目にあったことも多々あるので。
参加する側としても100%信用してくるような主催よりは、10％位は疑って掛かってくれたほうが
むしろ気が楽ですね。何かトラブルが起きた時、ガタガタになるのは前者の方が多かったので。
※　あくまで自分の体験談です。

FortressMaximum

02-23-2012, 04:02 PM

こんにちは

通院から帰ってきたとこです。

まぁスレチにレス返すのも、なんなんですがちょっと気になったので
そこからコネクション能力・コミュニケーション能力って磨かれていくものなんじゃないかな？

前にも書いたけど
完全に身内とまでは行かなくてもいいわけです。
フレ＝身内って定義でもないですし。
ＬＳメン＝身内でもないわけですし。
こう思うのは私のフレンドやホームＬＳメンが基本的に独立独歩の人で他人のペースを認めてくれる人だからかもしれませんが。
信用できる人の繋がりを作るっていうことはＭＭＯでもリアルでも大事なことだと思います。
リアルと違って失敗しても毎日顔つき合わせるわけじゃ無いので辛さもさほど無いでしょうし。

と、言っておいて今現在、FFXIでは自分は自分から何か主催してるってわけでもないですけどね。ｗ
リアルの自己療養（通院・リハビリ・食事・運動）の管理だけで手一杯なので。
でもスキル上げとか金策は一人でも出来るものなのでチョコチョコやってますよｗ。
こつこつレリックも作ってます。＠モニ１４０枚でエクスとイージスが完成します。（アイテム返金分は除く）
またメイジャンの日々に戻るわけですけどね。
ちなみに蛇足ですが８本分のアフィニティ系メイジャンの討伐をやったくらいでは召喚スキルは青くなりませんｗ。

Pyonsama

02-23-2012, 09:29 PM

確かにそろそろ開発から斬鉄剣ばりのバッサリとした一言欲しいですよね・・・

Atchy

02-24-2012, 01:25 AM

VWが高性能装備や高額魔法を完備し、スキルを全部青くし、エンピ等の時間のかかるWS装備も最低でも90まで上げ、ようやく参加資格が得られるというような雰囲気のコンテンツになってきている気がします。まるでかつてのサルや空のように。
こういうコンテンツがある事自体は否定しませんし、究極の強さを堪能できるコンテンツとして一定の需要もあるのだろうと思いますが、一点だけ重大な問題を内在しています。
それは開発のヘッドがこのコンテンツを今後のメインコンテンツだと言われたということです。
メインコンテンツではないと前言撤回していただければ無問題ですが、もしメインコンテンツというなら、ジョブ縛りや装備縛りなどなど参加者の条件を厳しくするようなコンテンツであってはならないと思います。
範囲攻撃の弱体化は実装される予定のようですが、そもそも弱点にエンピ系のWSを入れる等をするなら、それがなくても基本的な攻略には支障のないレベルにするか、そもそも一般的なWSや魔法やアビのみを弱点の対象にするなど、メインコンテンツとしてあるべき制限を守ってほしいと思います。
エンピWSがないと前衛で参加してはいけないのであれば、時間をかけてそのための準備をしないといけなくなりますが、それを出来ない方も当然いるわけで、それがメインコンテンツをプレイするための前提であれば明らかにおかしいですね。そういう意味でもVWはメインコンテンツであってはならないバランスになっていると言わざるを得ません。

個人的にはこのようなアイテム取りしか目的のないコンテンツがメインコンテンツであるべきではないと考えますので、その前提であれば現状の縛り自体は容認できる範囲だと思いますし、その攻略に必須であれば個人の性能に関する情報を公開する機能（本人が望めば特定の相手に公開可能）の実装は決して良くないとは思いません。
実際に外人等ではアビセアでも参加者の装備を見て断る方がいらっしゃいますし。
それは攻略の成果に全責任を負うリーダーとしては現状は必要なものなのだろうと思います。
繰り返しますが、メインコンテンツでそのようなバランスはダメですけどね。

rics

02-24-2012, 02:24 AM

確かにそろそろ開発から斬鉄剣ばりのバッサリとした一言欲しいですよね・・・

実装するわけがないかと。

これってまさに○○ない奴は▲▲にくるな！とかそういった流れを生むものですからね。

私自身はヘヴィユーザーですが、システム自体でライトユーザーの住み心地悪くなるのは反対です。

ライトがどんどん減って、同じくライトがどんどん減ったサーバーが統合してヘヴィ率の高い鯖にでもなったらやっていけなくなると思います。

GuruGuru

02-24-2012, 06:43 AM

まぁ今のVWには色々縛りありますけど、空なんて末期の頃は一般プレイヤーの殆どがやってましたよ。
最近では1章のシャウトもかなり頻繁に聞くようになりましたし
徐々にVWがメインコンテンツになりつつあるのは実感します。

ここから緩和が入っていけばある程度メインコンテンツ足りうる代物にはなるんじゃないですかね？

VW実際にやってる方なら常識ですが
エンピWSは弱点候補ではありませんので、厳密にはエンピ必須ではありません。
ただ野良募集かけた場合、必ずといっていいほどエンピ持ちの方が来ますので
その方に前衛をお任せする事が多いです。

エンピがそのぐらい普及してる武器だというだけです。

メリポWSに性能高い物が多いので
支援をしっかりかけた状態であれば、実際はエンピ無しでもやれなくはないと思います。

Nawo

02-24-2012, 11:28 AM

戦力としての参加なのに
異様にスキル値が低いだの、それを嘘で誤魔化すだの
常識・必須とされる魔法やＷＳなどを使えないだのは論外でしょうけれど、
だからと言って「スキル値までをも調べさせろ」というのは、
相手に対して「おまえの言葉なんか信用しない」　と
言い放っているのも同じであるように思う。

一方で、主催を疑心暗鬼に陥らせたり
実質、廃プレイヤー以外お断りクラスのエンドコンテンツが
メインコンテンツと冠されている現状も相当、問題であるようにも思う。

ある意味、ログイン時に表示される絆云々の文面を
真っ向から（しかも自ら）
否定するような状況になりつつあるような気がしなくもない。

Winderstix

02-24-2012, 02:36 PM

実装するわけがないかと。

これってまさに○○ない奴は▲▲にくるな！とかそういった流れを生むものですからね。

私自身はヘヴィユーザーですが、システム自体でライトユーザーの住み心地悪くなるのは反対です。

ライトがどんどん減って、同じくライトがどんどん減ったサーバーが統合してヘヴィ率の高い鯖にでもなったらやっていけなくなると思います。
「○○ない奴は▲▲にくるな！」って、それがないと困るなら当たり前じゃないですか？
VW3章とかで侠者愚者ないとかだと流石に困ると思うんですけれど…

「○○ない奴は▲▲にくるな！」はヘヴィユーザーがヘヴィ向けコンテンツでヘヴィユーザーに向けた言葉ですよね？
ライト向けのコンテンツでそこまで縛りを生むことはありますか？ライト向けコンテンツでライトユーザーにその言葉が向けられることってありましたか？
仮にヘヴィユーザがライト向けコンテンツを主催したとして、そこで吐かれるのは「○○ない奴はくるな！」ではなく「俺TUEEE」とかそういった類の言葉かと思います。

以前のメリポって声が聞こえてきそうですが、チェーンし続ける事を目標に募集されたものはヘヴィ向けかと思います。チェーンや効率を気にしない所謂ぬるぽの募集でそういう言葉が吐かれることはなかったんじゃないでしょうか。

縛りに関係なく勝手に見られるのは嫌という人は(私も含め)ライトヘヴィ問わず居ると思うので、その点に配慮して#35 (http://forum.square-enix.com/ffxi/showthread.php?p=283611#post283611)のように本人の意思で提示出来る方式を推しておきます。

Noppy

02-24-2012, 02:59 PM

実はこのスレを開発側が見る事で自分が期待しているものはスキル確認実装よりも、
スキル確認をしなくても良いカジュアルなコンテンツの検討や、スキル上昇しにくいものの調整を
してくれるんじゃないかと、割と本気で期待してますライト層でサーセンｗ

私も同感です。
相手のスキルを調べられることによって、PT組む上で排他的な考えを生むより、スキルが低くて迷惑がかからないようにする為に、スキルをもう少し容易に上げることの出来る場（今一番期待が高いのはウォークオブエコーズですが）を提供してもらうアプローチをした方が今後に良い影響を与えると思います。
スキル上げを楽しんでやってる人がいるとはとても思えないですし。
努力の天才＋FOVGOV達成時の支援＋食事でよくスキル上げしましたけど、それでもかなりしんどいと感じました。

ADAMAS

02-24-2012, 03:23 PM

スレッド主どっかいったのか、書き込みもないので今回でここへは最後。
※　リヴァサーバーの実状です。

キツイ縛りがあるもの（テンポ完備、エンピ必須、魔法完備、スキルB+上程度、メイジャン杖等）
⇒VW２章のブブリム＆砂丘

そこそこ縛りあるもの（魔法全部とか、新WS程度とか、テンポラリは三国全部＆ZMのステップ１程度）
⇒VW一章、VW二章：ステップ５まで、VWZMステップ２以降

あまり縛りがないもの
⇒VW三国　※　当然といえば当然。

どこまでがライトユーザーなのか人によりけりなんでしょうが、差し当たり「エンピなし」「メイジャン杖なし」
としたならば、主催者の考え１つでブブプリンだろーが砂丘グレーターだろうが参加出来ます。
（そもそもリヴァでスキルまで確認する人は皆無に近いので）
主催をよくやるほかの人にも聞いてきましたが、クチを揃えて言うのが幾つかあります。

「とりあえず弱点要員が欲しいから」　※　クリア云々の前に必要ジョブ集めで難儀する。
「地雷いたらキックするだけっしょ、欠けた部分なら他で代わってもらうし」　
※　募集時に複数ジョブ明記と言ってた為。

選ぶほど参加者いるサーバーがウラヤマシイデス。ピーク時の人数書くと合併対象にされかねないので
記載しませんが、合併前とさほど変わってなくね？という位の人数ですわ。
こんな状況下でも　「スキルまで確認して選定して主催の手間を省きたい」　と言えるのならば……
人減ったときに苦労しないことを祈りますわ。二章実装当時、確かにそんな主催が居ましたが
あまりに人が来なかったのでしょう。大雑把な募集コメントになっていました。ご参考までに。

Winderstix

02-24-2012, 03:47 PM

選ぶほど参加者いるサーバーがウラヤマシイデス。ピーク時の人数書くと合併対象にされかねないので
記載しませんが、合併前とさほど変わってなくね？という位の人数ですわ。
こんな状況下でも　「スキルまで確認して選定して主催の手間を省きたい」　と言えるのならば……
あなたはジョブやLVで選ばないんですか？デーモンやプリンでジョブLV不問の募集ってありますか？ありませんよね？

何故ジョブやLVで選ぶんですか？選ぶ必要があるからではないんですか？

確認自体が手間なので必要なければ確認なんてしませんよね。
そして必要があって確認するのであれば、手間がかからない方が良いじゃないですか。
実装からある程度時間が経てば戦略自体も良くなりますし、どの程度まで緩めて良いかの判断や、逆に参加者側もどの程度のスキルや装備があればそのジョブで参加可能と言えるかも分かって来ますから、大雑把になるのは当たり前の話ですよ。

hysteric-love

02-24-2012, 06:08 PM

初投稿です。
スキル値や習得済み魔法の「見える化」には賛成です。
と言うのは、私もＶＷ初期の頃に野良参加した時に、あまりにも酷い人を見てきたからです。
「吟やれます」　　→　　「ごめんなさい、〇〇のスレノディ覚えて無いです」
「黒やれます」　　→　　「ごめんなさい、4系と5系の精霊しかないです。精霊弱体も覚えてません」

こんな人がどんなに多かったことか・・・正直その時の主催さんが気の毒でした。

もちろん行き過ぎた選別に使われるのは論外ですが、何度か誘って怪しいと思える人には相手の同意を得た上でコマンドなり使うのはいいと思います。

こういう言い方はアレですが、集団行動をしてる＝時間を共有してる、ということで、そういう自覚のない人とは一緒に攻略しても楽しくないです。
それどころか、その人がいることでギスギスした空気になり、ｇｄｈｄで終わってしまうのも主催さんも参加者さんも気持ち的に辛いでしょう。

「何かをする」「何かをしたい」と思うなら、それなりの準備はして然るべきだと思います。
それが敷居が高いと感じるなら、それは単なる甘えとしか思えません。

rics

02-24-2012, 07:35 PM

「○○ない奴は▲▲にくるな！」って、それがないと困るなら当たり前じゃないですか？
VW3章とかで侠者愚者ないとかだと流石に困ると思うんですけれど…

「○○ない奴は▲▲にくるな！」はヘヴィユーザーがヘヴィ向けコンテンツでヘヴィユーザーに向けた言葉ですよね？
ライト向けのコンテンツでそこまで縛りを生むことはありますか？ライト向けコンテンツでライトユーザーにその言葉が向けられることってありましたか？
仮にヘヴィユーザがライト向けコンテンツを主催したとして、そこで吐かれるのは「○○ない奴はくるな！」ではなく「俺TUEEE」とかそういった類の言葉かと思います。

以前のメリポって声が聞こえてきそうですが、チェーンし続ける事を目標に募集されたものはヘヴィ向けかと思います。チェーンや効率を気にしない所謂ぬるぽの募集でそういう言葉が吐かれることはなかったんじゃないでしょうか。

縛りに関係なく勝手に見られるのは嫌という人は(私も含め)ライトヘヴィ問わず居ると思うので、その点に配慮して#35 (http://forum.square-enix.com/ffxi/showthread.php?p=283611#post283611)のように本人の意思で提示出来る方式を推しておきます。

持ってなくても構わないということを言ってるわけではないんですよ。

「ハイダテないやつは前衛するな」というのが昔はありましたが、ライトだと旧ナイズルなんかでしょうか？「忍者あるけどハイダテないので後衛がいいです」とか良く耳にしたことだと思います。

１つのコンテンツのために全体にそういった流れを作る起因になるシステムなんて作られないという話です。

システムがあってもなくても現地ついてから「○○ありますか？」と聞くことがおかしいんですよ。
「ないと困る重要なモノ」ならば出発するまえなり、テル来た時点で聞くのが私が主催する際の基本的なやり方です。
（似たようなところで「エンピの有無を添えてテル」というのがありますよね。）

野良＝見知らぬ人である以上「持っていることや基準を満たしている」ことを前提にしていることがおかしいわけです。
むしろ「何が必要なのかも分かってない人かもしれない」と出発前に確認してから出発すべきなのです。
PT会話で他のメンバーの目のある中「あります」といって現地で「なかった」場合、より効果的というか厳しい結果を生むんじゃないかと思います。

実際のところ調べる等でスキル確認出来るようになった場合
例えばスキルチェックしようとPT全員を調べるにしても「今準備中でモグにいます」とか「ちょっとダスト先に取り行ってきます」
などの人がいたり、あるいは編成決まりにくい状況で最終的に揃ってからじゃないと難しい状況でそれぞれを一ヶ所経由してもらう移動になりチェックがある分現地状況を早く主催が把握できない状況になります。

そういったことで徐々にいちいち調べることが省略されて条件にみたない人が参加的しまうことは結局起きると思います。
そして結局PT会話で「○○さん▲▲ある？」って聞くことが一番てっとり早い方法だと気が付くのです。

いずれにせよ会話で確認する方が優秀だと思うので必要ないと思います。

hagane

02-24-2012, 07:36 PM

基本、スレタイ案には反対だけど、まあ、余り主催をしない＆VW行けない自分が言うのもなんだが、
シャウトで「何々スキル青字で募集します。」とか、VWでないけど「トレハン７以上～」とかで港で連呼されるよりは
PTに入った後個別で確認したほうが、うんざりしないかも～。
ただ、前にもこちらに書かせて貰った「ハイエンドコンテンツ」のVWだけにスキル確認出来るようにしてだけどね。

bootleg

02-24-2012, 07:44 PM

主催の言う事もわかりますし、自分も個人的には反対では無いですがMMOというくくりの中でそれをやると楽しくは勝率は上がっても楽しくはならない気がします。
ただ、ウソを言う人とかは問題外でそういう人は徐々に周囲から除外されていきますので主催をする立場としてはどこまで我慢出来るかですが自然淘汰されていくのではと思うのでそこまでやらないとと言うのは杞憂かと思います。

ま、個人的には見られても困らないし、無いモノは無いと正直に申請している立場なので問題無いですがｗ

feil

02-24-2012, 09:11 PM

初投稿です。
反対ですね。
理由は更に行き過ぎる可能性があるからです。
たとえ青スキルでもプレイヤースキルまであるとは限らないので。
つまり、
1.スキル見えるコマンドが実装された。
2.確認して青スキルだ誘った。
3.青スキルだけどプレイヤースキルなさ過ぎる
3.こういう奴はわかるようにしないと勝率下がって、ダイジな時間が奪われる。
4.悪いね　評価ボタンをつけてＰＴに誘う際にその人の評価が見えるようにしよう。
5.悪いね　はまずいので　イイネに変えよう。
6.〇〇いきます　参加条件はイイネ評価100以上。

こんな未来見えます。

ＦＦ１１は遊びです。勝率にこだわる方もいれば　死のうが経験値マイナスだろうが楽しければいい人もいます。
嘘は論外だけどね。
そういったさまざまな考えがあるうえで主催するわけだから、今までは主催特権として〇〇優先とかでもＯＫだったわけで、
今こんなスキル見えるようにしろ！！なんていうのはＶＷだからでしょ。

ＶＷはプレイヤー間では確かに　ハイエンドコンテンツですが・・・

開発の考えるＶＷはメインコンテンツです。
勝つために構成を考えるのはかまいませんが、門を狭めるようなことは反対です。

kakuton

02-24-2012, 09:28 PM

スキル足りないのに参加してくる人がいる！　勝率が落ちる。主催は大変だ！
→　スキルを見えるようにしろ！

メリポ魔法必須で募集したのに、メリポ魔法持ってない人がいた！
→　メリポ魔法見えるようにしろ！

古代必須で募集したのに、古代ない人がいる！
→　その人がどんな魔法持ってるか確認できるようにしろ！

アタッカーで期待してたのにＷＳが弱い！
→　ステータス確認できるようにしろ！

・・・どこまでいけばいいんでしょう？
現状の仕様で十分だと思います。開発リソースがもったいないです。

ADAMAS

02-24-2012, 10:14 PM

あなたはジョブやLVで選ばないんですか？デーモンやプリンでジョブLV不問の募集ってありますか？ありませんよね？

何故ジョブやLVで選ぶんですか？選ぶ必要があるからではないんですか？
↑　もう書かないと決めたんですが、質問があったので答えたいと思います。

ヨソのサーバー事情は知りませんが、リヴァの場合「参加者が察して」最低でも95↑の方しか
テルをしてきません。なのでそのような確認事項は必要ないんですわ。
コレで納得されることを願っています。
※　何で察することが出来るのかは、リヴァサーバーの「プレイヤーの歴史」に関係があります。
詳細を簡潔に書くと、こんな感じ。
「空気読めないような人は、おのずと干される。」　良くも悪くもコレが影響しています。
そんでもって、何故スキルの公開云々の話なのにジョブの話題が出てくるのでしょ。
私が何時ジョブ気にせず募集してると書いたのか、教えて欲しいもんです。
(マサカ、大雑把にサチコメ書いてたってだけでそう判断されたのでしょうか）

あまり気にしないのは「スキル」であって、Lvやジョブではありません。勘違いなさらないでほしいです。
※　補足。

※別途にて、＃１１２様へ。

Skystrider

02-24-2012, 10:39 PM

私は「調べた相手のスキルを確認できる」という仕様は歓迎です。
ただし、「見られたくない！」という方も少なからずいらっしゃるようですので自分の意思で開示する・しないを選べるとより良いと思います(現状隠す手段の無い「装備」に関しても一緒に設定できると喜ばれるでしょうか？)

「コンテンツへの門が狭まる」という意見がありますが、高難度のコンテンツに参加するに当たって「時間をかければ必ず上がる」スキルという値すら用意出来ないなら…エンドコンテンツに参加するにはまだ早い、という事なのではないでしょうか？

「特別な知識」も、「数の限られたモンスターを釣り勝つ技量」も、「限られた機会から10％以下の確率を引くような強運」も(確かに運が悪いと中々上がらないなー、という事はありますが、混んでる所を選ばなければヴァナのどこかに適正な敵は十分いますよねｗ)必要もないんです。
廃装備持って来い！とか取捨選択の余地のあるはずのメリポカテゴリを特定の振り方して来い！より余程低いハードルだと思います。

門が狭まるんではなく、エンドコンテンツは最初から狭き門なのです。現状だとスキルを確認する手段が無いため、こっそりごまかして入ってしまおう、という事が出来てしまうのです(勿論、それが原因で半壊、敗北した時の自分の評価へのリスクはありますが。)

装備縛り、魔法縛り、WS修得縛り、そういった募集をするのも大いに結構、主催側の勝手ではありませんか。
○○スキルが青字で無くても(または、廃装備や特定のWS魔法が無くても)この相手には十分なのに「それらを縛った募集しかない」…と言うのであれば、自分でそれらを縛らない募集方で主催すればいいのです。
その上である程度勝ち目がある事が広まっていけば、他の主催もよりメンバーの集まりやすいゆるい条件で募集しだすかもしれません。勝ち目のある範囲での敷居の低い募集と、ガチガチに縛る代わりに効率の良い募集で住み分けも期待できます。

「自分じゃ主催できない！他の人の募集に乗りたい！」って方は頑張ってスキルを上げるか、スキル縛りの無い募集をひたすらジュノ港でお待ち下さい。個人的には前者がお勧めです。

serast

02-25-2012, 01:03 AM

実装されてスキル確認して青字なんで安心してたら、肝心の魔法やWS覚えてなかったりしてねー。
そしたら今度は「覚えているWS魔法を確認するコマンド実装しろ」ですか？
その次は「持ってる装備を確認するコマンド」かな？
その次は何を確認するのかな？

Winderstix

02-25-2012, 05:00 AM

そういったことで徐々にいちいち調べることが省略されて条件にみたない人が参加的しまうことは結局起きると思います。
そして結局PT会話で「○○さん▲▲ある？」って聞くことが一番てっとり早い方法だと気が付くのです。

いずれにせよ会話で確認する方が優秀だと思うので必要ないと思います。
#35は見ていただけましたでしょうか。調べる必要はありません。
PT会話でもtellでも、「○○さん▲▲スキルある？」と聞いて「スキルなら<skill>」と出来ますね。

Winderstix

02-25-2012, 05:12 AM

↑　もう書かないと決めたんですが、質問があったので答えたいと思います。

ヨソのサーバー事情は知りませんが、リヴァの場合「参加者が察して」最低でも95↑の方しか
テルをしてきません。なのでそのような確認事項は必要ないんですわ。
コレで納得されることを願っています。
※　何で察することが出来るのかは、リヴァサーバーの「プレイヤーの歴史」に関係があります。
詳細を簡潔に書くと、こんな感じ。
「空気読めないような人は、おのずと干される。」　良くも悪くもコレが影響しています。
そんでもって、何故スキルの公開云々の話なのにジョブの話題が出てくるのでしょ。
私が何時ジョブ気にせず募集してると書いたのか、教えて欲しいもんです。
(マサカ、大雑把にサチコメ書いてたってだけでそう判断されたのでしょうか）

あまり気にしないのは「スキル」であって、Lvやジョブではありません。勘違いなさらないでほしいです。
※　補足。

※別途にて、＃１１２様へ。

意図が全く伝わっていないようで残念です。
LVやジョブを気にしないのかと聞いているわけではありません。
LVやジョブは気にするでしょうけれど、何故気にするのかと聞いています。
そしてそれが必要だからだろうと推測した上で、必要があれば確認するのはスキルも同じだと言っています。

＞そんでもって、何故スキルの公開云々の話なのにジョブの話題が出てくるのでしょ。
ジョブもスキルも確認に至る動機は同じだと言うためです。

＞私が何時ジョブ気にせず募集してると書いたのか、教えて欲しいもんです。
ありませんよね？まで読んでいれば反語だと分かります。

Catslave

02-25-2012, 05:36 AM

ＦＦ１１は遊びです。勝率にこだわる方もいれば　死のうが経験値マイナスだろうが楽しければいい人もいます。
嘘は論外だけどね。

(中略)

ＦＦ１１は遊びです。勝率にこだわる方もいれば　死のうが経験値マイナスだろうが楽しければいい人もいます。
嘘は論外だけどね。
そういったさまざまな考えがあるうえで主催するわけだから、今までは主催特権として〇〇優先とかでもＯＫだったわけで

一律見えるなら問題だけど、見せる見せないを『見られる側』が選択できるのなら良いんじゃないですかね

遊びの人はそう言う主催に参加しなければ良い
主催優先に参加するも参加しないのも自由なのと同じだと思うけどね

Tottoko

02-25-2012, 08:18 AM

実装されてスキル確認して青字なんで安心してたら、肝心の魔法やWS覚えてなかったりしてねー。
そしたら今度は「覚えているWS魔法を確認するコマンド実装しろ」ですか？
その次は「持ってる装備を確認するコマンド」かな？
その次は何を確認するのかな？

魔法命中も確認できるようにお願いします＾＾　こんな感じかしら。

主催側の危険意見ばかり目立つようですが、初見に限っては主催側も参加する側も同じだと思うんですけどねぇ。

主催側からしたら、全うなプレイヤーが来る保障もないし、参加側からすればこの主催が全うな主催かも分からないということです。
参加者側は各コンテンツの勝敗リストでも作って見れるようにします？気分いいでしょうか。
私もちょいちょい主催やる側ですが、参加者側からこんな希望きたら気分悪いですねぇ。

立場を変えれば今回の要望もこんな感じになるんではないですかね。
根本的に何かをやる前からスキル青でも疑いを持たれるのが嫌ですし、これで大丈夫なのかという気持ちをシステム的に強制的に負わせるのは反対ですね。
まして自分が頑張ってやってることならなおさらかと思います。

osakana

02-25-2012, 09:18 AM

なんかよくわからない部分を心配してると思うんですが
スキルが足りなかったら違うjobを頼むだけでは？
なんで「私が排除されてしまう」「参加しにくくなる」とか思っちゃうんですかねー。
そうなってしまうというのなら現状でも排除されてる側だと思うんですが、
どうしてコマンドを実装しなければ入り込めると思えるのか、ちょっと理解ができない。

野良で苦労するのや地雷を引くのが嫌なら固定LS作れ・参加しろっていいますが、
不定期インなら作ってもリーダーが参加できないとか出落ちですよｗ
VWならまだマシですが、攻略コンテンツで不定期参加だと
Drop泥棒呼ばわりされることもあるので胃が痛い。
（一緒に主催やってるフレは、コンテンツ突入の曜日が変わったのでそのLS抜けようとしたら、
「取れたから抜けるんですか？」とか心ないことを言われたり、辞めたあともそれでネチネチ言われ
固定LSがトラウマになったという過去があったり……まあ完全に余談ですね）

うちのサーバはそもそも固定が野良を入れてVW募集とかほとんどないので、
主催側は一人か少人数で集めている人ばかりです。
野良主催が苦労をするのは当たり前という考えはわかりますが、
固定LSで主催苦労がないという話でも無いですし、
だからこそ楽に主催できるように！ってのは当然の要望だと思います。
主催が楽になれば主催する人は増えますし、むしろ参加する機会は増えるのでは。
苦労が当たり前だから要望却下的な事を言われても、「えっ？」としか言えませぬ。
特にVWの主催は人集めに苦労するだけで、旨みなんてほぼ何も無いですよ？
旨みがない代わりに（比較的）主催しやすいのがVWみたいな程度です。

そんな自分の環境以外は却下みたいな話になると
「じゃあ効率嫌なら固定LS作ればいんじゃね？」って極論同士の戦いになってしまう。

調べるで勝手に見れちゃうのはたしかに問題かもしれませんが
コマンドで任意に見れるのはいいと思うんですがねー。

だってこれなら主催だとか関係なく便利じゃないですか！

（もしかして主催が云々のこのスレッドでやるより
コマンドで見えないステータスや、スキル表示できるように！ってスレを新しく立てた方が
うまいことディスカッションできるのかな？）

hysteric-love

02-25-2012, 09:21 AM

＃118様
私が問題にしてるのは、主催さんの臨機応変な対応ができないことではなくて、そのジョブに求められる「必要最低限な仕事」ができないことです。
赤には赤の、黒には黒の、それぞれの役割があり、それが出来ない人は「〇〇ができます」とは言ってはいけないんじゃ？と言う事です。
エクセルとワードを触った程度の人が「エクセルとワードできます」と言って、結果仕事が出来なかった場合を想定してみてください。

もちろん各ジョブで足りない部分を補い合うことは大事です。
＃118様の仰ることも理解します。
ですが、アビセアの弊害なのか、レベルを（現状の）マックスまで上げだだけで必要最低限の魔法すら覚えてこない。
現実そういう人が多いことも事実なんです。

＃119様の仰ることに概ね同意です。
毎日一時間でもいいからスキル上げをしてれば、今は食事もありますし（ピタ）条件次第では一週間もかからずスキルが白から青にできると思います。

ＦＦは確かに世間一般的にはゲームです。
ゲームは楽しくあるべきで、制約があるようでは楽しめないという意見も理解できます。
ですが物事にはルールがあり、楽しむ上でも一定の線引きは必要です。

＃117様、＃120様
このスレの根本的な問題は、ごく一部のウソをついてコンテンツに参加するような悪質なプレイヤーの排除だと思うのです。
コマンドを実装されても実際に使う使わないは別として、悪質なプレイヤーに対するけん制や抑制にはなるんじゃないでしょうか？

hagane

02-25-2012, 09:41 AM

このスレの根本的な問題は、ごく一部のウソをついてコンテンツに参加するような悪質なプレイヤーの排除だと思うのです。
ごく一部の悪質プレイヤーを排除する為に、導入しようとするのは簡便して。
後、便利だけでは人間の感情は割り切れないんだよね。便利という理由でその事に拒否反応を示す者の意見を無視すれば、
それは殺伐としたFF11に成って行くかな。

osakana

02-25-2012, 09:51 AM

コマンドが実装されると「殺伐になる」「効率的になってしまう」と反対してる方は言いますが
そもそも「本当に殺伐となるんですか？」「現状と変わらないんじゃないですか？」ってのは無視ですか！
「スキルの提示」や「出来ることの確認」というのは現状でもやっていることですよ。
やってない人は実装されてもやらないでしょうし、増えるというのなら
それは主催する人が増えたという良い現象に繋がるのでは？

効率化するかどうかってのはコンテンツの難度次第で、スキル提示が簡単かどうかは関係がないと思うのですが。
そもそも主催どころかプレイヤー次第で運用変わることですし。

っていうか、私こればっか言ってますね…

Winderstix

02-25-2012, 10:18 AM

魔法命中も確認できるようにお願いします＾＾　こんな感じかしら。

主催側の危険意見ばかり目立つようですが、初見に限っては主催側も参加する側も同じだと思うんですけどねぇ。
理由も述べずに危険意見だというのはただのレッテル貼りじゃないですか。
恐らくは危険意見というのは「ここで賛成している人の意見」ではなく

実装されてスキル確認して青字なんで安心してたら、肝心の魔法やWS覚えてなかったりしてねー。
そしたら今度は「覚えているWS魔法を確認するコマンド実装しろ」ですか？
その次は「持ってる装備を確認するコマンド」かな？
その次は何を確認するのかな？
こういった「際限なく要求すること」を危険意見だと仰っているんだとは思いますが、そう言ってる人はいないでしょう？

何でも行き過ぎれば問題になるというのは当たり前の話です。そんな当たり前の事を議論しているのではありません。
逆に、行き過ぎになるといけないから何でも反対、というのも問題ですよ？
その点で議論するなら「スキルを見せられる事がそれにあたるかどうか」でしょう。

因みに私はスキルに関しては問題ないと思います。何故なら

※バトルのバランスについては、イージスやオハンといった最上位の防具や、レリック／ミシック／エンピリアンウェポンなどを全員が所持しているといった前提でバランスを取っていないということは、補足させてください。良い装備があれば戦いを優位に運びやすいというメリットは勿論ありますが、そうでない場合も工夫によって十分攻略できるように調整しています。
最上位の装備前提で調整しているつもりはないと言っているため、実際にそれらが必要な難易度になっていたとすれば難易度の方を調整すべきですが、

弱体魔法の耐性に関する調整
特定の属性に耐性のあるモンスターやHNMに対して、弱体魔法が入らない（あるいはほぼ入らない）という状態がなくなります。
ごく一部の特殊なモンスターについてのみ、完全な耐性を維持しますが、これまで耐性を持っていたほとんどのモンスターに対して弱体効果を与えられるようになる予定です。
※100%の確率で効果が入るというわけではなく、スキル値が低ければもちろんレジストされることもあります。また、耐性の高いモンスターからは、効果の持続時間が短くなるといった形での抵抗を受けることがあります。

スキルに関してはこのようにスキル値が高い事を前提に調整される敵もいると言っていますから、その場合はスキルの高い人を入れなければなりません。

勝手に見られるのはプライバシーの点で問題になるでしょうから、個人の意思で見せる方式なら、という条件付きで賛成しています。

根本的に何かをやる前からスキル青でも疑いを持たれるのが嫌ですし、これで大丈夫なのかという気持ちをシステム的に強制的に負わせるのは反対ですね。
それならなおさら、初めから「私はスキル青ですよ」と示せる方が良いじゃないですか。

Winderstix

02-25-2012, 10:51 AM

ごく一部の悪質プレイヤーを排除する為に、導入しようとするのは簡便して。
後、便利だけでは人間の感情は割り切れないんだよね。便利という理由でその事に拒否反応を示す者の意見を無視すれば、
それは殺伐としたFF11に成って行くかな。
「拒否反応を示す者の意見」も取り入れられているじゃないですか。
自分の意思で見せられるのであれば、嫌な人は見せなければ良いだけですよね？
それとも知らない人が知らない人にスキルを見せてるのも嫌なんでしょうか。

むしろ、悪質でない殆どのプレイヤーにとってもスキルが足りている事を示すのが楽になりますし、スキルが足りているのに疑われたままプレイする、と言うことも防げますよ。

Tottoko

02-25-2012, 11:09 AM

理由も述べずに危険意見だというのはただのレッテル貼りじゃないですか。
恐らくは危険意見というのは「ここで賛成している人の意見」ではなく

こういった「際限なく要求すること」を危険意見だと仰っているんだとは思いますが、そう言ってる人はいないでしょう？

何でも行き過ぎれば問題になるというのは当たり前の話です。そんな当たり前の事を議論しているのではありません。
逆に、行き過ぎになるといけないから何でも反対、というのも問題ですよ？
その点で議論するなら「スキルを見せられる事がそれにあたるかどうか」でしょう。

因みに私はスキルに関しては問題ないと思います。何故なら

最上位の装備前提で調整しているつもりはないと言っているため、実際にそれらが必要な難易度になっていたとすれば難易度の方を調整すべきですが、

スキルに関してはこのようにスキル値が高い事を前提に調整される敵もいると言っていますから、その場合はスキルの高い人を入れなければなりません。

勝手に見られるのはプライバシーの点で問題になるでしょうから、個人の意思で見せる方式なら、という条件付きで賛成しています。

それならなおさら、初めから「私はスキル青ですよ」と示せる方が良いじゃないですか。

ああ、主催側の危険意見というのは、この人がスキル青か分からないからコンテンツが危なくなるってことです。
でもそれはお互い同じだと思うんですよ主催側も、参加側も。
スキル青と示さなければ疑われるのが嫌なんですよね。
主催者さんもそういうスキルが足りない人が居るという事例が無ければ、そういうことにはならなかったと思います。
まぁこうやって平行線たどってもあれなので、前から考えていた調整案をお伝えしたいと思います。
前にも上げましたが、初見に限ってはどちらも同じ状況だと思うので。

例えばBlistのようなものに、名前を登録しておき、自身と登録PCのPT参加数を加算記録しておき、規定値に達した場合スキルを開示できるのならありかと思います。
こうすることで、初見や害のないプレイヤーがまず疑われることも無いですし、後々分かっていく害のあるプレイヤーを主催者側で制限することもできるからです。
まぁこちらが通用するのはスキルがあればどうにかなるという状況だけですけども。
一部のプレイヤーの所為で害の無いプレイヤーまで疑われることが一番気分が悪いんですよ。
払拭すればすむと思いかもしれませんが、そうしなければいけない状況ってあんまり楽しくないですよ。

VWに限ってこの調整をいれるなら私はVW自体を修正するべきだと思いますけれどね。
例えばスキルと弱点などに関して言えば、アビセアと比べるとアビセアは弱点は無くても勝つことは出来るが、VWは弱点でテンポの補給などをしていかなければ勝てないという状況です。
これはコンテンツで修正を入れるべきものだと思います。
開発の弱体とスキルの提示ですけれど、弱体魔法が入らなくて勝てないという状況ってVWだけではないですか？
弱体魔法を勝つために使うのは当たり前ですが、入らないと勝てないっていうのはバランス的にどうかと思います。

またスキルが青でも見せたくない人も居るのは事実でしょう。
それを見せなければ参加が出来ないというのが違和感を覚えます。
主催側で言えば、私は何連戦して何戦勝ちました！と伝えているようなもんです。ま、虚実報告もあるかもしれませんが。

まぁ一番うざったいのは、成功しないといけないコンテンツでスキルという自身で上げれるものすら上げずに勝てる勝率を下げてる一部プレイヤーですけどね。
その一部を全員に当てはめてしまうのはやっぱり嫌ですね。

Winderstix

02-25-2012, 11:53 AM

ああ、主催側の危険意見というのは、この人がスキル青か分からないからコンテンツが危なくなるってことです。
でもそれはお互い同じだと思うんですよ主催側も、参加側も。
スキル青と示さなければ疑われるのが嫌なんですよね。
主催者さんもそういうスキルが足りない人が居るという事例が無ければ、そういうことにはならなかったと思います。

VWに限ってこの調整をいれるなら私はVW自体を修正するべきだと思いますけれどね。
例えばスキルと弱点などに関して言えば、アビセアと比べるとアビセアは弱点は無くても勝つことは出来るが、VWは弱点でテンポの補給などをしていかなければ勝てないという状況です。
これはコンテンツで修正を入れるべきものだと思います。
開発の弱体とスキルの提示ですけれど、弱体魔法が入らなくて勝てないという状況ってVWだけではないですか？
弱体魔法を勝つために使うのは当たり前ですが、入らないと勝てないっていうのはバランス的にどうかと思います。

またスキルが青でも見せたくない人も居るのは事実でしょう。
それを見せなければ参加が出来ないというのが違和感を覚えます。
主催側で言えば、私は何連戦して何戦勝ちました！と伝えているようなもんです。ま、虚実報告もあるかもしれませんが。

まぁ一番うざったいのは、成功しないといけないコンテンツでスキルという自身で上げれるものすら上げずに勝てる勝率を下げてる一部プレイヤーですけどね。
その一部を全員に当てはめてしまうのはやっぱり嫌ですね。
イイネ押しておきました。
＞主催者さんもそういうスキルが足りない人が居るという事例が無ければ、そういうことにはならなかったと思います。
そうですね。

理由の一つはTottokoの挙げられたコンテンツ側の問題
＞弱体魔法を勝つために使うのは当たり前ですが、入らないと勝てないっていう、のはバランス的にどうかと思います。
例えばVWにはサボテンとかスタン必須な敵も多いですが、スタンはめが楽しいかと言われれば確かに疑問ですね。

もう一つは、レベルだけが簡単に上がるようになってしまったことでしょうか。
以前ならLV75になった時には、重要なスキルはLV75付近になっていたと思います。
装備や食事でスキルが上がり易くなったとはいえ、レベルが上がり易くなった程ではないですね。

ただ、見せなければ参加が出来ないというのは若干違うのではないかと思います。
今でも高スキルが必要なジョブであればスキルがいくらかは聞かれるでしょうし、今でもそれに答えなかったならその募集にはのれないでしょう。
それに答える際に、手打ちで答えるか代名詞で答えるかの違いが出るだけです。
逆に見せたスキルが若干低くても問題がなければ参加出来るでしょうし、このケースは主催側で言えば、「初主催です」とついたシャウトのようなものですよ。

FortressMaximum

02-25-2012, 12:32 PM

こんにちは

Winderstixさん

前述しておりますが
問題なのはスレ主が、「柔軟に取り入れようじゃ無いか」側さえ無視してるということです。
其のことで
コマンドを返す、貴方の案も、最初の設定が非公開ならとか、代名詞で表示させるなどの
見せる側が任意で見せるというところさえ拒絶してるいることではないかと思います。

それについての見解をスレ主が出さない限りは、今のまま平行線をたどるだけです。
どれだけ賛成派、柔軟派が話をしてもスレ主の希望を貫こうと姿勢が解けない限り、閉塞化への疑心感は残ります。

そしてＶＷがメインストリームと仰られる以上、以降のコンテンツもＶＷに近い形になるということです。
実質がヘビィユーザー向けであろうとメインである以上はライト層が入れないのであれば其の調整が必要だと思います。

なので周りがグルグルしている状態だと書いたわけです。

スレ主が出てくればまた反応しようもありますが、もう現れないようであれば話を続けて無駄になるだけなので
静観することにいたします

hagane

02-25-2012, 01:12 PM

スキル見せて＝疑っていると言う事。
それにスキル見る＆知らせると言うコマンドが実装されれば、VW等のクリア以外の青字スキルが必須でないコンテンツにも
使われてしまうと言う事。
一度実装されれば、そう簡単に「やはりこのコマンドは失敗でした～てへｗ（開発B）」とかならないでしょう？
スキルを見れるというコマンドが実装されれば楽とかではなく、又それが正しいか誤りかでもなく、
平気＆歓迎か、「嫌です。」と言う事。
自分は勿論「嫌です。」全て理屈では片付けられないと言う事。

feil

02-25-2012, 01:57 PM

#123様　引用返信できずに申し訳ありません。
ご意見様々あるかと思います。
私の意見は今後の全てのコンテンツに影響を及ぼしかねないので反対ということです。

エンドコンテンツの主催認証を受けたらＰＴに入った人のスキルを見れるコマンドがあるとかなら賛成です。
ただＶＷはメインコンテンツですので、反対になります。

１点だけ質問です。

「遊びの人はそう言う主催に参加しなければ良い」

上記の文章ですが、遊びで無ければ何になるのかお教えください。
多分それがライト層とヘビー層をわける間隔なのかと思いましたので。

Didos

02-25-2012, 02:02 PM

それで主催さんはやりやすくなるのでしょうか？
参加したかったらスキルくらい青にしてこい、と言われれば仰るとおりとも思いますし、個人的には見れても見れなくてもどちらもでいいです。
ただ、実装するなら最低限「リーダーまたはアライアンスリーダー」は見られる側の意思によらず閲覧できなきゃ意味はないんじゃないかな？

Catslave

02-25-2012, 02:19 PM

１点だけ質問です。

「遊びの人はそう言う主催に参加しなければ良い」

上記の文章ですが、遊びで無ければ何になるのかお教えください。
多分それがライト層とヘビー層をわける間隔なのかと思いましたので。

そりゃ仕事でしょ

冗談はさておき、スポーツが競技なのか遊びなのか
ゲームと言う物も趣味の中でタイムアタックやスコアアタック、趣味と言っても遊びと言うお手軽な気分でやらない物もあります

少なくとも私がＶＷ主催をやる場合アライランス必須の18人コンテンツ必要です
他の参加者に迷惑をかける人はご遠慮して欲しいと思います[/URL]
求められるスキル青と言うのは弱体、精霊、歌系などなどありますが
メインジョブであれば青で然るべきスキルに対して青を求めています

現在『スキル青の人と募集』をかけて嘘をついて参加する人を防ぎたいと言う話です

feilさんが遊びたいから『スキル青の人募集』と言うのに嘘をついて参加したいと言う事ですか？
[URL="http://forum.square-enix.com/ffxi/members/29777-feil"] (http://forum.square-enix.com/ffxi/members/29777-feil)

hagane

02-25-2012, 02:25 PM

feilさんが遊びたいから『スキル青の人募集』と言うのに嘘をついて参加したいと言う事ですか？

俺宛でないにしろ↑は言い過ぎ＾＾；

Catslave

02-25-2012, 02:33 PM

俺宛でないにしろ↑は言い過ぎ＾＾；

結局#1の通りスキル○○以上募集にたいして嘘の申告をして参加する人を防ぎたいと言う趣旨のスレッドです

主催者がスキル○○以上募集にたいして嘘の申告をして参加する人を防ぎたいと言う事象に対し
ライトユーザーが参加しにくくなるから見れる様にするのは反対と言うのはそう言う事ではないのですか？
ライトユーザーの人は誠実であれば参加なんて出来ないのですから

まぁ、受け流しやガードならまだしも、ＷＳを打てる、精霊・青・歌がスキル青は
ライトユーザーでも無理難題と言うレベルでは全くないと思いますけどね

プライバシーの観点から反対と言うのなら理解は出来ますが

feil

02-25-2012, 03:23 PM

Catslaveさん

回答ありがとうございます。
それでも生活の糧で無い以上遊びは遊びというのが私のスタンスです。
そして遊びだからこそ本気でやるのも私の本意です。

で、私の文章全て読んでいただければ、私が嘘をついてまで遊びたいとかいってないと理解していただけると
思うのですが。

それでも　貴方が私が嘘をついてまで遊びたいと思い、そうとられるのであれば仕方の無いことでしょう。
そしてそれは、もう議論ではなく批判だと思います。

以上

FortressMaximum

02-25-2012, 04:19 PM

こんにちは

静観して様と思いましたが、激しく勘違いしてる人がいてムカっとしたので忠告

＃１をよく読んでください。
どこにスキル募集したと書いてありますか？
スキルは重要とは書いてますが。

ジョブだけで集めて挙句現地で説明して、出来ないことがわかってという
ちゃんとやることやって参加してる人に対しては
ある意味主催する方としても困ったチャンなわけですよ。
事前に確認するべき事をおろそかにして、
それを募集してきた人のせいにしてるだけにしか見えないわけです。
色々言い訳してるけど

そして指摘してるスキルの効果も理解していない。

そんな人には少なくても見られたくないですね、許可制であったとしても。

Koyasu

02-25-2012, 06:43 PM

＃１をよく読んでください。
どこにスキル募集したと書いてありますか？

シャウトなど野良で集める場合、スキル真っ白でもホラこいてスキル真っ青と言う方もいると思います

シャウトでの募集に際して、スキル真っ青というウソをついてるわけですから、シャウト、サチコメに
スキル青相当を明記していると考えるのが普通だと思いますが・・・

これまでの議論でも、スキル青相当募集に際して、ウソをついて応募してくる人を、主催者の負担を
増やさないように対処するための話をしています。もちろん反論も多く、

流れのなかで、
1.調べれば自動的にわかるようにするか？でもブロック機能もつけるべき。

2.偽造表示困難なスキル等の代名詞を用意して、自発的な開示のみ、可能とすべき。

3.ほかのコンテンツやヴァナの慣習をゆがめる、遊びにくくなる悪影響の方が懸念される。
といったあたりに議論の流れは集約されていると思われます。

スレたての方が出てこなければ進まないといか、いう流れがどこから出てきたのかが、まったく
理解できません。

Replay

02-25-2012, 07:20 PM

必要だから、そのジョブが役割を果たしてくれることを期待して募集するので

必要な条件を満たしてなければ、役割が果たせなければ　『足手まとい』　でしかない。

現状そういったものが要求されるのは　一応エンドコンテンツなわけで
～～ないなら来るなは当然だと思う。　(最強武器群や最終装備でなく魔法やスキル面で)

個人的には嘘ついて～とかした人はBL入れたり名前控えたりして
募集時に避けるようにしてるからスキルチェック機能は無くてもいいかな。

FortressMaximum

02-25-2012, 10:32 PM

こんばんは

Koyasu様

嘘を付かれましたと書かずに「ホラこく人もいると思います」と書かれてる時点で
明記されているとはとてもとても受け取れません。
これは文章の受け取り方の問題なので違いが有っても仕方ないと思いますが、
前提条件であったとしても明記されて無いとうかがえるのが現地で発覚という部分です。
スキル以外にも持ってない魔法・呪歌、振ってないメリポ魔法があったと見受けられます。
出発前にすべき事を手抜いてるとしか思えないわけです。
スキル以外にも念のため確認することは、常連さんの馴染みの役目でもない限り役目づつにある事だと思います。
知れ渡ってるはず、持ってるはずで行動してるとしか思えないわけです。
結果、みんなが不幸な思いをするわけです。

そして例に挙げてる履行と呪歌のスキル依存がどういう形になってるかも理解してるとは思えません。
真っ青って言ってる時点で。
スキル依存の解説はしません。主催するなら知ってて当たり前の事ですからと返しておきますか。

これだけＬＶだけがサクサク上がる状態で、
どれだけの人が持ちジョブＬＶ９９のスキル上げに勤しんでいるか分かりません。
ちゃんと真面目にやる人も居るでしょう、
自信を持って出せるジョブの席が無かったら諦める人も居るでしょう。
金策して何時自分の箱から出るかも分からないのに魔法を買い揃える人も居るでしょう。
担当の役割を全うして、勝ってこそ楽しいからという理由で。

でも希望したジョブが埋まってたら、旬に内にと言う焦りで、
とりあえずＬＶ９９のジョブを挙げる人が出てきても不自然ではありません。
主催が事前に篩をちゃんとかけないから、現地で時間を取られることになるわけです。
なにも最初から疑ってかかれといってるわけではありません。
事前にやるべきことはやっておきましょうというだけの事です。

自らも事前に念のための確認をしていないというミスを犯しているのを認めず、
一方的に条件に満たない参加者が問題だと言ってる点も、私は反感を持っているのです。

で、なんでスレ主が動かないと話しが進まないかですが、
前述してる通り、折衷案に何の反応も見せないからです。
流れ的には確かに記述されてる３点で良いかと思います。

ですが周囲のユーザーだけで話しがグルグルしてるだけで何にもなってないのが現状。

反対派の意見は本人からして決してのめない所でしょうが、
折衷案さえのめない、＃１のままなら誰彼かまわず、勝手に自由気ままに覗けるようにしたいということでしょう？
アバターとはいえ個人情報です。スキル上げも、優先順位を付けるのは本人の自由です。
不躾に勝手に覗かれて、あれこれ人から言われたくもないし、噂のネタにもされたくないし。

＃１のまま実装されることはまずありえないでしょうが、実装されて
ひょんな事から粘着されて、外部掲示板に晒される道具にでも使われたら堪らないですよ。
スクエニは外部掲示板には口を挟まない態度ですし。

hagane

02-25-2012, 10:50 PM

武器＆魔法スキルを確認出来ると別の（次元）話で、
嘘やホラをついて参加した人の為に、クリア出来なかったりとか壊滅したとかで
自分なら主催を「責める」事はしないけどな～それは嘘ついて参加した人が悪いだけでしょ？
勝って当たり前でないコンテンツなら尚更ね。

furosan

02-26-2012, 08:50 AM

嘘やホラをついて参加した人の為に、クリア出来なかったりとか壊滅したとかで
自分なら主催を「責める」事はしないけどな～それは嘘ついて参加した人が悪いだけでしょ？
なにか見当違いな感じがしますね、主催は自分自身も勝ちたい（報酬を得たい）から主催するのであって
その為にはリスクを少しでも減らしたいだけだと思いますがね。
最近ではＶＷのブブリムぷりんなどで、スキルを偽って参加する人がチラホラいましたね。
見られて嫌な方は何が嫌なの？
自分の真っ白なスキルが見られること？　必須装備と違ってソロでも十分上げられますよ
そこまで必死にゲームしたくない？　縛りあるシャウトに乗らなければおｋ！強制ではありません。
そういう習慣が根付くのが嫌？　エンドコンテツでは武器縛り、ジョブ縛り等色々な縛りがすでに多々ありますよ。

hysteric-love

02-26-2012, 09:30 AM

＃127様

便利という理由でその事に拒否反応を示す者の意見を無視すれば、
それは殺伐としたFF11に成って行くかな。

私は便利だから、と言う理由で賛成はしていません。
他の方がおっしゃるように、一応は個人情報でありますから晒しなどに使われることも危惧はしています。
なので、私も機能のオンオフができるといいと思います。
何も後ろめたい人がいなければ、スキル開示に対しては何も思う所はないはずですしね。

しかし、スレ主の方はどこ行っちゃったんでしょうね・・・

スレチですが、こうして有用なディスカッションや意見提示ができてるということは、このフォーラムの存在意義はかなりあるかも。

ADAMAS

02-26-2012, 10:14 AM

意図が全く伝わっていないようで残念です。
こちらの意図も伝わっていないようなので残念です。
個人宛の返信の為、伏せておきます。

NattoOre

02-26-2012, 10:49 AM

＞結局#1の通りスキル○○以上募集にたいして嘘の申告をして参加する人を防ぎたいと言う趣旨のスレッドです
　
この日本にウソをつく人がそんなに多いのでしょうか？
極めて一部の人のためにそんな機能を追加する必要があるのでしょうか？
Fortressmaximumさんの言うように主催の確認漏れが多分にあったのではないでしょうか？
前回ウソをついたのであれば次から誘わなければいいだけの話ですよね？
そもそも現状の皆さんの心境を理解していないと思われます。
　
【装備を見られるだけでも嫌】
　
これが大多数の意見だと思います。これ以上の情報開示と言うのは難しいと思います。
私は武器スキル上げなんてあっという間に終わるしウソをつく心境は理解できませんが、
アビセアでリジェネアートマ３つ付けて片手間にやるだけじゃないですか。
そんな簡単なことを蔑ろにして、大多数の人がウソをついているような発言が気になります。
一部の人のためのチェック機能は不要ではないでしょうか？

hagane

02-26-2012, 01:00 PM

なにか見当違いな感じがしますね、主催は自分自身も勝ちたい（報酬を得たい）から主催するのであって
その為にはリスクを少しでも減らしたいだけだと思いますがね。

一応別の話で～とちゃんと前置きしてるよ。後主催への非難等はこの過去スレのなかにありました。
後、「エンドコンテンツ」等の理由での実装はその「エンドコンテンツ」に参加してない者まで巻き込まないでと、
自分は過去に２度程コメントしてます。

何も後ろめたい人がいなければ、スキル開示に対しては何も思う所はないはずですしね。

これについては（引用下手でごめん；；）他の方々が言っている理由や
自分としては多少スキルが低くともクリア出来るコンテンツにまでそのコマンドが利用される可能性、
そう言ったスキル確認しなくとも現状で主催出来る（嘘つくやつはBL行き）のにと言うのも理由に入りますね。
基本スレタイが、「嘘つきやホラ対策」的な物の導入しようう＆便利だからですよね？
自分は？？？ですね。
もっと皆が嫌がらずに便利な機能を優先して導入してよ。かな。

追記、＃１２７「様」は止めてｗ「様」言われるほどの物でない＾＾；

pastel

02-26-2012, 04:17 PM

嘘をつくのは論外だけどそこまでしないと信用できないって人はあんまりオンラインゲームに向いてないんじゃないかとも思う。

失敗すると主催のせいっていう風潮のせいではあるけど、一番の問題は今のVWをメインコンテンツと言い切る開発陣。

Altana

02-26-2012, 06:35 PM

装備は組み合わせを参考にしてみたいなどの理由で見たり見せてもらったりで良いと思いますが、スキルはそんなの無いですよね(´･ω･｀)

自分はスキル上げは比較的するほうなので見られても恥ずかしいとかありませんが、知らないプレーヤーに覗かれても良い気がしないので反対です。

せっかくチャット機能は優秀なんだから、それを活かせば良いと思います

それよりも、ジョブチェンジ不要で全スキルを確認できるようになりませんかね？

いちいち着替えるの面倒なんですよ(´･ω･｀)モグ行かなきゃだし

furosan

02-26-2012, 07:21 PM

「エンドコンテンツ」等の理由での実装はその「エンドコンテンツ」に参加してない者まで巻き込まないでと
実際ライトコンテツで縛りが出てきても参加するしないは自分で決めるので問題ないのでは？
そういう募集ばかりになったら自分で主催すればいいと思います、そうはならないと思いますが。
実際は現状では、ブブプリンとか真闇王あたりぐらいでしょうかね。
ただしこれからも、新ナイズルやレギオンではハードな縛りが出てきそうな感じではありますね。

基本スレタイが、「嘘つきやホラ対策」的な物の導入しようう＆便利だからですよね？
便利というか、例えば真闇王などはトリガー取りも大変ですし、かなり運に左右される場合もありますから
主催としてはガチガチに縛りたいですね。装備はスグに確認できますがスキルはそういうわけには
いきませんしね。
便利というより前にも言いましたが、リスクをできるだけ少なくしたいだけですね。
トリガーを集めるにしても、新ナイズルようなチケットなど制限あるものは出切るだけ万全にしたいですしね。

もっと皆が嫌がらずに便利な機能を優先して導入してよ
それは自分で考えて新しいスレでも建ててください。

hagane

02-26-2012, 10:52 PM

どうも、furosanと自分の話は自分の説明が下手なのか話がずれるな＾＾；
「VWを理由にスキル確認を」と賛成派の方々色々言ってますが、自分の百歩譲っての意見は「VWを理由ならそのコンテンツのみスキル確認を」です。
基本このスレでは「VW等で確認を」の賛成派の方々がおり、反対派の方々も「VW等の確認」を反対です。
自分も「VW等の確認を」（全てのコンテンツで確認）には基本反対の姿勢ですが、
最悪、主催の苦労（VWの一部でかなりシビアな戦い）もあるでしょうから、「VWのみの確認導入」と言ってるんです。
例えそれが困難であろうとも、「VWの一部の（現時点でね）理由でならそれ以上は止めて下さい。」と。
後、自分がそれ程正しいとは思ってないけど、話が噛み合わない意見には、「ごめんなんさい。」スルーします。

Catslave

02-27-2012, 01:43 AM

難易度が高いへヴィコンテンツで主催者優先があっても主催の大変さや人集めを考えるとまー仕方ないかなと参加する
難易度が低いライトコンテンツであれば主催優先があってもシャウトする人は多いし自分でもシャウトできるから無視できる

難易度が高いへヴィコンテンツでスキル確認させろと言われたら、難易度的に仕方ないし勝率上がるならと参加する
難易度が低いライトコンテンツでスキル縛りするなら気分悪いしシャウトも多いから他で参加するか自分でシャウトして無視できる

こんな感じだと思うけどね
アビセアの型紙取りで度を超えた主催〆してたら自分でシャウトするなり他のシャウトに乗るだけだと思うんだけどな
ライトユーザー＝ぴくみんなら選択肢は無いのかもしれないけど

kakuton

02-27-2012, 11:53 AM

さすがに1章未クリアはいないと思いますが、該当するNMのところまで進行していない人や、アートマの成長してない人もいるわけで。
スキル青の確認するとしても、結局↑で嘘つく人がいたら同じじゃないですかね。

今ある仕組みの中で対応し、嘘つく人がいたらキックしてBLいれれば済むことでは。
必要なら事前にスキル面接でも装備面接でもすればいいし、それほど重要な役割なら身内の信頼できる人に頼みましょう。

賛成派の意見だと、スキル面接や装備面接やっても、基準をクリアしてれば面接しても問題ないですよね？
って言ってるのと同じなんだから。

Refi

02-27-2012, 01:07 PM

見られたくない人はなんでみられたくないのか
絶対に見られると都合悪い、困るという理由はどんなのがあるんでしょう？
調べるみたいにログがでなくて、アノンにするとみられなくなるといった仕様になっていてもだめなんでしょうか？

SSS

02-27-2012, 01:36 PM

アノンの仕様にしたとしても、これが実装された時点でVwを野良でやる＝スキル見る
は定着するでしょうね。ようは「いやなら、来るな」的風潮となり、Vwのコンテツが今の主流なら
右ならえするか挫折するしかないでしょう。身内でやるなら別ですが。
　主催者側も見える以上、みないといろいろ言われてしまう事もあるでしょうね。
結局、自由意思とはいっても選択肢がなくなるんですよ。これ以外で遊ぶしかないですね。
　まだアビセアは死んでないですね。ナイズルは。。どうなるんでしょう？
SFみたいになんでも見えて管理できるようにすればいいって発想は
あまり好きじゃないですね。個人的には。確かに勝てる確率もあがるし
効率はいいんでしょうけど。

　正直、この手のものはさくっと開発殿がやるつもりないなら
指針をサクッとだしてほしい類のものですね。感覚的には
実装されるわけないものだと思ってんですが。

　・・・案外検討してんのかな。

Cosmy

02-27-2012, 05:21 PM

こんなことに開発さんの貴重なマンパワーを費やすのはもったいない
他のことにリソースを割いていただきたいですね

Winderstix

02-27-2012, 07:14 PM

こちらの意図も伝わっていないようなので残念です。
個人宛の返信の為、伏せておきます。
あなたの論は「必要でないから要らない」でしかありませんが、そもそもが確認など手間なので必要でなければ聞きません。
その主催に於いて必要だから聞かれます。
例えばプリンで全員がスキル青付近でなくても良いのは確かですが、全員のスキルが低ければ勝つのは難しくなります。
従って募集をする際はスキルが高い人で募集をかけ、ある程度目途が立った時点で人が足りなければ条件を緩めて募集することになります。
そして動きがマズイ人が居て初戦で負けたとしても、問題点を見直し作戦を練り直し、スタン役を変えたり配置を見直したり、上手かった人に注意喚起用のマクロお願いしたりと、その場で改善の見込みがあるものの、スキルはすぐには上がらないのでどうしようもありません。

それに私は「スキル見られても気にしないのなら、見せればいい」なんて言っていません。
見せたければ見せれば良いし、見せたくなければ見せなくても良いです。だから任意で表示出来る方式をと言っています。
見せたい人が見せるのを見せたくない人が阻む理由がありません。別に見せたくない人のスキルを見せるわけではないんですから。

coca

02-27-2012, 09:14 PM

現実的な話、各種スキルが確認できるようになるのはないだろうなあと思っています。
Cosmyさんもおっしゃっているように、これに労力とリソースを割くならもっと別のことして欲しいし、既存の問題の方に注力してもらいたいと思っています。

個人的には、<HP><MP><TP>のように観れるのであればスキル上げのとき便利だなーと思う程度です。（ブースト値ナシの素のスキルが見れる）大体、スキル＋装備でブーストされて正確な数値がよくわからん、計算するのめんどくさいと思うのであったら良いなと思う程度です。(スキル一覧でブースト分を+○○とか表示してくれたら済む話なんですが)
一方、この方法だとスキル値を虚偽することも出来るので他人に自分のスキルを公表する使い方には向いていないと思います。

/checkと同じように見つめたら見える方式は、スレ主はじめ一部の人にしか需要が無いと思います。
重要な役割を負わせる場合、必要事項は確認するべきです。嘘つかれたら今後は誘わない、主催しているフレなどに注意気喚起すればおのずとそういう人は入ってこないと思います。

rics

02-28-2012, 01:21 AM

#35は見ていただけましたでしょうか。調べる必要はありません。
PT会話でもtellでも、「○○さん▲▲スキルある？」と聞いて「スキルなら<skill>」と出来ますね。

読んでみました。
私の意見はスキル以外のことも含めてるので論点が少し違いますね。

主催経験が豊富だとスキルだけじゃなくて魔法を覚えてるか？とか装備品持ってきてるか？と聞くシチュエーションの経験があると思います。

提案されてるコマンドだとスキルを出せるだけなので主催経験者としては足りないなって思います。
スキル表示という能力だけでも穴がありますね。

スキルだけ表示されてもそれぞれのジョブでのキャップかどうか全部記憶しておく必要があるので主催さんの労力が新たに増えています。
せめてキャップなら色が変わるとか頭にキャップマークが必要ですね

自分で表示というシステムですが自分に表示する決定権があるように見えて、実は要求した人間に決定権があるシステムです。
この問題が生むのは以下になると思います。
仮に表示したくないプレイヤーがいた場合どうなるか。
表示しないで問題があると認識されてしまうか、自分の意思に逆らい嫌々表示する。
そもそもそういうことが必要なコンテンツに参加しない。野良には参加しないで身内で活動する。
身内の主催するものだけに参加する。

結局遊び方を狭めるシステムなんじゃないでしょうか？

まあ実際に主催するとやっぱ「魔法を覚えてない」とか「○○ができない」とかの方が多いと思います。
提案のシステムを開発さんに時間を使って作っても主催をする上での確認事項の全てをカヴァー出来ない以上、正直微妙だなって思います。

それに「スキル表示させるコマンドなんだっけ？」とか余計めんどくさくなりそうな。
そもそも「○○さん▲▲スキルある？」と聞いたら「あります」or「ありません」で済むんじゃないでしょうか・・・？

うそつきを排除したいというのなら話は少し変わります。

仮にWindersixさんが主催で「スキルを知りたいのでコマンドでスキル表示お願いします」
聞かれた参加者の気持ちはどうでしょうか？
参加者は「うそつきかもしれないと思われてる」と感じる可能性があるのではないでしょうか？
「うそつきさん」はとてもレアケースですよね？主催ならそのために多くの参加者に不快感を与える可能性がある事は避けたいと思います。自分で主催するくらいやりたいことなら特に避けたいことです。また多く主催する必要があるものならなおさら参加者にリピーターになって欲しいと思うのでこの場合はあっても使えないと思います。

違った角度から考えてみましょう。
開発だとしたらレアケースだと思うのでそれだけのためにこのシステムを作るくらいなら予算の無駄。

多くのプレイヤーに門戸を広げて月額料金を払ってもらいたいのが企業です。この基本システム作ってユーザーの遊び方が減り、ユーザーが減る可能性がある（最初の方で説明）とも考えられるので実装するとはおもはないのです。

色々な方向から考えても#35のシステムは厳しいものかとおもいます。

Chululu

02-28-2012, 01:32 AM

最初のほうにも書きましたが、調べれば分かるようにして、調べたことは相手に分からないようにしてほしいです
コマンドで教えろっていうのや、調べたことが分かるのは気分が悪い人もいるでしょうから

イメージ的にはレベルやランク、サチコメを見る感じです
＃１のブブプリンの例だと、レベルよりスキルの方が大事ですしね

Mizuka

02-28-2012, 01:51 AM

誰でも見れるのではなく、スキルを表示する代名詞みたいなものがあれば良いと思います。
代名詞をテキストラインに打つと、普通にはテキストでは打てない証明書のようなもの付きで
スキルがログに表示されるような形がいいかな

Refi

02-28-2012, 02:51 AM

個人的には理由の有無とか関係ナシにそこまで他人を疑ってまで
ゲームをしたくないかなぁ

疑り始めたら切が無い

なるほど
特定のコンテンツや主催の参加条件ではなく、ゲームそのものということで気になる人が多いのであれば『やらない』という運営側の答えもほしくなりますね
14はロードストーンでランク等だけでなく、グリーブなどのクリアや行動の日時まで見られるようにしてしまいました

ここのフォーラムでもキャラクターの登録が後付けで追加されてしまいましたから、一度この手のスレッドができてしまうとそういうそのうちFF11でも仕様を追加するかもしれません

Cornerlia

02-28-2012, 10:01 AM

本人のプレーヤースキル云々ではなく、アバターの基本スペックが勝敗を左右する
局面で、ＬＶだけは簡単に上がるようにしておきながらスキルが上がりにくい仕様
にした開発に責任があると思います。

では、促成栽培のキャラがスキルも同時に上がったらマズイのか？と言えば
上でも書いた通り、プレーヤースキルが伴わないのでその人がどういう
タイプなのかは分かると思います。

そして、一番の問題はそこまで究極の状態にしないと参加しにくいものが
メインコンテンツという事だと思います。

少しは延命だけではない頭を使ってください、開発さん。

Winderstix

02-28-2012, 10:02 AM

主催経験が豊富だとスキルだけじゃなくて魔法を覚えてるか？とか装備品持ってきてるか？と聞くシチュエーションの経験があると思います。
少し前の#129 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21059?p=286137#post286137)で書いてますが、装備は一般的なものを前提に作られているものの、スキルに関しては高い事を前提に作られています。
なのでスキル表示に焦点を当てています。他の情報に関しては他のスレで問うて下さい。ただ、今後のコンテンツでは弱点システムは控えるそうですから、スキル以外の問題がついて回ることはあまりないだろうと思っています。

スキル表示という能力だけでも穴がありますね。
スキルだけ表示されてもそれぞれのジョブでのキャップかどうか全部記憶しておく必要があるので主催さんの労力が新たに増えています。
せめてキャップなら色が変わるとか頭にキャップマークが必要ですね
精霊スキルいくつ以上の黒、のような募集を想定していたので数値にしています。テルを貰ってから照らし合わせるわけでなく、シャウトする段階で調べるなりして分かっているものなので覚えるのが大変というわけではないですね。
まぁ表示の方法は数値ではなくA+,A,B+といったアルファベット表記や、0,-1,-2といったキャップとの差でも構いません。
その部分は本質ではありません。

仮に表示したくないプレイヤーがいた場合どうなるか。
表示しないで問題があると認識されてしまうか、自分の意思に逆らい嫌々表示する。
そもそもそういうことが必要なコンテンツに参加しない。野良には参加しないで身内で活動する。
身内の主催するものだけに参加する。
今現在、スキル基準での募集があり、参加に際してスキルがいくつか聞かれた場合、その人はどうしているんでしょうか？
手打ちなら喜んで表示するんでしょうか？或いはスキル面接なら良いんでしょうか？

違った角度から考えてみましょう。
開発だとしたらレアケースだと思うのでそれだけのためにこのシステムを作るくらいなら予算の無駄。
これを違った角度から考えると、マクロ表示やフォント調整のように比較的簡単に導入出来るのであれば、という条件付き賛成に他ならないのでは？

ADAMAS

02-28-2012, 01:48 PM

静観のつもりでしたが、何か開発への要望がユーザー間のやりとりになりつつあったので
水を掛けに来ました。余計なコトなんでしょうが、少し様子見ませんか？皆様。
来るかどうかは分かりませんけど、スレ主と開発側のコメント待ちで良いかと思いますヨ。

※rics 様へ

※　スキル閲覧化、スキル提示化を推したい方々に

※　スキル表示そのものに反対される方々に。

FortressMaximum

02-28-2012, 06:31 PM

こんばんは

「調べる」と同等な方式で確認できるとなれば、通知・非通知に関わらず、
自ずと集合場所が主催者周辺となり、面接越えしPT入りした人が残り（準備完了な人）、
中には現地待ちする方もいるでしょうが、ジョブ変更がありえた場合を考えて街に居残る方が多いかと思います。
越えられなかった人が周りへの理由説明なくその場を去ることになります。
何が問題であったか説明もなく、去る人には何かしらのレッテルを貼られるわけです。
そして噂が勝手に走る。
其の上、「集まらないから」と条件を緩めた場合、はじかれた人からは反感を買うだけで再度募集に乗る人はほぼ居ないでしょう。
ま、中には再チャレンジする人も居るかもしれませんが。

これだけで十分ギスギス感が増します。それで負けたらどうしますか？

＠ついでなので書いておきますが、ここは「バトルコンテンツ」カテゴリではありません。
起草はＶＷでの事故が原点で、ＶＷでの募集での事にはなっておりますが、
「難易度コンテンツ限定」とは＃１には書かれて居りませんし、
スレッドタイトルにも記載されていません。
スレ主が意識してるかしてないか別として。
そのことも踏まえたうえで、
よくお考えになって条件無しでの賛成派の方はご発言いただけると嬉しいかな
どうも＃１の内容だけを追って賛成しているようですので。

前述しておりますが、私はＰＳ２ユーザーというだけでお断りされました。
箱とＰＳ２はぼろぼろ落ちるからという理由で。
今はどのくらい改善されているかは分かりませんが、そういう前例があって公式から何も出てこない以上は
野良では進行ＶＷさえ応募できない状態です。もちろん迷惑かけるのが嫌なのでフレからのお誘いも断っています。
ということでＶＷは１章さえクリアできてませんよ？。

FortressMaximum

02-28-2012, 09:55 PM

こんばんは

saisseさま

たしかに何かの形でスキルを確認したいという気持ちは分かりますし、
折衷案にならある程度賛成できるものもありました。

こういった「縛り」に拍車を駆けるシステム・個人情報に値するようなものを取り扱うシステムを導入する場合、
どれだけマイナス面をクリアして影響を少なく抑えていくかにかかります。
賛成派の方は問いかけに問いかけなおすだけで、
どなたもマイナス面をどうクリアするかを意見してくださいません。
好きでマイナス面ばかり挙げてるわけではないのです、
システム導入評価として必要なことだから挙げているのです。

たとえばの話は過去のコメントに何度もいくつも書きましたので、今回は書きません。

スレ主は反対派の意見を求めたまま其れっきりですし、
それ以前に出ていた折衷案にもコメントされていません。
現在の形上はスレッド主は＃１のまま通したいと見られてしまいます。
だから前述してるようにグルグルしてるだけと言っているわけです。

スレッドの前提条件だから其のコンテンツにのみに適用なんて有り得ませんね。
実装されれば、あらゆる事に使われるだけです。
逆に来て貰うのが面倒になって使わない人がコンテンツ側に、興味本位で覗く人のほうが増える可能性もあります。
実装されてからでは遅いのです。

自分の状況を書いたのは「１章クリアしてて当然」と言うコメントを見たからです。
たしかに内容的にはスレチかもしれませんが、勝率を上げるために選別するという意味では同じかと思います。
機種間の問題を大きく取り上げるつもりもありません。それこそスレチになっていってしまうでしょうから。

hagane

02-28-2012, 10:23 PM

あ、自分も箱ユーザーですのでVW一章クリアどころか、「箱は落ちる」と言う事を聞いてたので遊んだ事もありませんｗ。
尚、スキル確認実装されれば「規約違反」（実装の時点で規約違反でないけどね。）で」なければ、
海の向こうの方でなくとも、普通に「VW」以外でもスキル確認する方が出ると思うよ。多数ね。

FortressMaximum

02-28-2012, 11:04 PM

追記

このまま水掛け論の状態が続くとＧＭにスレッド閉鎖されてしまいます。
ま、個人的には其の方が「採用されない」という結果に落着くので良いのですがｗ
真面目に導入して欲しいとお考えになってる条件なし賛成派の方々が居ましたら
このマイナス面をどうクリアしていくか提案して欲しいものです。

ちなみにスキルでの淘汰の話はとっくに出てます。
それも条件付容認派と反対派からね、当然の事ながら賛成派の方からもね。
私は２行でさらっと流しましたが、きちんと書いて下さってる方がいます、
過去のコメント参照していただければ幸いに思います。

折衷案は一応出尽くしてると思いますしね。
新しい折衷案があれば、出していただくのもありがたいですね。

Chululu

02-28-2012, 11:42 PM

Lv99募集でLv80とかの人が応募してきたら断りますよね
それと同じで、スキル青の募集でスキル白い人が応募してきた場合に、わたしの案のようにサーチ上でスキル分かれば、それでお断りできます

それだけなんですけどね
ま、実装されるとは思ってませんが、あったら便利だなという程度です

illusionist

03-09-2012, 09:40 AM

それはちょっとどうかと、、
「目の前にいる相手を自分の目的にそうかどうか判断するのが主目的」の機能になっちゃいますし。
装備を見るのをその目的で使ってる人も多いんだろうけど。

つまりは機能自体よりその意図に問題があるのではと。

聞けばいいだけの話では、、

blacksmith

03-10-2012, 07:24 AM

おはようございます。ちょっと横入れです。ステータスまで確認できるまでしなくても会話していただければいいと思います。

会話でウソを言うか、言わないか、これこそあたりはずれ人生そのものじゃないかな？会話を楽しんでみてはいかがですか？

スキルキャップがで３００＞２９９です。　でもいいんじゃないかな？＞これは私が主催だったらの話ですよ。

ここで攻略できるできないはスレ違いなのでレスしないでください。＋１，２がどれくらい重要かなんてわかっているつもりですけど。

それこそ正直に聞いてみたら？青いとかじゃなくって数字をうかがっては？各ジョブのキャップが解らないとか把握するのが面倒とかおっしゃるんでしたらそれは主催する方の問題で改善を求めるようなことではないと思います。

そんなこと聞くのが面倒とかいってたら、それこそオフゲーまっしぐらじゃないかな？

会話で十分です。しっかりコミニュケーションすればいいとおもいますよ。ウソ言われるのは主催側に問題があるかも？

たとえばこんな場面

①絶対失敗は許されない状態な空気＝やべオレ＠２でキャップなのに、、、あ、青いっす、、、

②まぁ、スキルなんて今なんぞ白くてあたりまえじゃんｗｗ？あなたおいくつ？いあー赤魔導士始めたばっかで弱体スキル２９０ｗキャップいってないのよｗｗ　あらぁ、ｗしゃーないなぁ、ほかの得意なジョブありますの？え？戦士ならウッコ持ってます。あるじゃんいいジョブ！ｗｗ、なら私戦士だけど赤するわｗｗ

これくらいの編成の変更くらい今のＦＦじゃ当たり前な状態なんじゃないですか？着替え面倒とかそれもスレ違い。ほかでよろしく。

ウソとか言われるからっていうこととかではなく、会話から聞き出すことできますよ。聞き出すやり方とか工夫すれば余計にシステムをいじる必要はないとおもいます。

それともうひとつ、もし実装された。として、スキルがキャップに到達していないからジョブ変えてくださいといわれたって、参加したいジョブが人それぞれであっても、キャップを理由にジョブチェンジしてきてくださいって言われたら、なおさら殺伐とした会話が繰り広げられるきがしまして、個人の特定ジョブで参加したいという希望とか、その人を尊重してあげることとかしてあげてほしいとおもいます。

ウソはいけないのは誰でもわかっていますが、スキルキャップなってないけどそのジョブがやりたいんです！っていう気持ちとかもっと大事にしてあげてほしいですね。

スキルキャップ到達してなくても参加したいという人もいるでしょう？ってことから導入検討はされないほうがいいと思います。

Cutlass

03-10-2012, 05:26 PM

私も主催側が多いですが、ぶっちゃけ反対ですねー

常に他人の視線を気にしながら、いつ見られても問題ないように装備を整え、
他人の眼を気にしながら、スキル上げて、、、
そんな息苦しいヴァナライフは、まっぴらゴメンですな。

主催側の意見で、地雷踏む可能性を少しでも減らしたいって気持も解らなくはないけど、
私に言わせれば「地雷踏むのが怖いなら野良シャウトなんぞするな」てトコですねー
言い方悪いですが、主催者、参加者共に、当たりハズレあるのが野良シャウトです。
ソレを認められない、楽しめないのであれば、身内ＰＴ以外での主催はヤメタ方がいいかも
しれませんね。

Koyasu

03-11-2012, 09:16 AM

私も主催側が多いですが、ぶっちゃけ反対ですねー

常に他人の視線を気にしながら、いつ見られても問題ないように装備を整え、
他人の眼を気にしながら、スキル上げて、、、
そんな息苦しいヴァナライフは、まっぴらゴメンですな。

型紙とりやミッション程度ならいざしらず、マツコや、これからのVW新章を考えると、
スキル不足で悪意の応募者の存在は、私のような小心主催には厳しいですね。
Levelを隠して、anonのまま参加させないのと同じような仕組みにしてほしいというのが開発さんへのお願いです。

主催側の意見で、地雷踏む可能性を少しでも減らしたいって気持も解らなくはないけど、
私に言わせれば「地雷踏むのが怖いなら野良シャウトなんぞするな」てトコですねー
言い方悪いですが、主催者、参加者共に、当たりハズレあるのが野良シャウトです。
ソレを認められない、楽しめないのであれば、身内ＰＴ以外での主催はヤメタ方がいいかも
しれませんね。
主催をするしないは、プレイヤの自由、応募する、しないも自由です。なんにも気にならない主催さんだけが
開催資格ありというわけではありません。

若干、あおり調子なので、同じトーンで返しますが、
メインキャラも隠しているような人が、「自分は主催多いです」といわれても、まったく説得力がありません。
ましてや野良シャウトをがんばろうという人に、ケチつけるのは言行不一致としか思えません。
「当たりハズレ」を気にしない大らかな人なのか？
たぶんバレナイだろうと思って、スキル白で、スキル青募集に応募してくる人と同じに見えますｗ

kry

03-11-2012, 01:55 PM

自分なんてLV上げとスキル上げとAF3強化やってたらVWや新ナイズルなんて一切手付かずさ・・・。
VW・花鳥風月・ナイズルみたいなステップアップしていくコンテンツをエンドコンテンツにするべきでは無いですよ・・・。

乗り遅れると、ＬＳやフレ経由じゃないと進められないし迷惑をかけてる感強いですから。

ここで議論出来るだけマシですよ・・・？
自分なんて、もう乗り遅れてしまって参加するのに躊躇してしまいますし。
半ばＶＷ諦めかけてますし。

crystelf

03-11-2012, 06:04 PM

某社のアレで騒ぎになってるのを見てふと思ったこと。

ここで確認できるようにしろって言ってる人は、実装されたら次はクライアント種類分かるようにしろって言うんだろうなｗ

Cutlass

03-12-2012, 05:51 AM

型紙とりやミッション程度ならいざしらず、マツコや、これからのVW新章を考えると、
スキル不足で悪意の応募者の存在は、私のような小心主催には厳しいですね。
Levelを隠して、anonのまま参加させないのと同じような仕組みにしてほしいというのが開発さんへのお願いです。

主催をするしないは、プレイヤの自由、応募する、しないも自由です。なんにも気にならない主催さんだけが
開催資格ありというわけではありません。

若干、あおり調子なので、同じトーンで返しますが、
メインキャラも隠しているような人が、「自分は主催多いです」といわれても、まったく説得力がありません。
ましてや野良シャウトをがんばろうという人に、ケチつけるのは言行不一致としか思えません。
「当たりハズレ」を気にしない大らかな人なのか？
たぶんバレナイだろうと思って、スキル白で、スキル青募集に応募してくる人と同じに見えますｗ
他のコンテンツは問題ないが、マツコ、ＶＷ新章を主催する人のタメにサーチつけろ、、とか
自分のシャウトに協力してくれた人を「悪意ある応募者」、、、とか
同じ主催側としては、正直不快です。なるほど、確かに小心主催者の様ですな。

そんな小心主催者のタメの選別システム？救済システム？
そんな下らない理由で、一般のユーザーが、他人の視線を常に気にしながらプレイする状況を
作るとか、あってはならないでしょう。

別に主催資格を問うつもりはありませんよ。
貴方が仰ってる様に、主催するしないはプレイヤーの自由です。そして不特定多数の人間が
存在する以上、自分の意にそぐわない応募者も少なからずいるでしょう。ソレを否定するのは
MMOのゲーム性そのものの否定につながります。そしてFF11がMMOである以上、その事実を
容認出来ないのであれば、主催とかは向いてないんじゃないんですか？ストレス貯まりますよ？
それだけです。別にダメとか言いませんよ。

私へのレスだったんで、一応返答しましたが、、、

煽りっぽく見えたから煽りでかえします。、、、とか
メインキャラ隠してる人が～、、、、とか
そのようなコトを恥ずかし気も無く書き込む時点で、論ずるに値しない人種と判断します。
公式の場に書き込む以上、言葉はしっかり考えて選んだ方がいいですよ。

Skystrider

03-12-2012, 01:30 PM

会話でウソを言うか、言わないか、これこそあたりはずれ人生そのものじゃないかな？会話を楽しんでみてはいかがですか？

貴方は(その結果、はずれがあったとしても)そこに至るまでの会話を楽しめるかもしれません、しかしわざわざ野良でメンバーを集めているのは、コンテンツ攻略という「目的を達成するため」なので「自分に出来ない事まで『出来る』と嘘をつく人」とは流石に楽しむことが出来ません。

それこそ正直に聞いてみたら？青いとかじゃなくって数字をうかがっては？各ジョブのキャップが解らないとか把握するのが面倒とかおっしゃるんでしたらそれは主催する方の問題で改善を求めるようなことではないと思います。
そんなこと聞くのが面倒とかいってたら、それこそオフゲーまっしぐらじゃないかな？

確かに数字そのものを聞くのはろくすっぽ自分のジョブの事についてすら知らない嘘つきをふるい落とすにはいい手かもしれません。
しかし、スキル青字の数字を調べることなど少し調べればスキル上げより更に手軽に出来てしまいます。
あらかじめその数字を調べておけば実際のスキル値がいくつであろうとごまかせてしまいます。よってこの方法は使えません。

②まぁ、スキルなんて今なんぞ白くてあたりまえじゃんｗｗ？あなたおいくつ？いあー赤魔導士始めたばっかで弱体スキル２９０ｗキャップいってないのよｗｗ　あらぁ、ｗしゃーないなぁ、ほかの得意なジョブありますの？え？戦士ならウッコ持ってます。あるじゃんいいジョブ！ｗｗ、なら私戦士だけど赤するわｗｗ

これくらいの編成の変更くらい今のＦＦじゃ当たり前な状態なんじゃないですか？着替え面倒とかそれもスレ違い。ほかでよろしく。

他に良いジョブがあればそちらをやってもらえば良いでしょう。しかし、この例で上手くいっているのはこの赤魔道士(戦士)さんが自分のスキルを素直に言ってくれたからであって、嘘つきには通用しません。
この赤魔さんが(実際は290しかないのに)弱体魔法スキル424ありますｗと言っていたらどうなったでしょう？
このままでは当然このスキル290に(そうとは知らずに)赤魔をお願いすることになります。とてもとても不安な相手です。

ウソとか言われるからっていうこととかではなく、会話から聞き出すことできますよ。聞き出すやり方とか工夫すれば余計にシステムをいじる必要はないとおもいます。

どんな工夫をすれば嘘つきを排除できるのでしょう？
そんなやり方をご存知なのであれば是非、例を挙げてご教授願いたいです。
聞き出すやり方しだいで確実に嘘つきを排除できるのであれば、確かにこのシステムは不要です。

それともうひとつ、もし実装された。として、スキルがキャップに到達していないからジョブ変えてくださいといわれたって、参加したいジョブが人それぞれであっても、キャップを理由にジョブチェンジしてきてくださいって言われたら、なおさら殺伐とした会話が繰り広げられるきがしまして、個人の特定ジョブで参加したいという希望とか、その人を尊重してあげることとかしてあげてほしいとおもいます。

えーっと…「いくつか出せるジョブはあるけど、このジョブでやりたい！」というほどの思い入れがあるジョブであれば、必要なスキル青字程度はむしろ当たり前にクリアしているものではないでしょうか…？

クリアしていないのであればまずスキル上げ、必須な魔法が無ければ金策して買うなり取れそうなら自力で取りにいくなり…(コンテンツ参加のためにとりあえず上げたジョブなどでなく)思い入れのある好きなジョブであれば、きっちりとそのジョブの仕事をこなせるようになってから出したいですよね？

キャラがしっかりそのジョブの仕事をこなせるようになった上で、「このジョブが好きなのでこのジョブでやらせて貰えませんか？」と主催に交渉するのであればそれは歓迎です。

その結果、そのジョブにはもっと良い人がいる等の理由で断られてしまってもそれはそれで運が無かったと思って諦めるしかありません。次の機会を待つか、作るかしてしまいましょう。

なんなら、自分で主催してしまえば良いのです。自分の好きなジョブを自分で出して大活躍するために、17人集めてしまいましょう。

ウソはいけないのは誰でもわかっていますが、スキルキャップなってないけどそのジョブがやりたいんです！っていう気持ちとかもっと大事にしてあげてほしいですね。

スキルキャップ到達してなくても参加したいという人もいるでしょう？ってことから導入検討はされないほうがいいと思います。

仕事が出来ないジョブを出したがるのは甘え(ｷﾘｯ

FFは遊びです。ですが、本気で遊ばないと厳しいエンドコンテンツは本気で遊んでください。
本人はよくても、他の参加者が楽しめなくなるかもしれません。
FFはオンラインゲームです。ズボラプレイや低スキル縛りがしたければオフゲーへどうぞ。

Chululu

03-12-2012, 02:04 PM

「スキル青の○○募集」という募集に応募してきた人に、ホントに青なんですかというようなこと聞くのって失礼じゃないですか？
サーチ機能の拡張で簡単に分かる方が、お互い嫌な思いしないしウソツキも排除できるしいいと思うんですけどね

普段見られたくないって人用には、スキルアノン機能でもつければいいでしょう

FortressMaximum

03-12-2012, 04:23 PM

こんにちは

コンテンツに参加できないからいえることもあるんですよ？。
ハッキリ言ってしまえば
たった１個のエンドコンテンツのために導入する必要性が本当にあるのか？
とかね。
要求がエスカレートするのがいや
とかね。
前述してますがＶＷ形式がメインストリームであるということは
以後はこの形式になる可能性が非常に高いということでもあるので
現在、ＶＷに参加してるしてないに関わらず重要なことです

さて、わたしの挙げてきた悪影響へのクリアは折衷案を出してくれた方以外からは出てないのですが。
スレ主も初期の無条件導入賛成派の方も現れなくなりましたしねぇ。

自己体験を基にした要望だけでは理解は得られませんし、論法としてもおかしいです。
例えに例えで返すのもおかしな話です。

本当に必要な情報ツールなのでしょうか？

Skystrider

03-12-2012, 08:06 PM

さて、わたしの挙げてきた悪影響へのクリアは折衷案を出してくれた方以外からは出てないのですが。

FortressMaximumさんはこのシステムがもし実装された場合どんな悪影響があると思うのか、まとめていただけるとありがたいです。
スレッドも伸びてきて、見落としがあってもお互いつまらないですし。

たった１個のエンドコンテンツのために導入する必要性が本当にあるのか？

とありますが、もしかしたら今後も低スキルなメンバーが混ざると厳しいコンテンツが実装されるかもしれません。
その時にもこのシステムがあれば今より手軽に確認が出来て、より編成が捗るのではないか、と私は考えます。

crystelf

03-12-2012, 09:21 PM

横槍ですが

FortressMaximumさんはこのシステムがもし実装された場合どんな悪影響があると思うのか、まとめていただけるとありがたいです。

少なくとも確実に１つ言えることとして、次は「他人のアートマのレベル調べられる機能を」と言い出す人が出ますね。

あなたや、その他賛成されている方からすれば、これは悪影響とは言わないでしょうし、
とりあえずわたし個人としては、どうという影響もないですけど、
いざ実装されてしまえば、「○○アートマ15にしてる人のみ募集」というのが目に見えてるわけで。

もしかしたら今後も低スキルなメンバーが混ざると厳しいコンテンツが実装されるかもしれません。

低スキル、ねぇ…。
言いたいことはわからないではないですが、そんなアレなコンテンツがきたら、
とりあえずは盾：オハンイージス前衛：レリミシエンピ後衛：属性メイジャン、ケアル回復量+50%
これは大前提になるでしょうね。

もしそうなったなら、まずはそんなもんを実装した開発を問い詰めませんか？ｗ

FortressMaximum

03-13-2012, 07:50 AM

おはようございます。

だから本当に必要な情報ツールなのでしょうか？　と問うているのですが？

途中参加であろうと本当に欲しいのなら文脈の中から、
誰が何を危惧してて反対してるのか、折衷案を出しているのか位は読みましょう。
利便性だけを訴えても理解は得られません。

何処に折衷点を見出すのかはお互いの担当ですが、
列記して反証するのは導入派の方々の担当です。
個別対応する気は私には毛頭ありません。個対個で話をしているわけではないのですし。
「本気」の度合いの見せ所ではないのでしょうか？

危惧してること、反対者の気持ちを考えず、
其れすらしないなら、「あったらいいな便利かも」位な物なんでしょうし。

まさに問いかけに問いかけで返す、今までの導入希望者と同じです。
水掛け論でグルグルしてるだけ。

個人的に導入するならサーチにスキル項目追加がベターかとは思いますが
昨今のサーチ出来ない不具合発生から見るとデーターベース的にギリギリ感があり。
ますますサーチ出来ない不具合が発生するかもしれないなぁと思っております。
問い合わせが多くなるほどデータベースは重くなりますから。
募集者が能動的に動ける（サーチからスカウトする）という部分でもいいことだと思いますしね。
いままで折衷案にコメントしなかったのは一番ベターだと思うものが一番サーバーに負担を掛けかねないもの
だったからです。

Didos

03-13-2012, 10:18 PM

この提案については、賛成派でも反対派でもございません
が、しかし
超個人的見解を言わせて貰えば、こんなシステム実装に工数さくなら他にいくらでも・・・（略）

僕はバザーのサーチのが欲しいよっ！

・・・ここまで書いて気づいたが、もしかしてこれって反対意見に分類されるだろうか・・・？

FFXi68k

03-14-2012, 03:46 AM

「スキル青の○○募集」という募集に応募してきた人に、ホントに青なんですかというようなこと聞くのって失礼じゃないですか？
サーチ機能の拡張で簡単に分かる方が、お互い嫌な思いしないしウソツキも排除できるしいいと思うんですけどね

普段見られたくないって人用には、スキルアノン機能でもつければいいでしょう

スキルアノン機能をつけた人に「スキルを見せないなんて云々」とか「スキルを見せないと参加させない」等の
クレームつけることは一切ない、ってことでしょうか？機能として実装してくれ、とまで開示要求しているんですから
聞きますよね。それは失礼なことにならないとでも？嫌な思いをしないとでも？

全体的に、要求されたものが実現された後にどんなトラブルが起きるかをあまり意識せず、
ただ単に欲しいものをくれくれと列挙しているだけ、トラブルは開発側で対処考えろとか
トラブル起きた時点で対処すればいいだろって感じの”なげやり”な傾向が強いですよね。

なんでみんな、こうも自分勝手なんだろう？自分さえ良ければすべて良しって人が多すぎて理解不能。

Chululu

03-14-2012, 08:10 AM

エンドコンテンツの募集でアノンだったら解除してもらいますよ？
それと同じです
別に失礼ではないです

あと、どんな影響があるかはフォーラムの中で議論していけばいいのでは？
要望出す側が全て考慮する義務はないですよ

上のような茶々をいれる方が理解不能です

Seineux

03-14-2012, 06:18 PM

まだ続いていたんですね。そっちのほうがすごい。

もう面倒だから、賛成派のみなさんは別スレッドで「特定コンテンツ参加時のみ、本人が見られる情報はすべて、ことごとく他人も見られるようにしてほしい」と提案なさってはいかがでしょうか。

要点は２つ。
欲求というのは限りのないもので、ひとつ歯止めを外すと必ずなし崩しであれも、これも、それも、とエスカレートして最後は無制限になる。
そして、たとえ VW および関連するものが今後のメインコンテンツになるにせよ、それは決してヴァナ・ディール全体にはなりえない。

ひとつめは、いうまでもないですよね。これまでにもすでにスキル以外の公開の話題が出ている。
いっそテストサーバで、限定的に公開してみたらどうでしょう。
必ず「だったらあれもこれも」がまた始まりますよ。どこまで行くのか楽しみです。

で、正直に申し上げると、同じ金を払っていながら実質的に締め出されている PS2 ユーザとしては、VW 固有の事情なんぞ知ったことではないのですよ。
今後のメインコンテンツであろうがなかろうがそれはヴァナ・ディールの「一部」であって、そこでの固有の事情が全体の統一ルールになって当然であるかのように議論したがるから、感情論も介入して話が永遠に拡散と混迷を続けていくのです。

BC に入って Lv 制限がかかる、あるいは特定のアイテムを所持した者だけに権利が生じる、それと同じように「何かのフラグが立った者の間でのみ、すべての情報が互いに暴露される」ようなしくみを持ち込みたい、というのならまだ話はわかります。
現実社会で「何々の常識は世界の非常識」ということばがあることを、思い出していただきたい。

ということで、そろそろいいかげん終わりにしませんか、という立案でした。
本来なら運営サイドからこのような提案が出てしかるべきだと思うのですが、やはり日本語のプロがいないと難しいのかな。
あ、これは別スレッドの議事でしたね。失礼しました。

Winderstix

03-14-2012, 08:01 PM

「最上位の装備前提にはしない」
「高スキルは前提にする」
これはコンテンツの難易度調整での公式方針です。
「クライアント依存させない」
これもFFXI自体の公式方針です。

スキル前提で調整されるのでスキルを気にしなければならないコンテンツも存在し得るわけで、その状況でスキルを確認するのは道理にかなったものです。装備は一般的なものが前提ですので、この時確認するのは素のスキル値で構いません。
「際限がなくなる」や「スキル以外の公開の話題」を反対派はあげますが、理由なく提案されているわけではないので際限はあります。
例えばクライアントの種類が分かるようになんていうのはクライアント依存しない事を前提に調整している以上、クライアントを気にしなければならないコンテンツがあったとしてもクライアントを確認する道理はありません。コンテンツ側で前提に沿うように調整するのが筋です。
弱点の為の魔法やｗｓの確認も、今後弱点システムを使わないという公式方針ですからアビセアとVWのみで良く、全体での議論にする道理はありません。

また反対派の一部は「条件無しでの賛成」だとか「ことごとく他人も見られるように」だとか「どんなトラブルが起きるかをあまり意識せず」と反論に都合の良いように解釈し、議論をループさせています。
「見せたくない人は見られないようにする事が出来る」或いは「見せたい人だけが見せるようにする」など、問題点があれば吟味し、解決案は提示されています。

また、「提示しないと参加出来ないかどうか」というのはシステムの問題ではなく、主催の裁量に依るものです。
今でも
アノンでも参加を認める人もいれば、アノンを解くように言う人もいるでしょう。
レベルが僅かに足りなくても参加を認める人もいれば、１でも足りていなければ認めない人もいるでしょう。
75時代にサルベージで装備を細かく確認する人もいれば、そうでない人も居たでしょう。
それと全く同じ事で、
スキルを見せなくても参加を認める人、認めない人、スキルが少し足りなくても参加を認める人、認めない人、
色々あり得るかと思います。
そこで参加者側が、「スキルを見せたくないから確認しない方に参加する」か、「スキルを見せても良いから少しでも勝率が高いと思う方に参加する」かは自由です。

spriggan

03-14-2012, 09:18 PM

この問題は結局かく個人のモラル問題になってしまうので大きな圧力を全体にかけてしまうのもどうかなあ・・・・
昔はミッションのランクが目安になっていたりしましたが今はソロでなんでもやれてしまいますしね。

FFXi68k

03-15-2012, 02:56 AM

crystelf

03-15-2012, 07:13 AM

「際限がなくなる」や「スキル以外の公開の話題」を反対派はあげますが、理由なく提案されているわけではないので際限はあります。

何をどうしたらそこまで自分の主張に都合のいいテキトーを出せるんだろうと…ｗ

例えばクライアントの種類が分かるようになんていうのはクライアント依存しない事を前提に調整している以上、クライアントを気にしなければならないコンテンツがあったとしてもクライアントを確認する道理はありません。コンテンツ側で前提に沿うように調整するのが筋です。

プレイヤーにとって、開発が何をどう言おうが、それが現実に沿ってないのならばそんなものは無視されます。
プレイヤーからの視点で、明白に区別するに値する理由があるのならば、それは区別する根拠として定着し常識と化します。

VWでクライアントのフリーズは致命傷。ただこの一点で、プレイヤー視点ではPCユーザーとPS2/X箱ユーザーには区別する根拠となり得ます。

メリポジョブと言えば戦/忍、忍/戦、赤、詩。そしてそれらのジョブであっても「メリポ振り終わってない奴はメリポくるな」と言われる。
これが現実だったのを知らないのか、あるいは忘れているのかは分かりませんけども。
メリポに限らず、ジョブ差についてはこれまで平然と区別の根拠とされてきたのに、ジョブ性能ががどうこう以前に
フリーズして戦力外になる可能性が高いクライアントが現実にあって、それが区別されないとでも？

弱点システムのために多数のジョブで構成した方がいいというだけで、これがなければ、特定の優秀なジョブだけ
募集するようになっただろうし、それが常識になっていたことは疑いようがありませんよ。
プレイヤーは、どこまでも際限なく区別をします。

また反対派の一部は「条件無しでの賛成」だとか「ことごとく他人も見られるように」だとか「どんなトラブルが起きるかをあまり意識せず」と反論に都合の良いように解釈し、議論をループさせています。
「見せたくない人は見られないようにする事が出来る」或いは「見せたい人だけが見せるようにする」など、問題点があれば吟味し、解決案は提示されています。

現状でも、聞けばいいんじゃないですか？それこそコミニュケーションで解決できる話で。
カルゴ氷河の募集で、スタン役の赤に現装備でリキャ何秒か聞いて、詩人にマーチ装備とスキルを聞く主催がいたとして、
誰も不思議に思わないでしょうけど、仮にスキル見れるような機能が実装されたとしても、それで
「あの詩人はスキル隠してるから断ろう」なんて考える人がいたら、それこそコミュ障呼ばわりされても仕方ないですよ。

機能が実装されようがされまいが、相手に聞くというコミニュケーションは前提でしょう。
それとも、詩人がマーチ装備持ってるか確認するために、「次は相手のカバンの中身を見れるように」と言い出しますか？

また、「提示しないと参加出来ないかどうか」というのはシステムの問題ではなく、主催の裁量に依るものです。
今でもアノンでも参加を認める人もいれば、アノンを解くように言う人もいるでしょう。
レベルが僅かに足りなくても参加を認める人もいれば、１でも足りていなければ認めない人もいるでしょう。
75時代にサルベージで装備を細かく確認する人もいれば、そうでない人も居たでしょう。
それと全く同じ事で、スキルを見せなくても参加を認める人、認めない人、スキルが少し足りなくても参加を認める人、認めない人、色々あり得るかと思います。
そこで参加者側が、「スキルを見せたくないから確認しない方に参加する」か、「スキルを見せても良いから少しでも勝率が高いと思う方に参加する」かは自由です。

自由がどうこうではなく、今現在の仕様で取り得る手段として、相手に聞くという方法があります。
この単純で汎用的な手段が活用できないなら「そもそも何でそこまでカリカリしながら野良で主催するの？」と。

相手が信用できないから？
いろんな人がいますからね。そりゃ信用できる相手かどうかは個人差ありますが、そこまで込みでMMOだとしか。

Winderstix

03-15-2012, 11:29 AM

というか、そこまで相手のことを信用できず、細かい証拠とかそういうものがどうしても必要と言いはるなら
専用のLSでも作って、LS用の管理ページを作って、そこに各個のスキルをスクリーンショットか何かで
管理させるようにすればいいじゃないですか。
嘘つきを排除とか、何をそんなに疑い、ギスギスする要因を自ら求め作り出そうとするんでしょう？

モラルの問題なので、システムで無理に対処する必要はないと思います。
少なくとも、実装することでそれを理由に他人を非難するケースが増えると危惧している人が多い状況、
実装は難しいんじゃないですかねえ。
LSなら多少の手間でも一度時間をとって確認すれば十分です。
簡易に確認出来る事が活きるのは野良だからこそです。
事前に確認出来れば「他人を非難するケース」はむしろ減るでしょうね。

どう言おうが、それが現実に沿ってないのならばそんなものは無視されます。
プレイヤーからの視点で、明白に区別するに値する理由があるのならば、それは区別する根拠として定着し常識と化します。

VWでクライアントのフリーズは致命傷。ただこの一点で、プレイヤー視点ではPCユーザーとPS2/X箱ユーザーには区別する根拠となり得ます。
ジョブ性能ががどうこう以前に
フリーズして戦力外になる可能性が高いクライアントが現実にあって、それが区別されないとでも？
区別に際限があるかどうかではありません。
簡易に確認が出来るシステムの提案に際限があるかどうかです。

現状でも、聞けばいいんじゃないですか？それこそコミニュケーションで解決できる話で。
カルゴ氷河の募集で、スタン役の赤に現装備でリキャ何秒か聞いて、詩人にマーチ装備とスキルを聞く主催がいたとして、
誰も不思議に思わないでしょうけど、仮にスキル見れるような機能が実装されたとしても、それで
「あの詩人はスキル隠してるから断ろう」なんて考える人がいたら、それこそコミュ障呼ばわりされても仕方ないですよ。
機能が実装されようがされまいが、相手に聞くというコミニュケーションは前提でしょう。
それとも、詩人がマーチ装備持ってるか確認するために、「次は相手のカバンの中身を見れるように」と言い出しますか？
それに何か問題があるのでしょうか。
聞いたスキル値より低い可能性があるわけで、それが勝率に大きく影響するのであればあり得るでしょうね。
その責任を背負わされるのは結局主催なんですから。
また、導入されればコミュニケーションが要らなくなるとも言っていません。聞かなくとも見られるというものには賛成していません。
装備の確認は詠唱完了時には各箇所１つずつしか装備出来ないわけなので、必要であれば一度しらべるで確認すれば事足ります。カバンの中身まで晒す必要はありません。

自由がどうこうではなく、今現在の仕様で取り得る手段として、相手に聞くという方法があります。
この単純で汎用的な手段が活用できないなら「そもそも何でそこまでカリカリしながら野良で主催するの？」と。

相手が信用できないから？
いろんな人がいますからね。そりゃ信用できる相手かどうかは個人差ありますが、そこまで込みでMMOだとしか。
私は主催したことは殆どなく、専ら参加する側ですが、主催の募集の仕方から参加するかを判断することはあるでしょう。
募集ジョブや要件に制限が無さ過ぎれば勝てるかどうか不安に思うこともありますし、逆に制限が厳しすぎても集まるかどうかを不安に思うこともあります。
勝てそうで集まりやすい、自分で妥当だと思える募集に参加しますよね。
また、入ってみてアノンが混じっている場合と全員がアノンオフの場合なら当然後者の方が信用出来ます。アノンの場合はまだ装備やアビ・魔法からジョブや凡そのレベルは推測出来ますが、あまりにアノンが多ければきっと用事を思い出します。
同じように、スキルが分かるようになっても参加するかどうかを決めるための判断材料が増えるだけです。
また、主催が提示方法を意識しない場合であっても、「見せたくないので手打ちで済ませる」か「より信用しやすいようにとシステムを用いて提示する」かも選択することが出来ますね。

「スキルを見せたい人・見せたくない人双方が好きな方法を選べる」と「見せたくないので見せたい人も見せられなくていい」
賛成派が自分勝手だと言う方も居ますが、はたして上のどちらが自分勝手なんでしょうかね。

Celes

03-15-2012, 12:03 PM

信用や信頼で相手のスキルは青くなりませんし、「相手のことを信じないんですか？」はお門違いだと思います。

現状のFF11は装備チェックのため見つめるのですら、見つめるログが表示されるので避けられている傾向があります。
レリミシエンピの所持を聞くのは攻略上戦略を練るため問題ないと思っていますが、まるで面接かのように装備や
スキルまでチェックされるのは、チェックされるほうも嫌がりますし、聞くほうも気が引けるものです。

だからといって、「VWのようなエンドコンテンツに来る人が、各自努力して装備やスキルを充実させているか」といえば
そんなことはありません。チェックされないのを良いことにスキルが真っ白だったり、未強化のAF3を着ている人もいます。
ブブプリンで黒で参加しているのに、1戦あたり削り4桁に届かないとか笑えない話です。

----
個人的には、ゲーム内情報とリンクしているリンクシェルコミュニティをもっと改良して欲しいなと思っています。
アノン設定を出来なくし、ジョブレベル、スキルレベル、ミッションの進行度を全体公開するようにすれば
不公平は無くなりますし、嘘のデータを言ってコンテンツに潜り込むこともなくなるでしょう。
ゲーム内から参照できれば尚良いでしょう。3行しか書けないサチコよりは役に立つと思います。

そもそも、スキルや装備を気軽に聞ける風潮で、相手も気軽に答えてくれるようなら何も問題ないと思いますヨ。
ですがヴァナの実状は、そうとは言えませんからね。

公式フォーラムもそうですが、メインキャラを隠して倉庫キャラで登録して暴れてみたり、
わざわざダミーキャラを50まで上げてフォーラムで他人の揚げ足取りに勤しんでいる方なんかもいます。
そんな人に「本人に聞いて、それを信じればいいでしょう」なんて性善説を言われても何だかなァって感じはしますね＾＾

crystelf

03-15-2012, 01:16 PM

簡易に確認が出来るシステムの提案に際限があるかどうかです。

言い直しましょう。

プレイヤーは、手段が提供される限り、どこまでも区別をしようとします。
そして、ゴネ続けることで区別するための手段が提供されることを一度覚えてしまえば、
いつまでもいつまでもいつまでもいつまでも、際限なく「区別するための手段」を開発に要求し続け、
それで提供される機能を使って際限なく区別を続けるだろうと言っているのです。

もっと平たく言えば、「"簡易に確認が出来るシステム"の提案はどこかで必ず止まるから、
際限なく提案されるようなことはない」とあなたが主張したとして、
わたしは過去の経緯を見て、そんな主張は全く信じるに値する根拠が無いといってるんです。

クライアント種類以外でも、直接的なものとして、次は所有しているジェイド・アートマでしょう。スキル同様に必須ですから。

他にも、プレイヤースキルを見る上では、相手のマクロが見れるようになったら、これはかなり有効な判断基準になり得ますね。
マクロの組み方でそのジョブのおおよその理解度、言い換えれば箱産か否かは目星がつくでしょうし。
そして、そのうち「主催ごまかすためにこのマクロ作れ」のコピペが広まって、マクロだけで判断できなくなれば、
ミッション進行度、クリア済みのクエ数、討伐したNMの称号なんかも確認できるように、なんて要求が出るかもしれませんね。

踏み石理論って奴です。どこまでもきりがないですよ。
分かりきってる際限のないぐだぐだを始めろと？
ほんの一部の不誠実な参加者とコミュ障ぎりぎりの主催のために、そんなトゲを埋め込む必要ないでしょう。

Celes

03-15-2012, 01:43 PM

「Ａを採用すると、きっとつぎはＢを要求してくる」、そのスパイラルを未然に防ぐため「Ａは却下」って理由はどうなの？

「一度要求を受け入れられると、ユーザーはこれもこれもと次の要求を出すだろう」というのは妥当な推測だと思います。
ユーザーの大半が常識的にそう推測してるでしょうし、開発もそう推測しているでしょう。

ですが、「一度開発が要求を受け入れたので、次の要求も開発は受け入れなくてはならない」なんてルールも風潮もありません。
　できそうなことは「やりましょう」、
　興味があることなら「検討しましょう」、
　技術的に無理そうなら「無理だから諦めてください」、
　実現させたいけれども作業労力に見合ってないなら「無理だから諦めてください」、
そう開発が個別に対応していくだけではないでしょうか？

提案されている機能について、ユーザーが利点欠点を出し合って議論し、ある程度意見が集まったら
コミュニティチームがそれを持ち帰って開発陣が検討するってだけの流れだと思います。
----

>FFXi68k
>スキルアノン機能をつけた人に「スキルを見せないなんて云々」とか「スキルを見せないと参加させない」等の
>クレームつけることは一切ない、ってことでしょうか？機能として実装してくれ、とまで開示要求しているんですから
>聞きますよね。それは失礼なことにならないとでも？嫌な思いをしないとでも？

これはかなりおかしな意見だと思います。
スキルアノン機能が実装されたとして、「アノンにしている人は見せたくないなんらかの理由がある」から公開してないのですよね。
なのに、「スキルアノンの人は参加できません」という募集に参加希望出しておきながら、
「宗教上の理由で公開できませんてへぺろ＾＾」なんてやったら、その行為自体が失礼なことでしかないと思うのですが。

複数人で協力するコンテンツに参加しておきながら、他人が被る被害はお構いなしに「聞くのは失礼！」っていうのは我儘すぎるでしょう。
ソロ活動しかしないからアノン機能をつけたいって言うのならまだ分かります。スキルなどを公開したくない人も居ますし、
前にレスにありましたが、「同じコンテンツに参加しているアラ内でのみ開示される」などの落としどころもあると思います。

>なんでみんな、こうも自分勝手なんだろう？自分さえ良ければすべて良しって人が多すぎて理解不能。
これは、アノン派の人たちにそのままブーメランで返ってくる発言だと思いますよ。

Winderstix

03-15-2012, 01:45 PM

もっと平たく言えば、「"簡易に確認が出来るシステム"の提案はどこかで必ず止まるから、
際限なく提案されるようなことはない」とあなたが主張したとして、
わたしは過去の経緯を見て、そんな主張は全く信じるに値する根拠が無いといってるんです。

クライアント種類以外でも、直接的なものとして、次は所有しているジェイド・アートマでしょう。スキル同様に必須ですから。
#193 (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21059?p=294247&viewfull=1#post294247)で触れているように、アートマ・ジェイドはアビセアかVW特有のものですから、コンテンツ一般での高スキル要件と異なり、全体での議論にする道理はありません。
また、所持しているかどうかであれば今でも定型文を使って確認出来ます。

他にも、プレイヤースキルを見る上では、相手のマクロが見れるようになったら、これはかなり有効な判断基準になり得ますね。
マクロの組み方でそのジョブのおおよその理解度、言い換えれば箱産か否かは目星がつくでしょうし。
そして、そのうち「主催ごまかすためにこのマクロ作れ」のコピペが広まって、マクロだけで判断できなくなれば、
ミッション進行度、クリア済みのクエ数、討伐したNMの称号なんかも確認できるように、なんて要求が出るかもしれませんね。
箱産でない事自体がコンテンツの要件になったことはありません。同様に、ミッション進行度や討伐したNMの称号も特定のコンテンツでの参加要件になることはあれど、コンテンツ一般での要件にはなりません。更にこれらが要件になっているものに関しては全て参加要件なので、参加を以て満たしている事が分かります。
そしてプレイヤースキルでは実際の動きを見て、主催は必要なマクロを作成させたり動きを指示するなど、これこそ参加中であってもコミュニケーションで以て対応可能なものですが、スキル自体はどれだけコミュニケーションしようとも上げてあげることは出来ません。
ジョブや構成、配置を変えるなどして対応出来れば良いですが、出来ない場合は最悪解散や外して補充など本人や主催だけでなく参加者全員にとって不利益にしかなりません。

Tottoko

03-15-2012, 02:22 PM

こんにちは。
最近また活性化しているので書き込みに来ました。

私は皆さんとは考えが異なるところもあるので、あれなのですが。

「開発様」が提示したスキルをレベル制限と同じように入出条件として入れるのがいいような気がします。得策ではないですし、開発労力もあるので実際どうかは別だったりはするのですけれど。
何故「開発様側」となるかというと、こういう制限をユーザーが設けてしまうのは反対意見でもあるように今後大きな助長があるかもしれないからです。
例えばそうですね、レベル60BFをレベル制限撤廃して！という言葉があまりないのは開発様側で制限を設けているからだと私は思っています。

ただこちらはスレを見ているとVW~今後の追加コンテンツだけの要素にもなり得ますし、またスキルを複数所持、スキルの上げにくい種、現状死にスキルと化してるものもあるとは思います。
こちらが得策とはいえない理由でもあります。

こちらの課題をまず片付けてからの調整にはなるのですが、個人の意見としてはこういうものの方が納得が出来ます。
もちろんこれで視野が狭くなるのはあるとは思いますが、実際のところどの程度のスキルがどのコンテンツに適しているかというのがユーザーからでは高ければ高いほどとなるのは当たり前ですし、開発様からすると実際はこの程度(魔法命中等)で~というのもあるとは思います。
そういう意味で参加の条件というと少し語弊がありますが、そういうものは開発様が設けるのがいいと思います。

nyu

03-15-2012, 06:56 PM

主催するときにスキルチェックしない主催はハズレ主催、
とか陰口叩かないヴァナでいられるなら
【会話コマンド用の<Skill　〇〇>　
　〇〇はジョブ指定or合成（synthesis）で、そのジョブの時のスキル一覧が見れる】
とかあってもいいかな。自分でチェックしたいときに着替えにもどるの結構面倒なんよ・・・

サブは要らんよね、あくまで必要なのは回避されない／レジがされ難い状態を主催が求めてるって事だろうし、
本当に開発にやってもらわなきゃいけない改善はもっとほかの分野だとおもってる。
ただ、募集に乗ってきた人が信じられないからスキル公開させろって言ってる主催さん、
主催しないで肩の力抜く方が先じゃないかい？

スキルが見られるようにするのに手間がどれだけかかるか
負荷がゲームの進行を妨げるほどひどくなるのか？
そのあたりは運営側からこたえてもらえないとわからないですね

あーそうですね、何某かの方法でスキルを見れるようにしたとして
その代償にゲームの重さが少しでも悪化するようなら微塵にもいらんですね。

Refi

03-15-2012, 06:57 PM

スキルが見られるようにするのに手間がどれだけかかるか
負荷がゲームの進行を妨げるほどひどくなるのか？
そのあたりは運営側からこたえてもらえないとわからないですね

画面だけで考えると
しらべる→バザーがある場合は　　→バザー品をみる　　これの下は空白があるので
そこに戦闘スキルをみるや魔法スキルをみるをいれられそうですし、一度ログイン時に数値を送っておいて
あとはマクロの記録のように正常にエリア移動やログアウトのときに更新するようとかは無理なんですかね？

crystelf

03-15-2012, 08:40 PM

「Ａを採用すると、きっとつぎはＢを要求してくる」、そのスパイラルを未然に防ぐため「Ａは却下」って理由はどうなの？

どうなの？と言われても。現実ですから。
あれをこう変えたんだから次はこれをこう変えてくれ。フォーラム見渡すだけでも、そんなのはいっぱいあるじゃないですか。

全く新規の案件に対してであれば、さまざまな提案が出てきて実装前後で何度も変わっていくのはわかりますが、
何年もそれで運営されてきたルールがあって、格段不都合もなく、皆がそれで折り合いつけてきたものを、
誰かがこう言いましたはいそうですかと変えられるようになったらたまりませんよ。

ルールが決められてスタートして、そのルールに同意した人が集まって、長期運営されていく。
そうして安定していたものが、誰かがルールを変えようと言い出して１度変えてしまったために、
どんどん変更が繰り返される。よくある話です。

箱産でない事自体がコンテンツの要件になったことはありません。
（中略）
出来ない場合は最悪解散や外して補充など本人や主催だけでなく参加者全員にとって不利益にしかなりません。

コンテンツの要件云々に対するレス（半コピペ）。

あなたが主張しているそれに対して、わたしは過去の経緯を見て、
そんな主張は全く信じるに値する根拠が無いといってるんです。

スキル足りなくて戦力にならない人がいた場合に、その人を外して補充する。
これはあなたにとっては我慢できないほどの不利益なんですか？ちょっと衝撃ですよ。
10日間募集して10回連続そういうことがあった、とかいうなら同情もしますが、
現状のVWやらアビセアやらの募集で、そんなに不誠実な人があふれかえってるとは思いませんし、
たまたまそういうことがあったとしても、補充待ちのぐらいの時間は、急用で落ちる人がいたとでも思えば、
別に騒ぎ立てて「なんとかできるようにしろ」と文句言うような内容じゃないと思いますけども。
いくらなんでも余裕なさすぎでしょう。

「開発様」が提示したスキルをレベル制限と同じように

開発基準のコンテンツの難易度は、それこそ「4回や6回やって１回勝てるなら、
それはクリア可能なコンテンツだ」とか、そういうレベルですよｗ
新ナイズルはもとより、遡っていわゆる「キツい」BCはどうだったかと言えば、
どれもプレイヤー側でジョブ縛りが発生するのは当たり前。
ひどいと最良に見える構成ですら勝率5割とか、そんなプロＭBCもあったわけで。
でも、開発基準では単なるレベル制限BCだったんですよね。

開発基準でスキルによる参加制限があったとして、それはたとえば、
ナの防御力とアタッカーの上から３人のスキル、ケアルジョブの人数だけ見て、
あとはジョブ問わず頭数だけいればＯＫだとか、そんなものになるかと。
たぶん、あってもなくても何も変わらないでしょう…ｗ

Celes

03-15-2012, 09:43 PM

何かズレた返答をされていますが、裏ＬＳの話は正直どうでもいいです。

公式フォーラムで何か提案されたら、「その内容について議論してください」という話です。
再度言いますが、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」という理由で却下するのは
議論の放棄ですし迷惑なので止めてください。

最終的に決定するのは開発陣です。
なにかルールの変更の話が議題に上がり、盛り上がり、開発がノリ気になったとして
それがマズいことだと思ったら、その場でそれについて反論してください。
正しい意見なら賛同されるでしょうし、変更案も凍結されるでしょう。

「長年それでやってきたから変わらないことが正義」なんて道理はありません。
10年運営されていようが、修正が必要だと思ったら提案し、現状の問題点を上げ、改良案を提案し、落下地点を模索するための議論をしましょうってだけの話ですよ。
----
このスレに関しての私の意見は、先ほど述べているので割愛します。
なんらかの表示手段を用意するか、ＬＳコミュをもっと活用できないかというのが私の意見です。

serast

03-16-2012, 02:03 AM

再度言いますが、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」という理由で却下するのは
議論の放棄ですし迷惑なので止めてください。

それも言論の封殺ではないのかな～？、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」も立派な意見だと思うよ～。
「最終的に決めるのは開発だ」って自分で言ってるじゃん？

crystelf

03-16-2012, 07:11 AM

なにかルールの変更の話が議題に上がり、盛り上がり、開発がノリ気になったとして
それがマズいことだと思ったら、その場でそれについて反論してください。

だから、言ってるじゃないですか。
それがマズいことだと思ってるから反論してるんですよ。
ここがその「場」でしょう？自分の立場とは違う意見は書き込んではいけない、なんて場所じゃないでしょう。

「VW○○いきます。現在14/18人。○△▽募集です」これは別に気になりませんし、
スキルも前提に募集したいなら、サチコに前提スキル書いておいて「サチコ参照の上でtellください」でこと足りる。
相手がある程度は誠実であると期待できるなら、現状のままだって十分に機能します。

逆に、現状ではダメだけどこれをこうすれば全て解決する、なんて特効薬はありません。
相手が本当に不誠実な人であれば、それが我慢できない人から見れば、何をどうやっても縛りきれず、
文句しかでませんよ。着替えマクロない・ケアル遅い・主要テンポラリすらつかわない人がいたとして、
それはスキルが青だろうが意味ないです。何をどこまで変更要求しようともイタチごっこですよ。

もう１度言います。
スキルも前提に募集したいなら、サチコに前提スキル書いておいて「サチコ参照の上でtellください」でこと足りる。
相手がある程度は誠実であると期待できるなら、現状のままだって十分に機能します。
相手のスキル確認をしたいなら聞けばいい。たまに紛れ込んでくる不誠実な人がいるのは否定しませんが、
現状それは極端に大きな支障になっているわけでもありません。判明してから対応したところで、
犬に噛まれた程度のものです。MMOでそこにカリカリしてたらゲームを楽しむなんて不可能でしょう。

ですから、コミュ障ぎりぎりの主催のためのルール変更を必要とは思いません。

Celes

03-16-2012, 09:24 AM

自分の立場とは違う意見は書き込んではいけない、なんて場所じゃないでしょう。

それも言論の封殺ではないのかな～？、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」も立派な意見だと思うよ～。

誰も、反対意見を書くなとは言っていないのですけど。
むしろ、「スキル値を表示させること」についての反対意見があればそれについて書いてね、って言ってるわけで。
「今回の提案の善し悪しは分からないけど今後要求がエスカレートしそうだからとりあえず反対にゃ～」っていう
のは避けてくださいって話です。

スキルも前提に募集したいなら、サチコに前提スキル書いておいて「サチコ参照の上でtellください」でこと足りる。

自己申告で書かれる数字が正しく、追加された機能で自動的に吐き出される数値と同じなら、
「見つめる等で表示させる」という機能を追加することに、否定する理由は一切無いと思うのですが。

他人から見えなくて自己申告に頼らざるをえないとき（現状）は、申告者がわずかにスキルが足りないときに
数値を盛って参加条件を満たしていることを装うことができます。参加者に取っては利点かもしれませんが、
同行者にとっては不利益です。気付いたら蹴ればいいですが、その場では気付きにくいことも多いです。

気付きにくいということはスキル青字と大差無かったということですが、ならば参加時に正しい値を言えばいいだけです。
「スキル青字ではないですが役に立てると思います」というのを主催に説明すればいいだけです。
それを「どうせバレないだろ……」という理由で嘘の数字を報告するのは、参加者がコミュ障ではないのですか？

※相手が嘘を言ってるのかどうかを見抜くことを含め、それもFF11のロールプレイの一部だという解釈もあるかもしれませんが。

たまに紛れ込んでくる不誠実な人がいるのは否定しませんが、現状それは極端に大きな支障になっているわけでもありません。
判明してから対応したところで、犬に噛まれた程度のものです。

VWでいうと18人集まってから何か判明しても、「その人を蹴って補充シャウトでみんなを待たせる」というペナルティと天秤にかけて
疑わしいもしくは地雷だと確証を得ても、仕方なくそのままでやることが多いです。
現状は余計に時間が掛かったりグダりはするものの勝ててしまうからですね。

時間拘束も、石消費もないのなら犬に噛まれた程度で問題ないでしょう。
実際は無駄に戦闘時間が長くなり、参加者は良い思いをすることはありません。

ですから、コミュ障ぎりぎりの主催のためのルール変更を必要とは思いません。

参加者からスキル値を聞き出せないのが「主催がコミュ障だから」ってのはヒドい話だと思います。

現在の「開示されていない状態」から、「開示される状態」にルールが変更されたとして
それで被害があるのは「嘘の数値を報告してた人」だけです。
元々誠実だった人は何もデメリットはありません。

----
VWの話になりますが、装備狙いで8連戦というシャウトがよくあります。
4の倍数ですから、「4戦→石補充→4戦」というのは察することができます。主催もいちいち石の個数を確認しません。
石が3個しかない人は、4戦目のアイテムを諦めるか、参加を諦めるかが普通の対応だと思います。

ですが実際には、石3個で参加し、3戦終わったら「石補充してきます～」といって17人を待たせる人を幾度となく見てきました。
現地にいってから3戦終わった時点で「4戦目は石無しで我慢してね」とはとても言いにくいです。
それを分かってるから、参加時ではなく3戦終わってから言うしたたかな人たちが居るのです。
----

聞きにくい情報が開示されることで、損をするのは「聞きにくいことを良いことに、色々やってきた人達」だけです。
スキルアノン設定を追加するならそれも構わないですし、アノンのまま乗れる野良を探したり、自分で主催すればいいだけです。

「現状の、開示されていないルールでもなんとかなってるんだし、そのままでいいよ」という否定の仕方よりは、「開示されるようになるとこういうデメリットがあるよ」という意見を言ったほうが、開示推進派を納得させやすいと思うんですよね。

開発の視点だと、追加機能を実装するための作業量と天秤にかけて、実装を検討するかどうかを判断するのでしょう。文字通り「開発が判断すること」であり、我々がどうこう口を挟む問題ではないです。何度も言ってますが、提案された議題の善し悪しについて議論をしてください。「開発の作業量が増えてVUや修正が間に合わなくなるかも？」というのを反対の意見にしないで欲しいです。

「現状のママでも事足りてる」というのは立派な意見ですが、「なので反対」は議論になってないかなと思います。

crystelf

03-16-2012, 10:00 AM

参加者からスキル値を聞き出せないのが「主催がコミュ障だから」ってのはヒドい話だと思います。

一定のスキルがエンドコンテンツでの必須要件なのは周知の事実です。
MMOで野良主催やるならコミニュケーション能力も普通に要求されます。

主催してスキル縛りたいなら、サチコに書いて「サチコ参照」と。
ただそれだけのことがシャウトできないなら、それはコミュ障ぎりぎりと言わざるを得ないでしょうに。

VWの話になりますが、
（中略）
参加時ではなく3戦終わってから言うしたたかな人たちが居るのです。

承知してますよ。だから、それは犬に噛まれたと考えるしかないじゃないですかと、何回も書いてます。

４戦×３回とシャウトして、３戦終わった時点で「石なくなりました」と誰かが言ったとして、
それで３戦×４回にするか、「ああそうですか」と流して次わかせるかは主催の判断です。

現状でどちらの選択をしたとしても、やらかした当人が非難されこそすれ、主催が非難されるようなことは
ないと思ってますけど、「いろいろ確認するのが当たり前」の空気がヴァナに広まってしまえば、
「主催はなんで越境の明色ジェイドの有無を確認しなかった」と、主催が非難されるようになりますよ。

現在の「開示されていない状態」から、「開示される状態」にルールが変更されたとして
それで被害があるのは「嘘の数値を報告してた人」だけです。
元々誠実だった人は何もデメリットはありません。

本気で言ってます？

いざスキル確認の方法が実装されたとしましょう。
ある主催が、調べる手間か、あるいはみつめることに躊躇したことで、不誠実な参加者が混じっていたとしましょう。
その結果、明らかに前衛の与ダメが少なかったり、スタンなどの魔法がレジレジだったりしたとしましょう。

参加者の誰かが外部の匿名掲示板でこの話をした場合、現状のままであれば、
晒されるのはその不誠実な参加者だけです。スキル上げもせずにエンドコンテンツに参加すれば、
それは今のヴァナでは非難されるに値するという空気があります。

ですが、この機能が実装されたあとでは？
主催も非難の対象になりますね。「何で調べなかったんだ。主催の義務だろ」と。
こんなもん言いがかりでしかないですが、間違いなく出てくることです。
そして、気弱ながらも勇気をだして主催してみた人は主催しなくなり、
頑張って主催を続けることを選んだ人には、毎回全員のスキルを確認するという作業が義務となる。

現状で既に主催にどれだけの負担があるか、知らないわけではないでしょう？
キージョブの確保、ジョブの割り振り指定、未経験者の有無の確認と、いた場合の説明。
構成が決まったあとで、構成にあわせた戦術の提案。それに、毎回あることではありませんが、
急用で誰かが抜けた場合、補充するか続行かの決断など、かなりのストレスですよ。

ここにさらに義務を加えろと？
毎回毎回、石の数と主要テンポラリ配布ジェイドと参加者のスキルと装備を確認する。
ヴァナにそんな空気を作り出せと？

それがどれほどヴァナの空気を悪化させるか分かりませんか。
そんなトゲ埋め込むのは反対です。

Refi

03-16-2012, 12:47 PM

スキルが見られる用になると募集条件が厳しくなって人が集まらないという人もいますが
そのうちの一部の方は、他のクエやコンテンツ緩和スレで反対していたときにいっていた自分の意見で対応できないでしょうか？

・自分で主催する（自分の募集だから条件を厳しくしなければ良い）
・フレやLSの人を頼る

昔から調べるでみれる情報はかわっていませんがメリポのような見えない部分の情報は増えていますし、新しい２hアビリティの追加
等の話もでてきていますから、コンテンツ等でのスキルに限らず見える部分の確認は増えていきそうです
そうすると主催の確認する負担だけが増えそうな気もします
完全な拒絶ではなく
数値が明確にならなくても300以上であることや○○のWSまでつかえるといったすこしぼかした情報公開部分が可能になるとかはだめなのかな？

Koyasu

03-16-2012, 12:50 PM

一定のスキルがエンドコンテンツでの必須要件なのは周知の事実です。
MMOで野良主催やるならコミニュケーション能力も普通に要求されます。

主催してスキル縛りたいなら、サチコに書いて「サチコ参照」と。
ただそれだけのことがシャウトできないなら、それはコミュ障ぎりぎりと言わざるを得ないでしょうに。
それがどれほどヴァナの空気を悪化させるか分かりませんか。
そんなトゲ埋め込むのは反対です。

人のことを無責任な言い振りでコミュ障呼ばわりする人が、言うに事欠いて、
ヴァナの空気を悪化させるもないもんです。
まったく説得力のない暴論ですね。
ご自分の言い方こそ、ヴァナのトゲそのものだと読み返して反省してください。

Celes

03-16-2012, 01:15 PM

＞MMOで野良主催やるならコミニュケーション能力も普通に要求されます。

双方の前提条件にズレが出てきていますが、
そちらが言ってるのは、主催が参加者にスキルいくつですか？と「聞ける」「聞けない」という話で
私が言ってるのは、主催が参加者に聞いたときに、参加者が「正しい数値を答えるか」「答えないか」です。

「必要な状況なら聞け、聞けないのは主催やる器量（コミュ能力）が無い」というのに異論は唱えてません。
参加者が嘘を言って参加してきたとして、それを見抜けなかった責任を主催が背負うのはあんまりだという話です。
私が書いた「参加者からスキル値を聞き出せない」というのは、「正しい数値を聞き出せるかどうか」ということです。

＞ですが、この機能が実装されたあとでは？
＞主催も非難の対象になりますね。「何で調べなかったんだ。主催の義務だろ」と。

この機能が実装されたとして、
従来は口頭やサチコで確認していたことを、なぜ実装後は「口頭やサチコで確認はせず、主催が責任を持って調べる」
と前提条件を変えているのでしょうか？

他人のスキル値を参照できる機能が実装されたとして、やることは従来と変わりません。
調べられるまではバレないと思って参加してきた人が居たとして、責められるのはその参加者です。
基本的に参加者の誠実さを信頼するのは変わりませんし、気になったときに確認できるようになるだけです。

見つめるで表示させるのか、パーティ一覧画面で表示させるのか、LSコミュなどの外部サイトを使うのか、
マクロで参照してその値を返すのか、形式は問わないので正しい数値を返す仕様は実装されたとして損は無いと思います。

「見つめるで表示されるんだから確認は主催の義務だ」という風潮になって、主催の負担が増えるのを懸念しているのなら
見つめるでは表示されず、本人がマクロで<skill>とやったらスキル値を返すとかでも構いません。

野良ＶＷでは、以前は参加申請時に、詩人の歌弦管スキルや黒の精霊魔法スキルの値を確認するという過程がありました。
要領の良い方は、所持エンピだけではなくサチコに「スキル青」「雷杖○」などと書いてくれていたりもします。
自ら書いてくれている人は、たぶん信用できる情報でしょう。ですが確証はありません。

再度言いますが、「何らかの手段で正しい数値を参照できる機能」は欲しいです。そして、それは「見つめた時」で無くても構いません。

Chululu

03-16-2012, 01:55 PM

スキル上げなんてレベル上げの延長みたいなものでしょう？
レベルをサーチで分からないようにしてほしいという要望は見たことがないのに、スキルはなぜこんなにも強固に反対する人が多いの？

レア装備の有無と同列に考えている人が多そうですが、それとは次元の違う話だということを理解した方がいいです

ADAMAS

03-16-2012, 04:25 PM

まだ議論してたんですか、このスレッド。もう答え出ちゃってたと思ってたのに。
一ヶ月近くも開発側の発言も来ない時点で、大体察しが付くのではないでしょうか。
静観してたんですが、あまりに不毛な感じがしたのでちょっと書き込み。

言い分は分かりました。つまりは

ジェットコースター(VW)の搭乗口に体重計とか身長計(スキル表示)を設置して、
安全面(勝敗)に配慮してほしいと運営側（開発陣）に言ってるのと同じことですよね？

お客さん（この場合は参加者でしょうか）やツアコン(主催)に迷惑を掛けない為にも。
それならば納得も出来ます。ですが（開発側が）マッタク動いてないのも事実です。
要は係員(現システム)で対応出来るだろうからそんなものは必要ナイということかと。

つまりはそういうことなんだと思いますよ、その必要性が薄いってことでは。
提案を続けるのは個人の自由ですから、どーこー言いませんけどね。あとはご自由に……。

Celes

03-16-2012, 04:49 PM

喩えがあまりにもヘタすぎて参考にならないのですが……。

ジェットコースターで150ｃｍ未満は乗れないというルールがあったとして、
148ｃｈの人が「150あるもん！」って主張したとき、係員は目測できますし不安なら測定することもできます。
誤差だとして恩情で乗せてくれるかもしれません。少なくとも「乗り物に乗ってから判明すること」ではないです。

一方のＶＷですが、参加者の自己申告を信用するしかありません。
精霊スキルが300の黒魔が「精霊スキル装備込みで450あります！」って主張したとして、街中では
測定することはできません。ですが現地に行ってレジ率をみると「あれ？もしかして……」と判明することがあります。

BL突っ込むとか次回から誘わなければいいだけですが、その回では被害を被ります。
出発前に分かることではないです。そして出発してからでは再補充が面倒なので我慢するしかありません。

主催が出発前に確認したいと思っていても、測定器具が置いていないので測定できない状態です。
ジェットコースターで喩えたいのなら、全身を大きな紙袋で覆って「ボク170cmあるよ」って言ってるのでそれを信じて係員の責任で乗せてみたら、動き出してから140cmだったことが判明し、さらにそれで係員が責められるようなものです。測定器具くらいは置いてくれってハナシ。

Chululu

03-16-2012, 04:53 PM

お、なかなかいい例えですね　正確には

ジェットコースターの搭乗にあたり身長体重制限があり、今は搭乗者のモラル任せであったり激しい乗り物には自己申告を受けて対応しているが、事故などが怖いため万全を期すために身長計と体重計を設置してほしい

という感じです

あと、今はブレインストーミングの時期であり、答えは出ていないし出さなくていいと思っています

ADAMAS

03-16-2012, 05:29 PM

ジェットコースターで喩えたいのなら、全身を大きな紙袋で覆って「ボク170cmあるよ」って
言ってるのでそれを信じて係員の責任で乗せてみたら、動き出してから140cmだったことが判明し、
さらにそれで係員が責められるようなものです。測定器具くらいは置いてくれってハナシ。
↑　他によさげな例えが思いつかなかったので、例えの稚拙さはご容赦を。
で、１つ指摘しますけど紙袋カブったお客を乗せる係員ですか。そんな係員は責められて当然かと。
不審人物という時点で一般常識のある人であれば大抵ハジくと思いますけどね。

紙袋というよりは、シークレットブーツ履いて身長を詐称して搭乗しようとした人を見逃したら係員にも
相応の責任は生じるといったところでしょうか。その場合であっても、疑わしいと感じたときだけ
確認すれば済む話ですよね。搭乗客を毎度疑って掛かるようなものはホントに必要なんでしょうか。

お、なかなかいい例えですね　正確には

ジェットコースターの搭乗にあたり身長体重制限があり、
今は搭乗者のモラル任せであったり激しい乗り物には自己申告を受けて対応
しているが、事故などが怖いため万全を期すために身長計と体重計を設置して
ほしい

という感じです

あと、今はブレインストーミングの時期であり、答えは出ていないし出さなくていいと
思っています
↑　言いたい事が少しでも伝わってあったので安心しました。私は以後ここには書き込まないので、
引き続き議論をなさってください。

crystelf

03-16-2012, 05:47 PM

従来は口頭やサチコで確認していたことを、なぜ実装後は「口頭やサチコで確認はせず、主催が責任を持って調べる」と前提条件を変えているのでしょうか？

変えている？
こんなもん実装されたら前提条件（ヴァナの空気）だって当然変わっていくのに、
それが分からない・想像できない・信じられないと？

「責められるのはその参加者です。」と言うけれど、確認できるようになれば、
確認をしなかった時に「確認を怠っただろう」という理由で主催も責められるようになるのは明らかでしょうに。

レベルをサーチで分からないようにしてほしいという要望は見たことがないのに、スキルはなぜこんなにも強固に反対する人が多いの？

わたしの場合は主に２点。

・旧来の安定しているルールを（改善ではなく）変更することは、悪しき前例の踏み石になる。

・スキル確認できるようになるのは、スキル確認を暗黙に強要される空気を作り出すし、
　それは、あらかじめ何でも確認しておくのが当たり前だという流れになりかねない。
　装備もスキルも大事なものもいちいち確認しなきゃならないとなれば主催の負担を増やすだけだし、
　かといってそんな流れの中で確認を怠れば、不誠実な参加者が理由で、
　主催まで晒しに遭うだろうことが容易に想像できる。

かつてのレベル上げPTで、うまいPTもあれば普通の効率のPTもあり、ダメダメだった時だってもちろん経験しました。
それらも含めて、レベル上げでも何でも、ヴァナっていうのは損は分担して引き受ける場所だというのに同意して、
わたしはFF11を始め、続けてきました。ですから、損の分担には別段文句など出ようもないですが、
今になって主催だけ義務責任をさらに増やすような変更に賛同はできません。

Celes

03-16-2012, 06:08 PM

スキル値に関して、紙袋被った状態なのが今のヴァナね。
リアルで紙袋うんぬんはどうでもいいよ（笑）

疑わしいと感じたときだけ
確認すれば済む話ですよね。搭乗客を毎度疑って掛かるようなものはホントに必要なんでしょうか。

毎度疑えと言ってる訳じゃないですよ。
レジ率が気になる戦闘のときに、黒魔の暗黒スキルを聞いたら正しい回答が得られるか分からないという話。
「確認すれば済む」の部分が性善説に頼るものであり、口頭で確認してもそれが確かなのかの保証がない。
なんらかの手段で確認できるシステムはあっても不都合がないのではってことです。

「責められるのはその参加者です。」と言うけれど、確認できるようになれば、
確認をしなかった時に「確認を怠っただろう」という理由で主催も責められるようになるのは明らかでしょうに。

どんなモンスタークレイマーだよ……。
数値が見えるようになることで確認事項が増えるので、ならばブラックボックスの方がいいってどんだけさ。

VWのシャウトのときに「/sh プリン行きます。スキル○なコ詩召黒募集」と募集したとします。
スキルが見えるようになれば、出発前に確認することができるし、従来通り信頼して確認しなくても構いません。
そして確認しなかったときにたまたま嘘報告していた人が居たとして、それが主催の責任になるってどんな殺伐とした鯖ですか。

訳の分からない理論展開されると流石に呆れてしまうのですが……

ADAMAS

03-16-2012, 06:25 PM

書き込まないといいましたが、一点だけ。

毎度疑えと言ってる訳じゃないですよ。
レジ率が気になる戦闘のときに、黒魔の暗黒スキルを聞いたら正しい回答が得られるか分からないという話。
「確認すれば済む」の部分が性善説に頼るものであり、口頭で確認してもそれが確かなのかの保証がない。
なんらかの手段で確認できるシステムはあっても不都合がないのではってことです。
↑　ぶっちゃけブブプリンだけですよね、ソコまで気にする対象って。
それならばスキル提示されなくとも（黒を）判断できるいい方法あるので書き込みます。

ブブプリンに黒で参加する人は、メイジャン杖必須
※アナタもリヴァ民なら見たことあるはずです、こんな文言。

これで済みますよ、そこまで心配性でしたら。杖まで鍛え上げてる黒であれば、早々地雷には
当たらないと思いますが如何でしょうか。ソレで人が集まるかどうかは知り得ませんけどね。
同じサーバー同士でよもや言い合ってるとは、思いもよりませんでした。

FortressMaximum

03-19-2012, 10:22 AM

おはようございます。

また再燃してるんですね。

途中参加であろうと本当に欲しいのなら文脈の中から、
誰が何を危惧してて反対してるのか、折衷案を出しているのか位は読みましょう。
利便性だけを訴えても理解は得られません。

１）公式見解を土台に話を進められても理解は得られません。
公式見解は２度覆されてます。

２）導入前提で話し合いって言うのもおかしいです。
其れこそ意見封殺です。

３）開発が反応見せないものをだらだら続けてるのもおかしい。
いい加減諦めたらどうですか？

以上。もう勝手にやってください。

osakana

03-19-2012, 05:11 PM

賛成意見の折衷案も読んでね！

serast

03-19-2012, 06:36 PM

スキルが青字か確認すること自体必要ないように、ジェネラルディスカッション内に「各種スキルをもっと上がりやすくして欲しい」スレッドを立ち上げましたのでよろしかったらご利用ください。

みんなで幸せになろうよ(*´Д`*)

Chululu

03-19-2012, 07:17 PM

上がりやすくしてくれっていう要望自体は否定しませんが、どんなに上がりやすくなっても、スキル上げしない人はしないんじゃないですかね

レベル上がったら自動的に青字になるような修正でもない限り、このスレッドの問題点は解消できないと思いますよ

Skystrider

03-27-2012, 03:30 AM

途中参加であろうと本当に欲しいのなら文脈の中から、
誰が何を危惧してて反対してるのか、折衷案を出しているのか位は読みましょう。
利便性だけを訴えても理解は得られません。

ごもっとも、確かに一理ありますね。
という訳で、まずFortressMaximumさんの書き込みの中からいくつか上げさせて頂いて、それに対する私の意見を述べさせていただきます。

こんにちは

勝に行きたいという気持ちもわかりますが、単純にスキル青で選別かけたいというのであれば反対です。
其のジョブのスキル効果の熟知度、着替えての効果アップなどを考えると賛同しかねるところであります。
装備品・メリポでスキルブーストして上限値を越えててもスキル青に表示はなりません。

指標にはなるかもしれませんが、排除に使われそうなのが不安材料ですね。
確かにスキルの数字を見ただけでは確かに「其のジョブのスキル効果の熟知度、着替えての効果アップなど」を計ることはできません。
ですが、いかにジョブについて・・・またはスキルの効果について知識があったとしても、スキルの数字が足りなければ役に立たないものは役に立ちません。
スタンで例えると、「この攻撃は危険だから止めるべき」「この条件下でこういう挙動をするから止めるべき」などという知識や経験がどれだけ完璧であったとしても、暗黒魔法スキル0ではスタンを入れることは出来ません。必要であれば別のジョブにチェンジ、編成的にそれが出来ない場合はその人は戦力にならないので諦めて貰わないと危険になるでしょう。
逆にとりあえずスキル(と装備)さえあれば、敵の挙動を伝えて的確な指示を出せば(勿論、最初は失敗もあるでしょうが)1～2戦でコツを掴んで頼りに出来るようになる、といったことが期待できます。スキル不足はすぐに補うことは出来ませんが、スキルの数字さえあればすぐに補うことが出来るかもしれない、と期待できます。
この点において、例え中の人の腕前が知れなくともキャラクターのスキルを確認出来るようにする事には意味があると考えます。

また、このシステムについて「排除に使われそう」という意見が多く見られますが、実際に排除されるのは元々(所持スキルを正しく伝えたら)参加を断られるようなスキル値の方だけになります。(※他にこのような人が排除されるよ、という考えがございましたら教えてください。あるとすれば私の見落としです。)
スレッドを見る限り反対派の方も「嘘をついてでも参加したい」という人は見当たらない以上、排除についての懸念は不要だと考えます。

主催するのがしんどいのもよく分かります。
でもそこからコネクションて広げていくものではないかなと思いますが？
完全固定じゃなくても良いじゃ無いですか、この人に次もこのジョブ頼みたいなと思ったら
次主催したとき、予定が空いてたら誘いたいので、フレ登録いいですか？で済むわけです。
そうして核になるジョブ、本来のジョブ性能とは違うことを求められてるジョブは
一緒にやってきて信頼できる人にお願いするか、自分が出来るようになるかすればいいだけの話です。
雑談の中でそういう情報は集められますしね。

はい、この意見にはここまでは賛成です。ですが、

そういう意味でも無味乾燥になりがちなもので、しかも覗き見ることが可能なシステムを投入して欲しくは無いのです。

スキルを見られるようになる事でこういったコネクションを広げる機会が無くなるとは思えません。
何故無味乾燥になりがちになると思うのか、よろしければ詳しくお聞かせください。

「しかも覗き見ることが可能なシステムを投入して欲しくは無いのです。」という意見に関しては(勝手に見られたくないという反対派の方は多くいらっしゃいますね)現状のAnonのように見せる側の意思でOn/Offを設定できるようにすることで解決します。
＃1様の意見が「『調べる』で見られるようにして欲しい」という事、また現状の「調べる」の仕様が「装備を見せない」という選択が取れないことから「本人の意思と無関係に、常に公開されてしまう」という仕様になる前提で反対なさってる方がいらっしゃるのでしょうか？
賛成派も(少なくとも私は)必要ないときに情報を開示しない・・・という選択肢は取れていい、取れるべきであると考えています。

前述されてる方がいますが勝手に見れる＝新たな晒しの道具が増える事を足したいと思います。

繰り返しになりますが、見せる側の意思でスキル開示のOn/Offを設定できるようにすることで「勝手に見られる事」は解決します。
勝手に見られる事が無ければ、「新たな晒しの道具が増える」事も無くなる、と見てもよろしいですね。

虚偽やフリーライダーも居るでしょうから
確認するシステムもあってもいいとは思います。
どなたかが「履歴書のようなもの」と表しておられましたが、
履歴書なら見せるべき相手だけに見せれば良い訳で
安易に調べるで確認できるという主張は賛同いたしかねます。

どうしても第三者に見られるのが嫌であれば主催にその旨を伝え、ひと気の無い場所で確認してもらう。
モグハウス招待システムを使えば確実ですね。
それらが手間だからと拒否されるようであれば、自力で主催して「チェックする側」に回る。
もちろん手間はかかりますが、やりようはあります。

スタンがレジストられたら困るというのはあると思います。
ではスタン可能なジョブが全て青＋スキル装備持ちとは限りません。
アビリティ系のスタンマクロ常備してる人が居るかも確認できません。
メリポアビに振ってるかも確認できません。
各魔法に関しても徐々に耐性が付く方向になっています。

はい。その辺りはそれこそ(主催が必要だと思うなら)確認を徹底すればいい事です。
仮に実装されたとしたら「暗黒魔法スキルが○○欲しいので、スキルの確認をさせてください。」といった形で該当ジョブの方にスキルの開示をお願いするでしょう。
青+スキル装備持ちで無いと足りない相手だと考えるなら、それの延長としてスキルに加えスタン詠唱時の装備の確認。
スタンアビリティも活用すべきであれば出発前にマクロ作成の確認とお願い。(マクロの作成は言われてからすぐに出来ることですよね)
メリポアビの振り方は現状他人に開示出来ないものの一つですが、必要であればこのスレッドのように要望する声が上がるでしょう。
そして、必要性を開発が認識すれば実装されるでしょうし、そうでなければ「実装する予定は無い」との書き込みがあるでしょう。

キャラクタースキルもプレイヤースキルも自分のために上げる物だと思います。
最終的には自分に振り返ってくるものなので。
スキル上げ食事が出来たから「楽」？　
リキャストと上昇判定率の悪さで召喚スキルなんて食事する方が赤字ですよｗ。
だから実装当時の召喚スキル上げを踏襲したままなわけですがｗ。

はい、「スキルは自分のために上げる、結果は自分に返ってくる」・・・この点については同意見です。
ですが、例え楽でなくともそれが勝つために必要、と主催が考えるならその主催に合わせたスキルを用意すべきですし、用意できないなら最初から参加すべきではありません。
イージスオハン持ちナイトだけの募集にセニュールシールドで行ったら顰蹙を買うでしょう・・・それと同じです。
もっと低いスキルで行ける、もっと手に入れやすい装備で行ける・・・と思ったら、それらを縛らない募集を自分ですれば良いと考えます。
もっとも、無駄に敷居の高い募集はメンバーが集まらずに自然にその主催も高望みをしなくなるでしょうし、またゆるい条件でも勝てるならそこまで縛りのきつくない募集も増えてくると考えています。
きつく縛った上でもメンバーが集まるならあえて条件を直す必要もありませんし、集まらないなら自然と「勝てる範囲のゆるい募集」に移行すると思いますよ。

召還スキル青字にするためにかかる手間と費やす時間が現状のままで良いとは私も思いませんけどね。
現状、敷居があまりに高すぎるコンテンツばかりな点もどうかと思いますが、これらはスレ違いなので置いておいて・・・。

疑心暗鬼になったらどんどん、視界が狭くなっていくだけです。

顔見知りや参加希望の常連さんならともかく、野良で出会った初対面の人の自己申告を鵜呑みに出来る根拠もありません・・・疑って当然、疑われて当然。
スキル値というその疑いの一つを戦闘前に晴らす事が出来るのがスキル開示の利点だと思います。

こんばんは、

ぶっちゃけた話「勝手に見られるのは嫌」なだけですよ。
三度繰り返しになりますが、見せる側の意思でスキル開示のOn/Offを設定できるようにすることで「勝手に見られる事」は解決します。

そこで努力するか、虚偽するかで返ってくる結果と周囲の目が違うのは当然のこと。
応募する時に何を期待されてるか聞くことも大事なことです（ここからずれてる事もある）
其れによっては応募者自身から辞退があるかもしれません。

期待に満たなかった場合応募者自身が必ず辞退してくれる、という前提に基づくなら確かにあえてスキル開示するシステムも要らないでしょう。
ですが、「ごまかして入ってしまおう」と考える人が絶対にいないと言い切れるでしょうか？
それを断言できない以上、一つでも多くの情報を・・・例えばスキルを開示できるようにする事には意味があると考えられます。

そして負のスパイラルの急加速によるギスギス感と粘着の恐ろしさも感じてないようでしたので
書かせていただいたまでです。
スキル開示できるようになる事で、どのように「負のスパイラルの急加速によるギスギス感」が生まれ、「粘着される」ようになるとお考えでしょう？
是非詳しくお聞かせください。確実に上記のようになるとしたら大きなデメリットですが、私にはそうなるだろうという想像がつきません。

嘘を付かれましたと書かずに「ホラこく人もいると思います」と書かれてる時点で
明記されているとはとてもとても受け取れません。
これは文章の受け取り方の問題なので違いが有っても仕方ないと思いますが、
前提条件であったとしても明記されて無いとうかがえるのが現地で発覚という部分です。
スキル以外にも持ってない魔法・呪歌、振ってないメリポ魔法があったと見受けられます。
出発前にすべき事を手抜いてるとしか思えないわけです。
スキル以外にも念のため確認することは、常連さんの馴染みの役目でもない限り役目づつにある事だと思います。
知れ渡ってるはず、持ってるはずで行動してるとしか思えないわけです。
結果、みんなが不幸な思いをするわけです。

でも希望したジョブが埋まってたら、旬に内にと言う焦りで、
とりあえずＬＶ９９のジョブを挙げる人が出てきても不自然ではありません。
主催が事前に篩をちゃんとかけないから、現地で時間を取られることになるわけです。
なにも最初から疑ってかかれといってるわけではありません。
事前にやるべきことはやっておきましょうというだけの事です。

自らも事前に念のための確認をしていないというミスを犯しているのを認めず、
一方的に条件に満たない参加者が問題だと言ってる点も、私は反感を持っているのです。

はい、確かに(それが必要であれば)戦闘・魔法スキル、習得魔法にWS、場合によっては装備。
主催が事前に確認を取るべきでしょう。
そして、その中でも現状では特に実際に確認を取ることが難しい「スキル」という数字を開示できるシステムにしよう、というのがスレ主さんの意図かな、と考えています。
魔法やWSは覚えていなければ撃つ事が出来ずに実戦ですぐバレますが、特に魔法に関しては「たまたま運悪くその人の魔法ばかりレジレジだった」という可能性があります。
いや、実際にそんな事はほとんど無いのでしょうが、本人がそう言い張ればそれを否定できる材料はありません。
これは逆に、その「ほとんど無い」ケースの人が(キャラの状態は十分なのに)運悪く低スキルの人のような結果を出したとき・・・それこそ「こいつはスキル足りてないまま参加してきやがった」という悪評が立ちます。ギスギスしてますね。
スキルが自己申告でなくシステムで開示できれば、運が悪かっただけで準備は万全だった・・・という旨が確実に伝わります。
まともな人であれば、乱数に嫌われただけの人を悪し様に言う事は無いでしょう。
少なくともスキル開示出来るようにすれば、ギスギスオンラインの原因を1つ回避出来る可能性があります。

「調べる」と同等な方式で確認できるとなれば、通知・非通知に関わらず、
自ずと集合場所が主催者周辺となり、面接越えしPT入りした人が残り（準備完了な人）、
中には現地待ちする方もいるでしょうが、ジョブ変更がありえた場合を考えて街に居残る方が多いかと思います。
越えられなかった人が周りへの理由説明なくその場を去ることになります。
何が問題であったか説明もなく、去る人には何かしらのレッテルを貼られるわけです。
そして噂が勝手に走る。
其の上、「集まらないから」と条件を緩めた場合、はじかれた人からは反感を買うだけで再度募集に乗る人はほぼ居ないでしょう。
ま、中には再チャレンジする人も居るかもしれませんが。

これだけで十分ギスギス感が増します。それで負けたらどうしますか？

重要な点は
「越えられなかった人が周りへの理由説明なくその場を去ることになります。
何が問題であったか説明もなく、去る人には何かしらのレッテルを貼られるわけです。」
この部分ですね。
周りへの理由説明をし、レッテルを貼る余地も与えなければ大丈夫です。
スキルが足りなかったのが理由であれば「スキルが足りなかったので今回は参加を辞退しますor遠慮してもらいました」、こう一言言うだけで解決です。

こんにちは

コンテンツに参加できないからいえることもあるんですよ？。
ハッキリ言ってしまえば
たった１個のエンドコンテンツのために導入する必要性が本当にあるのか？
とかね。

以前の私の書き込みと重複しますが、今後ある程度以上のスキルが必要なコンテンツが実装されたときにも応用が利きます。

前述してますがＶＷ形式がメインストリームであるということは
以後はこの形式になる可能性が非常に高いということでもあるので
現在、ＶＷに参加してるしてないに関わらず重要なことです

VWのような難易度で無いにしても、格上の相手に対して物理攻撃を当ててダメージを通し、魔法のレジを抑える必要がある…
そんなコンテンツが実装される可能性がある…というより、この括りだとまず間違いなく実装されるでしょう。
その時も当然、最低限のスキルは求められます。そしてその確認を(嘘の混じる余地無く)確実に出来るシステムがあれば役に立つだろうと考えています。

要求がエスカレートするのがいや
とかね。

この点については、実際にエスカレートしてから『これは行き過ぎた要望だ』と声を上げてください。
このスレッドにおいて「スキル開示システムは不要だ」とおっしゃっているように、です。
先回りして問題の種を潰す事は確かに有効なことも多いのですが、ディスカッションの場では同時に話題の発展自体を妨げる事にもなります。

以上、FortressMaximumさんの発言からこちらで勝手に抜き出して賛成派の一人としての意見を書かせて頂きました。
尚、スレ主さんの書き込みが途中から無くなっている点については(私はスレ主ではないので)触れておりません。ご了承ください。
「この部分について触れられていないがこれはどう考える」「いや、そのりくつはおかしい。」等の意見がございましたら、是非(FortressMaximumさんご本人以外の反対派の方々も含めて)質問、反論をお願いします。