空蝉の術:弐について

[Didos]

年末ジャンボよりはマシだと思いますが、基本的に金策しましょうという事ですね
地道に稼ぎましょうと。

[Manta-ray]

印章が余って仕方がない人がちょっと暇なときにチャレンジするもんってのは南海のようなBFくらいでしょ
なぜそこまで頑なにBFを拒否するのか分からないんだけど

[KitsuneUdon]

良いじゃないですか、宝くじ！
当たった？ おめでとうございます！ さぁ売るなり使うなり好きにして楽しんで！
ハズレ？ しょうがない！ 店売りと競売で売り払えば数万ギルにはなるかも？ それを積み立て貯金に入れちゃおう！


あくまでも選択肢の一つです。印章BCをメイン金策にしろとは誰も言わないですよ！

[Mistmirage]

助言とか反対意見に反対な人って
何が言いたいんだろう……。

[Yuunan]

助言とか反対意見に反対な人って
何が言いたいんだろう……。

内容にもよると思いますけど
意見は十人十色なんですね

今回の空蝉２クエスト化も助言や反対に反対の件も
新たな問題が発生したりしてきてますよね
Ａという意見を通したいからになると思います

最終的には今までの意見などを自分でまとめて自分で好きな方法をすればいいということになると思います
ただクエスト化はユーザー側ではどうすることも出来ないので開発者様にスレッドの内容を見ていただいて判断していただくしかないですが

それでも何が何でもクエスト化ということであればディレクターにでもなるしか方法はないですけどね
（これは凄く極端な意見ですけどね）

これから実装されるようなことは開発者様もフォーラムを見て調整できると思いますが、実装されているものを変更することはよほどのことがない限り変更等は難しいかもしれないですね

[Atchy]

まぁ要するに金策は大事、やり方は好き好き、で良いんじゃないでしょうか？
改善を求めるのは平行してやれば良いけど。
ただし、金策してお金を貯めないと買えないものがある＝逆にそのお金で潤う人がいる＝レアな高額アイテムを時間をかけて取る人がいる
という図式はほとんど全てのものに当てはまるので、ただ一方的に緩和や一回限りのクエ化するとなるとクエしてる時間がないからお金で解決したい人やその逆にそれでお金を稼ぎたい人、金策を兼ねてコツコツ合成や錬成を上げた人を全面的に否定することになりかねないので、実際のところ難しいでしょうねー。それも何が必須なのかは人によって違いますしねー。
ちなみに盾でもしない限り今の時代空蝉弐あたりなくてもどうってことないように思います。
弱点突く役するのに魔法が足りないのは明らかにまずいでしょうが、弱点役でジョブ出さなければこれも必須とは言えない。
何がしたいかですね。ソロで頑張りたいなら空蝉弐は必須かもしれませんが、シや踊り子で回避を徹底的に上げればこれも必ずしもいらないかも。
ジョブへのこだわりとそれにかける時間や手間との兼ね合いですね。

[FFXi68k]

考え方は十人十色なのですが、せっかく色々な人が提案してもそれを
　「自分の欲しい答えじゃなかったのでこれ以上は無駄だから書くな（質問する意味ないじゃん）」
とか
　「カンストジョブがある人の意見は参考にならないので聞く耳持ちません（意味不明）」
とか
　「新規にできるとは思わないので（できるかどうか試しもせず）その意見は無意味です」
とか、要求側が聞き入れようとしないのが問題なんですよね。（フォーラム全体の傾向）

そのくせ、自分は「楽に苦労せず簡単に手に入れたい」の一点張りのまま主張を変えず、
それ以上提案もしないって傾向も強い。

自分の考えと違うかもしれないけど意見もらえたら”ありがとう”の一言を書くだけで
全然違うのに、何故”もう書くな”とか言う人がこんなに多いのか謎ですよね。

ちなみに私はまだカンストジョブありませんけどね(^^;

[KalKan-R]

２Ｍは確かに高いなーと思いますが・・・自分が買ったたころも４００～５００ｋぐらいでしたにゃ(´・ω・｀)
ＦＦ１１の基本姿勢が、作業的繰り返しコンテンツにより時間稼ぎで延命！
と、とれるニュアンスの発言が伊藤Ｄインタビュー関連の公式発言でからも出てたし・・・
２Ｍ貯めれるかどうかは、これから先このゲームを遊んでいけるかの試金石かも？

あと、過去にいろいろ新規さんの世話をした経験からですが・・・
結局、新規さん自身がＦＦ１１の楽しみ方を見出せない限りは、継続できないゲームだと思います；ｗ；
世話しすぎてもダメだし、様子みながら適度に手伝いしてもダメだったりｗ
最後には、本人が目的をもってＦＦ１１楽しめるかどうかに尽きますよね。

と、いいつつも・・・
新規の獲得も視野にいれたカジュアル路線を本格的に勧めてくれることを個人的には期待しています(*'-')
既存の顧客に長時間作業プレイを強いて、延命をはかるのではなく
せっかくボリュームのあるシナリオや世界設定もあるのだから、新規の視点に立った調整を行って、
淀んだ状態のヴァナの活性化につなげてほしいものです！

あ、空蝉２の緩和には賛成です(/ω＼)　
クエにするなら、ややこしーのじゃないほうがいいかもですね。

それでは、よいおとしを！≧∇≦ノシ

[Pyonsama]

印章BCかぁ・・・「葛藤」じゃなくて「つづら」でミンストレル引き当てたときは嬉しかったなぁ
当時は結構な値がついてて一時期懐が潤ったものです（今の所持金より多くなってたかと）
まあその沢山のお金も魔法とかであっという間に減ってしまったんですけどね(´・ω・｀)

[kani]

Lv30制限から上の全てのBFの魔法枠に空蝉：弐とか契約書関連もいれてはどうですかね

オーブもだいじなもので貰える様にしてVWの石みたいにBFに入ったときに各自がだいじを消費して一人一人が箱をあけて報酬をゲットできるようにしてほしいです

[Yuunan]

ＶＷみたいに誰が何をゲットできたかわからないのでまた別の問題が出てくるかもしれないですね
実際出てるのに出てなかった～と嘘をつくことも出来るし

[F-Y]

ジョブモーションでLv30からメイジャンの試練を受ける事ができたことですし、
いっそメイジャンの試練で、例えば空蝉による回避600回で空蝉：弐を覚えられるようにするとか。

よいお年を。

[BoneEater]

ＶＷみたいに誰が何をゲットできたかわからないのでまた別の問題が出てくるかもしれないですね
実際出てるのに出てなかった～と嘘をつくことも出来るし

問題？そんなウソをつく意味って？

[Yuunan]

問題？そんなウソをつく意味って？

新規さんが空蝉２を欲しいのがわかって行っていてもお手伝いが金策のために正直に言わなかったり
（２００万もした場合）
自分がお手伝いに行ったとして少しでもこんな気持ちにならないですか？
ＰＴメンバーに何が出たか見えないわけですから
全くそんな気持ちにならない人は凄く立派だと思います
私は正直黙っていようかな・・・・なんて気持ちになってしまいます

これが今までのように全員に見えれば「出たら上げるよ～」と気持ちよく譲れたりします
このようなニュアンスなんですけど御理解いただけましたでしょうか

[Zawar]

完全に新規でやる気のあるLSメンバーだったら蝉弐くらい宅配でポスト送っとかない？(´・ω・｀)
蝉壱はクエスト頑張ってね！って言うけどｗ

[Yuunan]

今回は新規のためにクエスト化→他に入手手段がある→印章ＢＦ→宝箱をＶＷ方式にの流れなんです
新規にプレゼント（出世払い）なら最初から答えは出てますね
スレ主さんが新規さんにプレゼントなり出世払いで空蝉２を渡せばいいわけです

どうやって新規さんに空蝉２を入手してもらうかの話なんです
なので意見を言わせていただきました

[hagane]

とりあえず、新年おめでとう＾＾皆さんにヴァナの祝福を！
さて、本題。仮に蝉２クエスト化したとして、スレ主さんやクエスト化賛成の方はどの程度の難易度を希望するのか良ければ書いて貰えます？
それなんかも開発サイドの参考になるかと思いますので。勿論反対意見の方も。あ、勿論強制的ではなく良ければね。
では、言い出した者から。
３７習得だから、ん～印章BFだと３０から取れるし、４０位の制限BFで３人PTの前衛２人後衛１人で２ｈアビ使わずに５０％ぐらいの確立で勝てそうな敵ぐらいかな。唯印章使わないのでそれと同じ位か、やや楽ぐらいの苦労はした方が良いかもだから、LV３７からみて楽な敵でも３＋の敵からエクレアトリガードロップかな。
前に印章BFで装備の話出てたけど、攻略方法さえ出来てれば装備は９０装備でシンク化の弱体でも倒せてたしね。（光る眼等）
上の勝率５０％も攻略方法できれば７０％以上には上がるしね。
これだと楽かな？＾＾；

[Atchy]

完全に新規でも蝉弐なしで99とかって不可能じゃないですよね？
一番安上がりなジョブはなんだろう？
白でも魔法はそれなりに買わないといけないし、踊り子かなー？
サポ忍を蝉弐なしでも回避高ければアビセアとGoVならなんとかなるかな？
とりあえずそれで高レベルジョブ用意して金策を楽にするのが早道ですかね？

[Armanya]

クエストオファーする→メンバーを集める→既存の蝉2が出る印象BCでバトル(印章未使用　オファー者の数だけバトル)→
たまに大事なもの:蝉2がでる→手に入れた人がオファーNPCに話す→クリア
でない→再オファー→おもむろにチキンラーメンを未開封のまま砕く→食す→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

[Armanya]

完全に新規でも蝉弐なしで99とかって不可能じゃないですよね？

新規でもなんでも最低限の努力くらいはしてからレベルを上げろと思っているので
不可能ではありませんが75にもなって蝉2がないようなら乱獲主催したときは丁寧に（ ﾟωﾟ ） お断りします。
持ってない人がフレだったりしたなら購入のためにギル貸しますけどね。
でもレベル上げでサポ忍がない程度なら許容範囲です。

[Didos]

緩和するとしても、神、魔人、魔王の不人気BCへ当りDROPとして追加　だけでいいと思います。
クエストは不要派。
どうしてもクエストにするなら、「難易度：ソロで出来る」「手間：印章集めて人集めて出るまで通うよりも上」くらいで。

[Clowzy]

完全に新規でも蝉弐なしで99とかって不可能じゃないですよね？
一番安上がりなジョブはなんだろう？

結局どのジョブでもギルは消費する。
戦 = 武器各種
白黒赤吟学 = 魔法
ナ = 魔法と防具
暗 = 魔法と武器
獣 = ペットフードと汁
シ狩コ = 矢弾銭投げ
か = アタッチメントへの初期投資
モ侍 = タゲ取り易いのでサポ忍推奨
竜 = しらない(´・ω・｀)
召青 = 安上がり

安上がりなのは多分召喚と青、条件付で踊。

召喚は高レベル者のサポートか、改クエを自力でクリアできる運と根性が必要。
青はサポ忍は推奨されるが自前で防御回復も行える前衛なので蝉に限って言えば必須ではない。(二刀流係数的に必要)
踊もサポ忍は推奨されるが、自前で回復が出来るのでソロに限れば必須ではない。(パーティなら状況によっては蝉必須)


とりあえずそれで高レベルジョブ用意して金策を楽にするのが早道ですかね？

金策が楽かどうかっていうのは高レベルのジョブを持った人の言葉であって、低レベルであればそれ相応の金策方法がある。
なぜ高レベルになったらギルを多く使うことになるのかっていうのは、「やれることが増えるから」であり、そのやれることの中に「ギルを消費するコンテンツが多いから」とうのが原因であり理由になる。
低レベルで「それ相応」と記述したのはこの原因と理由があるからで、ギルを消費するコンテンツが少ないから。

(ギルを消費するコンテンツ: 装備品、蝉前提コンテンツ、薬品前提のBCや、獣だと汁、狩コなら矢弾、キャスターなら魔法。と買い換えない装備品(常用装備品)と消耗品の取り合いが起こるので結果的に価格がつり上がる→高くなる→ギルが必要になる)

逆にそういうコンテンツに参加しないならギルは必要ない。
実際75キャップ時に私はエンドコンテンツにあまり参加しない時期は月10万ギルあれば金策しなくとも冒険できてました。
(チョコボに乗る、OPテレポにギルを支払う程度)

その中で「上手に」やりくりをして蝉弐を入手できる人は、金策が上手か、仲間を見つけられるのが上手か(BCに通うなどの金策手段を増やせる)というだけで、200万という金額はこの際頭から消すべき。
金策が下手な人は、１万だって稼ぐのに苦労すると思うので、高いか安いかというのはそれぞれの価値観の違いでしかない。


何度も言うけど、蝉弐は必須じゃない。
無いなら無いでパーティに誘われにくくなるかもしれないが、99にする「だけ」なら楽敵を気が遠くなる数ソロで倒したって上がる。
ジョブは問わないし、装備も問われない。
ヴァナでの生活を円滑にするなら必要かもしれないが、決して「必須」ではない。

[RiskBreaker]

不人気ＢＣというのは基本的に闘○伝昴級のク○ゲーだから不人気なのであって
不人気ＢＣの戦利品に空蝉２を入れても楽で少人数でできて戦略も確立されている
「光る眼」とかがある以上はわざわざ追加しても戦力を集められるひとはそっちに行くし
普段ＢＣに行かないひとは結局行かないのでほぼ無意味であると思います。

クエストに追加するとしてもＲＭＴ業者の餌になるのは確実であり、
例えばＲＭＴ業者がやっていなかっただろうと思われている「オーク軍団掃討作戦」でも
アカハック被害者のキャラを戦力としてのエンジェルストーンの引き出しは行われており、
残念ながらそういったデータも全て私の手によって記録されています。

よって
現状の仕様のままＢＣなどの戦利品に追加する→三つの葛籠、奈落の傀儡師（忍）
クエストに追加する→「物に宿る魂」の報酬に「空蝉の術：弐」のエクレア版を追加。

などのあくまでもソロ～少人数でできるものが妥当であると思います。

今のＦＦ１１はレベル１～高レベルまでの間になにもないゲームです。
低～中レベルでもやることがいっぱいある！と思っているひとは残念ながら少数派でしょう。
逆にやりたくても現状ではやれないというものの方が多いのではないでしょうか。
通常フィールドでレベルあげはしません。ほぼ行われていません。
外人ＰＴや効率重視のＰＴでは出会いなんてものはありません。気のあいそうな仲間とは出会えません。
過去に作られたコンテンツはほとんど死んでいます。時代に合ったテコ入れも行われません。
採掘・伐採・収穫などの短時間のソロでできる収集活動の戦利品はほぼアビセアなどで潰されています。
獣使いの人気でチゴーこそ高額ですがそれらにはＲＭＴ目的のツーラーが張り付いていて随時競売に出品しています。
そういった時勢の中でも僅かながらも新規や乗り遅れたひとたちはいると思うのですよね。
素敵な出会いがなくて残念でしたね、嫌なら止めろ！と古参がいうのも勝手ですが、
こんな世知辛い世の中でわざわざ中レベル帯にきっつい締め付けを残せ！
高いと思ったら買うな！やりたくなくても違うジョブ上げろ！
と声を荒立てるのもどうかと思います。

[Mistmirage]

今のＦＦ１１はレベル１～高レベルまでの間になにもないゲームです。
低～中レベルでもやることがいっぱいある！と思っているひとは残念ながら少数派でしょう。
逆にやりたくても現状ではやれないというものの方が多いのではないでしょうか。
通常フィールドでレベルあげはしません。ほぼ行われていません。
外人ＰＴや効率重視のＰＴでは出会いなんてものはありません。気のあいそうな仲間とは出会えません。
過去に作られたコンテンツはほとんど死んでいます。時代に合ったテコ入れも行われません。
採掘・伐採・収穫などの短時間のソロでできる収集活動の戦利品はほぼアビセアなどで潰されています。
獣使いの人気でチゴーこそ高額ですがそれらにはＲＭＴ目的のツーラーが張り付いていて随時競売に出品しています。
そういった時勢の中でも僅かながらも新規や乗り遅れたひとたちはいると思うのですよね。
素敵な出会いがなくて残念でしたね、嫌なら止めろ！と古参がいうのも勝手ですが、
こんな世知辛い世の中でわざわざ中レベル帯にきっつい締め付けを残せ！
高いと思ったら買うな！やりたくなくても違うジョブ上げろ！
と声を荒立てるのもどうかと思います。

わざわざお金がかかるジョブをやるのに、
旬が過ぎたからだの、やれないからだのは関係ないと思いますよ？

このスレでは蝉２が主体ですが、同じ流れで犠牲になりそうなアイテムもあるかもしれないし。

それに金策という手段は現在でも死んで無いと思う。
ググったりすれば効率いい稼ぎ方もわかるだろうし・・・。

個人的には現状のままでいいと思います。

[i_love_tarumo]

　現状での主な問題点というのは、「蝉弐200万・・・高っΣ(゜д゜lll)」　という事だけですよね。自力で取得するという手段が潰れているわけではありません。現在の取引価格は自力取得の為にBCへ行く手間の対価なんですよ。手間をかけずにギルで解決するなら200万集めればいいし、ギルがなければ自力取得を目指す。どちらの選択肢も選べる、またどちらの選択肢も蝉弐習得レベルの忍者にとって有効である以上、現状に問題があるとは思いません。ソロでできないから何とかしろって意見もあるようですが、希望者をたかだか2人集めるだけ。攻略が確立されたBCで負ける事もまずないし、金策にもなるので人は集まりやすい。ミッションBF等を野良主催するのに比べれば何も難しいことではないでしょう。FF11はソロプレイが売りのゲームではないので、何でもソロでできるようにする必要性は感じません。

　#276で「今のＦＦ１１はレベル１～高レベルまでの間になにもないゲームです。低～中レベルでもやることがいっぱいある！と思っているひとは残念ながら少数派でしょう。」と書かれていますが、そりゃ途中の要素を全てギルで解決すればそうでしょう。仲間と一緒に目的のアイテムを取りに行くってのはFF11に限らずMMOにとって基本的な要素だと思うし、それが思い出とか冒険の記録だと思うのですが・・・。「乱獲で楽々レベルアップ＋手間も暇もかけずに装備・魔法もコンプ」という状況になったらそれこそシナリオ以外何も無い状態ではないでしょうか。画面越しのつきあいとは言え、仲間と一緒にワイワイと何か目的を持って行動して完遂するってのはそれだけで楽しいと思うのですが、私のようなのが少数派なんでしょうかねぇ。

[Myu-farlen]

仮に蝉２クエスト化したとして、スレ主さんやクエスト化賛成の方はどの程度の難易度を希望するのか良ければ書いて貰えます？
それなんかも開発サイドの参考になるかと思いますので。勿論反対意見の方も。あ、勿論強制的ではなく良ければね。


クエスト不要　全BCのレベル制限撤廃派ですが、仮にクエストにするならば
難易度はソロ可能、BCは絡めない、印章40個納品か特定NMの撃破(忍37ではソロ無理だけど、忍50くらいならソロ出来る強さ)
こんな所かな

ただ、蝉の次はファランクスが～　リフレが～なんて話になってももにょるので
やっぱりBCのレベル制限撤廃が一番の解決法だと思う

[BoneEater]

明けましておめでとうございます。
皆様のご健康と、干支にちなんで昇り竜のごときレアドロップ運気上昇をお祈りいたします。(-人-)
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ＶＷみたいに誰が何をゲットできたかわからないのでまた別の問題が出てくるかもしれないですね
実際出てるのに出てなかった～と嘘をつくことも出来るし
これって新規さんじゃなくて他の参加者なのね・・・


新規さんが空蝉２を欲しいのがわかって行っていてもお手伝いが金策のために正直に言わなかったり
（２００万もした場合）
自分がお手伝いに行ったとして少しでもこんな気持ちにならないですか？
ＰＴメンバーに何が出たか見えないわけですから
全くそんな気持ちにならない人は凄く立派だと思います
私は正直黙っていようかな・・・・なんて気持ちになってしまいます

これが今までのように全員に見えれば「出たら上げるよ～」と気持ちよく譲れたりします
このようなニュアンスなんですけど御理解いただけましたでしょうか

野良ＰＴで行ったなら元から金策参加だろうし・・・フレだとしたら・・・寂しいかぎり・・・
ＬＳだったらとりあえず蝉弐でたら覚えてもらって、印章貯まったらまた行こうかとか
新規さんの金策にもなるし、関係次第ではそれで分割で返すとか。

～～クエ化～～
レベルが低いなら低いなりに、こういった感じで新規さんの金策の場にもなれるんで
クエ化はやっぱり反対なんですが。

[Atchy]

完全に新規でも蝉弐なしで99とかって不可能じゃないですよね？
一番安上がりなジョブはなんだろう？
白でも魔法はそれなりに買わないといけないし、踊り子かなー？
サポ忍を蝉弐なしでも回避高ければアビセアとGoVならなんとかなるかな？
とりあえずそれで高レベルジョブ用意して金策を楽にするのが早道ですかね？

この発言の大前提としてスレ主の言う「忍者をメインに（=99?）するのに空蝉弐が必須なのに高くて買えない」というものがあります。
これに対して、空蝉弐はメイン忍者なら必須なのはどなたも異論はないと思いますので、
忍者を育てたいのであれば空蝉弐を買うために金策が必要=>金策にもいろいろあるが短時間で楽に稼ぐには高レベルジョブがあると有利=>高レベルジョブを空蝉弐なしで一番安上がりで上げるにはどのジョブが良いか？という論点から踊り子に行き着いています。
青も安上がりでしょうが、新規の方にラーニングは計り知れない難関です。また召喚も難易度の高い取得クエがやっかいですねー。
その点踊り子はAFもレベル上げてから取れば簡単ですし、だめでもピンク装備で十分代替可能。また短剣は回避短剣を作成すれば他はいらない。
という点でお勧めしたわけです。まぁ踊り子メインでやり出したらわざわざ苦労してまで忍者を育成する意味合いも薄れてくるかもしれませんが。

ただ、前にも書いたように純粋に空蝉弐を買うお金を稼ぐって話であれば、レベル30ジョブ作成してインスニを薬品か魔法で用意してチョコボ取得してリトレとかリコールとかデジョン２とかテレポルテとかのクエをクリアして競売に流すだけで終わりですから、今空蝉弐取得レベルまで到達した忍者があればそれで十分ですね。ただ先でまたいろいろ金策には困るでしょうけど。

[RABIDLYDOG]

空蝉の術:弐は忍者にとって重要な術ですが、厳しい言い方をすれば、それを従来と同じ様な
方法で入手できないのでしたら、もっと入手困難で、かつ重要なものが必要となったとき
今回と同じ様な要望を出すのでしょうか？

忍術は忍具とよばれる触媒を消費するものですので、今後継続して費用がかかります。
もちろん自作すればコストは抑えられますが、それなりに時間とコストを要します。

空蝉の術:弐が仮にクエで実装されたとして、その後が続くものか疑問に思います。
金策は初心者でも、熟練者でも避けて通ることができない問題です。

[Tottoko]

あけましておめでとうございます('∇')

一つ思ったんですが、空蝉2買ってない買えない=努力してない。って履き違えてる人いませんか？
努力の度合いなんて人それぞれなのですから、引き合いに出すほうがお門違いかと思います。
私達もそうやって努力してやってきたのだから、それくらい頑張って努力しろっていう意見も正直そろそろ見苦しいです。
コレを見て思いませんか？
ソロで何かしたくなりたくなるのがｗこうやって何か困ってる人が居るのに、努力しろ一人で頑張ればかりです。
そうやってつまはじきにしていればそうなるでしょう。
その困っているフレや知人がいるなら、人を集めるくらいいいじゃないですかｗ
身内でがやがや、野良でがやがやも楽しいですが、頑張ればいけるっしょ、もっと努力できるんでしょ？みたいな感じだと身内でがやがや野良もがやがやするのに億劫にもなりますよ。
このスレをみてそういう環境を作ってきたのは私達にもあったんだなぁということにも気づかされましたｗ
Shoutしたり金策なんて一人で出来ますが、ちょっと手を差し伸べて一緒にしてみるのもいいんじゃないですか。
これで根本的な解決になるわけでもないですが、新規さんなどもチャンスがありますし、BCで頑張れるのですから俗に言う「温室育ち」みたいなのにはならないんじゃないですか？

スレの主旨とはちょっと違いますが空蝉2を入手っていう意味でｗ
私達もたまには自分の冒険を休めて、他の人の冒険を一緒にするのも大事ですねｗ

[Yuunan]

現状維持で一緒に取りに行くでしたら凄く簡単だと思います
今までの皆さんも同じような意見を書かれていると思います

今あるものを修正しようという意見が出てきているのでここまで熱い意見交換が出ているのだと思います
最終的にどうやって新規さんに入手してもらうかはスレ主さんの判断になりますね

ちなみにビス鯖でも２００万位の価格になってましたね

[Forest]

選択肢は・・・

・ＢＣで入手する
　まずはフレをつくることが大事です。このゲームはフレがいれば何をするのも数倍楽に
　なりますし、なにより数十倍楽しくなるのですから・・・
　きっかけはなるべくソロで行動せず、乱獲・型紙・ミッション等のシャウトに積極的に
　参加すれば、ＬＳに勧誘されたり気の合う人に出会えたりすると思います。

・競売で購入する（ 金策する ）
　アビセアに行けるのであれば、グロウベルクの壺やウルガランのマーリド・ダニあたりの
　高額で店売りできるアイテムを落とす敵を狩りながら、金箱を狙うのが効率的だと思います。
　アビセアに行けないのであれば、グロウベルク（Ｓ）でワイバーンで鳥王の翠石（今現在競売価格７万）
　を狙ったり、ワイバーンが強いのであれば、５０レベル以上の敵で風の石印（こちらは２万）を
　狙ったりしてみてはどうでしょうか？
　レベルが低い場合は栽培をしてみてはどうでしょうか？例えば謎の野草の種（白門で３２０Ｇで販売）を
　１０鉢に植えて、（途中クリスタルを与えるのですが）たしか６～７日後に収穫できます。
　収穫したものを全て店売りしても１５Ｋ～２０Ｋにはなるはずです。

・とりあえずあきらめる
　他の方も仰っていますが、空蝉２が無くてもレベル９９に成長させる過程で困ることはまず無いはずです。
　型紙取りやメイジャンの試練・ＥＶＷＳ・スキル上げなどしなければいけないことが多いので、
　その間にギルや人脈が増えていくはずなので、機が熟してから入手してみるのもいいかもしれません。

・開発陣に入手方法を増やすことやドロップ率向上を提案する

こんなとこでしょうか？皆さんそれぞれ考え方・ＰＣの状況・ライフスタイルが違うのでお互いを
尊重しながらディスカッションしていくことが大切なのではないでしょうか・・・

[kaka2]

まだ続いていましたか。

昔のようにプレイヤーが99以下の同じレベル帯にも居た頃と違う上に、
カンスト組ならわざわざ蝉弐で金策しなくてもいくらでも金策できるでしょう。
むしろ、新しい印章で行くBCの方がカンスト組で一緒に行きやすく、
新魔法や新装備も蝉弐に比べれば多少ですが出やすく感じましたし、
実際にワシも何度かLSで行きましたが6人で割っても7桁のギルを入手できたくらいですし。
新規でも大きくギルを稼げるとしても新規なら蝉弐以外にもギルは必要ですから、
既に必要な物を所有しているカンスト組とは稼いだギルの消費具合は別物ですよ。



#288へのレス

自分は蝉２金策？に言及した覚えは無いですけどね。
略
蝉弐のスレッドですが・・・。
選択肢の多いカンスト組は、
新規が出来る金策も同じかそれ以上に出来るので蝉弐にこだわらなくてもいいでしょう。
Mistmirageさんの仰る心配は、
結局努力とか要求して、売れるからと高く出す人が自分の物差しで決めているからこそ起きるのですよ。
自分の決定は覆されたくないけど人には自分の意見を押し通す。
交渉や取引の類としては失敗する割合が高いですね。
それを蝉弐のように代替手段の乏しい必須と言って良い低レベル帯のアイテムで行う。
金策手段の経験はここで積まなくてはもう得ることの出来ないものですか？

[Mistmirage]

昔のようにプレイヤーが99以下の同じレベル帯にも居た頃と違う上に、
カンスト組ならわざわざ蝉弐で金策しなくてもいくらでも金策できるでしょう。

自分は蝉２金策？に言及した覚えは無いですけどね。

２００万が高いかどうかは、同じプレイヤーが決めたことなのでどうしようもないでしょう。

高かったら取りにいけばいいは、結局お金を稼ぎに行かないとダメなのと同義だし。

それにこれくらいで根を上げてたんでじゃ、次また必須な何かが出たときとか高すぎ緩和しろって流れにならないとも・・・。

[B-MAX]

仮に蝉２クエスト化したとして、スレ主さんやクエスト化賛成の方はどの程度の難易度を希望するのか良ければ書いて貰えます？


緩和は必要ないと思う派だけど
それでもやるとしたらまず人神を高レベル帯で落とすようにするとか

クエストにするなら
期待値が判りやすいマンドラBC、ウサギBCで蝉２が手に入る確率26%なんで
人印章160個持ってこいってのでいいんじゃないかな。
追記として
人印章の価値はウサギBC換算で一つ2万を超えます。
戦闘がいやだというならば320万ギル分捨ててとるぐらいならありでしょ。

[Raidy]

新規じゃない方々が無茶な持論を展開させて緩和を言ってるから反対されるんじゃないですか？新規の方が直接ここに書き込むなら有意義な話も出来ると思います。
ただ…私が思うに新規の方は、このくらいの難易度(BF、金策)で根をあげないと思うんですよね。
10年にもなるゲームで新規獲得も大きくは望めないFF11をやろうと思うくらいです。空蝉も含めた各種アイテムを入手する過程を楽しもうとすると思います。緩和を望むって事は楽しさを奪うことになると思うのですが…
緩和を求めているフレがいる方は直接書き込むように言ってあげてみては？本当に新規が緩和を望んでいるとわかれば運営も緩和が必要だと思うかもしれませんよ？

[kaka2]

新規じゃない方々が無茶な持論を展開させて緩和を言ってるから反対されるんじゃないですか？新規の方が直接ここに書き込むなら有意義な話も出来ると思います。
ただ…私が思うに新規の方は、このくらいの難易度(BF、金策)で根をあげないと思うんですよね。
10年にもなるゲームで新規獲得も大きくは望めないFF11をやろうと思うくらいです。空蝉も含めた各種アイテムを入手する過程を楽しもうとすると思います。緩和を望むって事は楽しさを奪うことになると思うのですが…
緩和を求めているフレがいる方は直接書き込むように言ってあげてみては？本当に新規が緩和を望んでいるとわかれば運営も緩和が必要だと思うかもしれませんよ？

希望的な観測だと思うのですが。
人の余り居ないカンスト以外のコンテンツより、人が多いコンテンツに早く行きたくなると思いますよ。
一人でやりたいときもあればみんなでわいわいやりたいこともあるでしょうが、
ほとんどがPT前提なのですから。

[Raidy]

希望的な観測だと思うのですが。
人の余り居ないカンスト以外のコンテンツより、人が多いコンテンツに早く行きたくなると思いますよ。
一人でやりたいときもあればみんなでわいわいやりたいこともあるでしょうが、
ほとんどがPT前提なのですから。

そういった事を新規が直接書き込めばいいでしょ？kaka2さんが新規の考えを想像し書き込みをしたとしても、それはkaka2さんの想像であって新規の思いではありませんし。

[kaka2]

そういった事を新規が直接書き込めばいいでしょ？kaka2さんが新規の考えを想像し書き込みをしたとしても、それはkaka2さんの想像であって新規の思いではありませんし。

ワシが何度も言っているカンスト組の方が蝉弐以外に金策の選択肢があるという点は新規云々ではないですよ。
ここで提示された緩和に疑問を呈している方々の意見は、
新規云々ではなく売る側や既に持っている人の意見なので想像ではない部分は多いですが、
新規よりは確実に遠い立場だとは思いますよ。

ちなみに、もう新規ではないですがLSに居る比較的最近始めた人は蝉弐に関わらずその都度取れない、
高くて買えないという雰囲気でしたね。
光る目を手伝えるときもありましたが出なかったですし、当然、空蝉以外にも必要な物はありますからね。
なので新規の方もある程度の金策は既にやっていることになりますし。

[Raidy]

ワシが何度も言っているカンスト組の方が蝉弐以外に金策の選択肢があるという点は新規云々ではないですよ。
ここで提示された緩和に疑問を呈している方々の意見は、
新規云々ではなく売る側や既に持っている人の意見なので想像ではない部分は多いですが、
新規よりは確実に遠い立場だとは思いますよ。


自分の意見が新規の声に近い遠いを新規じゃない人が言い合って何か解決します？



ちなみに、もう新規ではないですがLSに居る比較的最近始めた人は蝉弐に関わらずその都度取れない、
高くて買えないという雰囲気でしたね。
光る目を手伝えるときもありましたが出なかったですし、当然、空蝉以外にも必要な物はありますからね。

【雰囲気】で想像して語られても…新規側からは相談を持ちかけにくいLSだったんですか？
以前の私の書き込みで言った4ヶ月の方は自分で欲しい物や、入手の仕方などを調べてやる人でしたけどね。
まぁ…どちらにしても新規にも色々な人がいるんですし、新規の方に書き込んで貰った方が伝わりますって。

[kaka2]

どのみち蝉弐で金策にこだわらなくても良いのでは、
と言う事に対してそういった他の話しを展開する時点で終わりではないですか。

追記
ちなみにワシの「蝉弐で金策にこだわらなくても良いのでは」は、
新規に他の道を探れ、努力しろと言うのをそのままここで新規向けに言っている方へ返しただけです。

[Lloyd]

年明け一番で、蝉２狙いでBC行って参りました。　まぁスライムいったんで５戦やって５敗(ドロップ的な意味で)でしたが
同じ目的(蝉２狙い金策)の方がちらほらといらっしゃいましたよ。

むしろ金策で!!! って印章あまりまくってる高レベルさん達にたくさんBC行ってもらった方が
蝉２の供給が増える→供給過多で値段下がり始める→新規さんにも手の届く金額に!!

という図式ができていいんじゃない?　とか思いましたよ。
(自分の鯖でも180万くらいします自分的には３分の１の値段になっても金策対象範囲ですので通ってみようと思いました。
印章２０００枚くらいあるんだ…)

[Myu-farlen]

印章は余裕で3000枚とか有りますが
レベル制限を受けるというのが気分的に嫌い&面倒なので
金策でBC行く気は全く起きませんね・・・
内容ともかく、レベル制限にアレルギー有る人って結構居るんじゃないでしょうか?

[KitsuneUdon]

なんだかんだでメイジャンの試練的な流れをくんだクエストとかでもいいかもしれません。
単純な内容だけど、すごく時間を食うし手間のかかるみたいな。

・オーキシュアクスを1000個集めてくる･･･報酬：「空蝉の術:弐」 みたいな
・エヴォリスを50個集めてくる･･･報酬：「ファランクス」とか

[RABIDLYDOG]

なんだかんだでメイジャンの試練的な流れをくんだクエストとかでもいいかもしれません。
単純な内容だけど、すごく時間を食うし手間のかかるみたいな。

・オーキシュアクスを1000個集めてくる･･･報酬：「空蝉の術:弐」 みたいな
・エヴォリスを50個集めてくる･･･報酬：「ファランクス」とか

あまりにも短絡すぎるように思います。エヴォリスは赤本を使えば、
さほど労せずに入手が可能なように思います。
オーキッシュ～にしても、乱獲が発生するだけになると思います。

おもむきも何も合ったものではないと思います。
実装するならば、それなりに所縁のある人物や背景のクエにするべきです。
もっとも私は現状のままで問題少ないと思いますので、クエにすることには賛成できません。

[HumA2]

しばらく静観させて頂きましたが、やはりコミュニケーションで解決できる遊び方でしかないように受け取れます。

●多くの人が言う金策を行って買う方法
空蝉の術:弐に限らず様々なアイテムを買うのに必要な行動です。
程度の大小を関わらずこういったものは根気を要する作業になるので、中にはあまりやらない人(私も含みます)もいるかとは思いますが、欲しい物を買うという行為の常套手段です。
当然、お金の稼ぎ方が判らない方にアドバイスをするのは先駆者たる人たちの責務でしょう。
Lvにあった金策が判らない人でも、○○さんなら知ってるから訪ねるといい等、話しを振ることもできますね。

●BCで該当のアイテムを入手する方法
これも空蝉の術:弐に限らずアイテムを手にするという目的では常套手段です。
Lv40制限の光る眼はクジャクの護符も出ることからメジャーなBCですが、Lv30制限の断食芋虫・石竜の双璧辺りも簡単でしょうか？
もちろんBCですので確実性はありませんが、自力で取った達成感を得たり、仲間内でやるならば喜びを分かち合う事も出来ます。
他の方も仰ってますが、一声「○○のBC行きませんか？」とLSやシャウトで募集をかけるだけですね。
勿論、攻略法について先駆者のアドバイスや事前調査等必要にはなります。

大昔であれば、制限Lv用の装備を揃えたり何かとハードルはありましたが、今では高Lvプレイヤーでも装備そのままにBCへ挑戦出来る等、既にハードルの大部分は無くなっています。
ましてや、金策として成り立つ程に高騰しているので募集も比較的容易ですね。

以上を踏まえまして正直な所、「緩和が必要な程の問題」であるとはとても思えません。
200万という金額を低く見ている訳でもなく、高Lvだからどうこうでもありません。
今議論をしている方々がまだ初心者だった頃よりも、遥かにやり易くなったこの世界でどう頑張れるかでしょう。

[kaka2]

新規の話しであれば過去がどうであったかより今同じくらいの仲間がどれだけ居て一緒に出来るかの方が肝心だと思われますが。

[FFXi68k]

新年おめでとうございます。

金策の件ですが、金策をする＝敵を倒して出たアイテムを店売りする、だけならばヴァナ・ディールの経済に影響もなく
単なる作業の繰り返しですが、敵を倒してアイテムを得たり、合成したり、転売などして競売に出品を繰り返す行為は
何かしら他の人の役にも立っている、ということになるんですよね。
クエストでいいじゃんとか言っている人は、何のために人との関わりがあるオンラインゲームをやっているか？というのも
少しは考えてみて欲しいです。

[kaka2]

新規が絶滅した今新規向けのアイテム取得で、いつも手伝い助けに行くのかと言えば微妙な対応となる様へと成り果てたFFXIではぶっちゃけワシの言う新規向け緩和の綺麗事より既存向けの綺麗事の方が受けが良いのでしょうね。

[Akago]

kaka2さんは新規じゃないカンスト持ちの意見だから無意味だみたいな感じですけど・・・
私は他皆さんと同意見ですね～金策するなりするのはFF１１的に絶対に通る道だと思いますよ。

では実際そばに新規さんがいたとしてあなたはその新規さんに何をしてあげるのですか？
ここで緩和ー緩和ーと叫ぶだけですか？
金策なりBC手伝ったりのアドバイスやお手伝いはしないのでしょうか？

自分が思うに！　緩和すればいい　じゃなく新規さんと一緒に行動するなりアドバイスしてあげるなりするほうが
今度のためにもその新規さんに良いと（FF11を続けて行く上で）思うんですけど～？　どうなんですかね？

[Raidy]

新規が絶滅した今新規向けのアイテム取得で、いつも手伝い助けに行くのかと言えば微妙な対応となる様へと成り果てたFFXIではぶっちゃけワシの言う新規向け緩和の綺麗事より既存向けの綺麗事の方が受けが良いのでしょうね。

新規が絶滅してるなら、緩和も必要ないのでは？新規は絶滅してていないのでしょう？

[KalKan-R]

あけおめにゃー≧∇≦ノ
・・・寝正月しすぎたせいでヘンな時間に目がさめたにゃ(つ∀-)

明らかに水掛け論で終わらなさそうな問題なので、違った方面で提案を１つ！
旧印章ＢＦのそれぞれに９９でも実用用途のある新アイテムを実装すればいいんじゃないでしょうか？

そもそもの問題に印章ＢＦの金策としての意味が薄れて、
その結果、空蝉２の流通量が減っているというのもあると思いますし。

印章ＢＦはレベル制限コンテンツなおかげで、開発が戦闘のバランスを再調整する労力も要りません。
ひょいっと新装備や素材などをＢＦの宝箱に設定してしまえばおｋ(*'-')ｂ
この単純な作業で、ＶＵの項目を１つふやせます！お得ですよ！伊藤さん！

また、９９限界のオマケできたＢＦワープのおかげで移動はものすごく楽になってます。
レベル制限装備は・・・まあ、シンクでいけるんじゃないかな？ｗ
ガチ難易度高いところは制限レベルの装備に着替えで(/ω＼)
そこで良い報酬がでるなら、現在死んでる３０～７５装備もちょっとは息吹き返すかも？

キャラＬｖの低い新規さんといっしょに金策わいわいできるのもいいポイントかにゃーと。

[kaka2]

kaka2さんは新規じゃないカンスト持ちの意見だから無意味だみたいな感じですけど・・・
略

カンスト組と新規では別物と捉えているだけマシですよ。
カンスト組と新規では選択肢の違いも大きいですし、
PT前提なのに同レベル帯の人がほとんどいない前提で考えてますから。
カンストするまでの経験と、既に過去と今では違うのに自分達ならこうできる、思うって事を言って押し付けるよりはね。



新規が絶滅してるなら、緩和も必要ないのでは？新規は絶滅してていないのでしょう？
そう思うのであれば無関係すぎてここに来て反対する理由もないでしょう。
つまるところ居ない者のことなど考える事もないと言うことなのでしょう？
それとも、まだ蝉弐を取ってないのですか？そう言うことであれば分からなくもないですが・・・。


ワシが繰り返し言っている「蝉弐で金策にこだわらなくても良いのでは」は、
新規に他の道を探れ、努力しろと言うのをそのままここで新規向けに言っている方へ返しただけです。
こう言われて、ワシの書き込みから色々な想像で他の話しへと展開する、新規の意見じゃない、
などと言い出す時点で、他にも取れる選択があるのに、
緩和反対の方も他人に言うほど努力をしようというわけでもなく、自分の都合を押し付けているだけ。

問題はワシ達が通って来た昔と今では新規が低レベルからカンストまで来る道程がもう別物だと言うことです。
カンスト組が見ている風景と同じ風景を新規の方が見ているわけではないのですから、
カンスト組が今ならこうできる、昔よりはこうだから、と言うのもぶっちゃけ昔を知らない、
経験も出来ない新規からすれば想像しかできないものです。
新規の方でも蝉弐に関わらず色々なものでギルを稼いで買わなくてはいけない物があるので、
金策経験0なんてのも気にするまでもなくありえないですし。

[HumA2]

新規の話しであれば過去がどうであったかより今同じくらいの仲間がどれだけ居て一緒に出来るかの方が肝心だと思われますが。

それこそコミュニケーションの問題です。
「FFXIの基本はパーティを組んで行動する」
コレに尽きます。
ソロである程度活動をすることが出来るように今では色々な調整がされてますが、パーティを組んで行動する事が最も効率が良くなるのは今も昔も変わりません。

kaka2さんの仰っている、今同じくらいの仲間がどれだけいて一緒に出来るか。というのは、今同じくらいの仲間をどれだけ探せるか。という話しに繋がります。
議題の件でBCへ行くという風に置き換えれば、空蝉の術:弐が欲しい人(使う人・金策の人問わず)をどれだけ探せるかなんです。
需要があるということは当然、全くいないわけではありません。

LSをつけてない人をLSに誘う古参プレイヤー。
逆にLSをつけている人に声をかける新参プレイヤー。
シャウトで仲間を募集する古参・新参プレイヤー。
MMOでは極当たり前、非常に単純な事ですので、これについては古参新参関係ありません。
繰り返しになりますが、この議題について問題となるべき内容は含まれて無いと捕らえています。

[Raidy]

そう思うのであれば無関係すぎてここに来て反対する理由もないでしょう。
つまるところ居ない者のことなど考える事もないと言うことなのでしょう？
それとも、まだ蝉弐を取ってないのですか？そう言うことであれば分からなくもないですが・・・。

何を言ってるのかサッパリです、新規が絶滅した。と言ったのはkaka2さんです。絶滅しているなら心配をする必要はありません。




ワシが繰り返し言っている「蝉弐で金策にこだわらなくても良いのでは」は、
新規に他の道を探れ、努力しろと言うのをそのままここで新規向けに言っている方へ返しただけです。
こう言われて、ワシの書き込みから色々な想像で他の話しへと展開する、新規の意見じゃない、
などと言い出す時点で、他にも取れる選択があるのに、


他の道を探れ、ではなく現状の仕様での取得方を提案しているだけです。



緩和反対の方も他人に言うほど努力をしようというわけでもなく、自分の都合を押し付けているだけ。


現状維持で良い方々に何の努力をしろと言うのか理解に苦しみます。

[kaka2]

それこそコミュニケーションの問題です。
「FFXIの基本はパーティを組んで行動する」
コレに尽きます。
ソロである程度活動をすることが出来るように今では色々な調整がされてますが、パーティを組んで行動する事が最も効率が良くなるのは今も昔も変わりません。

kaka2さんの仰っている、今同じくらいの仲間がどれだけいて一緒に出来るか。というのは、今同じくらいの仲間をどれだけ探せるか。という話しに繋がります。
議題の件でBCへ行くという風に置き換えれば、空蝉の術:弐が欲しい人(使う人・金策の人問わず)をどれだけ探せるかなんです。
需要があるということは当然、全くいないわけではありません。

LSをつけてない人をLSに誘う古参プレイヤー。
逆にLSをつけている人に声をかける新参プレイヤー。
シャウトで仲間を募集する古参・新参プレイヤー。
MMOでは極当たり前、非常に単純な事ですので、これについては古参新参関係ありません。
繰り返しになりますが、この議題について問題となるべき内容は含まれて無いと捕らえています。

同レベル帯の仲間がほぼいない現状では、
昔はできていたようなコミュニケーションとは別物と捉えないといけません。
探すとしても既にほとんど新規や同じ進行度の方はいないわけですからおのずと違ってきます。
他のMMOがどうこうより、
FFXIにおいてはこの問題があればこそ乗り遅れるという問題も起きるのですから。

[Raidy]

ならば気にする必要もないので来る必要ももうないですね。

そうですね。新規が絶滅した。と言っておられるkaka2さんは来る必要はないと思います。

私は新規が絶滅したとも思ってませんし、言ってもいません。

[kaka2]

そうですね。新規が絶滅した。と言っておられるkaka2さんは来る必要はないと思います。


何を言ってるのかサッパリです、新規が絶滅した。と言ったのはkaka2さんです。絶滅しているなら心配をする必要はありません。
略

ならば気にする必要もないので来る必要ももうないですね。
マンモスとは違い、ゲームとして存続するのであれば新規が来た方が良いと思うからこそです。

[Yuunan]

みなさんお優しいですよね
新規さんの空蝉２取得のためにここまで議論されているわけですから
意見はかなり食い違ってきていますけどみなさんＦＦ１１が本当に好きなんですよね
ＦＦ１１に対する思いは違っても

今まで出てきた意見を参考に新規さんには頑張って空蝉２を取得して頂きたいと思います

[kaka2]

kaka2さんは新規じゃないカンスト持ちの意見だから無意味だみたいな感じですけど・・・
略

ここに以前、今ではもうFFXIになれて一緒に色々PT組んでやってる方が空蝉取得などをしている時に
光る目などを一緒に行ったこともあると投稿してはいます。
皆さん、自分もしたいことがあるのですし、相手もその辺を察して毎回のように要求はしないでしょう？
この時点で、新規であれば、カンスト組が同じくらいのところにいる仲間を見付けて動けていた頃とはもう別物なのです。
金策も空蝉以外に買う物はあるわけですから経験がゼロなんて事もありません。
当然アドバイスや、空蝉以外にもアビセア用に主要アートマのトリガーを用意して主催して誘ったり、
出来る範囲では少ないですがやってはいましたよ。

[HumA2]

同レベル帯の仲間がほぼいない現状では、
昔はできていたようなコミュニケーションとは別物と捉えないといけません。
探すとしても既にほとんど新規や同じ進行度の方はいないわけですからおのずと違ってきます。
他のMMOがどうこうより、
FFXIにおいてはこの問題があればこそ乗り遅れるという問題も起きるのですから。

どこから訪ねればいいか迷う返信ではありますが･･･

私は一言も「他のMMO」と発言はしていません。
一声かけるといういうのは、FFXIを含めてMMOでは誰もが当たり前にする行動だと言っています。
コミュニケーションという部分において時代の流れで方法が変わっていようとも根幹は変わりません。
それもkaka2さんが引用した私の投稿で既に発言しております。
また、主題において全く同じ境遇の人を探す必要がない為、反論するのであれば適切な語句と別の理由をつけて反論をお願いします。

私自身判り易く、意図が理解できるように投稿しているつもりですが、わからない箇所はより噛み砕いて説明するのでこちらも合わせてご指摘お願いします。

最後に、投稿の際には、引用した発言について矛盾がないかを精査した上で投稿する事をお勧めします。

[kaka2]

どこから訪ねればいいか迷う返信ではありますが･･･

私は一言も「他のMMO」と発言はしていません。
一声かけるといういうのは、FFXIを含めてMMOでは誰もが当たり前にする行動だと言っています。
コミュニケーションという部分において時代の流れで方法が変わっていようとも根幹は変わりません。
それもkaka2さんが引用した私の投稿で既に発言しております。
また、主題において全く同じ境遇の人を探す必要がない為、反論するのであれば適切な語句と別の理由をつけて反論をお願いします。

私自身判り易く、意図が理解できるように投稿しているつもりですが、わからない箇所はより噛み砕いて説明するのでこちらも合わせてご指摘お願いします。

最後に、投稿の際には、引用した発言について矛盾がないかを精査した上で投稿する事をお勧めします。

「主題において全く同じ境遇の人を探す必要がない為」
ここの認識が既に完全に隔絶した違いとなっていますので仕方ないかと思います。
疑問を持たないのであれば感じ方も捉え方も異なる上に相手の疑問も感じ方も共感しにくいでしょう。

主題の定義に対して、現状を問題としない人が、
問題と見ている人へ私からすれば現状は問題ではないと言ってもなんの意味もないかと思われますが。
当然です、既に通り過ぎていて再度やる必要がないのですから。

[FFXi68k]

金策を否定している人たち、なんだかんだで「面倒くさいから」を
様々な方向から理由づけているようにしか見えないんですよねえ。

確かにレベル上げの方法や過程は変わりました。
でも金策の方法や過程は変わっていません。
いや、むしろ昔よりも豊富になり圧倒的に楽になったと言えるでしょう。
なのに、この2つを結びつけようとしている。

kaka2さんは
　・新規の人がかわいそうです
　・カンスト持ちプレイヤーの意見は参考になりません
　・新規は絶滅しました
　・今は昔と違うんです
など、色々な方向から攻めようとしていますが、当のご本人はご新規さんなのですか？
カンストジョブを持っているなら、カンスト持ちの人からイメージした「新規」はそれは既に
参考にならない妄想ですよね。

ご新規さんなら、昔のことは何も知らないはずですよね。なのに、何故昔と違うと
言い切れるんですか？何がどう昔と違うのですか。昔を知らないけど聞いていると
面倒だから楽にしてくれって言ってることになりますね。

更に、昔よりもレベル上げがぐっと楽になったとも主張し、カンストジョブがあれば
金策は全然楽にできるようにも書いています。ならば、1stジョブにこだわらず
楽にできるレベル上げでカンストジョブを育て上げて、それでやりたいジョブのための
金策をすればいいだけですよね。

金策をしても手に入らない程高価なものがある場合は「それは自分には届かない高価なものだ」と
諦めたり、ボナンザなどで夢見るものではないかと思います。
最大限の努力もせず、単に欲しいから簡単にしろ、ってのは自分自身の境遇しか見ず、全体的な
ものの見方ができない人の意見ではないかと。

[hagane]

ん～、完全に新規の方の場合、蝉２取得の金策なりBFでの取得などよりも遥かにソロでは無理な
「限界クエ」が立ちはだかって、それをクリアするにはシャウト、LSに入る、フレを作るのどれかを将来的にはしなくてはいけないよね？
その三条件を蝉２の段階で先にやれば、クエ化の必要がないのでは？
さらに蝉２の場合「金策」と言う四条件目の選択肢がさらにあるし。

[HumA2]

ここの認識が既に完全に隔絶した違いとなっていますので仕方ないかと思います。
疑問を持たないのであれば感じ方も捉え方も異なる上に相手の疑問も感じ方も共感しにくいでしょう。

どちらかと言えば主題の定義に対して、問題としない人が、
問題とされている物を問題ではないと言ってもなんの意味もないかと思われますが。

見ているうちの返信ありがとうございます。

主題の根幹は「空蝉の術:弐が欲しいけど高くて手に入れられない。だからクエで実装して欲しい。」この一点です。

これについて、入手方法としては現行で既に十分といえる程の現実的な案や対処法すら提示している方もいますが、何故同じ境遇の人を探す必要があるのか？です。

主眼を反らして安易な緩和を叫んでいる方がよっぽど無意味であると私は捉えています。

kaka2さんには、
1.何故空蝉の術:弐を手に入れるのに、全く同じ境遇の人が必要なのか？
2.緩和が必要な決定的な理由

上記2点についてお聞きしたいと思います。

[kaka2]

金策を否定している人たち、なんだかんだで「面倒くさいから」を
様々な方向から理由づけているようにしか見えないんですよねえ。
略

何も知らない新規からすれば、金策が面倒、と言うよりも、
知り合いができたとしてもほとんどがカンスト組である以上、疎外感から来る焦燥の方が強いと思いますよ。
シャウトして知り合った、手伝いして貰い知り合いになった、LSに誘われた、
どの場合でもカンスト組と新規では別行動が大半になります。

これは現実に、スタート地点の違いから来る差から生まれるものではないかと思います。
カンスト組と同じ環境で遊ぶために、カンストするまでの経験が必要とされ、
金策や必要な物を取得する努力、それらから得た経験がカンスト後に生きるのは当然です。
しかし、ワシは前にも言いましたが手伝ったりアドバイスしたりでその差を縮めたり、
自分なりに少しだけですが出来る事はしましたが、
ことさら努力や要求をする必要が出たらその都度言えば良いだけです。
一緒に遊べるくらいになるまでそこまで時間をかけさせなくても良いと思います。

そこまで要求しなければいけないシステムだとしたらもうそこは開発の方々にも無関係ではない領域になりますが・・・。

[FFXi68k]

何も知らない新規からすれば、金策が面倒、と言うよりも、
知り合いができたとしてもほとんどがカンスト組である以上、疎外感から来る焦燥の方が強いと思いますよ。


それは、kaka2さんが新規の方々と実際に話して、大勢がそのように発言していたという事実でしょうか？
それとも、カンストジョブをお持ちのkaka2さんによる、イメージでしょうか？

その辺はっきりして欲しいところですね。

[kaka2]

見ているうちの返信ありがとうございます。
略
1.何故空蝉の術:弐を手に入れるのに、全く同じ境遇の人が必要なのか？
2.緩和が必要な決定的な理由
上記2点についてお聞きしたいと思います。

1.カンスト組と新規の方では別行動になることがほとんどだからです。
ワシも少しは手伝いましたが残念ながらいつも一緒に行動できるわけではないからです。
HumA2さんはいつも新規の方とご一緒できますか？

2.上記の理由と連動し、ほぼ同じ事が言えます。

仲間が増える方が楽しくなることも増えるでしょうし。

[hagane]

何も知らない新規からすれば、金策が面倒、と言うよりも、
知り合いができたとしてもほとんどがカンスト組である以上、疎外感から来る焦燥の方が強いと思いますよ。
シャウトして知り合った、手伝いして貰い知り合いになった、LSに誘われた、
どの場合でもカンスト組と新規では別行動が大半になります。


別行動が大半であっても、頼まれれば「蝉２」と「限界」はフレ＆LSなら手伝うよね？

[kaka2]

それは、kaka2さんが新規の方々と実際に話して、大勢がそのように発言していたという事実でしょうか？
それとも、カンストジョブをお持ちのkaka2さんによる、イメージでしょうか？

その辺はっきりして欲しいところですね。

FFXIサービスがスタートしてから2年ほど後から参加したワシでも、カンスト組に追い付くのに、
1人の途轍もなく親切なLS仲間が何くれとなく手伝って下さったからこそ追い付けました。
その頃は今よりまだ移動やその他で環境がそこまで整っていませんでしたし。

そしてここ最近知り合った方の話しなどは#314などにあります。


別行動が大半であっても、頼まれれば「蝉２」と「限界」はフレ＆LSなら手伝うよね？

#314などにあります。

[FFXi68k]

FFXIサービスがスタートしてから2年ほど後から参加したワシでも、カンスト組に追い付くのに、
1人の途轍もなく親切なLS仲間が何くれとなく手伝って下さったからこそ追い付けました。
その頃は今よりまだ移動やその他で環境がそこまで整っていませんでしたし。


えーと、質問に対する答えにまったくなってません。返事できないからお茶を濁したって感じですね。
（内容からすると「新規に聞いたわけじゃなくて自分の体験談を元にした」と読めますが、そう発言したわけじゃないのでこれは推論とします）

もしこれを答えとするのならば、「カンストジョブの人の意見は参考になりません」と言い切ったあなた自身の意見を
自分で完全否定していることになりますね。

kaka2さんが先輩に助けてもらってきたように、今度はkaka2さんが新規の方々に手を差し伸べ、
ここでその方法を披露すればいいと思いますよ。そうやってテクニックや作法が語り継がれていくんです。

[kaka2]

えーと、質問に対する答えにまったくなってません。返事できないからお茶を濁したって感じですね。

もしこれを答えとするのならば、「カンストジョブの人の意見は参考になりません」と言い切ったあなた自身の意見を
自分で完全否定していることになりますね。更に、今と昔は違うと言い切っている意見も自己否定ですね。

kaka2さんが先輩に助けてもらってきたように、今度はkaka2さんが新規の方々に手を差し伸べ、
ここでその方法を披露すればいいと思いますよ。そうやってテクニックや作法が語り継がれていくんです。

#314で少しだけですが新規の方などを手助けして、
自分が新規の頃に手伝って貰えた立場から言っているつもりではあります。

#307にも書きましたが、新規向けには努力が足りないと言いつつ、
カンスト組の中で出来る他の選択肢を取る努力はしないのですかという質問には、
ワシへの突っ込みですませている事はどうお考えでしょうか。
また新規でも必要な物は買うので金策経験ゼロもまずないですよ。

少ししか手伝えない、いつも付き合えるとは限らないのに仲間が必要となるのですから、
同レベル帯の仲間が増えるように何かしないといけないのではないかと考えます。
既に取得済みの立場から出る経験や体験を伝え、新規の方に独力である程度は実践して貰うことは必要ですが、
状況も環境も異なることを前提にされた方が良いと思います。

[FFXi68k]

#314で少しだけですが新規の方などを手助けして、自分が新規の頃に手伝って貰えた立場から言っています。
つまり、新規を手助けしたり、新規でもできるような金策について提案している人の意見を
色々な屁理屈をこねて否定しているあなたですが、過去に経験したことを元に、
現状を知らずに緩和を望むと書いている自分の意見は認めてくれ、と主張しているわけですね・・・。


#307にも書きましたが、新規向けには努力が足りないと言いつつ、
カンスト組の中で出来る他の選択肢を取る努力はしないのですかという質問には、
ワシへの突っ込みですませている事はどうお考えでしょうか。
　『私に対して投げかけられていない質問なので、私は返事しなくても良い』
という、ごく当たり前の考えですが何か問題がありますか？
私が先ほど指摘したのは
　『あなたに対して投げた2択の質問に対して、選択肢になく答えにもなっていない別の意見を書いた』
ですよ。



少ししか手伝えない、いつも付き合えるわけでないのに仲間が必要となるのですから、
同レベル帯の仲間が増えるように何かしないといけないのではないかと考えます。
新規は絶滅したんですよね。更に今はどんどんレベルアップできる状況ですよね。
同レベル帯の人たち＝高レベルかつ新規ではない人、つまり私達ですよね。

発言を重ねるごとに矛盾が生じているので、結局何を主張したいのかさっぱりわからなくなってきています。



既に取得済みの立場から出る経験や体験を伝えることは必要ですが、
状況も環境も異なることを前提にされた方が良いと思います。
だからといって、過去に経験したことを前提に、今の現状を調べもせずに
現状を知っている人からの意見を否定するのはいかがなものかと思います。

また、別の人たちからの別のやり方の意見・提案というのは、状況も環境も異なる人からの意見・提案です。
それを否定しているあなたは、いったい何なのでしょうかね。

[kaka2]

つまり、新規を手助けしたり、新規でもできるような金策について提案している人の意見を
色々な屁理屈をこねて否定しているあなたですが、過去に経験したことを元に、
現状を知らずに緩和を望むと書いている自分の意見は認めてくれ、と主張しているわけですね・・・。
略

#317で昔より楽になった、と言われていますが、新規の方は「昔よりは」と比較する理由がないですよ。
昔に戻って同じようにプレイすることは出来ませんから。

[HumA2]

返信ありがとうございます。

新規プレイヤーがというよりkaka2さんがという問題である事が良くわかりました。
結論から先に申し上げると、kaka2さんが上げている問題では、同じ境遇の仲間を集める環境を整える要望を出す方が先決であり、主題とは全く関係ありません。
また、そういった要望は新規の方が上げるべき内容で我々が心配する問題ではありません。

四六時中同じプレイヤー同士が行動を共にする必要性はありません。
プレイスタイルは様々ながら、固定で組んで行動する方もいれば、一期一会で色々な人と付き合う人もいます。
当然固定メンバーでBCに行ったり、野良シャウトをする、またはシャウトに乗る事で挑戦することも出来ますし、必要な時期になればこちらから声をかける事もあるでしょう。

他者のコミュニケーションのきっかけの一つを潰してまでクエスト化する必要性を考えた場合、
むしろクエスト化する事が、自分で努力して何かを買う・仲間を集めるといった行動を減らす事に繋がる可能性がある為、賛同する事が出来ません。

[kaka2]

返信ありがとうございます。
略

現状で既にカンスト組以外ではいつも同レベル帯の仲間が見付かる状況ではないことも確かです。
どのみち過去のコンテンツの話しではどれでもついてまわる問題です。

追記
クエスト化に関するHumA2さんの心配を察するに、
ワシも完全ソロで誰でもなンであっても出来るクエストにすべきと主張しているとお思いの様ですがどうでしょう？
さすがにかなり前の投稿なので知らなくて当然と思いますが、
ワシ個人はクエストの必要性は特になし、するならばドロップ率緩和くらいで良いと思っています。
(ちなみにクエストに関しては単に開発が今回の限界クエストのようなことをしてきそうだからですが
　つまり開発がいつもやる方向性から考えてクエスト化しても誰でもソロで簡単にはいかないと思っています)
経験などが不必要だと言い切ってはないはずですし。

[ADAMAS]

スレチ＆横槍になるんでしょうが、つっこまずには居られなかったので。

FFxi68kさん
#240でスレの終息を願ってるか如くの発言しておいて、自分でスレ伸ばしてるようじゃ
説得力ありませんよ。静観されたら如何でしょうか。

Kaka2さん
文章を斜め読みするの直した方が良いかと……同レベル帯必要とか誰が言ったんですか？
同目的の方であれば居る、と言ってるだけかと、緩和に賛同していない方は。
というかそもそも緩和反対派？なんでしょうか。散文し過ぎてて把握出来ませんでした。

あとスレ主さんに
新規の心配なら要らぬ世話なんです。高いか安いかで言えば「レベル相応にしたら高い」コレは
否定しません。しませんが競売で売買できるシロモノである以上、需要と供給で価格が決まるのです
から価格は「妥当」なんですよ。ソコはご理解なされた方が宜しいかと思います。
それこそ、新規が適正レベルでセミ２欲しがってるなんざ妄想の域ですよ。
印章がないだのって問題は、それこそ自業自得でしょうから話すまでもナイことです。
印章がなきゃ金策してトレ、金策イヤなら印章稼いでBCでトレ。至極真っ当な意見だと思います。

昨今の新規なんざ、知り合い居ればアビセア乱獲に潜り込みテケトーにレベル上げてスキル上げついでに
素材やら印章（魔王、魔人）やらで金策して欲しい物買ったりしてますから。
※実質主力コンテンツ？であるアビセアやVWじゃセミ２どころかサポ忍すら不要の有様ですが……。
逆にコネもなくずっとソロでやる人であれば、良くも悪くも早々に挫折してやめていくかずっとソロでやり
その間に金策やらを確立して取得するか、はたまた取得を諦めるダケかと思います。
そして取得を諦める方への緩和策は、カンスト組がどーこーいう問題じゃないです。

当事者が言うならまだしも、外部でやんややんや言ってるこのスレッド自体もーいんじゃないでしょうかね。
私はそう思ったので、横槍と思いつつも書き込みました。そしてこれで最後にしたいと思います。
議論することは「悪」じゃないですが、正直言い合いになってるこのスレの現状はあまりイタダケナイ気がします。

[kaka2]

Kaka2さん
文章を斜め読みするの直した方が良いかと……同レベル帯必要とか誰が言ったんですか？
同目的の方であれば居る、と言ってるだけかと、緩和に賛同していない方は。
というかそもそも緩和反対派？なんでしょうか。散文し過ぎてて把握出来ませんでした。
略

これはワシが言っていることですので他の方が言っているとは言ってなかったと思います。
その同目的の方が何時も居た頃とは既に違うと言っているのです。
散文については申し訳ないです。
聖徳太子なんてわけないのですし、主張そのものをころころ変えているわけではないのですが。

辞めていくなら仕方ないのは見過ごせるとしても、
辞めにくくできそうな話しを気にしすぎるというのも変な気がしますけれど。

[hagane]

＃３１４見てきましたが、「特別親切」でなくても、忍者上げようとしてる新規さんが居て、LSやフレなら手伝うでしょう。
それをしないのは自分ならLS入ってる意味ないしフレとも言えないかな。毎回同行出来なくてもBC行く人が減ってる現状なら、印章も「カンスト組」なら
余ってるしね。（「くれくれ君」は、勿論駄目だよ）
そうやって知り合いが手を貸してくれれば、本人も（新規忍者さん）も自分でも印章集めや金策を同時にしようと思うのでは？
後ドロップ率緩和は賛成かな、只これをすると金策とかも兼ねた野良シャウトが潰れる可能性があるけど。バランス大変だね。

[FFXi68k]

FFxi68kさん
#240でスレの終息を願ってるか如くの発言しておいて、自分でスレ伸ばしてるようじゃ
説得力ありませんよ。静観されたら如何でしょうか。

おっとと、、、仰る通りで。
一応#240はスレ主さんへの締めとして、今はkaka2さんへの・・・のつもりでしたが
私自身の主張は変わっていませんので、静観とさせていただきます。

[Hirame]

需要と供給のバランスが崩れたのが高騰の原因なのですが。
供給に関してはＢＣのドロップが減ったわけではないのですよね。
様々な緩和でのレベル上げの加速が進んだ結果、生じている需要増大で、
相対的な供給不足を引き起こしている、レイズ３も同様の理由で高騰しています。

しかし、この蝉２やレイズ３の高騰を引き起こしてしまった最大の原因は
レベル上げ面での様々な緩和を望んだプレイヤー側に有ります。
ユーザーが望んで一気にレベルを上げた結果、必然的に高騰が起きている状態です。
※例外で使用ジョブが追加されて高騰されたファランクス等は、
　別の要因なので、こちらは開発さんにも高騰の原因は有りますが。

２００万前後が相場になっているという事は高いと嘆きつつも、お金を頑張って貯めて買って
憶えた人もいるから履歴が競売に残るわけですが、そういう頑張った人の存在までも無視して、
ただ単純な値段だけの話になってるのですよね。

自分は高騰の需要供給バランスを崩した「主原因がプレイヤー側　総体の行動」に有る場合。
従来の供給バランスを崩してまで、再調整する事には反対です。
新魔法実装初期の供給量調整とは全く別の話の一過性の現象だからです。

これを否定することは、流通と競売システムの根本を否定することになりますし、
それが必須魔法であるとか、新人さんが困るとかは方便に過ぎない。

欲しい新人さんが居るなら、ＢＣに一緒に取りに行けばいいのですし、
長年遊んでるプレイヤーならばＢＣに行くか金策して買えばいいのです。


それができない、という訳ではなく。
それが「めんどくさい」から、という動機での要求になってる気がします。

[kaka2]

総体と言っても新規向けにわざわざ高いギルでだそうとは思わないだけですけどね。

[Hirame]

新規さんだけが必要な状態ならば、これほど高騰して無いと思います。
従来のプレイヤーが大量に必要になったから高騰してるのですね。

それに新規さんというフレーズも非常に曖昧で。
身近にそういう新人さんが居ないならば、新規さんが困っていると言うのは想像の域を出ませんし、
身近にそういう新人さんが居るならば、一緒に取りに行ってあげればいいだけの話です。

つまり新規さんに取りに行ってあげるのが面倒臭い、もしくは自分が買いたいけど高い。
と言うのがこのスレの主な動機になっちゃってるわけですよ。

[kaka2]

出す側が決めているので欲しい方はその値段で落とすしかないだけですよ。

[HumA2]

現状で既にカンスト組以外ではいつも同レベル帯の仲間が見付かる状況ではないことも確かです。
どのみち過去のコンテンツの話しではどれでもついてまわる問題です。

追記
クエスト化に関するHumA2さんの心配を察するに、
ワシも完全ソロで誰でもなンであっても出来るクエストにすべきと主張しているとお思いの様ですがどうでしょう？
さすがにかなり前の投稿なので知らなくて当然と思いますが、
ワシ個人はクエストの必要性は特になし、するならばドロップ率緩和くらいで良いと思っています。
(ちなみにクエストに関しては単に開発が今回の限界クエストのようなことをしてきそうだからですが
　つまり開発がいつもやる方向性から考えてクエスト化しても誰でもソロで簡単にはいかないと思っています)
経験などが不必要だと言い切ってはないはずですし。

残念ですが、kaka2さんの仰る同レベル帯の仲間を見つけるのは当人の問題な上、本題とは全く関係のない話です。
これは、既に引用されている投稿でも発言しているので、改めて言いますが、引用する投稿を読み直した上で、主張があるようでしたら返信をお願いします。

私としては、kaka2さんの主張に対して適切に回答しているつもりですが、都合の悪い部分をスルーして水掛け論に持ち込みたいご様子。
他の方の意見を理解されている上で主張されるのであれば、眼を背けずに説得力のある発言でお願いします。

緩和案についてですが、そちらの主張は概ね理解できました。
しかし、BCのドロップ率緩和について、現行で募集しても集まらない。どうしょうもないレベルの話しではない為、この件についても必要性を感じません。

理由はこれまでの投稿に対して、返信されているのですから理解されているかと思います。

[kaka2]

残念ですが、kaka2さんの仰る同レベル帯の仲間を見つけるのは当人の問題な上、本題とは全く関係のない話です。
これは、既に引用されている投稿でも発言しているので、改めて言いますが、引用する投稿を読み直した上で、主張があるようでしたら返信をお願いします。

私としては、kaka2さんの主張に対して適切に回答しているつもりですが、都合の悪い部分をスルーして水掛け論に持ち込みたいご様子。
他の方の意見を理解されている上で主張されるのであれば、眼を背けずに説得力のある発言でお願いします。

緩和案についてですが、そちらの主張は概ね理解できました。
しかし、BCのドロップ率緩和について、現行で募集しても集まらない。どうしょうもないレベルの話しではない為、この件についても必要性を感じません。

理由はこれまでの投稿に対して、返信されているのですから理解されているかと思います。

その当人同士が出会うという機会も新規が既にあまり居ないこともあり多くないわけですが。

新規が新規と出会う機会が少ないのが新規の問題であると言えるのは、
今でも砂丘やサポ取りが頻繁にあると判る状態であれば言える事だと思います。
結果的に蝉弐やその他のカンスト以下で必要とされるものも新規が多ければある程度は自然とおさまります。

都合が悪いかどうかではなく実際にほぼ新規がいない状態を踏まえた話しをしているつもりです。

[HumA2]

その当人同士が出会うという機会も新規が既にあまり居ないこともあり多くないわけですが。

新規が新規と出会う機会が少ないのが新規の問題であると言えるのは、
今でも砂丘やサポ取りが頻繁にあると判る状態であれば言える事だと思います。
結果的に蝉弐やその他のカンスト以下で必要とされるものも新規が多ければある程度は自然とおさまります。

都合が悪いかどうかではなく実際にほぼ新規がいない状態を踏まえた話しをしているつもりです。

上記内容についての持論は特に問題はありません。仰るとおりです。
その先の主張もお聞かせください。
この主張では結局、「時代と共に変化した環境でのコミュニケーション不足が原因」以外のなにものでもありません。
また、再三再四繰り返しになりますが、空蝉の術:弐を獲得する手段として新規プレイヤー同士で行う必要はありません。
・金策をする。
・LSメンバーやフレを誘って・シャウトで募集をしてBCに挑戦する。
どちらも同じ境遇の方が必ずしも必要になる状況ではありません。

これが既に水掛け論です。
kaka2さんがもし、何らかの形で理解を得たいと思うのであれば、自分の主張に対して返信される相手の言葉を熟考した上で発言をお願いします。
既に議論に参加した大半のユーザーの中で答えは出ています。

最後に老婆心ながら、この手の金策には旬があります。今高くても時期が過ぎればまた自然と安くなるものです。
※実際フェンリルサーバーではここ数日で空蝉の術:弐の値段は急落しました。
冷たい言い方ですが、kaka2さんが声を大にして緩和を訴えているこの問題はこの程度の問題です。

[kaka2]

「時代と共に変化した環境でのコミュニケーション不足が原因」
水掛け論というより以前も言いましたが完全に視点が違うからだと思います。
かなり最初にその手の水掛け論になると言ってはいましたが（＃107番）
HumA2さんは現実として今の状態をもってして説明されていますから。

ワシは正直低レベル向けのアイテムを最新アイテム並みの金額で出すのは正直大人げないんじゃない、程度でしたが、
何か問題があったのか、やたらと努力が足りないとか色々突っ込まれましたので、
ではカンスト組であれば他に金策があるのに蝉弐にこだわるのはどうしてかと聞き続けていたわけです。

平行線なので、では大元の問題を解決する方向を、と考えたのが、
新規そのものが増えれば自然と同じレベルの仲間が居て経験も一緒に積める知り合いができるだろうと言うものです。
それも結局は、昔は～、今は～、で、新規向けアイテムも、
新魔法や最新装備レベルの出品額で出されれば微妙になるというモノでしたが。
需要と供給も分かりますがこれもぶっちゃけ模しているゲームでの話しであり、
平行線であるのにしつこく食い下がらねばならないものなのかと思います。

まして競売に出す際は、欲している者ではなく、出す側が決めて出す以上、
落としたければ出品側が入力した金額でしか落とせません。
欲している側が、いくらで欲しいと言えれば、
そして双方のやり取りで妥協点を見出す交渉が出来るのであれば、実際の需要と供給を現せるとは思います。
そのうち落ち着き売れなくなれば出品額は落ちますが、
完全な双方向とは言いにくいのも事実であると考えます。

蝉弐に限らず新規であっても必ず金策はしなければならないわけですし、
努力していないかのように言うのもどうかとは思います。

[hagane]

どこぞのエコ何とかやらの魔法が戦利品で出たのを見た事無いLV位、印章BCで蝉２を狙うのは苦労していると言う事からの２００万なんでしょうね～
大人げないかもしれないけど、それで取引が成り立つのが現状なんだろうね。
クエ化は相変わらず自分は反対だけど、LV５０以下の必須的な魔法は各BC等でドロップ率上げるのが新規さんをヴァナに引き止めて置く意味でも
良いのかな。
で、自分もこの辺で静観させて貰います。スレは時々見て「いいね！」は押すけどね。
ヴァナの皆さんに祝福を！

[KalKan-R]

空蝉２とは関係なくなりますが、ちょっと思うところを(/ω＼)

自分はアトルガン実装時にデビューしました。といっても・・・
キャラ自体が誕生したのは箱３６０についてきたベータ鯖ハイドラ鯖です。
　ハイドラ鯖（箱ベータ終了；ｗ；）　＞　ラムウ鯖（強制合併吸収；ｗ；）　＞　バハ鯖（現在）
と流浪のヴァナ人生ですが、ハイドラ鯖で所属していたＬＳに今も所属しています。
さすがに人はずいぶん減りましたが、それでも昔の思い出話などたまにしたり(*'-')

何がいいたいんだヽ(｀Д´)ノ　と言われそうなのでそろそろ本題に(/ω＼)

ＦＴの新規さんだけが集まれる期間限定鯖みたいなのは実装されないんでしょうかね。
本鯖とは違う感じのチュートリアルなクエも独自追加で。
必須呪文みたいなのは店売りで安く並べておいたりとか！
で、そこで共に遊ぶフレができてから、ある程度の経験をつんだ上で
本鯖を選んでキャラ移動できるという風に。

同時期に始めたフレがいるかいないかってのは非常に大きな問題だと思います。
カンスト側の視点からでは助言や手助けをしようとしても、
昔のヴァナと今のヴァナはぜんぜん違ってて、新規さんの視点に立つのは不可能ですし。
そして、何よりも・・・一緒に冒険して成長していくフレや仲間がいること！
これが、ゲームの楽しさを何倍にもしてくれると思います(*'-')

新規獲得に力をいれるのなら、こういったコミュニティ作成もテコ入れしてほしいですにゃ。

[BoneEater]

ワシは正直低レベル向けのアイテムを最新アイテム並みの金額で出すのは正直大人げないんじゃない、程度でしたが、
何か問題があったのか、やたらと努力が足りないとか色々突っ込まれましたので、
ではカンスト組であれば他に金策があるのに蝉弐にこだわるのはどうしてかと聞き続けていたわけです。
～
まして競売に出す際は、欲している者ではなく、出す側が決めて出す以上、
落としたければ出品側が入力した金額でしか落とせません。
～
そのうち落ち着き売れなくなれば出品額は落ちますが、
～


競売において「低レベル向けアイテム」「最新アイテム」で比較するのがおかしかったんじゃないでしょうか？
その瞬間での「そのものの価値」で出品額が変動するのですから、「低レベル向けアイテム」であっても
取引する者に古参も新規も関係ないからだと思います。
カンスト組が他に金策があっても、ただ単に蝉弐が「その時」「その価値を持って」「その額で売れる」から
出品額がそうなっているだけであって、こだわり云々も関係ないと思います。
スレ主の立てた当時にスレ主が感じたように一時的な特需でしょうし
Kaka2さんの言われるように出品額は落ちるでしょうから、スレ主の杞憂で終わるものと思います。

正直・・・



っていうのが本音です。

[Clowzy]

ＦＴの新規さんだけが集まれる期間限定鯖みたいなのは実装されないんでしょうかね。
本鯖とは違う感じのチュートリアルなクエも独自追加で。
必須呪文みたいなのは店売りで安く並べておいたりとか！
で、そこで共に遊ぶフレができてから、ある程度の経験をつんだ上で
本鯖を選んでキャラ移動できるという風に。

以前こういうスレッドが立っていました。(今はもう書き込みが無いようです)
初心者専用サーバーの創設について (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/980)

ご一読下さい。

[HumA2]

なるほど。大体の経緯は理解できました。

経済学など学んだ試しのない私でも判る事ですが、競売での需要と供給によって起こる価格の差異はユーザー起因による自然現象の一つです。
当然、サーバー問わずこの議論について参加できるということは、全サーバー共通で需要が増えた。更に供給量が追いつかないという状態、つまり売り手市場な訳です。
逆に供給量に対して需要が少ない場合や、供給量が少なくてもユーザーからの需要が少ない場合、買い手の納得のゆく金額でなければ売れない現象も起こります。こちらは買い手市場です。
どちらも物の価値に対する個人間の評価ですので、これを否定する事は出来ません。
そして、これは現実でもゲームでも変わりません、遊んでるのは現実の人なんですから。
いわゆるマネーゲームというやつです。

緩和を望む方が仰るように、空蝉の術:弐は忍者にとって、パーティを組む上で生命線とも言えるべきステータスの一つであることは否定しません。(回避装備を揃える事で空蝉に依存しない戦闘が可能なNMもいますがこれは別物であると考えます。)
当然、それだけ無視できない魔法ですから注目度や依存度は高く、それらの需要が増えれば、入手先のBCへ通う方々にとってはいい金策手段となりえます。
売り手市場の成立です。現在はこの状態にあると考えます。

そして、個人が1つ以上必要としないアイテムでの売り手市場は一時価格は急上昇しますが、期間の大小に関わらず減衰方向にしか向かわず、最終的には再び相応の値段でしか取引されなくなります。
買い手市場へ戻るということですね。

上記に左右されない、特異な取引として、気心しれた仲間から安く譲って貰うこと等があります。
当然、必要としている方が仲間とどれだけ親しくなり、信頼が置けるようになるかがありますので、相応の努力が必要です。

また、私個人、新規の人が努力をしていないと言うつもりはありません。
以前の投稿で言ったように、私もすっかり追い越されたような方も沢山います。
では、本件について何故訴える人が出るかといえば、努力をしていないのではなく、足りないのだと思っています。
金策じゃ時間がかかるからBCへ行く。BCじゃ出ないから金策をする。どちらも目的の物を得るための手段です。
どちらも上手くいかないのであれば、LSメンバーに助言を貰ったり、補助してもらったりする事も選択肢の一つです。
これらを総合してコミュニケーションの部分であると私は考えています。


余談ですが、空蝉の術:弐が現在高騰状態にあることが判っているのであれば、BCで空蝉の術:弐を取得することで競売に出し、ギルに変えた後に、「買い手市場に戻った後の価格で空蝉の術:弐を買う」という方法があります。
期間が開くことになりますが、事前に売ることで多くのギルを得て、最小限のギルで目的のものを買い直すいわば財テクです。
これが成功した場合、新規の方でありながら200万ものギルを一瞬で手にし、更に売った金額の半値で空蝉の術:弐を買うことが可能です。
単純な発想ですが、新規参入者が古参のプレイヤーを手玉に取る瞬間ですね。

現状はなにも新規プレイヤーにだけ苦しいものだとは思っていません。
逆に新規プレイヤーにとってチャンスとなりえる可能性も秘めている状態でもあります。

[FFXi68k]

静観・・・と書きましたがもうひとつだけ。

「新規の人が困っている」と言う人は、その新規の人に発言してもらうか、
もしくはその新規の人の代弁をきっちり最後までやって欲しい、というのが本音です。

今までフォーラムを見てきましたが、大抵の場合は以下のようになっています。
　「新規の人が可哀想だ」
　　　・・・新規の知り合いなんて実はいないけど、なんとなくそう思うから。
　「新規のことも考えてください」
　　　・・・当の本人は傍観、要望丸投げ。つまるところ自分の複数アカウントの話に行きつくことが多い。
　「新規の知り合いが○○と言ってました」
　　　・・・で、その後は？○○と言い、代弁したかのように言いますが、後日談がほぼ皆無なのです。

自分自身の要望ならば、最初からそう言えばいいのに、子供や弱い人に多く見られる
「○○さんがやりたいなら僕も参加してあげるよ」という傾向に近い、他人を出汁にして自分の本音を隠している・・・・
そう思えるような内容が多すぎます。

少なくとも、私が知り得る新規さんでフォーラムの「新規の人が～～～」に該当した人は、今まで0人と言っても
過言ではないほどいません。逆に、複数アカウントやそれなりの経験者が発言する緩和希望論に該当するものが
多すぎるのです・・・。「新規の人が」と言う人は、正体を明かすとかいう意味ではなく、その新規の人を
きちんとサポートするという明確な意思をもって発言するべきではないか、と思いますがいかがでしょうか。

[kamiwataru]

新規さんの為とかじゃなくて
新規も続けられる仕組みにしないとＦＦってゲームがもたないよって話だったんだけど
そこだけ軽く勘違いしてる
新規に優しくするのは目的じゃなくて手段だから

いや他の人がどう考えてるかまでは知らないけどね

[Sirah]

うーん、やりたいジョブの為に、あえて先に他のジョブを上げるのが近道だったりはしますよね。
フレ、LSメンと印章集め兼ねてFOV,GOVを少人数で行ってみるとか。
印章なんて余ってる人多いだろうし、親切な人なら奢って貰えるかもしれないですし。
シャウトする勇気があるなら、一攫千金で乗ってくる人もいそうではあります。

時間的には多分BCが一番早いでしょうけど、他ジョブを極端なくらいにあげて
まずは金策を楽にできるジョブのレベルを上げる（＝金策の機会を増やす）のも手かも。

（追記）
そういや、石の見る夢の箱からもたまーに出ましたよね。
何度やるんだ！って話は別にして^^;

[Yuunan]

この手の議論っていつもループになるよね
前もちょっと書きかましたけど

今回は
クエスト化→反対じゃないけど他に手段がある→方法が難しい（初心者には・・）→言い方の誤解や言い合い→途中同じような意見（他に方法・・・）→など

見てると意見は違っても概ね空蝉２クエスト化には反対意見が多いみたいですね

[kaka2]

競売において「低レベル向けアイテム」「最新アイテム」で比較するのがおかしかったんじゃないでしょうか？
略

ワシも大人げないなどと言ってますので怒れる立場ではありませんのでご安心下さい。
繰り返すのはワシの話しを想像などで別の話題に膨らませてくる方が多かったから、ですので。

新規の意見に関してはほとんど新規が居ないため、
(全く居ないわけではないですが)
そしてPT前提のゲームでほとんど同じ様なプレイヤーがいなければ、普通は居着かないからだと思います。
乱暴な仮定ですが、75時代にカンストしても、
アサルトに行く仲間すら見付からなければプレイのしようもなくなるわけです。

低レベル向けアイテムと最新アイテムの比較がおかしいという意見そのものも、
ワシとBoneEaterさんでは真逆ですが、
これも結局はカンスト組がほとんどという現状に慣れきったものではないかと個人的には感じています。
それは、レベル制なので高レベルと低レベルでは差がつくのが当たり前なので、
同じ価値とするのもどうなのか、と考えるからです。

[kaka2]

なるほど。大体の経緯は理解できました。
略

#349のkamiwataruさんの意見が一番個人的に共感できます。
後は#352のBoneEaterさんへの返信も合わせて御覧下さい。

ワシも経済云々はよく分からない素人ですし、真面目にゲームをされているのは分かるのですけれど、
それほどまでにカンスト組と低レベルの方の間で同じ価値観を共有しないといけないのでしょうか、と。
さすがに始めたばかりの方と、既に何年かされてる方を同じに見る気はないのです。
取れる選択肢はカンスト組の方が多いと思いますし。

ぶっちゃけワシはその辺を言い出すとキリがないので切り離して、
新規が居ないからこそと言う視点で解決する事を考えたのです。
結局は＃107で言った「個人の自由」という主張になってしまいますので。
HumA2さんはあまり触れていないので重要視されていないのかもしれませんが、
新規がほぼ居ないというのも問題であると思いますし、
新規が増えればこの手の問題もある程度はおさまるものでもあると考えます。

[HumA2]

HumA2さんはあまり触れていないので重要視されていないのかもしれませんが、
新規がほぼ居ないというのも問題であると思いますし、
新規が増えればこの手の問題もある程度はおさまるものでもあると考えます。

新規ユーザー同士が仲間となれば、より多くの人が挫折せずに続けられるという話だと解釈しております。
引用の件について、何故私が触れないかというと、重要視していないのではなく本題から逸脱した話だからです。

新規ユーザーが増えれば相対的に物価が下がるのかは疑問(新規の為に価格を落とそうと考える優しいユーザーばかりではありません。)ですが、既に別のスレッドで新規ユーザー獲得の為の案が提案されていたりするので、そちらで主張されると良いでしょう。
新規ユーザーを取り込むことは大切ですが、これを重要視するのは我々ユーザー以上に、スクエアエニックスという会社です。

継続させる為の整備という意見もあるようですが、一定のコンテンツを楽しもうとするのであれば、敷居の高いジョブ・低いジョブは存在し、敷居の高いジョブは相応の努力が必要になります。忍者はこれに該当するでしょう。
継続させる為の整備は既に進んでいますので、あとはユーザーを獲得する為のマーケティングの問題であると思います。

また、低Lvで取得できる魔法であっても、高Lv帯で継続して使用する魔法、ましてやサポートジョブで使用出来る為、現在の総人口のLv帯から考えればその評価は当然高Lv帯に依存する形になるのは回避できません。
これは価値観の共有ではなく、時代と共に変化した自然現象の一つです。

以下、余談・ぶっちゃけ話になるので読み飛ばし推奨

[Cutlass]

明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

旅行から戻ってみれば、、、、スレ伸びてますねぇ、、
本題には関係ありませんが、前に話した出戻りのフレですが、ＢＣ９戦目にしてようやく蝉２の
取得に成功しました。（正確には３ｘ３の９戦で出したのはＬＳのフレです）心配して
書き込みしてくれた方には、感謝の意を込めて報告させていただきます。

さて本題です。

蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？
現状維持にしても、同様に緩和によって引き起こるであろう問題を危惧しての現状維持だと
思うのですが、その辺はどうなんでしょう？

現状、反対のための反対、反対のための揚げ足取り、等が目立ってます。
私自身も感情的に余計な一文を入れる事もあるので、偉そうには言えませんけどね。

ただ、その辺も含め、一度冷静な場に戻したいので協力お願いします。

[Yuunan]

あの～、解決したのならばもういいのではないでしょうか？

それに緩和したことによる弊害は既にいっぱい出てますが・・・・・
読むの大変でしょうけど
大まかに業者が出てくるなどです

[Miao]

明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

旅行から戻ってみれば、、、、スレ伸びてますねぇ、、
本題には関係ありませんが、前に話した出戻りのフレですが、ＢＣ９戦目にしてようやく蝉２の
取得に成功しました。（正確には３ｘ３の９戦で出したのはＬＳのフレです）心配して
書き込みしてくれた方には、感謝の意を込めて報告させていただきます。

さて本題です。

蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？
現状維持にしても、同様に緩和によって引き起こるであろう問題を危惧しての現状維持だと
思うのですが、その辺はどうなんでしょう？

現状、反対のための反対、反対のための揚げ足取り、等が目立ってます。
私自身も感情的に余計な一文を入れる事もあるので、偉そうには言えませんけどね。

ただ、その辺も含め、一度冷静な場に戻したいので協力お願いします。

散々あげられていると思いますが。
クエスト化：業者参入の懸念。空蝉壱が既にこの状況ですね。また新規で忍者のみ上げ別ジョブも上げないとされる人が名声上げをやりきれるとは思えない。
BFでのドロップ率変更：程度による。どちらともいえない状況。
ドロップするBFの追加：新魔法追加時の魔人BFが閑散としていることから、効果は？？？。行くとしても結局楽な無制限の所に集中すると思われるので新規には無縁かも？
店売り：問題外。

現在のBFは、特定のNMからのドロップしかなかった魔法に比べ、対価は必要ですが万人にチャンスがある方法です。そのため皆さんは緩和に反対というより、緩和の内容、理由に問題があると指摘しています。

[Clowzy]

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？

欲しいならBC行け、嫌なら金策しろ
・BCが嫌なら金で解決しろ、それが嫌ならBC行け。募集が無いなら自分で叫べ。
私はこの意見を変える気はありません。

現状の入手難易度が新規に優しくないからこの際全魔法の取得方法を緩和しろ。どうせなら全魔法をクエストで入手可能にしろ。
と言っているのと大差ないですよ。

「現状、誰が見ても不満と思える部分があるから何とかするために議論しましょう」ならまだしも、
「現状、新規が辛いと思うので慣れた冒険者で勝手に議論しましょう」になってるのが問題。

ここまで新規のレスが１件あるかないか程度で、他は全て「新規が辛いだろう」「新規が辛いはず」という前提で意見交換されてるのは問題にはならないんですか？
昔と比べたらヴァナの経済も、冒険者の在り方も変わっているのにいつまでも復帰組や新規の為に昔のままを維持しようとする必要は無いと思います。逆もまた然りで以前は適正な難易度だったのに今は参加する人数が減るなどして適正な難易度になっていない場合に初めて「緩和」されるべきだと思います。が、果たして現状の蝉弐はその「適正な難易度」から外れているのでしょうか？
私はそうは思いません。

そもそもの入手方法がBCからの出土であり、BCへの参加が難しくなったわけではないです。
レベル上げの方法は冒険者自身が選ぶものであり、FoVやGoV、アビセア乱獲などを利用するのは冒険者の意思です。
これらの「レベル上げが楽になる手段」を選択することにより印章の入手数が減った。というのは言い訳にもなり得ません。
印章が欲しいならレベル上げの足を止めてでも楽乱獲を行って印章を取れば良いし、所持金が減ってきたならまた然りで足を止めて金策をすれば良いというだけでしょう。

そこに何の問題があるんですか？
その行為を行うのが辛い「と思う」「はずだから」緩和しろと言ってるようにしか見えません。

新規はレベル上げが辛いみたいだからから緩和しろ。新規は金策が辛いだろうから緩和しろ。
新規はBCにも行けないと思うから緩和しろ。という勝手な思い込み、決め付けで議論するのは間違っていると思うのですが如何でしょうか？


※ 最近確かにBC募集のシャウトは聞かなくなりましたが、それは言い換えれば新規であっても野良でBCへ行こうとする人が居ないということを意味するわけで。それでも新規で蝉弐を持っているという場合は、LSやフレでBCへ行ったか、金策して買ったということでしょう。つまり現状でなんら問題はないことを意味しているのではないでしょうか。

[HumA2]

フレの空蝉の術:弐取得、まずはおめでとうございます。

「仲間とBCへ行く事で解決した」これが一つの答えとなっていると思います。
よりよい物を手に入れるための努力はゲームの醍醐味の一つです。
私にはこれが適正の難易度であるとしか見えません。また、これが建設的な行動ではないとは思えません。

BCですから、1発で手に入れる事もあれば、長丁場を迎える可能性もありますが、それこそが必要な努力であり、この部分での緩和を訴えた場合、最終的には対象のアイテムのドロップ率を100％にしろと訴えているのと変わりません。
あなたのフレに限らず、これからも必要以上の努力を求められる場所が必ず出てきます。
その都度緩和を叫び実装された場合、陳腐なゲームが一つ出来上がってしまいます。

逆にお尋ねしますが、「欲しいならBCへ行け」「金策しろ」「甘えるな」この部分において建設的ではないと考える理由をお聞かせ願えませんか？
BCに行って目的のものを手に入れた上で、まだこの意見が建設的ではないと言われる心境もわかりません。
また、
「BCにも行かず、金策もせず、ただ緩和だけを訴える。」
この行動が正直申しまして、甘え以外の何者でもないようにしか感じられません。
宜しくお願いします。

[FFXi68k]

Cutlassさん、フレンドさんの空蝉弐が取れたようでなによりです。
皆で協力しあったこともあって、出費は多かったようですが1ヶ月かからず取得できて良かったですね！


蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー
そのドロップ率だからこそ、当たりドロップと呼ばれているのではないですかね。
それに、最近になってドロップ率が極端に下がったとかではなく、忍者が大人気の時代も（運任せとはいえ）
同じようなドロップ率だったんですよね。今よりも装備の種類も、ジョブの種類も、所持できるアイテムの数や
薬品の価格なども全然効率が悪い時代から変わっていないはずです。
金策の時も書きましたが、今は色々な意味で昔よりも取得難易度は下がっていると思いますよ。


緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらってもよろしいでしょうか？

幾つかありますが・・・
　・通常クエストの場合→業者の格好の的になる可能性が高い
　・NMドロップの場合→同じく業者の的。メイジャンなどにも影響
　・競売出品不可、ソロで楽に取れるクエストを→他にもドロップ率が悪いアイテムは山ほどありますがそれらの立場は？
　・BCドロップ率をあげる→他にもドロップ率が悪いアイテムが・・・
　・店売り→他にもドロップ率が悪いアイテムが・・・
などなど、ヴァナの経済、業者関係、忍者のみの優遇はいかがなものか、などの問題が起きる可能性が高いでしょう。

緩和ではなく、「昔はすごかったが今にしてみれば低レベル帯でもゴミ同然」のアイテムが配置されているBFの
ドロップアイテムの調整なんかはあってもいいかもしれませんが、空蝉弐だけに絞った緩和はいただけませんね。

[Drake]

自分も蝉弐に限定した緩和という話では反対せざるをえません。
Lv40代で習得できる魔法が、総合的にみてこの入手難易度！というのは確かに些か大変だなと思うことではありますが
Lv99でも特一級的に使える魔法なのですから致し方ないのでは・・・

その値段でも欲しいと思う人がいるから高騰するのでしょう？
その値段を出すほどは欲しくはない、ならば習得しなくてよいじゃないですか。
習得していないと叱られる！なんてことはありませんよ。（あたかも習得しているフリをしていれば別ですが

# UOでいうInscription（書写）スキル的なものがヴァナにあれば・・・スクロールに関するよしなしごとは大概ナントカ成ったんですけどねぇ
# まあ今更そんなの実装されないですよね・・・

[KalKan-R]

以前こういうスレッドが立っていました。(今はもう書き込みが無いようです)
初心者専用サーバーの創設について (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/980)

ご一読下さい。

おお、こんなスレがあったのね(/ω＼)　　情報ありがと～
とりあえず、一通り読んで「いいね！」おしておきましたにゃ。
今日はちょっと忙しいので、後日、投稿してみます！('◇')ゞ

[Sakura317]

あの～、解決したのならばもういいのではないでしょうか？

それに緩和したことによる弊害は既にいっぱい出てますが・・・・・
読むの大変でしょうけど
大まかに業者が出てくるなどです

解決したから良いのでしょうか？

こういう言い方をされる方って「フォーラムに緩和を書きこむ人は自分が（楽して）取りたいから訴えて自分に都合のいいように開発を動かそうとしているのだ」と思ってられるでしょ？
（Yuunanさんの発言を引用しましたが、緩和も言うなという態度のひとすべてにいいたい。）

自分がやってみて「これは問題じゃないか」って思うから書くということもありますよ。

本当に困ってる人が書いたら「甘えてる！」、その人が解決したら「解決したらいいじゃないか！」、もうその問題がない人が初心者はここが躓くんじゃないかとか自分が苦労したからこれは問題じゃないかと書き込めば「そんなの想像だ！」って笑っちゃう。

要するに「そういうことを口にするな！」ってことですよね？

そこまで緩和要求を否定するのはなぜですか？
緩和否定する人って「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」と言わんばかりのことを言います。
なぜでしょうね。

口に出しても開発さんが受け入れるかどうかはわからない。
でも言う権利はあるでしょ。

少なくとも人の意見の口をふさぐ権利はないと思う。

もちろん「緩和には反対です」って言う権利はある。
でも「なぜ緩和いうんですか、いいかげん理解して黙ったらどうですか！」って言ったり、言わんばかりのことを言う権利はない。（それを言えるなら「緩和言うなって他人に言う権利がないことをいいかげん理解したらどうですか！」って言える。）

業者が出てくるとかいうけど、業者すら見放すほど安くなるほどドロップ良くして値段下げちゃえばいいだけのことでは？１０万ギル以下ならおそらく業者わかないでしょう。
理由になってません。
（逆に今の高値のほうが業者向けのように思いますよ。私が業者なら、蝉２買い占めて値上げして必要な人が買うのを待ちますね。必須魔法なんだし。）

問題はあるでしょ。実際に問題提起した人がいるわけだし。
それを「甘えてる金策かＢＣいけ」、「とれたならいいじゃないか」と言い、「みんながやれてるから問題ないんだ」って言い張るのはなぜだか私には理解不能。

正直、空蝉２は、緩和した方がいいと私は思う。

わたしが取った時は３０万ギルでしたが（たぶん底値）、けっこうしんどかったです。そのとき赤７５ありましたが、しんどかったです。
まして２００万ギル近くでは・・・。
（初心者で光る眼いくのはきついです。印章もそれほどないし、何度か行きましたが、結局ほしかった時にはＢＣではとれませんでした。ずっとレベルが高くなってから２つ一度にでました。）

昔は光る眼シャウト多かったですが、今は集まらないようです。
（今はクジャクの護符がそんなにすごいアイテムではないので・・・。）
人印章も、昔は持てなかったら捨てたりするようなものでしたが、いまはかえって貴重品です。

「アビセアいきてー」「ヴォイドいきてー」というフレＬＳメンに頼んでいまさら光る眼付き合ってもらうというのは、非常にハードル高いですよ。

シャウトしてＢＣ集めろとか言いますが、何時間も「光る眼行きませんか」ってシャウトしているのを聞くこともあります。（そもそも蝉２がほしい忍者にとって４０制限で蝉２と遁２が必要な光る眼は非常にハードル高い。メリポ振ってからメリポ来いに近い。）

また、他ジョブ上げて金策・・・っていったって、「レベル７４以上の前衛」で、空蝉２がない人を金策ＢＣに誘いますか？

アビセアで黄色〆して金箱漁れって？
まあそりゃそうですけど、蝉２を覚えてない人にそれができますか？

範囲イオリアン！なんてできるほどシーフを上げるために空蝉２がいるでしょ。
レベル９５のシーフ（青でも戦士でもいいですが）ですが空蝉は１しかありません！ってのはちょっと困ります。

こんなところで苦労するよりは、さくっといって冒険を味わってほしいと私は考えています。
初心者だけではなく、後衛ジョブが高くて「いまから前衛あげようかー」って人にとってもね。

そう、確かにそれでもなんとかみんなやりくりして覚えてるけど、それだから「みんながそうやってるんだから我慢しろ！甘えんな！！」っておかしい。

蝉２に限らず、他ドロップアイテムが魅力なくなってすたれたＢＣから出土のする魔法スクロールに関しては、開発様の早めの調整をお願いしたいところです。（ファランクスとか、４系精霊魔法とか。）

[FFXi68k]

自分がやってみて「これは問題じゃないか」って思うから書くということもありますよ。
（中略）
要するに「そういうことを口にするな！」ってことですよね？

そこまで緩和要求を否定するのはなぜですか？
緩和否定する人って「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」と言わんばかりのことを言います。
なぜでしょうね。
（中略）
少なくとも人の意見の口をふさぐ権利はないと思う。

もちろん「緩和には反対です」って言う権利はある。
でも「なぜ緩和いうんですか、いいかげん理解して黙ったらどうですか！」って言ったり、言わんばかりのことを言う権利はない。（それを言えるなら「緩和言うなって他人に言う権利がないことをいいかげん理解したらどうですか！」って言える。）


一応つっこんでおくと、一般論としてのSakura317さんの意見は間違いなく正しいと思いますが、
今回の本スレッドの流れは、Sakura317さんの書いた流れとは全然違いますよ。

緩和否定側が「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」とか「いいかげん理解して黙ったらどうですか！」とか
スレッド主に発言を禁止するような発言ってしていましたっけ・・・？むしろその逆だったのではないかと。
やってみて問題だと感じたから書き込まれたのではなく、やろうとしてみたら無理そうだったから
緩和の提案が出た状態だったはずです。

一度きちんと読み返してみてください。

[crystelf]

こんなところで苦労するよりは、さくっといって冒険を味わってほしいと私は考えています。
初心者だけではなく、後衛ジョブが高くて「いまから前衛あげようかー」って人にとってもね。

興味深い意見ですね。

１ついえることがあるとすれば、開発の提示している「冒険」の定義について、プレイヤー側は誰も知らない、
むしろ開発側でさえコロコロコロコロと定義を変えている、ということですが。

わたしにとって冒険は、ヴァナに降り立って左アナログレバー倒した（人によってはキーボードの移動キー押した）時からです。
なので、レベル上げそのものも冒険だし、レベル上げ途中で何か必要なもののために金策するのも冒険。
カンストしようがメイジャン終わらせようが激レア装備を手に入れようが、全て冒険の延長。

しかしSakura317さんにとっては「こんなところで苦労するよりは、さくっといって冒険を味わってほしい」ということで、
つまりレベル上げ段階は、せいぜいが冒険の前の準備であって冒険ではない。平たく言うと、カンストしてからが冒険だ、と。

うーん。
昔、開発からそういう主旨の発言が実際あったんで、その意見があること自体は、ある意味当然とも思いますが、
じゃあいっそ、新キャラ作ったら全ジョブ99でメリポ無限にもらえて、魔法歌忍術全部覚えててもいいんじゃないかって提案すると
建設的なんじゃないですかね。

冒険ってのは99レベルからですか？ それとも１レベルからですか？
１レベルからであるならば、30レベルぐらいのところに１つ山があってもいいんじゃないでしょうかね？

[kamiwataru]

そうですねー　ハイエンドコンテンツまで緩和の嵐がきちゃ困っちゃいますねぇ
ところで、昔レリミシのノックは８５００だったんですけど
黙々と数ヶ月ノックし続けて終わらせましたが、緩和されて１５００になっちゃったんですよね
まあ俺個人としては別になんとも思わないんですがね

ハイエンド向けの緩和ってもうきてません？いや別にレリミシに限らずありとあらゆる所で
新魔法の大幅供給量アップとか分かりやすいですかね
ハイエンド向けの緩和が困るって言うならこの辺もなんとかした方がいいのかな？


別の話、１ｓｔが忍者は無理があるという意見ありましたが
その通りですね、ＦＦはジョブが２０種類ありますが、自由自在に選べるわけではなく
初心者は初心者向けのジョブしか選べずレベル上げや金策、装備集めといった様々な作業をこなし
ようやく他のジョブを遊べるゲームなのだという事です

とてもじゃないですけど友達にオススメできるゲームじゃありませんね
前々からしてませんでしたけど、むしろ止めてましたけど


さらに別　冒険はいつから始まるのか？１か９９って言われれば９９ですね
真面目に考えるなら８０ぐらいか
現在のＦＦはヴォイドウォッチとアビセアが８割以上を占めてますから
それに参加できてようやくオンラインゲームとしてのＦＦを楽しめるのでは？

よってＬ３０に山なんて別にいりませんよ
蝉２が３０の山かどうかについては別の議論が必要だとは思いますが



一応結論じゃないけど今思ってるのは
なんていうか、緩和アレルギーになってないかって思うわ
緩和のしすぎはゲームの崩壊を招くとは思うけど、それは要はバランスの取り方でしょ
０と１００しか選択肢はないの？と　むしろ４０とか６０辺りで議論すべきじゃ？
緩和は悪い！だからＮＯ！って脊髄反射してるように見えるわ

[Foehn]

200万…200万ですか、それはちょっと厳しいですね。
正直カンストジョブがある私でも、200万という金額は躊躇います。
かといってクエストにするとRMT業者が…って、
本来これはSTFが心配することだろうとは思うのですが、
やはり私たちも危惧しちゃいますね。

かといって、空蝉2だけを緩和するにしても、
いろんな方が仰られているように、他の魔法との線引きの問題や、
別の要素への安易な緩和に繋がりかねない、という危惧も判ります。

基本的には需要と供給の問題なので、別の手段を用意せずに
値段を下げようとするなら、空蝉2を落とすBFに人を呼び戻さないといけない、
ということですよね。
個人的には、空蝉2だけの緩和という視点で論ずるよりは、
現在過疎気味のBFに対して、テコ入れの結果で自然に緩和される、という形の方が
良いような気がするので、もしも何かしら調整するならば、他の方が仰る
「他のアイテムや魔法も含めた、BF全体の報酬品の見直し案」
が妥当かなと考えます。

[Peppermint]

忘れられていそうですが、デイリーの箱がレアアイテム供給用として既に導入されています。
実際に出してはいないですけど、空蝉弐がでるかものメッセージは確認してます。
BCに頼らず供給できるわけなので、はるかに数の調整はしやすそうですね。

[crystelf]

一応結論じゃないけど今思ってるのは
なんていうか、緩和アレルギーになってないかって思うわ

アレルギー？ そんなものある人いないんじゃ？
レベル55時代に実装された闇王が、１年少々後の75時代には既にソロ可ｌになっていたんですよ。
ＭＭＯでは色々な理由によって緩和があり得る。何を今さら、です。

99になって装備もメリポも揃って、「これは用意しとけ」ということも一通り必要なことまで揃って、
じゃあそこから何が始まるかっていったら、そんなものは冒険じゃなくて、作業に他ならないでしょうｗ
今の基準で「アビセア行くならこれは用意しとけ」ってものを言ってしまえば、
基準は「審判のジェイドは必要。AF3+2も必要部位を確保。黄昏帯？ 装備出来るなら当然」ってなってますよ。
主要ＮＭ倒して装備もジェイドアートマも必要所揃えて、改めてそこから冒険ってことになったら、
残るのは取り忘れた魂体のジェイド取りぐらいでしょうにｗ

新規の人に対して「主要なもの全部揃ってからが冒険だ」
んで実際に揃ったら「ようこそ作業の世界へ」

うーん、わたしは全力でご遠慮する世界です（苦笑）

[Armanya]

忘れられていそうですが、デイリーの箱がレアアイテム供給用として既に導入されています。
実際に出してはいないですけど、空蝉弐がでるかものメッセージは確認してます。
BCに頼らず供給できるわけなので、はるかに数の調整はしやすそうですね。
ああ、あの箱で出るんですか。
んじゃこれでいいじゃないですか。
出る確率はわからないけどソロで出来るしちょっとしたアイテムでデイリーポイントたまるんでしょ？
もらう確率上げたいならBCに通うなりすればいいじゃない。
はいはい解散解散。

[Cutlass]

Miaoさん＞
クエスト化による業者介入の懸念とは、具体的にどの様な物でしょうか？
本当に必要な人間なら、クエで取得すればいいし、もし困るとしても２stでクエやるのが面倒
な人種か、金で買えばイイじゃん？ｗ的な人種だけで、そこまで危惧するに及ばないのでは？

HumA2さん＞
仲間と協力する事、よりよい物を手に入れる努力、確かにこのゲームの醍醐味です。
私もそう思います。
緩和にしても、全てを緩和していけば陳腐なゲームになってしまう。これも賛成です。
ただ考えて欲しいのは忍にとって蝉２は必須であり、他のアイテムとは認識が全く違うと言う事です。
これには賛否両論あるとは思いますが。どのレベル帯でも構いません。レベル上げでも、どんな
コンテンツでも結構です。希望を出して、一言「空蝉２ありません」サチコメに書いてみて下さい。
おそらく誰も誘いたがりません。ソレが現実です。
自己満足のアイテムや、特定のコンテンツで特定の場でしか必要とされない魔法とは根本的に
違います。故に蝉２に関してのみ緩和希望とさせてもらってます。
「BCいけ！」「金策しろ」「甘えるな」これには前から言いたかったのですが、
例えば、「自分は（BC、金策）で取得する。でも緩和には（賛成、反対）だ。その理由はこうだ。」
そういう話なら一考もしますが、
「緩和？甘えるな、BC行け！」「緩和？甘えるな！金策しろ！」では、緩和そのものを頭から
封殺してるだけにしか思えません。これでは議論の余地がないでしょう？故に建設的ではない。
そう言いました。
そして何度も言ってますが、私自身何度も手伝いでBCに行ってます。自身の２ndキャラの時は
金策して買いました。その上で蝉２の現状に疑問を抱いたのでスレを立てたのですよ。
誰も「BCに行きたくない」「金策もしたくない」だから緩和しろ。そんな事は一言も言ってません。
それを「甘え以外の何物でも無い」とか、勘違いの上侮辱されたとしか思えません。
そこは理解して頂きたい。

FFXi68kさん＞
金策目的のアイテムであれば「当たりドロップ」の確率で十分と思います。
実際、30BCなら店売り可能、競売不可の30万程度のアイテムだったり、40BCなら40万、
50BCなら50万、、、のアイテム等であれば「当たりドロップ品」としての確率でいいと思います。
ただ、何度も言う様に蝉２は忍にとって必須魔法と考えてます。必須であるものを「当たり品」
として考える事から歪みが出るのではないでしょうか？
NMドロップだと業者の的にされると言うのは納得です。これは無理があるかもしれませんね。
他にドロップが悪いアイテムに関しては、緩和が必要と感じた人が別のスレを立て、その場で
討論する問題だと考えます。
今回は空蝉２の緩和を叫んでますが、別のアイテムの緩和スレがあっても問題ないでしょう。
そのつどディスカッションすればいいだけです。その為のフォーラムなのですから。

Peppermintさん＞
そうですねー箱での調整も面白いかもしれませんね。

[FF11WN]

なぜ高騰するか考えれば、一番正常な手段である「BFにチャレンジする」ということが
昔よりちょっと面倒になってるからでしょう。原因はいろいろですが。
BF行ってとるぜ！という人が行きやすくなるなら健全でいいんじゃないかな。

ギルで解決できることがクッションになって救われてるけど
一般プレイヤーが遊びにくい要素は業者の糧になりがちなので
今以上の高騰に歯止めをかけるストッパーはあっていいと思います。
なんだかんだで100万ギル以上支出するクエストみたいなものとか、
印章BFに通うよりたくさん印章を消費するクエストみたいなものとか。

空蝉だけピンポイントでの修正はどうかと思うけど、
廃れた旧コンテンツに縛られてるものを見直すくらいのことはしてほしいなと思います。

[crystelf]

ただ考えて欲しいのは忍にとって蝉２は必須であり、他のアイテムとは認識が全く違うと言う事です。

37で覚えられる、けれど実際のところ、99まではあってもなくても問題ない。
だだから99になってから取ったって、別に遅くもなんともないんですが。


仮に新規で黒を上げて99にして、さあアビセアやVWをやろうかとなれば、古代や古代II系は必須。
多かれ少なかれ他ジョブでも同じことは言えます。
99になったあと、即座にエンドコンテンツに参加できるわけじゃないです。レベル以外に必要なものがいっぱいある。

で、現状では、蝉弐が必要っていうのも、それらと何ら変わりない位置付けでしかないですよ。
他の人から必要だと言われるようになるのは、99になってスキル上げ終わって、
必須メイジャンやらも一通り終わって装備を揃えて、「さあエンドコンテンツに行こうか」となってから。
旧コンテンツをクリア目的で行くだけなら不要とすら言い切れます。

なので、わたしはそれこそ、入手難易度を99基準で考える人がいても反論する必要を感じません。
（わたし自身は、現状でちゃんと30BCで出る、適正な入手難易度のスクロールだと考えていますが）


後衛ジョブで「ケアルないです」とかいうのであれば、
それはレベル1から99までずっと必須の魔法がないってことなので問題でしょうが、
今の高速レベル上げを基準にして、蝉弐が37から99までの間未修得だろうと問題にされませんよ。
これをもし問題だと言うの人がいれば、それこそ説明が欲しいぐらい。
レベル補正とスキルキャップの解放で、旧コンテンツはゴリ押し上等で済んでしまうのですから。

そして、必要になったときには99。取れない理由がありません。

[Armanya]

蝉2が必須になるのは99になってエンドコンテンツに行くようになってからってさすがにそれはエアーすぎでしょう？ｗ

[kamiwataru]

新規の人に対して「主要なもの全部揃ってからが冒険だ」
んで実際に揃ったら「ようこそ作業の世界へ」

うーん、わたしは全力でご遠慮する世界です（苦笑）

え？じゃあ「わたしはヴォイドウォッチもアビセアもご遠慮します」って事なの？
いや、そこについては個人の趣味だしヴォイドもアビセアもツマンネーって人がいても別におかしいわけじゃないけど
それって逆に何してＦＦをすごしているのか疑問に思うレベル

一般的に「ヴォイドもアビセアもオススメしない」って
現状からすれば「ＦＦすんな」と同レベルだと思うが


あ、あと書き忘れましたが
ＭＭＯに緩和なんてつきもの、何を今更　でしたっけ？
分かってるじゃないですか、つまり蝉だろうとその他だろうと
緩和が来ても何もおかしくない、それはＭＭＯなんだから当然って事ですよ

[crystelf]

蝉2が必須になるのは99になってエンドコンテンツに行くようになってからってさすがにそれはエアーすぎでしょう？ｗ

えーと？ なにをどう勘違いしてるか測りかねますけど。
現状で必須になるのは99からですよ。



え？じゃあ「わたしはヴォイドウォッチもアビセアもご遠慮します」って事なの？

あはははは。面白い（棒）
1からずっと冒険なのだから、わたしにとってアビセアもVWも冒険ですよ。

ただ、VWを一通り進めて欲しい装備も全部出てしまえば、いずれ行く理由はなくなってしまうでしょう。
もちろん、簡単に全部揃うものではないからなかなか終わるものでもないけれど、
進めたあとのVWが、特定の装備のためにひたすら同じ敵をどつき倒す作業になるのは事実。
これは既存のコンテンツ、裏だのサルベだのでも同じことだったので理解はできるでしょう。

コンテンツが作業化してしまう前にこそ、色々なものがある。
だから装備その他が一気に揃ってしまう方向をゴリ押しするのには反対なんです。



あ、あと書き忘れましたが
ＭＭＯに緩和なんてつきもの、何を今更　でしたっけ？
分かってるじゃないですか、つまり蝉だろうとその他だろうと
緩和が来ても何もおかしくない、それはＭＭＯなんだから当然って事ですよ

何も分かってないですねｗ

レベル上げPTという概念が事実上崩壊して、レベル上げするにはFoV/GoVなりアビセアなりに頼らざるを得ず、
レベルキャップの上昇による旧コンテンツの陳腐化で、これらの緩和テコ入れは不可欠のものとなり、
必須だけれど各人１回クリアすればいいミッション関係のBCは、新規にはものすごいハードルになりました。
だから、これらの緩和、仕様変更は当然のことです。

また、一部の最終装備についても、かつての入手難易度を鑑みた上での装備強化の導入だって自然なことでしょう。
多くの人がレベルキャップに到達し、レベル上げが高速になったことで中間装備が不要になり、
その結果競売の流通が減ったことで合成上げの素材入手・完成品の処理も少々厳しくなっています。
これに対して、その救済としてスキル上昇率アップが導入されても別におかしいとは思いません。

さて、必須魔法の主要入手ルートではあるけれど、そのコンテンツそのものは必須ではなく、
また仕様変更の必要もなくバランスを維持している印章BCについて、何をどうする必要があるんでしょうかね。
別に、プレイヤーのレベルキャップが上がったからって、BCの敵は強くなってないですよｗ

[Armanya]

えーと？ なにをどう勘違いしてるか測りかねますけど。
現状で必須になるのは99からですよ。
９９からですよ(ｷﾘｯはいいけど何を根拠に？
新規でもなんでもエンドコンテンツとまでは行かなくとも狩り場なり装備取得なり段階を踏んでいくものでしょう？
その課程で蝉2を取得することは自分の身を守るだけでなく、他プレイヤーのフォローや手間を省くというウェイトが大きいわけですが。
参考までに忍者おいくつですか？まさかそこまで大口たたくんだからねえ？

たかがＧＯＶあたりでも誰かにイナゴってソロも満足に出来ず戦力にもならず、ただの与ＴＰマシーンで
蝉2がないからって自己回復も追いつかずもたついてプリ尻を晒すのか他人に迷惑をかけてフォローよろｗが協力プレイ^^ならごめん被りたいのですが。

[crystelf]

たかがＧＯＶあたりでも誰かにイナゴってソロも満足に出来ず戦力にもならず、ただの与ＴＰマシーンで
蝉2がないからって自己回復も追いつかずもたついてプリ尻を晒すのか他人に迷惑をかけてフォローよろｗが協力プレイ^^ならごめん被りたいのですが。

それこそ寝言ですねぇ。「GoVでいったいどんな敵相手にしてるんですか？」と聞くしか。
こちらこそお聞きしますが、まさか現状のレベル上げを知らないってことはないでしょう？

[Armanya]

それこそ寝言ですねぇ。「GoVでいったいどんな敵相手にしてるんですか？」と聞くしか。
こちらこそお聞きしますが、まさか現状のレベル上げを知らないってことはないでしょう？
質問に質問で返す愚行はせずこっちの質問にしっかり答えていただけませんかね？

[crystelf]

質問に質問で返す愚行はせずこっちの質問にしっかり答えていただけませんかね？

・アラでのGoVは、後衛がヘイトも考えずにケアル乱発してもタブリフレで間に合う世界ですし、
　蝉１張っていて、タゲ取った時に蝉が消えればヘイトが抜けます。自分だけがフルボッコはありえません。
・PTでGoVやるなら、誰かが事故死するほど強い敵殴ること自体あり得ません。GoVは数やってナンボです。
・ソロならフォロー云々という話は無意味ですね。

「GoVでいったいどんな敵相手にしてるんですか？」
この程度のことはこの一文で読み取れるはずだろうと思ったんですが、1から10まで説明が必要となれば、
現状のレベル上げをご存知ないと考えるしか。

じゃあ蝉弐必須だのと変な話を作り出すのはやめてくださいよ。

[Pyonsama]

メイジャンでトカゲ殴ってる間に何故荒れているんだ・・・

[ChuckFinley]

新規ならアビセアも課金クエも全部入りのヴァナコレだし

課金クエの箱（LV30位でも毎日やれる程度の難易度：毎日２回くらいはチャレンジ可）
デイリー報酬コンテンツ（拾ったゴミを箱でこれも毎日チャレンジできるでしょう）
印章貯まればBC
過去のBCだけに比べれば十分すぎるほど緩和されていると思いますよ。
新規の人ならこれでなんとかなるはず、蝉２以外の当たりもあるので金策も兼ねてやればいいかと。

昔やってた人が復帰して～ってパターンはさすがに75位上のジョブはあるでしょうから、
昔やってた時はサポ忍縛り凄かったでしょうから、すでにサポ忍で蝉２なんて買ってあるんじゃ？
サポ忍すら育てて無かった人が、復帰して急に忍者やる必要ないですからね。
75だったジョブをそのまま99にして金策するなり、前述の課金クエ買うなり、
デイリーコンテンツやるなりすれば良いだけでは？

イマイチ緩和が必要な理由に説得力が欠けているとおもいますね。

[mocchily]

空蝉は1がクエストなので2までクエストにしなくてもいいかな？と思います。

BF前ワープが実装されたことですし、空蝉に限らずBFドロップ品＆確率にテコ入れ希望です。

[HumA2]

HumA2さん＞
仲間と協力する事、よりよい物を手に入れる努力、確かにこのゲームの醍醐味です。
私もそう思います。
緩和にしても、全てを緩和していけば陳腐なゲームになってしまう。これも賛成です。
ただ考えて欲しいのは忍にとって蝉２は必須であり、他のアイテムとは認識が全く違うと言う事です。
これには賛否両論あるとは思いますが。どのレベル帯でも構いません。レベル上げでも、どんな
コンテンツでも結構です。希望を出して、一言「空蝉２ありません」サチコメに書いてみて下さい。
おそらく誰も誘いたがりません。ソレが現実です。
自己満足のアイテムや、特定のコンテンツで特定の場でしか必要とされない魔法とは根本的に
違います。故に蝉２に関してのみ緩和希望とさせてもらってます。
「BCいけ！」「金策しろ」「甘えるな」これには前から言いたかったのですが、
例えば、「自分は（BC、金策）で取得する。でも緩和には（賛成、反対）だ。その理由はこうだ。」
そういう話なら一考もしますが、
「緩和？甘えるな、BC行け！」「緩和？甘えるな！金策しろ！」では、緩和そのものを頭から
封殺してるだけにしか思えません。これでは議論の余地がないでしょう？故に建設的ではない。
そう言いました。
そして何度も言ってますが、私自身何度も手伝いでBCに行ってます。自身の２ndキャラの時は
金策して買いました。その上で蝉２の現状に疑問を抱いたのでスレを立てたのですよ。
誰も「BCに行きたくない」「金策もしたくない」だから緩和しろ。そんな事は一言も言ってません。
それを「甘え以外の何物でも無い」とか、勘違いの上侮辱されたとしか思えません。
そこは理解して頂きたい。

返信ありがとうございます。
まず始めに、先の投稿にある甘えの件、私の方で誤解していた内容であった為、謝罪致します。

私も空蝉の術:弐については忍者にとって生命線とも言える価値のある魔法だと思っているため、覚えるLvの前にスクロールを手に入れていたと記憶しています。(Lv75時代に私は白魔道士の次に忍者を上げました。)
仰りたい事は理解していますのでご安心ください。
ですが、Cutlass さんの認識にもある通り、Lv37で覚える魔法でありながら、現状メインとして使う魔法ですからそれ相応の価値が出てくるのもまた仕方のない事だと思います。
kaka2さんとのやり取りの中で需要と供給(売り手市場と買い手市場)の話をしていますので、ご一読願えればと思います。

ご自身は努力をされているようですので、気がついているかと思いますが、初心者時代の努力というのは、プレイヤーの基礎を作る上で割りと重要な部分なんです。
ゲームをプレイする上での知識や技術、身内だけではない、野良でのパーティ活動の部分でこういった能力を試される場面では、Lv99になってからやればいいでは済まされない壁があります。

この部分は、ノウハウを手に入れた私たちでは想像できないイレギュラーの発生が懸念される為、それを意図して相応の努力が必要であると述べさせていただきました。
目的の物を手に入れる為の努力とは印章集めや金策だけではないのです。

最後になりますが、私自身は初心者や相当するプレイヤーを突き放しているつもりはありません。
現状既に様々な整備がされており、あとはプレイヤー相互のコミュニケーションで解決できるという結論に至った為、これ以上の緩和は不要と判断し反対の立場を取っております。

[Armanya]

・アラでのGoVは、後衛がヘイトも考えずにケアル乱発してもタブリフレで間に合う世界ですし、
　蝉１張っていて、タゲ取った時に蝉が消えればヘイトが抜けます。自分だけがフルボッコはありえません。
・PTでGoVやるなら、誰かが事故死するほど強い敵殴ること自体あり得ません。GoVは数やってナンボです。
・ソロならフォロー云々という話は無意味ですね。

「GoVでいったいどんな敵相手にしてるんですか？」
この程度のことはこの一文で読み取れるはずだろうと思ったんですが、1から10まで説明が必要となれば、
現状のレベル上げをご存知ないと考えるしか。

じゃあ蝉弐必須だのと変な話を作り出すのはやめてくださいよ。
そんな事はどうでもいいんで。答えになってない。
蝉２が必須になるのは９９からと話の流れから質問したのはこちら。
蝉2の必要性の話はしたがレベル上げの話はしてない。
もしかして答えられないんです？都合悪い？
今流行のステマって奴ですか？ｗ蝉2スクロールの値を下げるための。

加えてヘイトのシステムも理解しておられないようで。
確かにＧＯＶは数やってなんぼ、当然敵の群れの中でやります。addしたとき耐えられるんですか？忍者の紙装甲で。
本来なら備えていれば転がりにくいのを本のリレあてにしてる時点で良く転がるのは戦力とはいえず、悪く言うと寄生ですな。
特にメッカたる監獄ＧＯＶでそんな事やってたらaddにも対応できないでしょうね。
数をこなすなら蝉2がいらないとはいえないはずですがね。蝉1の詠唱時間ご存じで？
蝉1の詠唱時間でどれだけ攻撃できるかわかります？
なぜ以前のレベル上げにおいて蝉盾がナ盾に取って代わったかわかってます？
っと、これの答えはまず最初の質問に答えてからにしてくださいね。

[Miao]

Miaoさん＞
クエスト化による業者介入の懸念とは、具体的にどの様な物でしょうか？
本当に必要な人間なら、クエで取得すればいいし、もし困るとしても２stでクエやるのが面倒
な人種か、金で買えばイイじゃん？ｗ的な人種だけで、そこまで危惧するに及ばないのでは？


#367のFoehnさんの発言にあるように本来プレイヤーが危惧する問題ではないのですが、表面化している以上避けて通れない問題です。#99で例が挙がっているように戦闘のない簡単なクエスト魔法でさえ何十万ギルとなっています。空蝉弐がクエ化した場合、どんな手間のかかるクエストをやる意欲のある新規さんには良いでしょう。でもそれが厳しい人は結局競売へ行ってしまうのではないでしょうか？
値段は今よりは下がるとしても空蝉壱（60万）と同等以上になると思われます。

新規を軽視するわけではありませんが、少数の新規のために業者に餌を与えるのですか？
石夢の報酬カギやゴブリンの不思議箱というランダムですが代替手段も用意されている以上、クエ化は必要ないと考えます。BFでのドロップに関しては開発の方が調整すべき案件です。実際の確率は不明ですので。

[crystelf]

っと、これの答えはまず最初の質問に答えてからにしてくださいね。

あのですね。わたしはこう書いたんです。
「レベル補正とスキルキャップの解放で、旧コンテンツはゴリ押し上等で済んでしまうのですから。」と。
「９９からですよ(ｷﾘｯはいいけど何を根拠に？」という質問は、読んでもらっていれば、
わたしの考えは既に書いてあるんです。聞く前に読んでください。

蝉は必須か否か。
#373でこのことについて書いたわけですが、一言でまとめるなら「あればいいが、なくてもなんとかする方法はある」ですよ。
極論言えば、現状では30から箱役だけで99まで行ってしまう。その事実を無視してあーだこーだと言い出し始めたら、
ありとあらゆる議論は、全て現実を無視して話を展開してもいいってことになってしまいます。

習得レベルの37か、サポで使えるようになる74前後か、上げきってエンドコンテンツの準備を始める99か。
同じ話を黒で考えて、古代が必須になるのは習得レベルの50台か、上げきってエンドコンテンツの準備を始める99か。
同じ話を青で考えて、まず滅多に使わない青魔法のラーニングは習得レベルで必須か、99でもいいのか。
わたしはこれを同列で考えられるぐらいの状況だと考えています。

で、白赤ナ学、あるいはそれらをサポにした場合に、習得レベルのケアルがないってのは、
それはまた全然違う話ですと、これはちゃんと断ってありますよね。

addでサクっと逝く？ そりゃまあ、回避Aでもスキル上がってなければサクっと逝きますね。それともとて２でも狩りますか。
蝉がどうこうって話じゃないです。どんだけ死にやすくなるような状況設定で語ってるんですか。

[Miao]

業者が出てくるとかいうけど、業者すら見放すほど安くなるほどドロップ良くして値段下げちゃえばいいだけのことでは？１０万ギル以下ならおそらく業者わかないでしょう。
理由になってません。
（逆に今の高値のほうが業者向けのように思いますよ。私が業者なら、蝉２買い占めて値上げして必要な人が買うのを待ちますね。必須魔法なんだし。）



印章と時間を消費する以上、BFで100%ドロップだとしても10万は無い値段ではないでしょうか・・・。その値段だと金策の人は取りに行きませんし、BF行かない人は何があっても行きません（行けません）から結局は競売になります。

[FFXi68k]

とりあえず、緩和希望の方は具体的に
　・どんな内容のクエストで取得できるようにして欲しいか
　・店売りならどのエリアでどのぐらいの値段になって欲しいか
　・BFドロップ率調整を望むなら、実際どれぐらいのドロップ率にして欲しいか
などを書いてみてはいかがでしょう？

金策については具体的とまではいかないかもしれませんが、幾つかの方向性は挙げられていますが
緩和については、ざっくり「クエストで」「店売りで」「ドロップ率をあげて」としか書かれていないので、
（私もそうですが）各々が各々のイメージで緩和された後の世界を捉えてしまっていると思われます。

[mocchily]

具体的にということなのでBFドロップ率の希望を。
大当たり品が5回に1回出るといいなぁ。（6人で行ったら一人は必ず出るような）
出来れば半年に一度品物を見直し＆入れ替えなど対応していただけると嬉しいですが
さすがに全てのを、となるととても大変なので、
このBFは今だけドロップ品＆確率がアップしてますよ！イベントの開催でも嬉しいです。

クラクラみたいなネタ化してるものは据え置きでいいかと思います。

[kamiwataru]

クエストの追加は反対
業者～～との懸念がみたいな意見出してた人いたと思うけど、それはその通りだと思う
競売価格が業者も旨みが無いと判断するまでに落ちれば問題無いとありましたが
個人的にはそこまで緩和してしまうのもどうかと思うので

店売りを望んでるわけではないですが一応
例えば店売り１００万ギルにした場合
少なくとも１００万ギル以上の価格で競売で落札される事はほぼ無くなるでしょう
ですが現状のドロップ率を考えれば９０万前後から下がる事も無いと思われます、あくまで予想ですが
難易度という意味では優しすぎもせず厳しすぎもしないといった感じで適正だと、まあ個人的には思いますが
ただしこのやり方は要は「相場をシステムで無理矢理押さえつける」やり方なので推奨はしないです

じゃあどんな調整ならいいのかって話で最後のＢＦのドロップ率調整について
まず既存のＢＦのドロップ率、現状相当悪い、という事を加味すれば倍程度ドロップ率でもいいと思われます
しかしそもそも「そんなＢＣ誰もいかない」というのが現実です、蝉２の競売価格が下がればなおさらでしょう

なのでこの際そんなＢＣには死んでいただいて、他のドロップ手段を追加するのが得策です
個人的にはこの方法がベストです
色々考えられますが、厳しすぎず、優しすぎずと考えると
神９９ＢＣのドロップに現在高額となっている魔法をそこそこのドロップ率（２回に１個は高額魔法が入ってる感じで）
で追加させる、という手段を個人的には推します
金儲けで行くにはハードルが高い（神印章９９なので）、しかし現状そこそこの需要がある（黒帯素材やその後のＨＮＭのアイテム目当て等）
一度に大量に人が集う場所ではありませんが、確実に人が通う場所としていい追加場所だと個人的には思います

現在黒帯を狙う等と言った人に取ってはＢＣの旨みが増し、参加希望も集めやすくなり
さらにそこそこの供給によって高額魔法全般の緩和を進める　と言った狙いです
ドロップ率１００％とかアホな事にしない限りは緩やかに緩和を進めていく事が出来ると思います

賛否両論はあると思いますが、具体案を出せという話がやっと出たので
自分の案はこんな感じだ　と出しておきます

[Vorpal_Bunny]

とりあえず、緩和希望の方は具体的に
　・どんな内容のクエストで取得できるようにして欲しいか
　・店売りならどのエリアでどのぐらいの値段になって欲しいか
　・BFドロップ率調整を望むなら、実際どれぐらいのドロップ率にして欲しいか
などを書いてみてはいかがでしょう？

金策については具体的とまではいかないかもしれませんが、幾つかの方向性は挙げられていますが
緩和については、ざっくり「クエストで」「店売りで」「ドロップ率をあげて」としか書かれていないので、
（私もそうですが）各々が各々のイメージで緩和された後の世界を捉えてしまっていると思われます。

希望は天晶堂で10万～20万ギルくらいで販売ですかね。これでも高額ですが200万ギルよりはマシでしょう。
クエストだったら「ババン・ナ・ウェイレアのぼうけん」くらい面白いクエストがいいな。

[Catslave]

確かにＧＯＶは数やってなんぼ、当然敵の群れの中でやります。addしたとき耐えられるんですか？忍者の紙装甲で。


GOVの敵レベルならサポ踊でひょいひょい避けるんで蝉自体めんどい派の私が居ます
避けれないレベルの敵の群れに突っ込んだ所で蝉２とか関係あるんですかね？

後
蝉２に関してクエ実装希望であるのであれば
既にクエは実装されていますよ

デイリーのガチャガチャと課金クエの鍵変換ですが

[Armanya]

あのですね。わたしはこう書いたんで
わかりました。100歩譲ってそういうことにしておきましょう。あなたのご託はどうでもいいんで。
それよりもViper【こちらが指定した回答がまだ】だあああああウホォォォ＞＜
ああ、最近こう書くのが流行らしいですよ？いかがです？

次こそは回答よろしくお願いします。
ああ、あと要点は簡潔にまとめて3行でお願いしますよ。
長ったらしい文は読む側のこと考えてないとしか思えないので。今回も3文字までしか読んでませんし。
よろしくお願いしますね。

[Cutlass]

HumA2さん＞
仰る通り、初心者時代の苦労、努力は後々経験となって本人に返ってくるでしょう。
コミュニケーションで取得可能と言う点も理解してますし、それに反論する気もありません。
ただ考えて欲しいのは、あくまで一例に過ぎませんが、私のフレは９戦やって出たのは他の人
でした。たまたま今回は仲の良いフレだったので譲歩といった形で取得できましたが、
これが野良だったらどうでしょう？
印章120を使い切り、残る方法は、また１から印章集めるか、200万貯めるか、、、
そして必須なだけに、どちらかを選ばざるをえません。
現在ＰＴプレイ事体希薄になっており、BCくらいしかＰＴでの立ち回りを覚える機会が無い
のも承知してます。
しかしながら、それは全ジョブ全プレイヤーに言える事であり、特定のジョブのみが
通い続ける事を強制される理由にはならないと考えます。
私自身BCは好きなので、もっと盛り上がってくれればいいと思うのですが、、、まぁ、それは
また別の話ですね。
最後になりますが、主張は違いますがコミュニケーションを大切に考え、その上での反対、
現状維持といった意見には好感が持てました。
貴重な意見感謝します。

Miaoさん＞
蝉１が業者の温床になっているのは、クエ以外に取得方法がなく１回きりのクエだからです。
サポ忍の有用性が高まり後衛ジョブでも忍を育てようとした時に、蝉１を昔に売ってしまって
他に取得方法がない。そんな人を狙っての話です。
新しく蝉２のクエが実装されれば、必要な人はクエをやるでしょう。クエが面倒な人は、競売
に走るかもしれませんが、そこは業者がどうとかは関係ないでしょう？
更に業者云々であれば、現在の状態の方が業者にはありがたいんじゃないんですか？
200万でも売れる現状、例えば160万以下は買占め、出品数が減った時に、小出しにして
200万前後で出品するだけで、労せずして40万の利益ですよ？
200万ぐらいすぐ貯まるじゃん？ｗ等の人達がいる限り、業者からすれば笑いが止まらない
でしょうね。

[Cutlass]

とりあえず、緩和希望の方は具体的に
　・どんな内容のクエストで取得できるようにして欲しいか
　・店売りならどのエリアでどのぐらいの値段になって欲しいか
　・BFドロップ率調整を望むなら、実際どれぐらいのドロップ率にして欲しいか
などを書いてみてはいかがでしょう？

金策については具体的とまではいかないかもしれませんが、幾つかの方向性は挙げられていますが
緩和については、ざっくり「クエストで」「店売りで」「ドロップ率をあげて」としか書かれていないので、
（私もそうですが）各々が各々のイメージで緩和された後の世界を捉えてしまっていると思われます。
言われてみれば具体的には書いてないですね、、、なんてこったい、、ｗ

私はクエ希望なので、発生条件は、名声ランク６，７程度、忍３５以上、空蝉１クエから派生の連続クエ
リアル0:00またぎの合計３回、最後はソロの40BCで、リアルで３日程度かかるクエが妥当かな、、と

既存のBCドロップ緩和であれば、３回通えば、ほぼ確実に出る程度の確率に

そんな所ですねー

[Mistmirage]

バハムートサーバーでは週末には光る眼シャウトが見られます。

シャウトすら無くなったら、何かしら必要なのかも知れませんね。

業者は短期間で稼ぐらしいので、BFには行かないでしょうね…、それに転売も博打ですし。

[RTA]

スレ主さんと同じサーバーなので調べてみましたが、例えばクエでもらえるリコールのスクロールの最終履歴がそれぞれ50万です。
空蝉の術：弐の最終履歴が150万なので、この3つを売れば丁度買えます。
まず忍者や前衛をやりたいという新規さんなら、そういうアイテムを資金にあてればいいのではないでしょうか。
後に必要になっても、99ジョブがあれば比較的すぐに買い戻せるでしょうし。
これがタルットカードクエ緩和前のスリプガⅡ並の難易度ならなんらかの救済措置は必要だろうとは思いますが、
現状の空蝉の術：弐程度の取得難易度ならこのままで問題ないと思います。

[Metalian]

スレを最初から呼んでなくて申し訳有りません、
スリプガ２にせよこれにせよ、何かにつけて新規さんの事を上げられますが、今、このゲームで
新規さんって居るのでしょうか？

空蝉２が欲しいと思っている方のほとんどは、２アカプレーヤーの倉庫の方ではないのですか？＾＾；

ちなみに、ｌｖ３０になったからアビセアの箱開けレベル上げで・・・なんて思う新規さんはいるのでしょうか？

普通のレベル上げシャウトを聞く事など全くありませんし、仮に諸事情有り、Ｌｖ３０～アビセアの箱開けレベル上げで
どんどんｌｖだけ上げた新規さんが居たとしたなら、残念ですが、この手の問題はしょうがないと思います。

ですが、通常エリアで通常にプレイする事が少なくなってしまった昨今の事情から、
印章ＢＣで必要とされる印章の数を下方修正する、というのはいかがでしょうか？
　（今までも出てきているかも知れませんが）


何でもかんでも新規さんになすりつけようとせず、自分の要望を述べた方がいいと思います。

[B-MAX]

正直さ光る眼って罠BCじゃない？
俺は新人にはオススメしてない。

3人BCとか魔法枠抽選の確率をもうちょいあげてもいいとはおもうけどね。
ドロップ確定枠の残念さがたまらんｗ

新人がBC行きたいとかいいそうなら6人BCを薦めてあげたほうがいい。

後空蝉だけクエ等でてこ入れしても今度はファランクスあたりが跳ね上がるだけじゃないのかな？
そういった意味ではクエストはどうかなとは思うよ。

[HumA2]

＞Ctlassさん
返信ありがとうございます。
こちらの意図を理解して頂いた上でのご意見の為、安心して議論できます。


HumA2さん＞
ただ考えて欲しいのは、あくまで一例に過ぎませんが、私のフレは９戦やって出たのは他の人
でした。たまたま今回は仲の良いフレだったので譲歩といった形で取得できましたが、
これが野良だったらどうでしょう？
印章120を使い切り、残る方法は、また１から印章集めるか、200万貯めるか、、、
そして必須なだけに、どちらかを選ばざるをえません。
現在ＰＴプレイ事体希薄になっており、BCくらいしかＰＴでの立ち回りを覚える機会が無い
のも承知してます。
しかしながら、それは全ジョブ全プレイヤーに言える事であり、特定のジョブのみが
通い続ける事を強制される理由にはならないと考えます。

BCや課金クエスト、デイリー報酬コンテンツ等ランダム性が高い部類のものでしか入手することが困難である点について、不満があるのは理解できます。
私個人も、仲間からもらえたならいいじゃない？等と安易に返すつもりはございません、コミュニケーションも手段によっては、利点・不利点があることは承知していますから。当然、空蝉の術:弐を譲ったそのフレさんとスレ主は賞賛致します。これからも力を合わせて頑張って言って欲しいですね。

本来ならば冷静に議論されている方の意見ですので、こちらも譲歩案を出したい所なのですが、苦しい所なんです。
BCドロップ率を多少引き上げた程度では、個人レベルの体感ではそう変わらないものと思いますので、Cutlassさんが求める緩和の内容には遠く及ばないものとなる可能性が高いです。
また、クエスト化は後述する理由により、どうしても賛成することが出来ません。
結局の所、最も手っ取り早いのはBCドロップ率を極端に上げたりクエスト化する事で、空蝉の術:弐の取得難易度は低下させ、競売の価格も低いレベルで安定したものする事です。

本当に怖いのは、安易な大規模緩和のきっかけを作ってしまうという事です。
この点、ご理解をいただけていると思いますので説明は省きますが、プレイしているユーザーが全員、ゲームとして存在する一定のバランスを理解しつつ遊んでいる場合、発生する問題ではありません。
ですが、必ずしもそうとは言えないのが現状ですので、私個人としては緩和に賛成することが出来ません。

個人的な理由で申し訳ありませんが、仲間と遊んでいるゲームをこれ以上陳腐なものにしたくないという思いがあります。
これが高Lvユーザーの目線であることは承知していますが、ゲームの醍醐味を得て一定の成長をした時、今の新規ユーザーもまた共感してくれると思います。

[Pyonsama]

/sh 閑話休題失礼します

それはそうと本日追加された新機能、ちょっとやり過ぎな気がするのは気のせいだろうか

/sh 閑話休題失礼しました

[FF11WN]

具体的なクエストの内容とはちょっと違うんですが
もしクエスト化するなら
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/17330
これの報酬にするのが相応しいのかなーと思ってこのスレを見てました。

そのスレの内容は報酬に関する話題が主体で
クエストの内容そのものは具体的に話し合われてないんですけどね。

ただ印章BFへ行く人が少ないのは戦利品がランダムであることが大きく影響していると思うので
難易度が高い代わりに空蝉を高確率で得られる手段でないと代替手段として相応しくはないかもです。

空蝉弐はRareがついてるから店売りにも向いてないし、いろいろ難しいですね。