空蝉の術:弐について [Archive]

pneumo

12-19-2011, 02:40 PM

黒に必須の古代魔法や上位精霊も全部クエストにしてくれるのかな。　中レベルくらいまでのそろえれば３００万で足りないくらいなんですが
とまぁ皮肉はこのへんにしまして・・・　供給が少ないのが値段の上昇の原因でしょうね。
印章ＢＣであたりといえば光る眼の孔雀リフレファランクス蝉２、あとはもうかなり上がってケアルIIIやクラクラあたりまではないんじゃないでしょうか。
各印章ＢＣで手に入るアイテムがもう少しよくなればいいなあ。　
あるいは現状死んでるＢＣ、ガリスン報酬や討伐依頼（ＮＭ倒してエヴォリスの代わりにアイテムとかもらえるように）みたいなものの報酬に追加してくれるといいなあと思います。　
なんでもかんでもクエで手に入れるってのは反対、かな

ちなみに、印章が足りるならば光る眼が定番ですが、青忍赤などのジョブが無い場合は石竜の双璧がオススメです。
マラソンをする赤と蝉１が使える前衛が２人いれば大体クリアできます。
印章は溜めようと思って溜めるのはきついものがありますので、サポ上げやシンクＰＴのときはちゃんと鞄に空きをつくっておきましょう。

dahliautumn

12-19-2011, 05:43 PM

蝉弐はBF主催してとりましたノ
最初は「噂のスライム」に行ったのですが、見事なゴミ箱で惨敗。
しかし、シャウトに乗ってくれた方の提案でそのまま「光る眼」に行くことになりました。
1回目は失敗しましたが、2,3回目はうまく敵を倒せて蝉弐も2回とも出てきました。
ちなみに、蝉弐を手にするのはこれで2回目。ええ、売った後で忍者上げたのでかなり焦ってシャウトしたんですｗ
「光る眼」はクジャクが出ることで特に人気があり、攻略法も確立されていますので、野良シャウトでも十分集まると思います。
必須魔法だからこそ、自力で取るもよし、ギルにものを言わせるもよし、選択肢があったほうがいいのではないでしょうか。
・・・、とインビジスレを見ていても同じ事を思いました。あれは、ドロップ率鬼過ぎると思うけどね(；´Д｀)
大体供給が少ないから値上がりするのであって。
弱体魔法スキルが青くなったら今度は赤で主催してみようかなｗ

KitsuneUdon

12-19-2011, 06:02 PM

正直、印章BCの戦利品見直しを行うのが良いんじゃないかと思います。
特定のBC以外はほぼ死んでいますし、他のBCから得られる魔法に空蝉弐やファンクス、レイズ3などの魔法を新規に追加し
ある程度の供給を増やすといった形にしてみるとか。

安易なクエストや店売りを実装すると、「空蝉弐」が大当たりの戦利品のBCがあったとしたら
それがまた死んだBCとして増えてしまうだけになってしまいます。

ですので、そろそろ人印章・神印章あたりのBCの戦利品は見直してみるのが良いんじゃないかな。

FFXi68k

12-19-2011, 08:23 PM

昨今流行りのGoVアラ狩りでは印章が集まりにくいようで、
1ジョブ75にした程度では40枚も集まりません。

印章集めとGOVレベル上げを一緒にやるのは無理ですよ。
本気で印章を集めたいのなら、楽以上をソロで倒し続けるのが一番です。

Cutlass

12-20-2011, 07:55 AM

最初に競売価格載せたのは失敗だったかな。
何かヘンな印象与えちゃったみたいですねー

この値段て、新規で１stジョブが忍だったらキツイよね？
そゆ話なんですけどね。

Clowzyさん＞私も忍カンストしてますが、蝉１，２を駆使して敵の攻撃を避けるのは、忍をやる上で
　　　　　　醍醐味だと思ってます。そして、その面白さを新規で忍やってる人にも楽しんで欲しい
　　　　　　そう思ってます。その人達に上から目線で「買えばいいじゃんｗ」「別のジョブやれば？」
　　　　　　等のセリフは、私には言えませんね。

B-MAXさん＞仰りたい事も解るんですが、、、忍で遊ぶタメに、他ジョブ上げてアイテム取ってこい！
　　　　　　って少しヘンな話だと思うんですが、どうでしょ？

Atriciさん＞そうなんですよね。私も2ndの蝉２は金策して購入しましたが、それが可能なのは
　　　　　他ジョブを上げきって、アビセア等でのまとまった金策が出来る人前提なんですよね。

nyuさん＞そうですねー、今主流のレベル上げじゃ印象が貯まらないってのも問題なんでしょうねぇ

pneumoさん＞皮肉言われる筋合いもありませんが、、ｗ黒もカンストしてますが、サンダー５
　　　　　　今だに覚えてませんが、さほど困りませんよ？古代に至っては、アビセアの弱点
　　　　　　に使う程度で、それこそカンストして金策可能になって購入でも何の支障も無いですよ。
　　　　　　
dahliautumnさん＞「自力で取る」その選択肢の一つで、多少面倒な作りでもいいので、
　　　　　　　　　「クエスト」って手段があってもいいんじゃないか？そう思うのですよ。

rics

12-20-2011, 09:14 AM

確かにファーストじゃなくても昔から空蝉は最初の壁の一つでしたね。
メインは４０万。
当時はあれこれ金策頑張っても時給４万ギルがせいぜい。
初心者だった私は２万ギル行けばいいほうくらいだったかなぁ？
今思えば、ある程度「金策」ということを真剣に考えるいいきっかけになりました。

今は時給１０万ギルくらいは簡単にできるくらいヴァナ経済は活性化してるように思います。
他のジョブ上げる必要かどうかはそのプレイヤーの力量次第かな？

それと黒魔法を引っ張ってる方を皮肉とおっしゃってますが、黒の古代やら４系ガ３とか全部覚えるほうが空蝉２よりかかるはずなので皮肉じゃないと思うけどな。

仮にLSメンに新規の人がいて「空蝉２高い買えない；」と嘆いているなら
私なら金策指南するだけですね。一緒に狩場に行ってキャンプの張り方とか教えてあげたり。

LSリーダーやってた頃、沢山の新規さん（１００人くらい）見てきたけど
結果として金策が出来ない方は必ずフェードアウト。
そういった状況に耐えかねて買ってあげたりすることもありました。
でも結局は、どんな理由でも金策が出来ないと活動できないので辞めていきます。
（消耗品が買えない）

LSメンやフレでもない初心者さんをそこまで心配する必要はないですね。
このゲームには金策はつきもの。

palpal

12-20-2011, 09:24 AM

競売価格1,500,000～2,000,000

忍者育成の上で、必須とも言えるこの魔法ですが、、、
あきらかに、重要に供給が追いついてません！

他の魔法の様に、あったら便利、ＰＴに感謝される等のレベルでなく
無いと話にならないのが現状です。

せめて、クエストで取得可能に出来ないものですか？

クエストでソロ取得とするとＢＣが死んでしまいまさすよね。
せっかくあるコンテンツですから、これ以上低レベルＢＣを無意味化する必要はないかと思います。

煽りを抜きにして、ＢＣに参加できるジョブを育てるのも、１５０万ギルためるのも今のヴァナではそれほど
厳しい環境では無いように思えます。（楽ではないですが
苦労して魔法を取得したり、強い武器を取得したりすのも、ジョブを育てることなのではないのですか。

Rocca

12-20-2011, 09:39 AM

クエストとBFの間を取って（？）どこかのENMに追加というのはどうでしょうか(*´∀｀)

agrepika

12-20-2011, 10:01 AM

ファーストジョブでニンジャには成れないだろう、という突っ込みは置くとして（＾＾；
※ジョブ取得するにしても手伝い無しだったらＬｖ５０でもソロじゃ無理だった気が

私はアビセアなんぞよりはるか前から、せっせとイモ殴って絹糸ため、ハチ殴って欠片をため、という
金策しては蝉弐（当時100-120万）を買い、各種高位魔法（当時一番高かったのは130万くらい？）を
買い揃えましたが。裏とかエインとか一切関わらず、ギデアスとブブリム半島が私のテリトリーでしたね。
同様にして2キャラ目の蝉弐と魔法の大半も金策、3キャラ目も…アビセア以前に買った蝉弐は5個。
最安値でも40万くらいでしたかね。アビセア以後も2個買いましたが、120-140万とかで。

高い買い物をするたびに全キャラ合わせて残金1500ギルとかねw

インフレ後とはいえ、スコハ100万、バーク100万、ジョン100万とか、属性杖とか、
バーミリとかノーブルとか…大半はイモとハチのおかげです。人によってはトラ牙ですか。

もちろん、それなりの時間は費やしましたが。それはBFなどの一発勝負に出なかったという自己選択の
結果ですから。（当時のLSは結構人数も多く、ＢＦ行こうという誘いも数知れませんでしたが）
※あのころは一日のログインは、せいぜい3時間程度だったかな…

まったくの初心者だろうとソロだろうと、ギルは稼げば貯まります。使えばなくなりますけど。
それにしても、アビセアのおかげで、だれでも時給10万とか別ゲーですね、今のＦＦは。

pneumo

12-20-2011, 12:16 PM

今は取得クエＮＭが弱くなってるらしくて、３５戦/踊で周りのリーチがリンクしてもなんとかなったとお聞きしました（伝聞ですいません）
ので、まあファーストジョブとして忍者という気持ちで上げるのはままある事だと思います。
昔に比べて蝉２も値上がりしてますし、金策して買うのがしんどい気持ちもわかるのですが・・・
なんでもクエで手に入るようだといよいよもってＢＣも枯れ果てて誰もやらないコンテンツになってしまうのではないでしょうか。

ＢＣのドロップ緩和や何かのトリガーＢＣとかで出るよう要望するのがいいんじゃないかなぁ
あとはまぁ、蝉１だけでも光る眼はやれますしどうにか印章集めるとか　私は運がなく今まで１０回以上やってますがノードロップですが…
リフレシュやファランクスもそれなりの値段ですしお金の足しにはなるかと。

また、同じＬＳの人であるならば、蝉２の取得難易度などを話して止めてあげるのも優しさですよ。
そのジョブが今後も役に立つかどうかとかも。
青魔法やアタッチメント、召喚獣、精霊魔法の取得なんかもそうですが、その難度を理解して上げるならばそれは自己責任です。
先にサポとしても使える踊り子や戦士なんかを勧めてもいいんじゃなかったのかな。

なお、レベルを上げるだけに絞ればマート戦も含め蝉２なしで行ける筈です。
格下を狩るのはワルツでどうにかできますし、マートは蝉１オポ昏とイカロスとバイルエリクサーあたりがあれば、多少運も絡みますが押し切れます。

Clowzy

12-20-2011, 12:17 PM

最初に競売価格載せたのは失敗だったかな。
何かヘンな印象与えちゃったみたいですねー

この値段て、新規で１stジョブが忍だったらキツイよね？
そゆ話なんですけどね。

Clowzyさん＞私も忍カンストしてますが、蝉１，２を駆使して敵の攻撃を避けるのは、忍をやる上で
　　　　　　醍醐味だと思ってます。そして、その面白さを新規で忍やってる人にも楽しんで欲しい
　　　　　　そう思ってます。その人達に上から目線で「買えばいいじゃんｗ」「別のジョブやれば？」
　　　　　　等のセリフは、私には言えませんね。

価格がどうこうという問題ではないです。

上から目線でも何でもなくて、「忍者やれ」「やるなら蝉弐覚えろ」って脅迫されてるわけではないでしょうし、
仮に「必須魔法なんだから無いならパーティ来るな」と言われたとしても、それでも忍者やりたいならソロでもいいでしょ。
本当にパーティで忍者やりたいならそれ相応の努力（金策の為に別ジョブを育てたり、BC行く為に別ジョブ育てたり）はするでしょ。

# 金策の為にトレハンが付くシーフを15まで上げたという人も多いのでは？
# まさにこの行為が「金策のために別ジョブを上げる」に該当するでしょう。

1stジョブで忍を選ぶのもその人の自由なんだから、「買えないなら無理して買うな」で良いと思うんです。

最近だとインスニがNPCショップでの販売が検討されるということで、それならアレもコレもと挙げたくなるのは分かるけど、それを許していたらまさに

黒に必須の古代魔法や上位精霊も全部クエストにしてくれるのかな。　中レベルくらいまでのそろえれば３００万で足りないくらいなんですが

が通用してしまうでしょう。
「インスニは特例」と捉えるべきでしょうね。

あ、ちなみに私は蝉弐は覚えていますが忍者は20から49までミラテテ育ちなので忍者の楽しみとかは分かりません。悪しからず。

Elflan

12-20-2011, 02:16 PM

当時、お金がなくて凄く困った身としての経験談を。

シンクなんてものも、FoVなんてものもなく、世の流れは忍盾がほしい！でした。
たまたま該当レベルだった自分に回りが「忍出してよ！」という流れ。
「蝉２ないんだけど・・・」と正直に白状したら、その場でLSの人が蝉２を落札してくれました。
当時で４５万ギル。私の所持金はいつも３万ぎりぎり。返せるわけがない、と「もらえない」といったら「分割でいいよ」と。
幸い、メインシーフ(それでもLv65ぐらいでした)だったこともありまして、蜂を追い掛け回し、芋虫追い掛け回し、ゴブからタマネギ巻き上げて。
印章がたまれば石竜の双壁にいったり、光る眼に何度もいったり（そのために薬品代で大赤字だったり）
夜に１時間ぐらいずつつ、約２ヶ月ほどかかって４５万を全返済しました。

こういう取得の仕方もあるんだよってことも・・・一応・・・。

KS-R

12-20-2011, 03:24 PM

ファーストジョブでニンジャには成れないだろう、という突っ込みは置くとして（＾＾；
※ジョブ取得するにしても手伝い無しだったらＬｖ５０でもソロじゃ無理だった気が

コロロカのあのリーチでしたら、Lv50もあったらソロで余裕で勝てますよ。

pokute

12-20-2011, 04:18 PM

昔は『光る眼』にクジャク目当てによく通ったものです・・・正直、当時は空蝉が出ても嬉しくなかったですね～。

他の方も仰ってますが、買うより正攻法のBF攻略に挑むという選択肢は無いのかな～？
今はかなり勝率の高い攻略法も確立されてますし、新規の方なら尚の事オーブ戦とかイベントとして楽しめると思いますよ。
GoV隆盛の昨今、印章が集めにくいってのは問題外・・・だと思うけど、ＬＳの古参プレイヤーにオーブを提供してもらうって
いう手もあると思います。古参は無駄に印章貯めてますからね～ｗ（使い道がないとも言う）

不満もあると思うけど、まず出来る努力をはじめましょう。

743

12-20-2011, 05:19 PM

別ジョブ上げるのは面倒だ、という気持ちはわかりますが、
中の人の経験値稼ぎにもなるので、強くお勧めします。
個人的には赤を40まであげて光る眼の募集をするのがいいかと思います。
前衛、特に盾役は、後衛経験があるかないかで動きがかなり違ってきますしね。
どうしても後衛が無理って人は、借金をしてでも蝉弐を買って、忍者40で光る眼に挑むといいでしょう。
蝉弐が出れば取り戻せます。
で、クエスト形式ですが・・・。
業者の餌場にしかならないでしょうね。
反対に一票。

myuu

12-20-2011, 06:34 PM

クエになるのかどうかわかりませんが・・・

あるじゃないですか(´・ω・｀)
石夢報酬で蝉2(´・ω・｀)

沼　山地　森林で獣人狩って、3つのアイテムをジュノ港のゴブにトレードしたらカギもらえますよね？
紅玉のカギ(レベル30相当)の報酬で空蝉の術2があるので、出るまで毎日やれるのなら
こういった方法でも良いのではないでしょうか？

自分はサポ踊で事足りると思ってるのですが、本音は蝉2は欲しいです！
でも、お金もないしBFもちょっと・・・と思ってるので、まったりカギ交換で出たらいいな～程度で
頑張っております(｀・ω・´)ｂ

Lusu

12-20-2011, 07:04 PM

こんばんは。クエで取得や店販売など簡単に取得できる様にする前に
レベルキャップも９９に到達したことですし、
７５時代までのＢＦの戦利品の内容等を若干見直していただき
ＢＦ自体を現状より活性化してあげれば良いのではと個人的には思います。

ゴブリンがくれるデイリー報酬のアイテムでさえ、トリガーアイテムなんかも出るようですし
ＢＦでトリガーとかが出ても良いと思います。（別にトリガーを出せと言う訳ではなく例です。）

ＢＦは金策を目的としない場合、欲しいアイテムが無いもしくは取得済みの人には用の無い場所です。
なんでも良いので通いたくなる人が増えるような要素を付加してあげると良いとおもいます。
せっかく９９限界で各ＢＦに飛ばしてもらえるようになりましたしね。（ん？何度でも飛べましたよね？？）

GoV・FoVでレベル上げをすると印象が集まらないと言うのは空蝉の取得難度とは正直別問題だと思うので
印章は自分で集めましょう。雑魚を狩ってもいいし、今なら印章の交換もあります。

FFXi68k

12-20-2011, 07:29 PM

金策もひとつのテクニックですからね。時代の流れや競売の流れを読んだり。
合成できなくて、資金が5000ギルぐらいしかないところからでもコツコツやれば
1ヶ月で100万ギル貯めることだって可能です。

リンクシェルの仲間に相談して、ギルを借りれないのなら印章は出すから
BF手伝って！蝉2以外は皆で分配していいから！！って言ってみるのも手ですね。

蝉2の必要度が極めて高いのに手に入りにくいという現状については同情するところではありますが
クエストで、ってのは色々バランス崩れそうだなあ。
実装するなら、召喚の改クエストみたいにして、ソロ前提＋入手＆習得は本人のみ、簡単ではないと
いう内容にして「金策で頑張る人」と「クエストで頑張る人」の住み分けができるようになれば、と思います。

AKI

12-20-2011, 07:40 PM

楽に手に入れる方法がないのは事実ですねぇ。
でも何かをクリアしないと、何かが得られないのはゲームではふつうの事ですね。

そこで金策案をひとつご紹介
「アビセアの覇者」を導入しておられるようでしたら、ドミニオン札と交換でもらえるオーグメント武器を店売りで金策が可能ですね。
１個７０００ギル前後で取引できます。
ドミニオン札の収集は覇者エリアのＮＭを倒すなりで集められますね。
このように、需要と供給問題の解決にはなりませんが、空蝉弐を入手するための方法はけっこうあります。
（課金コンテンツを利用しての解決策なので、推奨するわけではありませんが）

空蝉弐は、忍者を育てる上では必須かもしれませんが、忍者を育てる事は必須ではありませんしね。
忍者をどうしても育てたいという目的がはっきりしているのでしたら、時間を費やすのもゲームの楽しみ方の一つかと思います。
もし「まったく時間をかけたくない」というのであれば、申し訳ありませんが、同じプレイヤーの立場からはアドバイスのしようがありません。

余計なことを申しますが、FF11は状況や環境に自分を変えていく事柔軟さも要求されるゲームだと思います。

諦めないでください。

って書いてからスレ主さんの状態を知りました。
すでに習得済みのキャラでしたか。失礼しますた。<m(__)m>

oto

12-20-2011, 09:05 PM

空蝉２がなかったらなかったでいいだの、
忍者やらなけりゃいいとか意見がありますが
はっきり言って、あらゆる局面でサポ忍が使われる現状で
サポ忍できませんや、空蝉２がありませんなどヴァナでは許されない状況です。
店売りが無理でも、魔人や魔王ＢＣでドロップさせるなどが、あってもいいんじゃないかと思いますね。
魔人魔王ＢＣのドロップ品がクソ過ぎて、実装直後から過疎ってるので、それで行く人増えるんじゃないでしょうか、
そのほか有用な魔法もドンドン魔人魔王ＢＣでドロップさせて欲しいものです。

B-MAX

12-20-2011, 09:25 PM

忍で遊ぶタメに、他ジョブ上げてアイテム取ってこい！
　　　　　　って少しヘンな話だと思うんですが、どうでしょ？

サポートジョブさえも上げないってのはヘンでしょう？
サポシにして金策やるにしてもシを上げてる間は他のジョブやってることになりますよね？
他のジョブで金策ってのはその延長上のようなものだと思うのです。
獣を忍者のサポートじゃ使いませんがｗ

ヴァナＴＶラジオでもＢＣ企画やってたし一攫千金夢があっていいと思いますよ

Atchy

12-20-2011, 10:00 PM

とりあえず忍者を最終の目標にするとしてまずは金策ですかねー。BCで取るのは確率的に微妙ですね。
空蝉弐覚えられるくらいの忍者があるならインスニ術はあるでしょうから、バス、サンド、ウィンの名声をさくっとそこそこまで上げて（上げ方はぐぐればすぐに出てきます）、呪符デジョン片手にテレポルテとテレポメア、テレポヴァズ（これはフェインのカギ落とす雑魚倒せるレベルかお手伝いがいないと無理ですが）、アスピル、デジョンIIあたりを手に入れるだけで競売に出せば十分買えるだけの資金はたまるはずです。
アルタナがあるのであれば、さらに過去にいってリトレースとリコール３種を手に入れればもう一個買えますね。
三国の名声稼ぐのが面倒ならいきなり過去に行ってまずはリトレースを取得。
※チョコボに乗れればオズ前にメリファの裏ルートからチョコボでいけるのでハイプリいても平気です。
例えばウィンに所属すれば、モコ草、サルタ綿花、マージョラムさえ１ダースずつあればリアル５日で基礎のOPSでランクが上がりますね。そしたらリコール３種もオファー可能。
そのうち２種はチョコボにさえ乗れれば楽勝なものと何もなくても楽勝なもの。１種だけはちと大変ですが、インスニ術と気合さえあれば限界獣人拠点よりははるかに楽です。
こんな簡単なクエすら自分でやらずにお金で解決されるお金持ちが多いようなので、需要は全く衰えませんね。
ということで、もしまだこのあたりのクエが未着手のようでしたら是非やってみられることをお勧めします。
BFも夢があって楽しいですが、必須魔法を取るのにBFに通うのは少し辛い感じもします。特に他の方だけ出たりするとまじへこみます。

それにしても魔法類も高すぎますし、少し見直しがあっても良いかもしれないですね。
高騰を避ける意味でも必須魔法は魔法屋での販売をすると良いと思います。
クエはクエで面白いんですけどねー。

Lloyd

12-21-2011, 12:42 AM

自分は忍者したくてFF11始めたので、エクストラジョブとれる３０まで戦士で上げて以降、今現在も９０越えのジョブは忍者のみです。
ファーストジョブ(?)忍者できた自分の経験から言いますと……。

忍者のレベル上げは常に金策と同時に進むものだと覚悟した方が良いと思います。
忍術(黒の魔法もすごいですよね)の値段は、どんなに高くても１度の購入で済みますが
それを仕様する為の触媒には永遠にギルを投入しつづける事になるからです。
(レベル９０代でも財布の中身は５０～１０万ギル程度ですよ～)

まぁ上げるだけならアビセア入ってるなら箱あけでも寄生でもしてペーパー忍者って手もあります
それが(´・д・｀)ﾔﾀﾞ　って言うなら素直に金策するか、BC行くしかないとも思うんですけどねぇ?

LSの新人さんの話みたいなので、ここはやはり簡単(BCに慣れさせる)に「噂のスライム」とかどうでしょう?
前衛2人(短剣、格闘以外何でもok)、後衛１人(赤or白)で行けるので、
雑談メインの戦闘グダグダな自分とこのLSでも、誰かが「蝉ほっすぃ～」って言うとこのBCに行く様にしてます。
いる人以外に蝉ドロップしちゃってもLSメンなら、安心取引が出来るとこもお得です
新人さんには、印章無いとか言ってないで、忍者やりたいんなら四の五の言わずに集めてコイヤ(*｀益´*)　くらい言っても良いと思う。

Faicer

12-21-2011, 01:08 AM

印章がないって人がいるんですねえ。。。ちょっと新鮮に感じました。

GoVもFoVもない頃に、インする時間がLSメンと合わなくて、いつもソロだった私は、最初のジョブ白が60くらいの時、すでに印象800とかあったような。ｗ

金策についても、多くの方が言ってますが、とにかく「競売で売れるものを落とす」敵を倒しまくるのが鉄則だと思います。

今は昔って感じの話ですが、いろんなジョブを上げてた頃、中間レベルまではFoVの敵を選んで、経験値と金策が両立する敵をやるようにしてました。
　LV10代前半・・・サルタとタロンギの芋と蜂とまんどら　　※芋は絹糸、蜂は欠片、まんどらはサルタ綿花が目当て
　LV10代後半・・・ブブリムのまんどら
　LV20台前半・・・メリファトのとんぼ　　　※ごびぜの野草
　LV20台後半・・・メリファトのクアールとウエポン　　　※クアールは髭、肉、皮で優秀です。ウエポンはリジェネくれます
　LV30代・・・バタリアのトラ
　LV40台・・・低地エルシモで猿とゴブ　　※猿は若干はずれ、ゴブはなめし皮くれます

それぞれはそんな高価なものじゃないけど、比較的競売で売れやすいので、経験値稼ぎのついでにこつこつ貯めるのが丁度いい感じです。

まあ、アビセアで金箱から数万のトリガーとか拾った方が楽なのは確かなんですがねえ。。。

Mistyoll_synchronizedtaru

12-21-2011, 01:14 AM

新人さんには、印章無いとか言ってないで、忍者やりたいんなら四の五の言わずに集めてコイヤ(*｀益´*)　くらい言っても良いと思う。

これ賛成ですｗ
いまの新規さんは甘やかされすぎですねｗ

とゆか、アビセア以降遊び方によゆうがなくなってきてるきがします・・・

Ninayui

12-21-2011, 01:33 AM

今までの間にも色々な必須魔法が高騰して
例えばリフレ、レイズ3等が無いとLV上げそのものがしづらい状況になったりしました。
他ジョブを上げたり金策したりしてなんとか習得等、そんな感じで苦労した人は多いです。
召喚を上げたければ先に白を60以上にしなければ召喚獣が習得できない、なんて時代もありました。
もちろん昔と今では色々違いますからストレートには比べられませんが、
いつの時代でもお金が足りなかったら金策して買うのが基本なのは変わらないことだと思います。
そこそこ長く遊んできている人が多いので、それで当たり前だよ。そうやってきたよって人が
どうしても多いんじゃないでしょうか。

空蝉弐が高すぎる！というだけの話なのか、お金はあるけど一向に競売に出品されない！なのか。
どっちにしろ自力で取れない、というほど難易度が高いものではないと思います。
これだけLV上げが楽になっているのにメインをさっさと上げたい気持ちに拘っていたらかえって回り道かと。

nyotaro

12-21-2011, 01:53 AM

現在、壱も50万くらいすることから考えても、
現在の高値は金策手段をもっている高レベルの需要によって成立している値段ですよね？
新人さんがBCやる、金策するというのとは、次元が違うと思います。
レベル37の魔法が200万は高すぎると思います。

Ninayui

12-21-2011, 02:02 AM

新人さんがBCやる、金策するというのとは、次元が違うと思います。
レベル37の魔法が200万は高すぎると思います。

2ヶ月くらい前に始めた新人の方が既に3ジョブほどLV95～99になっていました。
その方が特殊といえばそうですが、新人だから低レベルということは今はもう無いかもしれません。
(友人がいたりLSに所属していれば特に)
どうしてもそのジョブ以外上げない、という場合はありますがそれもまた特別なケースだと思います。

ログイン頻度が高い、もしくは定期的にインできるのであれば金策はどうにかなりそうな気がしますよ。
わたし個人で考えると高レベルがあってもログイン頻度が低いので貧乏ですし
200万とか金策だるいわーって思うんですけどねｗ

Faicer

12-21-2011, 02:19 AM

高騰している背景は、アビセアはじめエンドコンテンツへの参加やソロ活動での忍者需要の高さだと思います。

全ジョブを90以上まで上げましたが、ソロでの活動では忍者がダントツで使い勝手がいい。次点で踊り子や青魔道士あたりでしょうか。

こういった事情から、今まで後衛しかしてないプレイヤーなどでも、忍者を上げている人が多いのだと思います。

元から前衛ジョブだった場合は、サポの関係で覚えている人が多いでしょう。

ただ、メイン忍者でない場合、PT構成や立ち回りしだいでは、蝉１だけでも全くダメって事はないと思います。

戦士が75だった頃、金策が間に合わずBCからもドロップせず、半年くらいサポ忍は蝉１だけでやってた身としては、そんな騒ぐほど必須な魔法ではないと感じています。

200万が異常かどうかは、今のヴァナのインフレ状況を前提にした場合、正直なんとも言えません。

ちなみに、私が買ったとき（2年位前）は40万でした。その約2ヶ月後、BCからドロップしたので競売に売りましたが、翌日45万の落札でした。

crystelf

12-21-2011, 05:36 AM

200万かぁ。夢がありますね。低レベルでもBCで一発大当たりがあるってのは。
これがもし「99で行けるコンテンツ以外のものは全て捨て値」なんてのだと夢も希望もないｗ

各ジョブ、各レベル帯で「これは必須」ってのがありますよね。
白でイレースないならサチコに書け。懐かしいですｗ
リフレやレイズIIを取るまで足を止めて(=レベル上げをしないで)金策にかかりっきりだった人は
ものすごく多いはずですよね。

リフレでマンドラが賑わってた頃、わたしは幸いにも自分の印章でドロップしましたが、
LSの他の赤メインの人には、LSで行って連戦して、他の人のドロップで(つまり借りを作って)覚えた人もいます。
蝉弐でもそういうのはアリなんじゃないですかね。MMOなんだから。

わたしは、金策したりBCの準備したりといったプレイにも価値があると思っています。
一方で、店で買ってはいおしまい、には、何ら記憶に残るものがありません。
わたしが、FF11を知らない誰かにこのゲームを説明するなら、"大変だった何か"を熱く語るでしょうがｗ
一方で、10万G超で店買いしたプロ5やアドルについては絶対に話すことがないと、自信を持って言えますね。
現在進行形で必須の高性能魔法ですけど、ただそれだけ。何の思い出もないですもん。

レベルを上げていく過程で、足を止めさせるような要素がある。
そんなに悪し様に言われるようなことですか？
ファーストで金策がつらいから。だったら忍術買って触媒買ってガンガン金のかかる忍を、
そういうジョブなんだという自覚なしに上げられるような変更は正しいんですか？
強制的にでも足を止めさせる要素があって、それをどう超えていくか挑戦する、
その挑戦の部分こそがゲームなんじゃないですか？

ジョブによって必須能力の確保に必要な時間は大きく違うので、かなりのジョブ差があるのは確かですが、
そういう差を排除して、低中高レベル一貫のエレベーター式レベル上げゲームと化すのは、
決して正しい方向だとは思いません。それだけ、そのジョブを楽しめる部分、
そのジョブを感じられる部分が減ることになります。

ですから、必要にかられての金策やBCの挑戦というものに『全く、一切、絶対に』価値はない、
というのであれば、これ以上は何も言えませんけども。
そこに価値があると思うのであれば、いずれそうなるであろう「忍者上げるの大変だったなぁ」という
思い出を奪うのは、ちょっと待ってみるべきじゃないですかね。
「カンストしてからが冒険だ」という迷言がありますけど、それは間違いなんですから。

Didos

12-21-2011, 02:02 PM

僕が1stジョブ上げてるとき、フレから忍は金がかかるから最初は手を出さないほうがいい。と忠告されたなぁ。
でも75にあがるまでには金策して覚えないと前衛としてダメだよ。とも。
キージョブないのに光る眼に連れて行ってもらったり、LSの人に金策の仕方を教えてもらったり、いい思い出がたくさんあります。
新規のLSメンバーさんになら、先輩の貴方が色々と面倒を見てあげれば、それが楽しい思い出になるのではないでしょうか。

P.S.
このゲーム、基本的に経験値稼ぎと金策は同時に行えません。
もし200万の金策ができないようであれば、その先もきっと大変です。
だから是非この機会に金策を覚えて、今後のヴァナライフを楽しんで欲しいものです。

Tajetosi

12-21-2011, 02:51 PM

空蝉2は参加賞としてドロップ100％枠に設置すれば安定した供給が見込めそう。

Yuiui

12-21-2011, 04:04 PM

クエストこなしていけばプガ２なりテレポヴァズやルテなど高額魔法いっぱい手に入るわけだからそれ売れば・・・・とにかくクエストがんばろうぜ！

FFXi68k

12-21-2011, 07:48 PM

忍者のレベル上げは常に金策と同時に進むものだと覚悟した方が良いと思います。

一理どころかものすごく説得力ある一言ですね、これ。
確かに、空蝉・弐は必須なスクロールですが、この金策が出来ないから楽に手に入るように！と言ってそれが通ると
今度は
　触媒高くて初心者には不親切だ！
　空蝉を手に入れても紙兵が買えなくてはどうしようもないから1枚10ギル程度で店売りして！！
とかの要望まで出てくる結果になるんじゃないかと。

Dodon

12-21-2011, 08:18 PM

200万くらいなら稼げる範囲でしょう
何でもかんでも簡単に手に入らないとダメっていう思考は間違ってると思う

しばらくは蝉１だけで金策しながらやって蝉２を買うか、BCやるかすればいいだけだし
苦労して手に入れるから感動もあるんだと思う。新規ならなおさらでしょう。
新規は今のままじゃ絶対に手に入らないとか既存ユーザーが決め付けるのもどうかと思う。

蝉２が高くてケチつけてるのは２アカウント目のキャラ用にギル使いたくないだけじゃないでしょうか？

インビジも店売りじゃなくて、ドロップ率上げればいいとおもうし

palpal

12-21-2011, 08:46 PM

これ賛成ですｗ
いまの新規さんは甘やかされすぎですねｗ

とゆか、アビセア以降遊び方によゆうがなくなってきてるきがします・・・

ほんとに思います。
みんなゲームなのに効率を求めすぎてるきがします。（そういう私もですが

この間、流砂洞に行けばけっこう簡単に手に入るストーンIVが８万ギルで売れてびっくりしました・・
それでも流砂洞に行って魔法を取る手間より、裏やアビセアの方が稼いで買った方が手っ取り早いんでしょうね。

agrepika

12-21-2011, 10:15 PM

スレチな流れですが、やっとＭａａｔ戦を越えたころＬＳの複数の先達に言われたのは…
「忍者は実際はそれほど金がかからない」

ではなにが一番金喰いジョブなのか？と聞くと、全員、
「戦士」

理由は、忍者は使える武器防具が限定的であるのに対して、
　　　　　戦士はLvが上がるごとに、また戦闘相手ごとに毎回、新しいものを無理してでも
　　　　　揃えなくてはならないから

というものでした。

「魔法は、蝉弐だろうとプガIIだろうと支出は一度。武器装備は買い替えで売却できるとしても
トータルでの支出は比較にならん！」だそうでした。

まあ色々な考え方はあるでしょうが、人それぞれに金策は、覚えて悪いものではないでしょう（＾＾；
トン術などの消耗品に関してなら、私は自給自足できるように合成を上げました。時間は多少
かかりましたが。…おかげで必要経費は最低限で済んでいます。

※ソロ活動--獣/踊イイデスヨ、ペットぷつけて見てるだけ～

Trycrip

12-21-2011, 10:55 PM

新規に１００万越えの魔法や忍術を買い揃えろというのは確かに酷な話ですね
早い話、アビセアのバカみたいに経験値が入ってすぐあがる仕様がおかしいんですけどね（ゲームとしても）
そんなことを今更騒いでも開発の耳には届かないでしょう
それ相応の入手難易度のクエストで取得できてもいいんじゃないでしょうかね（プガIIクエくらいがいいかな？）

Cutlass

12-22-2011, 08:18 AM

少しズレてる方もおられるので確認を。

このスレの趣旨は、セミ２の供給が需要に対し、あきらかに追いついてないように思える。
だからＢＣ以外にも入手方法があってもいいのではないか？この一点です。

その上で、現在の値段及び在庫状況はアビセアによる、高レベル者がこぞって買い漁った結果
及び、アビセア内の特需による金策のしやすさから生まれた特異な状況と思えるのです。
その証拠と言う訳でもありませんが、アビセア前のセミ２の値段は４０万前後でした。
つまりは、現在の値段は高レベル者がアビセア前提で作り上げた、特殊なインフレ価格だと
思うのですよ。

低レベルで狩れる素材の値段等はアビセア前と大差ないのに比べ、アビセア特需前提の値段に
跳ね上がった現在で新規の方に、金策してこい！とは、少し厳しいと思います。

もちろん、他の方も仰られてる様に、ENM、ドロップ率の上昇、ドロップするＮＭの追加等も
考えましたが、やはり新規の事も考えたら、多少面倒な（それこそ連続クエでリアル５日程度
かかる様な）クエでも、そちらの方がいいのでは？そう思った次第です。

ADAMAS

12-22-2011, 08:23 AM

散々別スレで言い合った？ので「アビセアどうこう～」はあまり例としてあげない方が……。
考えは一緒なんですけどね。妙につっかかってくる方も中にはいらっしゃいますので。

蝉２の取得難易度についてですが、原因としては既に挙がっていたので割愛。
私としてはBCでのドロップをそのまま変えずにしておいて欲しいので（理由は後で書きます）
取得のパターンを幾つか明記。

A:蝉を使うのは主に前衛なので、前衛メインを７５までとにかくあげ＆踊り子を取得し３７位まで
あげる　（レベル上げ自体は現在は比較的容易です）⇒ソロで楽敵かって印章増やす⇒BC
B:黒、赤辺りをとりあえずあげ、ソロで楽敵（ｒｙ
C:アビセア、GoV（フルアラ）にはクビをつっこまずFoVやGoV兼ねて暫くはソロで楽敵（ｒｙ
D:アビセア内のNMトリガーを２００万分売る（箱から十数万のものも一時期ありました）
E:他BCで金策をし換金して購入　（魔人でも魔王でも、結構いい金策ができます）

とりあえず５つほど、他の方と重複してるところはご愛嬌で。
で、話は戻りますが何故にBCのままにしておいて欲しいのか？理由はただ１つです。
低レベルでの金策方法が枯渇してて、唯一の一攫千金がソレだから。
です。ちょうどヴァナTVでもやってましたね、金策目当て？でBCとか。
初期はなにかとギルは入用です、薬品然り、魔法スクロール然り、武防具然り、etc……。
そしてレベルはといえば、一気に上がっていく有様（当人は望んでいなくとも、周りがそんな環境下）。
当然、駆け抜けるスピードは速くその分印章は貯まりません。まぁ当然の結果ですけどね。
それでも魔法は覚えたい、武防具は欲しいとなるわけで。それなら金策にもスピードを求めるわけでして。
クエストにすると、他の方も危惧されてる通り業者の金策ネタにされかねません。
（実例：セミ１、スリプガ２）
そんなんでツブされたら、低レベルでの金策方法をまた模索するハメに。それだけは回避したいかなと。

蛇足：空蝉の術：弐
重要視されてるということはソレだけの価値がある、ってことと同義かなとも。取得レベルが低くても。
それだけ壊れてる突出した能力ありますから。

crystelf

12-22-2011, 08:51 AM

高レベルがどうだろうと、自分で取りに行かない限り、供給源は実質競売のみ。
そんなのは当たり前のことです。欲しいもの、やりたいことなら試行錯誤するものでしょう。
供給源がBCならBC行けば、競売価格なんぞ関係なく入手の可能性はあるわけで、わたしの弁でいけば、
それこそ「LSに古参プレイヤーがいるならオーブごと借りるのもアリですよ」ということ。
Shamiに渡した印章が腐ってる人、多いですからねｗ

　　で、もしわたしなら、たとえばその人が70超え持ちならば、
　　「返してもらう」という名目でAF2+2のための裏につきあわせてAF2をロットさせるｗ

LSに入ってない完全新規となれば、印章がない、オーブ借りるアテもないということで
金策するしかないですけど、それならそれでやりようはあります。
たとえば、ヴァナTVでもやってましたね。箱狙い。

あるいは

・完全新規ならデストリア持ち
・Lv30以下はロストなし
・サック、人によってはサッチェルもあるので、鞄はそこそこ大きい

これだけでも、色々考えられることはありますよね。

金策スレじゃないんでこの辺にしておきますが、ここに上げた以外にも手は色々ありますよ。
単に、それらに手を出さずに、アビセアやVWにかかりっきりの人が多いから若干インフレしてるだけで。
何かを探し出して専業でやれば、手の届かないものだとは思いません。
時間が掛かりすぎるってのなら、オーブ借りられるぐらいの関係の人は必要ですが。

ただ、やらないでいて「やれない」というのだけは通りません。

Momiage

12-22-2011, 10:04 AM

このゲームは新規なんて全く入ってないでしょうし
気にしないでいいんじゃないですかね？

pokute

12-22-2011, 11:28 AM

Armanya

12-22-2011, 11:58 AM

蝉２が買えないという人へ
気持ちはすごいわかります。忍者が好きでしょうがない!NINJAGAIDENもTMNTもガンビットもチョー好きだよ！だから忍者上げたいよ！
あ、ガンビットって忍者でしたっけ?しらないけど。
えっ、サポ忍で必要なんですねサポ。そうですか。

BCやりたいけど戦法わかんないよ！
外ればっかりでどうにもなんないよ！
わかりますわかります。外れが続いたらいつとれるかわかったもんじゃないですよね?おーけーおーけー。
南海の魔神とかもうマジ勘弁。クラクラぽぴい。そういえば最近アルマスやクラクラ失った人がいたという噂ですが。
関係ありませんね。

まず服を脱ぎます。次に赤学あたりをレベル60以上上げます。
何故この2ジョブなのかというと、自力でMPを回復できるからですね。邪鬼のアートマがあるなら白でもお好みで。
乱獲募集があったら売り込みます。大丈夫です。大体ヒーラー不足です。自信を持ちましょう。
クルオをためまくります。15万クルオ以上はあると良いでしょう。
クルオをためたら今度は自分で乱獲を主催します。このくらいになると乱獲の流れがわかってきていると思います。
主催者たるあなたは当然箱係です。15万クルオをすべて禁断の箱のカギにします。箱係は2名いると良いでしょう。
ルールは「大事はほしい人でランダム勝負　オグメは箱係総取り」出来れば乱獲エリア、募集レベルと終了時間も書くと良いです。
乱獲で重要なのは魔法アタッカーです。これが出来ないと青い光が育たず時間延長が出なくて詰みます。
まずは赤黒青学などを2名以上確保しましょう。忍でもトン術でとどめを刺すことで青い光を育てられますが、大体は自分みたいにTPしか見てないので期待するだけ無駄です。
乱獲の際はwikiや関連書籍などで獲物をしっかり選びましょう。青白赤黄すべて光るものが望ましいです。
獲物を決めたらまずは青光と白光を同時進行で育てます。敵に魔法でとどめを刺すと青、通常攻撃でとどめを刺すとまれに白光が育ちます。
赤が育ち始めたらこの乱獲をじゃましようと企む輩がいますのでWS禁止令を出しましょう。それでも撃つプレイヤーはキックしてかまいません。
青は目安で160～180で延長が出始めます。白光は数値をMAXにしてかまいません。
上記の条件で時間が延長され、排出までの時間が120分以上なら次の光を育てましょう。赤でも黄色でもかまいません。
箱係は必死に敵の死骸から出る血まみれ肉片まみれの箱をあさります。
集めたオグメはすべて店売りします。
主催を10回くらいやればあっという間に200万ギルたまっていることでしょう。しかもジョブまで育って一石二鳥です。

長くて読み飛ばしましたね？読み飛ばしてないですか?【本当に？】
BCに通うのと乱獲行くのとどっちが楽ですかね?
乱獲主催はなれちゃえば結構楽ですけどね？

ほかにも召喚あげて一人破滅の壺とか金策ならいろいろありますよ？

Cutlass

12-22-2011, 12:42 PM

新規を盾にしてただ緩和を求めてるだけに思えるのがな～・・・
アビセアガー、高レベルガー、新規ガーetc.
曖昧な便利な言葉を並べてみてアビセア実装まえが40万だったのに今200万だから云々言われても
そんなの高レベルが落ち着けば値下がりすんじゃね？って思えるんだけど
ソレも待てない、BF戦はしたくない、レベルは上げたい、蝉弐は欲しいって言われても・・・ねぇ？

何か勘違いされてませんか？私は最初から、蝉２の取得緩和が趣旨だと言ってますが？
その方法の一つとして、クエなら新規でも可能だしイイんじゃないの？
その程度の話です。特別に新規を養護するタメのスレではありませんよ。
「新規を盾に」そう思うのであれば、それは貴方の人間性の問題なので、これ以上は申しません。

BF戦はしたくない、レベル上げはしたい、、、、、って、、そんな事一言も言ってませんよ？
言ってもいない事でインネンつけられても・・・ねぇ？

ただ、値段に関して「そのうち落ち着くんじゃね？」確かに一理あります。
アビセア特需のインフレならば、アビセアが落ち着けば、競売も落ち着くでしょうね。
ただ、いつの話になるかは解りませんが、、、
何はともあれ、この一文だけは参考になりました。ありがとうございます。

Tottoko

12-22-2011, 02:07 PM

空蝉2だけじゃなく他の魔法の需要と供給も問題だと思いますね。
排出先がBC、ドロップっていうのも見方によっては楽しいんですが、その選択肢の幅の少なさも問題かなと。
空蝉2変えないなら他のジョブすればいいし、取らなければ良い、脅されてるわけじゃないでしょうっていうのも違うかなぁと。
○○ないならパーティ来るな。って軽く脅しではないですか。
たくさんのジョブがある以上、色んなジョブをしてみたい。というのもまた当たり前では。
アビセア後特にそれが強まったのではないかなと思います。

それで選択肢の幅を増やすという観点ですが、個人的に本当に簡単な金策は一人で出来ますが、魔法などを取るためのBC当一人で出来ないのも需要と供給に関与してるのではないかなと思います。
アビセアを引き合いに出すわけではないですが、アビセアの魔法は排出が多いのもありますし、ソロでもある程度は可なので実装当初は高かったですが、すぐに値段が落ち着きました。
別にBCの難易度落とせとかそういう話ではなく、一人で出来るBCの追加、調整、パーティBCとソロBCのアイテム枠の調整など。
パーティで行くとアイテム枠増えるけどソロだと少ない。みたいな感じです。
召喚の試練と試練・改辺りを想像していただければ。

値段に関してですが、高レベルが落ち着けば下がるんじゃね？っていうのもほとほと問題かと・・・。
高レベルのほうが金策が豊富ですし、わかりますが、高レベルからしても200万って安い額ではないかと思いますが。

クエストに関しては少し微妙なところです。なぜかというとクエストにすると「全プレイヤーが100%入手の可能性を得る」からです。
空蝉1クエストなどへの調整が過去あり危惧する所ですね。過去にそういう事例があった為にという観点からのクエスト入手は考えたほうがいいのではないか。という意味です。

kaka2

12-22-2011, 02:08 PM

参考までに、今ワシの居るラグナロク鯖では、2～3ヶ月前に50万ギルだったそうです。

重要なものなのでそれなりに手間がかかるべきとは思いますが、
どちらかと言うと蝉弐がないと存在意義を失いかねないもの、という認識になっていることも問題だと考えます。
実際ないと即死させられるような所に行くことになるのですし。
みんながこぞっていく最新コンテンツはたいてい敵の攻撃が熾烈ですから。

つまるところ一極集中型と言って良い様々なところの問題が全て一部のものに依存しているからでしょうね。

bootleg

12-22-2011, 02:24 PM

今更だけどレスしてみる(・ω・)
自分はファーストジョブが赤だったのでディスペル（約７万）ファランクス（当時５０万）と来てリフレシュ（当時１００万）と泣きそうになりながら金策しました。
金策しても足りないお金はLSの先輩に借りたり、テレポ売ったりで買い、後に虎の牙等でなんとか返した思い出があります。
確かに近年の魔法の高騰はおかしいモノがありますが、本当にそのジョブが好きなら頑張ってみればいいだけなんじゃ？
蝉弐に関してはBFもあれば石夢のカギと交換で確立的なモノは差し置いて出ます。
それがイヤなら金策くらいする根性無いとやってられませんよ。

自分は昔「忍狩は銭投げジョブなので覚悟した方がいい」と先輩に忠告されましたが７０超えるまでに忍者は５００万、狩人は１０００万かかってます。
装備その他もありますが主要な支出は消耗品である矢弾や触媒です。もちろん節約の為に合成も上げたので何も努力してなければ倍はかかってると思います。それらを踏まえたうえで３７の蝉弐で泣き言（は言ってもかまわないですけど、自分も泣きながらやりましたし…）だけで動かないのは本当にそのジョブが好きでやってるのかちょっと疑問に感じます。

よって新規クエでの報酬とか（既に石夢のカギであるけど）に実装は無くても良いかと思います。

SIN60

12-22-2011, 03:40 PM

＜一部抜粋＞
つまるところ一極集中型と言って良い様々なところの問題が全て一部のものに依存しているからでしょうね。
今でこそＶＷ辺りは物理ゼロの薬で押せ押せになってますが、
結局「空蝉が無いと高確率で死ぬ」のが一番のネックだと同意しております。
最近は空蝉あっても、全消し貫通で死ぬんですけどね。

正直な所、サポ忍者以外で堂々と活動できるようになれば
ある程度収束するとおもうんですが、今の敵のインフレを見る限り止まないでしょう。

＜一部抜粋＞
確かに近年の魔法の高騰はおかしいモノがありますが、本当にそのジョブが好きなら
頑張ってみればいいだけなんじゃ？
それがイヤなら金策くらいする根性無いとやってられませんよ。

自分は昔「忍狩は銭投げジョブなので覚悟した方がいい」と先輩に忠告されましたが

同意ですね。某ハンティングゲームやアイテム課金ゲームのせい？で
「どの武具でも全部できるのが普通で、あるのは武器の性能差だけ」
（特定の武器しか出来ないアクションとかが無いという意味）
と、ゲームは↑この状態が普通と思い込んでいる。
加えて「ゲーム（遊び）に根性とかｗ×５０」って人が本当に増えていると思います。

そういうお手軽ゲームが好きなのは大いに結構だと思います。
ただ、歯ごたえのある・根性が要るゲームを「俺はお手軽ゲームが好きだからお手軽に変えろ！」
と言うのはお門違い。

少なくとも私は、（一部作業だったとしても）この難易度だったからこそ
９年ほど続けてプレイできたし、他のゲームを買わなくなってお金も溜まりました。
多分この先もそうでしょう。
※学生が聞いても多分同意は出来ないと思います。一部の人しか分からない得ですね。

あと、忍がゼニ投げと言いますが、サポ忍でも触媒は使いますからねぇ・・・
今度は紙兵が高いとでも言い出すんでしょうか？

最後に私の意見、高いと思うなら自分の分＋αを取って来て売れば
貴殿のほしい装備も買えるかもしれない・・・ピンチはチャンス！と思え・・・られないかなぁ？

Genetic

12-22-2011, 07:44 PM

何か勘違いされてませんか？私は最初から、蝉２の取得緩和が趣旨だと言ってますが？
その方法の一つとして、クエなら新規でも可能だしイイんじゃないの？
その程度の話です。特別に新規を養護するタメのスレではありませんよ。
「新規を盾に」そう思うのであれば、それは貴方の人間性の問題なので、これ以上は申しません。

BF戦はしたくない、レベル上げはしたい、、、、、って、、そんな事一言も言ってませんよ？
言ってもいない事でインネンつけられても・・・ねぇ？

ただ、値段に関して「そのうち落ち着くんじゃね？」確かに一理あります。
アビセア特需のインフレならば、アビセアが落ち着けば、競売も落ち着くでしょうね。
ただ、いつの話になるかは解りませんが、、、
何はともあれ、この一文だけは参考になりました。ありがとうございます。

言い方とか色々ありますがBF行って取ればいい。金策して買ってもいい。
その中で入手緩和として上げるならクエは多分失敗かと。
早い段階で欲しいものがあるならBF等でとる努力。又は金策して買う努力。
シャウトに乗ったり、勇気を出してシャウトしてみたり。知らない人と協力する事など覚えたり。
クエなら新規も可能って言われるとpokuteさん等言われる曖昧な便利な言葉。が思いつくことも多々あります。
今ある手段で何とでもなる。と思ってる人からすると　新規を盾に～　BFしたくない～　に見えなくもない。　と思う。
個人的には新規・初心者もしやすいクエストは努力や必須とも言える金策のノウハウを試行錯誤する機会。シャウトしたり、乗ったりの機械を奪いかねないと思うので反対。
BFでのドロップ率?入手率?を多少引き上げる。又は獣人印象BF全体的に出るもの見直して。　ってのは賛成。
機会や努力なんて余計なお世話ってのも、そりゃ当然の意見ですが。

横槍なんで消せと言われれば　すぐ消します。

kaka2

12-22-2011, 08:52 PM

もう10年近くも続いてみんな繰り返しに疲れて飽きてるんですよ
それも取り合いやシュッシュなどのギスギスオンラインを続けて前向きな考えより後ろ向きになってるんです

Lusu

12-22-2011, 09:48 PM

何か勘違いされてませんか？私は最初から、蝉２の取得緩和が趣旨だと言ってますが？
その方法の一つとして、クエなら新規でも可能だしイイんじゃないの？
その程度の話です。特別に新規を養護するタメのスレではありませんよ。
「新規を盾に」そう思うのであれば、それは貴方の人間性の問題なので、これ以上は申しません。

こんばんは。新規の方の為でないのであれば、緩和の必要性は皆無だと思います。

この値段て、新規で１stジョブが忍だったらキツイよね？
そゆ話なんですけどね。

というあなたの発言を元に、皆新規の方だったら大変かも？
いやいや、新規でも頑張れよ！？
と話をしているんですけどね。

重ねて言いますが、新規の方関係ないなら普通に金策するなり
BF行って取るなり、頑張ればいいだけでしょ。

Faicer

12-23-2011, 02:15 AM

たまに光る目行くんですが。。。蝉２のドロップ率、昔に比べて上がっていませんか？

私は５年くらいやってますが、光る目行き始めた頃って、毎度「はい、いつものね。ｗ」って感じの戦利品しか見たことなくて。

で、最近ですが、蝉２が２回続けて出たり、クジャクもけっこう出てるイメージあります。

まあ、昔のドロップ率は、ほんとうに低かったんですが。今のこの状態でも、BC行く気が起きないんですかねえ。

あ、そういえば。印章ないんでしたっけか。。。うーん、そいつはBC以前の問題ですな。

coca

12-23-2011, 03:53 AM

いまどきほんとに75になるまでに印章40個しか取れないのか疑問に思ったので、ちょっと調べて見ました。スレ違いになってる気がしますが参考に。

レベル上げでGoV（FoVも？）を利用した場合、本人でなくても、PT内の誰かか本をずっと見てる状態だったため、印章ドロップがまったく無かった可能性があります。
印象は一度ドロップすると、5分（今は3分？）間は落とさない仕組みになっています。そのまま時間が経てば普通はまた同じ間隔でドロップしていきます。しかし、PT内の誰かが本を調べている状態ですと、本を調べている＝イベントとして扱われ、時間のカウントが止まります。これは、PC個別ではなく、PT単位で扱われます。
つまり、PTメンバー全員が時間のカウントが止められた状態になり、いつまでたっても印章がドロップしないということです。

現在はいちいち本を調べなおすことなく繰り返しできるようになりましたがそれでも場所によっては有効なところもあるようですので、本を使って時間をとめながらレベル上げをしていたのかもしれません。

参考サイト：めてにょ　【FF11】2垢でGoVやってたら印章出ないんだけど… 他GoV一時技能Lv上限の話題 (http://metenyo.blog15.fc2.com/blog-entry-1813.html)　

人の体験談ですが、ソロでGoVしてコツコツ（それでも昔に比べたら断然早いのですがｗ）レベル上げをして70付近で印章の数は250といっていました。

それにすでに75以上のレベルであれば、楽程度の敵なら忍者であれば素で避けられるはずなので（被弾0とは言いませんが）何か素材や金策集めついでに印章も集めてみたらどうでしょうか。敵のレベルは５０代ぐらいがいいのかな、それ以上だと獣神のほうが出てしまいますね。メイジャンなんかやっても良いかもしれません。アレはいろいろと印章に限らず素材が貯まります。

kaka2

12-23-2011, 05:09 AM

本当に新規なら該当レベルで無理に取る必要はない
なくても周囲がフォローしてくれる
魔道士ジョブだって重要魔法の一つや二つ入手が遅れることなんてよくありますし
高レベルになったらさすがに自力で取るか買うかできるでしょう

何も問題ないと思いますよ。
むしろ#1さんたちが「空蝉2ないとこの先レベル上げられないよ」と強迫観念を与えてしまってるんじゃないでしょうか

その脅迫観念が仲間ではない人同士でも認識されている時点でどうかと思いますよ。
重要なので手間がかかった方が良いだろうととらえるのと、
重要なのにいつまでも取りにくいままにしておくのは別物だと思います。
そうすると結局、妙な脅迫観念が生まれる齟齬の元になるのだと思います。
蝉弐が出た当初に色んな人がこぞって参加してた時期ならともかく、
ほとんどの人は持っていて、取りに行こうとしても一人では行きにくい時とは全く状況も違いますからね。

実際に蝉は重要な要素です。
最近は貫通即死も最新コンテンツではありえるので焼け石に水かも知れませんが、
まだまだ他ではダメージ０のもの凄いものです。

追記
二垢やもの凄く親切なフレンド、野良PT前提の話しはなしでお願いしますね。
入手機会と周りの状況の変化と、個人個人の付き合いは別物ですから。

BoneEater

12-23-2011, 06:25 AM

やったとしてもＢＦでのドロップ率微調整くらいにしといて欲しいかな。
スレ主の心配するのも分からなくはないですが、現状の価格だけで新規の心配するのはどうかな？
ちょっと「新規さん」のスタートから蝉弐までの期間が圧縮されすぎてないかな？って思いました。

エキストラジョブをやるなら最低限何かを３０にしないといけない・・・・・・・・初期ジョブ上げ＋装備のやりくり
忍者のクエのため辺境（ノーグ）に行けるようにならないといけない・・・・・・鍵取り
まずは蝉壱クエ用にノーグの名声上げもしないといけない・・・・・・・・・・・・・ギル無いんだから当然クエですよね？
忍者用装備用金策or紙兵用金策もしくは自作用にスキルあげちゃう？・・・ギル無いんだから金策は必須ですね
いよいよ忍者上げ（初期ジョブ次第じゃサポ用に戦上げ？）・・・・・・・・・・・・消耗品用に金策は継続的に

さらに「新規さん」ですもの、自国のクエやったり、ミッションやったり、金庫や鞄の拡張etc・・・
それにこのタイトルを選んだんですから「忍者で戦いたい」ってだけじゃないでしょ？
色々なお話を味わってもらってもらわないと・・・ね。

ということで、本当の「新規さん」なら蝉弐までにやること色々あるだろうし、印章もそれなりに貯まってたり
金策手段を身につけたりとしたうえで、蝉弐入手を壁と感じたら「入手するクエスト」ってことで、
乗り越える方法は金策、BFですがクリア報酬は蝉弐ですｗ

複アカで欲しいが高い！とかの既存プレイヤーだったら気持ちはわかるが・・・ガンバレ！程度だと思います
あとクエ報酬魔法を売ったらいい金策みたいな人がいますが、プレイヤーによっては
後々困る罠金策じゃないかなとおもうので、ヴァナに慣れてない「新規さん」にはお勧めできないです。
経験があって極めるジョブを決めてる人とかの金策だと思うので。

kaka2

12-23-2011, 07:03 AM

Didos

12-23-2011, 07:51 AM

追記
二垢やもの凄く親切なフレンド、野良PT前提の話しはなしでお願いしますね。
入手機会と周りの状況の変化と、個人個人の付き合いは別物ですから。

二垢と「もの凄く」親切なフレンドを前提にするのは間違っていますが、野良PTを除外するのは如何なものかと。
まあ、すでに仰っている方がいますが、課金シナリオのカギで手に入れることも可能ですから、どうしてもソロでやりたければ非効率でも可能ではあります。
入手機会(最近のBCの報酬にも追加する)の増加という意見には賛同しますが、クエ取得とかの緩和は不要だと考えます。

Mayaramen

12-23-2011, 09:19 AM

空蝉の術：壱と弐の取得で苦労するのはFF１１の伝統みたいなもの。

つるはしもって、ゼオルム火山で掘り掘りしたのはいい思い出。　

クロマが出たときはリアルで大きな声出してしまいましたｗ

空蝉の弐が入手できない新規の人には、金策がんばろうね！って言いたいです。

Armanya

12-23-2011, 11:36 AM

空蝉2は忍者の役割を確立する、いわば必須魔法。
赤のリフレシュなどもそうですね。
これは高くても売れるとわかっていますから必ず高騰します。低価格化するにはかなりの年月を要します。
サンダジャやらサンダー5やら、上をゆくために覚えたいけど必須ではない魔法。
ある程度時間がたつと緩やかに値段が低下します。

これらを同列で扱うのは間違いです。
故に蝉2は供給源を増やすというのはあってもいいかなとは思うのです。
リフレはネタでしか供給源が増えませんでしたけどね。

ただ大体の人ってそのジョブを極めたり、一人前になるために金策だったりNM討伐だったりと遠回りはしているんですよ。
緩和も程度の問題であってBCいけばぽこじゃか１００％とかそういうのは反対です。

kaka2

12-23-2011, 11:51 AM

二垢と「もの凄く」親切なフレンドを前提にするのは間違っていますが、野良PTを除外するのは如何なものかと。
まあ、すでに仰っている方がいますが、課金シナリオのカギで手に入れることも可能ですから、どうしてもソロでやりたければ非効率でも可能ではあります。
入手機会(最近のBCの報酬にも追加する)の増加という意見には賛同しますが、クエ取得とかの緩和は不要だと考えます。

その野良PTが既に過去のコンテンツなので基本居ないでしょう。

追記
Manta-rayさん
それは実装当時ほどの多さだと思われますか？
金策なので取得目的でもないわけですし。
その中に飛び込めるほど叫ばれているかどうかは疑問です。

ちなみに今まで言及してなかったのも不味かったです、すみません。
追加クエストに関しては個人的には賛成していません。
またぞろ妙な難易度で絆強制されたら結局同じですから。
産出するBCを増やす、ドロップ率を上げる、ドロップするNMを増やす、などで良いと思っています。

Manta-ray

12-23-2011, 12:03 PM

金策BCなのですからいないことないでしょう
限界BCなどと違って「一度クリアしたらもう用はない」とは訳が違うんですから
それこそ入手手段をクエに変えたら後続は野良PTを望めませんが

Cutlass

12-23-2011, 12:19 PM

こんばんは。新規の方の為でないのであれば、緩和の必要性は皆無だと思います。

重ねて言いますが、新規の方関係ないなら普通に金策するなり
BF行って取るなり、頑張ればいいだけでしょ。

えー、つまりLusaさんは、現状の蝉２に関して、需要と供給のバランスは取れている！
競売価格も、適正で何の問題も無いと仰られる訳ですね？
取得方法も40BCだけあれば、十分だ！そう仰られてる訳ですね？

現状に満足してるから余計な緩和は必要無い！そういう意見であるならば、
それは、それで結構です。貴重な意見ありがとうございました。

BoneEater

12-23-2011, 02:05 PM

えー、つまりLusaさんは、現状の蝉２に関して、重要と供給のバランスは取れている！
競売価格も、適正で何の問題も無いと仰られる訳ですね？
取得方法も40BCだけあれば、十分だ！そう仰られてる訳ですね？

現状に満足してるから余計な緩和は必要無い！そういう意見であるならば、
それは、それで結構です。貴重な意見ありがとうございました。

競売価格が適正か？と言われれば故意の操作がなされていないなら、それが「今」の物価「今」のヴァナ。
それが新規に本当に厳しいか？・・・今ならフレやＬＳなどのつて次第では「箱役」で稼いでみるとか
新規さんも今のヴァナの流れに乗る必要もあると思います。
クエ化してしまうと大暴落が目に見えてますよね・・・新規さんには優しいでしょうが
逆に新規さんの金策チャンスも潰れちゃうような？
比較的低いレベルで参加できる「光る眼」で取れれば早いうちに購入分はチャラにできる可能性も潰れちゃう。
クエ化して金策は他のをやればいいというなら、最初からそっちで稼いで買えばいいってなっちゃうし。
３７の忍術で高いけどすぐ４０の遁術弐もそれなりに・・・やっぱりアイテム消費タイプのジョブは
金策手段を確保できないと無理ですから、新規さんにその時の物価で頑張ってもらうほうがいいと思います。

もう我慢できなかった突っ込みたかった・・・・

SIN60

12-23-2011, 02:06 PM

えー、つまりLusaさんは、現状の蝉２に関して、重要と供給のバランスは取れている！
競売価格も、適正で何の問題も無いと仰られる訳ですね？
取得方法も40BCだけあれば、十分だ！そう仰られてる訳ですね？

＜対象が変更されたため、一部記事削除修正しました＞
確立は下がりますが、３０ＢＣや石夢箱カギでも出るからやってみ！ってアドバイスしてる方がいるのに。
（フォーラムで適当な事書けないので、その方はわざわざ再確認してから書いてるはず）

需要と供給のバランスが取れているってのはどういう状態をさすんですか？
需要と供給というのは、反比例する物事を上手く言い表したに過ぎません。

嫌な例を出しますと、震災直後に電池が一気に消えました。
あの時、普通に考えて自由商売なら電池の価格を上げます。需要が上がり供給がありませんので。
しかし、法律にのっとって定価で売って、品切れ状態でしばらくニュースになりました。

この（空蝉２が定価で売られてる。定価が何ギルかは知らんけど。）状態が普通とおっしゃりたいんでしょうか？
もう１回「競売とは何か？」「需要と供給とはなにか？」を考え直した方がいいと思います。

Tottoko

12-23-2011, 02:18 PM

こんにちはスレ主さんも少し落ち着きましょう。
皆さんが厳しいのは、価格が適正かという前に、「必須魔法/装備をそろえる為に何ヶ月もPTを中断した」という背景もあるからにはあるからなのです。
例えば現状落ち着いていますが、過去には上記にも出てますが、赤の魔法、白のレイズ系なども価格高騰で入手できずPTにいけないということがありました。程度の違いはあれどそれを乗り越えてきたからこその言葉でもあると思います。

問題としては需要と供給=適正価格か？というのは価値観の違いもあるので金策の方法が確立している方であれば「頑張れば買える」程度にもなるとは思います。
ですが需要と供給がつりあっているか？ということに関してははたしてどうでしょうか。という事ですね。
自分が買えるから需要と供給が釣り合っている。というのは間違いかと。

あとスレ主さんに一つ言いたいのですが、現状に満足しているか？というものは見方によって変わってきます。
魔法などは一度覚えてしまえば忘れることもないので使う側からすれば値段も気にしませんから覚えていれば満足です。
空蝉2を金策にしている方は高く売れるので高くなればなるほど「満足」です。
ですが、空蝉2を覚えてないプレイヤーからすれば違います。

ここの溝を深めない為にも緩和はあってもそれが崩れない程度での緩和が大事だと思います。
何日も狩を止めて頑張れば取得出来る程度です。

緩和は必要ないからと突っかからずに穏便に(´Д⊂

eniek

12-23-2011, 03:41 PM

私は入手手段の緩和には断固反対！とはいいませんが、別に緩和する必要もないと思います。

Cutlassさんもおっしゃる通り、
新規の方にとって現在の状況はお世辞にも簡単に蝉弐がとれるものではありません。
ですが現在用意されている40BCや石夢カギ交換といった手段が新規の人にはどう頑張っても手が届かないものではないと考えています。
途中でいくつかでくわす障害はあるかもしれませんが、どれも新規の人でもなんとかできるものです。
いろいろ苦労をしてでも、空蝉の術:弐というのは手に入れる価値のあるものだと思います。

私は1年ほど前からFF11を始めたのでアビセア導入以前の値段がどれほどだったのかは知りませんが、
アビセアによって以前に比べて複数のジョブをあげることが容易になり、
それによって蝉弐のスクロール供給量は一定のまま需要は増えたのですから、
競売での値段があがるのは当然のことでしょう。

需要に対して十分な供給がない、という点では「重要と供給のバランスは取れて」いないと言えるかもしれませんが、
そういう状況下なのですから値段に関しては「適正で何の問題も無い」と思います。

palpal

12-23-2011, 05:20 PM

kaka2

12-23-2011, 06:08 PM

そんなに今蝉弐取りに気軽に参加出来る状況の人ばかりなのかな？

Cutlass

12-23-2011, 09:09 PM

最初に、需要と供給が誤字ってますよ。

貴殿は全レスを真剣に読んでないことが分かりました。
確立は下がりますが、３０ＢＣや石夢箱カギでも出るからやってみ！ってアドバイスしてる方がいるのに。
（フォーラムで適当な事書けないので、その方はわざわざ再確認してから書いてるはず）

最後に、需要と供給のバランスが取れているってのはどういう状態をさすんですか？
需要と供給というのは、反比例する物事を上手く言い表したに過ぎません。

嫌な例を出しますと、震災直後に電池が一気に消えました。
あの時、普通に考えて自由商売なら電池の価格を上げます。需要が上がり供給がありませんので。
しかし、法律にのっとって定価で売って、品切れ状態でしばらくニュースになりました。

この（空蝉２が定価で売られてる。定価が何ギルかは知らんけど。）状態が普通とおっしゃりたいんでしょうか？
もう１回「競売とは何か？」「需要と供給とはなにか？」を考え直した方がいいと思います。

えーと、まずは誤字の指摘わざわざありがとうございました。修正しときました。

取得方法を40BCのみって書いたのは間違いでしたね。申し訳ない。
現状の取得方法のみで十分ですか？って意味に捉えてもらえれば幸いです。はい。

需要と供給の言葉の意味を丁寧に説明されてますが、それが何か？

需要と供給のバランスとか、蝉２の定価とか知りませんよ。
バランスとか人それぞれでしょうしね。

ただ、在庫が切れて値上がりする状況は、私の感覚では供給が追い付いていないように感じました。
故に取得緩和希望のスレを立てたのですよ。

更に言わせて頂ければ、貴方はスレの趣旨に対して、明確な賛成、反対意見も無く、
それの理由も書いてありません。感情でのレスも結構ですが、程々でお願いします。

Cutlass

12-23-2011, 10:18 PM

スレ主様、すこし話がズレてきてませんか？
供給が需要に追いついていないのが全てであれば、基本全ての高額アイテムが同じです。
背景に忍者必須であることや、低レベル魔法であることを踏まえ議論をしているのではないのですか？

仰る通りです。個人的に供給が追い付いてないと思われるアイテムの中で、蝉２を題材としたのは、
まさに、その背景あっての事です。

ただ、その背景を表に出した途端に、「新規を甘やかすな」「蝉２無くても別にイイじゃん？」
「新規を盾にしてるだけじゃね？」そういったスレの趣旨とは離れたレスが増えてしまいました。

だからこそ、スレの趣旨は、供給量を増やすタメに取得緩和の方法を考えてみませんか？
この一点に絞ったのです。

どんな方法でも供給が増えれば、結果的には低レベルでも取得しやすくなりますからね。

Manta-ray

12-23-2011, 10:57 PM

■＜空蝉の術弐高い！クエなり取得手段増やせ
●＜高くても問題ないでしょ
■＜忍者必須で、低レベルかつ必須魔法だから新規の人らが困る！
●＜自力で取れないなら無理に覚えなくていいし、絶対必要って場面に出くわす頃には自力で取れるでしょ
■＜新規は関係ない！出品が少なく値段が高騰してるのが問題！供給増やすために取得緩和が必要！
●＜だから高騰の何が問題なの？

kaka2

12-23-2011, 11:01 PM

金策にしてる人が困るのかな

Popoco

12-24-2011, 02:52 AM

Clowzy

12-24-2011, 03:48 AM

Yuunan

12-24-2011, 09:28 AM

思うのですが買うほうも高額なギルを出して買うからだんだん値上がりすると思うんですよね。
誰も買わなければ売れないから出品者も値下げせざるをえないし。
取得難易度を下げるのもいいと思いますけど、売るほう買うほう双方が原因で値段は決まると思うんですよね。

極端な話１００個出品があっても購入者が１００万以上出して買っていれば相場は約１００万になるし
（さすがに１００個出品あれば大幅に値下がりはすると思いますけど）

kaka2

12-24-2011, 10:58 AM

新規さんには印章取得～BF戦教えてあげるのがいいような気がします。
覚えた後も継続的に通えるのなら、その後も必要になる触媒や、装備のための金策になるのですから。

競売で高いだけで競売に出てこないわけではないのですよね?
であれば、それを金策にしている人がいるということです。
「魔法が高いから安く売れ」というのは「俺が安く買いたいからお前の金策つぶす」ということになりませんか?

確かにLv37の魔法が２００万は高い気もしますが、調整するにしてもいきなりクエにするのではなくまずはBFでのドロップ率をいじるところからでしょう。

金策は他にも手段がありますが蝉弐という忍術はあまり代替手段がないと思いますよ。

PS. Popocoさんへ
#84への返答
代替手段の乏しいものを金策にする必要もないですよ。

金策で他に手段があるのでしたらそれこそ、
他の手段があまり取れない蝉弐を対象にしなくても良いだけなのに、
なぜ蝉弐で金策を続けなければ行けないのかがないのです。
個人の自由、でしたらそれこそ話しが終わりません。
なので新たな投稿もしません。

効率うんぬんが続き今はどうなっているかは説明がいりますでしょうか。

Popoco

12-24-2011, 01:04 PM

金策は他にも手段がありますが蝉弐という忍術はあまり代替手段がないと思いますよ。
ならその「他の金策」でお金貯めて買えばすむことです。

１２/２４追記
＃８０の「覚えた後も継続的に通えるのなら、その後も必要になる触媒や、装備のための金策になるのですから。」に突っ込まれているようなので補足。
Lvが上がるなりして環境が変わればできる金策も増えるでしょうし、BFだけやってろというつもりもないです。
ただ蝉弐が買えない＝２００万溜まるような金策手段を持っていないのであれば、自力で取ってくる。
覚えた後も通って２個目、３個目が出れば２００万で売れるよってだけのことです。

それと「代替手段が乏しい」から高く売れる＝効率のいい金策になるのではないでしょうか?

Tottoko

12-24-2011, 01:25 PM

こんにちは。スレを読み返して居て少し思ったことが。
供給を増やすことについてですが、内容を見ていたんですが、BC緩和は難易度下がるし簡単に手に入るからだめだ。
という趣旨が見受けられるんですが、BCにそれなりの難しさがあれば供給増やしても問題ないのか。ということです。
光る目なんかは緩和する必要のないほど楽なBCだとは思いますが。
供給はドロップ率の問題ではないですよ、他のBCを増やす、調整の問題です。
これについては問題ないような気もします。ジョブの縛りはあれど、光る目などある程度簡単なBCがあるなか、供給が間に合ってないんですよね？
ドロップそのままに行きやすい(簡単なBCという意味ではなく気軽に)BC追加してもいい気がします。過去にも上げましたがソロで挑戦出来るBCなど。
と、疑問に感じた所などを投稿させていただきました。
MMOなのになんでソロなの？とか言われると困りますが。

743

12-24-2011, 01:41 PM

供給を増やすことについてですが、内容を見ていたんですが、BC緩和は難易度下がるし簡単に手に入るからだめだ。
という趣旨が見受けられるんですが、BCにそれなりの難しさがあれば供給増やしても問題ないのか。ということです。
光る目なんかは緩和する必要のないほど楽なBCだとは思いますが。
供給はドロップ率の問題ではないですよ、他のBCを増やす、調整の問題です。
これについては問題ないような気もします。ジョブの縛りはあれど、光る目などある程度簡単なBCがあるなか、供給が間に合ってないんですよね？

供給を増やす前に、今の需要が長期的継続的なものか、それとも短期的一時的なものかを考える必要があります。
鯖人口が増えたわけでもないのに高騰したということは、一時的な特需でしょう。
(貨幣価値がインフレしてるのもあるとは思いますが。)
そこで供給元を増やすと、特需が終わったときに暴落します。
当たりアイテムがひとつ潰れるわけですね。
買うときに一回泣きを見たって、その後BCに通って二回以上笑える方が断然お得でしょう。
逆に金箱から出る魔法なんかは全然嬉しくないですよね。むしろ邪魔。
そういうのは良くないことだと思います。
ちなみに、需要と供給の話をすれば、価格が安定していればその時点で「釣り合ってる」んですよ。
性能と価格が見合ってるかどうかを問題にすべきでしょう。
自分は今の貨幣価値なら200万の価値はあると思います。

eniek

12-24-2011, 01:47 PM

あくまでもクエスト報酬を含めたいならプガIIの再取得クエスト云々のスレは一度見ておくべき。

魔法取得系クエストを再オファー可能クエストにしてください！
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/5026 （クローズ済み）

プガIIに限らず、蝉壱やテレポ、バラードなども含まれるけど、
「以前売って（利益得た上で）現在高騰しちゃって再入手難しくなったから、再入手できるクエスト実装しろください」
という内容。

プガIIよりも更に「必須魔法」である蝉弐をクエスト報酬化すると、遅かれ早かれこうなるのは目に見えてる。

引用されているスレッドで主な焦点となっているスリプガIIは、
現在入手手段がクエスト「君への忘れもの」のみとなっています。
ですがこのスレッドで議論されている空蝉の術:弐は印章BC、石夢カギ交換と
クエスト以外での入手手段がすでに用意されています。

仮に新たにクエストが実装されたとしても、既存のBC、石夢カギ交換が撤廃されるというわけではないので
Clowzyさん懸念されているようなことは起こらないと思います。

OO_Dirna

12-24-2011, 02:04 PM

まず、それぞれのサーバーごとの供給量がどの程度のもので
どれだけ需要に適っていないかを期間を区切ってリサーチしないと始まらない話だと思います。
（まあ運営様にがんばっていただくということで）

供給量が統計上、十分である（それなりに４０ＢＦをプレイする人が多数いる）という結論に達した場合、
「金策して買えばＯＫ」というキマリ文句な回答になるだけです。

ちなみにShivaでは１７０万が相場、
売れ行きは一日あたり１．３個といった具合、在庫は１～３。
客観的にはなかなかのホットラインだという感触です。

Cutlass

12-24-2011, 02:10 PM

あくまでもクエスト報酬を含めたいならプガIIの再取得クエスト云々のスレは一度見ておくべき。

確かに私は、取得緩和の一つとして、クエストを上げましたが、それに拘るつもりはありませんよ。
他の方も提案されてる、既存BCのドロップ率引き上げ、BCそのものの追加、等もまじえながら、
より良い方法を模索したいと考えてます。

Colbet

12-24-2011, 06:02 PM

空蝉２に関しては課金クエですでに入手法の追加が１度されてますしその制限もかなり緩いものですので
さらなる追加は無いのではないかなと思っております。
本音を言えば日課にしてるガチャガチャのアタリの楽しみを奪って欲しくないってのもあります(/ω＼)

Clowzy

12-24-2011, 07:39 PM

仮に新たにクエストが実装されたとしても、既存のBC、石夢カギ交換が撤廃されるというわけではないので
Clowzyさん懸念されているようなことは起こらないと思います。

仰るように「新たにクエストとして入手手段が追加される」のであればプガIIの二の舞にはならないでしょうが、
予想の斜め下を突いて「クエスト報酬にしたので入手手段を限定しました」なんてことにならないとも言い切れないのがこのゲーム。

Yanbaru-Asura

12-24-2011, 10:23 PM

ゴブリンの不思議箱から空蝉出たって報告あるみたいだけど。倉庫数人でポイント毎日20点貯めてけば2.5日で１ガチャ×人数分。当たらなかったとしても黒帯トリガーも出るみたいだから利益期待は十分。

まあギャンブルだし
倉庫1キャラ100円は非常にリーズナブル良心的金利でございます
にならないように、ね。

crystelf

12-25-2011, 11:03 AM

改めて整理。

需要
・忍を上げていて蝉弐未修得のプレイヤー数

供給
・（主に）3人30BC、6人30BC、6人40BC
・（他に）追加シナリオ１日制限カギ、ゴブ箱

救済
・競売、バザー

競売に流れる蝉弐なんてごく少数ですよ？需要(欲しい人)に対しての供給(各BC)がきちんと機能していれば
需要と供給は満たされて、その上で、余剰となったごく小数のスクロールだけが競売に流れるんですから、
競売相場がちょっとしたことで高騰するのは当たり前です。

BCに挑戦できないプレイヤー、あるいは運が悪くて、BCその他の供給元からどうしても出ないプレイヤーに対して、
競売は事実上の救済措置として機能しています。これはゲームシステム上必須の機能です。
が、本来は、供給元のコンテンツに自分で挑戦するという前提で考えられているのは明白です。

競売は余剰分をスムーズに流通させるシステムであって、供給源ではありません。
よって、競売の相場を見て需要供給を語るのは全くの勘違いです。

その上で、供給元であるBCのドロップ率について語るのはまた別の話ですね、と。

Cutlass

12-25-2011, 03:30 PM

競売は余剰分をスムーズに流通させるシステムであって、供給源ではありません。
よって、競売の相場を見て需要供給を語るのは全くの勘違いです。

その上で、供給元であるBCのドロップ率について語るのはまた別の話ですね、と。

競売の価格変動は、需要と供給には全く関係が無い、、、と？
これは、また、、、、かなり斬新な意見ですね。

競売が供給源で無いとしても、「供給の場」である事は間違いないでしょう？
そして貴方が言うところの、供給源たる既存の取得方法だけでは供給が間に合っていないから
供給の場である、競売の価格に影響する訳でしょ？
だとしたら、競売の相場で需要と供給を考えるのは、特に勘違いとは思えないのですが？

わざわざアンダーラインまで引いて頂いて恐縮ですが、何を言いたいのか理解しかねます。
供給源じゃないから、競売の相場は需要供給には関係無いと言うことでしょうか？
すいません。やっぱり理解できません。

BCのドロップ率の変更にしても、供給が足りてないから上げて欲しいと考え、逆に供給が
余り過ぎてるなら下げて欲しいと（まぁ、、これはないかｗ）
どちらにしても、需要と供給の関係無視で語るコトでは無いと思いますよ。

agrepika

12-25-2011, 05:08 PM

「需要と供給」を、ＰＣ全体で捉えるか、あくまでも競売を中心に捉えるかの差異では？

・蝉弐が欲しいＰＣは、「需要」層を形成しているわけですが、同時に「供給」層をも形成しています。
　基本的にＢＣに通って取り、その場で習得するので、競売への出品もなければ落札もない。
　この時点で、、需要と供給は自己完結します。
　ただし、3人で行って2個ドロップし、ひとりが習得、あとは手伝いの場合、ひとつが競売に出る。
　つまり、市場に出回るのは、余った分。価格が高騰したり暴落したりしても、それはまた
別の話ではないか。

　#93の発言は、そういうことだと思います。

それに対して、蝉弐の入手を、「ＢＣからの供給を基にした競売出品」を軸に捉えると、出品数と
価格動向とに目が行くわけで、もっと出品されるようにするべきだ、とかの方向に論が進む
わけでしょう。

#93の中で、
　[本来は、供給元のコンテンツに自分で挑戦するという前提で考えられているのは明白です。]
と書かれているのを見れば、その辺は理解できると思うのですが。

Clowzy

12-25-2011, 05:16 PM

文面考えて試行錯誤してる間に別の方が投稿しちゃってるけど、とりあえず投下

競売が供給源で無いとしても、「供給の場」である事は間違いないでしょう？
そして貴方が言うところの、供給源たる既存の取得方法だけでは供給が間に合っていないから
供給の場である、競売の価格に影響する訳でしょ？
だとしたら、競売の相場で需要と供給を考えるのは、特に勘違いとは思えないのですが？

供給の場ではなくて、競売は「代理取引」しか行っていない。
供給源はあくまで箱や敵ドロップ、または合成などで得ることを指しているんだと思います。

その上で、供給元であるBCのドロップ率について語るのはまた別の話ですね、と。

この一文が重要で、「供給元へ直接取りに行く人の数」を需要と供給の計算から外しちゃダメだよ。
という意味でしょう。

「供給が足りていない」というのは「自力で取って自分で使う人」を完全に無視した言い分。ということで、「競売価格が高い」＝「欲しい人が大勢居る（≒安直に需要が高い）」だけではなくて、入手難易度なども含めた結果で割高になることも多いです。

実際競売取引が行われている品で挙げれば、ピザなんかが良い例ではないでしょうか。
食材の食材（マリナーラソースにつかうアンチョビなど）から全部自分で作ると１枚作るのに７座りほど必要になる「手間のかかる」一品で、「手間賃」が価格の大半を占めています。蝉弐の場合はドロップ率＝印章枚数と戦闘手間賃なども加味された価格だと思います。
（実際に自分で作る場合は、どこまで自分で作るかにもよりますが１枚2000ギル弱で完成します）

ピザの例だと、ピザを食べる人＝需要なわけですが、そこには自分で作って食べる人も、競売で買って食べる人も、職人から直接買う人も含まれるわけで、その中の「競売で買って食べる人」だけを需要として見てはダメですよ。ということでしょう。

Didos

12-25-2011, 06:16 PM

個人的には「光る眼」も十分通われているBCだとは思いますが、他の種類のBCにも加えてもいいかもしれません。
91～の魔法と、90以前で入手元がBC,NMからしかないものがでるBC(蝉2同様入手が大変なもの)とかね。
これなら他の装備に目玉がなくても、それなりに通う人が見込めそうだと思います。
作ってくれないかな。開発さん（チラッ

crystelf

12-25-2011, 09:15 PM

そして貴方が言うところの、供給源たる既存の取得方法だけでは供給が間に合っていないから
供給の場である、競売の価格に影響する訳でしょ？

間違ってます。

蝉弐を覚えたい人が100人いるとしましょう。
そのうち70人がBCで入手しようとしたとしましょう。
その70人のうち、60人が何度かの挑戦で入手し、あとの10人は取れなかったとしましょう。

これで100人のうち60人の需要は満たされ、
BCに挑戦しなかった30人と、挑戦しても出なかった10人は、競売やバザーで入手しようとするわけです。

BCには、蝉弐が欲しい人だけが行くわけではありません。
蝉取りの手伝いで行った人が入手するかもしれないし、純粋に金策でBCに行く人もいるでしょう。
蝉弐はBC以外の入手方法もありますから、そちらからのものも競売に流れるでしょう。

それらで計10の蝉弐が競売に出たとして、これは30+10=40人という需要を満たすものではありませんから、
価格は当然高騰します。さらに「BCに行かない人」が30人ではなく300人になれば、310人で10個の蝉弐の取りあいになります。
これが相場の高騰する仕組みです。

開発が想定する「完全に釣り合ってる状態」は、100人が全員BCに挑戦し、85人が自力で入手して、
15人は競売に頼る。一方で競売に流れる蝉弐も、BC挑戦者数の増加によって増えて15個程度の出品がある。
こういう状態です。

この仕組みを見て、まだ需要と供給がおかしいと思いますか？

わたしが言いたいのは要するに、「出るまで自分でBC行けば競売関係ないよ」ってことですよ。
BC前提で作られてるのに、BC行かない人の割合が増えて、救済である競売が救済として機能していない。
あまり健全な状態ではないんですが、ただ、この状況は「低レベルでも一攫千金が狙える」ということでもあるので、
一概に否定されるものでもありません。だから開発だって放置してるんでしょう。

競売は蝉弐を生み出しませんよ。
BC行く人が少なすぎるんです。

RiskBreaker

12-25-2011, 09:35 PM

現在の開発能力では「新規にＢＣを作る」というのは現実的ではないと思います。
クエストで～というのも長年放置が続いているクエスト報酬のスクロールなんかを
ワープツールを使って不正に引き出し続けているＲＭＴ業者の存在を考えると
逆に「新規作成したキャラは４５日以上経過しないとテレポクエなどを受けられない」くらいの
きつーい縛りが必要なところなのであまりにも現実問題とかけ離れすぎています。

今は印章はあるけど人数が必要なＢＣにはなかなか行けない、
シャウトで募集をかけても参加者なんてほとんどこない、という状況なので
いっそのこと獣神３０ＢＣなんかと同様にレベル制限なしでも入れるということにして

ＢＣにレベル制限ありで突入→あたりのドロップ率１.５倍
ＢＣにレベル制限なしで突入→あたりのドロップ率は今まで通り

くらいの微妙な手直しをして入手手段の緩和をはかっても良いかもしれません。

http://file.ssage.game-ss.com/test.png
（（（・＿こっちにもワープ業者の履歴を置いていきますね～。

BoneEater

12-26-2011, 02:19 AM

自分も業者は嫌いですが・・・

（（（・＿こっちにもワープ業者の履歴を置いていきますね～。

画像の出所が・・・こういったのはあんまり公式で張らないほうがいいと思いますよ？
アイテムのアイコン勝手に流用してることは黒でしょうし。
解析で～とか言ってた人もモグから言われてたし。

Armanya

12-26-2011, 06:37 AM

うん、ブラ様は業者報告はちょっと自重した方がいいかもしれないｗ

お金の元になる事は大体業者も食いつきますよ。
値が下がっちまえばいいんですけどね。
たとえ蝉2を薄利過多状態にしても業者は別の金策に食いつくだけです。
ここで業者の対策を論じても無意味でしょう。
昔のレイズ２のように特定のNMのレアドロップということでもいいとは思うのですが・・・もう少し供給場所を増やしてもいいとは思うんですよね。

Clowzy

12-26-2011, 08:04 AM

スレの流れと全く無関係だけど、気になったので投下。

※ この投稿にレスがついたとしても私はこれ以上このスレでこの話題についてディスカッションする気はありません。

（（（・＿こっちにもワープ業者の履歴を置いていきますね～。

これは理由はどうであれ「晒し」に該当するんじゃないの？
自分もBANされる覚悟でやってるっていうなら勝手にやればいいけどさ、これで「注意や警告のつもりで業者晒したら自分がBANされた」とか騒ぐんじゃないの？

更に書くと、「業者であれ何であれ、簡単に人を晒せる人間は晒されても文句は言えない」。
あなたがBANされたら「業者を晒して自分がBANされたヤツがいるｗｗｗ」などと騒ぎ立てられてるのは容易に想像がつくのでは？

ついでに書くと、競売では購入先を選べないので晒したところで意味は無い。
せいぜい通報時の二重報告を抑制するくらいしか効果は無いと思います。
二重三重と多数報告されたらSTFは優先的に動くかもしれませんが、もしそうであった場合は優先的に動いてもらえる機会を潰す行為に他ならないのでは？

Cutlass

12-26-2011, 09:35 AM

=crystさん
(それらで計10の蝉弐が競売に出たとして、これは30+10=40人という需要を満たすものではありませんから、
価格は当然高騰します。さらに「BCに行かない人」が30人ではなく300人になれば、310人で10個の蝉弐の取りあいになります。
これが相場の高騰する仕組みです。)

相場が高騰する仕組みは理解されてるみたいですね。安心しました。
供給が足りてないから、相場が高騰する。つまり相場が高騰するのは、供給が足りてない
目安に出来るって事ですよね？
なんだ、やっぱり競売の価格変動って需要供給の目安に出来るじゃないですかｗ

=crystさん
(開発が想定する「完全に釣り合ってる状態」は、100人が全員BCに挑戦し、85人が自力で入手して、
15人は競売に頼る。一方で競売に流れる蝉弐も、BC挑戦者数の増加によって増えて15個程度の出品がある。
こういう状態です。)

貴方は開発の方ではないでしょう？「きっと開発はこう考えている！オレはそう思う！」
その程度のレベルです。
それで「完全に釣り合ってる状態」と言われても、正直、返答しかねます。

=crystさん
(この仕組みを見て、まだ需要と供給がおかしいと思いますか？)

文の意味も不明ですが、、
私が疑問を感じたのは、貴方が前に言われた「競売の相場を見て需要供給を語るのは全くの勘違いです。」
に対してです。相場だけで、ワールド全体の需要供給を把握出来るとは言いませんが、
競売の価格変動を目安にするのは、全くの勘違いではないでしょう？

=crystさん
(わたしが言いたいのは要するに、「出るまで自分でBC行けば競売関係ないよ」ってことですよ。)

んー、、、これは
「出るまでＢＣいけ！」と「みんなBCで取得が可能である以上、供給はすべてまかなえる
故に競売を需要供給の目安には出来ない」
２つの意味に捉えれますが、前者であれば議論の余地が無いので終了
後者であれば、完全に独りよがりの空論です。現実を見ましょう。としか言えません。

うーむ、参った、、、どうやって分割すればいいのか解らん、、、

crystelf

12-26-2011, 10:09 AM

あはははははは。

分かったようなレスかいてるつもりでしょうけど、全く分かってないじゃないですか。
何度でも同じこと書きますよ。競売は蝉弐を生み出しません。競売は供給源ではなく救済としてのシステムです。

100人がBC行って85人が入手し、15人が競売で買おうとする。これが釣り合った状態であるとして、
今は100人のうち10人がBC行って8人が入手し、92人で2つの蝉弐を取り合っているために高くなっている。

これは「システムからの蝉弐の供給量不足によるものではない」のです。
競売へ出品される蝉弐が極端に少ないだけで、その原因は「需要に対するBCへの挑戦者の割合が極端に低いだけ」です。
プレイヤー側で、BCに行く動きが十分にあれば、システムからは十分な供給量があります。
なぜなら、蝉弐実装から既に9年経っていて、競売相場はずいぶん長いこと安定していた。
つまり、需要に対してそれなりのBC挑戦者がいれば、ちゃんと釣り合いが取れる程度には、
蝉弐のドロップ率は高いんです。

プガ2はクエ入手だから、欲しいなら原則クエで入手する。クエだから１回限りだけど100%。
蝉弐はBC入手だから、欲しいなら原則BCで入手する。BCだから100%ではないけど何度でも挑戦可。
前者がAF3メイジャンとするなら、後者は75装備の練成オグメの発想ですかね。
バランス取れてないとは思いませんよ？プレイヤー側のストレスは別として、ですがｗ

何年もバランスしていたものが崩れたのは、プレイヤー側の動きが原因です。
これにシステム側での対応を要求することがナンセンスでしょうに。

crystelf

12-26-2011, 10:15 AM

あえて別レス。

1stならなおさらBC行く機会こそ大切でしょうに。
蝉弐の競売価格が関係あるってのは、大半は、要するにBC行かない人のことですよ。
「競売で全部買って99にしてくださいね」なんてプレイを推奨？わたしは反対です。

kaka2

12-26-2011, 10:29 AM

略
うーむ、参った、、、どうやって分割すればいいのか解らん、、、

ワシは白をやっていて、立ち位置的には、
レイズIIなどで色々とあったのでここでは入手手段緩和が望ましいと思っている方です。
ドロップする場所を増やすくらいの対処でいいのではないかと思っています。

金策として美味しいからやりたい人と、
個人個人で、当人からすればドロップ運や何かしらの理由でなかなか手に入れられない人では、
目的からして別物で交わることがないので、
解ろうとするのではなく、言われているとおり、別けて考えるしかないです。

蝉弐のように他に変わる手段があまりないものを対象として、
他に取って代われる道がある金策としてこだわっている時点で、緩和したい人とは水と油ですから。

競売の話しは蝉弐を出せる場と言うだけで話しても意味はないかと思いますよ。

個人の自由という点では、どちらも正しく、どちらも譲れない状態なのです。

レイズIIと時と同じく、調整できる役目を持つ立場、つまり開発の対処などが問題なのです。
そこをみないのであれば、結局は個人個人の問題だと、堂々巡りをするだけなのです。

追記
BCに関しては印章が確実に出るとは限らない有限のものであることも考えねばなりません。
行きたいときに何回も行けるのは印章があればの話しです。
またその元手がかかるからこそ、一定の価値が生まれて金策にも繋がるわけですから。

勉強になるようなBCを蝉弐で金策できるBCに限る理由もないと思いますし。

No_0816

12-26-2011, 11:58 AM

「光る眼」にクジャクの護符が追加された当時はかなり多くの人が通ったもんだと思います
今は装備目当てで通う人はいないでしょうし、行くとしても1~3人の蝉希望者+0~2人の印章あまってる人って感じかな？

石夢カギ報酬は1日1回縛りがあったはずなので「あそこでも取れるよ！」ってのはちょっと現実味がありません
魔人・魔王印章辺りならLv99でもそれなりの手応えはあるでしょうけれど、こちらに追加されたとしても人が集まるとは思えません
どちらかと言うと、レベル制限もない獣神30辺りのBFに放り込んでおけばそれなりに通う人は現れる気はしますが…
ただ、競売への供給が増えるかどうかはスクロールを習得済みの人が通ってくれるかどうか次第ですよね
印章余ってるけど通うの面倒/金策なら他で十分って層もいるので、結局は未修得の層が頑張って通うしかないのかもしれません

Armanya

12-26-2011, 01:53 PM

いや、需要と供給のバランスは確かに今現在はとれてないかもしれないけど
必須魔法である以上供給が安定しても高騰からは逃れられませんよ。
今は高いから買い控えなんてしませんからね。
必須魔法が投げ売りされるのは多くの人から必要とされなくなったときです。

Mistmirage

12-26-2011, 02:07 PM

自身がほしいなら、需要とかの話って関係あるんですかね？

結局ほしいなら、
・取りに行く
・金策に行く
のどちらかしかないような？

自分も手に入れるまではかなり遠回りしましたし。

Cutlass

12-26-2011, 02:56 PM

ご自身で開発の考えを断定しておいて、その次の行では開発の考えを勝手に決め付けてはいけないと他社を咎めてる。
さらに口調はいつも上から目線な小馬鹿にしたような書き方。

これじゃ私たちこそあなたには「完全に独りよがりの空論です。現実を見ましょう。」としか言えませんよ(´・ω・｀)

（開発が想定する～）は、私の意見ではありませんが？

OO_Dirna

12-26-2011, 10:40 PM

結局、空蝉の術：弐を現在未取得で、ほしいけど金策が大変だからまだ手が届かない等で叶わない方なのか、
そうでなくて全体のバランスを善意の目で懸念して意見されてる方なのか
立場ごとの意見の意図がごちゃごちゃになってよくわからなくなってきてるのですが、
「空蝉の術：弐」がほしい（覚えたい）と思ってるひとの立場としては具体的にどうしたいんでしょうか？

※スレ主は1でクエでの取得を希望されてますが

Didos

12-27-2011, 01:16 AM

（開発が想定する～）は、私の意見ではありませんが？

引用がうまく出来てないので、混同されたのではないでしょうか？
Cutlassさんが仰っているとおり、それはcrystelfさんの意見ですね。

まあ断定口調なのは兎も角、供給が足りないのはプレイヤーがBCに行かないから、というのは間違いではありません。
問題は、何故いかないのか？というところ。
正直光る眼は蝉2が2Mで売れるなら、十分な人気BCになると思うんですが、何ででしょうね。

Faicer

12-27-2011, 05:56 AM

karion

12-27-2011, 06:30 AM

正直光る眼は蝉2が2Mで売れるなら、十分な人気BCになると思うんですが、何ででしょうね。

出るかどうかもわからないアイテム目当てでメンツを集めて現地まで走って時間をかけるより
2Mくらい稼ぐ方法は他にいくらでもあるってことですかね

黒帯アイテムのために印章交換しちゃって光る眼に使う印章なんて無いよ！って人も多そうです

Cutlass

12-27-2011, 10:29 AM

引用がうまく出来てないので、混同されたのではないでしょうか？
Cutlassさんが仰っているとおり、それはcrystelfさんの意見ですね。

まあ断定口調なのは兎も角、供給が足りないのはプレイヤーがBCに行かないから、というのは間違いではありません。
問題は、何故いかないのか？というところ。
正直光る眼は蝉2が2Mで売れるなら、十分な人気BCになると思うんですが、何ででしょうね。
それなりにBCには行ってると思いますよー
ただ、現在はシステムの追加でレベルが極端に上がりやすくなってしまってます。
結果2nd,3rd育成もあって、需要の方が増えてる状態なんじゃないですかね。しかも爆発的に。

crystelfさんも仰ってましたが、バランスが崩れてるのはプレイヤー側の動きにも問題があるのは
間違いないんでしょうねー
まぁ、それでもソノ動きを誘発したのも極端なシステム追加が背景に多少はある訳で、
そう考えたら、システム側から多少の救済案があってもいいなじゃないかなー、そう思ってます。

Cutlass

12-27-2011, 10:53 AM

ちょっと気になったのですが。。。

競売価格がどうこうじゃなくて、蝉２取得のために、ちゃんとBC行ってますか？

競売価格が高いのは、需要と供給とかだけじゃなく「高くても買う」という発想の人が多いためです。

もちろん、その選択肢を選ぶのであれば、それなりの金策は必要でしょう。

供給源であるBCから競売に流れてくる数が少ない。。。のではなく、需要としているセカンドジョブや複垢の忍者・サポ忍での必要数が圧倒的に多いだけなのだと思います。

まあ、メインキャラでない場合などは、BC通うよりギルで解決したくなる気持ちは分かります。

で、上記の動向は、ユーザ主体の原因であり、システムが救済すべき問題ではないように思います。

仮に「BC20回やったけど、蝉２まだでねーよ。印章なくなっちゃったよ。；；」というくらい通った結果であれば、ドロップ率なり他手段での取得の要望も分かりますが、競売価格だけで需要と供給を類推して「システムが救済すべき」と判断するのは、おかど違いであると感じます。
私の事ですか？

私は既に取得済みですよ。印章が尽きるまでBC行って、結局競売で購入しました。
まぁ、アビセア以前の話ですけどね、、、ｗ

その上で、FF14から出戻りで復帰したフレが、セミ２が高くて買えない！って騒いでたんで
競売覗いてみたら、なんじゃコリャ、、、と
私が買った４０万が、数か月で１３０万に。そして現在では２００万まできてます。
さすがにコレは、、、そう思いスレ投下したんですよ。

プレイヤーの動向で、需要が一気に増えた。確かにその通りだとは思いますが、それを誘発したのも
極端なレベルアップシステムを導入した結果とも言えます。
もちろんプレイヤー側に全く責任が無いとは言いませんが、システムに誘発されて起こった
現象なら、システム側で多少の救済もあっていいと思うのですよ。

crystelf

12-27-2011, 11:58 AM

問題は、何故いかないのか？というところ。
正直光る眼は蝉2が2Mで売れるなら、十分な人気BCになると思うんですが、何ででしょうね。

karionさんが言うように、使い切ったケースとかもあるでしょうけど、
それ以外にも、確実な理由が３つあります。

１つは、以前とはログイン中の時間の使い方が変わったこと。

以前であれば、メインコンテンツである裏、リンバス、エイン、ENMなどには日数単位の制限があって、
「今日は何もない」という日ができることがあり、アサルトやナイズルはチケット制なので、
日をずらすことができて時間の調整が容易。
サルベに至っては、平行して金策も必要だったので、金策目的のBCはむしろ行きたいコンテンツでした。
つまり「LSでBCに行こうか」が比較的簡単だったのです。

今は裏が１日１回になり、突入をずらすこともできないので、毎日通いたい人からすると、
それ以外のことに費やす時間がほぼありません。
また「LSで何かに行こうか」となると、複数ジョブ上げてる人が多いこともあって、
まずは型紙五行が上げられて、BCは二の次になるでしょう。

次に、ギルそのものの価値が変わったこと。

先に書いたように、サルベがメインだった頃はギルも重要な要素でしたから、野良で
神印四季のシャウトなんかもよく見かけましたし、スピベなんかの高額装備はイコール最終装備。
レリミシ作成中のヘビーユーザーでも、そこまでではない中間層でも、
とにかくギルを稼ぐ意味がありました。

今はAF3を始めとするアビセア産装備と、野良なりで人数補填できるならVW。
でなければメイジャンで条件モンスかNMです。ギルの相対的な価値はかなり下がっています。
銀鏡やリフトサンド、ヘビーメタルなんかを集めてる人にとってはもちろん必要ですが、
金策であれば「出る出ないの博打より、裏で貨幣稼いだ方が確実に儲かる」ということもあります。

３つ目は、30/40BCがレベル制限コンテンツであること。

装備揃えるのが面倒。終わった後に片付けるのも面倒。実質的な時間はかなりのものです。
それに、複数ジョブ上げてることで、カバンがExRareで埋まってる人は多いでしょう。
そういう人にとって、たとえ剣１本だけだろうと、低レベル装備をカバンや倉庫に
入れっぱなしは邪魔になります。

そんなわけで

需要と供給のバランスは確かに今現在はとれてないかもしれないけど
必須魔法である以上供給が安定しても高騰からは逃れられませんよ。

"行かない理由" が複数あるから高騰していますが、それを超える "行く理由" があれば行く人は増えますよ。
たとえば蝉弐が1000万になったらどうでしょう。それなら他に行かないでまずBCに、ってことになりますよね。
供給は確実に増える一方、買う側では手が出せる人が減るので売れ行きが悪くなり、値下げが始まります。

だから、200万という今の数字は "行かない理由" と "行く理由" が釣り合っている金額でもあるんです。

まぁ、それでもソノ動きを誘発したのも極端なシステム追加が背景に多少はある訳で、
そう考えたら、システム側から多少の救済案があってもいいなじゃないかなー、そう思ってます。

前に書いたこと。

レベルを上げていく過程で、足を止めさせるような要素がある。
そんなに悪し様に言われるようなことですか？

ジョブによって必須能力の確保に必要な時間は大きく違うので、かなりのジョブ差があるのは確かですが、
そういう差を排除して、低中高レベル一貫のエレベーター式レベル上げゲームと化すのは、
決して正しい方向だとは思いません。それだけ、そのジョブを楽しめる部分、
そのジョブを感じられる部分が減ることになります。

競売価格が200万だから、自力で取った時に達成感もあります。
競売価格が20万だったら、BCに2回3回行って取ったところで、さして達成感があるとも思えず。

また、もし20万なら、LSの新規の人が競売見て「蝉弐は20万か」と言った時に、
他の人はBCよりアビセア乱獲にでも誘うかもしれませんね。箱役やってもらって、
乱獲１回で店売り7kのオグメ装備10個出れば7万。３回で買える計算でレベルも上がると一石二鳥。
でも、そこにはそのジョブをやっている実感など存在しないでしょう。

これが「蝉弐は200万か」となっていればこそ、新規の人がBCを経験するきっかけも生まれるだろうと考えます。

HolyBrownie

12-27-2011, 07:43 PM

１．価格が高騰している
　　　＝需要と供給のバランスが合っていない？

　A．需要が爆発的に増えたのは「レベルが簡単に上がりすぎる」現状の代償
　　　供給（競売出品）は「既に持っている人・換金目的の人が競売に出す」ことによる
　　　供給源はBFのみ

　　　買う人は「その値段でも欲しい（必要だ）から」買う
　　　出す人は「そのくらいの値段でも売れるから」出品する

　　　∴売買のシステムには全く問題がなく
　　　　供給が追いつかない＝レベルが簡単に上がりすぎていると言える
　　　　高騰していても何ら不思議な点はない

２．現状打破のために
　　　＝クエストによる取得、他

　A．・クエストのみによる取得は過去の「スリプガII」と同じ事例を招くため×
　　　・現状BFに行くためには印章が必要不可欠であり、これの取得のためには
　　　　楽以上の敵をこつこつ狩るような作業的なものが必要となる
　　　　努力の末に手に入るのなら喜びもひとしおだろう
　　　・現在では誰も行かないようなBFが多くある
　　　　そこでこういったBFに戦利品として最新の魔法類を含めて実装するのはどうだろうか
　　　　ただし問題はその「誰も行かないようなBF」にどれが該当するかである
　　　　ドロップ率の調整は必要ないと感じる

総評
　・安易なクエスト追加による供給はしないでほしい（RMT業者の温床になるため）
　・現状では大抵のワールドでインフレ状態であり、
　　戦利品をこつこつ売っても２００万はそう遠い数字ではない
　・できるだけ早く欲しいなら上記とあわせて得た印章でBFに通えばいい
　・楽に手に入れたい、という理由なら論外

Didos

12-27-2011, 08:35 PM

crystelfさん

非常にわかりやすい解説ありがとうございます。
言われてみると納得ですね。
裏に毎日いったら2時間使ってから・・・ですもんね。紙幣で十分金策になりますし。

hagane

12-28-2011, 09:42 AM

一度投稿しようとしたら文面が破綻してたので、金策だけ書かせて貰います。
アビセア乱獲してクルオ一杯貯めたら、それを禁断エリアのペルル等装備と交換して店売り。一部位７ｋギル程に成ります。
がんばれ！

kaka2

12-28-2011, 11:31 AM

金策がそれほど大変でなく色々とあるのなら蝉弐で金策する必然性もないしこだわる理由もないと思うので値下がるような緩和があっても問題ないでしょう。

ChuckFinley

12-28-2011, 12:48 PM

１ｓｔジョブが忍ていう設定として、

1.サポ用の戦士を30上げてクエを受ける
2.カザム方面へいけるようにカザムパスを取る
3.忍者取得クエをやって忍者を取得する
4.忍者やサポ用の踊り子でレベル上げ＆クエをやって天晶堂の名声をあげて、蝉１クエを発生させて取得する
5.忍者のレベルを２５くらいまであげる
6.サポ用の戦士と踊り子とを49まで上げる
7.ここでついに忍者のレベル上げを開始！

になると思うんですけど流石に光る眼1～2回行く程度の印章はたまってるんじゃないんです？
溜まってなければ先でサポとしてあったほうがいいジョブ上げれば良いわけですしね。
そしてまぁ蝉２ないまま４０まで上げて、事情添えてBC主催すれば割りと簡単に集まると思いますよ。

新規ならクルオ無いからアビセアで箱で寄生もでいないだろうし、
GOVで放置させてくれるようなフレ居るならその人に相談すればいいし。

そもそも新規でファーストジョブなのに競売で買おうって思う発想がおかしいのでは？

kaka2

12-28-2011, 01:18 PM

そもそも新規でファーストジョブなのに競売で買おうって思う発想がおかしいのでは？

この発言以外はそこまでおかしくないと思えるのになんで言っちゃうんですかね。
1～2回で出ないときはそこで忍者上げを止めることになるわけで出来たら止めたくないという方も居るでしょうし。

ここから下はChuckFinleyさん宛に限ったことではないのですが、
別に仕事だからやらせなきゃダメってわけでもないでしょう。
金策で蝉弐を選んで儲けたい選択の自由を確保したいだけにしか見えないんですよ。
他の方の都合は出来るだけ個人の努力の問題で片付けたり競売云々とか。

ChuckFinley

12-28-2011, 02:03 PM

この発言以外はそこまでおかしくないと思えるのになんで言っちゃうんですかね。
1～2回で出ないときはそこで忍者上げを止めることになるわけで出来たら止めたくないという方も居るでしょうし。

ここから下はChuckFinleyさん宛に限ったことではないのですが、
別に仕事だからやらせなきゃダメってわけでもないでしょう。
金策で蝉弐を選んで儲けたい選択の自由を確保したいだけにしか見えないんですよ。
他の方の都合は出来るだけ個人の努力の問題で片付けたり競売云々とか。

先に言っておきます。緩和するのに反対ではありませんよ。

要するに自分で取る努力をするのが最初でしょう？って言いたかっただけです。
例えば同じEXジョブでも、サポ忍に縛られない獣であったりとか他の選択肢もあるのに”あえて”忍者を選択する。
その自分の選択に対して、なんの努力もしないっていうのはどうなんでしょう？

新規の人ならなおさら、BCいって取ったりするのは良い思い出になると思いますけどね。
あー蝉２苦労したよなぁ　ってね。
競売で買ってはいおしまい！なんてのはちょっと味気ないかなと。

まぁ思い出になるような面倒くさいクエ追加すれば良いんじゃないですかね？
印章もってたり、ギルあったりすれば、とてもじゃないけどクエやろうとは思わないような。
例えば、太公望クエみたいなね。

新規でなくて、２アカ用ならメインの印章で取りに行くなり買うなりしろで終わりですよね。

kaka2

12-28-2011, 02:27 PM

先に言っておきます。緩和するのに反対ではありませんよ。

要するに自分で取る努力をするのが最初でしょう？って言いたかっただけです。
例えば同じEXジョブでも、サポ忍に縛られない獣であったりとか他の選択肢もあるのに”あえて”忍者を選択する。
その自分の選択に対して、なんの努力もしないっていうのはどうなんでしょう？

新規の人ならなおさら、BCいって取ったりするのは良い思い出になると思いますけどね。
あー蝉２苦労したよなぁ　ってね。
競売で買ってはいおしまい！なんてのはちょっと味気ないかなと。

まぁ思い出になるような面倒くさいクエ追加すれば良いんじゃないですかね？
印章もってたり、ギルあったりすれば、とてもじゃないけどクエやろうとは思わないような。
例えば、太公望クエみたいなね。

新規でなくて、２アカ用ならメインの印章で取りに行くなり買うなりしろで終わりですよね。

ここでもだいぶ前に言ったのですが、
それは蝉弐に関わるところに人が良く集まっていた頃ならば言える事だと思います。
面倒な事をさせるのと、努力していくことは完全に同じとは言えないのでは。
この時点で結局は個人的に手間をかけずに自分と同レベルのプレイヤーが出来上がるように仕向けたいだけでは？
誰だって最初は全て完全に出来るわけではないですし、
今は一緒に同じタイミングでプレイしてきた仲間がいつも出来る環境ではないのですよ。
新規が絶望的なわけですから。

二垢用であれば全く同意見です。
それでも200万ギルの金策が楽な人もいれば、
仲間がほとんど引退して複数ジョブなどあまり持ってないような方も居ると思います。

と言うか二垢は見ていてとっても便利に見えますが、この時点でこれまたMMOとしてどうなのよ、と。

ChuckFinley

12-28-2011, 02:56 PM

何が言いたいのかイマイチわかんないんだけども、蝉２欲しい人少ないからってこと？

欲しい人が極端に少ないなら、もっと捨て値で蝉２売られるようになるだけだから、
結構高いならそれなりに需要があるって事だよ。

で、入手手段を増やして
印章で支払うか、ギルで支払うか、手間で支払うかの選択にするという提案ですよ。
これなら、金策にしている人への影響も最小限ですし、新規さんは手間で支払えば良いって話です。
ついでに太公望クエみたいにチマチマでもギル貰えてれば、クエ終わる頃には資金もある程度たまってるでしょうしね。

どの方法が向いているかは各自の環境によってちがうでしょ。好きな方法選べば良いんですよ。

agrepika

12-28-2011, 03:00 PM

安易な緩和には、私は懐疑的です。
BCで苦労した思い出も、金策で苦労した思い出も、ちゃんと思い出として残せるようなものであってほしいですね。
そもそも、「苦労した」から、いい思い出として残るのであって、「楽ちんだった」じゃ記憶にも残りません。

「以前の40万が今は200万、しかしインフレとか金策の幅が広がったとかで200万は実質40万の価値程度だ」、
というのであれば、緩和する必要もないでしょう。

焦ってレベル上げ、Lv99になったところで、そのレベル帯で遊べるコンテンツがないんですから（おぃｗ）
って、まぁその辺は個々の価値観なのでまた別の話ではありますが。

kaka2

12-28-2011, 03:16 PM

crystelf

12-28-2011, 03:16 PM

あああ(苦笑)

現状(200万)でいいという人にむかって「BCで儲けたいだけだろ」ってのは、
緩和して値下げしろという人にむかって「２アカ３アカで覚えたいだけだろ」と言うのと変わりません。
堂々巡りにしかならないどころか、それを言い出した人に対して、周りからは
「無限ループさせようとしてる。あいつまともに議論する気ねーな」と見られますよー。

少なくともわたしは、下心とかなしで単純に、現状のまま変更の必要なしと考えてます。

・印章がないんだけど？→レベル上げとアイテム集めは両立難しい。楽狩り頑張れ。
・オーブ1回2回で取れなかったら？→レベル上げ止めて印章でも金策でも頑張れ。
・1stで200万なんて無理じゃないの？→このスレ読めば金策いろいろ書いてあったりする。
・レベル上げ止めたくないんだけど？→LSに古参の人がいれば、オーブの10個や20個貸してもらえるのでは？
・借りを作りたくないorLSに入ってない。どうすればいい？→ならばレベル上げ止めて金策頑張るしか。
・なんかもうゴチャゴチャ言ってないで蝉弐を。→何を言ってるのかちょっとよく分からない。

印章ない。金策したくない、BC言っても出ないかもしれない。レベル上げ止めたくない。借りは作りたくない。あるいはLSなんてない。
ないないないばかりなら、あの爺さんが「いやならやめてもいいんじゃよ？」って言ってくれますよ。
低レベルから、必須能力を得るためにそれなりに頑張らなきゃいけないモノがあったとして、
それがゲームの質を下げるとは思いません。むしろRPGであれば必要なことでしょう。

金策がそれほど大変でなく色々とあるのなら蝉弐で金策する必然性もないしこだわる理由もないと思うので

逆でしょう。金策が色々とあるから、蝉弐が200万でも緩和の必要なしと言えるんです。
競売相場が高くとも、その「色々とある」もので金策頑張れと言えるから。
前に書きましたが、「99コンテンツのアイテム以外は捨て値なんてのだと夢も希望もない」んで、
もしそういう状況だったなら、緩和に賛同してますけども。今はそういう状況ではありません。

値下がるような緩和があっても問題ないでしょう。

どういう手段であれ、蝉弐を取るのに多少なりとも苦労をする。その事実をどう捉えるか、です。
ヴァナでの冒険の１つと肯定的に考えるのか。
それとも、遊園地でお客さんがアトラクション乗ろうとして断られたような後ろ向きな気分なのか。

後者だとしたら、もうお帰りいただくしかないです。
FF11って、装備１つ、新エリア行くための条件１つでも、それなりの時間と根性が必要な世界です。
高レベルになって、たとえばナイトならイージスオハン無いことにワーワー言われたって困るし、
召喚でアトルガンＭ進めるの難しくてアレキ無いことを騒がれたって困ります。
蝉弐だって同じことですよ。それらは、本人が積極的に動いてこそ手に入るものです。

新規だからって、古参に追いつけないとは思いません。人によっては追い抜くことすらあるでしょう。
ゲーム中で、それらを助ける行為だってMMOの醍醐味です。
でも「階段を登りたくない人がいるだろうから、階段をエレベーターにしよう」という要望は、
「何かをして何かを得る」というRPGのゲーム性を否定することに他ならないのでやめてくださいね、
ということです。

kaka2

12-28-2011, 03:28 PM

あああ(苦笑)

#107で既にある程度言ってはあるんですけどね。
#130でその階段も一緒に登る人がいることが前提の三人BCで既にほとんど居ない場合のことなど。

苦笑であればこちらも似たようなものです。

crystelf

12-28-2011, 03:52 PM

#107で既にある程度言ってはあるんですけどね。
#130でその階段も一緒に登る人がいることが前提の三人BCで既にほとんど居ない場合のことなど。

いや、それ、ヴァナに入ったらヴァナに従ってもらわないと。
野良シャウトなり何なりできるでしょう。何かPT入った時にLS入りたいですと声かけることもできるでしょう。
やれないとやらないは違います。

自分からきっかけ作ろうとしない人に声かかるわけないです。
遊園地なら係員が声掛けることもあるでしょうけど、遊園地じゃないんで。

kaka2

12-28-2011, 04:33 PM

いや、それ、ヴァナに入ったらヴァナに従ってもらわないと。
野良シャウトなり何なりできるでしょう。何かPT入った時にLS入りたいですと声かけることもできるでしょう。
やれないとやらないは違います。

自分からきっかけ作ろうとしない人に声かかるわけないです。
遊園地なら係員が声掛けることもあるでしょうけど、遊園地じゃないんで。

#125でも言いましたけどお仕事なら頑張って下さいとしか言えないですね。
色んな人がインするゲームしてるつもりなので仕事だけをしに来るつもりはないのです。

遊園地じゃないと言われれば遊びじゃないととらざるを得ませんよ。
声かけや自ら動くことを否定する意味や意義がないのでしませんが、
そこだけは認識が合いそうにないので既に＃107でそれとなく言ったのです。

PS.crystelfさん
さすがに#135は意味不明です。

crystelf

12-28-2011, 04:51 PM

遊園地じゃないと言われれば遊びじゃないととらざるを得ませんよ。

どっちかってーと、コンパで黙ってる人ですねｗ

PS.crystelfさん
さすがに#135は意味不明です。

コンパで黙って飲み食いだけしてる。別にかまいません。
MMOで他人と積極的に関わることを避ける。別にかまいません。
仕事じゃないですからね。

でも、そうすることを選択したなら、その結果は全て自分で引き受けてください。
コンパで他人に話しかけないなら、みんなとワイワイ騒ぐ楽しみは諦めてください。
そんな人にわざわざ話しかけません。接待を期待できる場じゃないです。
MMOで他人と積極的に関わることを避けるなら、多人数コンテンツは、
そこで得られるものまで含めて諦めてください。MMOは多人数コンテンツがあるからMMOなんです。
ヴァナにいる人は皆ゲームルールの下に平等で、接待を期待できる場じゃないです。

煽りのつもりはありませんが、MMOで多人数コンテンツ避けて茨の道(金策)だけで過ごすのは、
それこそ「お仕事ですか？」というレベルかと。
人と関わらないという選択をする人のやり方が、不特定多数と場を共有するMMOと
上手くかみ合わないのは当然です。

そんなもの噛み合うわけがないし、噛み合わせてやる義理もない。

hagane

12-28-2011, 05:10 PM

ん～、基本的にそのジョブ事の必須魔法をクエスト化と言うのは賛成だけど、要望と同時に金策努力しても良いと思うのだが＾＾；
各ジョブが上限９９の時に今更蝉２をクエストにするよりは、蝉３が導入されればそれがクエスト化が割とすんなりくるかな。感覚的にね。
元々FF11は良く「仕事しろ！！ｗ」と言われるぐらい結構大変苦労する事が多いから。
アビセアはかなりユーザーにとって「飴」な部分だったけど色々な物のバランスを崩して（合成の素材とか）、「遊び安さ」とかがヴァナに広まったけれど
「苦労」の部分も残さないと達成感がないのでは？（自分はアビセア大好きなんだけどねｗ）
それに蝉２クエスト化したとしてお使いクエでなかった場合、LV100のHNMを倒して取得とかだったら何かおかしくない？
BFで４０とかの制限で数人PTならそれは印章BFだし。＾＾；

agrepika

12-28-2011, 05:28 PM

その思い出も三人集めてBCに行くと言う事からして出来ない可能性がありえてしまう時点で・・・。

「金策」も思い出になりますので、忘れないで上げてください（＾＾；

デイスペル金策、リフレシュ金策、属性杖金策、ええ、その度に、全てソロでギデアスとタロンギに篭もりましたとも、
一ヶ月とか。…いい思い出ですw

ChuckFinley

12-28-2011, 05:36 PM

#125でも言いましたけどお仕事なら頑張って下さいとしか言えないですね。
色んな人がインするゲームしてるつもりなので仕事だけをしに来るつもりはないのです。

遊園地じゃないと言われれば遊びじゃないととらざるを得ませんよ。
声かけや自ら動くことを否定する意味や意義がないのでしませんが、
そこだけは認識が合いそうにないので既に＃107でそれとなく言ったのです。

PS.crystelfさん
さすがに#135は意味不明です。

遊びに来てる人がほとんどでしょうが、他の遊んでる人やちゃんと並んでる人の事も考えてあげてください。
並ぶのが嫌なら並ばなくても乗れそうなものに乗りにいけばいいかと。

乗りたいけど並びたくない。なんとかしろ　と無理を言っているようにしか見えませんよ。

BoneEater

12-28-2011, 05:40 PM

FF14から出戻りで復帰したフレが、セミ２が高くて買えない！って騒いでたんで
競売覗いてみたら、なんじゃコリャ、、、と
私が買った４０万が、数か月で１３０万に。そして現在では２００万まできてます。
さすがにコレは、、、そう思いスレ投下したんですよ。

スレ主はフレの言葉で蝉弐の自身購入時との額差を知り、出戻りのフレが困っているほどだ
純新規さんが忍者をやろうとした時高すぎで困るんじゃないか？と思ってスレ立てしたんでしょうが
その前提はどうなんでしょう？出戻りと純新規では感覚の差がありませんかね？

低い価格で取引されていたころを知るものであれば、その額差に驚いたことでしょう
しかし、純新規さんは初見で同様に「高い」と感じるかもしれませんが、それはそういうものと受け取り
素直に入手手段や金策に向き合ったりジョブ選択を再考するじゃないでしょうか？
出戻りフレさんのレベルなどが分かりませんが、現状のヴァナで活動していて200万の金策について
どう思われてるんでしょう？
フレがいたり動きがわかってる出戻りさんなら、もう「高いが買えないことはない」って思ってませんか？

クエ化はさすがに無いとみて、ドロップ率微調整とかVWの箱に入れちゃうとか？
あんまり供給過多になるようなアビセア箱に入れるのは無しだなぁ・・・

Pyonsama

12-28-2011, 06:19 PM

VWだと更に高くなるのでは・・・いろいろ不具合抱えたままですし。
入れるなら新ナイズルでお願いしたい

Tottoko

12-28-2011, 06:57 PM

まぁ根本的な話ソロで出来ないのが辛いんですよね。
Shoutなんて多くの人が簡単にできるかといわれれば否ですし。
ですので、過去に上げましたがソロBCがあればいいなと思っています。
まぁMMOだからソロなんてって言うのはあるんですが、ソロでいけるならソロでやります。って人も多いのではないでしょうか。
一部ソロでいけるBCがあるなか、ソロを前提としたBCがないのも少し疑問に感じるところではありますね。
ちょっとした時間でもいけますし、相手の時間を気にする必要もなくなりますから。
気楽に行きやすくなるっていう点ではありじゃないかと思います。
空蝉のでるBCをソロで追加とかではなく、金策を兼ねたBCという意味でも。

努力や頑張って買えっていうのも大事だと思うんですが、限度がありますよ。
私達がそうしてきたからお前らもやれよ。って言っても何も変わりませんから。それにちょっと横暴な気がします。
過去の例で上げますが、40万と200万、労力としては単純計算で5倍です。
今も昔も変わらないスライムオイルで換算するとどうでしょうか？はたして労力は同じでしょうか？ということです。
他にも金策あるし状況も違うじゃん。って人もいると思うんですが、アビセアなどにいけない中レベル新規も兼ねて、スライムオイルで換算してあります。
BCの労力は今も変わらずですが、何故覚える魔法をすべてBCや敵ドロップで取ることが前提なのかとも思います。
新規でも競売は利用しますよ。ってことです。

クエストは反対ですが、BCの追加や調整はしていただければいいなぁと思います。
現状誰もいかないようなBCもありますから。
すこしスレと主旨が違いますが、記載させていただきました。

PS　FF11での「緩和」って言葉が爆弾すぎて怖いｗｗｗｗ

Aero

12-28-2011, 07:02 PM

ソロなら課金クエストの報酬があるんじゃないですかね

Raidy

12-28-2011, 07:30 PM

努力や頑張って買えっていうのも大事だと思うんですが、限度がありますよ。
私達がそうしてきたからお前らもやれよ。って言っても何も変わりませんから。それにちょっと横暴な気がします。
過去の例で上げますが、40万と200万、労力としては単純計算で5倍です。
今も昔も変わらないスライムオイルで換算するとどうでしょうか？はたして労力は同じでしょうか？ということです。
他にも金策あるし状況も違うじゃん。って人もいると思うんですが、アビセアなどにいけない中レベル新規も兼ねて、スライムオイルで換算してあります。
BCの労力は今も変わらずですが、何故覚える魔法をすべてBCや敵ドロップで取ることが前提なのかとも思います。
新規でも競売は利用しますよ。ってことです。

スライムオイルで言われているのでスライムオイルで言いますが、現在私の鯖で1D25000Gです。昔と言うのが何時を指しているのかはわかりませんが…私が始めた頃は1D2000G程でした。12.5倍です。流石にこれは極端にしても数倍にはなっているでしょう。
現在は普通に雑魚狩りなどをしていればTreasure Casketからアイテムが手に入ったりもしますね。ヴォイドダストは30000G、真輝管は10000Gなど…呪符なども安くなり個人戦績も貯まっているのではないでしょうか？個人戦績2000でヴォイドダストが貰えます。以前と比べてもギルを稼ぎやすくなってませんか？

緩和を叫びシステムの変更を望んでいる時間で金策に励めば取得出来ると思うのですが…？

B-MAX

12-28-2011, 08:05 PM

現状1日一度だけだけど課金クエストでトリガーを変換できますが
今はあきてやめたけど2個蝉２はゲットしてます。

たかいたかいと不平言うよりまじ行動しとけってｗｗ

BoneEater

12-28-2011, 08:10 PM

VWだと更に高くなるのでは・・・いろいろ問題ありますし
入れるなら新ナイズルでお願いしたい

現状（BF、天晶堂箱）＋VWの箱からで高くなりますか？
一応BFより今人が行ってるコンテンツだからどうかなぁと思いましたが・・・メタル資金の足しにされて下がらない！？
メタルが出ないくらいのステップに混ぜれば・・・
新ナイズルだと・・・どう出しますかね？旧ナイズルの流れならHNM層ドロップ？

Tottoko

12-28-2011, 08:18 PM

引用の仕方がいまだに分からないので名前ですみません。

Aeroさん
確かに石夢などガチャガチャのようなものもあるんですが、みんなが課金しているわけでもないと思うんですよ。
現状あるものから探すというものではなく、新しく追加という意味をこめてです。

Raidyさん
もちろん時代の値段はあるのでそのころの空蝉がどうだったかは私も分からないのですが、私の記憶の範囲内でお伝えします。
スライムオイル1D8K~12Kのときに空蝉2が40万でした。
軽く40D分と過程して、現在はオイル1D20k~25k、200万だとどうかなと思いました。
Raidyさんから金策方法を教えていただけたので、こういうのを試してみるのもいいかと思います。
時系列で蝉と金策との値段を比較せず誤解を招いたこと申し訳ありませんでした。
別にオイルで括ることもないんですが、例として受け取っていただければと思います。

後個人的にですが、BCを増やしたり調整することが緩和に繋がるとは思っていません。
過去にも上げましたが光る目など緩和する必要がないほど簡単なBC(他のBCと比べてです)があるなか、足りていなく値上がりしているわけですから。
気持ちの緩和って言えばいいのかしら。行きにくいのを行きやすくするような緩和(というより調整ですが)があればいいのではと思います。
正直なところ光る目のようなBCを追加しても現状がそうなのですから排出なんて増える気がしない。というのが感想です。
これって緩和になっているでしょうか。と思うんです。
ソロは無理だとしてもジョブを括らないようなBCや、中レベル帯、行きたくないジョブを出さず少しは気楽になるのではないでしょうか。
私はそういう観点も含めてのBC追加と調整をして頂きたいです。
ソロが一番気楽ですが、ソロに拘ることなく行きやすくなるBCを調整追加してほしいです。

kaka2

12-28-2011, 08:27 PM

遊びに来てる人がほとんどでしょうが、他の遊んでる人やちゃんと並んでる人の事も考えてあげてください。
並ぶのが嫌なら並ばなくても乗れそうなものに乗りにいけばいいかと。

乗りたいけど並びたくない。なんとかしろ　と無理を言っているようにしか見えませんよ。

#107でその手の応酬になると暗に言ってますので。
既に持っていて金策に利用する方が余裕もあるとは思いますけども。

kaka2

12-28-2011, 08:31 PM

どっちかってーと、コンパで黙ってる人ですねｗ
略

その多人数コンテンツとしてまだ蝉弐関連が野良で注目集めてますか？
人と関わらないのではなく関われる人が限定されてると言うことですよ。

kaka2

12-28-2011, 08:35 PM

「金策」も思い出になりますので、忘れないで上げてください（＾＾；

デイスペル金策、リフレシュ金策、属性杖金策、ええ、その度に、全てソロでギデアスとタロンギに篭もりましたとも、
一ヶ月とか。…いい思い出ですw

まぁ、した事が全くないわけではなく、某侍さんのように虎牙を射撃スキル上げ兼ねつつとか、
過去のレディバグとか、フェロー上げ兼ねたりしつつはワシもしました･･･w
知り合い同士で金策BCもありますし

Raidy

12-28-2011, 08:51 PM

引用の仕方がいまだに分からないので名前ですみません。

完全にスレチですが…レスの右下の　引用して返信　をクリックしてみてくださいｗ

BoneEater

12-28-2011, 08:52 PM

引用の仕方がいまだに分からないので名前ですみません。

Aeroさん
確かに石夢などガチャガチャのようなものもあるんですが、みんなが課金しているわけでもないと思うんですよ。
現状あるものから探すというものではなく、新しく追加という意味をこめてです。

現プレイヤー全員が買っていないとしても繰り返しできるものですし、一応スレ主の

この値段て、新規で１stジョブが忍だったらキツイよね？
そゆ話なんですけどね。

っていうことで、新規さんなら「ヴァナコレ3」買うだろうからおかしくはないと思います。

引用法

agrepika

12-28-2011, 09:46 PM

新規さんなら「ヴァナコレ3」買うだろうからおかしくはないと思います。

まあ、そういうことで、新規さんなら、基本的に全部課金してるのが前提になってる、ということですね。

Pyonsama

12-28-2011, 11:04 PM

現状（BF、天晶堂箱）＋VWの箱からで高くなりますか？
一応BFより今人が行ってるコンテンツだからどうかなぁと思いましたが・・・メタル資金の足しにされて下がらない！？
メタルが出ないくらいのステップに混ぜれば・・・
新ナイズルだと・・・どう出しますかね？旧ナイズルの流れならHNM層ドロップ？

「問題」と表記しているところは「トラブル・不具合」という意味で捉えてください。
（あとで書き換えようと思ってますがとりあえずその点について一言）

VWも難易度が緩和されるとか360版やPS2版での不具合が解消されることによって全体的に
入手機会が増えれば価格はそれに伴って下がるかと思いますが、それまではそう思うように
下がらないかと思っただけで・・・考え過ぎかもしれませんが。

FFXi68k

12-29-2011, 01:09 AM

FF14から出戻りで復帰したフレが、セミ２が高くて買えない！って騒いでたんで
競売覗いてみたら、なんじゃコリャ、、、と
私が買った４０万が、数か月で１３０万に。そして現在では２００万まできてます。
さすがにコレは、、、そう思いスレ投下したんですよ。

プレイヤーの動向で、需要が一気に増えた。確かにその通りだとは思いますが、それを誘発したのも
極端なレベルアップシステムを導入した結果とも言えます。
もちろんプレイヤー側に全く責任が無いとは言いませんが、システムに誘発されて起こった
現象なら、システム側で多少の救済もあっていいと思うのですよ。

最初の書き込みからは他人ごとというのは一切読み取れませんでしたが、そういう事でしたか。
で、その後フレさんは金策でどれぐらい稼いだのでしょう？
さすがに200万稼ぐのは難しいでしょうけど、1/4以上は稼げましたか？
出戻りさんなら、FF11での金策手段はある程度心得ているでしょうから
どうしても欲しいもののためなら、それぐらいは稼げてますよね・・・？

あと、極端なレベルアップシステムの導入と、フレさんの空蝉欲しいの要求は別物じゃないですかね。
FF14から出戻り復帰したフレさんは、システムに誘発されて復帰後の1stジョブに忍者を選んだのです？
違いますよね。

追記：ちなみに私は新規でもできそうな単純な方法で、本スレッドが立ってから50万ギル以上稼いでいます。

joshua11

12-29-2011, 01:41 AM

ちょっと疑問なんですけど、通常のＬｖ上げが崩壊した今空蝉弐ってカンストする前に必要なものなの？
カンストしてからクエやったりして買えばいいんじゃないかな？
昔ならわかりますよ、でも今はＧＯＶでおなつよ程度を１ＰＴ以上で乱獲がほとんどのはずだからもってなくても気にしないしサポなんて何でもいいと思うけど

kamiwataru

12-29-2011, 03:51 AM

自分はまあ昔からやってるしサポで蝉２なんて当たり前な時代で生きてきたわけだけど

なくてもいーじゃんを逆に考えてあげて、簡単に取れてもいーじゃんには出来ない物かな
無くてもいい程度の物なら、逆に考えればその程度の物なら簡単に取れてもいい、という思考変換

別に店売り１００００ギルにすればいい、とか思ってるわけじゃないが
せめて自分等が買った時の値段ぐらい（人によって違うだろうけど）にしてあげてもいいとは思う
まあ繊細な調整が必要になるから・・・・・無理だろうけど、開発的な意味で

crystelf

12-29-2011, 06:44 AM

「命中が飽和してる今、クジャクなんてなくてもいい」
「ヘイスト装備があふれてる今、スピベなんてなくてもいい」
「移動速度アップが簡単な今、ストライダーブーツなんてなくてもいい」
etc...

......で、『これを逆に考えて』？

いやいやいやいやｗその発想はないですから！
というか、むしろそんな世界なら「レベルアップが簡単な今、キャラ作った時点で全ジョブカンストでいい」。
そんなバカバカしいものと同じレベルのことを要望してるって自覚、ちゃんとありますか？

何かが欲しいなら相応に頑張るんですよ。峠で箱空けでもなんでも。

ChuckFinley

12-29-2011, 08:26 AM

１STジョブは忍者でそれ以外は上げないっていう縛りプレイ
金策はしないという縛りプレイ
シャウトは自分からはしない、募集に乗るのみっていう縛りプレイ

過去に敢てサポ無しでプレイしてる人も居ましたけど、苦労するの当然ですよね。
ドラクエ３で一人旅って縛りプレイも麻痺で即死だったり、苦労するの当然ですよね。
そういう縛りプレイの苦労を緩和しろ！っていうのはおかしいと思いません？

楽がしたいなら１STジョブはソロで大抵の事はできて、
金策も楽でサポもまぁ踊り子あれば困らない獣を上げるとか
そういう縛らないプレイをやればいいわけですからね。

好きでやってるんだから、その苦労も楽しまないとね。

kaka2

12-29-2011, 09:32 AM

crystelf

12-29-2011, 09:37 AM

相応に頑張るとしても既に人が居た頃とは状況が違うのですよ。

縛らなくてもカンスト近辺にしか人がいない時点で最初から縛りが入ってますよ。

なくても他に回避できる道がある、同じ状況の人が居たカンストプレイヤーがする苦労と、
後続がキツいと言われるこのゲームの過去のものとなったコンテンツ類をする苦労が同じなわけがない。

当たり200万のある3人30BCをシャウトしても、たった２人すら集まらない鯖ですか。
どこでしょう？鯖人数3000超えてりゃそのぐらいはいそうなものですけど。

そういう鯖であれば、たしかに今わたしがいる鯖とは状況が違うと納得もするのですが。

FFXi68k

12-29-2011, 09:40 AM

なくても他に回避できる道がある、同じ状況の人が居たカンストプレイヤーがする苦労と、
後続がキツいと言われるこのゲームの過去のものとなったコンテンツ類をする苦労が同じなわけがない。

金策に強い他のジョブを育てて金策をする、は十分な回避方法ではないかと思いますが。
状況が違うという意味では、昔は「競売にすら出てこないうえ、自力で入手するしかない」時期もありましたよ。
金策すれば手に入るという今の時期のほうが、よっぽど緩和されているかと。

※入手手段を増やす提案については賛成していますが、条件が異なる「いい状況」と「悪い状況」を比較すると
※悪い状況のほうが悪く見えるのは当然ですよってコトで

743

12-29-2011, 09:52 AM

kaka2さんにはこれ以上何を言っても馬の耳に念仏でしょう。
あんまりこういうことは言いたかないが、ループするばかりなのでスルーしてほしいです。
あとはいいね!の数で民意を判断すればいいかと。

i_love_tarumo

12-29-2011, 09:54 AM

　そもそもキャラの育成ってLvを上げるだけでなく必要な装備や魔法を取得したりすることも含めてではないでしょうか。「BCに行ってもクラクラ並みに出ないから何とかしてくれ」とか「忍者で該当BCに行っても役立たずだからなんとかしてくれ」ならまだ分かりますが、ドロップ率そのものは悪くない、忍者なら適応ジョブという状態で「自分でBCに行かないけど競売価格が高いから何とかしてくれ」はちょっと違うのではないかと思うのです。「募集をしても全く人が集まらない」のと「自分が乗れる募集が無い」のも別問題だと思います。

　少し話は変わりますが、私の所属LSには新規さんが数名いてリフレとか蝉弐の取得に関して問題というか・・・適応レベルまで普通に（GoV・アビセア乱獲をしないで）上げても複数回やれるだけの印章が揃わないという事が発生しています。運良く1発で出れば問題ないんですけど。LSではお手伝いの古参メンバーが目的アイテムを回したりしてはいますが、1回だけクエ報酬として好きな30・40印章BFのトリガーと交換できるような物があれば新規さんが挑戦しやすくなるのではないかと思います。

　安易なドロップ修正や入手経路追加といった事には反対しますが、挑戦したい人が手持ち回数＋1回余分に挑戦できるくらいのチャンスを増やす調整なら良いのではないでしょうか。

kaka2

12-29-2011, 09:55 AM

なんでここまで頑なに今のカンストプレイヤーがやっていた頃とは違う、状況も違う、
ほとんど来ない新規限定でも、
他に手段があるという、カンストレベルまでのスキルを持っているから言える話ししかできないのでしょう。

Refi

12-29-2011, 10:21 AM

　どの金策方法もそのジョブか別ジョブが習得レベルを張るかに超えている必要があって、装備や魔法が必要になってますね
以前、同じ様なスレッドができたときに「慎重な検討が必要です」と運営側が言っていましたが同じ様な返答するか、その結果でも報告してスレッドをクローズしたほうがいいんじゃないんですかね

結局、反対したい人も緩和したい人も自分たちは納得できるけど、相手を説得できませんから
とくに一部は相手を煽るような言い方ですし

crystelf

12-29-2011, 10:26 AM

少し話は変わりますが、
（中略）
上げても複数回やれるだけの印章が揃わないという事が発生しています。

印章増やせる仕組みをFoVの特殊訓練にでも追加するのはアリかもしれませんね。
たとえば、特殊訓練のレベル個数の印章をトレード可、勝つと3割増しで戻ってくる、とか。
自分が50レベル持ちなら、20レベルをソロでやっても+6。
高レベル手伝いがいてロメの70ができるなら+21。
特殊訓練は1日1回制限だから極端に増えるってほどでもないし、GoV速攻上げしてればタブは十分。
何より「トレードする元手はまず自分で用意してね」という程度の縛りはあって悪くはないかと。

今のカンストプレイヤーがやっていた頃とは違う、状況も違う、

そうですね。昔とは状況が違いますね。
風石が2万で売れる。茶箱は100万単位の装備だって狙える。FoV、GoVはヴァナ１日ごとに最低限のギルはくれる。
毎日カンパopsのチケットが溜まって経験値も戦績も稼ぐことができ、
75以上のジョブがあれば、全ての戦績とクルオは真輝管にして売り捌ける。
かばんとサックに、サッチェルまで用意できれば、30以下デスペナなし＆デストリアのオートリレイズで
少々無茶な金策だってできる。ダッシューズや呪符orFoV/GoVデジョンといった移動手段だってある。

ヴァナはずいぶん変わりました。
変わらないのは、わたしのような人、あなたのような人、色々な人がずっと混在してることぐらいでしょう。

で、前の質問ですが、どこの鯖でしょう？

crystelf

12-29-2011, 10:40 AM

どの金策方法もそのジョブか別ジョブが習得レベルを張るかに超えている必要があって、装備や魔法が必要になってますね

あのー、スレ読んでください（苦笑）

37で使える蝉弐が30BCで出るのなら、どこにもおかしな点はないでしょう。
蝉壱が30BCならさすがにどうかと思いますが、Exジョブだから最低でも他で30持ち。
それですら極端にひどく問題になるとは思いませんよ。

kaka2

12-29-2011, 10:48 AM

で、前の質問ですが、どこの鯖でしょう？

ワシの書き込みの欄に載ってますよ。
ちなみに蝉弐関連シャウトはないですね。
2～3ヶ月前？に叫んでる方が居たような気はしますがどうなったか最期まで追いかけてないので分かりませんが。

新規の方はカンストしているワシ達の様にもう持っているのではなく
全て新たに取得していくので既に取った人が考えているような受け取り方ではないと思いますよ。

HolyBrownie

12-29-2011, 11:21 AM

そもそもスレ主さんの「14から帰ってきたフレ」という方が
　・昔のキャラを復活させて始めた
　・昔のキャラは残ってないので新規で始めた
このどちらであるかでも多少事情が変わって来ると思うのですが、
最近めっきり姿を拝見しなくなりkaka2さんに代弁してもらっているように思えます。
あるいはkaka2さん＝スレ主さんという疑惑も最早捨てきれません。

閑話休題

現在では物価が変動し、例えば自分が新規であったときと比べると
当時の高級品は恐ろしく安く、高位の装備は驚くほど高く競売の値段が設定されています。
ですが当時二束三文だったようなもの（例えばクリスタルなど）が
そこそこの価格で取り引きされ、初期装備などは競売でなくても
競売で手にした資金で、店で売っているもので間に合います。
自分の場合も空蝉２は40万程度でしたが（バーミリオクロークが800万くらいでした）
当時到底手の出せる金額ではなく、
覚えたのはメインジョブを74にしてからサポ忍で、でした。
金策もしましたし、あわよくばBFで出ないものかとも思ったものです。
結局出なくて買いましたが。

そういう小さなことの積み上げもFF11、
ならびにゲームの楽しみのひとつではないでしょうか。
「とにかく楽にやりたい。そのためには『緩和希望』
　自分より強いヤツがいるのは許せない。だから『弱体希望』」
それは「楽しむためのゲーム」として正しい姿勢でしょうか。

ディスカッションは言葉尻の揚げ足取りをすることではありません。
某国の政治家どもの醜い勢力争いとは違うのですから、
下ではなく上を見て言葉を交わすべきではないでしょうか。

crystelf

12-29-2011, 11:21 AM

いやだから、あなたのキャラがラグナロクにいるのは見りゃわかりますが、
3人30BCをシャウトして２人すら集まらない鯖ってのはどこですかと、そっちを聞いてるんです。

ちなみに、いまさら言うまでもないでしょうけど、
「新規で忍上げて蝉高いのでLSで行った」っていう人はシャウトしないと思いますよ。

Refi

12-29-2011, 11:31 AM

あのー、スレ読んでください（苦笑）

37で使える蝉弐が30BCで出るのなら、どこにもおかしな点はないでしょう。
蝉壱が30BCならさすがにどうかと思いますが、Exジョブだから最低でも他で30持ち。
それですら極端にひどく問題になるとは思いませんよ。

ごめんなさい、とうにBLにいれてたんで読みもしませんでした（苦笑）
ついでにその３０BCのドロップ率とそのシャウトをして人が集まる時間、３人の必要な装備等の予算などはどの程度でしょうか？
一緒にいく予定の二人は新規ですか？それともそんな手間のかかる３０BCではなく他の方のいうアビセアなどの方でのレベル上げや金策を好むような人でしょうか？

あなたのような問題がないという人がそれをやった場合どの位で手に入りますか？
そして基本１ジョブとEXジョブを３０にした最短をこなしたPCが条件となっていますが、どの程度からそのためのその最短ルートをすることを要求するのが普通ですか？

crystelf

12-29-2011, 11:41 AM

ごめんなさい、とうにBLにいれてたんで読みもしませんでした（苦笑）
（中略）
どの程度からそのためのその最短ルートをすることを要求するのが普通ですか？

あー・・・・
何をどこまで条件絞りこみたいのか、そんなもの聞きたくもないですが。

そんな極端な効率プレイをやりたい新規であれば、「蝉弐手に入らない。緩和を！」などと言いだすこと自体が矛盾かと。
無駄を徹底的に省いた超効率プレイをしたいなら、そもそもFF11を含めたゲーム自体が無駄ですよっと。
レリミシエンピに数ヶ月の時間費やしても「それサービス終わったら消えるから」で終わり。

MMOのアイテム取りで「無駄を省いたプレイ」自体に意味がないなら、
最短だのなんだのと言うそれがバカバカしい。

kaka2

12-29-2011, 12:11 PM

最初の頃に蝉弐が50万ギルくらいと発言して、今どのくらいかと思って見ましたが、
蝉壱で50万ギル前後、蝉弐で200万ギル前後になってましたね。
蝉壱で履歴最安値45万ギル、最高値70万ギル、三個出品、
蝉弐で履歴最安値190万ギル、最高値200万ギル、八個出品でした。

そもそもスレ主さんの「14から帰ってきたフレ」という方が
略

ワシは他にも居ますが、ワシ個人への妙な予想をするかのような発言をそのまま返すより、
現状で新規がほぼ居ないことに絞って発言しているつもりですが。
弱い強いとかではなく、単純にその同じくらいの進行状況である人が居た頃とは違うという観点ですよ。
その時ですらキツかったと言うのは、
その時からここで言われるように売る側が市場原理的な理由などで高く出しているからキツかった。
そういうことでしょう。

いやだから、あなたのキャラがラグナロクにいるのは見りゃわかりますが、
略

だから何度も言って居るではないですか。蝉弐関連のコンテンツ類に人が集まるような状況ですか？と。

crystelf

12-29-2011, 12:14 PM

だから何度も言って居るではないですか。蝉弐関連のコンテンツ類に人が集まるような状況ですか？と。

だから何度も言ってるじゃないですか。
接待を期待できるわけがないと。

”集めようとして”も集まらないのなら対策は必要だけど、
”集めようとしない”人のところに勝手に集まるわけがない。

FFXi68k

12-29-2011, 12:23 PM

他に手段があるという、カンストレベルまでのスキルを持っているから言える話ししかできないのでしょう。

新規でもできる金策があるって話を数回書いてますけど、それを頑なに無視する理由はどこに・・？

kaka2

12-29-2011, 12:24 PM

[QUOTE=crystelf;254713]だから何度も言ってるじゃないですか。
略[QUOTE]

以前から詩人上げをしてまして、黒魔道士をアビセアの前に上げた頃からも変わりませんが、
サーチしても基本居ないので集めようがないと思いますよ。

kaka2

12-29-2011, 12:25 PM

新規でもできる金策があるって話を数回書いてますけど、それを頑なに無視する理由はどこに・・？

既にカンスト経験お持ちでしょう。

FFXi68k

12-29-2011, 12:35 PM

既にカンスト経験お持ちでしょう。

意味がわかりません、というか理由になってませんね。
ちなみに、空蝉壱が50万ギル、空蝉弐が200万ギルなら、
倉庫キャラを持っているなら頑張って倉庫のノーグ名声をあげて空蝉壱を競売出品用に取ってきて
出品、とすれば稼げますね。転売などを活用すれば、新規のギルが少ない段階からでも金策は十分に可能です。
これは時代が変わろうと人が減ろうと、基本は同じですよ。どこをターゲットにするか、だけの話です。

先にも書きましたが、入手手段緩和を開発に検討してほしいというのは同意しています。
ただ、その理由が「金策をしても到底追いつかないから」なのか、「金策が面倒だから」なのかって話ですよ。
色々別の理由をつけても、結局開発の人が「なぁんだ、結局は面倒なだけじゃないか。この人実際努力してないし」と
思えるような内容なら説得力がないってことです。

その辺、もっと開発の人が「それだけ深刻なのか、何か考えないといけないかな」と思えるような
建設的な意見を出しあうのがフォーラムではないかと思います。

crystelf

12-29-2011, 12:59 PM

以前から詩人上げをしてまして、黒魔道士をアビセアの前に上げた頃からも変わりませんが、
サーチしても基本居ないので集めようがないと思いますよ。

いや、それ、ヴァナに入ったらヴァナに従ってもらわないと。
野良シャウトなり何なりできるでしょう。何かPT入った時にLS入りたいですと声かけることもできるでしょう。
やれないとやらないは違います。

自分からきっかけ作ろうとしない人に声かかるわけないです。
遊園地なら係員が声掛けることもあるでしょうけど、遊園地じゃないんで。

kamiwataru

12-29-2011, 02:58 PM

なんか反対！っていう人の意見はもっともだとは思うんだけど
そこまで厳しくしなくてもいいと思うんだけど

具体的に言うと２００万だっけ？
これをビタ一文まけねえぞ！金稼げ！って事なのかな
１００万も無理？１９０万でも無理なの？

そこまで来るともはや新規は来るなの次元になるけど
もう少し優しくてもいいんじゃない？

あとスピベルと空蝉を一緒にするのはさすがに・・・・
あの辺の無くてもいいは、無くても大抵の人がそうだからしょうがない　だから
レリミシと同じ

743

12-29-2011, 03:17 PM

なんか反対！っていう人の意見はもっともだとは思うんだけど
そこまで厳しくしなくてもいいと思うんだけど

具体的に言うと２００万だっけ？
これをビタ一文まけねえぞ！金稼げ！って事なのかな
１００万も無理？１９０万でも無理なの？

そこまで来るともはや新規は来るなの次元になるけど
もう少し優しくてもいいんじゃない？

一時的な特需だから、わざわざ介入する必要はない、というのが自分の立場です。
価格は神の見えざる手によって決まっているだけですので、200万から下げるなとは言いません。
(200万払う価値はある、とは思いますが。)
価格が上がれば出品は増え、競争が始まって価格は下がります。
さらに、特需が終われば100万なり50万なりに下がるでしょう。
実際、kaka2さんが言うには、現時点で出品が８つもあるというではないですか。
供給元を増やすまでもなく、このまま神の見えざる手に任せていれば、価格は落ち着くでしょう。
短視眼的判断で要望を出さずに、長期的に、広い視野で見て判断すべき、ということです。

Akago

12-29-2011, 03:21 PM

crystelf

12-29-2011, 03:28 PM

なんか反対！っていう人の意見はもっともだとは思うんだけど
そこまで厳しくしなくてもいいと思うんだけど

具体的に言うと２００万だっけ？
これをビタ一文まけねえぞ！金稼げ！って事なのかな
１００万も無理？１９０万でも無理なの？

200万が100万でも同じことですよ。緩和と言っている人が、具体的に何を求めているかというと、
「日々ログインしてレベル上げしている中で、レベル上げを止める必要がない程度の入手方法(難易度)」です。

1万で店売りしてたら、ログアウト前に買えばそれでおしまい。止める必要がない。
1万で買えるアイテムを持って来い程度のクエなら同上。
Exで自力入手する必要がある(隕石みたいなの)となれば運次第で１日２日かかるかもしれませんが、
実質大差ないです。
でも、印章30個で挑戦権１回のBCとか、金策で100万200万稼げとかになると、どうしても止まる。

わたしとしては、このスレに最初に書いた(#35)通り、面倒ごとに突き当たったときに、
そこでそれぞれにどうするかを考えて挑戦することこそがゲームだと思うから、
レベル上げが止まらないようなものなど追加していくのはゲーム性の放棄だと言ってるんです。

そこまで来るともはや新規は来るなの次元になるけど
もう少し優しくてもいいんじゃない？

そこまで行ってると思いませんよ。現状の200万は稼げない額だと思わないですから。
たとえば金策については、わたし含めてこのスレでいろいろ書かれてますし、
それこそ「どうしてもレベル上げ止めたくない。１日で終わらせたい！」のなら、
30BCのオーブ10個や20個貸してくれる古参プレイヤー見つけて仲良くするのもアリです。
MMOなんですから。

あとスピベルと空蝉を一緒にするのはさすがに・・・・
あの辺の無くてもいいは、無くても大抵の人がそうだからしょうがない　だから
レリミシと同じ

「無くてもいいものなら、簡単に手に入ってもいい」という、全く支離滅裂な理論に対して、
例として挙げただけです。挙げた例自体に意味があるわけではありません。
「無くてもいいものだろうと、それが欲しいのならば相応に頑張れ」と言いたかっただけですので。

kamiwataru

12-29-2011, 03:35 PM

>>181さんの言ってる事は正しい　と言った上での意見で
自分は難易度を下げてもいい、って考えかな

実際自分達に当てはめるなら２００万程度どーにでもなるけど
新規さんや戻ってきた人達？そーいう人達にとって２００万ってどんな額だろうって思うわけで

ほっとけば価格は落ち着くというのは、まあ相場ってそおいう物だと理解してるので正しいと思うのですが
ただ落ち着くまでそーいう人達が律儀にＦＦ続けるかは疑問です
ただまあ、じゃあアビセアの箱から出るようにしました、とか言われたら
一気に３ｋとかになるだろうから、慎重な対応が必要だとは思いますが

あとは一応、自分の立場は「正直どっちでもいい」なので
別に高かろうが安かろうが困らない、ただまあどっちでもいいからこそ
バランスって物に気を使って正しい判断をすべきじゃないかな、って見てる

あとなんか間になんか挟まってたんで一応
無くてもいいって言ったのはそもそも俺じゃないですからね
俺の前のレスで無くてもいいじゃんってなってたので
無くてもいい程度なら安くしてあげても～って話になってただけですから
あくまで「貴方が無くてもいいと思うなら」って話ですから

あとは日本語って複雑だとは思いますが「無くてもいい」
これだけの言葉で少なくとも
「無くても困らない」って意味と「無くてもしょうがない」って二つの意味になるので
空蝉は前者（あくまで俺が思ってるわけじゃないので）スピベルは後者の意味になるので
要は最初から突っ込み所がズレてますよ　って話

なんか途中で誰か言ってたけど
ディスカッションって相手の揚げ足取りじゃないと思うんで
揚げ足に対して解説なんてさせないで欲しいわ
どっかのガルカさんみたいに　とっくにＢＬに入れててもいいくらいなのに返信されてるのがマシだって忘れないで欲しい

>>182
プレイヤーとシステムの両方ね

Didos

12-29-2011, 03:37 PM

200万が100万でも同じことですよ。緩和と言っている人が、具体的に何を求めているかというと、
「日々ログインしてレベル上げしている中で、レベル上げを止める必要がない程度の入手方法(難易度)」です。

1万で店売りしてたら、ログアウト前に買えばそれでおしまい。止める必要がない。
1万で買えるアイテムを持って来い程度のクエなら同上。
Exで自力入手する必要がある(隕石みたいなの)となれば運次第で１日２日かかるかもしれませんが、
実質大差ないです。
でも、印章30個で挑戦権１回のBCとか、金策で100万200万稼げとかになると、どうしても止まる。

わたしとしては、このスレに最初に書いた(#35)通り、面倒ごとに突き当たったときに、
そこでそれぞれにどうするかを考えて挑戦することこそがゲームだと思うから、
レベル上げが止まらないようなものなど追加していくのはゲーム性の放棄だと言ってるんです。

ああ、なるほど。
会話が噛み合わない訳が判った気がします。

Refi

12-29-2011, 03:58 PM

あー・・・・
何をどこまで条件絞りこみたいのか、そんなもの聞きたくもないですが。

そんな極端な効率プレイをやりたい新規であれば、「蝉弐手に入らない。緩和を！」などと言いだすこと自体が矛盾かと。
無駄を徹底的に省いた超効率プレイをしたいなら、そもそもFF11を含めたゲーム自体が無駄ですよっと。
レリミシエンピに数ヶ月の時間費やしても「それサービス終わったら消えるから」で終わり。

MMOのアイテム取りで「無駄を省いたプレイ」自体に意味がないなら、
最短だのなんだのと言うそれがバカバカしい。

会話になってないですね。一方的に決めつけられてますし、あげくなぜか緩和に賛成してることになってますね
いろいろと理由を付け足してますが、結局レベル３０が３０BCでとれるというあなたの手段は他の方の言ってる他のジョブをあげてからの金策より時間も手間もかかりそうですし、賛同する方やその方法を実行する方も少ないのではないでしょうか
他人に○○な方法がありますよ（苦笑）といっても、あなたのいう方法は廃人はもとより新規にすら進められない取り方なのでは？

ゲームのサービスやら消えるやら、言ってることも内容も問題とはかけ離れた支離滅裂で終わってますし、あなた自身でもやったこともなさそうですね

crystelf

12-29-2011, 04:12 PM

>#186 Refiさん

読んで興味深い部分がないわけではないですが、あなたのその書き込み、
さてこのスレの話題に対して具体的に何がいいたいのかと考えると「？」です。

わたしは一応、自分の主張には（それが自分の主張の説明でも、相手の主張に対する反論でも）具体例を出して
少しでも分かりやすくしようとしているつもりですが、あなたの書き込みは例どころか、
書き込みの主旨すら不明でちと明確なレスを返しかねます。

Deny

12-29-2011, 06:10 PM

需要ガー供給ガーとか難しい話は話し合ってるので感想だけ一言。

今となっては低レベルと呼べる40レベルで覚える魔法というか忍術が
覚えるのに200万ってのはどう考えてもばかげてるなーとは思います。
あぁ払う価値があるのは分かりますし、壊れてる性能なのも分かってます。

shigeki

12-29-2011, 06:33 PM

私は特に現状のままで緩和は必要ないと思います。
BCに行っても出ないとか、競売に数ヶ月に1個しか出品がなくて買えないというのならば解りますしなんらかの救済手段が必要かもしれませんが
今のヴァナの状況で200万ギル稼ぐのは（それがたとえ新規の方でLv40前後のジョブしかもっていなくても）そう難しいとは思えませんけど。

新規の方がLSにも入らず、フレもつくらず、自ら主催して何かをやるでもないならばそもそもミッションとかも無理なのではないでしょうか。

kaka2

12-29-2011, 06:34 PM

他にも金策ならばあるのに他にあまり代替手段が無い蝉弐でわざわざ金策して
他の人の選択肢は色々言ってまともに見ない上に勝手に色々想像して話しを広げるし。

新規お断りになるのも当然なんでしょうね。

FFXi68k

12-29-2011, 07:21 PM

新規お断りになるのも当然なんでしょうね。

新規お断りなんてのは、他人事として傍観している人の勝手な意見ですよ。

例えば、新規の人が忍者やりたい！と言った時点で、触媒でギルが相当かかるということは
きちんと説明してあげるべきです。狩人なんかも矢を自作できても1回攻撃するごとにどんどんギルを捨てるジョブです。
新ジョブ取得を手伝ってあげるなら、その後もある程度は面倒見てあげるとか、空蝉取得も手伝ったり
金策方法も教えてあげたり、そうやって新規の人にいろいろ教えていって、皆育って行くんです。

ヴァナ・ディール内で解決する手段を教えずに、掲示板でぎゃーぎゃー騒いでシステムを変更しろ！という空気を作り
主張が通らないとなると汚い言葉で罵ったり、別の場所で誹謗中傷したり罵倒したりする。

この空気こそが、新規お断りな空気を醸し出しているのではないかと感じるのは私だけでしょうか？

まあ、空蝉弐などの入手手段が少ない魔法スクロールの値段が高騰していて、金策しづらい人には
入手しづらい状況になっているので、金策以外の何かしらの入手手段検討が欲しいというのはよく解ります。
でも、そうなるとサーバーによってはファランクスの値段が高騰していたり、値段が高く出品率が少ない
複数回攻撃武器もあったり。「金策で解決」できるものの特定のひとつに対応しちゃうと、間違いなく
そういうもの全てに要求が殺到するでしょうね。

ひとまず、レベル上げを一旦止めなければいけないかもしれませんが、
金策に集中することで高確率で手に入るものは金策で解決でいいのではないでしょうか。

hagane

12-29-2011, 07:34 PM

新規お断りになるのも当然なんでしょうね。

スクエニさんもユーザー（ライト～へヴィ～な方）も新規お断りとは大抵な方が言わないでしょう。
～お断りではなく「新規に優しくない！」のは確か。（システムがね）
色々な助言等を得る為にも新規はLSに入る事をお勧めしますね。
完璧な新規さんの場合リアルフレがヴァナに居ても限界があるだろうから。

HolyBrownie

12-29-2011, 07:46 PM

　・自分はスレ主である「Cutlass」さんが姿を見せないことについて言及しました。
　　ただkaka2さんはまるでスレ主の代弁者ででもあるかのように語っておられるため、
　　邪推したまでのことです。

　・現状蝉２はBFからの戦利品のみで供給されています。
　　ですが「金策」とまで言えるほど出易いわけではありません。
　　自分なら蝉２狙いでBFに行くよりも安くてもソロでできる金策をします。
　　勿論BFにいくことはありますが、それは「一攫千金」のためです。
　「金策」とはニュアンスが異なります。
　　そういった理由のため「レベルが爆発的に上がりやすくなった」現在において
　　需要が格段に多くなり、供給量のそれをはるかに上回って価格が高騰しています。
　　むしろ「BFの当たりドロップ」という認識の方がほとんどでしょう。
　　現在のみならず、過去においても。

　・解決策は一応前記しましたが、それは結局開発陣頼みです。

　・アビセアやVWがメインコンテンツとなるに従い
　「必須魔法」と呼ばれるものは増えました。
　「ファランクス」はナイトが使えるようになってから急に価格が上がりましたし、
　「古代魔法１系」は黒魔道士にとって全くと言っていいほど不要だったものが
　　一気に弱点用の必須魔法となりました。６属性分買って揃えると２００万程度はします。
　　その中で何故蝉２だけを緩和対象にしなければならないのでしょうか。
　「高いから」？「BFでしか出ないから」？「新規に優しくないから」？
　　お話にならないほど甘ったれた話です。

　・確かに蝉２は37という低レベル（初心者にとっては高レベルかもしれません）で覚える
　　非常に高性能な術です。
　　しかしそれを「37になった時点で覚えなければならない」理由はありません。
　　蝉２のドロップが目玉になっているBFもあります。
　　一声シャウトできれば「一攫千金」目当てに集まってくる冒険者もいるでしょう。
　　事情を話せば、もしかしたらドロップを譲ってくれるかもしれません。
　　そんな人がひとりもいないワールドなど存在するのでしょうか。
　　　・忍者しかやりたくない？
　　　・お金稼ぎなんかしたくない？
　　　・他人と関わるのはめんどくさい？
　　　・世界は俺のために在れ？
　　お話にならないほど甘ったれた話です。

以下追記
　・自分は緩和自体にはさほど反対しません。提案もしましたし。
　　ですがクエストによる取得にするのは断固反対です。
　　RMT業者の温床になりかねないからです。
　・ただ、緩和が必要なほど現状の蝉２の状態に問題があるとは思っていません。

Raidy

12-29-2011, 08:03 PM

BFも空蝉だけで語られていますがBFではファランクス70万、イレース9万、リフレシュ5万など、他にも金策になるアイテムがあるんですよね。空蝉が出なくても他のアイテムを売れば空蝉の購入に近づけますし、行動してみてはどうでしょうか？

ちなみに価格は私の鯖のものです。空蝉の術:弐は140万

kamiwataru

12-29-2011, 09:17 PM

>>193
概ねその通りだ、と思うし
「甘ったれるな」という意見に対しても「そりゃそうだ」と思うんですけど
それは自分を基準に当てはめた考え方なんですよね
要は「甘ったれるな」という意見に対して「そんなの無理」って人達はどうするの？って話で

一番簡単なのは「じゃあやめればいい、もしくはやらなければいい」でしょうか
これが「レリミシクラス」の話ならまあその通りだし、努力なくして何も手に入ると思うな　って感じなんですが
少なくとも今からＦＦ１１を始めて（そんな奴いるか？という疑問はありますけど、まあ仮定の話）
忍者に憧れて３７まで上げたっていうプレイヤーがいきなり２００万稼いでこいってなったらさてどうなるだろうか？
ここで重要なのはあくまでＦＦ１１というゲームを知り尽くしてる自分を基準にするのではなく
そーいういわゆる「甘ったれた新規プレイヤー」を基準にしてどうなるか考える事
そこで「やめればいい、もしくはやらなければいい」って結論に至るなら
もうＦＦってゲームはユーザーを「選ぶ」ゲームという事になってしまいます

いやいや金策なりなんなり新規でも２００万稼ぐ方法はいくらでもあるから「教えればいい」という考えが次に出ると思いますが
それって自分の立場に置き換えてみて楽しいんですかね？「ゲーム」的な意味で
一部違うって人はいるかもしれませんが、基本金策というのは「作業」ですよね
金策自体が楽しいって人でもない限り金策は「やりたくないけど仕方なくやる作業である」と言えると思うのですが

で、新規プレイヤーとゲーム的な意味の話に戻るのですが
要は「ゲーム」をする為にＦＦを買った新規プレイヤーがいつの間にかやりたくもない「作業」をする羽目になっている
ＲＰＧに関して言えばオフゲーだろうとレベル上げや金稼ぎといった「作業」が必要になるのは当たり前なので
１００を０にしろと言った話ではないです、要はその「甘ったれたプレイヤー」が心折れない程度の難易度にするって話です
でここでもやっぱり自分を基準にしてはならないって話は出るんですけど
例えば自分なら２Ｍ稼ぐほぼ最短コースの金策をシステマチックに行えるとは思うんですが
それを新規の方にもやらせるのはどうかと思うんですよ
ＦＦという未開の地に足を踏み入れいざ冒険を、と思ったら待っていたのは東京砂漠もビックリな合理主義
ある意味それは「仕方ない」とは思うんですが
まずはヌルいところからじょじょに慣れていってもらった方がいいんじゃないかと思うわけで
もう自分達は麻痺してるので何も感じませんが、新規の方にそんな合理的な方法教えたら二度とＬＳ付けてくれないんじゃないですかね

正直２００万という額を２０万にすればいいのか？それとも１００万にすればいいのか？という事に関しては
自分でも正直分からないというのが現状です、何故なら自分ももう麻痺してるからなんですね
正直言えば２Ｍなんて高いなんて思いませんよ、けどそんな自分を基準にしても何の意味もないって事です
「甘ったれた新人冒険者」がじょじょにＦＦに溶け込める様にするには「その人がどう思うか」が重要で
その為の繊細な調整という物が必要になると思います

自分からしてみれば蝉なんてＦＦという世界においてレベル１もいい所なので
そんな所から敷居上げる必要はないって思うのが結論ですかね

Raidy

12-29-2011, 09:47 PM

要は「ゲーム」をする為にＦＦを買った新規プレイヤーがいつの間にかやりたくもない「作業」をする羽目になっている
ＲＰＧに関して言えばオフゲーだろうとレベル上げや金稼ぎといった「作業」が必要になるのは当たり前なので
１００を０にしろと言った話ではないです、要はその「甘ったれたプレイヤー」が心折れない程度の難易度にするって話です

甘ったれの度合いによると思うのですが…

例えば自分なら２Ｍ稼ぐほぼ最短コースの金策をシステマチックに行えるとは思うんですが
それを新規の方にもやらせるのはどうかと思うんですよ

古参の方がやっている２Ｍ稼ぐ最短コースの金策提案ですか？金策になれてる方で200万稼ぐ…裏貨幣やVWでの高額装備や魔法を売るとかなら数日どころか一日で200万稼げます。ですが、誰もそんなことは言ってませんよね？
新規から始めた方でも出来る金策方法を提案してるんです。BFもやらない、金策もしない、自分のやりたいレベル上げだけをしていて「空蝉が高すぎて買えない！」って…
仕事も就職活動もせず自分のやりたいことだけをしていて「欲しいものが高すぎて買えない！」ってのと同じレベルの甘ったれの度合いですって。

FFXi68k

12-29-2011, 09:53 PM

忍者に憧れて３７まで上げたっていうプレイヤーがいきなり２００万稼いでこいってなったらさてどうなるだろうか？

まあ、びっくりするでしょうね。そんなに稼ぐのは無理だと思うことは間違いないでしょう。
それまでに「忍者は金がかかるジョブである」と認識できていなかったり、空蝉弐まで
ろくに忍術を使っていなかった場合、その時点で他の忍術スクロールや触媒を見て
ようやく忍者というジョブについて認識するようになるかもしれません。
いい経験ですね。

本当に何も知らない新規の人ならば、ここで「ジョブによってはそれだけギルが必要なのか」と
新しい知識を経験から得ることができるでしょう。他のジョブを調べる際、先まで考えたら
どうなるかってことを自分の力、もしくはネットで調べたり人に聞いたりして知識をつけていくでしょう。

そこまで金策してまで忍者というジョブを続けたいか？　と自問自答し、悩む人もいるかもしれません。
それなら、他のジョブに切り替えようと考えなおすかもしれませんし、意地でも金策するぞと意気込み、
そこでレベル上げ以外の新しい目標が生まれるかもしれませんね。

金策を始めてみると、意外にこれが面白いと感じ、気づくと楽しみながら金策やりくりにハマっているかも
しれません。（それでも200万は遠すぎますけどね）
金策するにはトレジャーハンターのあるシーフがあると効率がよくなる、と思ってシーフを育てるかもしれません。
シーフを始めてみると、忍者よりシーフのほうが面白いと感じ、気づくとシーフを熱心に育てている人になっているかも。

皆、こうやって色々変化していくんですよ。成長とも言いますね。

ここで「俺には金策は無理だからシステムを変更して俺でも楽に空蝉弐を手に入れれるようにしろ！」と思う人が
いること自体は否定しませんが、これって一種の我侭ですよね。人によっては「甘えんな！」と言うのも当然かと。

敷居が高いと思うかどうかは個人により差があり、それこそ「自分基準」です。
そもそも、スレッドを立てた人は「知り合いの新規の人が困っていたからスレッドを立てた」と言っていますが
その人にここで出ている意見や提案をちゃんとフィードバックしているんでしょうかね・・・？
全然書き込んでいないのも、もしかすると「200万をなんとなく40万ぐらいで落札チャレンジしてみたらあっさり落ちたので
新規の人に気前よくあげちゃって解決」とかなってるかもしれませんね。

時代により色々変化はしますが、基本は同じです。気に入らないことがある度にシステムを変えろ！と言っていては
今後壁にぶち当たるたびに同じことを繰り返し、聞き入れられなければ捨て台詞吐いて辞めるとか、そういう流れに
なってしまうのではないかと・・・。ゲームとはいえ、ある程度の努力と意識の切り替えは必要ではないですかね。

長文失礼しました。

i_love_tarumo

12-29-2011, 10:00 PM

　何かにつけて「新規に優しくない」を反論に使っている人がいるようですが、冒険する仲間、プレイの幅、色々な選択肢を広げるのも狭めるのも個人の問題でしかありません。色々できる中にあってアレはやりたくない、コレもやりたくないと自分で選択肢を狭めておいて、その狭めた状況にゲームの方を合わせろと言うのは、新規に優しいとか厳しいといった問題とは別だと思います。

　ゲームの中でやれることをやれない状況（例えば以前のプガ２のようにタルットカードが障害となっている場合等）にあるのなら具体的な改善案を訴えれば開発も動くと思います。BCをやる気は無し、金策も嫌、MMOなのに人脈も作らない。自分でやれることはやらずに手に入らないというだけでは開発も動かないし、やることやって入手した人達の賛同も得られないと思いますがいかがでしょうか。

kamiwataru

12-29-2011, 10:01 PM

んー　いや俺からしてみればその通りだ　とは思うんですよ
けどちょっと新規を甘くみてるような感じが

今まで新規でＦＦって人を何人か見てきてますけど当たり前ですけど何も知らないんですよ
そーいう人に何もかも教える、金策（もちろんその人が可能な金策ですよ）も含めて、それは簡単なんですけど
それってＲＰＧ始めたばっかりの人に無理矢理攻略本見せるような物なんですよね

ある程度の手助けはされてるけど、何もかもは教えられてはいない
なおかつそんな状態の人が「２Ｍ貯めろっていうのができない」って言うのが
仕事も就職～～ってレベルの甘ったれ度合いだとは思いませんが

Raidy

12-29-2011, 10:17 PM

今まで新規でＦＦって人を何人か見てきてますけど当たり前ですけど何も知らないんですよ
そーいう人に何もかも教える、金策（もちろんその人が可能な金策ですよ）も含めて、それは簡単なんですけど
それってＲＰＧ始めたばっかりの人に無理矢理攻略本見せるような物なんですよね

新規は何もしらない。だから甘くしろ。ですか？
赤ん坊のように接しろとでも？お腹がすいて泣いたらミルクあげるような感じですか？
そもそも何も知らない人は空蝉がある事すら知らないでしょう。空蝉が便利な術だと知っているんですよね？
競売で買える事を知ってるんですよね？それらを知っている人を何も知らない人とは言いません。

Pyonsama

12-29-2011, 10:23 PM

200万ギル貯めるのは確かに大変ではあるでしょうけど、別に急いで用意しろって訳じゃあ
ないんですし・・・本当にやりたかったらレベル上げ休止してでも金策すると思います。

あと空蝉弐買うのが面倒だから忍者やらないのもいいでしょうけど、魔道士に転向したらしたで
魔法買うために金策しないといけないことになりますよ？

kamiwataru

12-29-2011, 10:31 PM

>>198
その通りではあるんですけど、その理論が如何にプレイヤーを選ぶ理論であるかも念頭に置いといて欲しいかも
自分達にとっては当たり前の様に出来る事が出来ない人だっているんだから
俺はもうそのやるべき事はもう大抵終わってる人だけど
後続が続かないってのはゲーム自体の首を絞めてる気がしてならない
いや、もうほぼ死にかけだからどうでもいい気もするけどさ

あと勘違いしない様に言っておくけど俺個人としては蝉が高かろうが安かろうがどうでもいいから
別に俺は納得させて安くさせたいわけでもなんでもない、故に納得なんてものは求めてない
そーいうのに関してはそれこそスレ主がやればいい
ただ単にそこまで反対する程のことか？って思ったから色々意見出してるだけ
そう、なんでそんなに反対なのかが分からないだけだから

>>200
揚げ足取りとしかいいようがない
いちいち相手にしてらんない

FFXi68k

12-29-2011, 10:44 PM

今まで新規でＦＦって人を何人か見てきてますけど当たり前ですけど何も知らないんですよ
そーいう人に何もかも教える、金策（もちろんその人が可能な金策ですよ）も含めて、それは簡単なんですけど
それってＲＰＧ始めたばっかりの人に無理矢理攻略本見せるような物なんですよね

ある程度の手助けはされてるけど、何もかもは教えられてはいない

なるほど、それならばこういうのはいかがでしょうか？
新規の人に、こう教えてあげるんです。

「忍者に憧れる気持ちはわかるけど、忍者はFF11のジョブの中でも結構金がかかるうえ
　テクニカルな操作、それなりの装備を要求されるジョブなので、新規の人が1stジョブとして
　挑むには敷居が高いと思いますよ。まずは、スタンダードジョブをある程度育てながら
　合成なども行なってスキルを磨き、その後で忍者をやるのをおすすめします。」

嘘ではないですよね。忍者はもともとそういうジョブのはず。
新規の人に、FFXIの現状をきちんと教えてあげるんです。
こう教えても「それでも忍者がやりたいんだ！頑張る！」と言うならサポートしてあげましょう。

crystelf

12-29-2011, 10:49 PM

今まで新規でＦＦって人を何人か見てきてますけど当たり前ですけど何も知らないんですよ
そーいう人に何もかも教える、金策（もちろんその人が可能な金策ですよ）も含めて、それは簡単なんですけど
それってＲＰＧ始めたばっかりの人に無理矢理攻略本見せるような物なんですよね

FF11って、自力で情報確保の手段を用意してナンボだと思うんですが・・・ｗ

外部どころかヴァナ内での情報入手すら断ったとして、それは遅かれ早かれFF11続けられないのでは。
ミッションで「次はどのエリアの(?-?)の???を調べる」とか、全て自分で情報集められます？
クエで「○○を持って来い」と言われて、それはどこでどの敵を倒すのか、どこで何をエサに釣りをすればいいのか、
どこでチョコボ掘りすればいいのか。ものすごい情報量ですよ。

アルタナのクエにありましたね。魚のホネが必要なの。
あれを進めていて、特定のゴブについてまわってチョコボ掘りか、あるいは沼で茶箱狙いかって、
自分だけで情報確保できると思います？

諸々の情報を、ある人は自分でネット探すかもしれないし、ある人はそういうのを調べるのが好きな人に
ヴァナ内で聞くかもしれない。またある人はシャウトで尋ねるかもしれない。
昔の狩場情報から最新の流行WSまで、そうやって皆、他人と情報共有しながらプレイしているのだから、
新規の人が金策手段を他人から聞くのは、むしろ必要なことではないですかね。

押し付けする必要はありませんよ。忍上げ始めた人に、先に「蝉弐は高いから云々」と言うのは不要だし、ある意味マナー違反。
競売覗いて「蝉弐高いなぁ」と言った時に、「ここで出るよ」でいいんです。
もちろん、黙って金策始める新規さんなら、黙って見守ってあげるとか、それとなく「何してるの？」と聞けばいい。

それとなく「何してるの？」
これ、高レベルでも低レベルでも、今も昔もLSでは普通の会話ですよね？

kamiwataru

12-29-2011, 11:05 PM

>>204
そーいった情報の仕入れとか言った事から含めて
じょじょに知っていけばいいんじゃないかって事です、遅かれ知ればいいんですよ（変な日本語ですが）
ＦＦがそーいうゲームなのは分かってますし、もうそれは仕方ない事だとも思ってます

>>203
いいんじゃないですかね、そんな感じで俺も似たような事言いますし
スレ主とそのフレ？もそれで納得してもらえればいいんですが

FFXi68k

12-29-2011, 11:10 PM

そーいった情報の仕入れとか言った事から含めて
じょじょに知っていけばいいんじゃないかって事です、遅かれ知ればいいんですよ（変な日本語ですが）

なら、1stジョブが忍者！と意気込んでいる人も、徐々にギルや知識を得るようにしていき
ゆくゆくは空蝉弐を見事手に入れることができればいいですよね！遅かれ手に入ればいいんですよね。
無理やりシステムを変更して、簡単に手に入るように世界情勢を書き換える必要はないですよね。

意見交換ありがとうございました、色々な考え方の人がいるということ改めて認識できました！

kamiwataru

12-29-2011, 11:19 PM

遅かれ鬼哭手に入れば　に変えといてくれればおｋ

難易度を少々下げてもいいかなーぐらいには思ってるけど
別に店売りやらなんやらにする必要はないと思ってるよ

Mokoisan

12-30-2011, 12:10 AM

ジョブによってですけど、魔導師の魔法だったり、あとＮＰＣから買うしか
手に入れる方法のないコルセアのダイスなんかは全部買うと中々のお値段がします（もっとも
その・・・使い道薄いロールもあるのですが）
店売りにされてもこのゲームのＮＰＣショップの値段ってすごい値段設定されてるんで
店で売られたらそれなりに高い金額にされそうな気もするなぁ・・・
クエストはどうなんでしょう、でも黒魔のスリプガ２の件だったり（あのスレッドも随分
熱が強かった気がします）あの時の返事からすると中々よい返事来なさそうなきもします

地道でもやっぱり金策するしか無いんじゃないかなぁ

Luk

12-30-2011, 12:51 AM

モニョモニョっとしたものを全部言ってもらえた感じですね:)
全くその通りだと思います！

743

12-30-2011, 01:29 AM

そう、なんでそんなに反対なのかが分からないだけだから

若い内の苦労は買ってでもしろ、と申します。
200万というのは確かに新規には重荷です。
自分なんか、今でも200万貯めるとなるとなかなか大変です。
当然新規の人ともなると、知識もないですから要領も悪く、遠回りもするでしょう。
競売とにらめっこして、高額素材を落とす敵を調べたり、返り討ちにあったり、
消耗品を自作して出費を抑えようと合成に手を出してみたり、スキル上げで赤字になったり、
トレハン付けるといいよと聞いてはシーフを上げてみたり、そのままシーフの楽しさに目覚めたり、
印章稼いでBCに行くといいよと聞いては獣を上げてみたり、死にまくったり、
右往左往紆余曲折艱難辛苦七転八倒の末、ようやく200万貯めるわけです。
しかし、こうした経験は無駄にはなりません。
むしろ、今後冒険をする上で土台となる貴重な経験です。
200万貯めるのに半年もかかったという経験は、同時に半年もあれば200万貯められるという自信にもなります。
今後必要になるであろう数十万の装備程度ではびくともしなくなること請け合いです。
もちろん、ようやく買えたときの達成感や、その時の苦労話などの思い出なんかも大事です。
このように、蝉弐に限らず安易に取らせようとする行為は、後続の成長や楽しみを阻害します。
トイレトレーニングは大変だからとおむつを履かせっぱなしにするようなものです。
Lv30にもなったらもうおむつは卒業してもいい頃でしょう?

kaka2

12-30-2011, 03:04 AM

まだかかってましたか。
LSで色々やってて見れてませんでしたが・・・。

金策を他に選べるカンスト組が色々想像してこうしろああしろ言うのは良くて、
新規はその通りにしなさいですか。

まともに新規の面倒見る気があるなら良いですけど・・・。

カンスト付近に人が集中して過去コンテンツにはろくに人が居ない方が
ほとんどPT前提のこのゲームでは辞めるきっかけになり易いと思います。

B-MAX

12-30-2011, 04:24 AM

楽な敵で素材狩りしつつ印章をため
印章がたまったらBC突撃する。

これだけなのにね。
これが難しいことなの？
新規面倒を何人かみたけどさ
新規に教えたことは上記の事、取れるコンテンツ、罠BCに行かせずにこれに行けって教えたぐらいだよ。

そういう知り合いが作れないような一人ぼっちプレイするひとはそもそも蝉弐を必要にならないんでねえの？
サポ踊のほうが有用だし。

Raidy

12-30-2011, 04:52 AM

楽な敵で素材狩りしつつ印章をため
印章がたまったらBC突撃する。

これだけなのにね。
これが難しいことなの？
新規面倒を何人かみたけどさ
新規に教えたことは上記の事、取れるコンテンツ、罠BCに行かせずにこれに行けって教えたぐらいだよ。

私のLSにも始めて4ヶ月の忍やってる人いるのですが、1日4時間くらいのプレイで今82Lvなんですよねー。
忍はお金かかるの承知で始めた方でしたし低レベルからやれる金策教えて、BFは二回行って空蝉は出ませんでしたが、忍者が34Lvの時に購入してました。
忍者のジョブ取得前から金策教えてたのもありますが、ちゃんと努力してればやれるんですよね。努力しているのが見えるからLSメンバーも協力的になると思いますし。頑張ってる姿勢を見せるって大事ですよね。

Mokoisan

12-30-2011, 05:51 AM

結局そのジョブで動くためには空蝉だろうと先にあがっている魔法系ジョブだろうと前衛だろうと（装備品だって
無料じゃない）お金を使わなければ
ならない場面が出てくると思うんですよね、アビセア弱点用の古代魔法なんか以前はなくてもよかったけど
今黒でそこに出る場合は無いと、やるべき役割すらできないという状態
私は新規なのでその手の魔法はありませんが勘弁してくださいともいえないでしょうし
お金の掛かりにくいジョブで遠回りになっても、金策した方がいいと思うんだけどな・
（たとえばですが光る目にいくのに青魔道４０あればとても便利です、ヘクトアイズを倒すのにお金
ほとんど掛かりません、ラーニングしながらＬＶあげすることで印章もとれます）
６人ptとてつよ狩時代ならわかりますが楽敵相手にして印章とるなら蝉はかえって資産目減りになっちゃうから
無くても平気だし、普通ＰＴをするのでなければＬＶが先行してもあとで蝉を手に入れる方法を考えてもいいのでは？

どの道上のＬＶになればなるほど高い装備であったりとかぶつかってくる問題だと思うのですが
これらはスクロールの問題だけじゃないと思うんだけどな
Kaka2さんのおっしゃるカンスト組が～ってのは別に皆さんそういう意味でいってるのではなく
自分たちの時代だってそれなりの金策とかをしてきたから、こんなのもあるよって意味で提示ｓくてれてるの
だと思います。新規さんを大事に思う気持ちがあるのはわかりますが
金策避けて通れないでしょうから、それを無理やり回避しても次の買いたいものがでたとき結局挫けちゃわないか
なと無駄な心配をしてみたり・・・
あと蝉ってとったら終わりじゃないから、触媒とかも考えるとやっぱり金策からは逃れられないんじゃないだろうか

crystelf

12-30-2011, 08:25 AM

金策を他に選べるカンスト組が色々想像してこうしろああしろ言うのは良くて、
新規はその通りにしなさいですか。

まともに新規の面倒見る気があるなら良いですけど・・・。

誰かに何かを教える時、聞かれたことを自分で調べて答えるより、
聞かれたことについて、どうやればその答えを調べられるかを、まず教えますよね。

ヴァナ内で他人のことを１から10まで全て面倒見てられる人なんてそうそういませんが、
自分で1から10まで調べられるようになる方法を教えるぐらいは容易です。

Myu-farlen

12-30-2011, 08:54 AM

今は印章はあるけど人数が必要なＢＣにはなかなか行けない、
シャウトで募集をかけても参加者なんてほとんどこない、という状況なので
いっそのこと獣神３０ＢＣなんかと同様にレベル制限なしでも入れるということにして

ＢＣにレベル制限ありで突入→あたりのドロップ率１.５倍
ＢＣにレベル制限なしで突入→あたりのドロップ率は今まで通り

くらいの微妙な手直しをして入手手段の緩和をはかっても良いかもしれません。

この案に賛成です、レベル制限BCから制限が消えれば
高レベル層が金策としてソロで通いやすくなり、結果として過剰供給による値下がりが発生します
必然的に買いやすい金額に落ち着くのではないでしょうか。

金額に魅力が無くなり、出品が減ったとしても高レベルソロor60レベル前後二人とかで攻略出来るようになれば
自前での入手も容易になり、新規の救済にもなるかと思います。

店売りが楽なのでしょうが、基本工程を変えず難易度だけ落とすという意味合いでは
RiskBreakerさんの案に賛成です。

HumA2

12-30-2011, 09:02 AM

まだかかってましたか。
LSで色々やってて見れてませんでしたが・・・。

金策を他に選べるカンスト組が色々想像してこうしろああしろ言うのは良くて、
新規はその通りにしなさいですか。

まともに新規の面倒見る気があるなら良いですけど・・・。

数ヶ月前にフレになったご新規さんは、始めはシグネットも知らないような方でしたが、
金策手段・競売利用方法・パーティ参加方法等を教えるだけで、LSにも入り自立して冒険を楽しんでいたようです。
他にもそういう方を見てきましたが、現行プレイヤーが思ってるより新規プレイヤーは結構たくましいんです。
中にはとても活動的であっという間に追い抜かれた方もいました

結局どのゲームでもプレイするならまず自分で行動しないことには始まりません。
これをせずに、番外戦術よろしく緩和を叫ぶだけではあらゆる意味でゲームを陳腐化させるだけですね。
これは初心者であろうと、Lvがカンストされている現行プレイヤーであろうと変わりません。

穿った目で周りを見ずにもっと広く視野を広げれば、実はこれ以上ないくらいの緩和が既にされていて、あとはMMO特有のコミュニケーション次第だと気がつくはずですが如何でしょうか？

kaka2

12-30-2011, 09:08 AM

数ヶ月前にフレになったご新規さんは、始めはシグネットも知らないような方でしたが、
略

その通りですが別にわざわざ高くしなきゃいけない理由もないでしょう？
ただ色んな人が居るので活動的な人ばかりとは限らない、とも言えるのですから。
間口を広げておいた方が人が来やすい。

ワシもずっと面倒をみられるわけではないので、
アドバイスは出来てもカンストではない方々とずっとは付き合えないからこそ、
あまり押し付けにならないくらいのスタンスは必要だと思いますよ。

何度も言いますが今のカンスト組がみんな同じタイミングでやれていた時と、
過去のコンテンツとなり既にほとんど同期組が居ない状況は違うのも理解して貰えると思います。

それに、皆さん金策などはそんな大袈裟な苦労ではないと言われるのなら、
むしろ蝉弐を使う戦闘に慣れて貰う方が良いような気もするのですが。
ワシの鯖では以前言ったように50万ギルくらいだった気がするものが今や200万ギルちょい。
良く考えるとこれ、最新の武器や防具でも下手すると蝉弐より安いものがあったりしますし、
さすがに最新アイテムと同レベルの値段というのも・・・。

Cutlass

12-30-2011, 09:20 AM

スレ主はフレの言葉で蝉弐の自身購入時との額差を知り、出戻りのフレが困っているほどだ
純新規さんが忍者をやろうとした時高すぎで困るんじゃないか？と思ってスレ立てしたんでしょうが
その前提はどうなんでしょう？出戻りと純新規では感覚の差がありませんかね？

低い価格で取引されていたころを知るものであれば、その額差に驚いたことでしょう
しかし、純新規さんは初見で同様に「高い」と感じるかもしれませんが、それはそういうものと受け取り
素直に入手手段や金策に向き合ったりジョブ選択を再考するじゃないでしょうか？
出戻りフレさんのレベルなどが分かりませんが、現状のヴァナで活動していて200万の金策について
どう思われてるんでしょう？
フレがいたり動きがわかってる出戻りさんなら、もう「高いが買えないことはない」って思ってませんか？

クエ化はさすがに無いとみて、ドロップ率微調整とかVWの箱に入れちゃうとか？
あんまり供給過多になるようなアビセア箱に入れるのは無しだなぁ・・・

あー、いやいや
別に、新規救済とか、困ってるフレのため！とかではないです。全く無い訳でも無いですが、
スレ立てようと思った背景というか、、ただのキッカケですｗ

あくまで私個人の考えですけど、需要が爆発的に増えたのは、極端に変わったレベル上げの
システムにも一端の原因があると思ってるので、システム側からの救済措置が、なんらかの
形であってもいいんじゃないかな？、、、と
どんな理由であれ、ここまで需要が拡大しちゃったら、既存の取得方法だけでは、供給が
追いついかないと思うんですよ。

箱とかも面白そうですね。ドロップ率の調整は難しそうですがｗ

Yuunan

12-30-2011, 09:52 AM

ここまで読んできたつもりですが重複するようでしたらゴメンナサイです
クエスト報酬もいいと思いますがもしそうなった場合レベル３７程度はソロは難しくなると思いますね。
同列に並べていいかわからないですけどスリプガ２クエストは適正レベルでは不可能ですし段階も大変。

高レベルプレイヤーで忍者を後から上げる人は自分で使うでしょうし
金策で取得する人は高額で出品するでしょうし
またクエストで取得できるなら空蝉２目的でＢＦには行かなくなるかもしれないし
別の戦利品目的で空蝉２が出たらまた高額で出品するかもしれないし

新規で忍者をファーストジョブにするならどうしても何らかの試練を乗り越えないといけないですね
金策、メンバー集めなど

若干ＢＦのドロップを上げてもいいかな～とは思いますね
でもそれで空蝉２が安くなるかはわからないですけど

Cutlass

12-30-2011, 09:54 AM

　・自分はスレ主である「Catlass」さんが姿を見せないことについて言及しました。
　　ただkaka2さんはまるでスレ主の代弁者ででもあるかのように語っておられるため、
　　邪推したまでのことです。
、、、以下略

年末で仕事が忙しくて、２，３日入れなかった訳ですが、それだけで自分の気に入らないレスを陥れる様な発言はどうですかね？それは下衆の勘ぐりってヤツですよ。

蝉２は、忍者にとって無いと話にならない魔法です。
もう説明するのも面倒臭いので「無くてもイイ」「無くてもどうにかなる」等の
詭弁にしか聞こえない意見は、もういいです。
１コンテンツでしか、しかもアイテムドロップ率上げるタメにしか使わない古代魔法や、
ナが、より高みを目指すタメのファランクスが「必須魔法」な訳ないでしょう。ズレすぎです。

クエストの反対は納得しました。
そうなると既存のドロップ率調整、ソロでも可能な10印章BCとかですかねぇ

追記
FFXi68kさん
スレ主なんで、全てのレスには目を通してますし、なるべく顔も出したいのですが、
私にもリアルの生活があります。数日レス無いからスレ放棄とか、余計な詮索されるのは
正直キモいです。勘弁して下さい。

kaka2

12-30-2011, 09:59 AM

ここまで読んできたつもりですが重複するようでしたらゴメンナサイです
略

ワシもクエストではなくていいと思います。
プガ2クエストのような、必要なレベルでは、取りに行くために必要なレベルが高くて取りにくい、
または、必要なものは、必要とされる箇所をクリアした後に取れる、なんて言うモノもあるくらいですし。
ドロップ率を上げるくらいでよいと思っています。

この手の必須と言って良い物が取れるクエストが、
適正レベルでソロでクリア出来るくらいなら良かったのでしょうが、
色々な開発側の意図（業者対策？）などもあるのか、疑問が残るもの多いですしね・・・。

crystelf

12-30-2011, 10:44 AM

そうなると既存のドロップ率調整、ソロでも可能な10印章BCとかですかねぇ

ドロップ率を上げるくらいでよいと思っています。

ドロップ率上昇では、値下がりが見込めるとは思いません。
BCに行かない理由は、以前に書いた通り、ドロップ率ではなく、時間などで「行く機会がない」という点です。
100人のうち10人がBC挑戦して9人が取れるようになったとして、あとの91人で競売取り合いでは
200万がどれだけ下がるやらという所で。
そもそも、自分でBC挑戦して取ること考えるなら、今のままでも問題はないわけですし。

わたしは、これまでに書いた通り、今のままでも調整の必要なしと考えていますけども。
もしも開発がこのスレを読んで、30/40BCの当たりドロップを潰してでも値段を確実に引き下げたいと思うのであれば、
なるべく破綻しないように、確実にある程度の相場安定を狙える方法は、敵ドロップへの追加です。

取り合いになる90人の多くは、200万を払える人、つまり高レベルプレイヤー。
高レベルプレイヤーが敵ドロップで取って、低レベルが自力入手狙うならBCという住み分けを作ることで、調整はできます。
たとえば、クエイクやエアロIVと同じ20～40万程度にしたいなら、同じ程度の敵に同じドロップ率で追加すればいいわけで。
少々ドロップが悪くとも、200万となれば自分で取りに行くでしょうから、90人は20人、10人になります。

ただ、前にも書いた通り、競売20万になると「じゃあアビセア乱獲行こうか」になりかねないんですよね。
その辺も含めて、開発が蝉弐の値段をどう考えているかは分かりませんが、
もしも実効性のある調整をするのであれば、BCのドロップ率調整はやるだけ意味がないかと。

FFXi68k

12-30-2011, 10:53 AM

追記
FFXi68kさん
スレ主なんで、全てのレスには目を通してますし、なるべく顔も出したいのですが、
私にもリアルの生活があります。数日レス無いからスレ放棄とか、余計な詮索されるのは
正直キモいです。勘弁して下さい。

すみません、私も年末で忙しくて数日全く見れてませんでした。
前に書きこんでいたスレッドを見たところ「スレ主さんが書きこんでいないから」という書き込みがあったので
書きこんでいないんだな、と思い込んでいました。他にも私より前に上のように書いているのに何故私のみ
名指しで命令されないといけないのかわかりませんし、この程度でキモいとか言うほどメンタルが弱い人だとは
夢にも思っていませんでしたが…そういう気の毒な人も世の中にはいることですし、謝罪させていただきます。

ところで、あなたが気をかけていたフレンドの新規さんは、その後どうしてますか？
色々な意見が出ているのに「そんな意見はどうでもいい」とか「面倒臭い」とか、大勢の意見交換を無下に
するようなつまらない書き込みをしているなら、スレッド主としてその人の状況を書くほうがいいのでは
ないでしょうか？

Mistmirage

12-30-2011, 10:57 AM

完全に手段が潰れてるわけじゃないんだから、
緩和策はいらないと思いますけどね。

それに覚えた後も、確実に金策関係は必須ですし。
※触媒でお金がかかる。

忍者は銭投げジョブとは伊達じゃない。
※狩人、コルセアもだけど。

flandre

12-30-2011, 11:27 AM

年末で仕事が忙しくて、２，３日入れなかった訳ですが、それだけで自分の気に入らないレスを陥れる様な発言はどうですかね？それは下衆の勘ぐりってヤツですよ。

蝉２は、忍者にとって無いと話にならない魔法です。
もう面倒臭いので「無くてもイイ」「無くてもどうにかなる」等の詭弁にしか聞こえない意見は
もう、いいです。
１コンテンツでしか、しかもアイテムドロップ率上げるタメにしか使わない古代魔法や、
ナが、より高みを目指すタメのファランクスが「必須魔法」な訳ないでしょう。ズレすぎです。

クエストの反対は納得しました。
そうなると既存のドロップ率調整、ソロでも可能な10印章BCとかですかねぇ

ちょっとだけHolyBrownieさんをフォロー

陥れる：だまして苦しい立場に追いやる。わなにかける。
下衆の勘ぐり：心の卑しい者は、とかくひがみっぽくて邪推をしたがるものだというたとえ。

苦しい立場に追いやるって言うのはあってるけど別に「騙してる」って感じじゃないと思えるんですけど・・・
意味知らないで言ってるならそれこそ・・・というか下衆の勘ぐりって言葉ってそれのほうが酷いかと；

それに必須とはいえ実際すぐすぐ必要なものでもありませんしゆっくり金策方法を探って行けば良いかと
１ジョブだけでなく色々ジョブをやってみるのもありだと思いますよ、それもひとつの醍醐味ですしね
行き詰ったと感じたら他やってみるって感じでね
個人的には踊り子上げてアビセアでまったり雑魚狩りつつ出た物を売っていけば結構近道になると思います
使えるようになっても媒体は消耗品なだけに金策は今後もやり続ける必要もあるんですし今のうちに色々やってみると良いと思います

FFXi68k

12-30-2011, 11:40 AM

あくまで私個人の考えですけど、需要が爆発的に増えたのは、極端に変わったレベル上げの
システムにも一端の原因があると思ってるので、システム側からの救済措置が、なんらかの
形であってもいいんじゃないかな？、、、と

レベル上げのシステム変更は需要変化の要素の一因だと思いますが
遅かれ早かれこういう状況は生まれたでしょうね。

レベルキャップ開放で爆発的に需要が増加した、という見解も出るかもしれませんが
これはおそらく無関係です。もともと空蝉弐はLv75時代からサポートジョブで使えてましたしね。
アビセアやGOV、その前ならMMMなどで低レベルを上げるのが楽になったので
「今まで手を出していなかった忍者もあげてみよう」と思う人が増えたのでしょう。
なので、長期でプレイしている人なら、遅かれ早かれ到達した話だと思います。

ちなみにファランクスなどの高騰は、レベルキャップ開放でファランクスを使えるジョブが変化した
ことによる需要アップなので、これとは別物ですね。別物とはいえ、ユーザーの取り組み方で
需要が変化したものにテコ入れあり、仕様変更で需要が変化したものにはテコ入れなしというのは
おかしいので、「金策で確実に入手できるものは金策でいいんじゃないか」と意見しているわけです。

欲しいけど手に入らない！だからBCの当たりドロップのドロップ率を修正してー、ってのは一意見ですけど
まずはチャレンジできるところから、自ら取り組むべきではないかと。

なので、スレッド主さんのフレンドさんが、スレッド主さんが困っている話を聞いてからどうアドバイスし、
その人がどう行動しているかって情報も欲しいと言っているわけです。
今更「別にそのフレンドのためとかじゃないし」とか「新規のためじゃないし」とか放り投げられても…。

ADAMAS

12-30-2011, 11:47 AM

長く書いてもアレなんで簡潔に。

持ってるのに（習得してるのに）セミ２の価格を心配してる
⇒別アカか２アカで購入しんどいからでしょ？って言われるだけです。
欲しけりゃメインでBCなり金策なりどうぞ。

新規の為を思って～
⇒要らぬお世話です。心配するなら金策方法なり取得ルートなり教えてあげるだけで良いでしょう。
（金策に苦労してきたのは昔も今も変わりません。金額で言うのであればギルの価値観も昔と
今とじゃ別モノです。一ヶ月以上掛かりませんよ、新規であれギルの稼ぎ方知っていれば。）

クエストでの実装は～
⇒業者がこぞってやり始めるでしょう。クエストの「制限」は大抵Lvです。それすら簡単に上げれる昨今。
後先考えた方が賢明かなと。

言いたい事は書きキッタ。セミ２の価格は「適正」です。需要が増えたことを懸念するならば、アビセアを
恨んでください。少なくともキッカケには違いありませんので。

セミ２を自分が欲しい（出せる）価格や難易度で手に入れたいって方へ。
急がば回れ。　この考え方を持つように勧めたいです。

鍛えたいジョブで強化するのが苦しくて、他ジョブでどーこーしてくるのは昔から何ら変わって
オリマセン。忍でキツけりゃ迂回するのも一つの手かと思いますヨ。
（前衛のエンピ然り、後衛の魔法然り：主に黒ですが）

オマケ：ウソのようなホントのハナシ。
先月、セミ１しか唱えてない忍90/踊45の方を見かけました。セミ２使わないのかなー
と思い聞いたところ、
踊り子でサポ事足りてて、欲しいけど今金策してる最中です。
とのこと。アビセアでのハイスピードに術がおいつけねぇ、と苦笑いされてました。
（元々その方は後衛スキーだったそうですが、勧められて忍あげたそうです）
後日その方と会いましたが、金策が済んだようでセミ２込みのセミ回ししていました。
何も適正レベルで取得するだけじゃねーなーと改めて実感シマシタ。

kaka2

12-30-2011, 12:28 PM

完全に手段が潰れてるわけじゃないんだから、
緩和策はいらないと思いますけどね。

それに覚えた後も、確実に金策関係は必須ですし。
※触媒でお金がかかる。

忍者は銭投げジョブとは伊達じゃない。
※狩人、コルセアもだけど。

金策手段への努力、経験を積むことが要らないと言うわけではなく、
LV12の魔法が50万ギル、LV37の魔法が200万ギルするってのは、
以前の業者が跋扈してたインフレ時代じゃなし、
アビセアで価格破壊が起きたと言っても別に新規のせいでもなし、
まして競売を見たら最新の新装備、魔法と同レベルというのもどうかな、と思うわけですよ。

ちなみに手段が潰れているのではなく、
基本的にカンストレベル帯以外にプレイヤーが居ないのも問題だろうと以前から言っています。

Mistmirage

12-30-2011, 12:36 PM

crystelf

12-30-2011, 12:42 PM

まして競売を見たら最新の新装備、魔法と同レベルというのもどうかな、と思うわけですよ。

MMOの経済をオフラインゲームと同じレベルで考えるのはどうかと。
需要に対する供給の大小。これが大原則です。
新規でからくり始めて「マトンのアタッチメント、数百万がいっぱいあってとても買えない！」なんて言ったら笑いものになるだけ。

これが昔の青のように、「ワイルドカロットやリフュエリング、性能いいから適正レベル前に覚えておきたいけど
ソロラーニングの難易度ムリゲーレベルｗｗｗ金策でなんとかなる魔法と違いすぎ！」とかいうのなら、緩和賛同するんですけどね。

FFXi68k

12-30-2011, 12:46 PM

金策手段への努力、経験を積むことが要らないと言うわけではなく、
LV12の魔法が50万ギル、LV37の魔法が200万ギルするってのは、
以前の業者が跋扈してたインフレ時代じゃなし、
アビセアで価格破壊が起きたと言っても別に新規のせいでもなし、
まして競売を見たら最新の新装備、魔法と同レベルというのもどうかな、と思うわけですよ。

LV37の魔法が200万するのではなく、
　LV37からLV99までメインジョブ・サポートジョブ問わず恒久的に使える魔法
が200万するのですよ。一生モノの魔法ですよ？

そんな事言い出したら、初期に実装された装備なのにLV90台装備の50倍以上の値段になっているモノも
あります。基本は同じです。そして、オンラインゲームだから情勢は常に変化します。時にはその情勢に
流され悔しい想いをし、時にはその情勢変化でものすごくラッキーな想いをする。それの何がいけないのでしょうか。

私は（チャチな方法ですし極端な例ですが）元手3000ギルぐらいからこの1ヶ月で70万ギル近く稼ぎましたよ。
新規さんでもできるとてもとても簡単な方法です。

kaka2

12-30-2011, 12:50 PM

競売価格は同じプレイヤーが決めたものだし、
高くてもそれでも買ってしまう人がいる以上どうしようもないんですが、

それは複垢などの場合でしょうね。
新規の話しであり、複垢の場合や既に90代メインジョブを持ってる方への緩和が必要だとは言ってないのです。

peugeot

12-30-2011, 12:55 PM

それは複垢などの場合でしょうね。
新規の話しであり、複垢の場合や既に90代メインジョブを持ってる方への緩和が必要だとは言ってないのです。

問題はKaka2さんの知り合いの、金策やBFもいきたくない新規さん個人にあるきがしますが。

kaka2

12-30-2011, 12:56 PM

問題はKaka2さんの知り合いの、金策やBFもいきたくない新規さん個人にあるきがしますが。

ちなみにいつごろ行きたくないという新規さんが居るという話しをしましたでしょうか。

Manta-ray

12-30-2011, 01:26 PM

え、じゃあ行けばいいんじゃないですか？
需要があるならshoutで募れば集まるでしょうし、集まらないなら需要がないのでは？

それに新規なら空蝉弐必須な場面はそうそうないでしょう

Mistmirage

12-30-2011, 01:49 PM

新規だからこそ、金策関係は必須だと思いますが。

必須魔法だからこそがんばるってのが無くなったら、
それこそ長続きしないと思うし。
感情論?はいりますが。

HolyBrownie

12-30-2011, 02:00 PM

「まず現状で最大限入手する努力をするべき」
「最大限努力しているがそれでもなお手に入らない」という書き込みは
　当スレで今まで一度も見たことがありません。

このFF11というゲームは経験上、何をするにもお金がかかります。
　「金策」という「作業」はこのゲームを続ける上で欠かせないものです。
　　オフラインゲームにおいて敵が強くて先に進めないなどのとき
　「いい武具を得るためにお金を貯める」「レベルを上げる」
　「情報を集める」のとよく似ています。「まず攻略本を見る」？　甘（略
　　しかしFF11においてまで、その「作業」に疲れを感じて辞めていく方もいれば、
　「作業」を楽しんでしまう方もいます。
　　それは個々人の自由であり、今現在を楽しんでしまっている方も
　初心者系スレッドに行けば書き込みをされています。

　　それが多数派なのか少数派なのかはさておいて、
　FF11では基本進め方がノーヒントです。
　　その「情報を得る」ために周囲の人とかかわりを持ち、
　「絆」とやらを深め、「作業」と「苦労」の果てに目的を達する。
　　それのどこに問題があるのでしょうか。むしろ貴重な体験として心の糧になるのでは。
　　そういう意味での初心者への思いやりはしますが、
　安易な緩和や弱体によって「初心者に楽をさせる」のは自分は反対です。

以下追記
　＃２２１Cutlassさん
　　　久方ぶりの書き込みで安心しました。「下衆の勘繰り」心に留めておきます。
　　　尚、お名前のスペル間違いが判明したため過去記事を修正しました。失礼しました。

　＃２２６flandreさん
　　　フォローありがとうございました

Sonic

12-30-2011, 02:33 PM

最初に競売価格を出すから、「高くて買えないのでクエで取れるようにして」と取れるような気がします。

クエはきっと業者に狙われて供給が増えるでしょうね。値段も落ちて安く手に入りますね、でも…無いと思います。たぶん…。

どんなアイテムであれ、既存の入手方法で自分で出来る事を考えて、ありとあらゆる手段で手に入れるしかないのです…。

ゲームシステムを変えようとする提案はあまりよろしくないかと思いますが気持ちはわからないでもないです。

今のBCは用が無い人は行きませんからね、金策は別でできますし、蝉２を持ってたら尚更です。私は行く機会も動機もないです。

新たな入手手段が追加されるのを待つか、手に入れるため行動するかは、それを欲しがる人次第です。

FFXi68k

12-30-2011, 02:52 PM

スレ主さんの主張がコロコロ変化していること、
大勢の方々から色々な結論に等しい意見が出ていること、
そして何よりもスレ主さんが色々な意見ありがとうございますと書くどころか
自分が欲しかった意見じゃなければ面倒臭いとか詭弁なのでどうでもいいとか言っている時点で
本件はもう流してしまってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

Clowzy

12-30-2011, 03:18 PM

久しぶりに見に来たらものすごい勢いで伸びてますね。びっくりです。

途中何度か論点ズレてるみたいですが、根本は
1. Lv37の魔法が200万
2. 新規には手が出せない（だろうと思っているカンスト持ちの意見）
3. 昔はこんなに高くなかった（と思い出に浸るカンストもちの以下略）
4. 今でも新規でも頭使えば200万は稼げる
5. 「今時BCなんて行く人居ないだろう（と思うよ…たぶん、知らないけどきっとそう）」という思い込み

といったところでしょうか。

1. Lv37の魔法が200万
これはもうどうしようもないです。１人２人が「高い！」と言っても世界は変わりません。
安くしたいのであればBCにでも通って大量に入手して大量に競売に流すなどして価格改革を行って下さい。
「高いもんは高い。黙ってても安くはならない」

2. 新規には手が出せない（だろうと思っているカンスト持ちの意見）
これはカンスト持ちが議論することではないと思います。実際に新規で始めた方以外が議論することではない。と言うべきでしょうか。
どこかでどなたかが仰っていましたが「でもカンストジョブ持ってますよね」の一言が胸に突き刺さりました。
カンストジョブを持っているということは、カンスト付近で出来る金策効率が頭に染み付いているので、新規でしかできない（新規が出来うる）金策効率というのは既に考えられないのでしょう。
なので、実際に「新規でも稼げる！/新規には稼げない！」と言っている方全てに「実際に試しましたか？」と、逆に伺いたいのですよ。

3. 昔はこんなに高くなかった（と思い出に浸るカンストもちの以下略）
昔は昔、今は今。昔の価格に戻したいなら競売価格操作でもやってろ

4. 今でも新規でも頭使えば200万は稼げる
割と昔から日記系サイトなどで元手1000ギルから100万ギル貯める！というような企画をよく目にしていましたが、あれの応用なわけですよ。
ここで多くを語ると「2. 新規には手が出せない（だろうと思っているカンスト持ちの高みの意見）」とは矛盾することになりますが、実際に新規で倉庫キャラを１つ作ってメインキャラからの物資補給は無しで200万ギルを稼いでみるというのはどうでしょう。
これで稼ぐことが出来れば「ノウハウさえあれば（使える頭さえあれば）稼ぐことは出来る」としてFA出せると思います。
（ということで105円チャージしましたが名前決まらず…悩みますなぁ）

5. 「今時BCなんて行く人居ないだろう（と思うよ…たぶん、知らないけどきっとそう）」という思い込み
読んでいてビックリしたのが「今更BC行きましょうみたいな、そんなサチコないですよね」みたいな内容の書き込み。
自分が欲しいなら自分で行動起こさないとダメなんですよ。
その行動っていうのはサチコ出している人を探して応募するんじゃなくて、自分から募集するんですよ。
平たく言えば港のヨアヒム前で「蝉２取得にご協力下さい。こちらジョブは○○、××と△△出来る方を募集。オーブ提供者総取り」とでも叫べってことです。
１回叫んで終わりじゃなくて、本当に欲しいなら１週間でも叫べば良い。
叫びながら金策したっていいし、その間に貯まったギルで蝉弐を直接購入しちゃったっていい。
これも出来ないならギャーギャー騒ぐな、馬鹿らしい。オフゲでもやってろ。と毒づきたくもなります。

と、自分なりにスレッド流し読みしてコメントしてみたわけですが、私自身の意見は#2から変わってません。

どうしても欲しいなら足を止めてでも目標に向かって頑張れ。
（金策するなり印章貯めて叫んで取りに行くでも勝手にやれ）

無いなら無いで、無いなりの遊び方を自分で模索しろ。
（金策も印章貯めも、叫びも応募もしないならそれなりの遊び方を自分で考えろ）

これだけです。

HolyBrownie

12-30-2011, 05:32 PM

　　自分はもう結論は出ているし、書くべきことも全部書き込んだと思いますので、
　以降このスレッドへの書き込みを停止いたします。

以下追記
　　倉庫キャラにLV1のジョブが多くあるため（サポは取っていますのでLV1のものを採用）
　実際に軽くレベル上げ及び金策をしてみました。
　　できるだけ先入観を排除するため自国として選んだことのない国から開始。
　　当然FoVなどせず国周囲の雑魚を叩きまくります。
　　レベルってこんなに簡単に２桁になるのかと思いました。
　　偶に出るExRareアイテム。これは何に使うんだっけ？　と最早思い出せないものも。
　　とりあえず鞄（クエストをやっていないため最大値50）が埋まったので街に戻り売却。
　　12個スタックできるものはLV10そこそこで手に入るものでも競売では侮れない価格。
　　３時間もすると１００００ギルは貯まっていました。店売り装備も買えるくらいです。
　　獲得戦績が少ないため戦績装備はちょっと見送りました。
　　そんな感じでした。

Clowzy

12-30-2011, 06:51 PM

加工が必要ですが、
蜜蝋(23000-26000)。
聖水(12000)。
カッパーインゴ　１個で2000。
ブラスインゴ　１個で3000。

※()はダース価格。

聖水は錬金上限51のレシピなので蜜蝋ほど気軽には始められない。

どちらにせよスレ違いだと思いますけどね。

Genetic

12-30-2011, 07:24 PM

聖水は錬金上限51のレシピなので蜜蝋ほど気軽には始められない。

どちらにせよスレ違いだと思いますけどね。

とりあえず削除しておきました。
スキル60までは大してギルも時間もかけずに上げられるとフレに聞いていたので書いてみた次第です。

Rinn

12-30-2011, 07:26 PM

空蝉の術：弐は、
　アビセアだけで過ごすのでなければ、忍者にとって必須魔法だとおもいます。
　無いと、敵の攻撃を完封できたときの達成感みたいなものが得られないですよね。('∇')
　また、忍者をPTなどに出すとき、なにか欠落したようで恥ずかしい気持ちになりますね。

そして競売で、２００万というのは、高額ですね。これが安いという人は、あまりいないでしょう。
　恐らく、アビセアが盛況だったり、バージョンアップでやることが多くなったせいで、BCで金策しようという人が減ったため供給量も十分ではなくなってきたのでしょう。また、アビセアやVW、裏の貨幣取得量の緩和など高レベル保持者は、他の金策手段があるため、高額だけれど購入が可能だということで値上がりが続いているのだろうと推察します。

低レベルBCで取得できるので、低レベルの冒険者にとっては一攫千金のチャンスです。
　もっと挑戦する人が増えてもいいと思うのですが・・・
現実には、ドロップ率が悪いのか増えてこないみたいですねぇ。
（今日ちょっといってみましたが、ゴミアイテムばっかりでした(´д｀)　裏で貨幣あつめしたら２，３日で稼げそうなんでそっちにしようかな・・）

200万稼げるかどうかというと、がんばれば稼げるわけですが、
他の魔法などと比べると、客観的にみて突出していているのは、確かなので、このまま推移するか、高騰を続けるようなら
やはり対策が必要な気がします。

hagane

12-30-2011, 07:26 PM

そういや～５０から上は限界クエがあるんだった・・・自分が前に書いたアビセア禁断装備の店売りもそれ突破してないと駄目か；；
やはり完璧な新人さんにはLS入るとかフレ作らないと色々大変だね。
とりあえず自分から行動起こさないと開発頼みでは～時間掛かり過ぎるかな

hako

12-30-2011, 07:50 PM

獣人⇔魔人
獣神⇔魔王
を相互に交換できるぐらいの緩和はあっていいんじゃないのかなとは思う。
オーブ交換時にそれぞれの印章で枚数設定でもいいけど

Razoredge

12-30-2011, 09:15 PM

蝉弐がBCで出る→行け。メンバーはＬＳのメンツなり、叫んで集めろ。適正ジョブを育てろ。
蝉弐の流通価格が高い→金策しろ。栽培・チョコボ・ファング・・・・低レベルでも200万程度稼ぐ方法などいくらでもある。
そんな努力はいやだ、新規には伝手も金策方法もない→甘えるな。
必須の魔法なんだし入手方法を緩和しろ→プガ２とかインビジみたいに言えばいつかやってくれるかもね。嫌ならやめてもよいのじゃよ？

現状持ってないことで声を上げる者への持っている者からの声はこうなるのは当然ですね。持っている人は言うだけのことをやってきているわけですから。
蝉弐のところにサンダーＶなりアレキ、ヘヴィメタルが入ってもそのまま成り立ちます。額が200万か2000万か2億かの違いだけでしょう。あまりに額が大きくなりすぎたり、努力ではどうにもならない部分が共感できるかどうかだけの違いだと思います。

自分はギルで解決できる部分があるうちは金策を延々と続けていますね。数億程度ならどうということはない程度には稼いでいます。