ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について

[Elemoi]

獣としては、ペット：トレジャーハンター+装備などというものが追加されるより、
ペット：ヘイスト+みたいなペットを強化していく方向の装備の方が欲しいんですよね。
獣はその時々で重装系装備に割り当てられたり軽装系装備に割り当てられたりよくブレるんですが、
どちらにせよペット強化プロパティは二の次にされるので、実はペットを強化する装備があまり無いのが現状です。

また、ペット強化装備はほとんどがエクレア、NMが沸かない、非常にドロップが渋いの三重苦だったりします。
おそらくペット強化装備で予期せぬことが起こりかねないから意図的にそうしているのでしょうけれど。
例えば、獣本体とペット両方を強化出来るという点で非常に珍しい装備であるスパーラーベレーですが、
最大15時間沸かず（沸かないのでその日は諦めました）、現在39回討伐してドロップ0という渋さ。

ただでさえ少ないペット強化装備が、ペット：トレジャーハンター+装備で誤魔化されたり、
どうせ実装されても上記のように入手するのに非常に苦労するような形で実装されるのではと今から不安です。
やはり白紙撤回してくれるのが一番望ましいところですね。

[Ferrum]

#560の書き込みを見る限り、開発側は裏での獣使いの増加＝旧貨幣の流通量の予想以上の増加を問題視していることは明らか。
その上で、今後実装されるであろうコンテンツ（素材狩りなどは含まれない）でも同様の事態が起きることが予想されるので、
今回ペットを弱体させていただきますと、こういうことですかね？

ひとつお聞きしたいのですが、来る１４日のバージョンアップで変更に踏み切るということは、
既にテストサーバーで、トレハン１に変更したペットで実証実験した上で、
明らかに旧貨幣のドロップ率の低下が認められたからであると解釈してよろしいですか？

もし、実証実験が行われていないのであれば、再検討を要求します。

[BoneEater]

そりゃもう折り畳むさ～

[7-phantom]

正直に言えば、獣がサポシより上であれば、他の順位はどうでも良いんです。
仮に青の追加特性のトレジャーハンターがランクアップして獣より上位になっても何も不満はありません。
メイン獣の重要な部分を占める呼び出しペットが、後出しでサポ以下の性能になるというのがどうしても納得出来ないんです。
私からすれば、それこそが「捻れ」に思えてならないのです。。。

獣だけがトレハン主体のジョブでもなく非常に高いソロ火力・性能を保持しながらもサポシにする必要すらない。
それが最大の歪みであり修正理由だと思いますが。

[Tottoko]

こんばんは。
やっぱりうん何度も言ってますが、開発様からどういった環境での差か知りたいですね。
弱体は構わないんです、ただ明確な理由が捻れ、どこで？といった感じで納得出来ないという方が多いんじゃないですかね。
他ジョブの方にも分かりやすいようにどれくらい乱暴な回答かと言うと

例ナイト(これはナイトを卑下するものでもなく、弱体を望むものではありません例として出させていただきました。)
　・ナイトがヒーラー主体のジョブでもなく非常に高いソロ能力を維持しながらサポに依存しないでケアル4を使えるのがおかしい。
　・「PTの表に立って受け止めて闘うジョブ」「ヒーラー能力を最大限に生かしつつ闘うジョブ」皆さまは前者に重点をry
　・各種後衛主体のジョブと変わらないケアル序列はおかしい。
　・青魔道士踊り子も、同じレベルでのヒーラーとして立ち振る舞うことが出来ます。
　・回復スキル開放したので今後のコンテンツに影響でてきちゃった。
　・という理由でケアル4は封印しケアル3までの使用とします。さぁ話し合って。

といった感じでしょうかねぇ。
状況や実際の環境は省いてもいっていることはそう変わらないんじゃないかな。
どうでしょう、納得できますか？ってことなんです。
能力を所持しているというのが捻れというのであれば今のジョブ大半弱体ですよね。
それがコンテンツでどう影響がでるか大事なのはここじゃないんですかね。活用しなければ結局意味のないものですから。
これが私が乱暴だと思い、弱体は構わないけれど納得して賛同できない理由でもあります。

やはりどう影響が出るのかは必要だと思いますし、開発様の考えとユーザーの考えて捻れが生じているのもあるでしょう。
そこの溝をなくすためにやはり開発様とユーザーで歩み寄って少しでも理解しあうことが大事なのかなと思いました。
開発様が今後どう影響がでるか、それに対してユーザーはこうではないか？というのがディスカッションでありテストサーバーの一つの意味だと思うんですよね。

[Elemoi]

引用の仕方ですが、各書き込みの右下に「引用して返信」というのがありますからそこ押してください。
複数の書き込みを引用するなら「引用して返信」のすぐ右の「”＋」（複数選択）を押すとチェックがつき
引用したい最後の書き込みで「引用して返信」を押すとチェック分＋最後の書き込みが引用されて
表示されます。
「あいさつ＆書き込みテスト (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/670-%E3%81%82%E3%81%84%E3%81%95%E3%81%A4%E3%80%80%EF%BC%86%E3%80%80%E6%9B%B8%E3%81%8D%E8%BE%BC%E3%81%BF%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88%E7%94%A8)」というのが雑談＞初心者用の中にありますからそちらで試してみてはいかがでしょうか。[/HB]

紹介されたスレッドでテストさせていただきました。
大変わかりやすい解説ありがとうございました。

さて、BoneEaterさんのおっしゃられてる意見は、「現状捩れが出ている」という開発さんの言うところを是として話されています。
一方私は、「捩れなど無い」という立場で話しています。
開発側の調整意図を汲み取るも何も、開発側には「捩れが出ている」という点を具体的根拠を持って示す義務があり、
それが為されない限りは、いろいろな観点から意見を上げ「それはおかしい」と言い続けるしかないのです。
ボールを握っているのは開発側であり、それが返って来るまではあなたとの話は平行線になると思いますので、ここらへんで終えようと思います。

[Koharu]

お話が難しすぎて理解出来ない方も居るようなので
小学校を想定して例え話をしてみます


A「先生困ってるので助けてください！」
先生「はいはいどうしました？」

A「歪んでるんです！治さなければ！」
先生「え？もうちょっと具体的に言ってね？何についてですか？」

A「全部です！すべてにおいて！」
先生「ああ全部・・・。それはいつから・・？」

A「過去すべてです！これから未来も含めて！」
先生「・・・そうですね・・・、A君の力になりたいのでもう少しだけ具体的に話せるかな？」

B「先生！A君は正しいです！」
C「その通り！」

先生「えーっと　君たちは事情を知ってるのかな？良ければどういう事なのか説明を・・」
B「A君がそう言ったからです！正さないと！」
C「その通り！」


先生「君達はとにかく落ち着いてね。まずA君が何をそんなに問題視してるのかちゃんと聞かないとね。」
先生「ここには貴方達のお話を聞く為に来てますから。自分だけで問題の良し悪しを決め付けないで先生に事情を話す事から始めましょうね＾＾」

先生「ああ、それとB君とC君は誰も言ってない事を真実と思い込む癖と、自分の主張に興奮して我を忘れちゃう癖も治そうね＾＾」

[7-phantom]

こんばんは。
やっぱりうん何度も言ってますが、開発様からどういった環境での差か知りたいですね。
弱体は構わないんです、ただ明確な理由が捻れ、どこで？といった感じで納得出来ないという方が多いんじゃないですかね。
他ジョブの方にも分かりやすいようにどれくらい乱暴な回答かと言うと

例ナイト(これはナイトを卑下するものでもなく、弱体を望むものではありません例として出させていただきました。)
　・ナイトがヒーラー主体のジョブでもなく非常に高いソロ能力を維持しながらサポに依存しないでケアル4を使えるのがおかしい。
　・「PTの表に立って受け止めて闘うジョブ」「ヒーラー能力を最大限に生かしつつ闘うジョブ」皆さまは前者に重点をry
　・各種後衛主体のジョブと変わらないケアル序列はおかしい。
　・青魔道士踊り子も、同じレベルでのヒーラーとして立ち振る舞うことが出来ます。
　・回復スキル開放したので今後のコンテンツに影響でてきちゃった。
　・という理由でケアル4は封印しケアル3までの使用とします。さぁ話し合って。

といった感じでしょうかねぇ。
状況や実際の環境は省いてもいっていることはそう変わらないんじゃないかな。
どうでしょう、納得できますか？ってことなんです。
能力を所持しているというのが捻れというのであれば今のジョブ大半弱体ですよね。
それがコンテンツでどう影響がでるか大事なのはここじゃないんですかね。活用しなければ結局意味のないものですから。
これが私が乱暴だと思い、弱体は構わないけれど納得して賛同できない理由でもあります。

やはりどう影響が出るのかは必要だと思いますし、開発様の考えとユーザーの考えて捻れが生じているのもあるでしょう。
そこの溝をなくすためにやはり開発様とユーザーで歩み寄って少しでも理解しあうことが大事なのかなと思いました。
開発様が今後どう影響がでるか、それに対してユーザーはこうではないか？というのがディスカッションでありテストサーバーの一つの意味だと思うんですよね。

能力保持が問題なんじゃなく「本来の用途外で相乗しすぎている」のが問題だと思いますが
勝手に見当違いな例えでナイトのヘイト稼ぎ手段潰そうとしないでもらえますかね。
盾として機能しなくなるんで。

シーフ：基本火力は低く、またソロでは更に火力を抑制され他ジョブに対して収益格差が開かないようにされている。
狩人：距離補正で火力は発揮できず、そもそもソロが最弱級。射撃とサポ忍・サポ踊の相性も悪い。
青魔：ソロ能力は正直高い。だがセットにはBPを要求され火力もMP供給による頭打ちでソロではそこまで発揮しない。

これらと比較してサポシの制約を避け得るだけの理由として、
獣は本来高コストなペットという縛りがあったと思います。
ですが、それを差し引いてもなお強力すぎるほどのペットの戦闘能力と利便性・耐久性があり
それが開発に指摘されている戦闘力とのトレードオフ、つまり歪みの矯正としてどちらを選ぶのか選択されている事だと思います。

[7-phantom]

お話が難しすぎて理解出来ない方も居るようなので
小学校を想定して例え話をしてみます


A「先生困ってるので助けてください！」
先生「はいはいどうしました？」

A「歪んでるんです！治さなければ！」
先生「え？もうちょっと具体的に言ってね？何についてですか？」

A「全部です！すべてにおいて！」
先生「ああ全部・・・。それはいつから・・？」

A「過去すべてです！これから未来も含めて！」
先生「・・・そうですね・・・、A君の力になりたいのでもう少しだけ具体的に話せるかな？」

B「先生！A君は正しいです！」
C「その通り！」

先生「えーっと　君たちは事情を知ってるのかな？良ければどういう事なのか説明を・・」
B「A君がそう言ったからです！正さないと！」
C「その通り！」


先生「君達はとにかく落ち着いてね。まずA君が何をそんなに問題視してるのかちゃんと聞かないとね。」
先生「ここには貴方達のお話を聞く為に来てますから。自分だけで問題の良し悪しを決め付けないで先生に事情を話す事から始めましょうね＾＾」

散々トレハン影響下における素材狩りやリンバス・裏等を筆頭とした
ソロ～少人数環境における優位性の突出だって言ってるんですけど
その例えで言うなら先生は耳鼻科に行った方がいいのではないでしょうか。

[marthur]

まあ、それぞれの立場に立てばどっちの言い分も分からないでもないんだけど。
ただ、利便性を落としてきただけだから反発が出てるだけで、これがトレハン１まででも残った上で、今メインコンテンツのｖｗやｐｔへ参加できるような能力との引き換えとかだったら、ここまで荒れてもいなかっただろうにね。少なくとも獣メインの人はそっちの方がいいはず。
悪戯に与えて落としてばかりで、今まで出ていた問題を放置しているからここに来て爆発したんでしょう。何時こうなってもおかしくはなかったんじゃないですかね。傍目から見ると、獣の扱いは（というかペットジョブ全般）それぐらいうまくいってないと思う。開発が適当にやってるか、実はがんばってたか知らないけど。お金もらってるにしては、ここらに対しては結果が伴ってないと思う。

[kanton]

散々トレハン影響下における素材狩りやリンバス・裏等を筆頭とした
ソロ～少人数環境における優位性の突出だって言ってるんですけど
その例えで言うなら先生は耳鼻科に行った方がいいのではないでしょうか。

Koharuさんの例えも正直に言ってちょっと極端かなとは思いますが、
7-phantomさんの返信は「A君（開発側）が言わないといけない事」ですね。

A君が理由を述べないのが原因で、周りが憶測でしか議論出来ないので最終的に

B「ソロ少人数における優位性の突出がゆがみ！」
A「違うよ？」
先生・B・C「ポカーン」

という事態もあり得る訳でｗ
やっぱり何が原因なのかの説明をお願いしたいです、開発さん。

[7-phantom]

Koharuさんの例えも正直に言ってちょっと極端かなとは思いますが、
7-phantomさんの返信は「A君（開発側）が言わないといけない事」ですね。

A君が理由を述べないのが原因で、周りが憶測でしか議論出来ないので最終的に

B「ソロ少人数における優位性の突出がゆがみ！」
A「違うよ？」
先生・B・C「ポカーン」

という事態もあり得る訳でｗ
やっぱり何が原因なのかの説明をお願いしたいです、開発さん。

ですね、結局はそこなんじゃないかと思います。
その辺の見解説明を公式がはっきりと断言して欲しいですね。

後半の例えなんですが
まぁ、そうなった時はB君としてはもう笑うしかないんで
一緒に笑ってあげてくださいｗ

[miyabigj]

獣使い
ペットの回避高い・耐久性も高い＞メイジャン武器で補ってるから。代わりに本体の火力は他の前衛に及ばない。本体自身の火力はメリポの関係で上がって見えるが、他の前衛の伸びには追い付いてない。そもそもルイネーターは狩人も使える。ペットの材料に関しては開発も言及するくらい入手がめんどくさい。銭投げ前提の火力と防御力で、ペットが沈む＝本体も死ぬ。レリックの評価も格下には強いが、ぺットの強化で使う場合で持てない場合が多い。
回避はC　ユリィ・ファルコアでトレハン３。ミシックは確認が開発もとれず、エンピは死産。コンテンツの席はいっさいなし。

狩人
今回実装されたアダマン・オリハルブレットで火力は大きく上がっている。近接もルイネーターのおかげで上がっている。12月アップで火力が上がっている。
コンテンツジョブであり、ソロでは弱め。コンセプト的にボッチ・レギオンに必須のジョブであり、レリックの性能はピカイチ。ただ、ソロは回避Eと被弾に対して弱い軽装ともあり、ソロ性能は低め。バウンティショット＝基本トレハンは２。やっぱりゼニ投げジョブ。ミシック性能はそこそこだが、エンピ2種で魔法D・遠隔Dともにいけるようになった。他の前衛に比べても遜色なくなってきている。

青魔道士
常にアップごとに青魔法を実装されており、ソロ性能・火力的瞬発力が高い反面、MPが切れるとジリ貧になる。スタン系やブリンク系の魔法のおかげでわりとしぶとく生き残れる。魔法枠3種でトレハン２。BP的には余裕の範囲。レリックがなく、ミシックエンピのみ。エンピは火力を補い、ミシックはMPを補えるので、かなり使い勝手よく、ジョブ性能を大きく上げてくれる。素の回避はC。格下・ちょうど相手に強く、格上にもわりといける。コンテンツの席はヴォッチにあり。ゼニ投げ部分ないが、ラーニングに時間を割かれる宿命がある。

シーフ
火力は今現在はジョブ間では低め。ただしPTでは不意打ちやだましうち載せてWS打つことで補うことができるので弱くもない。ソロでは全ジョブ最高のA+あり、装備次第で格上にもキャップ付近まで持って行ける。防御性能高めで火力を抑えてる反面、PT支援のトレハンは素で３。装備次第で7まで伸び、さらに殴りで１２（？）まで伸びる。レリック性能は高め。ミシック性能も使い勝手はいい。エンピは踊り子のほうがうまく使えるが、踊り子はレリックない為と思われる。コンテンツではアイテム関連で引っ張りだこ。ゼニ投げ部分なし。

ソロ・コンテンツ・支援能力で見るとバランスが取れ始めてると見えなくもない。

[Pic211]

なんかさ～、それらのコンテンツがPT必須の頃はイラネ呼ばわりされてソロ少人数で余裕になったら弱体されて・・・

ほんとに歪みがどうとか関係なく獣が嫌いなだけじゃね？

[Tottoko]

能力保持が問題なんじゃなく「本来の用途外で相乗しすぎている」のが問題だと思いますが
勝手に見当違いな例えでナイトのヘイト稼ぎ手段潰そうとしないでもらえますかね。
盾として機能しなくなるんで。

シーフ：基本火力は低く、またソロでは更に火力を抑制され他ジョブに対して収益格差が開かないようにされている。
狩人：距離補正で火力は発揮できず、そもそもソロが最弱級。射撃とサポ忍・サポ踊の相性も悪い。
青魔：ソロ能力は正直高い。だがセットにはBPを要求され火力もMP供給による頭打ちでソロではそこまで発揮しない。

これらと比較してサポシの制約を避け得るだけの理由として、
獣は本来高コストなペットという縛りがあったと思います。
ですが、それを差し引いてもなお強力すぎるほどのペットの戦闘能力と利便性・耐久性があり
それが開発に指摘されている戦闘力とのトレードオフ、つまり歪みの矯正としてどちらを選ぶのか選択されている事だと思います。

これを今の獣に当てはめてみたらってことですよ。
貴重なヘイト稼ぎ手段を奪わないでというのは、獣からすると貴重な活躍できる場を減らさないでってことです。
貴方がナイトに対する回答は今の反対を叫んでいる獣さんとなんら変わりは無いことにお気づきですか？そういうことです。

そして他ジョブとの捻れですけど、ナイトや狩人や青でそのジョブの個性特性を生かさない場ってありますか？
獣は特性を生かして得ているだけにすぎません。結局一緒のことです。
ソロ得意なジョブやPT得意なジョブがあるそれも一緒です。

それを踏まえてあまりにも開発からの曖昧な回答、それに対する実際の影響の差などが理由として提示されていないので理由をしっかりと開発様から教えていただきたいだけですよ。
弱体賛成反対どちらでもないですけど、貴方のいうナイトへ対する納得の行かない理由と結局のところ同じですから。
明確な理由をしっかりと出して欲しいこれに尽きるんではないですか。

[7-phantom]

獣使い
装備をいくつか集めればペットがより高耐久化し、格下相手なら本体の火力と合わせて他の前衛ですら並べないほどの超火力を叩き出す。タゲはひきよせろでヘイト100%渡してほぼペット任せが可能。汁やフードでギルの放出はあるが火力格差が甚大すぎてその分差し引いても収益で上回る。なお、獣ペットが沈むような敵は基本的に他ジョブはソロ不可能。ペットの強さを前提とする為、レリックとか無くてもさほど影響もない。
ユリィ・ファルコアでトレハン３。コンテンツの席は無いと思われがちだが獣PTで蹂躙できるコンテンツは非常に多い(VWですらクリアだけなら獣PTで可能な例多数)

狩人
アダマン・オリハルブレットが前提化して出費が更に激増。
ソロ性能は弱く、その出費に見合うものでもない。最近ようやく遠隔アタッカーとして呼ばれるようにはなったが総火力では純アタッカー未満な為に実際の席は極めて限定される。エンピレリックが火力・ヘイト面で強力な為にほぼ前提で必須扱い。バウンティショットはシーフが居ると役に立たない。でもなんかトレハンジョブ扱いされてるし正直希望が持てない。

青魔道士
常にアップごとに青魔法を実装されており、ソロ性能・火力的瞬発力が高い反面、MPが切れるとジリ貧になる。スタン系やブリンク系の魔法のおかげでわりとしぶとく生き残れる。魔法枠3種とオグメサッシュでトレハン２。BP的には余裕の範囲。レリミシエンピはそれ前提で呼ばれないから特に不要。VWには弱点役で呼ばれるものの、セットの手間でイラつく事この上ない上にいまいち貢献してる気がしなくてダルい。ナイズルはまだいいものの、弱点無くなったら失業するんじゃないかと怯える日々。ラーニングめんどくさい。

シーフ
火力ははっきり言ってゴミ。ソロは言うまでもなく、PTですら開きまくった格差を不意だまごときで補えるとか完全な幻想すぎて頭が痛い。他ジョブからの過剰評価に悩まされている。ソロでは回避だけは腐るほどあるのでそれなりに戦えるがそれ以外の防御手段や回復手段に欠陥があり、ちょっと範囲や魔法を浴びせられたら即蒸発。相性がいい敵なら格上でもいけなくはないが回転は当然クソ遅い。トレハンに関しては問答無用で一強。ただしトレハン数値の実ドロップ反映が極めて微妙なせいでPTの席が出来る程度の意味しかなく、ソロだと他ジョブを出した方が早い例も多数。なお、トレハン代償が踊り子のジョブスペックとモロに比較して見えるせいであまりに要求される物が多すぎてげんなり気味。レリミシエンピ含めて短剣の性能が相対弱体されたせいで心が折れそう。ちなみに属性メイジャンだと全武器中最弱のカテゴリー。コンテンツへの参加能力はよくもわるくもトレハンしかなく、ヘイトコントロールだけで席なんて到底作られない。最近はトレハン無効コンテンツ多すぎる上にソロでの出番も無くなった。外で本気で生き残ろうとするとサポ忍ボルトでそこそこ出費するのも知られていない。

まぁ、非常に偏ったカウンター的な評価ですがこういう考え方もあるってことで。

結論としてバランス取れてるかどうかは圧倒的な人口比を見ればわかると思いますけどね。
(シーフはまだ多めですけど狩青と獣じゃもはや比較する必要もないレベルで人口差でてきちゃってるので)

[Genji]

なんかさ～、それらのコンテンツがPT必須の頃はイラネ呼ばわりされてソロ少人数で余裕になったら弱体されて・・・

ほんとに歪みがどうとか関係なく獣が嫌いなだけじゃね？

更にこれからレギオンという名の大人数必須コンテンツの追加
VWもそうですが、今更大人数が必須なコンテンツを追加する方が、さらに歪むような気がしてなりません。

歪を生む要素にも重要度の高いものから実施して欲しいのに・・・

[MAGATU]

開発側はあくまでもフルpt、フルアラでしか遊べないようなゲームにしないと気が済まないのかな？

そのためにもソロで活躍できるジョブはたたきつぶさないと気が済まないのかな？

ptでも突出したジョブはたたきつぶされる、ユーザーに希望を見つけ出させてはそれをたたきつぶす
開発はユーザに嫌われることをしないといけないとでも思い込んでるんでしょうか?

あくまでもこれは裏技やバグではなくきちんとしたルールの中で，ユーザーの試行錯誤で見つけ出した楽しみのはずなんですが・・・・・

[widow]

これて確定なんでしょうか。
ペット＋TH＝ここ掘れワンワン的な感じで、実装時は大喜びでしたが・・・。
1段階でも残ることに喜ぶべきなのか、なんだか複雑。

しかしそれでも裏には通うさ！マンダウを手にするその日まで！

天道虫が心の友になりつつあるシーフです。

[primel]

ん～いつの間にかまた足の引っ張り合いになってませんか？(ー∇ー)？

確かに獣使いには色々なアビや汁、薬品も追加されました。でも・・・
・呼び出しペット限定で絡まれ＆リンクだけではヘイトを移せない【ひきつけろ】
・謎のチャージしばりでTPいっぱいでもなかなか指示を出せない【しじをさせろ】
・格上やNMには【ミス】扱いでまったく入らない負け犬の遠吠えな【フェラルハウル】
・ひと瓶１万ギルの薬をマスターががぶ飲みしなくてはならない、アルタナムルスム連打戦法

効率のいい金策や自家製の汁やフードを持ち歩かなければすぐに破産してしまう（＾＾；
でも、裏の問題だけで・・・素材集めのトレハン能力まで削られてしまえば・・・
思い残すことなく成仏するしかなさそう。あ、ペットの怨念で地獄行きかな～　(´Д⊂

[Redisun]

開発さんの言ってるねじれの例を挙げると結局足の引っ張り合いみたいになっちゃいますね。
まぁそれ以上に毒だの何だの某掲示板とフォーラム混同してるような人や他ジョブ貶めようとしてる人が多すぎ。

今回の件に賛成してる人はもちろん二刀流の弱体提案したら賛成するんですよね？
忍者専売特許のはずがなぜかシ踊青に開放。
これこそペットトレハン以上に全体的に、広範囲に影響大ですよ。
二刀流したいならサポ忍しろ！今獣に向けられている言葉を浴びせられるでしょう。
踊に至ってはレベルによって忍者以上の係数が可能ですからそれはもうねじれまくっていますよね。
フェンサーはあれどメイジャンがある今獣も影響大ですから貨幣産出も減りますしいい調整ですね。
獣弱体の後エースを担うであろう踊青の弱体も相まってこれは貨幣激減するぞ！よしよし。

でもそんなこと言って足の引っ張り合いして楽しいのか？って話ですよ。
獣憎しで叩いてる人と調整案だけ見て判断してる人はもうちょっと自ジョブ目線で考えてみては？
開発主導で与えられ当然のように定着してきたものが理由も曖昧なままにある日突然取り上げられる・・・
理由はそれぞれですがとりあえず怒りますよね。

開発＞二刀流の序列考えました！踊シは2段階、青は1段階下げると丁度いいね！3段階以上欲しいときはサポ忍にして！
今の無差別弱体スパイラルではこんなスレッドが立つ日もそう遠くはないのかもしれません。

[nyu]

ソロで活躍できるジョブを叩き潰すのが目的じゃなくて、
他のジョブとの差が開きすぎることを問題視してる、と『一応』思いますけどね。

一応、というのは

異論有）TH3→１にする効果が【修正内容として】微妙なこと。
※TH0と1の差は結構明確ですが１と３、３と６、あたりになるともうあやふや。
長期の集計を見れば若干差は出ると思いますが。本当に若干。
下方修正とはいえジョブの主力アビリティでもないのだし拘るところ？と思ってしまうほど微妙。
でもTH2位はサポシと同等だしあってもいいんじゃない、と獣使いじゃなくても言えてしまう位微妙。

今後の下方修正による調整への懸念して反対している人は別ですが。

異論有）どんな目的なのか今一つ見えてこないこと、【示されている目的】が微妙。
※THの序列の明確化、って皆さんツッコンでますけど理由としては微妙なんですよね
一部の人がいうような裏対策だとしたらペットのTHより、
　 弱点システムの再調整やペットとマスターのヘイト関係の方が有効でしょうし。

賛同）TH3が素シーフと同等なこと。【そのままにしておく事】は微妙。
※盗賊のナイフ位なら一定以上シーフを上げている人のギルが足りないという事もないでしょう。
故にシーフと同等という事は実際にはないと思いますが、
それでも「最低限とはいえPC1キャラの特徴と同等の能力をペットが得る。」のは
特殊過ぎるので修正はあって当然と思います。

……）実装から考えて【遅すぎて】微妙。
※やるに越したことはないのですが遅い、というか実装前に考えようよ。
でもやらずにいるよりは・・・。

反対するにしても賛同するにしても、時期も内容も微妙すぎる・・・。

[susu]

開発さんは、ペットジョブ嫌いなのかな～。
か獣召竜・・・ナイオ、ペットTH、適当な召喚メリポ案、竜騎士根絶計画？案等見る限り・・・。

もし好きだというなら、獣メインの今後を、スタンダードジョブと同じくらい真剣に考えてください。
（特に裏に行かない獣の立場が悪くなることも考えて）

[miyabigj]

そもそもソロ強い！ってそれが獣使いの個性ですからね。格下に火力あってもコンテンツに席がないなら意味ないわけで。
一義的に「ソロ弱いジョブ＝狩人」が上げられますけど、わざわざ苦労をしょいこむ真似はせんでしょう？それこそ瞬発で乱れ＞ジシュヌなりファイア！なりあるんですしおすし。適材適所でジョブチェンジすれば済む話ですが、タイマンならそこまで苦労はしないと思われます。
シーフの回避に火力も合わさったら、PT支援で他の軽装系支援ジョブいらなくなっちゃうしね。惑わすやら、ヘイト擦り付けあるから、その面でPTを盛り上げる、狩人もデコイショットでヘイトコントローラーできるようになってきてます。
このヘイトコントロールの部分が獣使いの「ひきつけろ」なんですよね。じゃあこれ、PTで役に立つの？って言われるとう～んって獣使い諸氏は唸ってしまうんじゃないでしょうか？リキャ的にもだまし討ちやアカンプリス・コラボレーターのように使い勝手がいいものでもありません。ただなすりつけるだけで、ペットに擦ったとこで、格上には維持はできません。あくまでも格下に有効です。ちょっと装備の揃った獣使いなら裏のちょうど当たり殴ってたら本体にタゲくるんですよね。で、すぐHP真っ赤。
こういう点を見ても獣使いって、PT方面を盛り上げるアビじな自体はなく狩人やシーフのようにはいかないという違いが見えてきます。シーフ・獣使い・狩人、似たようなアビもらってますけど、PT支援って意味じゃシーフに圧倒的に及びません。獣使いは後衛を支援するアビなんてないですからね。狩人はシーフを追いかけつつ、アタッカーとして地位を確立しつつあります。
　　　　　　獣使い　シーフ　狩人
ソロ　　　　　５　　　　３　　　　１
PT支援　　１　　　　　５　　　２
火力　　　　３　　　　　１　　　５
トレハン　　３　　　　３～７　　２（３）

個人的には狩人さんのトレハンをもうちょい上げると軽装系ではバランス取れてきてるんちゃう？って思えます。それともうすこし狩人さんに支援効果を持たせてあげるとバランスが取れますが、ここは火力を6にできればいいと思います。ジョブ特性でヘイトダウン（３０レベルで１０％ダウン）とかみたいに効果段階アップで入れるといい感じになるかもしれません。デコイの効果薄くなるけど、火力的にはもっと上がって満足できるのでは？
あと、開発は重装・軽装・キャスターの3種で大雑把に装備を実装しすぎですね。
個人的に、今回の獣使いのトレハン弱体は「仕方ない」と思う反面、□の対応や説明の理不尽さには「プレイヤーなめてん？」て気分になります。

[Miphio]

これもまた　説明が不足であるが故に　

本来なくてもよい議論を引き起こしている例だとおもえてなりません

開発さんはいつもとはいいませんが　コトバが足りないことが多いように思います

なぜそうするのか　ユーザーを納得させることができる理由を今以上に提示していくべきです

理解を得えることができないなら　この修正は見合わせるべきではないでしょうか？

開発さんだって　納得いかないことを　突きつけられたら反論するでしょう？

我々はこう考えています　だけでは足りないのです

さぁ　我々を　納得させてください　ちゃんとした理由があれば　うけいれられるはずです　

[bbq]

開発の方は必死に裏だけの問題じゃないとおっしゃってますが、誰の目にも裏だけの問題です。
他のコンテンツでトレハンペットがいることで問題になったものがあるのならば教えていただきたいです。

裏の仕様見直せとは思いませんし、貨幣が出すぎているというのならば仕方が無いと思うところもあります。
しかし、ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について～とか、いかにもゲーム全体に及ぼす問題のような言い方で弱体の正当性を詠うのはいかがなものかと思います。
貨幣が出過ぎてるんです、獣さんごめんなさい、弱体させてください。
と、はっきり言われた方がはるかにマシです。

今回の弱体内容はもとより、開発さんの対応はとても残念に思います。

[Genji]

ＴＨの序列が決定事項ならそれでも仕方ないです、でも最近多い複アカウントでプレーされたら意味が無いですよね。

獣なんて比較にならないほど狩場は独占されるし、THも付け放題

□ｅは、売上が上がるからスルーですか？？　余程、歪んでいると思うけど。

こんな事書くと複アカウントの人に噛み付かれるかな・・・

[Kingdom]

さて開発の態度も不明瞭なまま2/14UPの告知きましたね。「そもそも最初から決定事項じゃんｗ」と、このまま弱体を強行しますか？

開発様に言っておきますが、もしこのままジョブ間の~を理由に弱体を強行するのなら、それは将来の弱体連鎖に繋がりますよ？言うまでもなく既に認識されていると思いますし散々指摘していますが、ジョブ間TH効果など既に滅茶苦茶なことになっていますよね？それでもジョブ間TH効果を理由に弱体を強行するなら、いずれ指摘されている矛盾も是正しなければならなくなりますよ？その場合、ユーザーに利益になる調整は絶対にしないでしょう、得意分野である弱体による調整をしてきますよね。例えば

開発<以下のエリアで入手出来るアイテムに付与されるオーグメント性能を一部見直しました。
　　　　また既に入手済みの場合でもこの効果は適用されます。

　　　　アビセアーラテーヌ

こうですか？どのアイテムの何が？には触れない告知。蓋を開けてみると「トレジャーハンター+」→「トレジャーハンター」。既存の装備品の性能を変更するなど普通ならありません。遠い遠い昔のごく初期の頃、たった一度だけあったような？気がしますが、基本的にはありません。ですが、一定の性能を有していないオーグメント性能に関してはワカリマセンね？

[BoneEater]

ＴＨの序列が決定事項ならそれでも仕方ないです、でも最近多い複アカウントでプレーされたら意味が無いですよね。

獣なんて比較にならないほど狩場は独占されるし、THも付け放題

□ｅは、売上が上がるからスルーですか？？　余程、歪んでいると思うけど。

複アカ引き合いに出しても論点がずれてて意味がない。
「メインジョブｘ２」と「獣＋ペット」を例えどちらもナカノヒトが一人でも比べることが間違ってる。

[bootleg]

ちょっと気になったので
今回開発の方は全体のバランスとして考えておられるようですが、実際にユーザーが問題にしているのは裏での獣使いの狩りのスタイルがペットのトレハンに起因するものではないかというところから来てるように思えます。

＞問題になっているのは、「今の」裏の仕様での獣/踊による裏貨幣＆素材の稼ぎっぷり「のみ」です。

といわれてる方がおりますが、問題になっているのはトレハンよりもそのスタイルだと思います。
３～４匹を同時に削りながら弱点をつけていくそのリンク狩りのような事が出来ちゃうのが獣の強みになっており、マナーとしてどうなのかと思う方は多いと思います。
これについては黄色ネームは（ｒｙと答える開発の方は多いでしょうが、実際に現場に行ってみればわかりますがとても引き抜けるような状態ではありません。

むしろ黄色ネームで占有権が無いモノについては弱点リセットというような仕様でも入れてくれればそんなやり方は廃れると思うのですが…

そして全体で言えばメインシーフの自分から見てもペットのトレハン自体が脅威に感じた事はありませんし、むしろ狩人のトレハンこそいらないので調整入れたらどうかと思ったりもします。（狩人さんごめんなさい、自分が狩人やってても正直いらないと感じるモノだったので…）

[susu]

　　　　　　獣使い　シーフ　狩人
ソロ　　　　　５　　　　３　　　　１
PT支援　　１　　　　　５　　　２
火力　　　　３　　　　　１　　　５
トレハン　　３　　　　３～７　　２（３）


個人的には、狩人にトレハンは０でもいいから、火力をもっと伸ばしたほうが・・・って思います。
古参の狩人は、あのギル投げを厭わぬ火力に憧れてレベルを上げた人も多いんじゃない？

[Elemoi]

獣でのPT支援と考えると、トレハンが一番性能が高いのではないかなと思います。
PTでシーフがいない時に限り「無いよりは有った方が良い」というレベルですけれど。

獣本体のPT支援能力は、K.インスティンクトしかありませんが、
これは「ペットの相関に基づいたキラー付与サークル」なので、はっきり言って使い物になりません。
「獣が持ってる全キラーに対応したサークル」になって初めてメリポ1振っても良いかな程度ですね。

汁ペットの方は、トレハンを除けばルルシュのワイルドカロット（範囲300~400HP回復）しかありません。
WSなのでTP100貯めなければならず、しかもチャージ2使うので連打出来ません。
具体的に言うと、1回目TP100貯めてワイルドカロット、2回目TP100貯めてワイルドカロット、
3回目TP100貯まったけどチャージが足りないので1分待ち（TP100貯まるまで大体1分）となります。
メイジャンでPTを組んだ際などに使うことが多いのですが、「TP縛りの上にチャージ縛りの二重の縛りでPT支援としては辛いなぁ」と思ったりします。


「獣はPT方面での能力を強化したい」というような発言をされて未だに実現されてないようですが、
辛うじて支援能力と言える（かもしれない）トレハン弱体して、今後獣をどのように調整していくつもりなんですかね。
獣は長らくPTコンテンツにまったく縁が無いという「捩れ」をどうにかする方が先なんじゃないですかね。

[Kaigen]

もう誰かが書いたかな( ・ω・)？
青でトレハン特性つけると、サポシのトレハン２をセット特性の１で上書きしちゃうらしい
これってバグですかね？　特性で高いほうが優先されてたり、青の特性は反映されない気がしましたが・・・

＜コ:ミ 　青98　＜コ:彡
の555さんぐらい参照

[7-phantom]

獣でのPT支援と考えると、トレハンが一番性能が高いのではないかなと思います。
PTでシーフがいない時に限り「無いよりは有った方が良い」というレベルですけれど。

獣本体のPT支援能力は、K.インスティンクトしかありませんが、
これは「ペットの相関に基づいたキラー付与サークル」なので、はっきり言って使い物になりません。
「獣が持ってる全キラーに対応したサークル」になって初めてメリポ1振っても良いかな程度ですね。

汁ペットの方は、トレハンを除けばルルシュのワイルドカロット（範囲300~400HP回復）しかありません。
WSなのでTP100貯めなければならず、しかもチャージ2使うので連打出来ません。
具体的に言うと、1回目TP100貯めてワイルドカロット、2回目TP100貯めてワイルドカロット、
3回目TP100貯まったけどチャージが足りないので1分待ち（TP100貯まるまで大体1分）となります。
メイジャンでPTを組んだ際などに使うことが多いのですが、「TP縛りの上にチャージ縛りの二重の縛りでPT支援としては辛いなぁ」と思ったりします。


「獣はPT方面での能力を強化したい」というような発言をされて未だに実現されてないようですが、
辛うじて支援能力と言える（かもしれない）トレハン弱体して、今後獣をどのように調整していくつもりなんですかね。
獣は長らくPTコンテンツにまったく縁が無いという「捩れ」をどうにかする方が先なんじゃないですかね。

せんせー、竜騎士のアンゴン完全に殺してる上に通常攻撃は追加スロウ付きで
開幕ぶっぱ数千ダメージ換算されるジェラルドは支援に入らないんですかー？

[primel]

ケモノ先生じゃないけど・・・答えてみます('∇')ｂ


せんせー、竜騎士のアンゴン完全に殺してる上に通常攻撃は追加スロウ付きで
開幕ぶっぱ数千ダメージ換算されるジェラルドは支援に入らないんですかー？

ねばねば様はとても硬くて頼りになる盾ですが・・・
【しじさせろ】で使えるWSはチャージ２または３の技しかないのです。
詳細はこちらを見て頂くとして・・・(http://wiki.ffo.jp/html/25078.html)

色々な弱体を受けた～スクエニ弱体済検定合格マーク付き♪～なのです。

ねばねばジェラルドでは過去世界にいるスラッグ族が使ういやらしい技、装備封印WS
ファスカスウーズは外されていますし、水属性攻撃吸収→水属性攻撃防御になってます。
また、今回開発さんから挙げられた忠義のファルコア（ヒッポグリフ）でもWS強力すぎ！
修正しる・・・の弱体済みで、範囲ディスペルWSのニヒリティソングが消されているのです。

PT支援うんぬん～というのであれば、これまでに獣使いが受けてきた数々の弱体を
まず先になんとかする方針でもなければ、誰も納得できないでしょう。

＃呼び出しペットのトカゲは【邪視】を使いません・・・すべてはここから始まっているのです

[7-phantom]

ケモノ先生じゃないけど・・・答えてみます('∇')ｂ



ねばねば様はとても硬くて頼りになる盾ですが・・・
【しじさせろ】で使えるWSはチャージ２または３の技しかないのです。
詳細はこちらを見て頂くとして・・・(http://wiki.ffo.jp/html/25078.html)

色々な弱体を受けた～スクエニ弱体済検定合格マーク付き♪～なのです。

ねばねばジェラルドでは過去世界にいるスラッグ族が使ういやらしい技、装備封印WS
ファスカスウーズは外されていますし、水属性攻撃吸収→水属性攻撃防御になってます。
また、今回開発さんから挙げられた忠義のファルコア（ヒッポグリフ）でもWS強力すぎ！
修正しる・・・の弱体済みで、範囲ディスペルWSのニヒリティソングが消されているのです。

PT支援うんぬん～というのであれば、これまでに獣使いが受けてきた数々の弱体を
まず先になんとかする方針でもなければ、誰も納得できないでしょう。

＃呼び出しペットのトカゲは【邪視】を使いません・・・すべてはここから始まっているのです

いや、そりゃ無敵化対策として当然の処置ですし敵に装備の概念は無いからオミットしただけなんじゃないですか？
私が言っているのは支援能力は無いと言いながら
実際に全ての敵に対して有効なアンゴン以上に強力かつ優秀な弱体能力が搭載されているのに
それを支援能力じゃないと言い切り獣の支援はシ狩以下だと平然と「なかったこと」にして話すその態度なんですが。

○○が省かれてる！敵より弱体されてる！じゃなく
既に現状で使える能力に関して話してるんですよ。

[aliceangel]

開発は分かってるんでしょうか・・・
決定事項をディスカッションしてくださいと言われても
まったく意味が無い事を
ディスカッションとは自由な形の討論で、各々が自身の意見を言い合う形です
と言う事は
決定事項しかディスカッションしないのならば、ユーザー側からは、やっても意味が無いとなるわけです
そんなんなら書くだけ無駄ってなるだろうし
昔の開発情報ベータ版と同じ道歩むことになると思うんですけどどうなんでしょう

[widow]

考えてみるとペットの技って優秀なんですよね。
ジェラルドは追加スロウと攻防ダウンがありますし、ユリィにしてもスタン・命中ダウン・攻撃ダウンがあります。
あまり目立たないブロンカもディスペル・スタン・毒など。
ただ、これらの効果はTPを溜めて技を使うことが前提なので、どうしても魔法のほうが
分かり易く安心感がある・・・というのが現状なんじゃないでしょうか。スタンなんかは特に。
トレハンは特性ですが、重要な戦闘でシーフの代わりを務めることはまずありません。
支援といった観点の場合、ペットの技や特性の認知度の低さと使い難さが問題だと思います。

う～ん、K.インスティンクトが神獣の加護のように通常アビリティだったらなぁ。

[primel]

いや、そりゃ無敵化対策として当然の処置ですし敵に装備の概念は無いからオミットしただけなんじゃないですか？
私が言っているのは支援能力は無いと言いながら
実際に全ての敵に対して有効なアンゴン以上に強力かつ優秀な弱体能力が搭載されているのに
それを支援能力じゃないと言い切り獣の支援はシ狩以下だと平然と「なかったこと」にして話すその態度なんですが。

○○が省かれてる！敵より弱体されてる！じゃなく
既に現状で使える能力に関して話してるんですよ。

まったくPT支援能力が無いなんて誰も言ってないと思いますが・・・／(-_-)＼？

ただ、追加攻撃にスロウの効果があるじゃないかっ！　アンゴン持ちの竜さんの立場はどうするんだ？！
と言われても、サポを選べば小竜は回復や状態異常の回復、連携までできるじゃないですか('～')ｂ

ねばねば様は回復はしてくれませんし、回復するためにはウサギを呼び出すしかないのですし、
そもそも獣使いはペットのWSと連携することすら許されていないのですよ。

たった一つのコンテンツ調整がまともに行えないために、獣使いを骨抜きのボンクラジョブにして
PT支援どころか経済活動の一つでもある通常エリアでのアイテム収集能力までも奪って
しまうこと、その本当の理由が明確にされないまま、弱体修正【準備オッケー！】というのは・・・

いくらなんでもひどすぎるのではないでしょうか？　U>ω<)ノ

＃　子供に飴だまを与えておいて、喜んでしゃぶり始めたら、それを奪う・・・大人のすることじゃないな

[Onyourmark]

支援性能はあっても、PTに入れなければ限りなく無いのと同じですね。

本職トレハン（トレハンランク上昇可能）という高い支援性能があっても、
バウンティショットとの兼ね合いでVWに参加出来ないシーフさんが怒っているのと同じだと思うんですけどね。

その怒りの矛先は獣使いでは無く開発に向けて欲しい物です。

[Raurei]

自分は獣使いをプレイしていないですが
K.インスティンクトの性能をみて獣使い本体がアビ特性でもってるキラー特性全てを同時に得て（この部分はすでに発案されていますね）、なおかつ出しているペットのもつキラー特性をボーナス（コルセアのロールのような○○ジョブがＰＴメンバーにいると系）として得る　というような性能のほうがＰＴでのキラー恩恵アビとしてはいい性能になるのではないでしょうか…

[primel]

スクエニ側の発言を振りかえってみました。突っ込みどころが多すぎるので・・・少しずつ　（・～・



忠義のファルコアについて
シーフタイプということで、多くの方が高いトレジャーハンター効果に期待していたと思いますので、その上での効果引き下げについては非常に申し訳なく思います。ファルコアについては、既にお伝えしているレシピの変更のほか、呼び出し時間の延長や、ユリィとは違った側面で活躍できるような調整も検討していきます。


・シーフタイプ＝回避能力が高い・・・というだけですか？
　トレハン能力を削がれたシーフに何のメリットがあるのでしょうか？

・ユリィとは違った側面・・・ってなんですか？
　わたしは裏でアイテム集めをしている獣使いでヒッポグリフ「忠義のファルコア」を連れて歩いてる人を
　見た記憶がありません。

　同じシーフタイプのペットなのになぜユリィが使われるのか理由はたった一つ、WSスパイラルスピン（追加効果：
　命中率ダウン）があり、もともと高い回避能力を伸ばせることで被弾を抑えられるからです。

トレジャーハンターランクが同時に”１”まで引き下げられたとしても、この実情を裏返すような強化がされない
限り、ユリィ　＞＞　ファルコア　の図式は変わらないのではないでしょうか？

＃　呼び出し時間が９０分→１２０分とか１８０分になっても、与えるペットフード代のことを考えると
＃　だれも呼ばないですよねぇ

[miyabigj]

ペットのWSが支援効果とは盲点でした。なるほどなるほど。あんまりPTに獣使いで呼ばれないので忘れてました。
話は変わりますが７５時代以降、シーフは二刀流・回避特性アップ・C．インクリース・まどわす・コンスピレーターなど自己強化とPT支援。
狩人はラピッドショットアップ・バウンティショット・ダブルショット・トゥルーショット・コンサーブTP・デコイショットなどのアビリティで自己火力強化とヘイトコントロール。
獣使いはフェンサーとスタウトサーバントと、片手オンリーの自己強化とペット強化の特性、そして現在主流の汁ペット軍ですね。
このアビリティ群、狩人・シーフは「制約なくリキャストごとに行える」のが特徴です。対して獣使いは「ペットのTPが100以上でかつチャージが必要」と重めの制約がついています。使い勝手がいいとは言えませんが、場合によっては効果を発揮してくれるでしょう。
狩人の「乱れうち」リキャ5分＝シーフの「不意打ち」リキャ1分＝獣使いの「ジェラルドのWS」リキャ1分30秒～1分で等価というところじゃないでしょうか？
ジェラルドにスロウやWSで支援させつつ、ジェラルドのWSは後半になるにつれ効果は減衰していきますので、追い込みは狩人さんのほうが強いですのでやってもらい、その間、シーフさんはヘイトコントロールでPT支援するのがアライアンス単位の運用でしょうね。

[primel]

miyabigjさんうまいこと言いますね～

アラ単位((((゜Д゜))))・・・それなら獣使いの居場所もあるかもしれないですねー
にぎやかな場所になかなか呼ばれない獣の夢かもしれません。(〃￣ー￣〃)

＃一回だけでいいからGoV以外でフルアラPTに参加してみたいｗ

[primel]

ペットの戦闘能力／トレジャーハンターの選択について
これは、獣使いというジョブが「ペットと共に戦うことに重点を置いたジョブ」、「トレジャーハンターに重点を置いたジョブ」のどちらに位置づけられるかというコンセプトの検討です。これについては前者がより相応しいという考えを持っていて、そこは皆さんも同じではないかと思っています。その判断に基づき、トレジャーハンターの恩恵を調整するという検討のプロセスになっています。もちろん、ペットの支援能力として、トレジャーハンターがあってはならないということではなく、その意味でも効果自体は維持しています。


・獣使いはペットと共闘する【前衛】ジョブです。ペットだけが戦っているわけではありません。
　ママのスカートの後ろでこそこそするジョブではありません。ｗ
　シーフさんも敵の背後に回り込むこともあるけど、立派な前衛さんでしょう？

　コンセプトうんぬん～言うまえに、獣使いを設計した先輩社員の方に一度、獣使いの設計思想を
　うかがってみるのはいかがでしょう？

＃　コンセプトというよりは、ジョブそのものに大きな誤解をしているのではないか？
＃　という悲しい気持ちにさせられる一文ですよね（；－；

[primel]

攻撃面の検討について
最後に、今回の内容はあくまでジョブ間のトレジャーハンターのあり方についてで、攻撃面での調整はまた別の検討となります。トレジャーハンターの恩恵が高い＝攻撃力は上がらないという単純な図式ではなく、それぞれのジョブの長所を生かしつつ、必要な調整は継続して行っていきます。
攻撃面のご意見・ご提案についても戦術・攻撃のフォーラムでぜひ活発にディスカッションをお願いいたします。


・ジョブ序列というのはあくまでも、専門職（シーフ）なのかそれ以下の（サポシやアビ特性）を無理やり
　一列に並べる方法なのでしょうか？

　能力差を認めないのではなく、専門職がもっと輝けるような皆が喜べる調整はできないのでしょうか？

＃　ディスカッションはあなたたち「スクエニ」の社員が参加して初めて意味のあるものになるはず　ｍ９っ(´・ω・｀)

[Kingdom]

ついでにツッコミ。



※ペットの持つ能力としての段階が1ということになりますので、装備品などで「ペット：トレジャーハンター+」のような効果があった場合は累積されます。


まず有りもしない装備品を引き合いに出してしれっと述べていますが、長年にわたり獣使いを騙し・欺き続けてきた開発が、こんな時は累積(つまり段階強化)されますよ~なんて言って誰が信じるんです？そもそも実装すると名言してるワケでもなく、過去の例に照らし合わせれば仮に名言しても信用できないほど、こと獣使いの調整に関しては大嘘付きですから貴方方開発はｗ誰かが年表張ってましたね。最低限、データ上は出来上がっているという証明としてSS付きでやっと「例え話」できるレベルでしょう。

獣<開発様、ペットのTH弱体は受け入れました！TH+装備はいつですか？ワクワク。
開<大丈夫です心配しないで下さい、必ず実装しますのでもう少々お待ち下さい。

1年後

獣<おい、ペット:TH+装備まだかな？
開<ぇ？あ、うんｗ忘れてないです心配しないで下さい、獣使いさんの声は重く受け止めております。

更に1年後

獣<えーっと。。。
開<実装においてペットのTHが全体的なバランスに及ぼす影響など調整が難しい。でも獣使いさんの声はよく存じております。実装する方向で検討を重ねていますのでもう少々お待ち下さい。

そして歳月は流れナカッタコトニ。

[Redisun]

大事な事なので自己レスしますよ。何度でも言いますよ。



今回の件に賛成してる人はもちろん二刀流の弱体提案したら賛成するんですよね？
忍者専売特許のはずがなぜかシ踊青に開放。
これこそペットトレハン以上に全体的に、広範囲に影響大ですよ。
二刀流したいならサポ忍しろ！今獣に向けられている言葉を浴びせられるでしょう。
踊に至ってはレベルによって忍者以上の係数が可能ですからそれはもうねじれまくっていますよね。
フェンサーはあれどメイジャンがある今獣も影響大ですから貨幣産出も減りますしいい調整ですね。
獣弱体の後エースを担うであろう踊青の弱体も相まってこれは貨幣激減するぞ！よしよし。

開発＞二刀流の序列考えました！踊シは2段階、青は1段階下げると丁度いいね！3段階以上欲しいときはサポ忍にして！


夜中に思いつきで書いた割りに今回のケースと全てが一致してて驚きましたね。
二刀流開放とユリィ実装時期も一緒です。

開発さんの言葉を借りると。。。
スキル上げからソロからNM～HNMから多人数コンテンツから金策から影響が大きいですね。
裏では純粋な火力アップとサポ踊による弱点のつきやすさで貨幣の算出が予想を上回っています。
踊青シさんそれぞれ二刀流かアビの効果/青魔法の威力/トレハン効果どっちか選んでください。
あなたたちはそもそも二刀流に重点を置いたジョブではありませんよね？
更に狩のバウンティショットはサポで使えないのに対して二刀流第2位の踊の二刀流がサポで使えるのもねじれですから修正しましょう。

ペットトレハンを弱体しようとする理由がそっくりそのまま二刀流の弱体にも当てはまっちゃうんですよ。
開発さんがこれを見てよし！じゃ～二刀流もやらなきゃな！と徹底してくれるならもう何も言わずトークン投げ捨てましょう。
逆に二刀流は。。。なんて及び腰になるならそれがそのままペットトレハンを保護する理由になりますからね。

[kani]

>今回の件に賛成してる人はもちろん二刀流の弱体提案したら賛成するんですよね？

これってアビセア前の状態に戻るだけですね。
別に係数が減ってもいまならヘイスト装備と二刀流効果アップ装備でなんとかなりそうですね
シフさんには迷惑かかりそうですがブラッディボルトの効果をアップする装備と飛命アップ装備かなにか要望してもいいかもしれません

[Genetic]

月曜日まで静観してるつもりだったんですけど、ちょっと気になったので

週明けの２月１３日（月）には、投稿が行えるようにいたします。
どうか今しばらくの間、お待ち下さい。
アップが１４日の2:00～でしたっけ?　(１３日の２６時)
説明も無く強行し、血のバレンタインにならない事を切に願います。

血のバレンタイン・映画・アニメ等で色々ありますが気になった方は血のバレンタインで検索してみてください。色々出てきます。

[sloslo]

ジェラルドがアンゴン食べてるって初めて聞いた。
自分の世界が狭いだけかもだけど・・・

[Redisun]

>今回の件に賛成してる人はもちろん二刀流の弱体提案したら賛成するんですよね？

これってアビセア前の状態に戻るだけですね。
別に係数が減ってもいまならヘイスト装備と二刀流効果アップ装備でなんとかなりそうですね
シフさんには迷惑かかりそうですがブラッディボルトの効果をアップする装備と飛命アップ装備かなにか要望してもいいかもしれません

事実だけ列挙したのと引用元の主観部分削っちゃったから誤解されそうだけどそういうの止めようねって話ね。
ペットトレハンと二刀流は鏡みたいなもので獣嫌いってだけで安易に獣叩きするとあなたの二刀流ジョブもいつかしっぺ返し食らうんだよって言う戒めの意味で書きました。
あとは開発さんに対する皮肉というか同じ問題含んでいる二刀流の件スルーだけどこのままいい加減な説明じゃ納得しませんよっていう釘ですね。

[Code]

踊に二刀流が実装された理由は知りませんが
青はコピージョブですからコンセプトからはずれてませんし
シに実装されたのはトレハンが理由ですね、まあいらないと言われてたのに実装されたんですがｗ
トレハンの話にあてはめると
メインシ・青、サポ踊での二刀流はサポ忍以下で　他＜サポ　の位置ですし
メイン踊での二刀流はバウンティの位置になりますね
サポ以下の段階で重点的と表現されてしまったら予定されてる獣のトレハン１ですら重点的になってしまいますし
そうするとよけいややこしくなりますよ話が

[Raidy]

夜中に思いつきで書いた割りに今回のケースと全てが一致してて驚きましたね。
二刀流開放とユリィ実装時期も一緒です。

開発さんの言葉を借りると。。。
スキル上げからソロからNM～HNMから多人数コンテンツから金策から影響が大きいですね。
裏では純粋な火力アップとサポ踊による弱点のつきやすさで貨幣の算出が予想を上回っています。
踊青シさんそれぞれ二刀流かアビの効果/青魔法の威力/トレハン効果どっちか選んでください。
あなたたちはそもそも二刀流に重点を置いたジョブではありませんよね？
更に狩のバウンティショットはサポで使えないのに対して二刀流第2位の踊の二刀流がサポで使えるのもねじれですから修正しましょう。

ペットトレハンを弱体しようとする理由がそっくりそのまま二刀流の弱体にも当てはまっちゃうんですよ。
開発さんがこれを見てよし！じゃ～二刀流もやらなきゃな！と徹底してくれるならもう何も言わずトークン投げ捨てましょう。
逆に二刀流は。。。なんて及び腰になるならそれがそのままペットトレハンを保護する理由になりますからね。
ジョブ特性とペット特性は別の問題だと思いますが…？どのジョブも忍を超える二刀流特性はありませんし。
バウンティショットがサポで使えないからねじれっていうのもおかしな話ですね。バウンティショットはトレジャーハンターIIの効果ですし、ランクアップもあります。サポに開放してしまえば複数回使用でサポシを上回る事になりますね。

[Popoco]

もういっそのこと全ジョブの全特性/アビ/魔法/WSを0ベースで見直しちゃった方が良いような気がする。
それこそ半年～1年かけて歪んだバランスとやらを土台から直してもらっちゃいましょう。

そもそもキャップ開放するときに「目処が付いた」とかいってなかったか・・・・・

[Chocotto]

2002年秋　■＜「みやぶる」を仕様変更します　※未実装未実行
2005年冬　■＜イリュージョン実装しました
2006年春　■＜何かしらの調整は行なうので心配しないでください　※未実装未実行
2006年秋　■＜申し訳なく思ってます。ＰＴ方面を盛り上げてあげたい　※未実装未実行
2007年春　■＜早急にやります。必ずやります。約束します　※未実装未実行
2007年夏　■＜獣だけてこ入れすると他ジョブを不快にする。でもからくりはすぐ調整する
2007年秋　■＜【よびだす】【まってろ】強化、取得経験値ペナルティ撤廃（＝サポ獣大幅強化）
2007年冬　■＜【ひきつけろ】実装しました。でもHP少ない汁ペットでしか使えません
2008年春　■＜未実装の汁のアイコングラフィックを変更してみました　※告知文を削除して証拠隠滅 　
　　　　　　　　■＜カンパニエで敵がペットに絡むようになりました
　　　　　　　　■＜踊り子の「サンバ」がペットに有効なのは不具合
2008年夏　■＜カンパニエでのペットのバグを修正しました。※獣使いだけはハブります。
　　　　　　　　■＜呼び出しペットのトカゲ族は、邪視を使用しません。　※有志達の調査で判明
2008年冬　■＜TP技固定とか兎の回避アップとか(笑)これで許してください(笑)　※未実装未実行
2009年春　■＜白赤召の調整しました。何故かスライム、サボテンダーが操れなくなりました
　　　　　　　　■＜FOV特殊訓練で予め呼び出していたペットは消滅させます。
　　　　　　　　■＜ついでに周辺モンスのあやつるは禁止です。獣使いの能力全否定です。
2009年夏　■＜誰も使ってないK.インスティンクトを調整します。
　　　　　　　　■＜数百人の獣の要望は開発に届かないけど1人のカレーパン要望は開発に届きました
2009年秋　■＜よびだしてから6分3分に1回強力なWSを使用できるようにしました　
2010年春　■＜今までよりも気軽にペットを呼び出せるように、汁ペットの錬成レシピを追加しました
2011年夏　■＜クラウドスプリッタは魔攻のアートマを沢山つければ強くてびっくりです　←New!

これらの仕打ちを受けてきた者にそれが夢じゃないと思え、って「霧や霞が熱々のステーキになるのも夢じゃない」って
言ってる様なもんですよ・・・

良い記事なので埋もれないように再あっぷ。

開発様へ
多少の煽りはありますが、すべてこれまでに行われてきた「獣使い調整」の歴史です。
これらを「おかしい」と感じられなければ、この先の調整にも期待はもてません。
お忙しいとは思いますが、（いろんな意味で）がんばってください。

[Redisun]

ジョブ特性とペット特性は別の問題だと思いますが…？どのジョブも忍を超える二刀流特性はありませんし。
バウンティショットがサポで使えないからねじれっていうのもおかしな話ですね。バウンティショットはトレジャーハンターIIの効果ですし、ランクアップもあります。サポに開放してしまえば複数回使用でサポシを上回る事になりますね。

開発がねじれや序列を拠り所にしているのでその一例を紹介しているまでです。
どのジョブもシーフのトレハン超えてませんけど装備込みでLv90で踊と忍の係数は逆転します。
バウンティの話は例え話なので突っ込まれてもそうですかとしか言いようがないのですがね。。。
そもそも開放したらランクアップはなしでしょ。

[RX75GUNTANK]

最後に、今回の内容はあくまでジョブ間のトレジャーハンターのあり方についてで、攻撃面での調整はまた別の検討となります。


結局、開発の方はそれぞれ担当が違うから、切り分けて考えていらっしゃると思いますが、
我々ユーザーは、まとめて使っているので、切り分けて考えた結果に違和感を感じるんだと思います。

他のところでもちょっと書きましたが、
「トレジャーハンターを下げる代わりに、ユリィとファルコアの戦闘能力は上昇させ、同時実装します」
こういう形で発表すれば、決定していてディスカッションの余地がないとしても、
まだ我慢が出来るレベルではないでしょうか。

「木を見て森を見ず」という言葉がありますが、
今の開発の皆さんの状態を良く表しているのではないかと思います。
無論、ユーザーも自分のやってるジョブや参加しているコンテンツしか見えないですが、
今回のように「トレハン」しか見ないで弱体を決定したり、
「攻撃は別調整」として、1つのジョブに与えた影響を弱体だけで完結させるような、
物の見方に比べれば、ユーザー側の方が、FF11を客観視していると言っても良いのではないでしょうか。

一つのジョブから1を引いたら、必ず1を足す。
やり過ぎの足し算は、必ずユーザーからも「やり過ぎじゃないか？」という声があがります。
その際には、2でも3でもしっかり引いてから、1を足しましょう。
それがバランスというものではないでしょうか。

今後は、弱体を行う際は、必ず強化とセットでの実装をお願いします。

以上、宜しくお願い申し上げます。

[7-phantom]

最高位にしかPTにおいて意味は無く、トレハンだけで誘われてるジョブが存在するという問題を
二刀だけで誘われている訳でもない忍者に適応するのもおかしな話ですね。
なお、忍者が誘われる最大の理由である蝉の枚数や高位忍術に関しては既に明確に保護されています。

どうもRedisunさんはトレハンの重さの意味を理解されていないようだ。
まぁ、獣の調整に関してはそもそもシーフとの比較「ですらない」問題だと思いますが。

[Code]

二刀流の限界がどこまでかは知りませんが他の性能無視して装備できるものを全部引いてみたら
踊　
レベル８０の４段階　　　　 　０．７０
ＣＡカザク＋２　　　　　　　 　０．１０
素破、オーリック、ヌクシュ　０．０５×３
カリスネックレス　 ０．０３
で０．４２

忍
８３の５段階　 　　０．６５
真甲賀袴　 　　０．０７
真伊賀頭巾、ヌクシュ、素破、乱波鎖帷子（改）　０．０５×４
伊賀耳飾　 　　０．０１
で０．３７

逆転？僕は忍者の装備には詳しくないのですが計算か装備間違えてるのかな？

追記
書いといてなんですが
二刀流の話をするなら専用のスレを立てた方がいいかと

[Ferrum]

むしろ黄色ネームで占有権が無いモノについては弱点リセットというような仕様でも入れてくれればそんなやり方は廃れると思うのですが…



それはプレイヤー個人のモラルの問題であって、今回の問題とは関係ありません。
とはいえ、そういった一部のプレイヤーの行動が、獣使いというジョブそのもののイメージを貶めていることは認めます。


もういっそのこと、裏は弱点関係なしにして、純粋にトレハンだけがモノを言う世界にしちゃえば？
そうすれば、開発陣の目指す「シーフが活躍できる場所」も増えるだろうし。
（個人的には、あの！マークを出すのは快感ですけどｗ）

[Raidy]

二刀流の限界がどこまでかは知りませんが他の性能無視して装備できるものを全部引いてみたら
踊　
レベル８０の４段階　　　　 　０．７０
ＣＡカザク＋２　　　　　　　 　０．１０
素破、オーリック、ヌクシュ　０．０５×３
カリスネックレス　 ０．０３
で０．４２
上記装備にオグメで0.3UPあるみたいなので追加で0.39ですね。どちらにせよ現時点で二刀流は忍者を超えられないようです。

[Redisun]

上記装備にオグメで0.3UPあるみたいなので追加で0.39ですね。どちらにせよ現時点で二刀流は忍者を超えられないようです。

失礼、Lv89で超えるが正しいですね。
真甲賀袴→甲賀袴で　0.02
伊賀耳装備不可で　0.01　削れます。

[Code]

まあ、どちらにしろ元々が９９を対象にしてる話ですし
二刀流の話でも忍にしろ踊にしろ他の性能捨ててまでする装備でもないような？

[BoneEater]

＃　子供に飴だまを与えておいて、喜んでしゃぶり始めたら、それを奪う・・・大人のすることじゃないな

予定は３＞１で全取り上げじゃないのでこれは誤解を生むかな。

[Code]

>>BoneEater さん
１袋に３個入ってるけど３個も食べると虫歯になるから１個ね
でどうでしょう？

[Masorix]

うーん、ここまできてまだよくわからないのですが
獣使いにトレハンIIIがあってはならない！というシーフの方々は
具体的に何がシーフにとって不都合なのでしょう？

私自身はみんなで力を合わせてレアドロップ狙いをシーフで
ソロでまったり素材やらレアドロップしたらいいなーくらいで獣使いと
トレハンに限っては使い分けられているので問題を感じないのですが。
昔は回避装備ガチガチのシーフソロでがんばっていましたが
獣使い上げたらソロの安全性が段違いなので住み分けてる感じです。

まあ現状の不意だまのダメージで満足してるくらいシーフに火力も欲していないし、
オーラスティールに5振りしてたりトレハン装備も積極的に集めてなかったり
そもそもリアルラックの問題でレアドロップにそんなに縁が無かったり
私はシーフの中でもレアケースなのかもしれませんが・・・

トレハンはシーフのアイデンティティ！みたいなのではなく
ゲームプレイとしてどういう影響があるのか聞いてみたいです。裏は抜きで。

[Pic211]

飴玉3個も食べると食べすぎ、って言われて1個にされようとしてるけど
ノンカロリーの飴じゃね？って突っ込みいれられてるような感じ？

もしくはカロリー量が定かではない、取り上げるならまずきちんとカロリー量を掲示すべき、みたいな

[Raidy]

うーん、ここまできてまだよくわからないのですが
獣使いにトレハンIIIがあってはならない！というシーフの方々は
具体的に何がシーフにとって不都合なのでしょう？

私は獣使いにトレジャーハンターIIIがあっても構わないと思っています…が、一部の方が青のトレジャーハンターや性能的に全く関係のない二刀流などに難癖を付けている事に賛同出来ないだけです。
開発の提示したトレジャーハンターに置ける序列等に対して意見し弱体反対を言ってるだけなら賛同も出来ます。
ですが、他ジョブを巻き込んで弱体させようとするのはおかしいです。

[BoneEater]

忠義のファルコアについて
シーフタイプということで、多くの方が高いトレジャーハンター効果に期待していたと思いますので、その上での効果引き下げについては非常に申し訳なく思います。ファルコアについては、既にお伝えしているレシピの変更のほか、呼び出し時間の延長や、ユリィとは違った側面で活躍できるような調整も検討していきます。

・シーフタイプ＝回避能力が高い・・・というだけですか？
　トレハン能力を削がれたシーフに何のメリットがあるのでしょうか？

・ユリィとは違った側面・・・ってなんですか？
　わたしは裏でアイテム集めをしている獣使いでヒッポグリフ「忠義のファルコア」を連れて歩いてる人を
　見た記憶がありません。

　同じシーフタイプのペットなのになぜユリィが使われるのか理由はたった一つ、WSスパイラルスピン（追加効果：
　命中率ダウン）があり、もともと高い回避能力を伸ばせることで被弾を抑えられるからです。

トレジャーハンターランクが同時に”１”まで引き下げられたとしても、この実情を裏返すような強化がされない
限り、ユリィ　＞＞　ファルコア　の図式は変わらないのではないでしょうか？

＃　呼び出し時間が９０分→１２０分とか１８０分になっても、与えるペットフード代のことを考えると
＃　だれも呼ばないですよねぇ
・シーフタイプ～
TAありますよね？
ファルコア追加のもとになったスレを読むと、「シーフタイプ」で押されてはいますが
種族（バード族）、見ためも要因であるように思います。

ちょい隠し。

[BoneEater]

開発さんの言葉を借りると。。。
スキル上げからソロからNM～HNMから多人数コンテンツから金策から影響が大きいですね。
裏では純粋な火力アップとサポ踊による弱点のつきやすさで貨幣の算出が予想を上回っています。
踊青シさんそれぞれ二刀流かアビの効果/青魔法の威力/トレハン効果どっちか選んでください。
あなたたちはそもそも二刀流に重点を置いたジョブではありませんよね？
更に狩のバウンティショットはサポで使えないのに対して二刀流第2位の踊の二刀流がサポで使えるのもねじれですから修正しましょう。


そうですよね、でも踊りから二刀流とっちゃうと・・・
裏でアビ弱点つけるけどギシャルアクス（アストロフォ）二刀流はできなくなりますけど、それも仕方ないですよね？

[BoneEater]

ぶっちゃけスレ的にはどーでもいい会話なので('∇')

[Pic211]

ペットを下に見るのはやめてほしいなぁ
獣にとってはかけがえの無いメイン能力な訳で…

そもそもメインシーフと並んでいるっていう考え方に賛同できない。
ペットの３止まりとシーフの7まで装備、以後殴りで13まで上げられる物が同等に論じられるのがおかしい。

ステだって75以降は装備で上げる物、ってアナウンスがありませんでしたっけ？
特性が厳密に同様かはわかりませんが、数字にして倍以上に出来る物を考慮しないのはどうかと思うんですが・・・

[BoneEater]

ペットを下に見るのはやめてほしいなぁ
獣にとってはかけがえの無いメイン能力な訳で…

そもそもメインシーフと並んでいるっていう考え方に賛同できない。
ペットの３止まりとシーフの7まで装備、以後殴りで13まで上げられる物が同等に論じられるのがおかしい。


それって装備外したらシーフなんてペットと一緒って言ってるのとほぼ同じで酷くないですかね？
獣のメイン能力って「あやつる」にしろ「よびだす」にしろ「ペットを従えられる」ことじゃないですか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
思った以上に長くなったので折畳。

[marthur]

それって装備外したらシーフなんてペットと一緒って言ってるのとほぼ同じで酷くないですかね？
獣のメイン能力って「あやつる」にしろ「よびだす」にしろ「ペットを従えられる」ことじゃないですか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
思った以上に長くなったので折畳。



一方的に与えられて、当然の物のようになってしまったものを奪い取ることになったこととトレードオフで何かを少しでも追加され、その折りたたみくらいのレベルで”開発側からの”噛み砕かれた説明が成されていれば、ここまで揉めなかったんじゃないかなーと思えなくも無いです。
あとは拘るのなら、ペットトレハンサッシュの入手難易度次第ですかねえ。ただ、トレハンサッシュの入手難易度がアレなんで、あまり期待は出来ないって言うか、他ジョブとの観点で考えるとそこまで簡単にするのもどうかってところなんでしょうか？その二つの利点が得られないジョブさえいますし、難しいですね。そんなこと考えずに簡単でもいいようなよくないようなってのも正直半分半分。
まあ、トレードオフで何かを、なんて言いましたが、順不同で後からででもいいんで、、今度こそ獣にいい調整が来ればいいなと思います。つい先やっちゃっただけで。

[7-phantom]

それって装備外したらシーフなんてペットと一緒って言ってるのとほぼ同じで酷くないですかね？
獣のメイン能力って「あやつる」にしろ「よびだす」にしろ「ペットを従えられる」ことじゃないですか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
思った以上に長くなったので折畳。



トレハンという能力を考えた場合に、青と獣は必要に応じて着脱出来るんですよね。
シーフにおける能力リスクを考えないとしても、
それを主軸に構成されているジョブではなくサポシと比較してもその比重は下がる。
正しい解釈だと思います。

ここまで散々言われてますけど、
そういう説明を開発自信が最初にやっていればここまで荒れる事も無かったと思うんですけどねぇ……

[Pic211]

それって装備外したらシーフなんてペットと一緒って言ってるのとほぼ同じで酷くないですかね？
獣のメイン能力って「あやつる」にしろ「よびだす」にしろ「ペットを従えられる」ことじゃないですか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
思った以上に長くなったので折畳。


なぜ装備があるのに装備外したら～と言う前提で話を進めるのか、と言っているのですが・・・
そもそもTHだけに話を絞ると言いますが、THトップのシーフですらTHだけのジョブではないですよね？
それでペットと一緒というのは暴論では？サポシ+サッシュの人にも同じ事を言うのですか？

そして獣使いの「ペットを従えられる。」というのと「ペットを連れてさえいればいい」って言うのは話が違います
ペットの個性を殺しても、ペットを連れてさえいればいい、なんていうのはホントに現開発がそう思ってそうでガクブルもんですが・・・
ジョブイメージは確かにペットを連れて共に戦うジョブですが、それだけではゲーム内のユニットとしての
価値及び性能を論じている事にはなりません。

獣使いのメイン能力であるペットが持つ個性、と捕らえていただければゲーム内ユニットとしても何もおかしく無いかと。

[743]

うーん、ここまできてまだよくわからないのですが
獣使いにトレハンIIIがあってはならない！というシーフの方々は
具体的に何がシーフにとって不都合なのでしょう？

シーフに不都合があるわけではなく、サポシと比較してどうかという話だと理解しています。
素材狩りやクエアイテム、ちょっとしたNMのドロップアイテムなどをソロで狙う際、
通常ならば、トレハンを付けたいときは、忍踊白などの有用なサポを捨てサポシにせざるをえません。
しかし、獣さんはサポに縛られずにトレハン3を付けられます。
そこで、サポに縛られずに付けられるトレハンは原則1までにして、
サポシとの整合性を取ろう、というのが表題の調整である、ということですね。
獣さんがトレハン3を持つこと自体は別にどうとも思わないので、
トレハン+やペットトレハン+装備といった要素はむしろ賛同する所存です。

[oimo]

二刀流の件はまさにそのとおりですな。
二刀流にしたいならサポ忍にしろ！ってなるよね。

他にも同じような例はいくつもあると思うけど
それらの歪みは全部調整されるんですよね？開発さん。
獣のトレハンだけ調整だったら納得できませんよ？

勿論そんな調整は自分も望んではいないけどね。

開発の思っている歪みについて、
今後調整を予定している事項を全て発表して下さい！

話はそれからだ

[Hokuto7]

Mocchi様

一件、依頼があります。お願いではなく依頼です。

トレハン1と3の効果の違いを明示して下さい。
テスト検証結果ではなく、理論上の違いで構いません。

現状、この違いを正しく知っているプレイヤーは一人もいません。
そのため、このスレッドでの意見は主観や感情論が多くなっており、
開発運営や他のプレイヤーを叩く等で荒れる原因になっています。

・ペットにはトレハン1が適切だ。
・いや、トレハン3が適切だ。

1と3の違いが不明瞭なまま、これ以上続けても双方とも根拠不足でしょう。
まさに泥沼です。

このスレッドは「ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について」です。
有意義な意見を出すためには、トレハンの効果を明示してもらう必要があります。
これは、このスレッドを落ちつかせるために有効な手段でもあります。

ご対応の程、よろしくお願いいたします。

[Kingdom]

それって装備外したらシーフなんてペットと一緒って言ってるのとほぼ同じで酷くないですかね？
獣のメイン能力って「あやつる」にしろ「よびだす」にしろ「ペットを従えられる」ことじゃないですか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
思った以上に長くなったので折畳。



青魔道士が特性THを付けることによってTH1を有し、では獣も青と同じTH1まで引き下げましょう。でそれが「4.その他のジョブ」であると。この解釈自体には矛盾はありません、「4.その他のジョブ」に青と獣しか居ないのであればｗ

「4.その他のジョブ」について青・獣とこれ以外のジョブを比較した上で、それでも矛盾はないという解釈されるのでしたら納得のいく説明してくれませんか？開発の代わりにｗまたジョブによってはサッシュと組み合わせて「3.サポートジョブシーフ」以上のTH効果を発揮することがありますが、その点についてはどう解釈されているので？

今回の開発が提示した「ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について」の矛盾点、青と獣だけの話で済まされるほど簡単な話ではないと思います。

[7-phantom]

なぜ装備があるのに装備外したら～と言う前提で話を進めるのか、と言っているのですが・・・
そもそもTHだけに話を絞ると言いますが、THトップのシーフですらTHだけのジョブではないですよね？
それでペットと一緒というのは暴論では？サポシ+サッシュの人にも同じ事を言うのですか？

そして獣使いの「ペットを従えられる。」というのと「ペットを連れてさえいればいい」って言うのは話が違います
ペットの個性を殺しても、ペットを連れてさえいればいい、なんていうのはホントに現開発がそう思ってそうでガクブルもんですが・・・
ジョブイメージは確かにペットを連れて共に戦うジョブですが、それだけではゲーム内のユニットとしての
価値及び性能を論じている事にはなりません。

獣使いのメイン能力であるペットが持つ個性、と捕らえていただければゲーム内ユニットとしても何もおかしく無いかと。

何度も言われてますけど、トレハン１になったからって個性は消えないですよね。
調整後ですら裏では弱点用にサポ踊にする必要があったり、強敵相手ではサポシでは苦しい場面もあるでしょう。
そういう環境においてトレハンを求めるならユリィやファルコアが使われる。充分に個性的かと。
そして、それ以上を求めるならサポシにすればいいだけです。獣の中でのサポシ価値の確立の問題ですね。

[7-phantom]

青魔道士が特性THを付けることによってTH1を有し、では獣も青と同じTH1まで引き下げましょう。でそれが「4.その他のジョブ」であると。この解釈自体には矛盾はありません、「4.その他のジョブ」に青と獣しか居ないのであればｗ

「4.その他のジョブ」について青・獣とこれ以外のジョブを比較した上で、それでも矛盾はないという解釈されるのでしたら納得のいく説明してくれませんか？開発の代わりにｗまたジョブによってはサッシュと組み合わせて「3.サポートジョブシーフ」以上のTH効果を発揮することがありますが、その点についてはどう解釈されているので？

今回の開発が提示した「ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について」の矛盾点、青と獣だけの話で済まされるほど簡単な話ではないと思います。

青と獣しか居ませんよ？
他のジョブは選択能力によるトレハン付与効果は所持していないので。

もっとはっきりと言うなら
「5．トレハン能力の無いジョブ」がその下にあるってことです。
あくまであの順位はトレハンを持つジョブヒエラルキーでしかないので。

装備による上昇粋は否定されていないのもその証拠であり
その結果として獣のトレハンが+1以上になることも否定はされていません。
まぁ、そうなるとペット個性が～の方が「唯一トレハンを有する」から「トレハン+1される」に変化しますが
それくらいの価値でも構わないほどに現トレハンペットは戦力としても優秀なので問題無いでしょう。

[unic]

なお、忍者が誘われる最大の理由である蝉の枚数や高位忍術に関しては既に明確に保護されています。


その理論でいけば装備で初期値があがったり不意だまで数値があがっていくメインシーフのトレハンは明確に保護されていると思います。
高位忍術は基本的におまけだし、そういった意味ではメインシーフしかできないまどわすやヘイト抜きなどもあります。


それから二刀流云々言ってる人はシーフなどから二刀流を外して欲しいわけではありません。
開発の言うペットトレハン弱体の理由が二刀流などには適用されずペットトレハンだけに適用されるのは矛盾している、このペットトレハン弱体が通れば今後同じような理由で多くのジョブが弱体される危険性がある、と例示しているだけです。

[Kingdom]

青と獣しか居ませんよ？
他のジョブは選択能力によるトレハン付与効果は所持していないので。

もっとはっきりと言うなら
「5．トレハン能力の無いジョブ」がその下にあるってことです。
あくまであの順位はトレハンを持つジョブヒエラルキーでしかないので。

装備による上昇粋は否定されていないのもその証拠であり
その結果として獣のトレハンが+1以上になることも否定はされていません。
まぁ、そうなるとペット個性が～の方が「唯一トレハンを有する」から「トレハン+1される」に変化しますが
それくらいの価値でも構わないほどに現トレハンペットは戦力としても優秀なので問題無いでしょう。

ではそのジョブヒエラルキーに青魔道士が鎮座しておられるのは当たり前であるという納得のいく説明をして下さい。

コピージョブである青魔道士がモンスターの技を覚え、セット組み合わせによっては何故か本来あるはずもない特性TH1を付与されるのは、それは開発が用意したテーブルであるから当然であると？加えてサッシュ装備した青魔道士がメインのみでTH2まで実現できて「3.サポートジョブシーフ」を上回るのも当然？

[Pic211]

サポシをそこまで保護する必要があるんでしょうか？
ジョブコンセプトにも「ペットによる攻撃とPT支援」と銘打たれていますが誰かがサポシにした時点で
意味のなくなる支援能力というのはさすがにお粗末過ぎやしませんか？

どうも裏やソロだけを考えているように思われます、もちろんPTではシーフにかなうべくも無いのは
わかっていますが、ペット選択による状況対応力も獣の能力の一部であるならシーフの居ない時に
ユリィやファルコアを出す、という選択肢があってはいけないのでしょうか？誰かがサポシにして終わり？

[Elemoi]

レベルキャップ解放の過程で、まだトレハン3が無かった頃、
「ユリィとメインシーフのトレハンが同じ2なのはおかしいのではないか」というのが一時話題になりました。
そして当時開発側と唯一コミュニケーションが取れる場であった松井さんのツイッターでその疑問が投げかけられ、
「シーフは装備でトレハンを上昇させられるので、ユリィのトレハンとは明確に差別化出来ていて問題ない」と回答され、それが今に至るまで広く受け入れられています。
「ユリィやファルコアがトレハン2を持っていて当然」という認識の根拠にもなっています。
当然この時点でのトレハンランクは、メインシーフ＞ユリィ＞サポシで、これで問題がないという回答です。

そしてその後シーフにトレハン3が実装され、獣は「ユリィのトレハンは2止まりなのか、それとも松井さんの考えのままトレハン3になっているのか」と当然の疑問を持ち、検証の結果トレハン3がついていることが確認されました。
ここでも当然メインシーフ＞ユリィ＞サポシとなっており、ここまでの流れを見るに、明確にユリィはサポシより上に位置付けられていることが分かります。
このように、「当然であること」の確認が積み重ねられて今に至っています。

あとはここに狩人が加わるので、「狩人のトレハンを装備含めてペットより上かつメインシーフより下」にする調整であれば、良かったんですけどね。
何がどう捩れたら今までの「当然」を引っくり返して開発側が提示した順位になるのやら。

[7-phantom]

ではそのジョブヒエラルキーに青魔道士が鎮座しておられるのは当たり前であるという納得のいく説明をして下さい。

コピージョブである青魔道士がモンスターの技を覚え、セット組み合わせによっては何故か本来あるはずもない特性TH1を付与されるのは、それは開発が用意したテーブルであるから当然であると？加えてサッシュ装備した青魔道士がメインのみでTH2まで実現できて「3.サポートジョブシーフ」を上回るのも当然？

その説明義務はむしろ貴方にあるんじゃないですかね。
開発がこう言っているのをおかしいというのであれば、
まず「ラーニングした能力のセットによって特性を得る」という機能から否定してください。
青魔のトレハンは異常だというなら尚の事、
その根拠説明をして貴方が「開発を説得する」必要があるのではないでしょうか。

装備＋ジョブ内制約によってサポシからの開放を許される、というのは
その装備の価値の方の問題になるでしょうし、
前例があるからこそ獣にも+1は与えても問題ないという解釈がされていると思いますが
それを否定する事は結果として獣自身の首を絞めることになると思うんですけどね。

[7-phantom]

サポシをそこまで保護する必要があるんでしょうか？
ジョブコンセプトにも「ペットによる攻撃とPT支援」と銘打たれていますが誰かがサポシにした時点で
意味のなくなる支援能力というのはさすがにお粗末過ぎやしませんか？

どうも裏やソロだけを考えているように思われます、もちろんPTではシーフにかなうべくも無いのは
わかっていますが、ペット選択による状況対応力も獣の能力の一部であるならシーフの居ない時に
ユリィやファルコアを出す、という選択肢があってはいけないのでしょうか？誰かがサポシにして終わり？

まず大きな勘違いをされていますが
獣の持つPT支援はトレハンだけじゃないですよね。
ユリィだけ取って見ても強力な命中ダウンがありますし
ジェラルド等他のペットにも優秀な弱体効果を持ったペットは多数居ます。

その上で、トレハンペットの持つ支援能力が
「サポシの居ない時にユリィやファルコアを出す」でも充分色づけは出来ていると思いますが。
別の言い方をすれば「誰かがサポシにしなくてもいい」ですかね、装備分も加味するなら。
サポシという能力抑制はペットのそれよりも大きいですしね。

[7-phantom]

レベルキャップ解放の過程で、まだトレハン3が無かった頃、
「ユリィとメインシーフのトレハンが同じ2なのはおかしいのではないか」というのが一時話題になりました。
そして当時開発側と唯一コミュニケーションが取れる場であった松井さんのツイッターでその疑問が投げかけられ、
「シーフは装備でトレハンを上昇させられるので、ユリィのトレハンとは明確に差別化出来ていて問題ない」と回答され、それが今に至るまで広く受け入れられています。
「ユリィやファルコアがトレハン2を持っていて当然」という認識の根拠にもなっています。
当然この時点でのトレハンランクは、メインシーフ＞ユリィ＞サポシで、これで問題がないという回答です。

そしてその後シーフにトレハン3が実装され、獣は「ユリィのトレハンは2止まりなのか、それとも松井さんの考えのままトレハン3になっているのか」と当然の疑問を持ち、検証の結果トレハン3がついていることが確認されました。
ここでも当然メインシーフ＞ユリィ＞サポシとなっており、ここまでの流れを見るに、明確にユリィはサポシより上に位置付けられていることが分かります。
このように、「当然であること」の確認が積み重ねられて今に至っています。

あとはここに狩人が加わるので、「狩人のトレハンを装備含めてペットより上かつメインシーフより下」にする調整であれば、良かったんですけどね。
何がどう捩れたら今までの「当然」を引っくり返して開発側が提示した順位になるのやら。

松井時代の一部ジョブの調整・開放に関して開発が「やりすぎた」と思っているんじゃないですかね。
他にもウッコビクスマやブラッドレイジ等の例もありますし、あの時代そのものが歪んでいたんじゃないかと。

よって、当時は許されていたんだ！ってのはもう理由にはならないでしょう。
それを開発が否定した以上、「今のトレハン序列」はああなったんでしょうし。

[RAM4]

松井時代の一部ジョブの調整・開放に関して開発が「やりすぎた」と思っているんじゃないですかね。
他にもウッコビクスマやブラッドレイジ等の例もありますし、あの時代そのものが歪んでいたんじゃないかと。

よって、当時は許されていたんだ！ってのはもう理由にはならないでしょう。
それを開発が否定した以上、「今のトレハン序列」はああなったんでしょうし。

　開発がそのように思うのは構いません。
　しかし、ユーザーから見たら松井Dだろうが伊藤Dだろうが同じ開発のディレクターです。
　その人が非公式ながらも「問題ない」と過去に発言したことについて、これまで長い間その状態であったもの(例：ユリィにトレハン2があり、Lv90になって3がついたこと)を不十分な説明のみで唐突に覆そうとし、さらにユーザーからの疑問や反応に対してどうでもいいことには答え、肝心なところには回答がない。こういった不誠実な対応が今のスレッドの荒れようの原因ではないでしょうか。

　ユーザーがあれやこれや想像して、その想像に対して議論しても無意味です。それぞれの主観がたっぷり入ったもので議論していますからいつまでたっても相互理解は得られません。何言っても平行線なのは当然です。開発の方がきっちりと考え方を説明して、なおかつそれを実行することが大事なのではないでしょうか。(言うだけ言って実行されないものも多いので、きちんと最後まで実行するか、実行の道筋を提示してくれないと、言葉だけではだれも信用としてくれないところまで来てしまっています。)

　

[Chululu]

Mocchi様

一件、依頼があります。お願いではなく依頼です。

トレハン1と3の効果の違いを明示して下さい。
テスト検証結果ではなく、理論上の違いで構いません。

2010/07/30に松井さんのツイッターで


ドロップ率の上昇率は、そのアイテムのレアリティとトレハンレベルでテーブルを持っているので一律ではないです

という回答がありました

レアリティA
Th1:10%
Th3:50%

もあれば

レアリティB
Th1:50%
Th3:60%

もあるということでしょうし、具体的なアイテム名を書かないと期待した回答は返ってこないと思いますよ
具体的に書いたところでドロップ率を教えてくれるとは思えませんけれど

[toyfuji]

なぜユーザー同士が言い争っているような状況になってるのかなぁ…
相手の意見を汲み取る余裕持ちませんか～？

100人ユーザーがいれば100通りの意見が出たっておかしくないんだし。
良い事言っても相手を叩き伏せるような言い方してたら場の空気が悪くなるだけかと。

最終決定権は開発様が握ってるのは変わりませんけどね。


ふと思うに（嫌味とかでなく）、今の開発様は前ディレクターのやってきたことを全部修正して、自分たちの理想の「ＦＦ１１」を作りたいのかな？
正直言って、プロマシア時代に嫌気がさして一度辞めた人間なので、あの頃には戻りたくないです。

あと、獣のＰＴでの支援効果という話がちょくちょく出てきますが、昔のレベル上げとアビセア導入以後のレベル上げで劇的にＰＴスタイルが変わったので昔の考えで支援効果導入されても使い勝手悪そうな気もします。　てか、今から無理して導入するより、いいとこ伸ばしてもらった方がいい気もしますね。
ちなみに、神獣の加護みたいな～というお話が出てましたが、加護は使い道ありませんから！ｗ

[widow]

神獣の加護は例えでしたｗ
効果時間の見直しがあれば
敵こそ選ぶもののPTでの使用に耐え得るアビリティになるかなと。
しかしVWみたいな敵となるとやはり・・・(´･ω･｀)

[743]

トレハン1と3の効果の違いを明示して下さい。

参考までに、ホルトトのGoblin Thugがタマネギを落とす確率は、
トレハンランクが1上がるごとに3%ぐらい上昇していました。
体感ではなく、実際にタマネギ10ダースほどを溜めるまでに倒したゴブの数を集計してました。
タマネギ自体は、トレハン6～7で約50%のアイテムです。
ランクごとに正比例してるかどうかはわかりませんが、
トレハン3で約40%、トレハン1で約35%と考えられると思います。

[Kingdom]

参考までに、ホルトトのGoblin Thugがタマネギを落とす確率は、
トレハンランクが1上がるごとに3%ぐらい上昇していました。
体感ではなく、実際にタマネギ10ダースほどを溜めるまでに倒したゴブの数を集計してました。
タマネギ自体は、トレハン6～7で約50%のアイテムです。
ランクごとに正比例してるかどうかはわかりませんが、
トレハン3で約40%、トレハン1で約35%と考えられると思います。

ついさっきタマネギ集めしてきたばかり。。

ちなみにシーフ(装備しょぼいんでTH5)にドッグノーズ足してTH6状態でした。15D集めるまで集計は取ってませんが体感では平均2匹で1個。その他ブロンズ~なゴミ多数。確かにタマネギに関しては50%ですね。

[Kingdom]

その説明義務はむしろ貴方にあるんじゃないですかね。
開発がこう言っているのをおかしいというのであれば、
まず「ラーニングした能力のセットによって特性を得る」という機能から否定してください。
青魔のトレハンは異常だというなら尚の事、
その根拠説明をして貴方が「開発を説得する」必要があるのではないでしょうか。

装備＋ジョブ内制約によってサポシからの開放を許される、というのは
その装備の価値の方の問題になるでしょうし、
前例があるからこそ獣にも+1は与えても問題ないという解釈がされていると思いますが
それを否定する事は結果として獣自身の首を絞めることになると思うんですけどね。


後出しで付与された青魔道士のTHが序列のヒエラルキーに含まれている、などユーザーの妄想以外の何でもないと思いますが？公式に青魔とTHを結びつけるような発表や設定などありましたか？そもそも誰も「青魔法セットによるジョブ特性付与」というシステムに難癖付けたいのではなく、青魔のジョブコンセプトに「トレジャーハンター」が含まれているはずもないのに？それなのに開発は既にTHを有することの出来る青魔のことには一切触れず、「獣使いをサポシ以下にします弱体します」と一方的に言っているんですが、その点に疑問を感じ指摘しても説明が無い。今改めて大本営発表を読み返しましたが、どこをどう読み返しても青魔を意識しているとは思えない内容です。青魔の矛盾が~いや青魔はこうだよ~サッシュが~などは全てユーザーが言い出し勝手に論議しているだけですし。




装備＋ジョブ内制約によってサポシからの開放を許される、というのは
その装備の価値の方の問題になるでしょうし、前例があるからこそ獣にも+1は与えても問題ないという解釈がされていると思いますが
それを否定する事は結果として獣自身の首を絞めることになると思うんですけどね。

実装される前提でしたら一理ありますし仰りたいことも理解できます。ですが、そんな装備存在していないし実装すると名言もしていない、臭わせているだけなんですよ。有りもしない装備品を引き合いに出して既存の装備品まで含めて「今」を論議するのはちょっと無理です。前にも書きましたが、こと獣使いの調整に関して、ましては獣使いの利益になるような調整を開発が？本気で？「とりあえず今回のペットTH弱体とのトレードオフってことで臭わせておこう」こんな邪推しゃちゃいますよ。好意的に捉えるなら、召喚獣やオートマンにもTH能力がウンヌン言ってますので、それらのジョブを含めて考えれば「ペット:TH+装備」実装されるかなぁとは思いますが。

[Kingdom]

青魔道士をすごく悪者のように論じている点は本当に申し訳なく思います。本意ではないのですが、どうしても今回の論議に青魔道士を欠かすことが出来ないと個人的に認識しているためです。もういっそのこと最後まで悪者でいてください！じゃなくて、メインでTH2が実現できるのは青魔にとって大きなアドバンテージです。それは開発が与えた環境ですし、他ジョブからすればとても羨ましく思います。異常だなんて思ってませんからｗ

でもですよ？今回の弱体論議に起因する矛盾点を今ここで徹底的に開発に指摘しておかないと、将来何かのタイミングで「じゃあ今度は青魔を…」「サッシュを…」と言い出した時、「前にこれだけ指摘したじゃないか、なんで今になって？その論理は通用しないだろ」とあらゆる面で開発の言い分を封殺し弱体させないためにも、やっぱりここでユーザー同士がたくさんの要素について論議し意見を提示しておくのは必要であると思うんです。青とかサッシュとか、ちょっとスレチな気配もありますが2刀流とか。

「また弱体か…」幾度となく繰り返されてきた歴史です。自分に直接影響があってもなくても、もうそれだけでガクっと暗い影を落とします。でもそうならないように・そうさせないため。これに尽きます。

[Hokuto7]

2010/07/30に松井さんのツイッターで



という回答がありました

レアリティA
Th1:10%
Th3:50%

もあれば

レアリティB
Th1:50%
Th3:60%

もあるということでしょうし、具体的なアイテム名を書かないと期待した回答は返ってこないと思いますよ
具体的に書いたところでドロップ率を教えてくれるとは思えませんけれど

情報提供ありがとうございます。ツイッターを見てきました。

確かにこの仕様では、全てを明示するのは難しそうです。
特に、具体的なアイテムの数値は出しづらいでしょうね。

それなら、アイテム名は無しで

「代表的なドロップアイテムの例」
「とあるレアアイテムの例」

といった形式でもいいと思います。

また可能であれば、テーブルが何種類あるかも合わせて開示してもらえると、
トレハンの全体像をより理解しやすくなります。

[743]

　しかし、ユーザーから見たら松井Dだろうが伊藤Dだろうが同じ開発のディレクターです。

確かに、Dが変わったからといって仕様をころころと変えられちゃたまったもんじゃないですが、
そもそもの発端は14が盛大にこけて、11からの移行を中断せざるをえなくなったことだと思っています。
例えるなら、「閉店セールを急遽終了して、値札を通常価格に戻した」という感じです。
相当な無理矢理感があるのは否めません。
しかし、■eは「14ちゃんがこけたので・・・」なんて口が裂けても言えないでしょう。
そこは「大人の事情」とか「お察しください」の類かと思います。

[Hokuto7]

参考までに、ホルトトのGoblin Thugがタマネギを落とす確率は、
トレハンランクが1上がるごとに3%ぐらい上昇していました。
体感ではなく、実際にタマネギ10ダースほどを溜めるまでに倒したゴブの数を集計してました。
タマネギ自体は、トレハン6～7で約50%のアイテムです。
ランクごとに正比例してるかどうかはわかりませんが、
トレハン3で約40%、トレハン1で約35%と考えられると思います。

貴重な情報をありがとうございます。
一般的なアイテムの例として大変興味深いですし助かります。

ただ、このような情報は是非とも開発運営側から提示して欲しい、というのが
私の投稿の趣旨なのです。

仮に、トレハン1と3で約5%の違いがあることを前提に意見を出すとして
説得力のある意見を出せるか、という懸念があります。
なぜなら、開発運営側は当然、より正確な情報を持っているわけですから。
また私も知りませんでしたが、アイテム毎にテーブルが異なるとの情報も頂戴しました。

「ご意見をお聞かせください。」と言う開発運営側からプレイヤー側へ
ちゃんと情報共有があれば、最初からスレッドの本題に入って意見交換ができます。
ですので、依頼の件はこのまま継続とさせて下さい。

[RAM4]

確かに、Dが変わったからといって仕様をころころと変えられちゃたまったもんじゃないですが、
そもそもの発端は14が盛大にこけて、11からの移行を中断せざるをえなくなったことだと思っています。
例えるなら、「閉店セールを急遽終了して、値札を通常価格に戻した」という感じです。
相当な無理矢理感があるのは否めません。
しかし、■eは「14ちゃんがこけたので・・・」なんて口が裂けても言えないでしょう。
そこは「大人の事情」とか「お察しください」の類かと思います。

　個人的にはたぶんこうなんだろうなと同意しますが、あくまでこれは各ユーザーの想像にすぎません。実際には違うのかもしれませんし、真偽は開発の方にしかわかりません。

　このことに限らず、想像にのっとって議論を白熱させている一部の方は、自分の想像(主観)と実際に提示された事実をきちんと分けて議論すべきだと思います。主観と主観で議論しても埒が明かないです。議論をするのであれば客観的な事実に基づいた議論をしましょうということです。

　そして、議論するにあたって開発側より実際に提示された事実があまりにも少なく、説明不足に感じています。また多くの人が疑問に思っていること(青のジョブ特性トレハン+トレハンサッシュはどういった位置づけなのかなど)にも皆が納得できる回答が為されないと議論が迷走してしまうのではないでしょうか。

[Cornerlia]

確かに、Dが変わったからといって仕様をころころと変えられちゃたまったもんじゃないですが、
そもそもの発端は14が盛大にこけて、11からの移行を中断せざるをえなくなったことだと思っています。
例えるなら、「閉店セールを急遽終了して、値札を通常価格に戻した」という感じです。


現実問題、１４がこけたので慌てて１１の延命に走った、というのがどう見てもそうとしか捉えられませんね。
フォーラムの存在理由、開発が介入しない理由は、おそらく、クソゲーにしないギリギリのガイドライン
みたいなものの情報が欲しい、ただそれだけな気がします。

なので、ここでいくらこうした方がいいだの議論するだけ無駄かと思います。

もう、好きなようにバランスだの調整だのすればいい。
出し惜しみに走る開発は無様としか言えませんね。

[primel]

もう少し落ち着いて・・・

皆さんがまずスクエニに対して言わなければならないこと
それは「必要な情報はすみやかに提供せよ。」と言うこと。

【正確な情報が提供されないがために、集団はパニック状態に陥りやすい】
現在の状況は憶測が憶測を呼ぶ負の連鎖（スパイラル）状態になっている
と言っても過言ではないと思います。

ではなぜこのような状況になってしまったのか？
正確な情報を持っている人が、情報を公開することで無用な争いが起きるはずだ・・・
と思い込んでしまい情報を隠ぺい（情報操作）を行うから。

ところが情報不足が人々に与えるものは不安や混乱だけなのです。

人は情報不足を埋めるために過去の状況から推測して物事を考えます。【憶測】
もちろん憶測する事が悪いことではなく、自分が納得できる答えを見つけるため
の本能的なものなので、人として当たり前の行動です。

憶測が一人だけのものであれば争いにはなりません。が、しかし・・・
集団の中では【憶測】は【ウワサ】となり、情報伝達が伝言ゲームのようになるために
さらに歪み（これは開発さんたちの好きな言葉でしょうが・・・）が発生していくのです。

まず、ゲームの歪みを直す前に、会社が大きくなって細かいところにまで目が届かなくなった
歪みをなんとかする必要があるのではないでしょうか？

＃メーカー公式掲示板でここまで荒れている掲示板を見たのはひさしぶり　(#^。^#)っ　ワクワクします

[kupopopo]

はじめまして。先ほどフォーラムに登録したばかりのkupopopoです。ここでよいのかどうかわからないんですが教えて頂きたい事があります。
スレッドを投稿したいのですが、どこで投稿してよいのかわかりません。
どなたか教えて頂けないでしょうか？

[primel]

フォーラムの存在理由、開発が介入しない理由は、おそらく、クソゲーにしないギリギリのガイドライン
みたいなものの情報が欲しい、ただそれだけな気がします。

( ゜Д゜)∩・・・一票いれとこｗ

１４の時となにも変わっていない。
聞き耳をたてるだけでプレイヤーの声が届いているわけでは無い。

■＜　無料のお試しメニューです、まずいところを指摘してください。
〇＜　いっぱいありすぎて困る、材料から見直しして煮詰めなおしてくれ。
■＜　レンジでチン！したので問題ない。正式版ゴォォォォ～！
〇＜　・・・

＃その後1年間サービスメニューになった経験がまったく生かされていない　(´Д⊂

[Kingdom]

はじめまして。先ほどフォーラムに登録したばかりのkupopopoです。ここでよいのかどうかわからないんですが教えて頂きたい事があります。
スレッドを投稿したいのですが、どこで投稿してよいのかわかりません。
どなたか教えて頂けないでしょうか？

スレッドを新規作成するという意味ですよね？それなら各カテゴリを開いた際のスレッド一覧の一番上(欄外)の「+新スレッドを作成」をクリック！

[kupopopo]

スレッドを新規作成するという意味ですよね？それなら各カテゴリを開いた際のスレッド一覧の一番上(欄外)の「+新スレッドを作成」をクリック！

教えて頂いてありがとうございます。　「＋新スレッド作成」を見つけることができません。
「カテゴリ」ってどこなのでしょうか？　教えて頂きたいです。

[kupopopo]

こんにちは！
操作等の質問でしたら、フォーラムのトップから「雑談＞初心者用」でやった方が良いかと思います～

操作等の質問・・・ではないんですが・・・。　「雑談＞初心者用」も見つけることができません。
どこにあるんでしょうか？

[kupopopo]

わかりましたっ！！！　「Ｈｏｔ　Ｔｏｐｉｃｓ」の横の欄がカテゴリですねっ！！！
灯台下暗しでしたっ！！！！　ありがとうございました。

[kupopopo]

わかりましたっ！！　「雑談＞初心者用」わかりましたっ！！
それってカテゴリの事ですね。
ありがとうございました。

[Genetic]

月曜まで待ってみてさらにこの時間まで待ってみて…本日すでに　数箇所で発言しているにも関わらず　このスレ大絶賛放置中。には説明できない?

賛成・反対に関わらず多くの人が想定してる　裏貨幣の流通問題なのか、これまた多くの方が開発の代弁者となり発言している素材その他多方面にまで関わる問題なのか。
裏だけの問題ではないと言ってもすでに説得力は無く(これだけ言われても裏だけでない状況説明が無い)
素材やその他ドロップの問題だと言われても説得力を感じない(今更感と結局説明不足)
新たな疑問についてもスルー(ランク・青・装備等)

開発がしていればここまでになかったであろう説明をユーザーにさせ(真偽は不問・開発からの説明でない以上分かるわけがない、ただ推測は出来るから)それを開発の説明ではないと水掛け論。
開発に　こいつら必死w　とか笑われている気すらしてくる。
VUで忙しいんだよと優しい方も多くいるのでしょうが季節イベントだけアップしてフリーズ問題等の修正まで季節イベントだけアップでも一向に構わないのですが…そしてゲーム進行に関わる問題、バランス調整では無いものは即時やるべきだとも思います。(当然個人の感想です。)

説明も出来ないバランス調整という修正。ユーザーと開発でバグ?の修正優先順位の溝の大きさ。

開発:ユーザーは…なんでFF11にやってるの？
ユーザー：愚問ね。楽しむためよ。あんたこそ何でFF11関わってるの？　
開発：…わからない。
ユーザー：あんたバカ？そうやって、責任逃れしてるだけでしょ。
開発：ユーザーに褒められたいのかな…今日はユーザーに褒められて嬉しかった。今日初めて褒められたんだ。フォーラムの言うように、説明すれば認めてくれたのかな？
ユーザー：あんたって……本当にバカね。
ネタデスヨ? 　ただちゃんとした説明があるとあっさりこんな感じに収束しないかなと…

歪んだ世界によって与えられた誤った再生・・・ならば俺は、その再生を破壊する！！ガ○ダ○00より
新しい開発チームでも作られて　こんな台詞叫んでくれないかな…

[Redisun]

お次はモンク弱体ですか。。。言わんこっちゃない、弱体スパイラルは止まりませんね。
不満があるなら開発に向けるべきなのにくっだらない争いをジョブ間でしている場合じゃないんですよ？
獣叩いて悦に浸ってる人も弱体のお鉢が回ってきた時は同じ様に騒いで同じ様に叩かれることでしょう。
次は強くなっちゃった暗黒かな？支援と火力両立できちゃうコルセアかな？圧倒的な回復力でこいつがいなけりゃゲームにならないって言う白かな？
ってアホくさっ！！！こんなのゲームじゃないし全く楽しくないっての！！！

[oimo]

レリ/シミ/エンピの強化も意見を全く聞かずに強制実装みたいだし、
こっちもそうなるんだろうね。

もう笑うしかないｗずっと豆まきでもやってればいいさ

[ADAMAS]

結局、強行実装になりましたか。

広範囲に影響のあるテーマとして受け止めていただいたうえで、様々な視点からのご意見をお聞かせください。
決定事項に対して、様々なユーザーから意見が上がりました。
それに対して開発さんからの回答は一度きり、しかも理由らしい理由もありませんでした。
そんな開発さんに、一言申し上げます。

決定事項であるなら、議論するだけ無駄だと今回の件で身に沁みましたので
議題になんかせずにとっとと実装してください。

勝手に騒いでるんだろ？とか言わないでくださいね。問いかけたのはそちらなのですから……。
今回の件で、またユーザーとの溝が深まったと思うと残念でなりません。
正直、今回の件で改めて現トップは１１を終わらせに来たんだなという感じがしました。
数年続けてきた１１です、終焉までお付き合いしますよこーなりゃもう。

こうしてＦＦ１１の黒歴史がまた始ると思うと、ワクワクしてきｔ……しないね！どうなるんだろこの先。
プロ〇シアで懲りたと思ったんだけどなぁ、相変わらずでホントがっかりです。

※　この際ついでなのでもう一言。

[Colbet]

週があけてもこのスレに直接開発からの投稿がなかったのは残念ですが、まとめを見る限り弱体は決定事項のようですね。
思うのですが最初から決定事項としての発表ではいけなかったのでしょうか？
獣使いにしてみるといきなり弱体を突きつけられ、デュナミスのせいかと言えばそうではない全体の今後のためだと言われ
では具体的な現状の問題点なんなのだと聞いても何もなし。
正直今回の件に関しては「弱体します決定事項です一切変更はありません、文句あったら書くだけ書いて見るかもしれないから」
とでも発表されていた方がよっぽどましでしたね。

[kopanadapanda]

せっかくガトラー作り始めたというのに・・・
悲しい(´；ω；`)

[Chululu]

バージョンアップ項目にはありませんから、ひとまず今回の対象ではなかったみたいですね
実装までまだ猶予ありますので、しっかりした説明をお願いします

[Zurazura]

開発さん
そろそろ何かしらのアクションをしないと、プレイヤー同士の煽り合いで、収集がつかなくなってしまうのでは...


開発者さん自身がプレイヤー（お客）だった場合を想像してみて、この状況（説明が不十分、動いているのかいないのかわからない、対応が遅い）はよろしくないと思いませんか？
自分もSEをやっていますが、こちらから催促しないと説明も報告もしない人間は、周りから信頼を得られませんし、ユーザーからも「いりません」といわれてしまいます。


実はいま説明の準備などをしているかもしれませんが、それがこちらはわからないので、皆さんもよりいっそう不安に感じてしまうのだと思います。

９００にも届きそうな皆さんのレスに対して、一回でそのものずばりの完璧な返答ができなくてもいいんです。（していただけたら嬉しいですが）
ただ、それらはコンスタントにしていくべきだと思うんです。


まず最低でも、「説明の準備をしているのかどうか」、「（準備中なら）いつごろ説明できそうなのか」ぐらいは報告をしていただけませんか？

今回の調整が既に決定事項だとしても、「プレイヤーたちが何を知りたがっているのか」をくみ取っていただいた上で、それらについて理解のできる形でご説明いただけるのなら、たとえ納得はできなくても、もっと中身のある議論や意見ができると思うのです。


VUがあって大変だとは思いますが、よろしくお願いします。

[marthur]

今回絶対来ると思ってたんだけど、見送られた？
それとも発表された時期が微妙だったから、実は次回以降だったか。
実は載せ忘れでしっかり弱体されてたとかｗ

[shigetaro]

決定事項だからレスしたくもないんでしょう。
なに言っても反論されるし。
他にも弱体調整におわせてるし、この傾向は変わらない
と見たほうがいい。

[Elemoi]

ユーザーが「諦めの境地」に至るのを待ってるんじゃないですかね。
この諦めムードは正に開発の思う壺なのかもしれません。
開発が何も言わなくても（何も言わないからこそ）「決定事項である」と受け入れられる雰囲気が出来上がってしまったようにも感じます。
私は今でも決定事項などとは思っていませんし、白紙撤回を要求し続けますよ。

[Kingdom]

開発側にとって不都合・不利益なコメントを投稿するユーザーを片っ端からブラックリスト登録してんじゃね？というくらいの完全黙秘に萎えてきます。正に諦めの境地(TM)。3-4月くらいですかね？「我々は諦めてはいない…！」では困るので、やはりここは今まで指摘されてきた点について一定の説明は果たしてほしいなと思います。…コメントが見えているなら？ｗ

[kappappa]

獣が暴れているというコンテンツへの参加の仕方も知らない10年獣です。
わからないので教えてほしいんです。
通常エリアでテントウムシ連れていてバランス崩れていると感じたことがない。
開発もジョブで調整することはない、下方修正はしない、と明言していた。
普通に考えれば、暴れている部分だけを修正すれば済むんではないでしょうか。

知らない間に知らないところで知らない人が暴れたことの
とばっちりを私が受けなければならない理由を教えてください。


獣の神髄（あきらめの境地）を会得していなければ、きっとそう思っていたと思う。

[shigetaro]

つまりは人がいない中一番効率の良いやり方で調整をすませたい
というある人の考えの元いちばん手間がかからず手っ取り早く
貨幣算出量調整ができるのがペットのトレハンだったというだけですね。
それを色々と飾ってそれらしく回答したという事が真相なんでしょ？
モッチさん（の裏の人

[Pic211]

裏の問題だとすると裏を変えた方がいいのは間違いない、青や踊も獣の8～9割ほどに迫るというし
裏の弱点などを修正した方がいいでしょうね

でも実際は獣が嫌いなだけでしょう、特にPTに入りやすい修正などが同時に掲示された訳でもないし・・・
自分は諦めた訳ではないです、何らかの説明は欲しいですね。

TH1程度じゃPTなら獣外してサッシュジョブにサポシして貰った方がいいくらいですし。

[Tottoko]

私は獣使いにトレジャーハンターIIIがあっても構わないと思っています…が、一部の方が青のトレジャーハンターや性能的に全く関係のない二刀流などに難癖を付けている事に賛同出来ないだけです。
開発の提示したトレジャーハンターに置ける序列等に対して意見し弱体反対を言ってるだけなら賛同も出来ます。
ですが、他ジョブを巻き込んで弱体させようとするのはおかしいです。

こんばんは。
ごめんなさい、多分多くの方は他ジョブの二刀流などに難癖をつけて飛び火させて弱体を望んだりしているわけではないと思うんです。
THの序列が他の序列での捻れを例に出してこういうものだと伝えたいのだと思います。
開発様の理由も理由ですから、渦中のTHジョブではなく、他のジョブ特性などから見た序列の捻れなどそういうもので今の捻れがどういうものかと言うのを理解して欲しいんだと思います。

THだとスレの流れ的に意図しない感情もあるでしょうから、今どういうものなのかそれを感情なしで見てもらうためにというものだと思います。

また序列だけでの弱体は他にも捻れが発生しているジョブについても大きく当てはまり、今後そういう序列だけの内容提示のみでの弱体修正を行っていくというのは極めて危険だと思っているからではないでしょうか。
水掛け論になっているところはもちろんありますが、開発様からの明確な理由がない為、結局はこれはこうだ、いや違う、他はどうなの？となってしまっているんじゃないかと思います。

貴方は過去こういう発言したから弱体されてもいいんだよね！とか、あなたもそう言ったからサポで二刀流なくなってもいいよね！なんて殆どの方は望んでないと思います。
ただそう言わずにはいられないほど納得が出来ない。こんなところだと思います。

と、私は思います(´・ω・)

[rhyme]

一部の人が（どうみても）私怨としか思えないような事例をあげて暴れまわっていただけで、
大半の人はそんなやりとりをしてはいなかったし、望んでいないと思います。
それでもあえて言うならば、ジョブ間でどうこういうのはやめる、ということには賛成ですが、
「開発が撤回するつもりがないようだからあきらめる」ということには反対です。

今度の問題について開発の意向がどうであれ、声を上げ続けることに意味がなくなるとは
思いません。意思表示というのはそれをすることと、続けることにこそ意義があるのですから。
スレッドが継続される限り、ユーザーの意見は示し続けるべきです。
それでこそ、万が一の可能性も期待できるのですし。

[Chocotto]

一部の人が（どうみてみ）私怨としか思えないような事例をあげて暴れまわっていただけで、
大半の人はそんなやりとりをしてはいなかったし、望んでいないと思います。
それでもあえて言うならば、ジョブ間でどうこういうのはやめる、ということには賛成ですが、
「開発が撤回するつもりがないようだからあきらめる」ということには反対です。

今度の問題について開発の意向がどうであれ、声を上げ続けることに意味がなくなるとは
思いません。意思表示というのはそれをすることと、続けることにこそ意義があるのですから。
スレッドが継続される限り、ユーザーの意見は示し続けるべきです。
それでこそ、万が一の可能性も期待できるのですし。

そうですね。
あまりにひどいバージョンアップで心が折れ掛けていたようです。
声をあげることを止めてはいけませんね。
ただ、プレイヤー同士の足の引っ張り合いや、罵り合いは、やはり無益で醜いものです。
書き込む方たちの中に、ほんの少し他人への思いやりがあれば良いだけなのに……。

[Altana]

Chocottoさんがそう言っているのではなく、フォーラム内でってことじゃないですか？
少なくとも、自分が見ているスレッド内で、Chocottoさんが開発陣相手にそのような発言をみたことがありません。

んで、スレの主題にも触れておきます。

やり残している弱体みたいないわれ方をされている本調整ですが、自分はする必要無しと思っています。
トレハンとして調整するべきは、ランク毎にちゃんと違いを体感できるようにする仕組みか上限を設けるなどの施策だと思っています。

デュナミスでの貨幣産出量が今回の調整のきっかけでないのであれば、どこで問題だと思ったのかをハッキリと公表してください。

[Raidy]

また序列だけでの弱体は他にも捻れが発生しているジョブについても大きく当てはまり、今後そういう序列だけの内容提示のみでの弱体修正を行っていくというのは極めて危険だと思っているからではないでしょうか。
水掛け論になっているところはもちろんありますが、開発様からの明確な理由がない為、結局はこれはこうだ、いや違う、他はどうなの？となってしまっているんじゃないかと思います。

理由の説明してるじゃないですか。

大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。

シーフ
狩人
サポートジョブシーフ
その他のジョブ

※狩人はメインジョブの支援能力として新たに「バウンティショット」を得たことで、これを有効に活用できればサポートジョブよりやや上の恩恵、という位置付けになっています。
しかしながら、レベルの上限が75→99に上がっていった過程で、この順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきていることを受けて、改めて方針を明確に定め、それに沿った調整を図っていくというのが今回の狙いになります。
今まで曖昧だった方針を明確に定めて調節をしたい、って。

ユーザー側が他にも捻れが発生していると言い二刀流等を持ち出すのはおかしな話です。トレジャーハンターの序列に対しての開発の方針なだけでしょう？
二刀流は片手ジョブが、サポ忍一択になってしまっていたのを変え、サポに幅を持たせようと追加させた特性では？削除やランクをサポ忍以下に落とせば逆戻りするだけです。
獣のペットのトレジャーハンターが、1段階になった場合に獣のサポがサポシになってしまう。のであれば二刀流等と比べるのもわかりますが、仮にTH削除だった場合でもサポシが選択される場面は多くないと思います。
全く違う特性の物を持ち出す事は反感を買うだけでは？

勘違いされても困るので言っておきますが、獣使いのトレジャーハンターを下げるべきと言ってる訳ではないです。基本的に弱体には反対です。

[Masorix]

遅くなりましたが回答していただきありがとうございました。

私は獣使いにトレジャーハンターIIIがあっても構わないと思っています…が、一部の方が青のトレジャーハンターや性能的に全く関係のない二刀流などに難癖を付けている事に賛同出来ないだけです。
開発の提示したトレジャーハンターに置ける序列等に対して意見し弱体反対を言ってるだけなら賛同も出来ます。
ですが、他ジョブを巻き込んで弱体させようとするのはおかしいです。
投稿がおそくなってしまって蒸し返しになってしまいますが、確かに二刀流もねじれてる気がしますね。
でもそれはおっしゃるとおりここで議論すべきことでは無い。
かといってスレッドを立てて議論したら「よし！二刀流はメイン忍者だけ！」という流れになるのも困るｗ
トレハンIIIが獣使いにあっても構わないのは同意です。シーフと獣使いは住み分けが出来ていると考えます。

しかしながら、

シーフに不都合があるわけではなく、サポシと比較してどうかという話だと理解しています。
素材狩りやクエアイテム、ちょっとしたNMのドロップアイテムなどをソロで狙う際、
通常ならば、トレハンを付けたいときは、忍踊白などの有用なサポを捨てサポシにせざるをえません。
しかし、獣さんはサポに縛られずにトレハン3を付けられます。
そこで、サポに縛られずに付けられるトレハンは原則1までにして、
サポシとの整合性を取ろう、というのが表題の調整である、ということですね。
獣さんがトレハン3を持つこと自体は別にどうとも思わないので、
トレハン+やペットトレハン+装備といった要素はむしろ賛同する所存です。
こちらのサポシとの比較による序列、というのもこれはこれで合点がいくとも思いました。
確かにユリィにトレハンIIIがあることにより、サポシを選ばずに済むというのは大きな利点です。
これが開発の意図していたことと合致するかどうかはわかりかねますが、
最初からこのような説明があったとすればもう少し違った議論になっていただろうと思うと残念です。
サポシ保護の視点から考えると、まあペットがトレハンIとなっても別にいいか、とも思いました。
743さんも獣使いがトレハンIIIを持つことには別に異はない模様です。

元がだいぶ前の投稿となって埋もれてしまったのでご回答いただけたのは二件だけと見受けられますが
正直獣使いがトレハンIIIを持つことによって不都合を感じるシーフさんの意見がなかったのが意外でした。
設定や世界観、裏での獣使いの跋扈を除けば、シーフと獣使いのトレハンは共存できているのではないでしょうか。
Aldatlosさんの意見とか聞いてみたかったんですけどね・・・
改めてそこにあえてテコ入れをするのはやはり疑問を感じてしまいます。
最近のバージョンアップの状況を振り返ってみると・・・
やはり下手に修正してトレジャーハンター自体に重大な不具合が発生しそうで怖いです。
トレハンなし=0だと値を振り切ってトレハン100になってた！！とか
トレハン1も3も12も同じ効果になってしまっていた！！とか。

あくまでシーフ「タイプ」のペットなのでトレハンが1でもあるだけでも十分なのかもしれません。
1でも3でも、本職シーフと競合することはないと考えます。まして狩人さんとは競合はありえないかと。
先週のまとめスレでトレジャーハンター調整はもう決定と取れる発言をされておりますが
修正は慎重に慎重を重ねてトレハン一万本ノックするくらいの意気込みであたっていただきたいと思います。
検証が非常に困難を極める上、アイテム収集がメインコンテンツとも言えるのが現状です。
仮に不具合が出ようものなら史上最大の炎上を覚悟する必要があると思います。

開発陣には逆風どころか逆台風が吹き荒れておりますが
どうぞ心身ともに調子を崩されぬようお気をつけて調整に励んでください。

【まとめ】

ペットがトレハンIIIを持っていてもシーフには(運用面で)さほど影響がないっぽい
修正は慎重にね！

長文失礼しました。

[Tottoko]

Raidyさんへ。

こんばんは。
実際がどうであるかということに対するものではなく、序列を目的とした調整が他のジョブから見た時に分かりやすくするように皆さん例えているだけではないのでしょうか。

今回の調整はTHの差ですので、渦中のジョブの内容としては心無い一言があるのも現状です。
それを二刀流などに置き換えてみたらみなさんも気持ちが少し変わってくるのではということではないですか？
立場を変えて内容を伝えやすくするそれだけだと思いますよ。
反感を買うのも当たり前です。立場を変えれば他ジョブでも通ずることですから。

皆さんが伝えたいのはこの序列を目的とした弱体を渦中のジョブだけではなく他ジョブを持っている方ももし自分がそうなったらどう思うかそれでも尚弱体を望みますか？それを伝えたいだけだと思います。
例えとしては適切じゃないかもしれませんが、それを伝えることは捻れているわけでもないと思いますし、弱体修正が続く中色んな立場から見れるように提示することは大事なことだと思います。

明確な理由というのは、序列ではなく、それがどこで影響してくるかということです。

[Pic211]

でもサポシのメリットってトレハンだけじゃないよね？
もともと前衛がサポシにする際は不意だまの存在の方が価値があったはず

・サポシ　　　不意だま＋トレハン
・THペット　　トレハン+（獣の中では）弱い削り
・火力ペット　（獣の中では）強力な削り

と考えれば獣の中でも使い分けは出来ているのでは？
サポの自由度が～と言う方もいますが、ケアルをデフォで持つジョブがケアルを目当てに
サポ白にはしないのと同様ですし、それでも状態異常回復等の為にサポ白にする事はある訳で

[Kingdom]

開発の言うジョブ間のTH効果に関するコンセプトや、それに付随する序列の提示。それを理由にした「歪みがあるので弱体します」。

「歪んでいる」とは正にその通りなんですが、その歪みは獣使いだけで済まされるほど単純な話ではないと何度も指摘しております。指摘した矛盾点に関して明確な説明・道筋を示さないまま弱体を強行するのであれば、では例えばジョブ間における2刀流係数の歪みについて、特定のジョブをピンポイント爆撃で弱体するのですか？という論議に発展するのも無理はないのです。まあスレチですけど。

開発がやろうとしている「ペットのTH3弱体」とは、それだけでは解消しない歪みを抱えたまま、ある特定の歪みだけを狙い撃ちにしたピンポイント爆撃による弱体。これに尽きますね。それだけでは解消しない歪みを抱えているんだから、じゃあ次の弱体もあるのか？という懸念も発生します。あるいは、やっぱり獣使いを苛めたい・減らしたいだけなんだろうという勘ぐりもしてしまいます。獣使いに対する開発の過去の仕打ちを考えれば。


だからこそ！申し訳ないとは思いつつも他ジョブや装備を引き合いに出し、歪みを徹底的に指摘し、歪みを解消しないままのペットのTH3弱体の正当性など無いんだと、ユーザーが訴え続けることは重要であると思うのです。


まあもう分かってるんでしょう開発も。だから明確な説明をできず、(決定事項ではあるけど)開発内部でも「どーっすっか…ペットのTH」と議論している最中なんでしょう。そういう意味で、スレが停滞している・開発から説明が無いっていう現状について、個人的にはポジティヴに捉えています。

[Raidy]

こんばんは。
実際がどうであるかということに対するものではなく、序列を目的とした調整が他のジョブから見た時に分かりやすくするように皆さん例えているだけではないのでしょうか。

仮に二刀流の序列による弱体を開発が提示してきたとした場合に、トレジャーハンターの序列がどうのと言って二刀流の弱体は必要ないと訴えて説得力あると思います？
サポ忍一択の状況を改善する為に、現在の数値になったものであり、弱体は必要ないのではないか。
二刀流を有しないジョブである、戦ナ獣などが二刀流を有するサポを選択する際に、サポ忍と比べ二刀流係数や蝉が無いなどの劣る部分はあるが、ワルツなどの利点もありサポ踊とサポ忍を使い分けられる現状は適切な数値で弱体は必要ないのではないか。
といった形で弱体の必要性が無い事を伝えるべきでは？性質の違うもので言っても伝わらないと思いますよ。
トレジャーハンターの弱体が必要ないと訴えるのであれば、現状が適切であるという根拠を示して弱体の撤回を求めるべきでは？

[ADAMAS]

スレチの内容ですし、本人しか分からないでしょうから簡潔に。

Chocottoさんがそう言っているのではなく、フォーラム内でってことじゃないですか？
少なくとも、自分が見ているスレッド内で、Chocottoさんが開発陣相手にそのような発言をみたことがありません。

↑　例えて言うなら、「頭〇〇〇〇んじゃないですか？って周りから言われてるのに」って書き込んだりすると、
削除されたりアッチの印象が悪くなるよ？　ってことです。
代弁であればナニ書いてもイイとは、私は思えなかったもので。後は書いた本人の判断にお任せします。

ここから本題。

＃１で書いてあるとおり、今回の修正案は「広範囲に影響がある」案件とのこと。
ユーザー（仮として一部としましょう）当事者にとっては、裏以外影響がナイと進言。
しかし開発は、コンテンツは問題じゃないかのような書き込み。
でもってユーザーは、「広範囲に影響がある」のであれば裏以外の実例を挙げてほしいと発言。
以後、開発からの回答はなし。発言出来ないのかしたくないのかは定かじゃない。

ユーザーの書き込みに不備があるとは思えず。説明が足りてない、と思うんですけど……。
広範囲に渉る案件なんでしょうから、もう少し返信のレスポンス上げて頂けたらなっと。

[Chocotto]

突っ込まずには居られなかった。
【中略】


言葉を選ぶ気力が昨日は足りなかったようです。（ガッカリ過ぎて……）
投稿元は削除しました。
お目汚し失礼いたしました。

Altanaさまへ
すみませんでした。

[oimo]

狩の場合、ＳＹグロブレト+1又はＳＹグロブレト+2を装備するとトレハン３
オグメタルタルサッシュ装備可能なジョブがサポをシーフにするとトレハン３
青にいたってはサポシーフでジョブ特性とオグメタルタルサッシュ合わせるとトレハン4

獣のトレハンだけを弱体しても開発の思っているトレハン順位とは全く変ってくるんだけど
この辺はどうなんだろうね。

装備、ジョブ特性（青魔セット）など全て考慮しないとおかしなことになるでしょ。

[Code]

>>0imoさん
何をどうやっても青がトレハン４になることはないですよ
サポシでトレハン２と１　青魔法のセットでサポと重複してるトレハン１　装備で＋１
合計トレハン３です
青魔法での特性＜サポシ　ですのでサポに食われます
特性は同じ段階のものは加算ではなく重複です

[743]

でもサポシのメリットってトレハンだけじゃないよね？
もともと前衛がサポシにする際は不意だまの存在の方が価値があったはず

不意だまがほしいからサポシにするケースと
トレハンがほしいからサポシにするケースは
似てるようで全然違います。
獣さん的にはサポシ+火力ペットよりサポ踊or白or忍+トレハンペットのほうがやりやすいでしょうから、
サポシ+トレハンサッシュと並べるように、ペットトレハン+装備は2箇所もしくは+2は最低ほしいですね。
あと、このスレとはあんまり関係ないけど、できれば獣のペットにもだまし討ちしたいです。

[oimo]

>>0imoさん
何をどうやっても青がトレハン４になることはないですよ
サポシでトレハン２と１　青魔法のセットでサポと重複してるトレハン１　装備で＋１
合計トレハン３です
青魔法での特性＜サポシ　ですのでサポに食われます
特性は同じ段階のものは加算ではなく重複です

あ～そうだね、失礼！
でも、３でもおかしいよね？ってこと。

おかしいから調整しろ！ってのではなく、現状で問題ないと思ってるよ。

[Code]

サポシのトレハン２（装備有りで３）だとシと狩以外は同じ条件になっただけだと思うんだけどね
シ狩以外でトレハンほしければサポシにする
メイン××で〇〇の能力がほしかったら必要に応じてサポを変える
かなり当たり前のことだと思ってるのですが

[oimo]

装備ありの狩と装備あり（サッシュ）のサポシはトレハン3で並んじゃってるよね？
これだと開発のいってる順序と矛盾してるでしょ。

バウンティショットには効果アップあるけど、どれぐらいの確率で上がるのかな？
狩やったことないからわかんないけど。

[Sphere]

他ジョブがサポシにするためには他の有用なサポ能力に制限がかかるからペットにTH3があるのはおかしい、
という論法には賛同できません。
その考え方は、ペットと獣使い本体を完全に切り離して、ジョブ全体の能力としてパッケージ的に扱っていないからです。

獣使い本体だけを切り抜いて、性能を見てみればわかることです。
戦士から戦闘用のジョブ特性とアビリティを全部削除してステータスを引き下げて武器スキルを少なくしただけの存在。
当然回復も支援もなにもありません。ただただ斧を振り回す荒くれです。


ペットが持っているジョブ特性まですべて含めて本体とあわせ、初めて獣使いというジョブ（サポを度外視した状態で）は
成立しているのです。
サポシのたち位置を考察するためにサポ無し状態同士で獣使いと他ジョブを比較するなら
ペットを含めた状態で初めてサポ無し獣使いと言えるのだということを思い出してもらいたいと思います。

[743]

ペットが持っているジョブ特性まですべて含めて本体とあわせ、初めて獣使いというジョブ（サポを度外視した状態で）は
成立しているのです。
サポシのたち位置を考察するためにサポ無し状態同士で獣使いと他ジョブを比較するなら
ペットを含めた状態で初めてサポ無し獣使いと言えるのだということを思い出してもらいたいと思います。

うん、だから、その「ペットを含めたサポ無しの状態」でトレハン3を持てちゃうのはおかしいんじゃない?
って話をみんなしてたと思うんですが・・・。
メインジョブだけでトレハンを付けられるとしても、サポシを上回ってしまうのはどうなのか、と。
その結論自体は、#1およびそれ以降のいいね!の付き方を見れば一目瞭然ですよね。

[Sphere]

「ペットを含めたサポ無しの状態」でトレハン3を持てちゃうのはおかしいんじゃない?

ペットはその種類によって多様なジョブ特性を持ちうるわけですが、
言うまでもなく複数種類のペットを同時に呼び出すことはできないので、
同時に複数の恩恵を受けられるわけではありません。
また、ペットによる付随のジョブ特性の恩恵を得られるがために、それを前提として本体の能力が
意図的に低くされている点を見逃すべきではありません。

ペットがTH3を持っているのがおかしいという言い方は、
ペットが持つジョブ特性の恩恵が得られていない（ペットを呼び出していない）状態の獣使い本体を
他ジョブの素の状態と比較して同等のものと扱っていることに等しいです。

このスレの元発言は公式の発言であり、獣使いを自分のメインと据えているユーザーの少なさを考えれば
あんな内容でもいいねが多くついてしまうのは仕方がないです。よくないねが無いのも残念。
正直自分のメインジョブと位置づけていて思い入れの深いジョブ以外にどんな修正が入ろうと
知ったことじゃない、最近デュナミスで獣使い大増殖なんて現役プレイヤーなら誰でも気がついていることだし
いい気味だっていうのが素直なところでしょう。
１にいいね押した人の中でその後の議論にちゃんと目をとした人がどれだけいるんでしょうね。


もっとも、自分も何度かこのスレッドの中で訴えていますが本当のところを言えば
この件そのものにそこまで強行に反対をしたいわけではないです。
しかしペットにTHがあることよりも、獣使いほどPTへの入りにくさが飛びぬけたジョブも珍しい
そのことの方がよっぽどおかしいと思います。
ソロジョブという、ユーザー間で勝手に決め付けたカテゴリーに押し込める風潮をさらに後押しすようなTH
そのダウンはそれはそれでいいにしても、獣使いに必要な是正はそれだけでは無いでしょうと言いたいです。

[primel]

いつの間にか話がループして元に戻ってるような・・・

トレハン能力付きペットはプレイヤーの要望に答える形で実装されたわけではありません。
ましてや、今まで数多くの言われなき迫害を受けてきた獣使いが本職さんを差し置いて
そのような無謀な要望をスクエニに突きつけたとしても取り合ってくれなかったでしょう。

・裏の調整は裏だけでできないの？
・どうして裏に行かない獣まで巻き添えにするの？
・いつのまにトレハン序列っていう言葉ができたの？
・トレハンランクが問題ならもっとちゃんと調整すればいいんじゃないの？
・まとまった時間がとれなくてＰＴも組めなくて、それでも獣使いのソロが楽しいから
　獣使いしてる人も調整の対象なの？
・「弱体しません」って言った人はどう思ってるの？
・これからも平気で約束を破り続けるの？
・予告なく弱体されたモンクさんたちはどう思ってるの？

なぜ、スクエニはなにも返さないまま放置してるの？バカにしてるの？

＃　獣使いの【フェラルハウル】なんてほとんど効果無いと思うけどｗ（＾◇＾)ｗ

[primel]

うん、だから、その「ペットを含めたサポ無しの状態」でトレハン3を持てちゃうのはおかしいんじゃない?
って話をみんなしてたと思うんですが・・・。

誰もそんな話はしていない（一部のトレハンジョブ持ちの？方を除く）と思うのですが・・・

この時期に弱体修正をしなければならない明確な根拠とか現状の説明などが
一切されていないこと、他のスレッドで公式に「弱体はしません（キッパリ）」と
言い切っていたことについての説明を求める発言が多数を占めています。

醜いジョブ争いをして水掛け論のケンカをさせたあげくに・・・
「これだけ賛成する人もいるのだから弱体修正は受け入れられるであろう。」
などと勝手に決め付けられて、獣が弱体されて、お次はモンクさんまで。

新作が失敗して巻き返しを図らなくてはならない大事な時に・・・
見事な弱体スパイラル修正ですよ？！

＃　寝言は寝てから言ってほしいと思ってしまう

[KamoKamo]

個人的にはペットのトレハンが1になるのはどうでもいいです。
素材狩りするならメインジョブをシーフに変えるだけです。
仮にメインジョブでシーフができなくても、素材狩り程度の相手ならサポシーフで十分でしょうし、その場合は本体はダメージを受けない程度に殴ればいいだけですから。
今回の修正で「ユリィとファルコアが使えなくなる」と思うのであれば、使わなければいいだけの話だと思います。

ただ獣使い全体を悪く言われるのは正直納得いきません。

・裏で、狙っていた延長NMを横から取られた！
・裏でモンスターをキープしすぎ！
・裏に獣使いが多すぎる！
・一部のWSが強すぎ！

上記のような意見を言う人がいますが、正直いい加減にしてほしいですね。
NMを取られたとかモンスターキープしすぎとか、獣使いに限ったことではないですよ。
なかには酷い獣使いもいるかもしれません。
ですが、それはその人が悪いだけだと思えないのですか？
裏に獣使いが多すぎる、とかもうね。
獣使いがソロで裏に行ってはいけないのですか？
WSが強すぎとかいう人もいますが、上見たらキリがありませんよ。

今回の修正にあやかって、積年の恨みを晴らすかのように獣使いを悪者にするのはいい加減やめていただきたいですね。

ペットのトレハンを1にするのは構いませんので、これ以上獣使いをいじるのはやめてください。
ソロでひっそりとくらしているのですから、そっとしておいてください！

[Koharu]

前提が漠然とし過ぎて
個々が自分の想像の中だけで通用する理屈を言ってるんですよね

提案した開発が完全に議論する事を放棄してるのでそうなるのですが
何しろ「ロクな事をしない」という認識が有るのでちょっとジョブ名出されただけで
「そんな事を言ったらこっちが弱体される」とつい反論してしまう訳です

何が捻れかってそう思わせる行動しかしない開発にそれが有るのだと思いますが・・・


ここを放置してる事で運営が得する事と言えば

「言わせるだけ言わせてもうどうでもいい所まで放置すれば余計な反発が減る」

それとこれが一番困るのですが

「本当に開発が変更したい部分の議論になるまで待っている事」


例えば　「本当は裏の修正をしたいが会社内部の事情で手を付けられない」
そこで　「ユーザーが自ら裏を修正する意見を出すようにし向ければいい」

これが本当に最悪ですね

「本当は弱体なんかしたくないんだけどユーザーがそう言うなら仕方ないので弱体します＾＾」



意図してる意図してないはともかく現状どうしてもそういう風になります
弱体を前提とした討論をユーザー同士でし続けても誰も得しないと思いますよ

[743]

誰もそんな話はしていない（一部のトレハンジョブ持ちの？方を除く）と思うのですが・・・

青の特性がとかトレハンサッシュがとかいいだけ言っといてそりゃねーよ・・・。
少し上見りゃoimoさんとCodeさんが狩人さんと比べてあーだこーだ言ってるじゃんか・・・。
そりゃ、あなた個人は言ってないかもしれないけどさー。議論の流れとしてさー。



この時期に弱体修正をしなければならない明確な根拠とか現状の説明などが
一切されていないこと、他のスレッドで公式に「弱体はしません（キッパリ）」と
言い切っていたことについての説明を求める発言が多数を占めています。

時期で言えば、99開放が済んである程度落ち着いた今が全体を把握する好機でしょう。
むしろ、今しかないって感じです。
今がダメなら、じゃあいつならいいの?って話ですよ。
それと、弱体はしません発言は、どこのスレでしょうか?
できれば引用していただけると助かります。
あと、モンクさんは許されたみたいですよ。

[kappappa]

全然関係ないですが、サポートでも使えるシーフがうらやましいです。
実質獣サポは選択肢にないも同然ですから。

[primel]

ＰＴに呼ばれず、ソロが主体のプレイヤーのことは何も考えていないわけですね。



戦術／ジョブ関連
望月：ここ最近の調整項目では弱体方面のものが続いてしまっているので不安だと言う声があります。そのあたりいかがでしょうか。

伊藤：Lv99までの成長が可能になったことにより、Lv75を上限として設計した部分のゆがみが出ている箇所がありますので、今はそこを再調整しようとしています。

藤戸：ですです。望ましいのは弱体で調整をしないことであったり、弱体と同時に別の面を強化方面で調整することであるとは思います。ただしそれをやってしまうと、ゆがみを正しく取れず、たわんだままの土台でジョブやバトルのバランスを取り続けることになってしまいます。

望月：まずは土台からしっかりと作り直し、安定させたところに積み上げていくということですね？

伊藤：その通りです。皆さんを苦しめたり、ゲームをつまらなくするためにやっている訳ではありません。これからのFFXIをより魅力的にするために避けては通れない部分ですので、ぜひご理解いただけたらと思います。


調整に関するところで、伊藤Ｄが「皆さんを苦しめたり、ゲームをつまらなくするために～ありません。・・・」
と発言しています。

では、まだ実装されていない装備やこれから追加されるであろうまだ内容もわかっていない新コンテンツの
ためにまずペットのトレハンを何の説明もなく一方的に引き下げられて、どこがおもしろいのでしょうか？

次に、腰にペットヘイスト装備「モエパパストーン」をつけている獣使いのことを知っていますか？
獣使いは【前衛ジョブ】なので耳とマントくらいしか装備変更を許容できないことを知っていますか？
※もちろんサッシュ（腰）が追加されても困らないと言い切る方もいらっしゃるでしょう。

裏の貨幣についてはあくまでもプレイヤーの憶測の範囲なのでこのスレッドでは調整の理由としない
方針で討論するのが良いのではないでしょうか？
仮に、裏のことを討論してほしいのなら、スクエニからなんらかのアクションをおこしてくるでしょうし。

今やらないのならいつやるの？　（・～・？

将来を見据えた明確なビジョンがあって初めてみんなが納得できることではありませんか？
返信数９００を超えた現在でも、なにもしてくれないまま放置してる無責任な運営のどこを
どこまで擁護すれば気がすむのでしょうか？

＃義務だけを押し付けて権利を行使させないのは・・・民主主義とはいえないな

[primel]

今の開発さんたちがなにを考えているのかさっぱり見えない・・・


これは・・・((((゜Д゜))))

http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/11484
・オーディンやアレキサンダーのような、呼び出した後に特有の技を使用し、すぐに消えてしまうタイプのペットを呼び出せるアビリティの追加

要りませんからっ！！
そんな獣人帽子HQで召喚するヒーローみたいなのっ
ぜったい要りませんからっ！！(;´ρ｀)

＃　もともとモンスを魅了できるジョブなのに、いつの間に手品師になってしまったのでしょうか？
＃　('∇')っ　はい～こんどはハトが出ますよ～♪・・・そんな獣使いはイヤだ～～～

上の発言は【ジョブ＞獣使い】で発言したわたしのものです。
獣使いにＰＴ支援を・・・という声に開発さんたちの答えがコレです！

一言だけいわせてください・・・「バカにするなっ！！」

＃けもりん、とか、けも、とか呼ばれているジョブでも誇りはもっています

[BoneEater]

引用が入るとどうしても縦長に・・・



「ペットを含めたサポ無しの状態」でトレハン3を持てちゃうのはおかしいんじゃない?
ペットはその種類によって多様なジョブ特性を持ちうるわけですが、
言うまでもなく複数種類のペットを同時に呼び出すことはできないので、
同時に複数の恩恵を受けられるわけではありません。
また、ペットによる付随のジョブ特性の恩恵を得られるがために、それを前提として本体の能力が
意図的に低くされている点を見逃すべきではありません。

ペットがTH3を持っているのがおかしいという言い方は、
ペットが持つジョブ特性の恩恵が得られていない（ペットを呼び出していない）状態の獣使い本体を
他ジョブの素の状態と比較して同等のものと扱っていることに等しいです。

[kenzz]

大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。
1.シーフ
2.狩人
3.サポートジョブシーフ
4.その他のジョブ

大前提として、この大前提の理由って何になるのでしょうか？
突然こうあるべきだ論を展開されても正直困惑するばかりです
今後も理屈も理由もなくこうあるべきだと謎のリストを出してきて弱体をするのですか？
理由を説明する必要があるのではないでしょうか
今回の弱体という点の問題じゃなく、ロジックを提示できない修正は今後もユーザは納得させられないと思いますがね

もうひとつ、「モンスターもジョブを持つ」ということは獣使いの中では常識と考えていました
ユリィやファルコアにトレハンがあるのはえこひいきでもなんでもなく設計上のお話でしょう？
そこにはポリシーがあると思っていましたが…
例えば、戦士ペットのダブルアタックは戦士99と同等ですがこれはサポ戦士以下にしないのですか？
ペットは本職はおろか、サポをも上回ってはならないというルールにするなら5%とかになりそうですよね

人と人との間柄に一番大事なことは「信頼」ですよ
信頼が築けていれば弱体も修正も相手を納得させられていたと思います
なぜ、信頼関係が築けないのか？
そちらの言葉をお借りするならば、「説明が不足している不具合」というヤツじゃないでしょうかね

[kappappa]

それと、弱体はしません発言は、どこのスレでしょうか?
できれば引用していただけると助かります。


http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/18909-ZAM%E3%81%AB%E6%8E%B2%E8%BC%89%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%BC%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

12月のバージョンアップで弱いジョブというものはなくなった、次からは強すぎるジョブのバランスを取る

これらは投稿者の捏造のようです。あるいは記事中の様々な単語を持ってきて繋げたのかもしれません。

（ここまで捏造したと指摘された文章とそれに対する開発I氏の発言）


弱体しない発言はここだけではありませんよ。
松井氏も明言していたし、その後を引き継いだ人も最初からそう発言していました。

[Pic211]

ペット含めモンスのジョブはそれこそヴァナディールがサーバーの電源を入れて初めて稼働した時からあるものですからね。
獣に限らず「このモンス、ジョブなんだろうね。」といった話がPT等でされる事もありました。
カニも魔法使わないのにMPあったりしますし、正直、ヴァナと言う世界の大前提として設定してるもんだと思っていましたが
どうなるんでしょうね

ユリィもファルコアも見た目だけ同じの、それこそ漫画の強かった敵が味方になるとただの弱い奴になるような、そんな修正をされている感じですｗ
別にボスキャラだった訳じゃないのにねｗ

[primel]

弱体しない発言はここだけではありませんよ。
松井氏も明言していたし、その後を引き継いだ人も最初からそう発言していました。

Kappappaさん、フォローありがとうございます。(#^。^#)

他にも公式発表されたものがいくつかありましたが・・・
外部URLリンクになること、情報元が他社のサイトであることから
引用を見送ってしまいました。

＃後日無断引用、著作権侵害などを理由に削除されても困るし（＾＾；

[743]

12月のバージョンアップで弱いジョブというものはなくなった、次からは強すぎるジョブのバランスを取る

これらは投稿者の捏造のようです。あるいは記事中の様々な単語を持ってきて繋げたのかもしれません。

（ここまで捏造したと指摘された文章とそれに対する開発I氏の発言）


弱体しない発言はここだけではありませんよ。
松井氏も明言していたし、その後を引き継いだ人も最初からそう発言していました。

原文を引用しますと




12月のバージョンアップで弱いジョブというものはなくなった、次からは強すぎるジョブのバランスを取る
新規を増やそうと色々頑張ってる

これらは投稿者の捏造のようです。あるいは記事中の様々な単語を持ってきて繋げたのかもしれません。



これは、その雑誌のインタビューで「弱体します」なんて言ってませんってことですよね。
これを以って弱体しません宣言とするならば、
じゃあ同じく捏造としている新規獲得も「しません」ってことになっちゃうじゃないですか。
でも、実際はフリートライアルやヴァナTVや照英コラ企画などやってますよね。
primelさんも、フォローありがとうございます。(#^。^#)とか言ってないで、
言いだしっぺのあなたこそが上記の突っ込みをしなきゃいけないんでしょうが。
他のソースにしてくださいよ。
他サイトのリンク貼るのは別に問題ないですから。

[primel]

言いだしっぺのあなたこそが上記の突っ込みをしなきゃいけないんでしょうが。
他のソースにしてくださいよ。
他サイトのリンク貼るのは別に問題ないですから。

そんなに噛みついてこられても困るわけですが・・・

いや、ですから、スクエニの幹部さんたち（名前は伏せておきます）が公式に
ここで述べられたのであれば、あなたの言うようにリンクを貼ることについて
何ら問題は無いのですが・・・

外部（他社）への直リンクを貼るためには著作権者へ引用目的についての
説明と承諾を頂かなければなりませんので現時点であなたの要望にお応え
することは困難です。

そういった事情ですから、Ｗｉｋｉなどのcopyleft的なサイトであれば許可をもらう
必要が無いのでリンクを貼りますし、また実際に用語辞典のリンクを参照できる
ように書き込みしたこともありますが、過去のスクエニの公式発表は主にメディア
機関向けに（宣伝的な）発表が数多く含まれていますので、御了承ください。

では、どのような発表が行われてきたか・・・については
昨今ではとても強力なサーチエンジン（グーグルなど）がいくつも存在していますので
そちらから個人的に情報を収集することには何ら法的問題も発生いたしません。

ただ、現状を見ていただければわかるはずですが、プレイヤーからの反応によって
スクエニの回答はフラフラとその場その時でころころと変化してしまうような、挙動不審
な部分が多々見受けられることはここをご覧になっている方なら感じると思います。

（モンクの弱体するよ　→　見送りました　＾＾；　などなど）
言った言わない、聞いた聞かないの水掛け論をしてる場合ではありません。

明確な将来展望（ビジョン）を決められないまま、明日は明日の風が吹く～という
今のような中途半端な運営を続ければ、近い将来、誰も見向きもしなくなることだけは
過去の経験から痛いほど学んでいるでしょう。

＃　ＭＭＯはプレイヤーと一緒に育てていく、こういう気持ちが今の開発さんたちに
＃　ちゃんと残っていますか？

[primel]

あらためてこのスレッドを振りかえって思うことは、いったい何を討論させるつもりで
スレを立てたのかさっぱり理解できません。でも、数人の方が挙げていたように、
何かしらの考えがあって討論だけさせておいて静観しているとしか思えません。

１．思っていたより反感を買ってしまったので、沈静化を待っている。
２．弱体調整予告だけしておいて、プレイヤーの動向を観察している。
３．修正案を作るための足がかりが欲しかっただけ。（アンケート？）

このスレッドに関しても、ここを見ていないからスクエニから返信（Ｒｅｐｌｙ）が付かない
わけではありませんし、投稿内容に某役員や某幹部の名前を書き込めば・・・

「弊社社員について誹謗、中傷する内容・・・削除いたしました。」
などと書かれ、記事や返信は即座に闇に葬られることになるでしょう。

放置するのも策のひとつではあるでしょうけど、あまりにも対応がひどすぎる。

＃石を投じて波をたてて知らんぷり、後は野となれ山となれ～？

[RAM4]

外部（他社）への直リンクを貼るためには著作権者へ引用目的についての
説明と承諾を頂かなければなりませんので現時点であなたの要望にお応え
することは困難です。

引用と転載は違います。
引用に許可は必要ですか？ (http://www.geocities.co.jp/Milano/5397/faq/law/law02.html)
このサイトより引用いたしますが
>公表された他人の著作物を引用するのに許可はいりません。
>引用出来る物は、何も文章や歌詞などに限定されるものではありません。
>が、その場合は著作権法で定められた「引用」の定義に沿っている事が前提です。

引用の定義とは以下の通りと上記のサイトで上げられています。

引用元が公表された著作物である
引用元が明確に表記されている
報道、批評、研究等の目的(商用目的ではない)である
引用している著作物と引用されている著作物が明瞭に区別されている
引用している著作物が「主」、引用されている著作物が「従」の関係にある
引用内容を改変していない
引用は出来るだけ簡潔に



要するに
HP上に公開されたものであれば、公表された著作物であり
引用元へのリンクをきちんと明確に表記しておき
インタビューなどの報道目的のものであり
自分の書いた書き込みと、引用されたものがきちんと区別されて書かれており
引用よりも、自分の書き込みのほうに主眼が置かれた書き方がされており
改変せず
簡潔に

引用することは法で認められております。
(法解釈論についてはご容赦願います。これは私の解釈であり、細部についてはもしかしたら誤りなどがあるかもしれません。詳細についてはきちんと自分で引用元やその他媒体を確認してください。)

○○という事柄が言われていたよ→それはどこで言われていたのですか？→引用して紹介するといって自分の発言の根拠をきちんとあげることは議論の上では大事だと思います。

[primel]

７４３さんへ


うん、だから、その「ペットを含めたサポ無しの状態」でトレハン3を持てちゃうのはおかしいんじゃない?
メインジョブだけでトレハンを付けられるとしても、サポシを上回ってしまうのはどうなのか、と。
その結論自体は、#1およびそれ以降のいいね!の付き方を見れば一目瞭然ですよね。

獣使いはサポのいかんにかかわらず、呼び出したペットの能力をマスターの能力と
して１人と１匹で完成されるように設計されたジョブであることはご存じでしょう。

呼び出したペットのジョブがシーフでトリプルアタック（ＴＡ）やトレジャーハンター（ＴＨ）
の能力を持っていて、プレイヤーと同じまたは同等レベルのペットモンスターを呼び出した
場合であってもプレイヤーのサポートジョブＬｖ（マスターの半分）以下の能力に制限されるべき
であると、本気でお考えでしょうか？

仮にＬｖ９９の獣使いが呼び出したユリィやファルコアはＬｖ９７～９９になります。
ではなぜ、Ｌｖ９７～９９のシーフモンスの潜在能力をマスターのサポレベル以下にしなければ
ならない正当な理由があるのでしょうか？

開発さんのやりたいことは皆さん理解した上で、なぜほとんど強化もされず、約束されて
きた見直し強化案（空論）も実行されないまま裏切り続けられてきた獣使いだけが・・・？
と怒っているのですよ。

＃そういう意見はあなたの目にはなにも映らないのですか？

[primel]

日本は近代著作物に関しての法整備が最も遅れている珍しい先進国でして・・・
安易な引用は法的に問題があると思い自重しているわけです。


引用と転載は違います。
○○という事柄が言われていたよ→それはどこで言われていたのですか？→引用して紹介するといって自分の発言の根拠をきちんとあげることは議論の上では大事だと思います。

ウェブサイトからの引用であればサイト名の表記だけでは内容を特定できませんので
URLの表記かもしくはハイパーリンクを貼り付けますよね。ここで問題になるのが著作権
です。

もちろんここは一企業の運営する情報交換目的の商用サイトとなりますので書かれた内容
の取り扱いについてはスクエニ法務部の判断を仰ぐ必要があるわけですが・・・

一般に、著作権法の規定から導かれる正しい引用では、最高裁での判例から
・正当な目的の範囲内であること
・引用物には表記上明瞭な区別を設けること
・主と従の関係があること
・出所（出典）は必ず明示すること
を遵守する必要があるとされています。

今回の場合、参照したい記事は某メディア企業宛てにスクエニが宣伝目的での
発表した内容であること、また記事本文が長いので正確な発言場所をポイント
するためには（著作物の）この部分ですよ～(σ￣ー￣)σ・・・と部分引用する必要
がありますので、目的外使用の疑いがかかります。

＃ていうか、検索エンジン使って調べてくださいよ
＃直接ＵＲＬ貼らないと読めないわけではないでしょう？

[743]

劇的!

びふぉー!

他のスレッドで公式に「弱体はしません（キッパリ）」と
言い切っていたことについての説明を求める発言が多数を占めています。

あふたー!

スクエニの幹部さんたち（名前は伏せておきます）が公式に
ここで述べられたのであれば、あなたの言うようにリンクを貼ることについて
何ら問題は無いのですが・・・

どっちだよ!

まあ、ようするに上で言ったようにZAMスレの発言を勘違いしてたんでしょ?
いいよ、勘違いは誰にでもあるさ。仕方ない仕方ない。
しかしそうなると、他の弱体しません発言とやらも望み薄ですね。
どうせ他のもおんなじ様な勘違いなんじゃないの?って思ってしまいます。
いやしかし、開発に説明責任果たせとか言ってる人が、いざ自分のときはggrksですか。
いやいや、マジパネェッス。

[743]

獣使いはサポのいかんにかかわらず、呼び出したペットの能力をマスターの能力と
して１人と１匹で完成されるように設計されたジョブであることはご存じでしょう。

呼び出したペットのジョブがシーフでトリプルアタック（ＴＡ）やトレジャーハンター（ＴＨ）
の能力を持っていて、プレイヤーと同じまたは同等レベルのペットモンスターを呼び出した
場合であってもプレイヤーのサポートジョブＬｖ（マスターの半分）以下の能力に制限されるべき
であると、本気でお考えでしょうか？(後略)

獣さんがペットを切り替えることでスタイルをスイッチする様は、
青さんのセット特性に似ている部分があると思います。
青さんのセット特性も様々で、二刀流や物理防御アップから、
ギルスティールやラピッドショットなんていうものまであります。
ペットがシーフタイプだからいいじゃないか、というのは一理あります。
しかし、それはあくまでペットを獣使いと切り離し、ペット単独で考えた場合のみです。
獣使い+ペットというセットで考えた場合は、どうしたって他ジョブとの絡みや取り合いの部分は発生します。
なので、トレハンペットというのはあり、ただしトレハンランクは他ジョブとの兼ね合いを鑑みて1、
というのは、自然で妥当な判断だというのが自分の考えです。

[primel]

弱体スパイラルを宣言されていることについて・・・


※今回の調整対象は呼び出しペットですが、将来的にもしオートマトンや召喚獣などがトレジャーハンターを有することになった場合も、同じ方向性に揃えていくことを意図しています。

将来的には・・・？

まずは、モンクさんの弱体回避ができたこと、嫌味など一切なしに素直におめでとう～よかったですね。＾＾
と言いたい気持ちです。では、いつもいいかげんな調整や修正を受けてきたペットジョブ３兄弟はどうでしょう？

ファイナルファンタジーXI　ジョブ調整コンセプト
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/11484
※上記ＵＲＬはここの内部リンクですので安心して貼り付けられます（＾ｍ＾
こちらは去年の７月にスクエニが発表した調整案の草案（レジュメ？）になります。
今にして思えば、この頃から開発さんたち内部でのブレが生じてきていたのではないでしょうか？

たしかにバランス調整というのはとても難しい作業ですし、一部の弱体（下方修正）も避けては
通れない道なのかも知れません。が、しかし、今回ここまで荒れている現状を静観するだけで

みなさんで討論してください＾＾・・・討論はあくまでも勝手にやってください＾＾・・・
・・・ジョブ間の争いや足の引っ張り合いなどいさかいが起きても一切関知しません＾＾

こういう態度で平然とまるで何も無かったかのようにだんまりを決めている運営に対して
なにをどのように討論する必要があるのでしょうか？

＃　舞台はミスキャストでいっぱい、台本は真っ白でなにも書かれていない
＃　監督は言い争いを高見の見物してるだけ・・・そんな掲示板がありますかっ？

[primel]

どっちだよ!・・・（中略）・・・
いやしかし、開発に説明責任果たせとか言ってる人が、いざ自分のときはggrksですか。
いやいや、マジパネェッス。

↑こういう言葉使いで他人を罵倒することは発言なさっているあなた自身が礼儀すらわきまえていない事
　社会的経験の無さを暴露していると思われるだけではなく、ここを読んでいる他の方にとっては迷惑なだけ
　ですので、わたしの発言で頭に血が上ってしまっているのはわかりますがもう少し言葉を選んで頂けたらと
　思います。

なぜ直接引用できないのか、理由は簡単です。
著作権問題もそうですが、わたしの発言は現在のスクエニ開発さんたちに対しての批判するものが多いので
一生懸命書き込んでいる投稿を他の理由で削除できないように予防線を張っているのにすぎませんので
あしからずご了承くださいませ。

＃　見ず知らずの他人を平気で罵倒できる勇気には頭が下がります　m( __ __ )m　
＃　が、掲示板が荒れると読んで欲しい他のプレイヤーさんたちが
＃　離れていってしまうので、なにとぞご容赦くださいませ

[primel]

なんとか前向きのディスカッションをしていければ・・・と思います


獣使い+ペットというセットで考えた場合は、どうしたって他ジョブとの絡みや取り合いの部分は発生します。
なので、トレハンペットというのはあり、ただしトレハンランクは他ジョブとの兼ね合いを鑑みて1、というのは、自然で妥当な判断だというのが自分の考えです。

１．７４３さんの発言中「絡みや取り合い」とはどこのフィールドで発生するのでしょうか？
　　なにぶん私、Ｐｒｉｍｅｌは通常フィールド（時間制限の無い場所）で獣ソロの冒険を楽しむ
　　田舎者の旅人ですので、取り合いなどをした経験がほとんど皆無に近いため想像も
　　できません。具体的な例を挙げてなにがどう問題なのかを説明して頂けると助かります。

２．トレハンランクがサポシ以下に引き下げることへの正当性を説明して頂けませんか？
　　旅のお供のペット汁やペットフードはすべて自家製の貧乏な獣使いですので、ドロップが
　　渋め材料（アプカルの卵など）の素材狩りにはトレハン能力が必要なのですが・・・
　　なぜペットのトレハン能力をサポシ未満にするのが妥当な判断なのかこれだけでは
　　よくわかりません。

こんな気ままな獣ですからアビセア拡張は一つも持っていませんし、裏も数回だけ
レリック防具目的で突入したくらいです。

＃自由だからこそソロでミッションとかクエストをゆっくり楽しめた部分をあるわけで・・・
＃こんな獣使いはやっぱり除外対象なのでしょうか？　(´＿`)

[Redisun]

とりあえず落ち着きなさいな。
今はあなたが発言すればする程逆効果です。
煽りに乗って感情だけで書き殴っていては獣ってこんなアホなのかよ・・・と見捨てられてしまってもしょうがないですよ。
弱体に反対だとか賛成だとか言う以前に見る気もなくすようなやり取りは慎みましょう。

このゲームってPCからNPCまでジョブ設定されてたよね！というすばらしい件がくだらない書き込みで埋もれるのは非常に残念です。
この案件に関してだけは開発からなんら反応がありませんしここまでこのスレッドが意味を成さなくなっているのであれば早急にクローズしていただいた方が全員のためかと思われます。

[kanton]

[dev1089]ジョブ調整：獣使い

※獣使いの調整は、大きく2回に分けて実施する予定です。

* 1回目
o ジョブアビリティの調整
+ フェラルハウル
# 使用間隔を15分　→　5分に変更
# 能力値1につき使用間隔 -2分30秒　→　命中率 +5%に変更
+ K.インスティンクト
# 使用間隔を15分　→　5分に変更
# 能力値1につき使用間隔 -2分30秒　→　効果時間 +10秒に変更
+ 七つ星のユリィおよび忠義のファルコアの調整
# トレジャーハンターの効果を1段階までに引き下げ

* 2回目
o 忠義のファルコアの調整
+ 攻撃力をやや引き上げ
+ アイテム「博打汁」の合成レシピの変更

----
この件についての議論やフィードバックを行う際には、タグ dev1089 を付けてください。

ここでの議論とは一体なんだったのか・・・
しかも、しれっと博打汁の調整後回しにしてるし。

[743]

１．７４３さんの発言中「絡みや取り合い」とはどこのフィールドで発生するのでしょうか？

ここでの「取り合い」は「兼ね合い」と同じ意味で使ってます。
狩場や獲物の「取りあい」という意味ではないので、ご了承ください。
紛らわしくってすいません。

追記
新しい話題が出てるので編集にて。
なぜサポシ以下にするのが妥当なのか。
それは、基本的にジョブ特性は一部ジョブによる独占物もしくは寡占物であり、
これを得たい場合はメインもしくはサポを変更するのが第一義だからです。
これは、このゲームがジョブチェンジシステムおよびサポートジョブシステムを採用している以上、
金科玉条の大原則です。

サポを変更した場合は、メインを変更した場合と比較して半分程度しか恩恵を受けられません。
他にも、ジョブを変更しなくても装備やセットした青魔法、呼び出したペットで特性を得られますが、
これらは例外的なものであり、当然、装備やペット、セット枠とBPに縛りが発生します。
しかし、サポに縛られずに特性を得られるというのは大きなアドバンテージです。
実際に例を挙げてみましょう。
サポを戦士にしなくてもダブルアタックが使えたら・・・。
サポを忍者や踊り子にしなくても二刀流ができたら・・・。
サポをシーフにしなくてもトレハンが付けれたら・・・。
サポを○○にしないと××が得られない、と比べてどうですか?

しかし、先ほども述べたように、あくまでも第一義は「サポを○○にしないと××が得られない」です。
ならば、特性によって得られる恩恵は
サポを変更する>それ以外
となるのが普通です。
これを覆すことはすなわちジョブチェンジをする必要がなくなる、ということになるわけですから。

もし、トレハン3を得たいならば、それはトレハンを寡占しているジョブの仲間入りをする、ということになります。
開発が言っていた、獣さんがトレハンジョブなのかそうじゃないのかの選択、というのは、
そういうことなわけですね。
多くの獣さんはユリィの戦闘能力が減らされることを望んでいないように見受けられます。
その意を汲んで、開発はこれを決定事項とした、というのが事の顛末であると考えます。

[Amagael]

TH第１段階確定ですかー。

「さまざまな意見を聞かせてください」と言った以上、十分な返答をもってから確定をすべきだと思うのですが。
でなきゃ意見を聞く意味がないし、そもそもこれで十分な返答をしてると思われたらちょっと納得いかないですね。

TH第１段階まで落とす是非でなく、その理由と経緯にまったく納得してないです。

[Catslave]

なぜ２段階に？少なくともファルコをTH1に下げるならトレードオフである攻撃力や入手緩和も同時に行うのが筋ではないのですか。。。

[Koharu]

二段階有るのはテストサーバーへの実装としてだと思いますので
実際に適用される時は同時に行われると思いますよ

ただ開発の非常識な対応から考えて「それが普通なのでは」という風になるとは断言出来ませんが・・・

色々珍説を披露した人も居ましたが能力自体はPCもMobも共通の影響が出る事も多かったので
ペットのトレハンを弄る事で深刻な影響が出る可能性も有ると思います

ただトレハンの詳細が判らない以上、こちらが検証する事に意味が無い訳ですし
ユーザーを完全に無視している以上もう真面目にフィードバック等する必要も無いと大半の人が思うでしょう

全ジョブでも屈指の使えないメリポが並ぶ獣使いなのに案の定どうでもいい調整ですし

私個人の意見としては

「今のスタッフが入れ替わらない内はもう獣使いに関して一切何も触れないで欲しい」

これが本心ですね


　

[hag]

[dev1088]ジョブ調整：獣使い
開発様へ
意見聞く気がなく、フォーラムへの対応もおざなりで、
ユーザーにデバッグだけさせるような事をするのなら
もう、テストサーバ導入とかすっ飛ばして、次回VerUpで実装しちゃってくださいな
結局何も変えず、これやるんでしょ！

[NotApplicable]

「今のスタッフが入れ替わらない内はもう獣使いに関して一切何も触れないで欲しい」
　

極論言わせてもらいますが、これ本当に開発にやられたら、

今後追加される装備はすべて獣は装備不能
新たなペットの追加
(少数かもしれないが、獣が欲しがっていた）アライアンスコンテンツへの参加調整なし
死にアビと化している あやつる の調整

獣に詳しくない私がちょっと思いついただけでコレだけの不利を背負うことになるのですが、
本当に一切触れて欲しくないのでしょうか。
まさか、自分に都合のいい修正だけは施せってことではないですよね？

開発が獣をハブにするなんて調整をするわけが無いのは常識的に考えて明らかなのに、
一切触れるななど不可能なことを言い放つのは非常識、非建設的な発言だと思うのですが。

いままで調整されてこなかった期間が長かったのは確かですが、
もっと前向きな本音は語れないものなのでしょうか。

追記：本音で語っているところで、さすがに非常識は言いすぎでした。
お詫びして取り消します。

[RAM4]

なぜ直接引用できないのか、理由は簡単です。
著作権問題もそうですが、わたしの発言は現在のスクエニ開発さんたちに対しての批判するものが多いので
一生懸命書き込んでいる投稿を他の理由で削除できないように予防線を張っているのにすぎませんので
あしからずご了承くださいませ。

スレッドを読んでいる上で、primelさんが外部のページのどこを差して言っているのかが分かりづらいです。
建設的な議論をするために、同じ認識を持たずに議論をしても話がかみ合わないのではないでしょうか？

引用にたいして気にされておられるようなので、Googleで○○という単語と××という単語を組み合わせて検索したら見つかるこの資料をご覧くださいでいいのではないでしょうか？
とりあえず、読んでいても、いつのどの話なのかがさっぱり分かりません。

[Koharu]

NotApplicableさん

そうですね
それが全て当て嵌まったとしても「今より悪くならない」だけ良いと思いますよ

[Elemoi]

いやービックリしました。
意見を求めておいて、都合の悪い内容は全部シカトするって有りえないですよね。
信じられないの一言です。
まともな企業のすることじゃないですよこんなの。
他のスレにはいろいろと素早く回答しているのに、このスレはいつまで経っても放置のまま。
回答の準備に時間がかかったり、色々話し合いでもしてるのかと我慢強く待ってみましたが、
完全に期待が裏切られた形です。
何の為にこのスレ立てたんですか。。。
獣迫害の歴史にまた新たな1ページが加えられましたね。

2012年春　■＜獣の意見は無視するし回答もしない。でも他ジョブには耳を傾けすぐ回答する。　←New!



＝＝＝
ところで獣の調整案について言いたいことが沢山ありますが、フィードバックの仕方が分かりません。
どこに返信すれば良いんですかね？

>　この件についての議論やフィードバックを行う際には、タグ dev1089 を付けてください。

これのタグ dev1089というのはどこにつければ良いのかもあわせて教えていただけると助かります。
フォーラム本当に見づらくてどこを見て参考にすれば良いのか分からないです。。。

[kappappa]

#913を何度読み返してもわかりません。
特に

じゃあ同じく捏造としている新規獲得も「しません」ってことになっちゃうじゃないですか。

たとえば
1・原発は安く電気ができる。
2.原発は安全である。

2が正しくないとすれば1も正しくないはずだ。
それに原発に危険はないとは言っていないではないか。
こういうことです？

[ricebaaler]

例え話が逆に話を分かりづらくする典型的な例ですね
フォーラムでよく見かけますが、例え話を一生懸命考えた方のレスは、大抵分かり難いだけですわ

[BoneEater]

引用もとリンク貼ってないのでそれを含むところを入れ込みました。


#913を何度読み返してもわかりません。
特に


これは、その雑誌のインタビューで「弱体します」なんて言ってませんってことですよね。
これを以って弱体しません宣言とするならば、
じゃあ同じく捏造としている新規獲得も「しません」ってことになっちゃうじゃないですか。


たとえば
1・原発は安く電気ができる。
2.原発は安全である。

2が正しくないとすれば1も正しくないはずだ。
それに原発に危険はないとは言っていないではないか。
こういうことです？

何でもとの１と２が別内容なのに
あなたは例えで１も２も同じものを使ったの？それじゃ例えになってないよ。

あと引用して・・・「ｂいいね！」ボタンの下にあるから。
＃いくつの～って言われてもいちいち探しに飛ばないといけないのは
興味を持った書き込みでもめんどくさいょ

[kappappa]

確かに例の出し方は悪いですね。すみません。


何でもとの１と２が別内容なのに
あなたは例えで１も２も同じものを使ったの

そう、それがいいたかっただけなんです。
新規獲得と捏造は別の話ですよね。

[marthur]

２０１１年１０月の時点で2012年３月までと、半年ほどのロードマップが記されています。その通りに進むのは難しいし、実際２～３ヶ月ほど遅れてるんではないかと見受けられるところもあります。
ここで思ったんですが、現時点で６ヶ月先まで（半年と言わず、２～３ヶ月先でもいいので）のロードマップの様なものはあるのでしょうか？もしそのようなものがあるなら、弱体強化全てのジョブ調整、後は能力に影響が出そうな別方向からの修正に関してのみでも、できたら公表していただけないでしょうか。
ここで言うのも微妙ですし、スレ違いと思われるかもしれませんが、この問題は他のジョブの能力の調整への不信を煽るものになりつつあり（獣の調整に賛成、反対すると他のジョブに飛び火したときの駆け引き込み等）、最早トレハン所持、非所持のジョブだけの話ではなくなってきています。
もし当分、弱体する予定が本当に無かったり、微細なものであったりした場合、この騒ぎ自体それこそ本当に無駄なものになってしまいます。
開発とユーザーの情報をもう一度整理する（開発のみでは実は出来てるかもしれませんが）と言う目的のために、お願いできないでしょうか？

[BoneEater]

確かに例の出し方は悪いですね。すみません。


何でもとの１と２が別内容なのに
あなたは例えで１も２も同じものを使ったの

そう、それがいいたかっただけなんです。
新規獲得と捏造は別の話ですよね。

？そもそもがおかしくないですか？



・12月のバージョンアップで弱いジョブというものはなくなった、次からは強すぎるジョブのバランスを取る
・新規を増やそうと色々頑張ってる

これらは投稿者の捏造のようです。あるいは記事中の様々な単語を持ってきて繋げたのかもしれません。


これの上段を誰かからの質問で否定したんだったら、
「弱いジョブはあるが強いジョブでバランスをとる（弱体する）ことはしない」
とも取れたでしょうが
その発言自体を捏造とし、否定しているのだから文言の価値も裏もなく
もともと７４３さんからの「弱体しないという発言はどこでされたのか？」という
質問への返しとして成り立たなくないですか？

伊藤さんがまとめて2点、捏造として否定したことのうち1点を取り出して
それのみを見て裏の解釈をして弱体は無い発言だとされては
同じく否定されている２点目も同様の扱いとして解釈されれば
７４３さんに

じゃあ同じく捏造としている新規獲得も「しません」ってことになっちゃうじゃないですか。
って言われてもしょうがないですよね。

他の人が言うように他に発言があるのかもしれませんが
引き合いに出されたこれをフォローといわれても他の発言の真偽もどうなんでしょう？

[Code]

ふと思ったのです
同じペットジョブのからくりのパペットにはジョブがありますが
召喚士の召喚獣と竜騎士の子竜にジョブってありましたっけ？

[Redwood]

何言っても都合の悪いことはシカトするなら、もうフォーラムなんて閉じて開発はＶＵにもっと力いれたほうがいいんじゃないかな？

[Masorix]

何言っても都合の悪いことはシカトするなら、もうフォーラムなんて閉じて開発はＶＵにもっと力いれたほうがいいんじゃないかな？
同感だ、ジョナサン。

ついでに聞く耳持たないならスレッド立てないでほしいな。
[devXXXX]の報告スレだけでいいじゃない。
これで今後、「開発の立てるスレッドで議論しても実装に何の影響も無い」
なんて雰囲気になったらお互い損しかしないのに。

900レス以上にも渡って壮大な時間の無駄をしてしまいました。
それではGMさん、締めの言葉をどうぞー

[Popoco]

話がおかしくなりそうなので一言だけ。

「捏造」というのは言ってもいない事を言ったように書かれたということなので、そのインタビューの中で「そのような発言はしていない」というだけだと思います。
実際に調整や新規獲得については「やるともやらないとも言ってはいない」だけでしょう。

[Hokuto7]

これ以上は進展が無さそうですので、まとめとして意見を出します。
自分でも上から目線の内容だと思い申し訳ないですが、ご容赦下さい。

今回の一連の流れについて、大変もったいなかったと感じています。

まず、裏の現状を問題視するプレイヤーが確かにいて、
今回の案もその対策が目的だと当初は受け取られていました。

ですが、よく検討してみればトレハン1でも裏での獣優位は変わらず、
特定コンテンツ限定の問題では無い旨の公式発言もあって、このスレッドは迷走していきます。

もしここで、全体調整ではなくコンテンツレベルでの調整であったなら
一定の評価を得られたはずと思い、もったいないと感じずにいられません。

具体的な調整内容は蒸し返しになるので言いませんが、裏だけでなく
必要であれば他のコンテンツも合わせて調整できるタイミングだったと思います。
今後に実装されるコンテンツについても、ここで釘を刺しておけば調整を入れやすくなったでしょう。

もちろん、弱体調整には反対意見が必ず出ます。
しかし、調整の目的が明確かつ影響範囲が限定的であれば、説明も容易になります。
また、反対する側も対案を出しやすくなり、無駄に荒れない有意義なスレッドになったはずです。

最終的に意見を集約すれば、開発運営側には信頼感が、プレイヤー側には満足感が残り
それが評価につながっていきます。

今回は何かにこだわる余り、得られるはずの物を得られず、失う必要の無い物を失った。
そんな印象が残りました。

念のために追記しますが、今回の案を変えずにコンテンツレベルの調整「も」しようとすると
火に油となりますので止めて下さい。

[shigetaro]

まぁ決定事項だったのは当初の雰囲気からわかっていたのですが開発の返答
が的を得ていなくて混乱してしまった。
というのが今回の騒動の原因なんでしょうな。
ＴＨうんぬんというより
なぜデイスカッションしてくださいと言ったのか？
なぜ様々な質問事項に返答しないのか？
これをしていただけなかったのが残念だったねっていう。

[MAGATU]

変える気のない決定事項を討論させて，一応は聞いたぞという名目が欲しかっただけでしょうね。

結局はユーザーがいやがるのを見て楽しんだだけですね。
これからは変える気がさらさらないのに討論させるようなことはやめて欲しいですね。

結局は弱体させて全体に何のメリットがあったのでしょうか？
バランスを取るというならば、この弱体でバランスを取って何が強化されたのでしょうか？
その強化はこの弱体と本当にバランスが取れているのでしょうか？

ユーザーがうるさいから形だけ強化しましたよって言うのではないのですか
本当に考えてのバランスでしょうか、これだけの弱体にふさわしい強化は
どのジョブでのどのようになされるのでしょうか？

ユーザー側からの意見はたくさん出ました、そろそろ開発側の意見をちゃんとした形で聞かせてください。

[widow]

たとえ1でも残ってくれるなら・・・！
エレとか雄羊をやると1あるだけで随分違います。

よし、ちょっとチゴー採ってくるΣ≡≡ﾍ( `Д´)ﾉ

[Kingdom]

臭い物には(不都合・不利益な意見には)蓋をする(シカトする)。

仮にもスクウェア・エニックス社という日本を代表するゲーム会社が、よくもまあこんな対応できるものだと感服しております。
まあ皆さんよく分かったでしょう、これが現在の第三開発事業部なんですよね。
フォーラムなんて真面目半分・ネタ半分で丁度いいってことですよ。その半分の真面目も通用しない気配ですけどおｗ

[Onyourmark]

ペットトレハン装備の実装だけでも確約して欲しいですね。
本当にトレハン1に格下げ後に実装するんでしょうか？
本体ヘイストやペットヘイストなど有用なプロパティも同居してると嬉しいです。

[Raurei]

ふと思ったのです
同じペットジョブのからくりのパペットにはジョブがありますが
召喚士の召喚獣と竜騎士の子竜にジョブってありましたっけ？

召喚獣は両手棍の黒魔でＩＮＴもち。とどっかで書かれてた覚えがある。（フォーラム以外）

[unic]

ペットトレハン装備とかペットの個性が薄まっていくだけなのでやめてほしいですね。
トレハン２のユリィとトレハン１のナズナ、どっち使うかってなったら・・・ねぇ。
ペットのトレハン３はそのままでいくべきです。

[marthur]

他ジョブの調整として強化案が出るのは構わないんだが、何故真っ先に獣を出してこないのか。
今回弱体されて凹んでるであろうジョブの上方修正もとい調整案を早期に出して、気分だけでも向上させたほうがいいんじゃないだろうか。
私の感覚がおかしいのか、それともないのか。

[Winderstix]

Lvに応じた黒魔並の魔攻持ってますし、メリポ振れば黒魔超えたりもしますが、ペットのジョブが分かったところで何なんでしょうね。
召喚獣もサポ黒以下に？
カー君なんて黒魔並の魔攻に加えて白魔並のオートリジェネまで持ってますよ。ハイブリッドなんて一部NMぐらいなのに。
リジェネあったところで打たれ弱い事には変わりないですけれど…
飛竜はちょっと分かりませんね。竜騎士な気はしますけれど。命中率からして物理命中率アップ持ってそうな感じや、ドラゴンキラー持ち、装備でサポジョブつけた場合もジョブが被らない、と言った点で。

ところで

レベル99のバランスにおけるトレジャーハンターの調整の一環として、以下の呼び出しペットの持つトレジャーハンターの効果を1段階までに変更する予定です。

大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。

(中略)逆転してしまっている順序を入れ替えるには至らないことから、ドロップ確率の調整は行わないという結論になりました。
これがトレハンを提示された順にすること前提にした調整であれば、

こんにちは。

ペットの戦闘能力／トレジャーハンターの選択について
これは、獣使いというジョブが「ペットと共に戦うことに重点を置いたジョブ」、「トレジャーハンターに重点を置いたジョブ」のどちらに位置づけられるかというコンセプトの検討です。これについては前者がより相応しいという考えを持っていて、そこは皆さんも同じではないかと思っています。その判断に基づき、トレジャーハンターの恩恵を調整するという検討のプロセスになっています。もちろん、ペットの支援能力として、トレジャーハンターがあってはならないということではなく、その意味でも効果自体は維持しています。

これは獣使いを弱体することを前提にした検討という認識で合ってますか？:(

[Guilty]

引用の仕方がよくわからなくて申し訳ないですが...743さんの

サポを変更した場合は、メインを変更した場合と比較して半分程度しか恩恵を受けられません。

獣使いの『あやつる』は赤サポ獣とか白サポ獣の方が本職より上手につかえたと記憶してます。
歪みを直すならまずこういったことを先にやるべきかと思いますが。




汁ペット弱体するならしてくれていいけど、かわりに「壷ペット」でも実装して欲しい。

●あやつる＞捕獲＞育成

手塩にかけたてんとう虫ならユリィ以上の能力とTH3持っててもいいじゃない？
呼び出し時間等のなんらかの制約があってもいいし。
まあ「あやつる」が機能しないとどうしようもないんですけどね。。。

弱体します、そのかわりこんなことを検討してます、ご意見聞かせて下さいってなぜならないのだろうか。

[743]

獣使いの『あやつる』は赤サポ獣とか白サポ獣の方が本職より上手につかえたと記憶してます。
歪みを直すならまずこういったことを先にやるべきかと思いますが。

戦士さんのアビリティ[挑発]も、一番うまく使えるのはナイトさんや忍者さんですが、それもおかしいですか?
アビリティは基本的に使用可能か不可能かの二択です。
低レベルで覚えるアビリティはサポでも使えるというのは、
むしろサポートジョブシステムの最大の特長といってもいいでしょう。
また、アビリティも特性と同じく、使おうと思ったらジョブ変更をすることが第一義です。
もちろん、高レベルのアビリティも使いたい(ジョブの恩恵を最大限受けたい)となれば、
メインジョブを変更する必要があります。
それと、サポ獣の[あやつる]は成功率が低く、例えば戦闘中にペットを切り替えるなどということは、
とてもじゃないができたもんじゃありません。
[挑発]はサポ戦士でもメイン戦士でもヘイト同じなのにね!

[oimo]

開発の言う歪みを正当化するなら当然おかしいよね。

挑発も戦士が一番の性能であるべきだね～
戦士の挑発が一番ヘイトを高くするとか、サポでの挑発はリキャストを長くするとかね。
歪みを修正するのであれば、これら全てをやらないと。

トレハンだけ調整だと説得力がないよね。

[primel]

毎度おさわがせしております　m( __ __ )m
ジョブに対する誤解を解くために書き込みますので、御容赦くださいませ。


それと、サポ獣の[あやつる]は成功率が低く、例えば戦闘中にペットを切り替えるなどということは、
とてもじゃないができたもんじゃありません。・・・

獣使いの基本アビ【あやつる】能力は
（１）魅了対象となるモンスターとあやつるプレイヤーのLv差
（２）魅了対象となるモンスターのCHR値とプレイヤーのCHR値
（３）魅了対象となるモンスターのあやつり耐性
（４）サポ獣使いの場合はメインジョブ以上のレベル（Lv）の獣使いを持っていること
この４つで決定されます。

また、あやつり可能かどうかは同じく獣使いのアビ【みやぶる】で大まかな
判断が可能です。詳細は以下のリンク先をご覧になってください。
(http://wiki.ffo.jp/html/2667.html)
(http://wiki.ffo.jp/html/817.html)

メイン獣ならあやつり可能だがサポ獣ではあやつれない・・・というような
モンスターは現在のヴァナディールでは確認されておりません。

では、メインとサポでなにが違うのか？
獣使いを１から育てたかたならおわかりと思いますが、かばんの中には
必ずCHR値を上昇させる装備（あやつり装備）が入っていたと思います。
低Lvから使えるCHR装備品の代表格は指輪になりますが、高Lv帯では
魔道士系防具にCHR+の装備品が増えてくるのです。

ところが・・・メイン獣使いの場合はAFに代表されるような優秀なジョブ専用
装備群でさえもCHR＋が付加されているものは少なく、単に魅了時間のみを
延長できる、【あやつる＋〇〇】が多いのです。

Guiltyさんご指摘の本職の獣使いより、白/獣や赤/獣が優秀である～という表現は
まさに以上のような装備付加ステータスの差と、もし魅了を失敗してモンスターに
襲われた場合であっても、自己強化魔法によって再度魅了をするまでの時間かせぎ
ができることを指しているのです。

事実、私も赤/獣でこつこつと赤のLv上げ～白/獣、黒/獣（これは回復が危ないので
あまりお勧めできませんｗ）、シ/獣～と獣使いのサポジョブを育ててきました。

別の話になりますが、本当の意味で獣使いの本領が発揮されるのは・・・
・ペット候補がいない場所での【よびだす】（汁ペットを呼び出せるのは獣使いだけ）
・強そうだ～とても～とてもとても強そうだをあやつってからすぐ【使い魔】
　（魅了がすぐにとけそうなとて～とてとてでも魅了時間を３０分まで延長できる特権）
この２つだけなのです。

＃だから獣は楽しい～(#^。^#)っ　サポ獣のほうがずっと楽だけど・・・ｗ

[Winderstix]

それと、サポ獣の[あやつる]は成功率が低く、例えば戦闘中にペットを切り替えるなどということは、
とてもじゃないができたもんじゃありません。
[挑発]はサポ戦士でもメイン戦士でもヘイト同じなのにね!
成功率は変わりません…ちゃんとCHRブーストしてますか？
特に後衛は獣よりCHR伸ばしやすい部位もあったりしますし、赤や白、メリポ振った学は魔法でも伸ばせますし…

[743]

成功率は変わりません…ちゃんとCHRブーストしてますか？
特に後衛は獣よりCHR伸ばしやすい部位もあったりしますし、赤や白、メリポ振った学は魔法でも伸ばせますし…

いらん恥かいてしまった／(＾o＾)＼
猫シはうまく使えないだけでしたか。
光杖背負っても入りにくかったもんで、勘違いしてましたよ。
まあ、話の本筋はそこではないので・・・。
繰り返しになりますが、サポートジョブシステムを採用している以上、
サポを変えることで一定レベル以下のアビを使えるようになることは、
歪みでもなんでもなく、むしろ当然のことです。
(コールワイバーンという例外はありますが。あれは元々2時間アビですし。)
サポを変えるまでもなく、サポ以上の特性が得られる。
これがおかしなことだと言ってるんですよ。

[Pic211]

獣のペットはサポじゃないですよ？
メインの能力の一環ですし、ペットの持つ特性に限り獣使いが有効活用できるのは
戦士ペットのDAなどでも既存の路線として存在しており、それを踏襲してる物にすぎません。

ペットの持つ特性≒獣のメイン能力

と考えて貰った方がよろしいかと…それがバランスを崩すかどうかは開発が考えてこういう結果になったのかと思いますが
正直、バランスを崩していたとは考えにくいんですよね…

[kanton]

繰り返しになりますが、サポートジョブシステムを採用している以上、
サポを変えることで一定レベル以下のアビを使えるようになることは、
歪みでもなんでもなく、むしろ当然のことです。
(コールワイバーンという例外はありますが。あれは元々2時間アビですし。)
サポを変えるまでもなく、サポ以上の特性が得られる。
これがおかしなことだと言ってるんですよ。

それは全てのペットジョブに危険な考え方では？
HP・MP・ステータス・魔法以外はサポジョブ以下の能力しか与えられるべきでは無い。
という事ですよね。

[Chululu]

サポを変えるまでもなく、サポ以上の特性が得られる。
これがおかしなことだと言ってるんですよ。

ペットは総じてサポ以下の性能であるべきってことですか？
反論がこじつけ論になり、暴論になってますよ

[743]

それは全てのペットジョブに危険な考え方では？
HP・MP・ステータス・魔法以外はサポジョブ以下の能力しか与えられるべきでは無い。
という事ですよね。

トレハンのようにマスターが直接的に恩恵を受けられる特性についてはそれも止むを得ないと思いますが、
それ以外のマスターが間接的に恩恵を受ける特性(DAや物理回避、物理攻撃アップなど)については、
むしろプレイヤーを上回ってしまうというのもありだと考えています。
まあ、その辺りのバランスも他ジョブとの兼ね合い次第ですが・・・。

追記
ダブルアタックやマーシャルアーツなどは、攻撃力を抑えるなどの方法でバランスを取ることができますが、
トレハンはそういった方法が取りづらい、というのもひとつ大きな要因だと思います。

[Pic211]

モンクペットはマーシャルアーツついてなかったような…
モンスにも付いてなかった気がします、不具合なのかな？

[joshua11]

トレハンという能力自体が疑問ですね。アイテム集めのこのゲームにおいて、
そんなものを一部のジョブに独占させるぐらいなら削除して全体のドロップ率を上げてほしいですね

トレハン自体を残すなら素材、魔法、装備と３つに分けるべきだと思います。
これ全部トレハン効果ありとかどうなんですかね、狩人なら素材ドロップ率アップとかでもいいんじゃないですか

[Raurei]

トレハンはユーザージョブのシーフだけっていうイメージがもともと正しかったんじゃない？
ソロ能力特化されたたがＰＴに枠がなかったために回避力のペットシーフにさらにトレハンまで開放したと感じてました。
ＰＴに枠を作るために調整をするんでペットのトレハンを弱体することに踏み切ったんだとおもいます。
ヴァナではサポシにしてないのに２より上の性能を得ているのはおかしいという意見も実装当時から言われていました。

ただ、トレハンの弱体調整と一緒にペットの性能調整＋レシピの変更をしないのはおかしいとおもいますね。

[Ferrum]

ただ、トレハンの弱体調整と一緒にペットの性能調整＋レシピの変更をしないのはおかしいとおもいますね。

具体的にどこの部位に付属させれば良いとお考えですか？
そんな装備が追加されれば、既存の装備と交換しなければならなくなるわけで、
結局は今より弱体化されるんですよ？

それはそれとして。
公式にジョブ調整のアナウンスを出すなら、こっちのスレッドにも回答を出して貰いたいものです。

[MAGATU]

元々獣ってソロでも遊べるようにというコンセプトではなかったのでしょうか？

それが強くなったからと言って簡単に弱体では最初の基本コンセプトもへったくれもありませんね。

[Raurei]

具体的にどこの部位に付属させれば良いとお考えですか？
そんな装備が追加されれば、既存の装備と交換しなければならなくなるわけで、
結局は今より弱体化されるんですよ？

それはそれとして。
公式にジョブ調整のアナウンスを出すなら、こっちのスレッドにも回答を出して貰いたいものです。

装備を切り替えて戦うのはＦＦ１１の代名詞のようなシステムなのでいまに始まった事じゃないですけど、召のようにありすぎても…。
アビリティで獣使いらしく主がペットに何かを教えたような感じで　ペットがシーフジョブだった場合は「トレジャーハンター性能アップ」など引き出せるものがあればいいですね。
…加護のような状態になりそうですけど…（○○を得る変わりにペットが能力セーブする）

直接スレッドに答えずにまとめて発言してるのは「スレが分散してるのと、そのスレッド以外で別のほぼ関わりの無いスレッドなどでも拾い上げられて発言されてるから。」　ということなんだとおもいます。

[MAGATU]

個人的にはペットトレハン装備の方が
ジョブコンセプトや世界観ぶちこわす気がしますが

この装備を導入したら、呼び出しペットはほぼ一択という状態になりませんか?
今でもいまいち呼び出しペットの個性がないところに拍車をかけることになりませんか?

[Pic211]

正直トレハン3で残した方が良いと思うんじゃよ…
だが開発は意見を変える気はなさそうじゃ…

というか、格上にユリィなんて使っても削りしょぼいしヘイトコントロールもないしシーフの地位奪うとかありえない
PT向けに調整とか言ったってそんなアナウンス聞いた事もないし、以前から言われてた
PT支援だってその肝心の支援の一つ、トレハンを下げるとかいう話で…

PT向け調整がちゃんとアナウンスされてるなら「なるほどな」とも思えるんでしょうが
何もないし過去の例から見ても疑問の声しか上がらないのは当然です。
ファルコアだけ2回に分けて～とか言ってる時点で怪しい…

[noricyan]

これ実施しても楽しくない

[xxXYZxx]

ペットのトレハン下げる事に本当に意味があるのかな？

アビセアや通常エリアで獣のペットトレハン３で助かってるとか聞くこと無いんだけど…

裏で獣が貨幣稼ぎまくってるからってだけでトレハン減らして貨幣の流通＆裏の獣を少なくさせようとしてるだけのような…
でも、肝心な部分で

　貨幣が出が少なくなる⇒貨幣の価格が上がる

ここまでは□eとしては考えてるんだろうけど…実際には

　貨幣が出が少なくなる⇒貨幣の価格が上がる⇒貨幣を売った収入は変わらない⇒裏の獣の数は変わらず敵は常に取り合い

で…貨幣売り目的の獣には関係ないから今までと同じく裏に通うだろうし、裏の獣の苦情は修正前と同じように来ると思うんだが…

貨幣流通を少なくするためのトレハンダウンなら成功なんだろうけど
裏の獣を減らすための全くの無意味な気がする
それをするくらいなら、WS、アビ、魔法の弱点の付けやすさを同じくしたり、各自裏に入って２０分毎に弱点が変化するようにした方が苦情も減ると思うけどな～

[Ferrum]

開発側は、とにかく説明責任を果たすべき。

１．ペットのトレハンが影響を与えるコンテンツとは具体的に何か？
２．トレハン１と３（またはそれ以上）の具体的な違いは何か？　
　　これについては、トレハンの効果がこれまで明確に説明されていないため、ユーザーの間で齟齬が見られます。
　　歪みをとるためにも、可能な限りその計算式を明示してください。
　　企業秘密というのは簡単ですが、ここまで炎上しているのですから、せめてどの程度差があるのか説明してください。
３．ファルコアからトレハンをそぎ落とした上で、更に戦闘能力まで下げる明確な理由。
４．いま、予定されている獣使いの調整の、テストサーバーへの実装時期。


他にあれば付け加えてください。
よろしくお願いします。

[marthur]

開発側は、とにかく説明責任を果たすべき。

１．ペットのトレハンが影響を与えるコンテンツとは具体的に何か？
２．トレハン１と３（またはそれ以上）の具体的な違いは何か？　
　　これについては、トレハンの効果がこれまで明確に説明されていないため、ユーザーの間で齟齬が見られます。
　　歪みをとるためにも、可能な限りその計算式を明示してください。
　　企業秘密というのは簡単ですが、ここまで炎上しているのですから、せめてどの程度差があるのか説明してください。
３．ファルコアからトレハンをそぎ落とした上で、更に戦闘能力まで下げる明確な理由。
４．いま、予定されている獣使いの調整の、テストサーバーへの実装時期。


他にあれば付け加えてください。
よろしくお願いします。

ついでに1を述べた上で１と今後のコンテンツ側で調整出来ない理由と、ドロップテーブルがいくつあるのかと、今と修正後のトレハンペットのトレハン、それとシーフのトレハン・・・９くらいっすかね、がそのテーブルにどれぐらい影響与えるのかが聞けたらいいですね。ってこれ２にはいるのかな。
獣としてだけでなく、メインシーフとしてもとても興味がある話です。

[Catslave]

繰り返しになりますが、サポートジョブシステムを採用している以上、
サポを変えることで一定レベル以下のアビを使えるようになることは、
歪みでもなんでもなく、むしろ当然のことです。
(コールワイバーンという例外はありますが。あれは元々2時間アビですし。)
サポを変えるまでもなく、サポ以上の特性が得られる。
これがおかしなことだと言ってるんですよ。

ん？
黒マトンや白マトンだってサポレベル以上の黒魔法や白魔法使えるでしょ？
召還だって黒魔法（厳密にはどういつではないけど）使えるし

サポ以上だからってのは何の理由にもならないし
トレハンはシ狩には３以上に上昇ってペットとの明確な違いがあるでしょうに

[mikujin]

大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。

シーフ
狩人
サポートジョブシーフ
その他のジョブ

※狩人はメインジョブの支援能力として新たに「バウンティショット」を得たことで、これを有効に活用できればサポートジョブよりやや上の恩恵、という位置付けになっています。

大半の狩人さんが「トレジャーハンターより火力アップを」と願っていらっしゃることは
ひとまず置いておいて、書かせていただきます。

「バウンティショット」はLv87で習得するアビリティです。
つまり、Lv1～Lv86までは「その他ジョブ」と全く同じ序列で、
「87になった途端にいきなり2位に位置付けされる」ことに、非常に違和感を感じます。
「今はアビセアやGoVの乱獲であっという間にレベルが上がるから」と
おっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、そういう問題ではないと思います。

開発さまがこの位置付けに固執するのであれば、バウンティショットの習得レベルを
Lv20程度に下げるべきではないのでしょうか。
もちろん、シーフのトレジャーハンター同様に習得時点では効果が低く、
レベルが上がるにつれて段階的に効果が上がるように、と言う感じでです。

いわゆる「その他のジョブ」がトレジャーハンターを付与したい時に、サポートジョブの選択肢を
「効果が高く不意打ち等が使えるシーフ」
「効果が低いが遠隔関連で有利な狩人」
などとできるようにするのであれば、それなりに意味が出てくると思います。
現在、二刀流を付与したい時に忍者か踊り子かをチョイスするように、です。




…とは言え、個人的にはこの調整には全く納得できず、断固反対の立場ではあります。

[Kingdom]

ついでにサポ獣については75cap時代から表記上は「メイン○○75/サポ獣37」でも、内部では70~75くらいだろうと言われていましたね。サポ獣で75から見て近いLvのモンスを「あやつる」成功できてましたし、他ジョブがメイン以上に獣を有効に生かせていた論拠の一つですね。赤とか赤とか赤とか、あとは何気にケーニヒ装備のナイトとか。「あやつる」が死んでいる現状はどうなのかは知りませんｗ

[Amagael]

他の方も言っておられる事と重複するのですが、聞きたいことが。

・Lv75から99に上がる段階でTHの捻れが生じたと言うが、Lv75以前ではTHがそもそもサポ以外では存在しない。よって大前提、というのはLv76以降の話か？
・上記の大前提に関わるが、ユリィの呼び出しはLv76から、バウンティショットはLv87から。ペットのTHが1まで落とされようが、そもそもその間だけ獣の方がTHをメインから持てるため順位は上。「捻れ」の解消には至っていないのではないか？

せめてこれくらいは返答をお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。

[BoneEater]

３．ファルコアからトレハンをそぎ落とした上で、更に戦闘能力まで下げる明確な理由。


とりあえず３は見間違いしてますよ？
ジョブ調整：獣使い (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20932-dev1088-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%96%E8%AA%BF%E6%95%B4%EF%BC%9A%E7%8D%A3%E4%BD%BF%E3%81%84?p=281104&viewfull=1#post281104)

・忠義のファルコアの調整
　・攻撃力をやや引き上げ

[primel]

・忠義のファルコアの調整
　・攻撃力をやや引き上げ

真下じゃなくて斜め下～ってことなのですね　(´Д⊂
あ、肝心なところは強調して書いておかないと
日夜奮闘している開発さんたちに失礼になりますので・・・　(σ￣ー￣)σ　ちょっと加工

＃ボンクラジョブのボンクラシーフ汁にされる前に
＃ひさしぶりに裏いってきました('◇')っ

[MAGATU]

例えばSTR１００を１０１にしてもやや引き上げ１１０でもやや引き上げと
はっきりとした数値示してもらえなければ「やや」がどれほどの物なのかさっぱりわかりません

それ以前に体感できるほどでなければ変わってないに等しい、開発さんは何を持って
トレハン削った代償のやや攻撃力引き上げの説明をしていただけるのでしょうか。

弱体するのは簡単ですがね,その説明と代償はどうなるんでしょうかね?

[Ferrum]

とりあえず３は見間違いしてますよ？
ジョブ調整：獣使い (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/20932-dev1088-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%96%E8%AA%BF%E6%95%B4%EF%BC%9A%E7%8D%A3%E4%BD%BF%E3%81%84?p=281104&viewfull=1#post281104)

・忠義のファルコアの調整
　・攻撃力をやや引き上げ

なにいいっ！？
ば、ばかなあっ！
どしゃあああっ！（車田風）

怒りに我を忘れていたようです。
謹んで訂正します。

[Rarday]

[QUOTE=MAGATU;282962]例えばSTR１００を１０１にしてもやや引き上げ１１０でもやや引き上げと
はっきりとした数値示してもらえなければ「やや」がどれほどの物なのかさっぱりわかりません

そういえば、昔　何かの実装かVer.upの時
実装日は○月中旬です　→　○月２８日　実装

と、言うことがありました
あいまいな表現だと、いろいろ幅広く扱えて便利ですよね

[Tetsunoji]

「やや引き上げ」
こういった表現に今の運営の姿勢が現れていますよね
なぜ「引き上げます」と言えないのか理解に苦しみます

[Elemoi]

忠義のファルコアについて
ファルコアについては、既にお伝えしているレシピの変更のほか、呼び出し時間の延長や、ユリィとは違った側面で活躍できるような調整も検討していきます。





と言ってたくせに、シレッと呼び出し時間延長は削除ですからね。
もうとにかくペットのトレハン弱体したいだけなんですよ。
極力ペット強化はしたくないんですよ。
レシピの緩和も「攻撃力をやや引き上げ」もまったく期待出来ません。
意見聞いておいて無視するわ、回答した内容も無かったことにするわ、酷いもんです。

[KamoKamo]

トレハン1にするのは決定事項のようなので諦めます。

ただ、ファルコアさんのレシピ変更があるなら、ユリィさんのレシピ変更もあった方が良いと思うのですが、どうでしょうか？

あとElemoiさんもおっしゃっていますが、ジョブ調整ではたしかに「呼び出し時間の延長」に関して触れられていませんね。
攻撃力をやや引き上げることで時間延長はなかったことにするということでしょうか？

発言自体が極端に少ないうえ、その発言に一貫性が無いと荒れる原因になると思います。

また「調整は2回に分けて行う」とのことですが、なぜ2回に分けるのかの説明もありませんよね。
トレハンを1に下げる代わりにレシピ変更などを考えているのならば、同時に調整したほうが多くの方は納得されると思うのですけど、どうでしょうか？

これも散々言われていることですが、どうしてペットのトレハンが3だとダメなのか、どんな弊害があるのか、トレハンを1にすることでどんな効果を期待できるのか、などをきちんと説明していただいた方が良いと思います。

お忙しいとは思いますがよろしくお願いします。

[Mocchi]

こんにちは。

多数のご意見ありがとうございます。

本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし、当初の方針通り進めさせていただきます。


特定ジョブやコンテンツ向けではなく戦術のスレッドへの提示により、多くの視点からのご意見を頂くことができましたが、意見も出尽くしたと思いますので、本スレッドはクローズしたいと思います。

今回は少なからず引き下げの調整になってしまうこともあり、ご迷惑をおかけすることは改めてお詫びするところです。

賛否両論の多数のご意見がありましたが、根本的な部分の歪みを取らない限り、今後も同じ問題を引きずりながらのジョブ調整になってしまうという点は変わらず、今回ペットの調整をさせていただくことによって全体として良い方向に向かえるようにしたいと考えています。どうぞご理解をお願いいたします。